ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 667, 2018-06-25 11:00

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (אחזקה, בדיקה, תחזוקה ותרגול על סידורי בטיחות אש בבניין גבוה ובבניין רב קומות), התשע"ח-2018.

יואב קיש: נמצא כאן רב טפסר דדי שמחי, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר.

יואב קיש: דדי, בבקשה, תציג את הנושא.

דדי שמחי: יש לתקן תקנות לנושא בקרה על תחזוקת מערכות הכיבוי.

דדי שמחי: אני אתחיל כדוגמה באסון שכולנו מכירים, המגדל בלונדון עם 400 דיירים, שריפה, 87 הרוגים.

דדי שמחי: מסקנות החקירה שרלוונטיות לדיון כאן הן שכל תחזוקת המערכות, הבקרה והפיקוח לא היו תקינות ולכן הבניין הזה דלק כלפיד בוער וגרם ל-87 הרוגים.

דדי שמחי: שריפה נוספת שהייתה לנו בחיפה.

דדי שמחי: דליקת מזגן שהדליק ומתברר שכל מערכות כיבוי האש בבניין לא היו תקינות ולוחמי האש היו צריכים להשתמש בציוד שהיה בתוך הכבאיות ולרוץ אתו עד למעלה, במקום להשתמש במערכות שמראש התקינו אותן בבניין.

דדי שמחי: אתה רואה כאן פחות או יותר את כמות הבניינים שיש במדינה.

דדי שמחי: יש גם עבודה שעשתה הרשות להתחדשות עירונית שהיא עבודה טובה מאוד.

דדי שמחי: אני רוצה לומר כאן כמה דברים חשובים.

דדי שמחי: אי אפשר לטמון את הראש בחול.

דדי שמחי: כלומר, אם אנחנו קבענו תקנות, גם הוועדה כאן, גם הכנסת, גם הכבאות וגם האוצר, להתקין מערכות כיבוי מתקדמות בבניינים גבוהים, חובה לתחזק אותן.

דדי שמחי: לדוגמה, אתה רואה כאן בניין מעל 14 קומות.

דדי שמחי: זה מה שמחויב להתקין.

דדי שמחי: מערכות גילוי אש ועשן, כיבוי אוטומטי במים, שחרור עשן.

יואב קיש: בניין משרדים.

דדי שמחי: לא.

דדי שמחי: כל בניין.

דדי שמחי: גם בניין מגורים.

דדי שמחי: זה מה שהוא מחויב לעשות.

יואב קיש: טופס 4.

דדי שמחי: כן.

דדי שמחי: זה מה שהוא מחויב לבנות והם שמים את כל הדברים האלה.

דדי שמחי: לא יתכן שמערכות בשווי של כמעט 2 מיליון שקלים, בונים אותן באופן חד פעמי ולא מתחזקים אותן.

דדי שמחי: זה לא הגיוני.

דדי שמחי: אם לא מתכוונים לתחזק אותן, אז שלא יבנו אותן בכלל כי חבל לזרוק את 2 מיליון השקלים האלה.

דדי שמחי: לכן הדיון היום הוא לא על תחזוקת המערכות כי תחזוקת המערכות בעצם קבועה בתקנה הקודמת אלא מה שאנחנו אומרים עכשיו זה שאנחנו רוצים להוסיף שיש לבצע ביקורת על תחזוקת המערכות האלה.

דדי שמחי: אין טעם להרחיב בחשיבות המערכות האלה היות וכמות השריפות במדינת ישראל הולכת ופוחתת.

דדי שמחי: דרך אגב, גם כמות השריפות בעולם זה נובע בין היתר בגלל בנייה מתקדמת, בגלל מזג אוויר ובעיקר בעיקר בגלל מערכות בטיחות באש.

דדי שמחי: כשם ששמים מערכות בטיחות ברכבים מכריות אוויר דרך אימוביליי, דרך חיישני רוורס ואפילו וינקרים, הרי אף אחד לא יחשוב לרגע שלא צריך לתחזק את הדברים האלה ומכונית עולה, אולי, במקרה הטוב, לפחות ממה שאני מכיר, 150,000 שקלים.

דדי שמחי: על אחת כמה וכמה אם אתה משקיע 2 מיליון שקלים בבניין.

דדי שמחי: המערכות האלה חוסכות הרבה כסף.

דדי שמחי: אם אתה עושה מערכות בטיחות באש, זה מצמצם לך חדרי מדרגות, מצמצם את מרחקי המילוט ובשורה התחתונה זה חוסך כסף רב גם ליזם, גם לקבלן וגם לדייר.

דדי שמחי: ראינו גם במצגת הקודמת – אתה פספסת את השקף הזה, אדוני היושב ראש – שבמחקרים גם בעולם וגם בישראל 90 אחוזים מהשריפות שפורצות במקום שיש בו מערכות כיבוי אש אוטומטיות, הן מכובות על ידי המערכות האלה.

דדי שמחי: 10 אחוזים של שריפות שלא מכובות על ידי המערכות האלה, זה מכיוון שב-7 אחוזים המערכות האלה לא עבדו ורק ב-3 אחוזים המערכות לא הספיקו לעוצמת האש.

דדי שמחי: מכאן אנחנו מבינים שמערכות בטיחות אש מצילות חיים, מונעות נזק ובסוף חוסכות כסף.

דדי שמחי: נקודה.

דדי שמחי: יש סיפור מאוד ידוע בכבאות שבזמנו פלטו שרון שהקים את דיזינגוף סנטר , אמרנו לו שיבנה מתזים ב-200,000 שקלים.

דדי שמחי: הוא אמר, לא.

דדי שמחי: חמישה חודשים אחר כך נשרף לו דיזינגוף סנטר בנזק של 50 מיליון שקלים.

יואב קיש: יש ביטוח.

דדי שמחי: לא בכל.

דדי שמחי: דרך אגב, חברות הביטוח, זה דיון אחר, מוכנות גם לבטח מתקנים ללא מערכות כיבוי אש, לצערנו.

דדי שמחי: אלה האומדים לביקורת על התחזוקה.

דדי שמחי: אני לא שם כאן את האומדים לתחזוקה כי האומדנים לתחזוקה בעצם מוחלים כבר בתקנה הקודמת.

דדי שמחי: הרי אף אחד כאן לא תיקן תקנה להתקין מערכות ולא לתחזק אותן לאחר מכן.

דדי שמחי: אנחנו מעריכים שלבדוק בניין בן 10 קומות, פחות או יותר זה 1,000 שקלים בשנה.

דדי שמחי: 1,000 השקלים האלה ייתנו לך חוות דעת אם המערכות תקינות או לא תקינות, ובהנחה שטיפלת בהן כראוי המערכות תהיינה תקינות.

דדי שמחי: זה לטמון את הראש בחול, להיות עם מתזים שלא עובדים ולהיות עם גנרטור שלא עובד.

יואב קיש: על מי העלות הזאת של 1,000 שקלים בשנה?

יואב קיש: זאת ביקורת פעם בשנה?

דדי שמחי: לא.

דדי שמחי: מי שאמור לעשות את זה, אלה אנשי מקצוע.

יואב קיש: מי אלה אנשי המקצוע האלה?

דדי שמחי: יש בחוץ חברות שגם היום בודקות את זה.

דדי שמחי: לדוגמה, כדי לבדוק את מערכת גילוי האש והגלאים, אתה צריך לבוא עם מכשיר מדידה.

דדי שמחי: אתה בודק את המתח לגלאי וכל מיני דברים כאלה.

דדי שמחי: הדיוט לא יכול לעשות את זה.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אני שואל מי בודק.

דדי שמחי: יש חברות כאלה שנכשיר אותן.

דדי שמחי: יש כאן גם מומחים.

יואב קיש: מה זה נכשיר?

יואב קיש: מחר התקנה הזו נכנסת למשק, יש 10,000 בניינים - - -

חיים תמם: יש חברות תחזוקה.

חיים תמם: יש היום חברות שמתחזקות את המערכות האלה.

חיים תמם: קח את בניין הכנסת או כל בניין אחר, עסקים טעוני רישוי.

חיים תמם: הרי הם מחויבים בתחזוקה.

חיים תמם: אנחנו מדברים על בניינים שכרגע לא מתוחזקים אבל יש חברות שמתחזקות.

חיים תמם: יש רשימה באינטרנט.

יואב קיש: ואיך הגעתם לסכום של 1,000 שקלים?

דדי שמחי: אנחנו חישבנו להערכתנו.

דדי שמחי: אתה רואה כאן, לפי זמן הבדיקה.

יואב קיש: שלוש שעות עבודה?

דדי שמחי: לא.

דדי שמחי: חמש שעות.

דדי שמחי: 200 שקלים לשעת עבודה.

דדי שמחי: להערכתנו זאת צריכה להיות העלות.

יואב קיש: כולל מע"מ.

דדי שמחי: כן.

דדי שמחי: באולם הזה זה רק עם מע"מ.

דדי שמחי: מכאן, אנחנו חושבים שהגיע הזמן להפסיק לטמון את הראש בחול.

דדי שמחי: אני אומר לך אדוני היושב ראש שכמות הנפגעים וכמות הנזק וכמות ההפסדים רק תקטן.

יואב קיש: היום כמות השריפות בבנייני מגורים כאלה, מה הנזק היום לבנייני מגורים?

דדי שמחי: יש לנו סדר גודל של משהו כמו 3,000 שריפות בבניינים.

יואב קיש: תחזור לשקף הקודם עם המספרים.

יואב קיש: זה בישראל.

יואב קיש: 2,200 מעל 14 קומות.

יואב קיש: מעל תשע קומות.

יואב קיש: על כמה בניינים אנחנו מדברים?

יואב קיש: על בערך 8,000?

דדי שמחי: בערך.

קריאה: זה ל-2009.

קרן גלאון: אנחנו מעריכים שהתקנות האלה יחולו על בין 7,000 ל-10,000 בניינים.

קרן גלאון: יש מחקר מאוד מעניין של הכנסת בנושא הזה.

קרן גלאון: אנחנו מסתכלים רק על בניינים שיש בהם מערכות.

קרן גלאון: זאת אומרת, הכלל הוא שאלה בניינים שנבנו החל משנות ה-2005 ואילך.

יואב קיש: אין לך הרבה בניינים של 14 קומות שנבנו לפני כן.

קריאה: כל-בו שלום.

חיים תמם: לגבי בניינים כמו עזריאלי, משרדים או כל המגדלים האלה של משרדים, בתי מלון וכולי, אלה כבר מתוחזקים.

חיים תמם: הבעיה היא בנייני המגורים.

חיים תמם: שם הבעיה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: לפני שנשמע את המשרדים, מי אתה?

יוסי זרקו: אני הוזמנתי לכאן כנציג של החברה שלי.

יוסי זרקו: אני עוסק בבטיחות כבר הרבה שנים, חברת זרקו, הנדסת בטיחות.

יוסי זרקו: אתם עושים פיקוח על הבניינים האלה?

יוסי זרקו: אנחנו היועצים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תתייחס אחר כך.

יצחק מימון: אני אדם פרטי, אזרח.

יצחק מימון: אני מטפל בסוגיית המגדלים הגבוהים כבר למעלה מחצי שנה, במקרה האישי שלי.

יצחק מימון: אני גר בבניין עם 21 קומות.

יואב קיש: אני דווקא רוצה לשמוע את התעשיינים ששלחו לי מכתבים, נשיא הארגונים העסקיים.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע מי מתנגד להצעה הזאת.

יואב קיש: אין אף אחד שמתנגד?

מיטל להבי: אולי מישהו רוצה להשלים אותה.

יואב קיש: קודם כל אני רוצה לשמוע אם יש התנגדות.

יואב קיש: האוצר, מה ההתייחסות שלכם?

מתן יגל: ראשית, אנחנו רואים חשיבות בתקנות האלה.

מתן יגל: בסופו של דבר אלה תקנות שאמורות להביא לשמירה על חיי אדם ולכן בבסיסן, אם באמת יש מערכות להגנה מפני שריפות בבניינים, מן הראוי שיתחזקו אותן.

מתן יגל: מה שחסר לנו כאן זה בסוף להסתכל ברמה המשקית ולהבין מה העלות מול התועלת.

קריאה: עלות של מה?

מתן יגל: כמה העלות המשקית.

מתן יגל: בסופו של דבר כמה עולה למשק, כמה היום משקי הבית בישראל יצטרכו להוציא, סכום שהם לא היו מוציאים אותו אלמלא התקנות האלה.

מיטל להבי: הוא מעלה את יוקר המחייה.

מיטל להבי: הוא רוצה לדעת בכמה.

יואב קיש: הוא יסיים את דבריו, ואם יהיו שאלות – נמשיך.

מתן יגל: אני אומר, ראשית, מה העלות המשקית.

מתן יגל: בסופו של דבר אנחנו גם צריכים לבוא מהצד השני ולהסתכל מה התועלת.

מתן יגל: זאת אומרת, מה הנזק ברכוש, בחיי אדם, מה התוחלת לנזק.

מתן יגל: צריך להבין.

מתן יגל: יכול להיות שאנחנו מטילים כאן 100 מיליון שקלים על המשק עלות מצד אחד, ומצד שני להבין מה בכלל נחסך לנו כאן.

יואב קיש: מישהו עשה את הבדיקה הזאת?

קריאה: כן.

מתן יגל: הבדיקה נעשתה אבל לא ברמה המשקית.

מתן יגל: ממה שאני ראיתי, במה שקיבלתי וגם מחוות דעת של הכבאות, הדבר הזה לא נעשה.

מתן יגל: אני חושב שראוי לעשות אותו.

מתן יגל: אחרי שבאמת מביאים את התמונה המלאה, מה הסיכון המשקי ובסופו של דבר מה התועלת לזה, באמת יכול להיות שיש מקום לכך.

יואב קיש: אתם יודעים איך מתייחסים לזה בעולם?

יואב קיש: מישהו בדק?

קריאה: כן.

דדי שמחי: אדוני היושב ראש, לא הבנתי.

דדי שמחי: העלות של מה?

מתן יגל: ראשית, יש את העלות של הבדיקות.

דדי שמחי: יש עלות בדיקות.

דדי שמחי: את זה אני מבין.

מתן יגל: זה דבר ראשון.

מתן יגל: מעבר לזה, היום, לפי התקנות, ככל שמתגלה משהו שהוא לא עומד בבדיקות, התקנות היום מחייבות לתקן אותו תוך 14 ימים.

דדי שמחי: היום.

דדי שמחי: גם אם לא היה הדיון הזה עכשיו, צריך לתקן את המערכות.

מתן יגל: היום אין חובה חוקית כזאת.

דדי שמחי: אתה אומר לי עכשיו שלפני חמש שנים התקינו מערכת בבניין ואין חובה חוקית לתחזק אותה?

מתן יגל: נכון.

דדי שמחי: אני אומר לך שמה שאתה אומר זה לא הגיוני.

מתן יגל: זה לא אני.

מתן יגל: זה החוק.

דדי שמחי: החוק אומר במבחן האדם הסביר - - -

מתן יגל: אני לא מתווכח על הצורך.

מתן יגל: אלה תקנות חשובות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אני רוצה לשאול מה קורה לבנייני מגורים - הרי אנחנו לא מדברים על בנייני משרדים – באירופה ובארצות הברית.

יואב קיש: מה קורה שם מבחינת ביקורת או דרישות של כבאות?

דדי שמחי: יושב כאן מהנדס שמואל נתנאל שהוא יושב ראש עמותת ה-NFPA בישראל, מסונף לעמותת ה-NFPA בארצות הברית והוא מהנדס בטיחות באש.

יואב קיש: הוא יודע לתת לי את התשובה.

דדי שמחי: רגע.

דדי שמחי: קודם כל, שתבין את התקנים.

יואב קיש: אני שואל מה קורה בעולם.

דדי שמחי: יש מערכות כמו שלנו, יותר מתקדמות, שמעצם הקמת המערכת אתה חייב לתחזק אותה.

דדי שמחי: הרי זה לא הגיוני שאתה שם מערכת ואתה זורק אותה ולא מתחזק אותה.

יואב קיש: לא ענית לי על השאלה.

יואב קיש: אני אשאל יותר ברור.

יואב קיש: מה קורה באנגליה, מה קורה בגרמניה, מה קורה בצרפת, מה קורה בארצות הברית בבנייני מגורים?

יואב קיש: זו השאלה.

דדי שמחי: יש חובת בדיקה.

דדי שמחי: חלק מהבדיקות הן בדיקות שבועיות, חלק מהבדיקות הן בדיקות חודשיות.

יואב קיש: אנחנו מדברים על בנייני מגורים.

דדי שמחי: בנייני מגורים.

יואב קיש: באילו מדינות יש חובת בדיקה ומי בודק?

דדי שמחי: בארצות הברית לכל הבתים יש מחזיק של הבית.

דדי שמחי: לא ועד בית אלא הבעלים של אותו בניין, הוא מחויב לבדוק את כל הדברים האלה.

דדי שמחי: כמו שאמרתי, חלק הן בדיקות חודשיות, חלק שנתיות והוא עושה את זה כל הזמן והוא מדווח.

דדי שמחי: כך בקנדה וגם בחלק מהמדינות באירופה.

דדי שמחי: כל מדינה שמשקיעה במערכת מתקדמת כזאת, היא מתחזקת.

יואב קיש: אותו בניין של 15 קומות בישראל ואותו בניין בלונדון, בלונדון 15 קומות מגורים.

קרן גלאון: דווקא לגבי לונדון, זו סוגיה מעניינת.

קרן גלאון: דוח שיצא לפני שבועיים ובו אומרים שיש להם את תקלה חמורה שהם הולכים לתקן אותה.

יואב קיש: בארצות הברית כן ובאירופה לא?

קרן גלאון: יש מדינות גם באירופה.

דדי שמחי: בחלק מהמדינות, כן.

דדי שמחי: בחלק לא.

יואב קיש: איפה כן ואיפה לא?

קרן גלאון: ספציפית בלונדון, ספציפית באנגליה הם הוציאו עכשיו דוח שהם אומרים שהם צריכים לרענן את כל הרגולציה כי הם שילמו מה שנקרא מחיר כבד ביותר.

קרן גלאון: 87 הרוגים ו-200 נעדרים.

יואב קיש: אבל כרגע אין.

קרן גלאון: כרגע יש משהו חלקי שהם אומרים שהם צריכים להקשיח את התחזוקה לאורך כל חיי הבניין.

קרן גלאון: הם אומרים שהם זיהו את המחסום.

קרן גלאון: במדינות אחרות, אנחנו חד משמעית מוצאים את החובות האלה כמעט בכל מדינות ארצות הברית, בקנדה, במדינות באירופה.

קרן גלאון: באנגליה החובה הזו הרבה יותר מפורטת.

יואב קיש: הבנתי את הוויכוח בין נושא התחזוקה השוטף, האם זה חלק מה-ריא או לא חלק ממנה.

יואב קיש: אני שם אותו בצד גם לגבי עלות הבדיקה והעלות המשקית של הבדיקה.

יואב קיש: האם נעשתה ריא בעניין הזה?

קרן גלאון: נעשתה.

יואב קיש: האוצר טוען שהיא לא מספקת.

מתן יגל: נעשתה אבל המספרים שמופיעים כאן שנעשו ב-ריא הם פחות מתיישבים עם המחירים שמופיעים בסוף בשוק.

מיטל להבי: זה גם מה שאנחנו יודעים.

מיטל להבי: חד משמעית.

דדי שמחי: מי זה אנחנו?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: שניכם לא מדברים עכשיו.

יואב קיש: אני מנהל את הדיון.

מתן יגל: ממה שאנחנו מכירים, המחירים הם גבוהים משמעותית ביחס למה שהוצג כאן.

מתן יגל: אני לא חושב שזאת סיבה לא לאשר את התקנות האלה, אבל אני חושב, כמו שהתחלתי, שהדבר הראשון שצריך לעשות את ההשוואה הבינלאומית זה אפרופו בדיוק מה שדיברת.

מתן יגל: אני מצפה לראות מה קורה בצרפת, מה קורה באנגליה, מה קורה בגרמניה כדי שהוועדה תבין מה בתחום הבטיחות בבניינים גבוהים קורה בכל מדינה ולאחר מכן תקבל החלטה ויכול להיות שההחלטה תהיה לקבל את התקנות כפי שהן או אפילו להחמיר.

יואב קיש: איפה נוסח התקנות?

קרן גלאון: העבודה הזו כבר נעשתה.

קרן גלאון: כל נתון מופיע.

קרן גלאון: נעשתה עבודה מאוד מקיפה.

קרן גלאון: יש כאן גם מה שקורה בעולם.

קרן גלאון: כל העבודות נעשו.

קרן גלאון: זה לקח שנים רבות עם משרד השיכון ביחד, עם האגודה לתרבות הדיור.

יואב קיש: יש כאן את ארצות הברית וקנדה.

יואב קיש: אין כאן את כל אירופה.

מתן יגל: יש כאן מדינה בארצות הברית.

יואב קיש: איזו מדינה?

חיים תמם: זה ברוב מדינות ארצות הברית.

חיים תמם: יש תחזוקה של כל המערכות בצורה מסודרת.

יואב קיש: מה זה רוב מדינות ארצות הברית?

קרן גלאון: כמעט כולן.

יואב קיש: אני לא מצליח להבין אילו מדינות.

יואב קיש: אני אבקש להקריא את התקנות ואנחנו נראה איזה שאלות עולות.

יואב קיש: אנחנו לא נצביע היום על התקנות כי חסר לי הרבה מידע ואני מבקש שתשלימו אותו.

יואב קיש: אנחנו נסיים את ההקראה ונראה מה הנתונים שחסרים ואז תקבלו את הדרישות להשלמה ואז נקיים עוד ישיבה.

יואב קיש: את מעיריית תל אביב, אם אני זוכר נכון.

מיטל להבי: כן.

יואב קיש: מה רציתם לומר?

מיטל להבי: קודם כל, נמצא אתי גם יושב ראש ועד שכונת פארק צמרת שזו השכונה שכולכם נוסעים בדרך נמיר ורואים את המגדלים שלה.

מיטל להבי: אני מודאגת מהסיפור של המגדלים.

מיטל להבי: אם אתם קוראים את העיתון, כל שבוע אתם רואים שאנחנו רק הולכים וגבהים.

מיטל להבי: התכתבי עם השר גלעד ארדן שהשיב לי באמת בתשומת לב רבה על כל הנושא.

יואב קיש: מה עמדתכם?

יואב קיש: אני עוד לא הבנתי את עמדתכם.

מיטל להבי: קודם כל, אנחנו רוצים להבין את התקנות קצת יותר ומי אחראי.

מיטל להבי: לי לא ברור מי אחראי כי משיתים כאן אחראי בשכר ונשאל שאלות.

יואב קיש: תכף נקרא את התקנות ונשאל שאלות.

מיטל להבי: והדבר השני, אני רוצה לדעת מה המדינה עושה למען האזרחים ולא רק מה האזרחים עושים למען המדינה.

מיטל להבי: זה שהאזרחים צריכים להתקין את כל הדברים האלה ששומרים על עצמם, אני מבינה, אבל איפה החשיבה היצירתית של המדינה?

מיטל להבי: איפה להביא אמצעים שמטפסים קצת יותר גבוה?

מיטל להבי: איפה להביא אמצעים כמו שקיימים בעולם של צינורות שמשתלשלים מהבניינים שאפשר לברוח מהם?

יואב קיש: מה זה קשור לתחזוקה של המערכות?

מיטל להבי: אני חושבת שכאשר מביאים פתרון, התחזוקה היא חלק.

יואב קיש: יכול להיות שיש בעיה אחרת.

יואב קיש: אנחנו דנים כרגע בתחזוקה של המערכות.

יואב קיש: אני רוצה לשאול אתכם אם התקנות שמונחות כאן על השולחן, אם אתם מרוצים מהן.

יריב צור שור: העלויות בהן מדובר, כפי שהציג הנציב, לא מתאימות לתנאי השטח.

יריב צור שור: אנחנו משלמים עבור מגדל של 30 קומות למעלה מ-70,000 שקלים בשנה רק תחזוקה ובדיקות של המערכות.

יריב צור שור: איך זה משתקף?

יואב קיש: אתם משלמים את זה היום בשוטף.

יריב צור שור: נכון.

יואב קיש: אתם בעצם עומדים בתקנות לצורך העניין.

יריב צור שור: אנחנו עושים הכול לפי התקן.

יריב צור שור: אבל העלויות הן לא כמו שהציגו אותן בוועדה.

יואב קיש: זה לא שישיתו עליכם עוד עלויות.

יואב קיש: הם חוששים מבניינים שלא עושים.

יואב קיש: התקנות כאן באות להכתיב שזאת לא תהיה בחירה אלא אתה תהיה מחויב לעשות.

יואב קיש: לגבי 30 קומות, אתה אומר 70,000 שקלים לשנה.

יריב צור שור: יותר.

יריב צור שור: כן.

יואב קיש: מה שהוצג כאן כ-1,000 שקלים, זה בעצם 70,000 שקלים בשנה לבניין כזה גבוה?

קריאה: לעשר קומות.

יואב קיש: זה על התחזוקה או על הבדיקה?

מיטל להבי: תחזוקה ובדיקה.

יואב קיש: כמה הבדיקה?

יריב צור שור: הבדיקה עצמה, זה מחולק לכל מיני נושאים.

דדי שמחי: לא משנה.

דדי שמחי: כמה הבדיקה?

יריב צור שור: 60,000 שקלים, גילוי אש.

יריב צור שור: אנחנו משלמים לחברת אורעד עבור בדיקה של הציוד ותקינותו.

יואב קיש: גם תחזוקה.

יריב צור שור: כן.

יואב קיש: זאת גם העלות של התחזוקה.

דדי שמחי: כן.

יואב קיש: צריך לראות מה היחס.

חגי טולדנו: משרד השיכון.

חגי טולדנו: עשינו עבודה בנושא של תחזוקת מבנים גבוהים עם פירוט של כל הבדיקות שצריך לעשות.

חגי טולדנו: יש פירוט של כל רכיבי העלות.

קריאה: זה כולל התיקון.

יואב קיש: לא תחזוקה.

יואב קיש: תפרידו את התחזוקה.

דדי שמחי: זאת הנקודה.

דדי שמחי: מערבים כאן מין שאינו במינו.

מיטל להבי: מה זה מין שאינו במינו?

מיטל להבי: אתה רוצה שהכול יעבוד.

יואב קיש: הוא רוצה להוסיף בתקנות את נושא חובת הבדיקה.

יואב קיש: התחזוקה מבחינתו כבר קיימת.

יואב קיש: זה שעושים או לא עושים, זו שאלה אחרת.

חגי טולדנו: הבדיקה נכנסת כאן בפנים.

יואב קיש: אתה יודע לומר כמה היא עולה?

חגי טולדנו: תלוי במערכת.

יואב קיש: אני מבקש תשובה מסודרת על העלות.

יואב קיש: 1,000 שקלים, לא נראה לי גם לעלות הבדיקה.

יואב קיש: אני לא מדבר על תחזוקה.

מיטל להבי: ואני גם רוצה להבין מה אמצעי הבקרה כי במלון יש לך רישיון עסק כדי לעשות בקרה.

יואב קיש: אני רוצה לעבור להקראה.

יואב קיש: נקרא את התקנות ואז נמשיך.

עידו בן יצחק: הגדרות בתקנות אלה – "אחראי" – כמשמעותו בסעיף 40 לחוק, למעט נציגות בית משותף המיועד והמשמש למגורים בלבד, הפועלת ללא שכר.

עידו בן יצחק: לפי סעיף 40 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, האחריות לקיום הוראות בעניין בטיחות אש והצלה, חלה על בעל נכס ועל מחזיק בנכס.

יואב קיש: אלה כל בעלי הדירות?

עידו בן יצחק: כן.

יואב קיש: זאת אומרת, כל בעלי הדירות יהיו אחראים.

קריאה: אף אחד לא אחראי, כשכולם אחראים.

קרן גלאון: גם חברות התחזוקה, אם הן קיימות, הן אחראיות.

יואב קיש: האחראי, לפחות לפי התקנות, לפי ההצעה, זה כל מי שהוא בעל הנכס או חברת ניהול, אם לנכס יש חברת ניהול.

קרן גלאון: או מתגורר בנכס.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מתגורר, לא.

יואב קיש: בעל נכס או מחזיק.

מיטל להבי: זאת אומרת שאנחנו או משיתים את הכול על כולם או שרוצים שיהיה מישהו שמנהל.

מיטל להבי: מנהל בשכר.

יואב קיש: אם יש חברת ניהול.

יואב קיש: אם אין, אז כולם.

מיטל להבי: תלוי איזה מגדל זה, מגדל של התחדשות עירונית או מגדל של צמרות.

יואב קיש: אנחנו מדברים על בניינים עם מעל לעשר קומות?

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: יש כאן שתי הגדרות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נגיע אליהן.

עידו בן יצחק: "אישור בטיחות אש" – אישור בטיחות כמשמעותו בסעיף 48 לחוק.

יואב קיש: מה זה?

קרן גלאון: כשבא מפקח, אם הוא בא, הוא נותן אישור שהכול בסדר.

יואב קיש: אני שואל מה זה סעיף 48.

עידו בן יצחק: אין כאן הגדרה ממש.

יואב קיש: אם יש כאן הגדרה של אישור בטיחות אש, מה המשמעות של סעיף 48?

עידו בן יצחק: אישור בטיחות אש זה אישור שנותן מפקח שהתקיימו ההוראות לפי החוק בנכס.

יואב קיש: מצא מפקח כי קוימו הוראות לפי חוק זה בנכס וכי שולמה אגרת בטיחות.

יואב קיש: איזו אגרת בטיחות?

קרן גלאון: את זה אנחנו מבקשים לעדכן.

קרן גלאון: עם המשרד לביטחון פנים העברנו הצעה לפיה לא תשולם כל אגרת בטיחות על בנייני מגורים.

יואב קיש: זה חייב להיות כאן.

קרן גלאון: זה בתקנות.

קרן גלאון: זה בתהליך.

יואב קיש: אני לא אוציא את זה בלי שיהיה ברור שאין אגרת בטיחות בבנייני מגורים.

דדי שמחי: אין בעיה.

דדי שמחי: אני בעד.

דדי שמחי: תוציאו את התקנה.

יואב קיש: תוסיפו את זה לתקנה.

יואב קיש: לכאן.

יואב קיש: אני אעביר את זה כמקשה.

יואב קיש: או קודם, או זה יחכה.

יואב קיש: לא נפתח עכשיו פתח לגביית אגרה.

קרן גלאון: זה הדין הקיים.

קרן גלאון: אנחנו מתקנים את הדין הקיים.

יואב קיש: אין שום בעיה.

יואב קיש: זה חדש.

יואב קיש: אתם רוצים להעביר את זה - בכפוף לתיקון.

יואב קיש: את רוצה לחכות לתיקון – נחכה.

יואב קיש: את רוצה להזדרז – תביאי לי את זה לכאן ונעשה את זה ביחד.

דדי שמחי: אין בעיה אדוני היושב ראש.

דדי שמחי: זה יצטרף לתקנה.

יואב קיש: אם כן, אין אגרת בטיחות בבנייני מגורים.

עידו בן יצחק: בעצם הוא נותן אישור על זה שקוימו ההוראות.

יואב קיש: ההוראות יהיו ספציפיות.

עידו בן יצחק: הוראות אלה או הוראות אחרות.

יואב קיש: איזה הוראות אחרות?

יואב קיש: יש עוד הוראות לבנייני מגורים?

דדי שמחי: לגבי האחזקה, אלה ההוראות.

קרן גלאון: לגבי בנייני מגורים אין, אבל התקנות האלה לא חלות רק על בתי מגורים.

דדי שמחי: לגבי אחזקה, אלה ההוראות.

יואב קיש: אני הולך לאישור בטיחות אש שמן הסתם בהמשך נתייחס אליו.

יואב קיש: הוא מתקבל לפי סעיף 48.

יואב קיש: לא הגדרתם אותו בנפרד.

יואב קיש: אם במקום לכתוב אישור בטיחות כמשמעותו בסעיף 48 לחוק, מגדירים אותו כאן – יכול להיות שהיינו פותרים חלק מהבעיה.

יואב קיש: אבל מכיוון שהלכתם לחוק, אני הולך אתכם לחוק.

קרן גלאון: אפשר לתקן את זה.

יואב קיש: תקנו.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: מה שבדרך כלל קורה בתקנות, לא רק אצלכם, הן מגיעות לכאן ויש הרבה מה לתקן.

יואב קיש: אני לא אכניס לפתרון כרגע אבל אני לא מוכן שאישור בטיחות אש יישאר ערטילאי ושיטיל איזושהי מחויבות נוספת מעבר למה שיש כאן.

יואב קיש: אתם רוצים לשנות את הניסוח – תשנו.

יואב קיש: אתם רוצים לתקן כאן כדי שישקף רק את זה – גם בסדר.

יואב קיש: אבל אני לא הולך להוסיף שום מטלה מעבר למה שנאמר כאן.

קרן גלאון: בסדר.

יואב קיש: נמשיך.

עידו בן יצחק: "בניין גבוה" – כהגדרתו בתקנות התכנון והבנייה, שאינו בניין רב קומות, לרבות כל חלק ממנו או המחובר לו, ולרבות המקרקעין הצמודים לו, אשר חויב לפי דין בהתקנת מערכת כיבוי אש אוטומטית.

עידו בן יצחק: בתקנות התכנון והבנייה, בניין גבוה מוגדר כבניין שהוא 13 מטרים ומעלה.

יואב קיש: כמה קומות?

חיים תמם: חלק לשלוש.

חיים תמם: ארבע קומות.

קרן גלאון: ככלל התקנות האלה חלות על בניינים של 10 קומות ומעלה, שנבנו החל משנת – אם נחתוך את זה באופן גס – 2009.

קרן גלאון: זאת אומרת, כל אלה שקודם אין בהם מערכות.

קרן גלאון: אותם בניינים שכבר יש בהם מערכות כתנאי לבנייתם.

יואב קיש: למה היינו צריכים כאן את הבניין הגבוה הזה?

קרן גלאון: בנוסף יש כאן חריג של בניין שהוא בן 5 ל-9 קומות.

קרן גלאון: באותם מקרים חריגים שהוא מחויב בהתקנת מתזים, הוא יצטרך לתחזק אותם.

קרן גלאון: מתי הוא חויב?

קרן גלאון: לדוגמה, לאחרונה יש לנו, בעקבות פנייה של עיריית תל אביב, אישר הנציב התחדשות עירונית גם ברחובות מאוד צרים שרכבי כיבוי רגילים מתקשים להיכנס אליהם והאיזונים בניהול סיכונים שאותם בניינים יהיו בהם מערכות מתזים.

יואב קיש: אבל זה חמש עד תשע קומות.

מיטל להבי: כן, אבל בתמ"א 38.

יואב קיש: זה עדיין לא בניין גבוה.

יואב קיש: בניין גבוה הוא עד ארבע קומות.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: בניין גבוה הוא ארבע קומות ומעלה.

עידו בן יצחק: 13 מטרים ומעלה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: בניין גבוה אשר חויב לפי דין בהתקנת מערכות.

יואב קיש: זאת אומרת, אם הוא ישן או אם הוא לא חויב, אין.

חיים תמם: הוא לא נכלל.

חיים תמם: אלה שנדרשו מתזים בגלל הסיכון המיוחד.

יואב קיש: מיטל, ענו לך? הבנת?

מיטל להבי: הבנתי אבל המקומות שיש לנו בעיה עם הרחובות, אלה פרויקטים של תמ"א בדרך כלל.

מיטל להבי: זה בתוך מרקם בנוי.

יואב קיש: אבל מחייבים אותם בכיבוי אש אוטומטי.

מיטל להבי: אין בעיה, שיחייבו אותם בכיבוי אש אוטומטי.

מיטל להבי: אין ברירה.

יואב קיש: צריך אחזקה.

מיטל להבי: אין בעיה.

מיטל להבי: בבניינים החדשים צריך לשים לב לרחבות כיבוי אש, היכן שאפשר להכתיב את התנאים, אבל לא בבניינים הישנים.

עידו בן יצחק: "בניין רב קומות" – כהגדרתו בתקנות התכנון והבנייה, לרבות כל חלק ממנו או המחובר לו, ולרבות המקרקעין הצמודים לו.

עידו בן יצחק: כאן לפי תקנות התכנון והבנייה מדובר בבניין שגובהו 29 מטרים ומעלה.

יואב קיש: אבל כאן אנחנו מדברים רק על בניינים משנת 2009.

יואב קיש: למה זה לא כתוב?

קרן גלאון: זה כתוב בהמשך.

קרן גלאון: בניין שחויב בהתקנת סידורי בטיחות, צריך לתחזק אותם.

יואב קיש: אבל למה לא לכתוב אשר חויב?

יואב קיש: למה לא לכתוב גם כאן?

חיים תמם: יש בנייני משרדים וכן הלאה שכן חויבו במתזים.

חיים תמם: אתה מדבר רק על מגורים שלא חויבו.

יואב קיש: אני עוסק במגורים.

יואב קיש: אני לא עוסק בשום דבר אחר בתקנות האלה.

חיים תמם: התקנות מתייחסות באופן כללי לכל סוגי הבניינים.

יואב קיש: אבל למשרדים כבר יש לך.

חיים תמם: אין תקנה שמחייבת.

יואב קיש: רק דרך רישוי עסקים?

חיים תמם: כן.

חיים תמם: כאן כוללים את כל הבניינים רבי הקומות.

יואב קיש: אבל עדיין המשרדים גם צריכים מערכות כיבוי אש אוטומטיות.

קרן גלאון: כאשר הבניין נבנה, כתנאי לבנייה הגבוהה שלו - - -

יואב קיש: אם הלכנו להגדרה בבניין גבוה שיחויב לפי דין בהתקנת מערכות כיבוי אש אוטומטית, למה לא להוסיף את זה גם כאן?

יואב קיש: אז אני פותר את אותם הבניינים שלא חויבו וגמרנו.

חיים תמם: נכון.

חיים תמם: רק בניינים שחויבו.

קרן גלאון: במערכת כיבוי אש אוטומטית.

חיים תמם: כן.

חיים תמם: במערכות אוטומטיות.

מיטל להבי: למה לא לבקש מבניין ישן להתקין?

מחיים תמם: מערכות כיבוי, מערכות גילוי.

קרן גלאון: בכל מקרה, אם אני אעבור להגדרת סידורי בטיחות אש, מדובר על סידורי בטיחות שיהיו לפי כל דין.

קרן גלאון: התקנות האלה לא באות לחייב התקנה.

קרן גלאון: הן בכלל לא מדברות על התקנה.

חיים תמם: הן באות רק לחייב תחזוקה.

יואב קיש: אני שם את זה עם סימן שאלה.

יואב קיש: אם נתתם לזה אחר כך מענה, אנחנו נמשיך בלי זה.

יואב קיש: אם לא, נחזור לכאן אחר כך.

עידו בן יצחק: "דירת מגורים" – כהגדרתה בתקנות התכנון והבנייה.

עידו בן יצחק: אני אקריא את ההגדרה מהתקנות.

יואב קיש: לא, זה בסד.

יואב קיש: דירת מגורים, זה בסדר.

עידו בן יצחק: "היתר בנייה" – היתר בנייה לנכס לפי פרק ה' לחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1995.

עידו בן יצחק: "חוק החשמל" – חוק החשמל, התשי"ד-1954.

עידו בן יצחק: "מוכר", "קונה" – כהגדרתם בחוק המכר (דירות), התשל"ג-1973.

עידו בן יצחק: "מפקח" – כמשמעותו בסעיף 47 לחוק.

עידו בן יצחק: "נכס" – בניין גבוה או בנין רב קומות.

עידו בן יצחק: "סידורי בטיחות אש" – סידורי בטיחות אש, לרבות אמצעי בטיחות אש והצלה, שנקבעו לנכס לפי כל דין, ובכלל זה לפי היתר בנייה, ככל שהם מנויים בתוספת הראשונה עד השלישית.

יואב קיש: למה לא לכתוב בבניין רב קומות שהוא מחויב לסידורי בטיחות?

יואב קיש: אז זה מכליל את כל העניין.

חיים תמם: נכון.

חיים תמם: בסדר גמור.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: תיקנו.

יואב קיש: תוסיף בבניין רב קומות אשר חויב בסידורי בטיחות אש.

יואב קיש: אז מדובר בכל המערכות שאתם מדברים עליהן.

יואב קיש: אז בניין שלא היה מחויב, לא יידרש.

עידו בן יצחק: "תיק בטיחות אש" – כמשמעותו בתקנה 5.

עידו בן יצחק: "תכנית הנכס" – שרטוט עדכני של הנכס בקנה מידה 1:100, בו מסומנים סידורי בטיחות האש בנכס.

יואב קיש: מה זה תקנה 5?

עידו בן יצחק: תכף נקרא אותה.

עידו בן יצחק: היא בעצם קובעת מה זה התיק.

עידו בן יצחק: "תקן" – תקן ישראלי רשמי או תקן ישראלי כמשמעותם בחוק התקנים, התשי"ג-1953.

עידו בן יצחק: "תקנות התכנון והבנייה" – תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970.

עידו בן יצחק: נקבעו סידורי בטיחות אש לנכס, יוודא האחראי כי אלה יימצאו בכל עת בנכס, במצב תקין, שמיש, נגיש או פנוי לפי העניין, באופן התואם את תפקידם וייעודם, ובהתאם לאמור בתוספות הראשונה עד השלישית.

יואב קיש: בוא נראה את התוספות.

יואב קיש: מהי התוספת הראשונה?

חיים תמם: בעל הדירה מתחזק.

יואב קיש: מי בודק את הדברים האלה?

חיים תמם: הדיירים.

חיים תמם: התוספת השנייה, אלה חברות.

חיים תמם: התוספת השלישית היא לתדירות יותר גבוהה, לשנתיים.

חיים תמם: גם חברות.

יואב קיש: הבנתי מה אלה התוספות.

יואב קיש: מי זה האחראי?

חיים תמם: או בעל הנכס או המחזיק.

עידו בן יצחק: לצורך מילוי חובתו כאמור בפסקת משנה (א), ידאג האחראי, לביצוע הבדיקות והפעולות האלה, לכל הפחות:

עידו בן יצחק: אחת לשישה חודשים – הפעלת ניסיון של תאורת החירום ושל מערכת הכריזה בחירום, בנכס שהוא בניין רב קומות.

יואב קיש: מה אומר המשפט הזה?

יואב קיש: זה בא להסדיר.

חיים תמם: אחת לשנה.

יואב קיש: אבל הוא מדבר בכללי.

יואב קיש: בתוספת השנייה לפחות מפרטים.

יואב קיש: שיכתוב לעמוד בדרישות התוספת השנייה ולא איזה משהו כזה.

יואב קיש: אחת לשנה, אלא אם נקבע.

יואב קיש: בסוף אנחנו מטילים כאן חובות על האזרחים ואני רוצה שזה יהיה ברור.

עידו בן יצחק: זה רק מה שבתוספת השנייה.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: מי אמר לך את זה?

חיים תמם: כתוב.

חיים תמם: המנויים בתוספת השנייה.

עידו בן יצחק: רק מה שבתוספת השנייה.

קרן גלאון: כל זה בעצם ניהול סיכונים שנעשה, שלא נבנו כל סידורי בטיחות האש.

חיים תמם: תחזוקת סידורי בטיחות המנויים בתוספת השנייה.

יואב קיש: לפי הוראות תקן, אם קיים.

יואב קיש: הוא צריך עכשיו לדעת את התקנים, אם קיימים או לא, והוראות יצרן.

יואב קיש: לא יודע, מתחיל להיראות לי קצת פלפול מוגזם.

יואב קיש: גם האחד לחודש הזה הוא לא הגיוני בעיני.

חיים תמם: אחת לחודש לראות שהדלת נעולה.

יואב קיש: מי יסתכל?

יואב קיש: מי צריך להסתכל אחת לחודש?

יואב קיש: כשאני ביקשתי סקירה בינלאומית, קיבלתי דף.

יואב קיש: זאת לא סקירה בינלאומית.

יואב קיש: זה מתייחס לארצות הברית בלי פירוט מדינות.

יואב קיש: נמשיך.

עידו בן יצחק: אחת למספר שנים כקבוע בתוספת השלישית, אלא אם כן נקבעה בתקן או בהוראת היצרן תדירות גבוהה יותר ביחס לאמצעי בטיחות אש והצלה מסוים – תחזוקת סידורי בטיחות האש בנכס המנויים בתוספת השלישית, לפי סוג הנכס, ובכלל זה ביצוע הבדיקות והטיפולים הדרושים לשם כך לפי הוראות התקן אם קיים, וכן הוראות היצרן.

יואב קיש: יש כאן משהו שהוא קצת אבסורד.

יואב קיש: לא באת בתקנות האלה ואמרת שאני רוצה בדיקת אחזקה, זו בדיקת אחזקה שמחויבת על ידי כל אחד.

יואב קיש: אתה כאן עכשיו מגדיר מה התחזוקה שאתה רוצה, מה שלמעשה לא היה.

יואב קיש: כאן אני מבין את הוויכוח עם האוצר.

יואב קיש: כל זה לא מדבר על בדיקה.

יואב קיש: כאן מדברים על התחזוקה השוטפת.

דדי שמחי: לא.

דדי שמחי: אני מדבר על הבדיקה.

יואב קיש: איזו בדיקה?

דדי שמחי: לי ברור שצריך לתחזק את המתקנים.

דדי שמחי: אולי תעזור לי גברתי מתל אביב.

דדי שמחי: נראה לי ששמו מערכת בשני מיליון שקלים, לא מתכוונים לתחזק אותה?

מיטל להבי: זה כמו מעלית.

מיטל להבי: כל דבר שקיים בבית, צריך תחזוקה ויש תהליכים.

דדי שמחי: בכלל לא קשור לדיון הזה.

דדי שמחי: זה כבר נגמר לפני חמש, שש ושבע שנים.

מיטל להבי: בסדר, אבל מה שנאמר כאן גם שזה העלאת יוקר המחיה.

מיטל להבי: צריך לזכור שאנחנו מעודדים לגור במגדלים גם אנשים מאוכלוסיות נמוכות.

מיטל להבי: צריך להבין את ההשלכה על זה, על יוקר המחיה השנתי והחודשי שלהם.

מיטל להבי: לא בכל מקום זה אפשרי.

מיטל להבי: יש מגדלים שהם באמת מגדלי עשירים ויש מגדלים שם גרים אנשים שפינית אותם משיכון למגדל.

מיטל להבי: 1,000 שקלים יותר או פחות לחודש, עבורם זה פחות תרופות או פחות מזון.

מיטל להבי: את זה צריך להבין.

מיטל להבי: אין ספק שצריך לתחזק.

יואב קיש: אתה מדבר על הבדיקות.

דדי שמחי: רק הבדיקות.

דדי שמחי: לתחזק, זה לא קשור לדיון הזה.

דדי שמחי: זה נקבע כבר לפני חמש-שמונה שנים.

עידו בן יצחק: נקבעה בתקן או בהוראת היצרן, כאמור בתקנת משנה ב(3) ו-(4), חובת בדיקה של אמצעי בטיחות אש והצלה על ידי גורם מקצועי, ידאג האחראי לביצוע הבדיקה במועדה על ידי אותו גורם, בהתאם לגרסת התקן שהיה תקף ביום ההתקנה או בהתאם לגרסת התקן ביום ביצוע התחזוקה, וכן לקבלת אישור מאת הגורם האמור בדבר תקינותו של אמצעי הבטיחות.

עידו בן יצחק: אותרו ליקויים בסידורי בטיחות האש בנכס, יוודא האחראי את תיקונם ללא דיחוי ולא יאוחר מ-14 ימי עבודה.

עידו בן יצחק: בנכס שגובהו 42 מטר ומעלה לפי היתר הבנייה, יבצע האחראי, אחת לשנה לפחות, תרגול מעשי למילוט מהנכס כנדרש באירוע דליקה, ולהכרת סידורי בטיחות האש המצויים בנכס, בדרך שתקבע רשות הכבאות וההצלה ושתפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

יואב קיש: תרגול מעשי למילוט, זאת לא ביקורת.

יואב קיש: זאת עכשיו תחזוקה לצורך העניין.

דדי שמחי: נכון.

יואב קיש: כאן זאת תחזוקה.

יואב קיש: אם עד כאן עסקנו בביקורות, כאן אתה רוצה תחזוקה.

דדי שמחי: כשאני בא אליו, הוא מראה לי בתיק שלו שב-15 בפברואר הוא עשה תרגיל.

דדי שמחי: בסדר.

דדי שמחי: זה הכול.

יואב קיש: מה קורה בבנייני משרדים?

חיים תמם: גם.

חיים תמם: הם חייבים.

יואב קיש: הם עושים?

יואב קיש: הם מראים לכם את זה?

דדי שמחי: עושים גם תרגילים.

יואב קיש: אני שואל אם הם מראים לכם ממוסמך מתי עשו תרגיל מילוט לנכס?

דדי שמחי: לא רק זה אלא כשאנחנו עכשיו פונים לרח"ל, מה שהיה פעם רח"ל, ואנחנו רוצים שתרגיל חירום לאומי הבא – סיכמנו אתם – יהיה ב-2019 בנושא דליקות.

יואב קיש: מה רח"ל קשורה לזה?

יואב קיש: אני שואל אותך בשוטף.

יואב קיש: אתה דורש כאן כל שנה שהוא יביא לך אישור שהוא עשה תרגיל.

דדי שמחי: במשרדים יש ממונה בטיחות והוא עושה תרגילים ועושה הסמכות.

יואב קיש: הוא מביא לך אישור חתום?

דדי שמחי: בבדיקה אני בודק לו את הכול.

חיים תמם: אם אלה בתי מלון, בתי אבות, בתי חולים.

קרן גלאון: אנשים גרים במגדלים ענקיים ולא יודעים איך לצאת.

חיים תמם: הם לא מכירים את חדרי המדרגות.

חיים תמם: הם עולים רק במעלית.

עידו בן יצחק: איך בבתים משותפים יעשו את התרגילים האלה.

קרן גלאון: אנחנו נפרסם באתר האינטרנט שלנו.

קרן גלאון: המטרה היא שכל אחד יכול לעשות את זה.

קרן גלאון: כל אחד ילמד את ילדיו איך הם יוצאים מהבניין.

יואב קיש: זה נראה לי לא מין במינו.

יואב קיש: לא רואה את הדבר הזה.

יואב קיש: יש לנו שני דברים, אחזקת המערכות ובדיקת תקינות המערכות.

יואב קיש: אחזקת המערכות, אני מבין את האמירה שלך שאומרת שמי שקנה מערכות, היה צריך לדעת שהוא צריך להחזיק אותן.

יואב קיש: לא לענייננו.

יואב קיש: אנחנו כאן בוחנים את תקינות המערכות.

יואב קיש: תרגול זה לא בחינת תקינות המערכות.

יואב קיש: אתם בדקתם כמה זה יום עבודה פעם בשנה לשתק בניין כזה?

יואב קיש: מה המשמעות?

דדי שמחי: בערב.

קרן גלאון: זה כמה דקות.

יואב קיש: מישהו צריך להיערך לזה.

דדי שמחי: גם במה שעשה כאן משרד הבינוי והשיכון, הם אומרים לך עכשיו שכל מגדל מגורים כזה, זה בעצם כמו ישוב קטן.

דדי שמחי: החזון הוא שתהיה חברה.

יואב קיש: דדי, אני לא מתנגד לזה שצריך לתרגל מילוט אבל לא במסגרת תקנות שבאות לעשות ביקורת על המערכות.

יואב קיש: תרגל מילוט.

יואב קיש: קבע את זה בנפרד.

יואב קיש: אתה בא לעשות ביקורת על מערכות, עשה ביקורת על מערכות.

מיטל להבי: תעשה יום תרגול לאומי.

יואב קיש: אתם תתנו לי הסבר בדיון הבא.

יואב קיש: אני אומר לכם שיש לי בעיה איך הנושא של תרגול המילוט מתחבר לבחינת המערכות.

דדי שמחי: זו גם תשובה שנתתי לסגנית ראש העיר תל אביב שפנתה אלי.

דדי שמחי: כשאתה נותן מענה לבניין גבוה – אני שם לך את השקף כדי שתראה - - -

יואב קיש: לא אמרתי שלא צריך את זה.

דדי שמחי: זה הכול ביחד.

יואב קיש: אני רוצה לתת כאן תקנות לנושא של בדיקת המערכות.

יואב קיש: מספיק כמהלך שיחנך את השוק לעשות תחזוקה.

יואב קיש: אנחנו יודעים היטב שלא עושים תחזוקה.

יואב קיש: אני לא זה שבתקנות האלה גם אגרום לכם לתרגל את האירוע הזה.

יואב קיש: צריך לתרגל, תציגו תקנות חדשות, תעשו את הבחינה, תחליטו איך ותגידו מה.

יואב קיש: תביאו את זה לא במסגרת בדיקה.

דדי שמחי: רבי קומות, האתגר.

דדי שמחי: לא כתבתי את זה עכשיו.

דדי שמחי: תחזוקת מערכות בטיחות לאורך זמן, פיקוד, שליטה, תקשורת עם הלקוחות והתנהגות אוכלוסייה.

יואב קיש: יפה אבל אנחנו באירוע הזה עונים רק לסעיף א'.

דדי שמחי: יהיה מרצדס עם כריות אוויר מדהימות ונהג לא מיומן.

יואב קיש: תפקידך להביא גם תקנות לנהג.

יואב קיש: אני לא רוצה לערבב.

מיטל להבי: מי זה האחראי הזה?

מיטל להבי: עוד לא ענינו לשאלה הזאת.

יואב קיש: ענינו.

יואב קיש: את לא הקשבת.

מיטל להבי: מנהל הבניין.

יואב קיש: בעל הנכס, המתגורר בנכס או חברת ניהול שמונתה לעניין.

יואב קיש: ענינו לך.

מיטל להבי: משיתים את זה על השוכרים.

עידו בן יצחק: תיק בטיחות אש לנכס

עידו בן יצחק: האחראי יציג את תיק בטיחות האש לנכס בפני מפקח, לפי דרישת המפקח, ובכלל זה כתנאי לקבלת אישור בטיחות אש לנכס.

יואב קיש: מה קורה אם מישהו לא מקבל אישור בטיחות אש לנכס?

יואב קיש: ישללו את רישיון המגורים?

דדי שמחי: שאלה טובה.

דדי שמחי: זה מה שכתבנו לך כאן שינוי תרבותי.

דדי שמחי: אנחנו מקווים שמה שיקרה זה כמו שהיום אנשים כמשכירי בית, אם יש ממ"ד או אין ממ"ד, זה אחד השיקולים לשכירות, ואני מקווה שבשנים הבאות, אם הבית מתוחזק כנגד הגנה מאש, זה יהיה חלק מהשיקולים.

דדי שמחי: זה ייקח זמן אבל בסוף זה יהיה.

יואב קיש: אני אתך.

יואב קיש: יותר ממך.

יואב קיש: זה יהיה לשון מתה.

יואב קיש: זה לא יעניין אף אחד ולצערי זה יהיה כתוב כאן ואתם תבואו ותראו שאף אחד לא יתייחס אליכם.

יואב קיש: בלי סנקציה, לא עשינו כלום.

קרן גלאון: יש סנקציה.

דדי שמחי: אני יותר מאמין בתרבות מאשר בסנקציות.

יואב קיש: לא, זה לא יקרה.

מיטל להבי: כאן אתה מבקש גם תיקונים וגם תרגולים שזה מעבר לתקנות.

יואב קיש: את התרגולים אני לא שם בתקנות האלה.

מיטל להבי: מה עם התיקונים?

מיטל להבי: זה כן מופיע כאן.

יואב קיש: איזה תיקונים?

יואב קיש: תני לי לסיים.

יואב קיש: אני לא רואה תיקונים.

מיטל להבי: הוא חייב לתקן.

מיטל להבי: זה כתוב.

עידו בן יצחק: יכלול את התיקונים שבוצעו לפי תקנה 3.

עידו בן יצחק: אמרנו קודם שאם מתגלית תקלה, הוא צריך לתקן אותה.

יואב קיש: הוא צריך להראות שהמערכת תקינה.

יואב קיש: זה חלק מהבקרה.

יואב קיש: זאת אחזקה.

יואב קיש: זאת הבקרה על התחזוקה.

עידו בן יצחק: מסירת מידע טרם אכלוס דירת מגורים בנכס החדש טרם אכלוס ראשוני של דירת מגורים בנכס חדש, ימסור המוכר, או מי מטעמו, לקונה, מידע בכתב על מיקום דרכי מילוט מהנכס ופרטי סידורי בטיחות האש בנכס, בהתאם להיתר הבנייה, אופן הפעלתם, וחובת ואופן תחזוקתם, בדרך שתקבע רשות הכבאות וההצלה ושתפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

עידו בן יצחק: תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.

עידו בן יצחק: תחילתן של תקנות אלה שנה מיום פרסומן, ואולם לגבי בניינים שגובהם עד 42 מטר – שלוש שנים מיום פרסומן.

יואב קיש: למה?

דדי שמחי: לתת להם זמן להתאקלם.

דדי שמחי: לא רוצים לגזור גזרה שקשה לציבור אלא זמן להתאקלם וגם להכין חברות, להוריד מחירים וכולי.

יואב קיש: עד 42 מטר.

יואב קיש: לוקחים רק את הגבוהים.

יואב קיש: כמה יש מעל 42 מטר?

דדי שמחי: אלפיים ומשהו.

יואב קיש: אלה בדרך כלל הבניינים היותר מסודרים לצורך העניין?

דדי שמחי: יותר מסודרים.

יואב קיש: כמו ששמענו כאן, ה-70,000 שקלים אחזקה בשנה?

יואב קיש: אם לא, להתחיל לחייב אותם.

דדי שמחי: זה הסיכון הגבוה, שמתחילה שריפה למטה וזה גורם לקטסטרופה.

עידו בן יצחק: תוספת ראשונה, אלה הביקורות שצריכות להיעשות אחת לחודש בבניין רב קומות.

עידו בן יצחק: תוספת ראשונה (תקנות 1, 2(א) ו-(ב)(1)) סידורי בטיחות אש אחזקה הערות רחבת היערכות לכיבוי אש מסומנת ומשולטת כדין, נגישה ופנויה מכל מכשול.

עידו בן יצחק: דרכי מוצא, דרכי מילוט ואזור נגישים ופנויים מכל מחסה המצוי בבניין שאינו מכשול.

עידו בן יצחק: משמש למגורים.

עידו בן יצחק: מערכת כריזה בחירום במצב נגיש ותקין אחת ל-6 חודשים כריזת ניסיון.

עידו בן יצחק: תאורת חירום, שילוט וסימון במצב תקין, שמיש וגלוי אחת ל-6 חודשים הפעלת תאורת החירום.

עידו בן יצחק: דלת אש, ידית בהלה במצב תקין וכן במצב מחזיר שמן תקין סגור, למעט דלת אש בעלת מנגנון המאפשר מצב "פתוח נורמלי".

עידו בן יצחק: פיר שחרור עשן ופתחי אוורור פתוח, נגיש ופנוי מכל מכשול פיקוד כבאים במעלית הימצאות מפתח ייעודי בקופסא תקינות המערכת ייעודית בסמוך למעלית נבדקת גם במסגרת בקומת הקרקע.

עידו בן יצחק: בדיקת המעלית השנתית המבוצעת על ידי בודק מעליות.

עידו בן יצחק: ברז כיבוי, ברז דחיסה, זרנוק במצב נגיש ותקין.

עידו בן יצחק: ללא נזילת כיבוי ומזנק כיבוי, גלגלון, מטפה מים, ללא חסימת פתחים, הציוד וכל האביזרים במקומם.

יואב קיש: נאוה, אני צריך לעלות לוועדת הכנסת.

יואב קיש: תחליפי אותי.

יואב קיש: אנחנו לא נצביע היום.

יואב קיש: תסיימו את הקראת הטבלה ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

יואב קיש: (היו"ר נאוה בוקר)

עידו בן יצחק: תוספת שנייה (תקנות 1, 2(א) ו-(ב)(3)) סידורי בטיחות אש שנקבעו החזקה ותחזוקה הערות לנכס שהוא בניין רב קומות מערכת גילוי אש ועשן במצב תקין ושמיש.

עידו בן יצחק: תחזוקה התחזוקה תבוצע בהתאם לפי תקן ישראלי ת"י 1220 לגרסת התקן שהיה תקף חלק 11 – מערכות גילוי אש.

עידו בן יצחק: ביום התקנת האמצעי או תחזוקה, וכן לפי הוראות הגרסה התקפה ביום ביצוע היצרן.

עידו בן יצחק: התחזוקה.

עידו בן יצחק: גלאי עשן עצמאי המחובר במצב תקין ושמיש.

עידו בן יצחק: לרבות החלפת סוללות גיבוי לרשת החשמל תחזוקה לפי הוראות לפי הוראות היצרן.

עידו בן יצחק: היצרן.

עידו בן יצחק: מערכת כיבוי אש אוטומטית במצב תקין ושמיש.

עידו בן יצחק: תחזוקה התחזוקה תבוצע בהתאם לרבות משאבות לפי תקן ישראלי ת"י 1928 – לגרסת התקן שהיה תקף ביום מערכות לכיבוי אש במים.

עידו בן יצחק: התקנת האמצעי או הגרסה בקרה, בדיקה ותחזוקה ולפי התקפה ביום ביצוע התחזוקה.

עידו בן יצחק: הוראות יצרן.

עידו בן יצחק: מטף כיבוי (שאינו בדירת במצב תקין ונגיש.

עידו בן יצחק: תחזוקה התחזוקה תבוצע בהתאם מגורים) לפי תקן ישראלי ת"י 129 לגרסת התקן שהיה תקף חלק 1 – מטפים מיטלטלים.

עידו בן יצחק: ביום התקנת האמצעי או תחזוקה.

עידו בן יצחק: הגסה התקפה ביום ביצוע התחזוקה.

עידו בן יצחק: מערכת כיבוי אש במצב תקין ושמיש.

עידו בן יצחק: תחזוקה התחזוקה תבוצע בהתאם אוטומטית לרבות משאבות לפי תקן ישראלי ת"י 1928 – לגרסת התקן שהיה תקף ביום מערכות לכיבוי אש במים.

עידו בן יצחק: התקנת האמצעי או הגרסה בקרה, בדיקה ותחזוקה ולפי התקפה ביום ביצוע התחזוקה.

עידו בן יצחק: הוראות היצרן.

עידו בן יצחק: תוספת שלישית (תקנות 1, 2(א) ו-(ב)(4)) סידורי בטיחות אש שנקבעו אחזקה ותחזוקה הערות לנכס שהוא בניין רב קומות פאנל כבאים במצב תקין ונגיש.

עידו בן יצחק: תחזוקה אחת לשנתיים.

עידו בן יצחק: מערכת שליטה בעשן במצב תקין, שמיש ופנוי.

עידו בן יצחק: תחזוקה אחת לשנתיים.

עידו בן יצחק: פיר שחרור עשן עם מפוח יניקת עשן.

עידו בן יצחק: מערכת על לחץ – ליצירת לחץ במצב תקין ושמיש.

עידו בן יצחק: תחזוקה תחזוקה אחת לשנתיים.

עידו בן יצחק: אוויר בחלל מסוים הגדול לפי תקן ישראלי ת"י 1001 התחזוקה תבוצע בהתאם מלחץ האוויר בחללים הסמוכים חלק 2.2 – בטיחות אש לגרסת התקן שהיה תקף לו, במטרה למנוע חדירת עשן בבניינים.

עידו בן יצחק: ביום התקנת האמצעי או מחלקי בניין אחרים הגרסה התקפה ביום ביצוע התחזוקה.

עידו בן יצחק: גנרטור חירום במצב תקין, שמיש ופנוי.

עידו בן יצחק: תחזוקה אחת לשנתיים.

עידו בן יצחק: התחזוקה בהתאם להוראות הגנרטור ייבדק על ידי בעל היצרן.

עידו בן יצחק: רישיון לעבודות חשמל לפי חוק החשמל, לפי סוג רישיונו.

עידו בן יצחק: בבניין גבוה: מערכת שליטה בעשן במצב תקין, שמיש ופנוי.

עידו בן יצחק: תחזוקה אחת לשנתיים.

עידו בן יצחק: פיר שחרור עשן עם מפוח תחזוקה לפי הוראות היצרן.

עידו בן יצחק: יניקת עשן גנרטור חירום במצב תקין, שמיש ופנוי.

עידו בן יצחק: תחזוקה אחת לשנתיים.

עידו בן יצחק: תחזוקה בהתאם להוראות הגנרטור ייבדק על ידי בעל היצרן.

עידו בן יצחק: רישיון לעבודות חשמל לפי חוק החשמל, לפי סוג רישיונו.

עידו בן יצחק: (היו"ר יואב קיש)

יואב קיש: בוא ניקח רגע את גנרטור חירום, רק להבין.

יואב קיש: היום גנרטור חירום, באיזה בניינים מחויב?

חיים תמם: קודם כל, בניין רב קומות מעל 29 מטרים.

חיים תמם: כל בניין שיש בו מערכת לחץ או מערכת לשחרור עשן, חייב להיות בו גנרטור.

יואב קיש: איך הוא נבדק היום?

יואב קיש: מי בודק אותו?

חיים תמם: אם זה עסק ברישיון, יש בדיקות לפי התקן.

יואב קיש: ואם זה בניין משרדים?

חיים תמם: אם זה בניין משרדים, הוא גם כן נבדק.

חיים תמם: אנחנו עושים שם ביקורת.

חיים תמם: נניח עזריאלי.

יואב קיש: פעם בכמה זמן אתם עושים ביקורת?

חיים תמם: מבקרים כשנערכת תחזוקה על ידי גורם מקצועי.

יואב קיש: בעצם בבנייני משרדים אתם עושים.

חיים תמם: אנחנו לא עושים את הבדיקה.

חיים תמם: אנחנו רק באים לראות.

יואב קיש: גם כאן אתם תבואו לראות.

מיטל להבי: מתוקף מה?

מיטל להבי: אתה לא צריך רישיון לבניין משרדים.

מיטל להבי: מתוקף מה אתה עושה את הבדיקה?

חיים תמם: אנחנו רשאים לעשות ביקורות גם בנכסים ולא רק בעסקים.

חיים תמם: אנחנו עושים את הביקורות האלה.

מיטל להבי: בסדר, רשאים, אבל מתוקף מה אתה עושה?

חיים תמם: מתוקף חוק שירותי הכבאות.

חיים תמם: גם בנכסים ולא רק בעסקים.

יואב קיש: אתם הולכים לבניינים רבי קומות, משרדים.

חיים תמם: משרדים.

חיים תמם: נניח בית חולים, גם זה עסק טעון רישיון או בית ספר.

יואב קיש: בכוונה הלכתי למשרדים.

יואב קיש: לא שאלתי לא על מלון, לא על בית ספר ולא על בית חולים.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: דווקא מקום שאין בו רישיון עסק והוא למגורים.

חיים תמם: גם בית חולים ובית ספר, זה לא עסק טעון אישור.

יואב קיש: בית ספר, נכון.

חיים תמם: גם בית חולים.

יואב קיש: כי זה בכפוף לאחזקת משרד החינוך.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני לא מדבר על דברים שאנחנו כמדינה אחראים להם.

יואב קיש: אני מדבר על דברים שהם בנייני משרדים שלפי דעתי המדינה לא אחראית להם כנכס שלה ועדיין אין לו רישיון עסק.

חיים תמם: ועדיין אנחנו עושים ביקורת.

יואב קיש: למשל בניין משרדים ללוינשטיין או רובינשטיין, כל הבניינים הגבוהים האלה, מתי אתם הולכים?

יואב קיש: מי הולך?

יואב קיש: איך אתה מפקח על זה?

יואב קיש: מה אתה עושה?

חיים תמם: המפקחים עושים ביקורות.

חיים תמם: זה בניין בסיכון גבוה והם הולכים לעשות ביקורות.

יואב קיש: ואז מה הם עושים בביקורת?

יואב קיש: יש חברת ניהול?ף

חיים תמם: בבניינים כאלה יש חברת ניהול.

יואב קיש: והיא מנהלת את הכול.

חיים תמם: באים ובודקים.

חיים תמם: יש גלאים, יש מתזים, לחץ.

חיים תמם: כל מה שעברנו כאן.

חיים תמם: כל המערכות האלה נמצאות בבניין הזה ואנחנו באים ומוודאים.

יואב קיש: ואם עכשיו לא עשו בדיקות, מה קורה?

יואב קיש: לא בדקת גנרטור.

חיים תמם: יכול להוציא לו צו הפסקה מינהלי.

חיים תמם: אם הוא נניח בא לבניין לוינשטיין ומוצא שיש שם מערכות לא מתפקדות, עושה לו שימוע ויכול להוציא לו צו סגירה.

יואב קיש: איפה הסנקציה בחוק הזה למי שלא עושה?

קרן גלאון: הסנקציה קבועה בחוק.

קרן גלאון: החוק קובע.

עידו בן יצחק: בחוק עצמו.

עידו בן יצחק: לא בתקנות.

קרן גלאון: החוק קובע שהתקנות הן עבירה שאנחנו מתכננים לקבוע אותה כעבירת קנס בהמשך הדרך.

קרן גלאון: בשלב ראשון אנחנו חושבים שיש אמירה חשובה מאוד בהעברת הנורמה, בהסברה לציבור באתר האינטרנט, ובהמשך לאכוף את זה.

יואב קיש: איך אתם עושים הסברה לציבור?

דדי שמחי: הקמנו מחלקת הסברה והדרכה.

יואב קיש: היא מתוקצבת?

דדי שמחי: היא מתוקצבת אצלי, כן.

דדי שמחי: ודאי.

נאוה בוקר: לגבי תקן 129.

חיים תמם: זה תקן למטפי כיבוי.

נאוה בוקר: כן.

נאוה בוקר: קיימנו דיונים.

נאוה בוקר: אולי צריך לעסוק בזה בהרחבה יותר כדי לפתור את הבעיות שהיו.

חיים תמם: כן, אבל זה לא לנושא הזה.

חיים תמם: כאן מדברים על תחזוקה.

יואב קיש: אני לא מכיר את התקן.

יואב קיש: נאוה מכירה אותו אבל מטף כיבוי שאינו בדירת מגורים.

חיים תמם: לא רצינו שיהיו בדיקות בתוך הדירה.

חיים תמם: אנחנו אומרים רק בשטחים הציבוריים.

דדי שמחי: אנחנו נשנה את התקן.

דדי שמחי: אנחנו נהפוך את המטפים למטפים עם ראייה חזותית.

דדי שמחי: כלומר, יהיה שם שעון של אדום או ירוק, ומי שיבדוק את זה, זה בעל הבית.

יואב קיש: אני אומר לכם לגבי החוק.

יואב קיש: קודם כל, איך אנחנו מתקדמים עם התקנות.

יואב קיש: ראשית, אני מבקש מסמך ריא מסודר עם הצגה מסודרת כולל השוואה בינלאומית, לא למקומות הנוחים רק.

יואב קיש: לא רק לחמש מדינות בארצות הברית וקנדה, כולל צרפת, גרמניה, אנגליה.

יואב קיש: אני אשמח לראות הצגה של מסמך הלקחים של אנגליה בעקבות השריפה שהייתה שם.

יואב קיש: בואו נעשה את זה מסודר.

יואב קיש: זה שלב ראשון כדי שנבין מה קורה מסביב בעולם בבנייני מגורים.

יואב קיש: אחר כך אני מבקש שתעשו עוד פעם את העבודה.

יואב קיש: שמעתם, אני רוצה לשמוע לא שכתבתם כך אלא אני רוצה לשמוע שהייתם אצל עשרה בניינים, שמעתם כמה עולה התחזוקה שם, כמה מתוך התחזוקה זאת רק עלות הביקורת.

יואב קיש: אז, כשהוא יבוא ויגיד לי שהמספר שעולה לו 70,000 שקלים לשנה, אני אומר לו, כן, עולה לך 70,000 אבל מתוך הסכום הזה רק 3,000 לביקורת וה-3,000 האלה, זה לא 1,000 שקלים שאתם כתבתם.

חיים תמם: 1,000 שקלים הם לעשר קומות.

חיים תמם: אם אלה 30 קומות, הסכום הוא 3,000.

יואב קיש: גם בעשר קומות זה לא 1,000 שקלים.

יואב קיש: אלה לא המספרים.

יואב קיש: אני מבקש את המספרים כמו שצריך, להבין בדיוק עם שטח, לא שקפים.

יואב קיש: תגידו לי שבדקתם בתל אביב, בדקתם בבאר שבע ובדקתם בחיפה.

יואב קיש: לא צריכה להיות לכם בעיה להביא את המספרים.

יואב קיש: אדוני מחברות הבקרה בתחום, דעתך כרגע פחות חשובה לי.

יואב קיש: אני מודה, אני יותר מוטרד מהצורך כלפי והנטל כלפי התושבים.

יואב קיש: אני בטוח שאתה תומך במהלך ואני אומר זאת בלי לדבר אתך.

יואב קיש: סליחה שלא נתתי לך להתבטא.

יואב קיש: זה מה שחשוב לי לשמוע כדי להבין את המשמעות על המשק בעניין הזה.

דדי שמחי: אדוני, לפני שתסכם, אני אשמח אם תשמע את מר שמואל נתנאל.

יואב קיש: אנחנו נשמע אותו בדיון על ה-ריא.

יואב קיש: הוא יבוא ויציג את התמונה.

דדי שמחי: הוא קובע את כל התקנים.

דדי שמחי: האוצר כל הזמן פונה אלי למה אני לא עובד לפי ה-NFPA.

יואב קיש: אנחנו נשמע גם אותו בדיון הבא.

יואב קיש: אני לא רוצה על רגל אחת כאשר הדיון צריך להיסגר.

יצחק מימון: אני באתי בבעיה מאוד.

יואב קיש: תגיד בקצרה ואז נסכם.

יצחק מימון: אני גר בבניין עם 21 קומות בלוד.

יואב קיש: כמה עולה לכם אחזקה?

יצחק מימון: 10,000 שקלים.

יואב קיש: לשנה.

יצחק מימון: כן.

יואב קיש: אחזקת כל הבניין?

יצחק מימון: לא אחזקה.

יצחק מימון: בדיקות.

יצחק מימון: 10,000 שקלים.

יואב קיש: כמה אחזקה?

יצחק מימון: אנחנו מגיעים לסביבות ה-120,000 שקלים.

יצחק מימון: אחזקה של כל הבניין.

יואב קיש: רק כיבוי אש.

יצחק מימון: 30 ומשהו אלף שקלים עם האחזקה.

יואב קיש: מתוך זה 10,000.

יצחק מימון: הבדיקות.

מיטל להבי: פלוס 10,000 שקלים.

יצחק מימון: אני מדבר על מעליות כבאים.

יצחק מימון: אנחנו מדברים על בני בן 21 קומות, בניינים גדולים.

יצחק מימון: כלה מעליות במדינת ישראל לא יעבדו בזמן חירום.

יצחק מימון: כולן ואני גורף על הכול.

יצחק מימון: אני לא רוצה לומר למעט חברה אחת, אבל כולן יפסיקו את הפעילות שלהן בפרוץ הספרינקלר הראשון.

יצחק מימון: יש לי הוכחות לזה.

יצחק מימון: חווינו את זה.

יואב קיש: מה אתה טוען?

יצחק מימון: שלא תהיה מעלית כבאים.

יצחק מימון: כבאי לא יוכל להשתמש.

יואב קיש: אתם מכירים את הבעיה הזאת?

יצחק מימון: ודאי.

יצחק מימון: תקנות התכנון והבנייה מגדירות שהמעלית הזאת צריכה לעבוד.

יצחק מימון: יש כאן משחק בין החברות שמתקינות את המעליות.

יצחק מימון: לא מחויבים שהיא תעמוד בפני מים.

יצחק מימון: לא ביקשתי שהיא תעמוד בפני מים.

יצחק מימון: אני רוצה שהכבאים יגיעו לבניין, קומה 21 בוערת, הם יוכלו להגיע.

יצחק מימון: כבאי לא יכול לעלות 21 קומות.

יואב קיש: איפה זה יהיה בתקנות?

דדי שמחי: למה אתה אומר שכבאי לא עולה 21 קומות?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא אומר במעליות.

מיטל להבי: הוא עולה ברגל.

מיטל להבי: לא במעלית.

דדי שמחי: אנחנו עלינו בבניינים אצלך בעיר, 22 קומות עם ציוד.

מיטל להבי: ברגל או במעלית?

דדי שמחי: ברגל.

מיטל להבי: הוא אומר שזה לא תקין.

דדי שמחי: למה זה לא תקין?

דדי שמחי: אדוני יהיה גדול והוא יגיד לי מה לעשות.

יצחק מימון: כבאי הגיע אלינו לחלץ מעלית בקומה 13.

יצחק מימון: עלה ברגל, היה צריך הנשמה מפה לפה.

יצחק מימון: אתה יכול לבדוק.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לנושא הספציפי.

יואב קיש: אני רוצה לשאול שאלה מקצועית שאני לא מכיר.

יואב קיש: האם בבניינים הגבוהים האלה יש מעלית שאמורה לעבוד גם במקרה של אש?

חיים תמם: כן.

חיים תמם: זאת צרכה להיות מעלית מוגנת מים.

חיים תמם: זה מופיע בתקן.

יואב קיש: כך בונים בניינים?

יואב קיש: בטופס 4 אתם בודקים את זה?

חיים תמם: אנחנו דרשנו.

יואב קיש: בטופס 4 יש בחינה למעלית שאמורה להיות כשירה למים?

חיים תמם: אנחנו דרשנו שייכנס אפילו בתקנות.

חיים תמם: זה עדיין לא מופיע בתקנות.

חיים תמם: בתקן של המעליות זה מופיע.

חיים תמם: אני פניתי לאוצר כבר לפני מספר שנים שיחייבו.

יואב קיש: זה עוד לא משהו שאתם מחייבים את הבניינים ואת הציבור.

חיים תמם: על פי התקן זה קיים ולכן ברוב הבניינים כן מחייבים אותם.

יואב קיש: מה שאני לא רוצה לראות שכאן אנחנו עושים משהו שבסוף יבואו ויאמרו לבניינים שיחליפו מעלית כי אין להם מעלית מתאימה.

חיים תמם: לא נגענו בנושא המעליות.

יואב קיש: לא, אבל עם כל הכבוד, הגדרנו כאן תקנות ואחזקה.

יואב קיש: אם יש לכם בבניין מעלית שאמורה להיות חסינת אש לצורך העניין והיא לא נבנתה כך ולא הייתה כך בטופס 4 וזה אמור להיות, אתם עכשיו תתחילו לחייב.

חיים תמם: לא.

חיים תמם: לא הזכרנו את זה.

דדי שמחי: לא מוסיפים כלום.

יצחק מימון: התקנות קיימות ואף אחד לא אוכף אותן.

יצחק מימון: הנה, כבודו יכול לקחת את התקנה.

יצחק מימון: היא מ-2008.

מיטל להבי: אני יכולה להוסיף הצעה פרקטית?

יואב קיש: כן.

מיטל להבי: מהשיחה עם יקי, אנחנו מבינים שגם יש ביטוח לבניין.

מיטל להבי: כמו שאני לא יכולה לעשות ביטוח חובה על רכב בלי לעשות לו טסט, אני חושבת שאפשר לקשור את הנושא של הביטוח לעניין הזה.

יואב קיש: אל תדאגי.

יואב קיש: לזה ידאגו חברות הביטוח.

יואב קיש: הן יאמרו שאם אתה רוצה ביטוח, תביא אישור.

יואב קיש: זה הקטנת סיכונים.

יואב קיש: אתה לא מביא אישור, לוקחים לו פרמיה כפולה.

יואב קיש: אל תדאגי, את זה לא צריך להסדיר.

קריאה: הם עושים את זה כבר היום.

ליאור חיימוביץ: משהו קצר.

ליאור חיימוביץ: קודם כל, אני מודה לך על קיום הדיון היום.

ליאור חיימוביץ: ההערות שלך הן הערות חשובות ואנחנו נעשה את העבודה.

ליאור חיימוביץ: הכבאות תעשה את העבודה ותציג את הדברים.

ליאור חיימוביץ: דבר אחד שאני מבקש ממך לשקול מחדש זה את הנושא של התרגול.

ליאור חיימוביץ: בעינינו התרגול הוא בעצם מביא לידי ביטוי את כל הנושא של בדיקת המערכות בעצם העובדה שהדייר יודע לאן הוא צריך ללכת במקרה של שריפה.

ליאור חיימוביץ: אנחנו חושבים שזה נדרש.

יואב קיש: אתה מבין שיש לזה משמעות אחרת על הציבור מאשר בדיקות.

ליאור חיימוביץ: אני יכול לומר לך מהניסיון האישי שלי כמי שעבד בבנייני משרדים, שם הדבר מתחייב.

ליאור חיימוביץ: שולחים מייל ביום ראשון ואומרים שביום חמישי יהיה תרגול, ביום חמישי יש איזו אזעקת דמה, כולם מפסיקים לחמש דקות, יורדים, רואים היכן המרחב, איפה צריך להיות וחוזרים לעבודה.

ליאור חיימוביץ: זה לא נטל כזה משמעותי.

יואב קיש: זה כשזה בעבודה.

יואב קיש: כשאתה עכשיו מחתל את התינוקת שלך ואתה עכשיו צריך לרדת למטה והחיתול מלא ואתה יודע במה, תבוא בבקשה למי ששלח את המייל.

ליאור חיימוביץ: מי שלא רוצה להשתתף, לא חייב.

דדי שמחי: אני מציע שתראו את הקמפיין של פיקוד העורף שאומר לחבר'ה לבחור את המרחב המוגן ותראה לאן להיכנס, והילד עוקץ את אביו ושואל אותו איפה המרחב המוגן.

דדי שמחי: יודעים לעשות את זה ועשו את זה.

דדי שמחי: כמו שעשו את זה נגד טילים בבתים עצמם, אפשר לעשות את זה נגד שריפות.

יואב קיש: אני לא פוסל את זה.

יואב קיש: לא הבנת אותי נכון.

יואב קיש: אני אומר שהתרגול נחוץ אבל הוא לא יכול לבוא כאן בדרך אגב.

יואב קיש: בעיני הוא דורש חשיבה מלאה ואני חושב שיש לזה משמעות אחרת כשזה נוגע לבית שלך.

יואב קיש: זה לא בניין המשרדים שמצדי תן לי גם שלוש שעות לעלות ולרדת, לא יהיה כל כך אכפת להרבה אנשים לעשות את זה.

יואב קיש: כשזה מגיע לבית, זה סיפור אחר ואני חושב שצריך להתייחס לזה אחרת

ליאור חיימוביץ: עוד מילה אחרונה אדוני.

ליאור חיימוביץ: יש הסכמה כאן מכל צדדי השולחן שמדובר בתקנות שהן חיי אדם, שיכולות להציל חיי אדם ולכן אנחנו נעשה את העבודה כמה שיותר מהר.

ליאור חיימוביץ: אני רק מבקש מאדוני, כאן אלה תקנות ולא חקיקה, שגם אם אנחנו נזלוג לפגרה, אדוני יקבע דיון ויאשר את התקנות.

יואב קיש: אני מסכם את התפיסה הבינלאומית בעניין.

יואב קיש: את הנושא של העלות האמיתית, כולל דוגמאות מבניינים.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע גם על אחזקה.

יואב קיש: שמענו כאן שני מספרים שונים מאוד, האחד 70,000 והשני 30,000, אחד 10,000 והשני 3,000.

יואב קיש: אני לא יודע מה כיום המספר.

יואב קיש: זה לא נראה לי של-10 קומות הסכום הוא 1,000 שקלים.

יואב קיש: זה נראה לי סכום נמוך מדי.

יואב קיש: אני מבקש פירוט מסודר ומלא של הדבר הזה.

יואב קיש: את זה נבחן.

יואב קיש: בסופו של דבר, היכן שלי היו בעיות, אמרתי.

יואב קיש: נושא התרגול שאני לא רואה אותו קשור לעניין הזה, והדבר השני, הבדיקות החודשיות האלה שנראה לי קצת מגוחך וכאילו לא מתחבר.

יואב קיש: זה נראה לבוא ולומר שעשית פעם בחודש, עברת בעיניים ככה.

יואב קיש: נדבר על זה אבל בדיון הזה.

יואב קיש: זה לא קריטי.

יואב קיש: זה משהו שאפשר יהיה להסתדר בו.

מתן יגל: אני חושב שגם כדאי להציג בדיון הבא את העלות המשקית לעומת הסיכון המשקי.

מתן יגל: בסוף מה תוחלת הנזק של השריפות, אם זה בציוד, אם זה בחיי אדם, כדי שנבין מה מול מה עומד.

יואב קיש: סיכון הוא תמיד אין סופי.

יואב קיש: אפשר לקבל סטטיסטיקה בחמש השנים האחרונות של שריפות בבניינים מעל 10 קומות.

דדי שמחי: נגיד שזה נכון, מה שאתה אומר, אני מציע משהו אחר.

דדי שמחי: אני חושב שאתה צודק ואם זה נכון, בוא בכלל נבטל את המערכות.

דדי שמחי: אם אין שריפות, בוא נבטל את המערכות האלה.

מתן יגל: צריך לעשות תוחלת.

דדי שמחי: הדיון כאן הוא לא על אחזקת המערכות.

דדי שמחי: על זה לא מדובר.

דדי שמחי: אם אתה שם מערכת, אתה צריך לתחזק אותה.

דדי שמחי: הדיון הוא על הבקרה.

דדי שמחי: דרך אגב, בחלק מהמדינות בעולם, במנהרות אין מערכות כיבוי אש.

דדי שמחי: אם הסטטיסטיקה תאמר שבעצם אין מקום למערכות האלה, בוא נבטל את המערכות האלה.

דדי שמחי: זה חסכון במיליארדים.

יואב קיש: הראית שקף מאוד מעניין ש-90 אחוזים מהמערכות עבדו והיו אפקטיביות ו-10 אחוזים לא.

דדי שמחי: נכון.

יואב קיש: מתוך ה-10 אחוזים, 7 אחוזים המערכות לא עבדו.

יואב קיש: האם יש לנו את הסטטיסטיקה הזאת למה שקורה במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות?

יואב קיש: אם אני זוכר נכון, מה שהראית לא היה לגבי מדינת ישראל.

דדי שמחי: זה היה בארצות הברית.

יואב קיש: אם נראה במדינת ישראל משהו אחר, למשל, סתם דוגמה, אתה רואה שהכול עבד, מאה אחוזים עבדו, אז יכול להיות שאין לנו בכלל בעיה של תחזוקה.

דדי שמחי: זה מצוין, ואז יכול להיות שבכלל נלך ליצרן ונאמר לו, אדון יצרן, למה אתה קובע שצריך לתחזק את המשאבה הזאת כל שנה?

דדי שמחי: לפי הסטטיסטיקה היא מתקלקלת פעם בעשר שנים, אז תוציא הוראות יצרן לתחזק פעם בעשר שנים.

מיטל להבי: גם הם רוצים להסיר אחריות.

מיטל להבי: כולם רוצים להסיר אחריות.

קרן גלאון: יש את דוח מבקר המדינה שמצביע על כך שאין תחזוקה.

מתן יגל: אף אחד לא נגד התחזוקה.

מתן יגל: אנחנו בעד.

יואב קיש: אמרת שיש 300 מקרים.

קרן גלאון: ברבי קומות.

יואב קיש: בכמה בתוכם המערכות כשלו או חלק מהמערכות כשלו?

יואב קיש: מעניין לדעת.

קרן גלאון: אין לנו את הסטטיסטיקה.

קרן גלאון: הבניינים האלה הם ככלל בינתיים חדשים כי אנחנו מדברים על בניינים שנבנו בעשר השנים האחרונות.

יואב קיש: ככל שלא נטפל בזה עכשיו, הנזק יגדל.

מתן יגל: למרות שבעולם יש רבי קומות כבר עשרות שנים ואני חושב שנכון לראות את זה.

יואב קיש: בעולם הביאו סטטיסטיקה.

יואב קיש: הביאו 90 אחוזים, שמתוך זה שבעה אחוזים המערכות לא עבדו.

יואב קיש: אני מבקש בכל זאת לגבי החקיקה הזו בזירה העולמית לקבל תמונת מצב ברורה.

יואב קיש: אם אנחנו לא נהיה כאן חריגים ונראה שמדינת ישראל משתלבת במגמה העולמית, אז אנחנו נאשר את זה עם השינויים עליהם דיברנו.

יואב קיש: אם משום מה אני אופתע ואני אראה שהולכים כאן לאיזה מהלך שהוא תקדימי עולמי ושבו מדינת ישראל מהווה איזה חלוץ שלא לפני המחנה שאולי ללא צורך, זה גורם מצנן, בוא נקרא לזה כך.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.