ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 659, 2018-07-08 11:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה לסוגיהם, כולל בתוכם גם את צה"ל וגם את בית המשפט ואת הגופים המצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע דיון על חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 117).

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה את ההקראה ואת ההסבר.

גור בליי: עסקנו בנושא של חופש המידע.

גור בליי: עכשיו התחלנו לדבר על הפרט של התכנון ובנייה.

גור בליי: הקראנו את כל התכנון ובנייה, אבל דיברנו רק על הרישא.

מרגנית לוי: הקראנו את הסייגים?

גור בליי: הקראנו את הסייגים, אבל אקרא אותם שוב, כי תסבירו כל אחד ואחד מהם.

גור בליי: דיברנו על הרישא, על זה שבעצם ההעברה לבתי משפט לעניינים מנהליים חלה על החלטה של רשות לפי חוק תכנון ערים הירדני או שני הצווים המתקנים שלו, של המפקד הצבאי.

גור בליי: עכשיו אנחנו מדברים בעצם על החריגים, זאת אומרת מה יישאר בעצם בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

גור בליי: לפני כן הנהלת בתי המשפט רצו להגיד משהו כללי, איזשהו תיקון.

גור בליי: אז אולי שיגידו כמה מילים לפני שנעבור לגופו.

ברק לייזר: כן, ברשותכם.

ברק לייזר: ראשית, אני מזכיר לנו שחברת הכנסת אלהרר שאלה אותי שאלה בדיון הקודם לעניין מינוי לשופטת חיה זנדברג לשמש כשופטת בבית המשפט לעניינים מנהליים.

ברק לייזר: עשינו בדיקה, ולשופטת זנדברג אין מינוי לשבת בבית המשפט לעניינים מנהליים.

ברק לייזר: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מסתייג הסתייגות נחרצת מהאמירה הזאת, כאילו שהמינוי של השופטת זנדברג נעשה באיזושהי כוונת מכוון כדי שהיא תטפל בסוגים מסוימים של הליכים, או שיש איזשהו פגם מסוים במינויים שלה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: תוסיף את הרישום להודעה שלך, שהודיע חבר הכנסת המכובד בצלאל, שהחוק שלו נוצר הרבה הרבה לפני כל הדברים האלו בכלל.

בצלאל סמוטריץ': הערה לא פורמאלית, להבין איך זה עובד.

בצלאל סמוטריץ': שופט מקבל מינוי, נניח לשופט מחוזי, חוץ מזה הוא מקבל עוד מינוי?

ברק לייזר: כן.

בצלאל סמוטריץ': זה מוועדה למינוי שופטים?

ברק לייזר: לא.

ברק לייזר: בגדול זה לפי צורכי העבודה.

בצלאל סמוטריץ': נשיא בית המשפט?

ברק לייזר: נשיא בית המשפט, כן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזו אותה פרוצדורה כמו שמדובר על שופט לבית משפט כלכלי או דברים כאלו, שמפנים ומכוונים.

ברק לייזר: בגדול כן.

מרגנית לוי: מי שקובע מי הם השופטים המנהליים זה נשיא בית המשפט המחוזי באותו מחוז, על-פי הנחיות שקבע נשיא בית המשפט העליון לעניין זה.

מרגנית לוי: סעיף 3 לחוק בתי המשפט.

ברק לייזר: לפי צורכי העבודה.

ברק לייזר: נשאלנו לגבי נתונים שלא היו תחת ידינו בדיון האחרון.

ברק לייזר: אז אם זה בסדר, או שנמסור לכם באופן ידני או ששירי תגיד את זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: נתונים לגבי מה?

ברק לייזר: לגבי היקף התיקים בבתי המשפט השונים והיחס בין אזרחי ופלילי והיחס בין עניינים מנהליים לכלל התיקים בבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה קצר או ארוך?

שירי לנג: אציין ממש בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אז תגידי בקצרה, ואחר כך גם נשמח לקבל את זה בכתב.

שירי לנג: אין בעיה, נעביר לכם בכתב.

שירי לנג: מבחינת מספר ההליכים, קודם כל הנתונים מתייחסים לשנת 2017.

שירי לנג: מבחינת מספר ההליכים שנפתחו בשנת 2017, אנחנו רואים שמחוז ירושלים נמצא איפשהו במקום טוב דווקא למטה מבחינת ההיקף.

שירי לנג: מחוז מרכז הוא עמוס ביותר, עם 16,000 הליכים.

שירי לנג: מחוז חיפה אחריו עם כ-14,000 הליכים.

גור בליי: עברו רק על הליכים מנהליים, כן?

שירי לנג: לא, עכשיו אני מדברת על כלל ההליכים.

שירי לנג: תכף אגיד לכם את המנהליים.

שירי לנג: מחוז ירושלים עם כ-10,500 תיקים.

שירי לנג: מבחינת החלוקה בין אזרחי, פלילי ומנהלי, מבין כלל התיקים שנדונים במחוזי ירושלים, כ-48% הם הליכים אזרחיים, כ-37% הם הליכים פליליים וכ-15% הם הליכים מנהליים.

שירי לנג: לשם השוואה, במחוז תל אביב רק כ-7% מהתיקים הם הליכים מנהליים.

שירי לנג: זאת אומרת שיחסית לשאר בתי המשפט המחוזיים, בירושלים יש יחסית הרבה תיקים מנהליים שנדונים, וזה גם מטבע הדברים עקב העובדה שיש לא מעט רשויות שמקום מושבן בירושלים.

מרגנית לוי: שזה כלל הסמכות המקומית במנהלי, לפי מקום קבלת ההחלטה.

בצלאל סמוטריץ': אמרו שבמחוזי ירושלים יש יחסית באחוזים יותר מנהלי מאשר בתי משפט אחרים, וזה בגלל כללי הסמכות המקומית, רשויות השלטון.

מרגנית לוי: אבל בטוטאל הוא לא המחוז הכי עמוס, כי האחוזים הם מתוך הטוטאל.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

שירי לנג: אגב, סך ההליכים המנהליים בכל הארץ עומד על 4,700.

ניסן סלומינסקי: שמענו את שוועתם של השופטים, שהם כאילו יושבים מחוסרי עבודה, ולכן אנחנו רוצים להעביר להם עכשיו יותר תיקים כדי שתהיה להם עבודה.

ברק לייזר: זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה בציניות, וזה בסדר.

ברק לייזר: בכל מקרה, מבחינת בית המשפט המחוזי בירושלים, העברה של 700-600 תיקים מבית המשפט העליון זה אירוע, זה לא משהו שהוא מה-בכך.

ניסן סלומינסקי: בהמשך לדברים שאתה אומר, אני אמליץ בפני המערכת, אבל בלי קשר לחוק, שבאמת יעשו בדיקה ויוסיפו כוח-אדם לנושא.

ניסן סלומינסקי: כי 600 תיקים זה אירוע לא פשוט.

גור בליי: דובר על 400 תיקים, לא?

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: כל אחד כאן מדבר על מספרים אחרים.

מרגנית לוי: לפי ממוצע שאנחנו בייעוץ וחקיקה עשינו, על סמך נתונים של מחלקת הבג"צים, זה 360.

חווי וינגוט: בסוגיה הזאת של עלות, אני רוצה לציין שגם אנחנו נשאלנו על הנושא של העלות.

חווי וינגוט: זה כ-6 מיליון ממשרד הביטחון, שככל הנראה יחולקו בין משרד הביטחון למשרד המשפטים.

גור בליי: אבל כך או כך זאת תוספת משמעותית.

גור בליי: כי אם דיברנו על בערך 1,500 תיקים מנהליים בירושלים היום, אז בין אם אתה מוסיף 360 או 500, זה סדר גודל של 25%, 30%, 40%.

בצלאל סמוטריץ': אבל במנהלי.

גור בליי: במנהלי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זה לא חוק תקציבי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש אפשרות כנראה גם במסגרת מערכת בית המשפט הכללי אולי לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שכדי שהעסק ירוץ יותר טוב, אני אמליץ במערכת, בלי קשר לחוק, שאכן יתוגבר בית המשפט המחוזי המנהלי בירושלים, כדי שיוכל לעמוד במשימה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, שנעשה את זה כן בחוק, כדי שנוודא שעוד בקדנציה הזאת שרת המשפטים הנוכחית תוכל למנות.

בצלאל סמוטריץ': שתהיה לנו עוד חיה זנדברג כזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שהפרוטוקול ירשום גם את הצחוק.

ניסן סלומינסקי: אם תכניס לחוק, יתחיל עניין תקציבי.

גור בליי: נדבר על הסייג הראשון.

גור בליי: אנחנו חוזרים לתכנון ובנייה.

גור בליי: אמרנו: עובר החלטות של הרשות לפי החוקים השונים, למעט – ואנחנו מתחילים לדון בסייגים.

גור בליי: רק תיקון קטן.

גור בליי: קודם אמרתי שמה שאנחנו ממעטים ומסייגים יישאר בבג"ץ.

גור בליי: חלק מהדברים, במיוחד אנחנו מדברים על הסייג הראשון, יישאר בבתי המשפט לעניינים מקומיים גם.

מרגנית לוי: נכון.

גור בליי: אז הסייג הראשון הוא החלטה שעניינה עבירות ועונשין, ובכלל זה החלטה לפי סעיף 37ב לחוק תכנון ערים.

מרגנית לוי: חשוב לי, בהמשך לדיון הקודם, להגיד שבכפוף לכל מה שאמרתי בדיון הקודם לגבי איך החלטנו מה יישאר ומה ירד, רוב העניינים של תכנון ובנייה, לפי מה שמוצע כאן, יידונו למטה בבתי המשפט המחוזיים ולא יישארו בבג"ץ.

מרגנית לוי: זה כן חשוב לנו להגיד, ואנחנו נראה את זה כשנדון בכל פרט משנה.

מרגנית לוי: פרט המשנה הראשון הוא מאוד ברור.

מרגנית לוי: הסיבה שהוא כאן, בעיקר, כי גם בפרט 10, התוספת הראשונה של "ישראל היום", יש שם סייג של עונשין.

מרגנית לוי: אבל רק כדי לסבר את האוזן, זה ברור שבתי משפט לעניינים מנהליים לא דנים בעניינים פליליים, כך שלמעשה לא חייב אותו.

מרגנית לוי: אנחנו שמים אותו כדי שלא תהיה שאלה פרשנית.

מרגנית לוי: זה אומר שכל ענייני העונשין לא יידונו בבתי משפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: הם ימשיכו להידון בבתי המשפט המקומיים לפי הסמכות שלהם.

מרגנית לוי: אין הרבה מה לומר, גור, על הפרט הזה, אלא אם כן תרצה שנרחיב.

גור בליי: פרט 2(2), החלטה שעניינה תכנית תכנון אזורית או תכנית תכנון מתארית כמשמעותן בפרק שלישי לחוק תכנון ערים.

מרגנית לוי: הפרט השני מדבר על תוכניות תכנון.

מרגנית לוי: עשינו כאן הקבלה על המצב שקיים בפרט 10, התוספת הראשונה.

מרגנית לוי: אני רק אחדד את ההקבלה.

מרגנית לוי: תוכנית תכנון אזורית, כמו שכתוב כאן, בעצם מקבילה לתוכנית מתאר ארצית של חוק התכנון והבנייה שאנחנו מכירים בישראל, ותוכנית תכנון מתארית מקבילה לתוכנית מתאר מחוזית, כמו שאנחנו מכירים בחוק התכנון והבנייה.

מרגנית לוי: שימרנו כאן את ההבחנה הנורמטיבית בתוכניות התכנון, שהארצית והמחוזית תישארנה בסמכות בג"ץ, והמקומית, מה שנקרא אצלנו, המפורטת מה שנקרא באזור, תהיה בסמכות בית משפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: לפי מה שנמסר לנו מאת יועמ"ש איו"ש גם בגיבוש הצעת החוק, ואם תרצו גם נרחיב על זה, רוב התכנון באזור נעשה באמצעות תוכניות מפורטות, כך שרוב התוכניות, ככל שירצו לתקוף אותן, תיתקפנה בבתי המשפט לעניינים מנהליים.

בצלאל סמוטריץ': הרי תוכניות אזוריות לא מתוכננות.

בצלאל סמוטריץ': היה על זה בג"ץ שכן חייבים, שלא חייבים.

בצלאל סמוטריץ': בפועל לא מתכננים.

בצלאל סמוטריץ': בפועל באמת רוב התוכניות הן תוכניות מפורטות, אבל אני לא בטוח שהן מוגדרות.

בצלאל סמוטריץ': כשאנחנו עכשיו עושים שכונה חדשה בהר ברכה, זה אושר מדינית, איך את מגדירה את זה?

בצלאל סמוטריץ': מתי זה מוגדר תוכנית מתארית ומתי זה מוגדר תוכנית מפורטת?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל את זה, כי היום אנחנו עושים את זה ביחד.

בצלאל סמוטריץ': תוכנית מקומית זה נניח שעכשיו יש כבר תוכנית שהיא בתוקף ועכשיו יושב-ראש הוועדה המקומית רוצה לעשות שינוי ייעוד ממסחר למגורים וכדומה.

בצלאל סמוטריץ': אבל בפרקטיקה היום, בשונה ממה שקורה בתוך הקו הירוק, שעושים קודם כל תוכנית מתאר מחוזית גדולה, ואחר כך כל רשות גוזרת לעצמה תוכניות מפורטות, ביהודה ושומרון זה עובד ביחד.

בצלאל סמוטריץ': הרוב הגדול של התוכניות שמת"ע דנה בהן היום, בתפיסה שלנו הן תוכניות מפורטות, בתפיסה שלכם יכול להיות שהן מוגדרות תוכניות מתאריות, כי לא עושים את זה בשני שלבים, ואז לא עשינו הרבה.

ניסן סלומינסקי: באיו"ש אין משהו מחוזי.

ניסן סלומינסקי: יש ועדה מקומית ויש מת"ע.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא מקביל ממש.

ניסן סלומינסקי: לכן צריכים לראות איך אנחנו מקצרים.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה מתחילה כשעושים את זה ביחד.

בצלאל סמוטריץ': בישראל הקטנה, מה שקרוי, בתוך הקו הירוק, זה עובד כשיש הרגש.

בצלאל סמוטריץ': תמ"א, תוכנית מתאר ארצית, אחר כך ממילא גוזרים תוכניות מתאר מחוזיות ברזולוציה מאוד מאוד נמוכה, ורק אחר כך כל ועדה מקומית יושבת ועושה לעצמה תוכנית מפורטת.

בצלאל סמוטריץ': ביהודה ושומרון, את השלב המתארי והמפורט עושים ביחד.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון את מה שכתוב פה, אז התוכניות היחידות שלא ילכו לבג"ץ הן אם ראש רשות החליט עכשיו שהוא לוקח תב"ע בתוקף, שיש בה נניח צפיפות של שש יחידות לדונם והוא רצה לעשות שמונה יחידות לדונם.

בצלאל סמוטריץ': או אם בתוך התוכנית זה למגורים והוא רוצה להפוך את זה למסחר או למוסדות חינוך בשטח חום.

בצלאל סמוטריץ': כל התוכניות שאנחנו מדברים עליהן היום, שאחת לרבעון מת"ע מתכנסת ושר הביטחון מאשר, לכאורה הכול ילך לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן אני לא מבין נכון.

אילנה גימלפסון: אני אנסה רגע לעשות סדר.

אילנה גימלפסון: אני יועמ"ש איו"ש.

אילנה גימלפסון: בגדול אסייג ואומר, שלפעמים תוכנית בסוף ברמה המהותית נבחנת לפי ההוראות המפורטות שלה.

אילנה גימלפסון: לפעמים יהיה כתוב תוכנית מתארית, בפועל היא תהיה מפורטת.

אילנה גימלפסון: בעצם בוחנים את זה ברמה המהותית.

בצלאל סמוטריץ': לפי החוק הזה היא נבחנת מהותית?

אילנה גימלפסון: באופן כללי.

אילנה גימלפסון: מבחינת דיני תגמול כלליים, בוחנים תוכנית ברמה המהותית, כלומר מה רמת הפירוט בתוכנית.

ניסן סלומינסקי: הרשות צריכה לכתוב תוכנית מפורטת.

ניסן סלומינסקי: הולכים לפי השם.

אילנה גימלפסון: נכון.

אילנה גימלפסון: לצורך העניין, נניח בהוצאת היתרי בנייה, לפעמים על אף שהתוכנית נקראת תוכנית מתארית, אפשר יהיה להוציא מתוכה היתרי בנייה ככל שהיא ברמת פירוט מספקת.

אילנה גימלפסון: חוק התכנון הירדני, על תיקוניו, למעשה ביטל את הוועדה המחוזית והעביר את סמכויותיה למת"ע.

אילנה גימלפסון: לאחר מכן מפקד כוחות צה"ל באזור יצר ועדות תכנון מקומיות שהן מקבילות למעשה לוועדה מקומית בישראל.

אילנה גימלפסון: אבל המדרג הנורמטיבי של תוכניות הוא כזה: תוכנית אזורית, תוכנית מתארית ולאחר מכן תוכנית מפורטת.

אילנה גימלפסון: תוכנית מפורטת גם מוגדרת בחוק התכנון הירדני.

אילנה גימלפסון: כלומר, כאשר מקדמים תוכנית מפורטת, וזה בהתאם להוראות חוק התכנון הירדני, ספציפית לגבי סעיף 23.

אילנה גימלפסון: לכן תוכנית כזאת שמגיעה למת"ע ומבקשים לקדם אותה כתוכנית מפורטת, היא תוקדם ככזאת.

בצלאל סמוטריץ': למרות שלא קדמה לה תוכנית מתאר?

אילנה גימלפסון: למרות שלא קדמה לה תוכנית מתארית.

אילנה גימלפסון: יש בג"ץ סנסנה באופן ספציפי, ששם השופטת דורנר לדעתי כבר קבעה שלא נדרש תכנון ברמה מתארית או מחוזית לפני שמגיעים ברמה המפורטת, בגלל המורכבות של איו"ש.

אילנה גימלפסון: ולכן תוכניות מפורטות כשהן מוגשות כמפורטות, בניגוד לתוכניות מתאריות שהן מעטות באזור, אבל יש כאלה, למשל לאחרונה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לוודא כדי שנאמר את זה לפרוטוקול, לא בשבילכם, בשביל העתירה שתבוא אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': אסביר לך, גור, למה אני מתעקש בנקודה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': הרי הרציונל של להשאיר תוכנית מתארית בבג"ץ ולא להוריד אותה למחוזית, זה כמו עתירה נגד החלטה של שר.

בצלאל סמוטריץ': ככל שאני עולה במדרג קבלת ההחלטות.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה כשיש לי תוכנית שלא ביצעתי לפניה תוכנית מתארית?

בצלאל סמוטריץ': בעצם התוכנית המפורטת שלי ממלאת כרגע את שתי הפונקציות מבחינה חוקית, גם את הפונקציה של תוכנית מתארית וגם את הפונקציה של תוכנית מפורטת.

בצלאל סמוטריץ': לעניין לתת היתרי בנייה, ברור שככל שהתוכנית מפורטת יותר, אז אם היא מפורטת ברמה שהיא במהות מפורטת, אפשר לתת היתר בנייה.

בצלאל סמוטריץ': יכול לבוא מישהו ולטעון, שלעניין השאלה לאן אני הולך לתקוף את התוכנית הזאת, מכיוון שלא קדמה לה תוכנית מתארית אז בסוף את ההחלטה של הוועדה שמקבילה לוועדה המחוזית בעצם קיבל.

בצלאל סמוטריץ': אז בעצם אני צריך עכשיו ללכת לאינסטנציה היותר גבוהה ולעתור לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שנוודא – אם הפרוטוקול כאן מספיק לעניין, שיהיה ברור שזאת כוונת המחוקק והממשלה וכו', או שצריך להוסיף את זה במפורש שאם יש תוכנית מפורטת שלא קדמה לה תוכנית מתארית, למרות שלא קדמה לה תוכנית וכאילו לא הייתה לי הזדמנות לתקוף את ההחלטה של בעל הסמכות הגבוה בבג"ץ, עדיין זה ילך למחוזי ולא יגידו לי שפרשנות תכליתית מביאה את זה לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אתה מבין את החשש שלי?

מרגנית לוי: לא יגידו.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם אני רוצה בוועדה להבהיר את זה בחוק.

מרגנית לוי: אני כמובן לא יכולה להתחייב בשם בתי המשפט.

מרגנית לוי: אני יכולה להתחייב בשם עמדת המדינה, ועמדת המדינה תהיה בדיוק כמו שאמרה אילנה כאן.

גור בליי: לפי הכותרת של התוכנית.

מרגנית לוי: לא, להפך.

מרגנית לוי: היא אמרה שהמבחן הוא מבחן המהות.

גור בליי: אבל אם זו תוכנית מפורטת, אז היא הולכת - - -

מרגנית לוי: בדיוק, גם אם לא קדמה לה.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לנו לכתוב: החלטה שעניינה תוכנית מתאר אזורית - - - תוכנית מפורטת תהיה למרות שלא קדמו לה תוכניות כאלה וכאלה.

אילנה גימלפסון: כי לצורך העניין יש לך כבר החלטה של הבג"ץ שקובעת בדיוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': יש לי החלטה שקובעת שלא חייבים שתקדם.

בצלאל סמוטריץ': אין לי החלטה שאומרת שכאשר אני רוצה עכשיו לתקוף תוכנית כזאת, אני לא חוזר חזרה לבג"ץ כי אני רוצה הזדמנות ללכת לערכאה.

מרגנית לוי: אגיד לך למה.

מרגנית לוי: כי התוספת שאתה מציע כאן היא תוספת של דין מהותי, היא לא תוספת של חיתוך סמכויות.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר פה עכשיו לכתוב שמבחינתנו תוכנית מפורטת הולכת לבית משפט מחוזי מנהלי, למרות שלא קדמה לה תוכנית.

מרגנית לוי: אבל זאת תוספת שהמשמעות שלה היא משמעות של דין מהותי, היא לא משמעות של חלוקת סמכות.

מרגנית לוי: כי זה אומר שתוכנית מפורטת תהיה למטה.

מרגנית לוי: זה לא יכול להשתמע אחרת.

מרגנית לוי: אפשר גם להגיד: החלטה שעניינה תוכנית תכנון מפורטת, ולמען הסר ספק לא תוכנית תכנון מתאר אזורית ולא תוכנית תכנון מתארית.

מרגנית לוי: אבל זה מיותר, כי זה אומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': גור, מה אתה אומר?

גור בליי: אני חושב שאלה כללים של סמכות.

גור בליי: בדרך כלל בכללים של סמכות, בתי המשפט עם התוספות עובדים בצורה מאוד סכמתית עם הדבר הזה.

גור בליי: אבל לי נראה שזה מספיק פה.

מרגנית לוי: גם אני חושבת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אתם אומרים לפרוטוקול: אם מישהו הולך לבג"ץ, עמדת המדינה תהיה שלמרות שלא קדמה לתוכנית המפורטת תוכנית אזורית, היא צריכה להידון בבית המשפט המחוזי, מכיוון שבכותרת שלה היא תוכנית מפורטת.

מרגנית לוי: ככל שהוא תוקף את התוכנית המפורטת, התקיפה צריכה להיעשות לפני בתי המשפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: חד משמעית.

גור בליי: בלי קשר לתוכנה הספציפי, גם אם היא רחבה יותר או רחבה פחות.

גור בליי: אני חושב שהפרוטוקול כבר ברור בדבר הזה.

מרגנית לוי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כי פה אנחנו מדברים מה אנחנו מחריגים ומשאירים כן לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רציתי לוודא.

בצלאל סמוטריץ': 90% מהתוכניות הן כאלה, מפורטות, רק שלא קדמו להן תוכניות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': רק לוודא שזה מכוסה.

גור בליי: הבא זה החלטה של מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור.

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: אנחנו רואים את מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור כמקביל להחלטת שר, שגם החלטת שר בדיני התכנון והבנייה היום נתונה לסמכות בג"ץ.

מרגנית לוי: החלטת שר האוצר נתונה לסמכות בג"ץ.

מרגנית לוי: יש כאלה שמתייחסים אליו גם כעל החלטת ממשלה, אז זה במדרג נורמטיבי גבוה יותר.

מרגנית לוי: בעצם אנחנו מתכוונים כמובן רק לסמכויות של המפקד עצמו, ועשינו מיפוי של הסמכויות האלה.

מרגנית לוי: סתם כדי לסבר את האוזן של הוועדה, אז קודם כל מדובר בסמכות החקיקה, כמובן, לחוקק חקיקה ראשית וחקיקת משנה.

מרגנית לוי: סמכות למנות ולהסמיך בעלי תפקידים וגורמים שונים כדוגמת מועצת התכנון העליונה, המינוי שלה.

מרגנית לוי: ועדות תכנון מיוחדות, חוקרים וכדומה.

מרגנית לוי: סמכות להכריז על שטח אשר בתחומו מצוי מבנה לא מורשה כי השטח מתוחם לעניין צו בדבר מבנים בלתי מורשים.

מרגנית לוי: אני מקריאה לכם רשימה.

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב.

מרגנית לוי: סמכות לאשר שדרך זמנית עומדת בתנאים הקבועים בתקנות הדרכים הזמניות.

מרגנית לוי: סמכויות ביצוע שונות ועוד.

מרגנית לוי: זאת לא רשימה ממצה, כי גם החקיקה היא חלקה דינמית.

מרגנית לוי: אבל הכוונה היא לסמכויות של המפקד עצמו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל הסמכויות האלה מוחרגות והן כן יישארו בבג"ץ.

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: כי אנחנו רואים בו בעצם כשר-על.

גור בליי: שהוא מוחרג.

גור בליי: אבל רק למען הסר ספק, לחדד שהנושאים של התקנת תחיקת ביטחון, ביטול הכרזה על בטלות תחיקת ביטחון, זה תמיד מוחרג.

גור בליי: זה ממילא מוחרג מהרישא, אז זה בכל התחומים.

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: אני כאן התייחסתי לסמכויות.

בצלאל סמוטריץ': רק לחדד לפרוטוקול ולראות שהבנו אחד את השני.

בצלאל סמוטריץ': הרי צו 947 של המנהל האזרחי לא העביר את הסמכויות מהמפקד למנהל.

בצלאל סמוטריץ': לא כתוב שהסמכויות שהוקנו.

בצלאל סמוטריץ': בעל הסמכות נשאר תמיד האלוף.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לוודא שאין כאן סעיף נוסף שאומר: כל החלטה שהמנהל קיבל.

בצלאל סמוטריץ': בסוף היא חלק מהאורגן של המנהל האזרחי שהוקם ב-947.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון ש-947 לא העביר את הסמכות מהאלוף אל המנהל, אלא הסמכות נשארת אצל האלוף, אז אפשר להסתכל על כל החלטה של המנהל, וממילא גם של מת"ע, כהחלטה של האלוף.

בצלאל סמוטריץ': רק לוודא שלמרות שפורמאלית הסמכות נשארה של האלוף, אנחנו מדברים פה רק על החלטות שהאלוף בפועל באמת קיבל, ולא החלטות שלפי הפורמאלית הסמכות היא שלו.

מרגנית לוי: בגלל זה גם נקטנו בלשון החלטה של ולא סמכות של.

מרגנית לוי: לכן הטענה של הסמכות שמשתרשרת.

30812: ההחלטה של מפקד – מה שאמרת בעל-פה זה באמת מצב שבו הוא נוטל סמכות.

30812: הרי בוודאי מפקד יכול לקחת סמכות מכל מי שכפוף לו ולקבל את ההחלטה בעצמו.

30812: השאלה אם זו סמכות שבמקור היה יכול לקבל דרג יותר נמוך והוא לקח לעצמו, והוא החליף אותה בעצמו.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה בתוך הקו הירוק?

מרגנית לוי: בדיוק אותה תשובה.

גור בליי: זה אותו דבר.

גור בליי: גם אם שר נוטל על עצמו, זה עולה דרג.

מרגנית לוי: בישראל זה שונה.

מרגנית לוי: בדיוק עכשיו יש על זה דיון בבג"ץ.

מרגנית לוי: בישראל הסמכות העניינית היא נגזרת של הסמכות המנהלית במובן הזה שאם יש לי בחוק התכנון והבנייה סמכות שניתנה לשר, בין אם הוא אצל את הסמכות הזאת ובין אם לאו, הסמכות העניינית היא נגזרת של הסמכות המנהלית שקבועה בדין.

מרגנית לוי: בתחיקת הביטחון זה מעט שונה.

מרגנית לוי: כי כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, כל הסמכויות מקורן במפקד הצבאי.

מרגנית לוי: וזאת בדיוק אותה תשובה לשאלה שנתתי מקודם.

מרגנית לוי: לכן כתוב כאן החלטה של מפקד כוחות צבא ההגנה.

מרגנית לוי: ההחלטה שלו, לא הסמכות שלו או סמכות שהוא נטל ממישהו אחר.

30812: זאת אומרת, בשנייה שהוא מקבל החלטה, גם אם זו החלטה בדרג נמוך.

30812: נניח הוא מחליט על מאחז ספציפי או יישוב ספציפי או כפר ספציפי, הוא מקבל החלטה נקודתית שזה עלה אליו בדרג.

30812: זה ייחשב החלטה שלו, אפילו שבמקור היה יכול לקבל את זה פקיד יותר נמוך.

מרגנית לוי: כן, כי הפרט לא מתייחס לסמכות, הוא מתייחס להחלטה.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה חידוד שאני רוצה שנחשוב עליו.

בצלאל סמוטריץ': מה המשמעות עכשיו כשהאלוף - - -

ניסן סלומינסקי: שהוא ימשוך את הכול אליו כל פעם?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים היום, נניח, שכל הריסת בב"ח מאוכלס חייבת אישור של האלוף.

בצלאל סמוטריץ': האם אנחנו מוציאים מכאן עכשיו את כל הריסת הבב"חים?

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם ההריסות נמצאות בתוך הסרט הזה או לא.

בצלאל סמוטריץ': העתירות שעניינן מחליטה תכנון ובנייה.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי שכן.

בצלאל סמוטריץ': אם אני עכשיו רוצה לעתור נגד הרשויות של האזור למה הן לא אוכפות את החוק נגד בית לא חוקית מסוים.

בצלאל סמוטריץ': ממה שאני הבנתי גם מהשרה, אנחנו בוודאי רוצים שהדבר הזה ילך לבית המשפט המחוזי.

בצלאל סמוטריץ': אבל לכאורה הסעיף הזה, על-פי הבהרה שלך והשאלה של עו"ד רוטמן, יכול להביא את זה כן לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': כי כיוון שהנוהל הצבאי היום אומר שאין הריסת בב"ח מוחלט ללא אישור אלוף, אולי אפילו יותר מזה, שר ביטחון, המשמעות היא שכל מי שירצה עכשיו לעתור נגד בנייה לא חוקית באזור, ככל שמדובר בבנייה מאוכלסת, ילך לבג"ץ ויגיד: כיוון שלו הייתה מתקבלת החלטה, מי שיכול היה לקבל אותה זה האלוף, או אפילו שר הביטחון, אז בוודאי שזה צריך ללכת לבג"ץ ולא למחוזי, וזה חלק גדול ממה שרצינו.

גור בליי: השאלה היא לא מה לו היה קורה, השאלה מי קיבל בתכל'ס.

בצלאל סמוטריץ': הוא עוד לא קיבל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדרוש ממנן לקבל.

בצלאל סמוטריץ': אלה רוב העתירות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדרוש ממנו לקבל.

מרגנית לוי: אבל אם אתה דורש ממנו לקבל, וזו החלטה שהוא היה צריך לקבל, כמו הריסה, זה יהיה בבג"ץ.

מרגנית לוי: כי זה לא נכנס לאף מקום אחר.

אילנה גימלפסון: אלא שבפועל ההחלטה להורות על צו הריסה בסוף מתקבלת על-ידי ועדת משנה לפיקוח.

בצלאל סמוטריץ': אז אני שואל אותך כנגד מי עותרים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני רוצה לעתור נגד חאן אל-אחמר.

אילנה גימלפסון: ועדת משנה לפיקוח, וזה המנהליים.

בצלאל סמוטריץ': העתירות הן נגד האלוף.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שסתם אנשים שמים, אבל בפועל העתירות היום, כולל שר ביטחון וראש ממשלה.

מרגנית לוי: אבל הסמכות היא של הוועדה?

אילנה גימלפסון: הוועדה מוסמכת להוציא צו הריסה.

בצלאל סמוטריץ': מי שמוציא את הצו זו הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': מי שמאשר את הביצוע – את אומרת שזה יהיה למעלה?

מרגנית לוי: למטה.

מרגנית לוי: החיתוך נעשה לפי הסמכות שקבועה בדין.

בצלאל סמוטריץ': אבל אמרת שזה מה שקורה בישראל הקטנה.

בצלאל סמוטריץ': אמרת שאל מול האלוף זה לא לפי מה שקבוע בדין.

בצלאל סמוטריץ': זו בדיוק הדוגמה.

בצלאל סמוטריץ': בדין קבוע שהגורם המוסמך להוציא צווי הפסקת עבודה וצווים סופיים להריסה זה ועדת המשנה לפיקוח.

בצלאל סמוטריץ': רק שאחרי שהיא הוציאה את הצו, יושבים היום 12,000 צווים ומתמלאים אבק.

בצלאל סמוטריץ': מי שמקבל החלטה לממש צו זה האלוף, והעתירה תתקוף את שיקול הדעת של האלוף, אולי אפילו של שר הביטחון, כנגד החלטתו, ואז אנחנו משאירים את זה בבג"ץ ולא עשינו כלום.

בצלאל סמוטריץ': תספרו, מתוך 360 העתירות האלה שמדובר עליהן, תקני אותי אם אני טועה, 300 בערך הן עתירות בב"ח כאלה.

בצלאל סמוטריץ': לא עשית כלום.

מרגנית לוי: בואו רגע נעשה סדר לגבי סיטואציה של מחדל.

מרגנית לוי: מה שאמרתי קודם זה על מצב שיש החלטה בפועל, ואז אם ההחלטה בפועל היא של המפקד, אז יהיה.

בצלאל סמוטריץ': זה מקובל עלי.

מרגנית לוי: עכשיו אתה מדבר על מצב של מחדל.

מרגנית לוי: במצב של מחדל אין לי החלטה בפועל, ולכן הסמכות העניינית תיגזר מהסמכות המנהלית שבדין.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן לפי פקודת הפרשנות, גם החלטה שלו היא החלטה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא עוד לא החליט.

30812: החלטה שלא היא החליטה.

גור בליי: אבל בעל הסמכות פה זה לא מפקד כוחות צה"ל, אלא זו ועדת המשנה.

מרגנית לוי: אני בדיוק הולכת לשם.

בצלאל סמוטריץ': מחילה.

בצלאל סמוטריץ': אני פשוט מכיר את הסוגיה הזאת דרך הרגליים.

מרגנית לוי: אנחנו נגיע גם לסוגיה שאתה שאלת עכשיו, אני רק רוצה לעשות סדר לגבי זה.

מרגנית לוי: כשאני במצב של מחדל ועדיין אין לי החלטה בפועל, אני צריכה לדעת מי אמור לקבל את ההחלטה.

מרגנית לוי: לפי מה שנאמר כאן, מי שאמור לקבל את ההחלטה, מי שאמור להוציא את הצו זו ועדת המשנה.

מרגנית לוי: לכן הולכים לפי מי שאמור לפי המחדל.

בצלאל סמוטריץ': אבל הצו יצא.

בצלאל סמוטריץ': העתירה היא לא למה לא יצא צו.

מרגנית לוי: השאלה היא לגבי מי שמממש.

מרגנית לוי: יש סמכות נפרדת למי שמממש?

אילנה גימלפסון: לא.

אילנה גימלפסון: פשוט מבחינת האישורים הפנימיים, לכל צו הריסה נדרש אישורו של האלוף או של שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות, אם הוא לא מוציא, למרות שוועדת המשנה החליטה שצריכים להרוס, זו הסמכות שלה.

ניסן סלומינסקי: כדי שיהרסו בפועל, צריך את האישור של האלוף, והאלוף לא נותן אישור.

ניסן סלומינסקי: כשרוצים להגיש עתירה למה לא מממשים, אז העתירה היא נגד האלוף, נכון?

ניסן סלומינסקי: כי הוועדה החליטה הרי שכן צריכים.

אילנה גימלפסון: פעמים רבות המשיבים הם גם וגם.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אבל גם פה.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה, למי תעבור הסמכות?

אילנה גימלפסון: הסעד המבוקש הוא מדוע לא תורה ועדת המשנה לפיקוח על מימוש צווי הריסה.

ניסן סלומינסקי: היא הורתה.

ניסן סלומינסקי: אבל השר לא יעשה שום דבר, אלא אם כן האלוף אישר, נכון?

ניסן סלומינסקי: נניח שהאלוף בינתיים לא אישר, אז העתירה צריכה להיות עכשיו נגד האלוף למה הוא לא אישר.

ניסן סלומינסקי: כי הוועדה כבר החליטה שכן.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, יותר מזה.

בצלאל סמוטריץ': הדרך לעתירה באה אחרי מיצוי הליכים.

בצלאל סמוטריץ': הרי מוציאים מכתב לאלוף.

בצלאל סמוטריץ': האלוף, או מישהו מטעמו, עונה: זה לא בסולם העדיפויות שלי כרגע.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו את מי אתה תוקף?

בצלאל סמוטריץ': את שיקול הדעת של האלוף ואת סדרי העדיפויות שלו.

בצלאל סמוטריץ': אז לא עשינו כלום.

מרגנית לוי: אולי פשוט נגיד במפורש החלטה שעניינה צו, ואז נפתור את זה.

מרגנית לוי: כי הכוונה הייתה להוריד את זה.

מרגנית לוי: בסדר?

בצלאל סמוטריץ': אין לנו ויכוח עקרוני.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה כן צריך להיות כתוב במפורש, לא פרוטוקול.

מרגנית לוי: הכוונה הייתה להוריד.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי לך שדיברתי עם השרה קודם.

בצלאל סמוטריץ': ברור לי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שהניסוח יהיה כזה שאחר כך לא - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך כן לעשות שינוי בניסוח.

30812: אפשר להציע פתרון לזה?

ניסן סלומינסקי: תן להן דקה אחת להתייעץ עם עצמן.

מרגנית לוי: בעצם מה שצריך לעשות כדי להתגבר על הקושי הזה, שבעצם צריך כאן אישור של מפקד, למרות שזה לא קבוע בדין, נוסיף פרט משנה חדש שמדבר על החלטה לפי סעיף 38 לחוק התכנון הירדני.

מרגנית לוי: ננסח את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: מה הוא אומר?

מרגנית לוי: הוא בעצם מדבר על פעולות הפיקוח על הבינוי והבנייה והתרעות לביצוען.

מרגנית לוי: זה בעצם הסעיף שמכוחו מוציאים צווי הריסה של תכנון ובנייה.

מרגנית לוי: הכוונה, כמו שאמרתי קודם, הייתה שזה יהיה למטה במחוזי.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור לסעיף הזה יהיה במחוזי?

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: נגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

גור בליי: לא, הוא לא יהיה פרט, הוא לא יהיה בחריגים, אלא הוא יהיה ברישא בעצם, בכלל.

מרגנית לוי: ננסח את זה אחר כך.

תמי סלע: אבל אז עדיין החריגים מתייחסים לכל מה שכללתם ברישא, אז זה מחריג באותה מידה.

מרגנית לוי: בגלל זה אמרתי שננסח את זה אחר כך.

מרגנית לוי: אבל אפשר לעשות החלטה של מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל בעצמו, למעט החלטה שעניינה לפי סעיף 38 לחוק תכנון ערים.

בצלאל סמוטריץ': שזה החלטות על צווים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

30812: צריך לחשוב אם אין עוד רובריקות כאלו.

בצלאל סמוטריץ': זהו, אם אין עוד דברים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': שלא יהיה לנו רק סעיף 38 ואחר כך יהיו.

מרגנית לוי: השאלה היא אם להתייחס לא רק להריסה, אלא גם לבנייה.

מרגנית לוי: זאת אומרת, אם יש החלטה של המפקד שאולי זה גם על בנייה.

מרגנית לוי: מה שאנחנו עושים פה זה רק הפרה, זה לא משהו שבהכרח נדרש.

מרגנית לוי: זאת אומרת, בדרך פרשנית היינו מגיעים לאותה תוצאה.

מרגנית לוי: אנחנו עושים את זה מכיוון שיש כאן שאלה שמעוררת דיון.

מרגנית לוי: למען הסר ספק אנחנו עושים את זה.

בצלאל סמוטריץ': למה צווי תיחום הוצאתם?

בצלאל סמוטריץ': ברשימה שקראת קודם, בסמכויות להכריז על שטח מסוים.

מרגנית לוי: בגלל שזו החלטה של מפקד כוחות צה"ל, והוא נתפס בין שר לבין ממשלה.

גור בליי: אם מקבל ההחלטה הוא כן מפקד כוחות צה"ל באזור, אז בעצם בהיבט הזה אנחנו חורגים ממה שאנחנו עושים בתוך הקו הירוק.

מרגנית לוי: אנחנו חורגים מ-3, אבל הסמכות היא שלו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן חלוקה בין מי שמקבל את ההחלטה, מה שבמדינה אין.

בצלאל סמוטריץ': כי בתוך מדינת ישראל אסור לשר הפנים להתערב.

בצלאל סמוטריץ': אין לזה מקבילה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאין.

בצלאל סמוטריץ': אז פה טכנית הוא מקבל את ההחלטה, אבל אתה לא יכול להגדיר את זה עכשיו כהחלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

עינת קורמן: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

ניסן סלומינסקי: כן.

עינת קורמן: נאמר פה ש-300 עתירות הן עתירות שקשורות לבב"חים.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני אמרתי שאני מנחש שמתוך ה-380.

עינת קורמן: כיוון שעסקנו במספרים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא רק אמר שהוא לא יתפלא.

בצלאל סמוטריץ': אין לי ידיעה.

רונית סלע: יש לך מספר?

ניסן סלומינסקי: עזבי, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה סתם.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם יש לך תגידי, מה את מתביישת?

מרגנית לוי: אני לא מתביישת.

גור בליי: הפרט הבא, החלטה של ראש המינהל האזרחי לפי תקנה 3 לתקנות אישור, הקמה ופטור מהיתר לדרכים זמניות לאתרי בנייה בעלי חשיבות אזורית (הוראת שעה) (יהודה והשומרון), התשע"א-2011.

מרגנית לוי: הסיבה שהחלטנו שהחלטה של רמ"א לפי התקנות של דרך זמנית תישאר בעצם בבג"ץ היא בגלל שיש כאן שילוב שגם כשמקבלים כזאת החלטה אז שוקלים שיקולים ביטחוניים שונים.

מרגנית לוי: וגם יש כאן איזושהי רגישות, ואני גם אקריא, שהתקנות האלה מדברות על דרך שמיועדת לשמש לפרק זמן מוגבל שהוגדר על-ידי מפקד האזור כבעל חשיבות אזורית.

מרגנית לוי: יש כאן רגישות, שהיא רגישות של כל האזור במובן של עוקף התכנון.

מרגנית לוי: לכן נותנים כאן איזשהו פטור שהוא עוקף דיני התכנון הכלליים, ולכן חשבנו שנכון שזה יישאר בבג"ץ.

מרגנית לוי: אז אלה בעצם שתי הסיבות, גם כי שוקלים במסגרת ההחלטה שיקולים ביטחוניים וגם מכיוון שיש כאן חשיבות ורגישות אזורית ושזה עוקף את התכנון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת פה הכוונה שהוא החליט על דרך מסוימת, ומישהו רוצה לערער על זה.

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: מחליטים להקים דרך זמנית בתוואי דרך מסוימת ורוצים לתקוף את זה, אז תוקפים את זה בבג"ץ.

אילנה גימלפסון: הדגש פה על כך שהם מנסים לטעון בפטור מייתר.

מרגנית לוי: מסלול עוקף.

בצלאל סמוטריץ': בינינו, אין לזה הצדקה עקרונית להישאר בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': זו נניח הדרך לרועבי.

בצלאל סמוטריץ': הם צודקים ברגישות המדינית.

בצלאל סמוטריץ': הם עשו כאן מסלולים עוקפים לערבים בלבד, כרגיל.

בצלאל סמוטריץ': בוא נגיד שלא בגלל הפרט הזה אני אקדם את ההצעה שלי בנפרד.

מרגנית לוי: אין הרבה עתירות כאלה בכלל.

גור בליי: הפרט הבא, 2(5), החלטה של ראש המינהל האזרחי לפי תקנה 3 לתקנות אישור, הקמה ופטור מרישיון למבנה חינוך ארעי (הוראת שעה) (יהודה והשומרון), התשע"א-2010.

מרגנית לוי: גם פה זה אותו דבר.

מרגנית לוי: כאן זה הקמת מבנה חינוך, אבל, לא דרך זמנית, באופן שעוקף את דיני התכנון באזור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא נותן כן אישור, ואני רוצה לתקוף את זה.

מרגנית לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא נותן אישור?

מרגנית לוי: אז אני גם יכולה לתקוף.

ניסן סלומינסקי: ואז איפה אני תוקף את זה?

מרגנית לוי: בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אני על זה כן רוצה להקשות.

בצלאל סמוטריץ': מדובר באדמות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': בשונה מדרכים, המורכבות של דרכים יושבת על שני אדנים.

בצלאל סמוטריץ': האחד, שזה לא עובר באדמות פרטיות או לא מוסדרות, ודבר שני, בסוף זה מחוץ לתוכנית, מחוץ ליישוב.

בצלאל סמוטריץ': זה באמצע שום מקום.

בצלאל סמוטריץ': חותכים עכשיו דרך.

בצלאל סמוטריץ': פה אנחנו מדברים עכשיו על שטח שהוא בתוך תחום יישוב, שהוא אדמות מדינה, שיש לנו איזה קושי טכני מסוים שתוכנית לא אושרה עד הקצה, בדרך כלל מסיבות מדיניות, ועכשיו האלוף מוסמך לאפשר להציב 3.5 קרוואנים ואפשר יהיה לפתוח כיתה א' גם בשנה הבאה.

בצלאל סמוטריץ': זו סמכות רמ"א, נכון, זו לא מועצת התכנון.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה שום סיבה בעולם שזה ילך לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': לא החלטה לתקוף את זה, לא החלטה לאשר את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה הדבר הכי נקודתי, הכי מקומי, אין לו שום השלכות לא מדיניות, לא פוליטיות.

בצלאל סמוטריץ': הוא הכי אזרחי טכני.

בצלאל סמוטריץ': שוב, בתוך ישראל הקטנה, אם אנחנו מחפשים את תמונת המראה, אז זאת החלטה שהייתה שימוש חורג, נותנת ועדה מקומית.

בצלאל סמוטריץ': זה סוג של שימוש חורג.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט שהוא רוצה להקים מבנה זמני לחינוך למשל, בניגוד לוועדה המקומית באותו מקום, באותה מועצה?

אילנה גימלפסון: זה אפילו לא מגיע לכדי הוועדה המקומית.

אילנה גימלפסון: מדובר בדרך כלל על יישובים שאין להם תוכנית בתוקף.

מרגנית לוי: עלי, לדוגמה.

בצלאל סמוטריץ': עלי, 30 שנה עם התוכנית בתוקף.

אילנה גימלפסון: צריך לתת פתרון לאספקת צורכי חינוך לילדים שגרים, ואז למעשה ראש המנהל האזרחי מוסמך לאשר הצבה של יבילים, מבנים זמניים ארעיים, לצורכי חינוך.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה לערער על האישור, למה לרוץ לבג"ץ?

ניסן סלומינסקי: במה זה שונה מהקמת רחוב, בתים, שכונה, ששם אנחנו אומרים שהולכים למחוזי?

ניסן סלומינסקי: אז למה בזה צריך לרוץ לעליון?

מרגנית לוי: הסייג הפרטני הזה עלה לדיון פרטני אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מרגנית לוי: אם אחזור רגע משפט אחד אחורה, גם הפרט הקודם שדיברנו עליו, גם הפרט הזה וגם שני הפרטים הבאים הם בעצם ארבעה סייגים שמתייחסים למצבים שהם עוקפי דיני תכנון, וזה היה הרציונל העיקרי.

מרגנית לוי: לכל אחד מהם יש עוד איזשהו פלוס רגישות מיוחדת.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה קיים כבר.

מרגנית לוי: אני לא אומרת שזה לא קיים.

מרגנית לוי: אני אומרת שהעניין הפרטני הזה, בגלל שגורמי המקצוע אמרו לנו שדווקא כן יש כאן

מרגנית לוי: רגישות מכיוון שצורכי חינוך כולנו רוצים לספק, ויש כאן רגישות בתוך האזור בעניינים האלה, חשבנו לפי מבחן הרגישות, וזו גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שנכון שהעניין הזה פרטנית לא ירד מבג"ץ לבתי המשפט לעניינים מנהליים בשלב ראשון.

מרגנית לוי: אולי בהמשך.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הרי בית המשפט המחוזי המנהלתי הוא דווקא מי שיותר בקי בנושא הזה ומבין יותר בנושא של תכנון ומתעסק עם זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: למה לקחת את הסמכות ממנו בנושא הזה?

מרגנית לוי: מכיוון שהעיקרון שמנחה אותנו בחיתוך הוא גם מבחן הרגישות.

מרגנית לוי: וכאן, כשמדברים על חינוך, ואנחנו יודעים שיש עם זה בעיות, אז אנחנו חושבים שנכון יותר.

ניסן סלומינסקי: ההפך.

ניסן סלומינסקי: פה בדיוק הכיוון הפוך.

בצלאל סמוטריץ': הרגישות היא קרקעות פרטיות, מחוץ לתחום.

ניסן סלומינסקי: הכיוון כאן הוא הפוך.

ניסן סלומינסקי: הוא מחליט כן להציב, בא מישהו שרוצה לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: אז הפוך, הרגישות היא שצריך.

מרגנית לוי: גם יכול להיות הפוך.

גור בליי: זה יכול להיות גם עתירה למה הוא לא מרחיב ומפעיל את סמכותו.

גור בליי: זה משני הצדדים.

מרגנית לוי: או למה הוא לא אישר.

ניסן סלומינסקי: נניח למה הוא לא מאשר הצבת קרוואנים לחינוך בכל מקום, בכל הרשויות, בכל המקומות, זו לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל הפוך.

בצלאל סמוטריץ': המקבילה של זה בישראל הקטנה זה היתר שימוש חורג.

בצלאל סמוטריץ': היתר שימוש חורג עושה הוועדה המקומית.

בצלאל סמוטריץ': הוא הולך לבית משפט מחוזי, הוא לא מגיע לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': בפרט הקודם אני אמרתי את הרגישות, כאן אני מבקש להוריד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

מרגנית לוי: אם אפשר לחדד, שהרציונל הבסיסי העקרוני כאן הוא שזה עוקף תכנון.

מרגנית לוי: זה הרעיון.

בצלאל סמוטריץ': המושג הזה עוקף תכנון הוא לא מדויק.

בצלאל סמוטריץ': זה שימוש חורג וזה קיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוציא את הפרט הזה, אז ממילא זה נשאר במחוזי.

גור בליי: זה רק על אדמות מדינה, נכון?

בצלאל סמוטריץ': כן.

גור בליי: כי כך כתוב בצו הזה.

מרגנית לוי: גור, אלה תקנות, לא צו.

גור בליי: סליחה, תקנות אישור הקמה ופטור.

ניסן סלומינסקי: למחוק את החריג הזה ואז נשאר למחוזי.

מרגנית לוי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד מכבדים את בית המשפט המחוזי, אז לא צריכים לפחד.

גור בליי: פרט 2(6), החלטה של מועצת התכנון העליונה לפי סעיף 7(4) לצו תכנון ערים; לעניין זה "מועצת התכנון העליונה" – המועצה כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תכנון ערים.

ניסן סלומינסקי: הסבר.

מרגנית לוי: פה, כמו שאמרתי קודם, זה אותו רציונל שכל מיני סמכויות שהן עוקפות דיני תכנון.

ניסן סלומינסקי: למשל?

מרגנית לוי: למשל זה, שזה בעצם סמכות של מועצת התכנון העליונה לפטור כל אדם מחובת רישיון שנדרש על-פי חוק.

מרגנית לוי: בעצם עושים שימוש בסמכות הזאת במקרים החריגים והקיצוניים ביותר, והפרשנות של גורמי יועמ"ש איו"ש – אילנה תתקן אותי אם אני טועה – שנתנו לסעיף הזה, זה רק מטעמים הומניטריים חריגים וקיצוניים ביותר ביותר ביותר.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה שאני אבין.

אילנה גימלפסון: דוגמה שאני יכולה לתת זה ממקרה של קידוח יריחו.

אילנה גימלפסון: אני לא בקיאה בפרטים לחלוטין, אבל בעיקרון נעשה איזשהו פיצוץ בצינור מים שפגע באספקה של המים גם לפלסטינים וגם לישראלים, והיה קושי בתכנון סדור על-פי ההליכים הסטטוטוריים הרגילים, ולכן נעשה שימוש בסעיף הזה כדי לתת פטור לתיקון הצנרת.

אילנה גימלפסון: זה נעשה באמת במשורה במקרים מאוד מאוד רגישים, ולכן סברנו שנכון להתיר את זה בסמכות בג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': מה המקבילה של זה בישראל הקטנה?

מרגנית לוי: אני לא חושבת שיש לזה מקבילה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה זה צורך כדי שצריך בכלל להגיע למועצת התכנון.

ניסן סלומינסקי: נניח התפוצץ צינור.

אילנה גימלפסון: גם עבודות לתיקון ולשיפוץ ולהסדיר את הצינור הן טעונות היתר בנייה.

אילנה גימלפסון: התוכנית שחלה באותו השטח לא אפשרה להוציא היתרי בנייה, ולכן היה צורך להסדיר את הצינור הזה באיזושהי דרך.

אילנה גימלפסון: הדרך שבה בסוף זה התאפשר היא באמצעות מתן פטור מהיתר בנייה כדי להסדיר וכדי לאפשר את אספקת המים.

בצלאל סמוטריץ': אתן דוגמה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כבר שלוש שנים במצוקת מים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': יש קידוח באריאל, על זה את מדברת?

אילנה גימלפסון: אני מדברת על קידוח יריחו.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר היה לתת לו חיבור חשמל, כיוון שהוא לא היה עם היתר בנייה.

בצלאל סמוטריץ': משהו טכני לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': ואז אישרו למשך שנה פטור ממתן היתר, כדי שאפשר יהיה לחבר אותו לחשמל, ואפשר יהיה לתת מים לתושבים שישתו.

ניסן סלומינסקי: למה זה צריך לרוץ עד למעלה?

בצלאל סמוטריץ': למה זה צריך להגיע לבג"ץ?

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד טכני.

גור בליי: אבל זה לא מוגבל.

גור בליי: 7(4) נותן לך פטור מוחלט.

בצלאל סמוטריץ': להפך.

בצלאל סמוטריץ': דווקא בגלל שזה נעשה מתוך הומניטרי ודחוף, האם עכשיו לדחוף את זה שלוש שנים בעתירה בבג"ץ בצו ביניים?

בצלאל סמוטריץ': לכו למחוזי.

מרגנית לוי: צריך לדעת לגבי הסמכות הזאת, שיש המון המון בקשות של גורמים שונים שנדחות, כי משתמשים בסמכות הזאת, כמו שאילנה אמרה, ממש ממש במשורה.

מרגנית לוי: החשש שלנו הוא שאם נוריד את זה למחוזי תהיה כאן זליגה בשימוש של הסמכות הזאת.

מרגנית לוי: כי כמו שאמרתי קודם וכמו שגור אמר עכשיו, הסמכות הזאת כרגע היא מאוד מאוד רחבה.

מרגנית לוי: היא מוגדרת כך: לפטור כל אדם מחובת רישיון שנדרש על-פי החוק.

גור בליי: היא לא תחומה רק למשהו נקודתי, זה העניין.

מרגנית לוי: הפרשנות של יועמ"ש איו"ש שניתנה לסעיף הזה היא שמשתמשים בזה רק מטעמים הומניטריים.

מרגנית לוי: לכן אנחנו חוששים מזליגה בשימוש בסמכות הזאת במקרים שהם לא מצדיקים.

בצלאל סמוטריץ': אז מה החשש?

בצלאל סמוטריץ': שילכו למחוזי, והמחוזי ייתן פסק דין שלא יאמץ את הפרשנות שלכם.

בצלאל סמוטריץ': אז תלכו לעליון ותקבלו - - -

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לפצל את זה, שאם זה מטעמים הומניטריים אז זה יישאר במחוזי, ואם זה סיבות מדיניות וכדומה זה יעבור לעליון?

גור בליי: זה בעייתי, כי בכללי סמכות אתה רוצה שזה יהיה קו תיחום ברור.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נראה לי אבסורד.

בצלאל סמוטריץ': מה החשש שלכם?

בצלאל סמוטריץ': שבית המשפט המחוזי מאוד ירחיב את הפרשנות?

בצלאל סמוטריץ': תלכו פעם לעליון, תקבלו הלכה שמגדירה את זה.

מרגנית לוי: יש רק עתירה אחת על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לעליון שיגדיר, למה אתה כמחוקק לא תגדיר את זה ונגמר הסיפור?

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לרוץ לעליון שהעליון יגדיר שרק באמצעים הומניטריים?

בצלאל סמוטריץ': לא הסברתי את עצמי טוב.

בצלאל סמוטריץ': הם אמרו שהחשש שלהם להשאיר את זה במחוזי, כיוון שהם נותנים את זה בפרקטיקה בפרשנות מאוד מצמצמת.

בצלאל סמוטריץ': הפחד שלהם הוא שמישהו ילך בעתירה, יבקש בשביל הבריכה הפרטית אצלו בבית לקבל פטור מרישיון, אם לא יקבל ילך לבית המשפט ועוד ייפול על שופט שיגיד לו: אתה צודק, יש סעיף, תשתמש בו.

בצלאל סמוטריץ': אם זה החשש, אז זה חשש שמתקנים אותו בפעם אחת.

בצלאל סמוטריץ': שהמדינה מגישה ערעור מנהלי על העתירה ומקבלת.

ניסן סלומינסקי: ומה יקבע בית המשפט העליון לדוגמה?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב פרקטית.

מרגנית לוי: אין בעיה.

מרגנית לוי: אבל פרקטית יש עתירה אחת על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יקבע לגבי בריכת השחייה, כמו שאתה אומר, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יקבע לגבי העיקרון שיגיד שאנחנו התכוונו לנצל את זה רק לאמצעים הומניטריים נניח, הרי בריכת שחייה זה לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אז למה שאנחנו לא נעשה כך?

מרגנית לוי: אבל מי יקבע מה זה הומניטרי?

בצלאל סמוטריץ': הפרשנות לא תבדוק את הסמכות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עכשיו דנים בשאלה מי דן, מחוזי או עליון.

בצלאל סמוטריץ': לפרש את החוק או את התקנות האלה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר מי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם זה נניח צינור מים, שזה הומניטרי, אז אנחנו כן חושבים שזה יכול להיות המחוזי, לא צריך לרוץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוששים שמא יגיעו מקרים שבהם נכנס היבט פוליטי או משהו כזה לחשיבה.

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו אומרים שזה צריך להיות בית משפט עליון, נניח, אז נפצל את זה.

מרגנית לוי: יש קושי לפצל את זה בגלל כללי הסמכות.

גור בליי: איך תגדיר הומניטרי?

ניסן סלומינסקי: ידעו למצוא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יגיד שהומניטרי זה נניח להקים עוד שכונה, אז הרי יש זכות ערעור לבית משפט עליון.

גור בליי: בכללי סמכות אתה חייב שהאדם ידע לאן הוא הולך עכשיו עם העתירה.

גור בליי: אי אפשר להשאיר שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע?

גור בליי: הוא לא ידע, כי השאלה אם זה כן הומניטרי, לא הומניטרי.

ניסן סלומינסקי: אם זו בריכת שחייה הוא יודע, ואם זה צינור מים שמספק מים לכולם הוא יודע.

גור בליי: אתה צריך קו ברור.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא קו ברור?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שזה קו ברור.

מרגנית לוי: האמן לי, יש פרקליטים, באמת.

ניסן סלומינסקי: אז יקרה מקרה אחד שבו אנשים לא ידעו אם זה הומניטרי או רגיל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

גור בליי: הם אומרים שיש מקרה אחד כזה.

גור בליי: חבל.

מרגנית לוי: זה יהפוך להיות כלי דיוני לפורום שופינג.

מרגנית לוי: לשחק בין בג"ץ למנהלי.

מרגנית לוי: האמן לי, יש עורכי דין שייקחו כל פסיק שאתה כותב ויעשו ממנו עכשיו פסקה שלמה במגילת העצמאות.

גור בליי: נראה לי שאין הצר שווה בנזק המלך.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני תדמייני לעצמך צינור מים שמוביל מים גם לרמאללה וליישובים אחרים, לבקעה למשל, יתפוצץ.

ניסן סלומינסקי: אין היתרים, יצטרכו ללכת לבג"ץ וזה יכול לקחת חצי שנה.

מרגנית לוי: היום אתה גם הולך על מעצרים מנהליים לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן נקבע גם פה מגבלה שבמקרים כאלה הבג"ץ צריך תוך 48 שעות לתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: זה יחכה שם בבג"ץ חצי שנה או יותר, ובינתיים לאנשים אין מה לשתות.

גור בליי: אם זה משהו דחוף אז נותנים צו.

מרגנית לוי: בג"ץ יודע לתת סעדים דחופים.

מרגנית לוי: זה לא העניין.

בצלאל סמוטריץ': היתרון בבג"ץ הוא, שאם המדינה החליטה שהיא נותנת היתר והעתירה תתקוף את ההיתר ותבוא המדינה ותגיד שזה דחוף מאוד, דווקא בג"ץ זה יתרון.

בצלאל סמוטריץ': בג"ץ יקבע דיון תוך 14 יום או תוך 20 יום וישחרר את זה בהחלטה אחת.

בצלאל סמוטריץ': יש לו יותר אומץ מהמחוזי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה זה נקרא המדינה?

ניסן סלומינסקי: המועצה האזורית זה נקרא מדינה?

בצלאל סמוטריץ': לא.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה ייפול במועצות האזוריות.

בצלאל סמוטריץ': אם מועצת התכנון העליונה נתנה היתר ועכשיו יבוא מישהו וירצה לתקוף את ההיתר, זה מבחינתי פחות בעייתי.

ניסן סלומינסקי: היא לא נתנה היתר.

ניסן סלומינסקי: ניקח מקרה במועצה האזורית בנימין, שדרכה עובר צינור מים שמספק מים להרבה.

בצלאל סמוטריץ': המועצה פונה למועצת התכנון העליונה.

בצלאל סמוטריץ': מועצת התכנון הסכימה או לא הסכימה?

בצלאל סמוטריץ': אם היא הסכימה, אז הולכים לבצע.

בצלאל סמוטריץ': יבוא מישהו ויעתור נגד זה וילך לבג"ץ, תבוא מחלקת הבג"צים שמייצגת את מועצת התכנון ותגיד: זה דחוף, כי אין מים.

בצלאל סמוטריץ': בג"ץ ידון בזה מהר, אני לא חושש מזה.

בצלאל סמוטריץ': החשש הוא הפוך, שמועצה אזורית בנימין תפנה למועצת התכנון העליונה, ומועצת התכנון תסרב.

בצלאל סמוטריץ': ואז אם המועצה האזורית תלך לבג"ץ זה יכול לקחת שלוש שנים.

בצלאל סמוטריץ': זה החשש.

מרגנית לוי: אבל כן צריך לזכור שבג"ץ יודע לתת סעדים דחופים.

מרגנית לוי: גור יודע להעיד על זה יותר ממני.

גור בליי: בטח.

גור בליי: אם זה משהו הומניטרי של מים, אז ייתנו מענה.

גור בליי: 2(7) זו החלטה של רשות לפי סעיף 34א לחוק תכנון ערים.

גור בליי: זה 34א לחוק הירדני.

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: זה 34א לחוק התכנון הירדני.

מרגנית לוי: זה אותו רציונל שמדבר על עקיפה של דיני התכנון.

מרגנית לוי: זו בעצם סמכות של ועדה מקומית באישור ועדה מחוזית לתת רישיון לפי תוכנית שהופקדה וטרם אושרה.

גור בליי: שזה מקביל ל-97א בחוק התכנון והבנייה, בתוך הקו הירוק.

בצלאל סמוטריץ': שהוא הולך לאן?

מרגנית לוי: הוא הולך למחוזי.

אילנה גימלפסון: המשמעות של הסעיף זה שמקום שבו יש לי תוכנית מנדטורית שחלה על השטח, ורוצים לקדם תוכנית מפורטת שמשנה אותה והתוכנית טרם אושרה, זאת אומרת לא נכנסה לתוקף, הסעיף הזה מאפשר להוציא היתרי בנייה על-פי אותה תוכנית שהופקדה וטרם נכנסה לתוקפה, באישור הוועדה המחוזית.

אילנה גימלפסון: מדובר בסעיף שהוא חריג לכלל בתכנון ובנייה שאומר שההיתר יינתן בהתאם לתוכנית תקפה, ואפשר להוציא את ההיתר לפני שהיא נכנסה לתוקפה.

אילנה גימלפסון: מדובר בסעיף מאוד מאוד חריג בנוף התכנוני האיו"שי.

בצלאל סמוטריץ': עשו את זה עכשיו בעפרה בנושא של עמונה.

אילנה גימלפסון: למשל.

אילנה גימלפסון: מדובר בנושאים שהם מאוד חריגים והם רגישים, ולכן גם על זה הייתה החלטה להותיר לבג"ץ.

מרגנית לוי: הרציונל העיקרי הוא שזה עוקף דיני תכנון.

מרגנית לוי: בישראל זה נכון, כמו שאמר גור.

מרגנית לוי: הסעיף הזה וההפעלה שלו הולכת למחוזי, לא לבג"ץ.

מרגנית לוי: כאן הרציונל הוא לחלוטין, וגם זה הובא פרטנית ליועץ המשפטי לממשלה, בדיוק כמו הפרט הקודם, שבמקרים החריגים והקיצוניים שאנחנו נעשה בזה שימוש - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל מי מקבל את ההחלטה הזאת בפועל, מועצת התכנון העליונה או הוועדה המקומית?

בצלאל סמוטריץ': אם זו הוועדה המקומית, אני מבין את הפחד שלכם.

מרגנית לוי: הוועדה המקומית.

בצלאל סמוטריץ': אז אתם מפחדים עכשיו שכל הוועדות המקומיות יאפשרו.

מרגנית לוי: זו ועדה מקומית באישור ועדה מחוזית.

בצלאל סמוטריץ': שזה מת"ע?

מרגנית לוי: כן.

בצלאל סמוטריץ': אם זה רק ועדה מקומית, אני מבין את החשש.

בצלאל סמוטריץ': אתם חוששים שכל ראש מועצה ירוץ, יפקיד את התוכנית ויקבל היתר בנייה.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שזה דורש אישור של מת"ע, אז זה לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': אז ממה אתם חוששים?

ניסן סלומינסקי: נניח מת"ע לא מאשר את זה ואתה רוצה להגיש ערעור על זה, למי אתה מגיש?

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, דרך אגב, זאת כן הבחנה שאפשר לעשות בשני החריגים.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לעשות הבחנה בין האם אתה תוקף החלטה לאשר והאם אתה תוקף החלטה שלא לאשר.

מרגנית לוי: זה סותר את ההגדרות של חוק - - -

30812: יש הרבה החלטות שלתת אותן זה בסמכות של מחוזי, ולא לתת אותן זה בסמכות של בג"ץ, ולהפך.

30812: למשל ההחלטה על פירוק עמותה לצורך העניין, היא החלטה שהוחרגה במפורש מזה, רק החלטה לפרק.

מרגנית לוי: אני התכוונתי להגדרה של החלטה של רשות, ואם תרצה הוועדה אני אקרא.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח ועדה מקומית רוצה כן לתת היתרי בנייה כבר, היא פונה למת"ע ומת"ע אומרת שהיא לא מוכנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רוצים לערער על זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו אומרים פה, הערעור יהיה רק לבג"ץ?

מרגנית לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: למה לבג"ץ ולא למחוזי?

מרגנית לוי: מכיוון שיש כאן מסלול שעוקף את דיני התכנון, ואנחנו בכל זאת מתייחסים לתכנון באזור כתכנון רגיש יותר.

מרגנית לוי: אנחנו כן רוצים שתהיה כאן איזושהי ראיית מקרו על הכלים שהם עוקפים את התכנון בידי בית משפט עליון.

ניסן סלומינסקי: נשאל הפוך.

ניסן סלומינסקי: מת"ע אישרה ועכשיו מישהו רוצה לערער על ההחלטה של מת"ע.

מרגנית לוי: גם בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הרי פה כבר מועצת תכנון עליונה אישרה את זה.

מרגנית לוי: כן, אבל אתה הולך לפי המהות של ההחלטה, לא לפי האם היא אישרה או לא אישרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרגישים הרי שיש הבדל גדול.

מרגנית לוי: יש הבדל גדול בעיניים שלנו אולי.

מרגנית לוי: אבל בעיניים של מי שרוצה לתקוף את זה, הוא צריך ליהנות מכך שאותה החלטה, בין אם היא אושרה ובין אם לאו, תידון בפני אותה ערכאה כדי שלאותה ערכאה תהיה ראיית מקרו על הדברים האלה.

מרגנית לוי: זאת אומרת שהיא תוכל להשוות מתי כן, מתי לא, ושיהיו לה הכלים באמת לבחון את ההחלטה בצורה נכונה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאני מבין ממה אתם חוששים.

בצלאל סמוטריץ': אני מתלבט אם לומר את זה פה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אז אל תגיד.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רוצה להגיד לכם ממה אני חושש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כולנו כאן בחדר הסגור יודעים, בלי שאף אחד שומע, שמועצת התכנון לא מקבלת שום החלטה לבד, בלי שיועמ"ש איו"ש וכמובן היועץ המשפטי לממשלה מאשר.

בצלאל סמוטריץ': על רקע הרגישות, הדברים האלה מגיעים לרמות הכי גבוהות.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שזה אושר ועבר את כל שיקול הדעת של המערכת, למה אני צריך היום לעשות על זה עוד אזיקים ועוד מקלות בגלגלים?

בצלאל סמוטריץ': הרי המדינה משתמשת בזה רק במקומות שבהם היא מבינה שזה חריג.

בצלאל סמוטריץ': אבל במקומות שבהם יש לזה הצדקה, כמו הסיבה ההומניטרית של הצורך לפנות את עמונה בצו ולתת פתרונות, וחלק מהפתרון נדרש גם במשבצת הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו מזמינים צרות על עצמנו.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אם הייתי חושש שזו החלטה של איזה פקיד בדרג ד', אז אני מבין את הפחד שלכם מלפרוץ את זה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אבל ברור שלא נעשה שימוש בצעד הזה בלי שהוא עובר שלושה דיונים אצל היועץ, אחרי שיועמ"ש התנגד והוא כופף אותו ואני לא יודע מה.

בצלאל סמוטריץ': למה אני צריך היום להזמין צרות על עצמי ועוד לגרור את זה עכשיו לבג"ץ ולחכות עוד?

בצלאל סמוטריץ': זה כל כך לא נכון.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: אם מת"ע לא אישר ואתה מערער, אז אני מבין שזה צריך ללכת לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': זה אומר שעוד לא הייתה מעורבות אולי של - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה הפוך, אם מת"ע אישר ועכשיו מישהו רוצה לערער, למה זה צריך ללכת לעליון?

ניסן סלומינסקי: כבר מועצת תכנון עליונה, שזה גוף פורמאלי של המדינה, עם כל הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אז בוא ננסח.

בצלאל סמוטריץ': החלטה של רשות לפי סעיף 34א לחוק תכנון ערים, ולמעט החלטה של רשות כאמור לאשר.

מרגנית לוי: אני אומנם לא היועצת המשפטית לוועדה, אבל אני חושבת שההחלטה צריכה להיות או בג"ץ או מחוזית.

גור בליי: נכון, זו בעיה.

גור בליי: גם בנושא של העמותות, אגב, אני עכשיו הסתכלתי על זה, בהתייחס להערה של שמחה.

גור בליי: יש החרגה מוחלטת של פרק ז' שעוסק בפירוק עמותות.

30812: לא, אבל אני מדבר על 6(2), החלטה של רשם ההקדשות.

גור בליי: אני מדבר לפי חוק העמותות.

30812: פריט 6, עמותות וחברות לתועלת הציבור.

30812: פריט 6(2), החלטה של רשם החברות ורשם ההקדשות לפי חוק החברות, שזה אותו עיקרון, הנוגעת לחברה לתועלת הציבור, למעט החלטה של רשם ההקדשות להגיש לבית המשפט בקשות לפי החוק האמור.

30812: אם הוא החליט להגיש, אתה לא יכול לערער עליו.

30812: אם הוא החליט לא להגיש, אתה כן יכול.

30812: ובפועל עושים את זה.

מרגנית לוי: זה הולך למחוזי, זה פירוק.

ניסן סלומינסקי: מרגנית, מה את אומרת, למה זה לא טוב?

מרגנית לוי: גור אמר את זה, ואגיד את זה עוד פעם.

מרגנית לוי: כללי הסמכות העניינית נתפסים ככללים של רמזור.

מרגנית לוי: הם צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.

מרגנית לוי: אנחנו משתדלים כמה שאפשר לעשות אותם ברורים.

ניסן סלומינסקי: זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: קודם כשאמרתם הומניטארי או לא, אני יכול להבין, אולי לא ברור.

ניסן סלומינסקי: פה אם מאשר או לא מאשר, מה יכול להיות לא ברור פה?

מרגנית לוי: יש כל כך הרבה דברים שלנו הם נראים ברורים, ואז מגיעים עורכי דין, מתפלפלים עם זה.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד להוריד את זה למחוזי.

מרגנית לוי: אם הוועדה לא השתכנעה שזה צריך להיות בבג"ץ, אז אני בעד להוריד כבר את הכול למחוזי, כדי שתהיה לו ראייה לגבי כל סוג ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת להוריד את הכול למחוזי.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי רק ללכת לקראת המדינה בחשש ולהגיד שאם לא אישרו.

מרגנית לוי: זה חשוב לי להדגיש שזה עלה פרטנית לדיון אצל היועץ.

ניסן סלומינסקי: גם זה מקרים נדירים, נכון?

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: אני רק מדגישה, כמו שאתם מדגישים לפרוטוקול, שהסיבה העיקרית היא שזה עוקף תכנון.

מרגנית לוי: זאת הסיבה.

ניסן סלומינסקי: עדיף לא להפריד?

ניסן סלומינסקי: להוריד את הכול?

בצלאל סמוטריץ': בוא נוריד את 5, 6, 7.

בצלאל סמוטריץ': נשאיר את 4 בגלל הרגישות שזו קרקע פרטית.

גור בליי: לדעתי לא לפצל.

ניסן סלומינסקי: לא לפצל.

ניסן סלומינסקי: אז אם להוריד, להוריד את הכול?

גור בליי: כך נראה לי.

מרגנית לוי: אני מסכימה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז להוריד את הכול למחוזי.

בצלאל סמוטריץ': בעצם נוריד את 5, 6, 7 ונשאיר את 4.

מרגנית לוי: לא, את 7 תשאירו.

ניסן סלומינסקי: 6 עזוב.

מרגנית לוי: את 6 תשאירו בבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: את 7 הורדנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': זה אותו רציונל 6 ו-7.

בצלאל סמוטריץ': זה סתם.

בצלאל סמוטריץ': אז 4 ו-6 השארנו, 5 ו-7 הורדנו.

מרגנית לוי: הורדנו משמע זה יהיה בבית משפט מחוזי.

בצלאל סמוטריץ': זהו, גמרנו חריגי מינהל.

ניסן סלומינסקי: מה זה כניסה ויציאה?

ניסן סלומינסקי: זה כניסת השבת ויציאתה?

בצלאל סמוטריץ': אתה רואה, אפילו את זה ביהודה ושומרון אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: נכון, זה סיפור אצלנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתה יכול להודיע על זה, אם זה כמו חוק המואזין.

ניסן סלומינסקי: מה זה יציאה וכניסה?

ניסן סלומינסקי: זה יציאה מאיו"ש?

גור בליי: כן, בדיוק.

גור בליי: פרט 3 עוסק בכניסה ויציאה מאיו"ש ואל איו"ש.

גור בליי: הפרטים השונים עוסקים בצווים שונים או באוכלוסיות שונות, בתנאים שונים לכניסה ויציאה.

גור בליי: פה זה לא מבוסס על קביעת כלל וחריגים, אלא פה מונים את אותם מקרים שעוברים לסמכות בתי המשפט לעניינים מנהליים.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על אנשים שנכנסים לאזור מירדן, נניח?

גור בליי: בוא נדבר אחד-אחד.

גור בליי: כל אחד עוסק בהיבט אחר.

גור בליי: הראשון זה החלטה של רמ"א, של ראש המנהל האזרחי, לפי סעיף 1ד לצו בדבר שטחים סגורים (אזור הגדה המערבית) (מס' 34), התשכ"ז-1967, לעניין אדם מסוים.

מרגנית לוי: אתה רוצה שנעשה אחד-אחד?

גור בליי: כן.

גור בליי: כל אחד הוא שונה.

מרגנית לוי: המטרה של הפרט הזה בגדול היא להסמיך את ענייני המשפט לעניינים מנהליים לדון בכל ענייני הכניסה והיציאה מהאזור החוצה, מהחוץ לאזור ובתוך האזור.

מרגנית לוי: כי בתוך האזור, כידוע, יש לנו גם מרחבי תפר וכניסה לשטחים צבאיים סגורים וכדומה.

ניסן סלומינסקי: כניסה ויציאה זה יכול להיות מישראל לאזור וגם מירדן נניח?

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: הפרט הראשון, פרט (א) מדבר על כניסה לאזור מישראל ויציאה מהאזור לישראל, בעיקר של תושבי האזור.

מרגנית לוי: זה ברמת המקרו.

ברק סימן טוב: אני רמ"ד אוכלוסין ביועמ"ש איו"ש.

ברק סימן טוב: קודם כל, כל הנושא של כניסת פלסטינים מהאזור לישראל, זה כבר היום בבית המשפט לעניינים מנהליים, כי אלה החלטות לפי חוק האזרחות בכניסה לישראל, הוראת שעה.

ברק סימן טוב: הצו בדבר שטחים סגורים זה בעצם הצו שמגדיר את האזור כולו כשטח סגור ושלפיו נקבע שיש צורך בהיתר.

ברק סימן טוב: זה אותו סעיף 1ד שמאפשר לראש המנהל האזרחי לתת פטור מהיתר כזה.

גור בליי: רק כאשר מכריזים על זה.

ברק סימן טוב: האזור כולו מוכרז כשטח סגור כבר מ-1967.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אזור יהודה ושומרון כולו מוכרז כאזור סגור?

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: לפי הצו הזה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו?

ניסן סלומינסקי: בפרט הזה, פרט 3(א), מה אנחנו מתכוונים?

ניסן סלומינסקי: תנו לי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו רוצה לצאת מהאזור לישראל.

ברק סימן טוב: אם מישהו רוצה למשל לצאת ממעבר מסוים ולא ממעבר אחר.

ניסן סלומינסקי: לירדן או לישראל?

ברק סימן טוב: לישראל.

ברק סימן טוב: יציאה מהאזור זה סעיף נפרד.

ברק סימן טוב: אם הוא רוצה לצאת ממעבר אחד ולא ממעבר אחר ולא נתנו לו, אז הוא יכול להגיש את אותה עתירה.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש אישור?

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: הוא צריך לבקש היתר מראש המנהל האזרחי.

ניסן סלומינסקי: ראש המנהל האזרחי לא נותן לו.

ניסן סלומינסקי: למי הוא פונה?

מרגנית לוי: הוא יפנה לבית משפט לעניינים מנהליים.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם מוציאים את זה מחוץ לזה?

מרגנית לוי: זה לא מחוץ.

מרגנית לוי: זה אומר שזה יורד.

מרגנית לוי: פה זה הפוך, שיטת חקיקה שונה.

גור בליי: פה אנחנו מונים את מה שנכנס.

30812: לעניין זה ספציפית, הדיבור היה איך עורכי דין מתוחכמים יעקפו וילכו לאן שהם רוצים ויעשו פורום שופינג, שזה מה שאנחנו רוצים למנוע.

30812: לו אני מייצג אחד כזה, אז מחר בבוקר אני תוקף את תוקפו של הצו כולו וכפרט מעלה רמה.

30812: איך אתם דואגים שזה לא שאדם יתקוף את כל הצו, לא לעניין אדם מסוים, וכסעיף מסוים בעתירה גם את האדם, ואז אוטומטית ילך לבג"ץ כשבא לו?

מרגנית לוי: כמו שאתה יודע, אני משערת יותר טוב ממני, חקיקה, ובפרט חקיקת משנה, ובדיון הקודם קראנו את הסעיף המסמיך ואמרנו שכל תחיקת הביטחון כשלעצמה במובן של ההתקנה בתחיקת הביטחון, השינוי שלה, ביטולה וכדומה, לא יידונו בבתי המשפט לעניינים מנהליים, כי זה גם הכלל שקיים היום.

מרגנית לוי: בתי משפט לעניינים מנהליים לא דנים בזה.

מרגנית לוי: כשאתה שואל אותי פרטנית מה עושים במקרה של עתירה כזאת, הולכים לפי העיקר והטפל.

30812: שאלתי דווקא בגלל שהוספתם את המילים "לעניין אדם מסוים".

30812: אם לא הייתם מוסיפים את המילים "לעניין אדם מסוים" אז הייתי אומר שאני נמצא בדיוק במקום הזה.

30812: כי ההחלטה של ראש המנהל האזרחי לפי סעיף 1ד זה מצוין.

30812: אתם הכנסתם את המילים "לעניין אדם מסוים" – מכלל הן אתה שומע לאו, מכלל לאו אתה שומע הן.

30812: זאת אומרת שאם אני ארצה לתקוף את ההחלטה של ראש המנהל הכללית, אני אלך לבג"ץ, אני לא אלך למנהלי.

ניסן סלומינסקי: מה זה כללית?

ניסן סלומינסקי: על זה עצם שיש מעברים בכלל?

גור בליי: בואו נחדד את זה.

גור בליי: סעיף 1ד אומר: ראש המנהל האזרחי רשאי לפטור אדם או סוגי בני אדם מתחולת הוראות סעיף זה.

מרגנית לוי: זה בכוונה.

גור בליי: אז בואו תסבירו את הדבר הזה, שנבין.

גור בליי: זאת אומרת, בעצם המשמעות שאם זה לעניין אדם מסוים, זה יורד.

גור בליי: אם זה סוגי בני-אדם, זה לא יורד.

30812: זאת אומרת שאם ארצה להגיד: אתם קבעתם לצורך העניין ששני תושבי יהודה ושומרון חייבים לעבור דרך מעבר א' ולא דרך מעבר ב', נתתם פטור לאדם א' ולא לאדם ב', אני יכול לתקוף את הפטור שנתתם או לא נתתם לאדם א' או לאדם ב' להיכנס או לצאת, את ההחלטה לגביו ספציפית.

30812: אבל אם אני רוצה להגיד: בגלל שאני פלסטיני אמרתם שאני חייב לעבור דרך השער הזה ולא דרך השער הזה, אני הולך לבג"ץ.

מרגנית לוי: נכון, וזאת הייתה הכוונה.

30812: אבל לא אני תוקף את החקיקה עצמה.

מרגנית לוי: הבנתי.

מרגנית לוי: פשוט לא היית ברור כל כך בפעם הראשונה.

מרגנית לוי: אז אני אסביר.

מרגנית לוי: סעיף 1ד מדבר, בדיוק כמו שאמר גור, או על מתן היתר לאדם מסוים, וזו החלטה פרטנית, מה שנקרא בשיטת המשפט צו פרטני.

מרגנית לוי: צו פרטני אנחנו רוצים שיידון לפני בתי המשפט לעניינים מנהליים, וזאת הכוונה.

מרגנית לוי: ככל שמתקבלת החלטה על סוגי בני-אדם, הרי שלפי פסק-דין אלכנסדרוביץ, וגם לפי חוק הפרשנות שאנחנו מכירים והצו של הפרשנות באזור, כבר מדובר בתקנה.

מרגנית לוי: כי זה כלפי ציבור בלתי מסוים.

ניסן סלומינסקי: נניח, כל היהודים לא רשאים להיכנס לאזור הסגור ביהודה ושומרון.

גור בליי: כאן זו יציאה.

ניסן סלומינסקי: גם כניסה וגם יציאה.

30812: אין בעיה, זו לא חקיקה.

מרגנית לוי: זה כן חקיקה, זו תקנה.

30812: אם את מגדירה את זה כחקיקה - - -

מרגנית לוי: פסק-דין אלכסנדרוביץ הגדיר את זה כחקיקה.

גור בליי: זו תקנה בת פועל תחיקתי בעצם.

גור בליי: הפרט הבא, 3(ב), זו החלטה של מפקד צבאי לפי סעיף 3 להיתר כניסה כללי (מס' 5) (תושבים ישראלים ותושבי חוץ) (יהודה והשומרון), התש"ל-1970.

גור בליי: שזה בעצם כניסה של אזרחי ישראל לאזור, נכון?

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: עיקרו של ההיתר הזה זה בכניסה לאזור מישראל ויציאה מהאזור לישראל של תושב ישראל ושל תושב חוץ השוהה בישראל כדין.

מרגנית לוי: או מישהו שהוא תושב חוץ והוא שוהה במדינת ישראל כדין, או תושב ישראלי.

מרגנית לוי: והסעיף הזה בעצם מדבר על זה שאפשר למנוע מתושב ישראל או מתושב חוץ השוהה בישראל כדין מלהיכנס לאזור, שזה בעצם להתגבר על ההיתר הכללי.

מרגנית לוי: יש היתר כללי להיכנס, ואפשר למנוע מאנשים מסוימים, בגלל מניעים ביטחוניים של שב"כ וכדומה.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה לערער על זה?

ניסן סלומינסקי: זה במחוזי.

גור בליי: לפני שנעבור לפרט הבא, רק בשביל להבין.

גור בליי: אנחנו מכסים גזרות שונות ובכל הדברים האלה אנחנו לא אומרים עכשיו מה הסייגים, אלא אומרים מה באופן חיובי נכלל.

גור בליי: מה נשאר בגדול?

מרגנית לוי: בוא נסיים.

מרגנית לוי: אני מציעה שכאשר נראה את התמונה הכללית נתייחס לזה.

גור בליי: אחרי שנדבר על הכול, שנבין מה לא נכנס.

גור בליי: פרט 3(ג).

גור בליי: כתבנו איזשהו שינוי בנוסח של הכחול בתיאום עם נציגי הממשלה.

גור בליי: אקרא את הנוסח המעודכן, ואולי תסבירו באופן כללי על מה מדובר פה: החלטה פרטנית של רשות שעניינה כניסת זר לאזור או שהייה בו, לפי נוהלי מתאם פעולות הממשלה בשטחים או לפי נוהלי המנהל האזרחי, למעט החלטה כאמור שעניינה בקשת הרשות הפלסטינית לאישור רישיון ביקור זר שנתנה.

מרגנית לוי: אנחנו מדברים כאן על כניסה של זרים, לא של תושבים ישראלים ולא של תושבי חוץ ששוהים בישראל כדין, אלא כניסה של ישראלים אל האזור.

מרגנית לוי: יש שני סוגים עיקריים של כניסות כאלה, וברק, אם צריך, תתקן אותי.

מרגנית לוי: יש כניסה של ביקור של אדם פרטי שבא לביקור לפי צרכיו הפרטיים, ויש כניסה לצורכי ביקור ברשות הפלסטינית, שזה מה שנמצא בסיפא של הפרט.

מרגנית לוי: את הביקור של הרשות הפלסטינית, שזה מה שנמצא בסיפא של הפרט, ואת הביקור של הרשות הפלסטינית, שזה לפי הסכם הביניים, ברק יחדד מיד.

מרגנית לוי: זה בעצם רישיון ביקור שנותנת הרשות הפלסטינית, שטעון אישור שלנו, ולכן, בגלל הרגישות המדינית, החלטנו שזה דווקא צריך להישאר בבג"ץ.

מרגנית לוי: לגבי הכניסות הפרטיות של אנשים פרטיים לצרכים פרטיים שלהם, זה יכול להתקבל גם על-ידי המנהל האזרחי וגם על-ידי מתאם פעולות הממשלה בשטחים, ולכן אתם רואים גם את המתאם וגם את המנהל.

ניסן סלומינסקי: פה אין עניין שהרשות ביקשה, כי זה פרטי.

מרגנית לוי: נכון.

אחמד טיבי: אני יכול לשאול על דוגמה?

אחמד טיבי: יש איזה אתלט שוודי, שמסתובב בכל המזרח התיכון על אופניים.

אחמד טיבי: הוא עשה סיבוב גדול משוודיה עד שהגיע לירדן.

אחמד טיבי: הוא נגד הכיבוש, זה כל מה שהוא אמר, ובעד שלום.

אחמד טיבי: כאשר הוא הגיע לגשר לפני כמה ימים, נעצרה כניסתו, בגלל שהוא אמר שהוא נגד הכיבוש.

אחמד טיבי: הוא לא אמר שום דבר אחר.

אחמד טיבי: מה דינו?

מרגנית לוי: איפה נופלת ההחלטה?

אחמד טיבי: בטח אתם מכירים את המקרה.

ברק סימן טוב: אני אפרט - - -

מרגנית לוי: אל תענה פה.

ברק סימן טוב: אני לא מכיר את המקרה הפרטני.

אחמד טיבי: את יותר בכירה ממנו?

מרגנית לוי: לא, חס וחלילה.

אחמד טיבי: אז אל תגידי לו לא לענות.

אחמד טיבי: כשחבר כנסת שואל, היא לא אומרת לו: אל תענה.

מרגנית לוי: חלילה.

מרגנית לוי: התכוונתי שאנחנו לא מתייחסים לעניינים תלויים ועומדים.

אחמד טיבי: היא יכולה ללחוש לו, לשלוח לו פתק, תיזהר מאחמד טיבי.

אחמד טיבי: אבל לא להגיד לו: אל תענה.

ניסן סלומינסקי: היא במשרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': אם היא יותר מנוסה ממנו והופיעה גם בוועדה - - -

אחמד טיבי: לכן שאלתי אם היא יותר בכירה.

בצלאל סמוטריץ': לא בכירה.

אחמד טיבי: אתה יותר בכיר מבנט.

אחמד טיבי: אתה יכול להגיד לו: אל תענה.

אחמד טיבי: היא לא יכולה להגיד לו כשאני שואל.

מרגנית לוי: אני מתנצלת.

בצלאל סמוטריץ': אל תתנצלי.

אחמד טיבי: לא מתנצלים בפני ח"כ ערבי.

אחמד טיבי: זה מה שהוא אמר לך.

בצלאל סמוטריץ': היא אמרה דבר לגיטימי לחלוטין, ואתה מתנפל עליה.

אחמד טיבי: בענייני פרלמנט זה לא לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': תתבייש לך.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא אמרה, מאחר שאתה אמרת שזה קרה עכשיו, אז זה נושא שנמצא עכשיו בדיון.

אחמד טיבי: אני מכיר אותו מדיונים קודמים.

אחמד טיבי: לדעתי הוא מכיר את המקרה.

ניסן סלומינסקי: אבל הפוך.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה דבר שנמצא בהליך דיוני, אסור להם להתערב.

אחמד טיבי: זה לא נמצא בתהליך דיוני בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: כנראה שהם חושבים שכן.

אחמד טיבי: נאסרה כניסתו, חלאס.

אחמד טיבי: החזירו אותו.

אחמד טיבי: איזה תהליך דיוני?

אחמד טיבי: ממתי אתם עושים דיונים בהחלטות כאלה?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן.

אחמד טיבי: אוסרים ומחזירים.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שרק אותו?

ניסן סלומינסקי: מה, אצלנו אין יהודים שמחזירים אותם ולא נותנים להם להיכנס?

אחמד טיבי: מאיפה מחזירים יהודים?

ניסן סלומינסקי: לא נותנים להם להיכנס ליהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה כאלה.

ניסן סלומינסקי: יש אצלנו יהודים שלא נותנים להם להיכנס ליהודה ושומרון.

אחמד טיבי: מי היהודים האלה?

ניסן סלומינסקי: מירושלים לא נותנים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אוהו, כמה יש לנו, שהאלוף סגר להם את השטח.

רונית סלע: כמה?

אחמד טיבי: מי אלה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך כמה.

אחמד טיבי: תן שמות.

אחמד טיבי: אני נתתי לך מקרה ספציפי.

ניסן סלומינסקי: כל המורחקים, מעצרים מנהליים וכל אלה.

אחמד טיבי: אתה משווה מעצר מנהלי לאדם שהגיע משוודיה ואומר שהוא נגד הכיבוש?

ניסן סלומינסקי: אני לא משווה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש גם תופעות כאלה שגם להם לא נותנים להיכנס וגם עליהם אנחנו דנים.

ברק סימן טוב: אני לא מכיר את המקרה הפרטני הזה, אבל אני אתן תשובה במישור העקרוני.

ברק סימן טוב: זו שאלה באיזה אופן התבקשה כניסתו.

ברק סימן טוב: אם הוא ביקש להיכנס באמצעות אשרה ישראלית, אז הוא יגיע לבית משפט לעניינים מנהליים.

ברק סימן טוב: אבל אם הרשות הפלסטינית ביקשה עבורו רישיון ביקור כדי שהוא יהיה האורח שלה באופן רשמי, זה ילך לבג"ץ.

ברק סימן טוב: זאת התשובה.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: סביר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול על המקבילה הישראלית.

בצלאל סמוטריץ': אותה פעילה שאסרו את כניסתה בנתב"ג בשבוע שעבר הולכת לבג"ץ או למחוזי?

ניסן סלומינסקי: היא כבר נכנסה.

מרגנית לוי: מחוזי.

מרגנית לוי: בענייני מנהל אוכלוסין בישראל.

ניסן סלומינסקי: היא עומדת להעביר באירלנד איזו החלטה עכשיו.

מרגנית לוי: יתרה מכך, הן בדרך כלל מתבררות בפני בית הדין לערערים בכלל לא בפני מחוזי.

תמי סלע: אם אפשר שתי שאלות.

תמי סלע: האחת, מבחינת הנהלים שמוזכרים.

תמי סלע: יש נהלי מתאם פעולות הממשלה בשטחים ונהלי המנהל האזרחי.

תמי סלע: אם הבנו נכון, אלה שתי יחידות שיש ביניהן כפיפות.

תמי סלע: גם כשניסינו לראות את הנהלים באינטרנט, הגענו לאותם נהלים.

תמי סלע: השאלה למה צריך להזכיר גם וגם, האם זה מספיק ברור על מה אנחנו מדברים או שאלה נהלים שהם תחת אותה יחידה.

ברק סימן טוב: בימים אלה יש עבודת מטה לתיקון של הנהלים ויש כוונה כנראה לעשות שחלק מהסמכויות יהיו באחריות המנהל האזרחי וחלק באחריות מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

ברק סימן טוב: בגלל זה מעדיפים שזה יהיה פתוח בשלב הזה.

מרגנית לוי: לא רק זה.

מרגנית לוי: לפי מה שהסברתם לנו, ההחלטה של ההיתר עצמו זה המתאם, וההחלטה של ההארכה שלה זה ראש המנהל.

ברק סימן טוב: נכון.

ברק סימן טוב: כבר היום, דרך אגב, הארכה של אשרות שכבר ניתנו זה בסמכות המנהל האזרחי.

מרגנית לוי: גם היום ההחלטה לתת את ההיתר עצמו, הראשוני, זו החלטה של המתאם, וההחלטה להאריך את ההיתר או האשרה זה החלטה של המנהל.

גור בליי: יש פה משהו בפרט הזה שהוא מאוד חריג מבחינה זאת שאנחנו מדברים על מושגים שאנחנו מפנים לסעיף מסוים.

גור בליי: קודם כל, מה זה זר מבחינת ההגדרה?

גור בליי: נהלי המתפ"ש או נהלי המנהל האזרחי זה משהו מאוד מאוד רחב ומאוד לא מוגדר.

מרגנית לוי: זה לא זר בתוספת הראשונה.

מרגנית לוי: זה קיים כבר בפרט 26, ולדעתי עשינו את זה בעוד פרט, בצו האחרון באפריל.

מרגנית לוי: אנחנו מפנים לעיתים לנהלים.

גור בליי: זר לפי הנהלים.

גור בליי: אבל פה זה זר כפי שהוא מוגדר בנהלים ספציפיים.

מרגנית לוי: זה הנהלים האלה.

גור בליי: אבל אנחנו מדברים על משהו מאוד רחב.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהם עכשיו באמצע עבודת מטה לנושא הזה, אז כדי שלא נפספס יהיה או זה או זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוגדר יהיה יותר ברור.

גור בליי: או זה או זה, בסדר, אני מבין.

גור בליי: אני רק אומר שהסתכלנו ויש עשרות נהלים שונים שמדברים על אותו נושא, ולפעמים על פניו נראה חפיפות.

גור בליי: זאת אומרת, יש פה משהו קצת לא מוגדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים דרך החוק הזה כבר לעשות סדר בין המנהל האזרחי וכו'.

ברק סימן טוב: לפי מה שאנחנו מכירים, יש נוהל שעוסק בקבלת אשרות, שנקרא נוהל כניסת זרים, ויש נוהל של רישיונות ביקור.

גור בליי: אפשר להפנות לנהלים ספציפיים במקום לדבר באופן רחב כל כך על נהלים?

מרגנית לוי: אגיד לך מה הבעיה, גור.

מרגנית לוי: הבעיה היא שהנהלים זה עוד יותר דינמי מחקיקה.

מרגנית לוי: מחר יתקינו נוהל אחר, ואז יצא שזה יישאר בבג"ץ.

מרגנית לוי: לכן אמרתי שזה לא זר על התוספת הראשונה היום.

מרגנית לוי: יש מקרים חריגים שבהם אנחנו נותנים מנהלים.

מרגנית לוי: ראו פרט 26, ויש גם הפרט של קליטה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ברור.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: רק לתשומת הלב שהיינו שמחים שתגמרו את הדיונים ביניכם ושהדברים יהיו הרבה יותר ברורים, מה פה ומה פה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו שמנו את שניהם.

דניאל שנהר: יש לי רק שאלה, לפני שממשיכים הלאה, אם אפשר לשאול.

דניאל שנהר: לגבי זרים שמגישים בקשה על איחוד משפחות בגדה הערבית, אם זה תושב פלסטיני.

בצלאל סמוטריץ': איפה זה הגדה המערבית?

אחמד טיבי: מה זה זרים?

בצלאל סמוטריץ': הוא מדבר על הגדה המערבית, מה זה קשור לחוק הזה?

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה לא עוסק בגדה המערבית, מה זה קשור?

דניאל שנהר: הפלסטינים בגדה המערבית.

דניאל שנהר: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה עוסק ביהודה ושומרון.

דניאל שנהר: אחרי שהבהרת את הנקודה הזאת, אנחנו יכולים להמשיך בשאלות הענייניות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מרחבי ארצנו.

ניסן סלומינסקי: מה השאלה?

רונית סלע: הכול שטח צבאי סגור, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

ניסן סלומינסקי: סגור, תלוי למי.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד לבטל, להחיל ריבונות מלא-מלא.

30812: מה שאני אשיב זה שההצעה מדברת על ביקורים באזור, ואיחוד משפחות באזור, המשמעות היא לתת מעמד באזור, וזה לא כלול בצו.

מרגנית לוי: גור, זה בדיוק מה ששאלת קודם.

מרגנית לוי: המטרה של הפרט הזה היא להסדיר כניסה ויציאה אל האזור, מהאזור ובתוך האזור.

מרגנית לוי: ענייני מעמד כרגע לא נכללים בו.

מרגנית לוי: זה אולי בשלב אחר.

דניאל שנהר: לא נכללים זה אומר שזה נשאר בבג"ץ.

מרגנית לוי: נכון.

גור בליי: זרים, רק בשביל להבין פה לפרוטוקול, אנחנו מדברים על מי שאינו בעל מעמד בישראל.

גור בליי: זאת אומרת, זה גם ביטחון.

תמי סלע: גם לא תושב האזור.

גור בליי: גם לא תושב האזור.

גור בליי: פרט 3(ד).

גור בליי: החלטה פרטנית של רשות שעניינה כניסה לצורך תעסוקה ליישוב ישראלי באזור, הניתנת לפי ההכרזה בדבר סגירת שטח (יישובים ישראליים) (יהודה והשומרון), התשס"ב-2002, ולפי הצו הדבר העסקת עובדים במקומות מסוימים (יהודה והשומרון) (מס' 967), התשמ"ב-1982.

מרגנית לוי: המטרה של הפרט הזה היא להסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בכניסה של תושב אזור ליישוב ישראלי לצורכי תעסוקה.

גור בליי: מה היחס בין ההכרזה לבין הצו?

ניסן סלומינסקי: קודם כל תסבירי לי מה הוא אומר.

מרגנית לוי: תושב אזור שרוצה לעבוד ביישוב ישראלי, צריך לתת לו גם היתר תעסוקה וגם היתר כניסה.

מרגנית לוי: הם כרוכים אחד בשני.

מרגנית לוי: אנחנו רוצים שהעניין הזה, בעיקר של הכניסה, מכיוון שהם כרוכים זה בעצם מביא את שניהם, יידון בפני בתי המשפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: כי כפי שהסביר ברק, אדם שיש מניעה ביטחונית להעסיק אותו, וגם לא יקבל היתר כניסה ליישוב.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ברק סימן טוב: היום זה נידון בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': הגיוני.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

גור בליי: פרט 3(ה).

גור בליי: החלטה פרטנית של רשות שעניינה – הורדנו את המילה "מתן", כי זה בעצם בין אם ניתן או לא ניתן – היתר כניסה לשטח שהוא מרחב תפר; בפרט משנה זה, "מרחב תפר" – שטח שהוכרז כמרחב תפר בתחיקת הביטחון כהגדרתה בסעיף 5א.

מרגנית לוי: המטרה של הפרט הזה היא להסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בהיתרי כניסה למרחבי תפר.

ניסן סלומינסקי: מה זה מרחבי תפר?

ברק סימן טוב: זה שטח שהוא בין גדר הביטחון לבין קו תחום איו"ש.

ברק סימן טוב: אלה אזורים שהוכרזו בצו של מפקד צבאי כשטח צבאי סגור ושכניסה אליהם טעונה קבלת היתר.

ברק סימן טוב: חלק מההיתרים זה למשל היתרים לצרכים חקלאיים.

ברק סימן טוב: יש גם אזורים כמו ברטעא, שיש שם תושבים קבועים במרחב התפר.

מרגנית לוי: למשל, אם במרחב התפר יש שטח חקלאי שמישהו צריך לעבד אותו, אז הכניסה לצורך העיבוד החקלאי טעונה היתר.

מרגנית לוי: אם הבית שלו מצוי שם, אז גם, זה טעון היתר.

ניסן סלומינסקי: את ההיתר נותן המנהל האזרחי?

ברק סימן טוב: נכון.

ניסן סלומינסקי: ואם מישהו רוצה לערער על זה, אז עכשיו הולכים למחוזי.

מרגנית לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אחמד טיבי: כלומר, אם מישהו רוצה להיכנס לבית שלו הוא צריך היתר במרחב הזה?

ברק סימן טוב: אם זה תושב במרחב התפר.

אחמד טיבי: מה אחוז שטח מה שמוגדר מרחב התפר בשטחים הכבושים?

ברק סימן טוב: את זה אני לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': גם הוא לא מדבר על החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הבנתי מה קרה פה לאנשים.

רונית סלע: ידוע אולי כמה אנשים?

ברק סימן טוב: אלה נתונים שצריך לבדוק אותם מול המנהל האזרחי.

ברק סימן טוב: אני לא יודע לתת נתונים מדויקים במספר האנשים.

רונית סלע: אולי כדאי לדעת אותם כדי להבין את היקף ההשפעה.

רונית סלע: בשונה מהסוגיה של זרים, שבאים לביקור, כאן מדובר ביום-יום של אנשים.

מרגנית לוי: אבל את היקף ההשפעה את יכולה ללמוד מכמות העתירות.

אחמד טיבי: הזכיר יישוב ספציפי, ובצדק הזכיר.

אחמד טיבי: כי אני מקבל משם המון תלונות, מברטעא והאזור.

אחמד טיבי: אנשים מתבקשים לקבל אשרה להיכנס לבית או לחלקה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: האישור שניתן ניתן כל פעם בנפרד, או שהוא ניתן חד-פעמי ואז יש אישור?

ניסן סלומינסקי: נניח אם אדם גר שם, כל פעם שהוא רוצה להיכנס לבית הוא צריך לקבל אישור?

ברק סימן טוב: זה תלוי בסוג ההיתר.

ברק סימן טוב: למשל לחקלאי זה ניתן לשנתיים.

ברק סימן טוב: תושב יכול לקבל היתר לארבע שנים, אם אני לא טועה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל לא על כל פעם, אלא אחת לכמה זמן, והוא צריך לחדש את זה.

ברק סימן טוב: נכון.

ברק סימן טוב: אלא אם כן זו כניסה לצורך פרטני.

רונית סלע: אבל אם הוא חולה והוא צריך שהבן שלו יטפל באדמות החקלאיות במקום זה, אפילו אם הוא חולה רק לחודשיים.

ברק סימן טוב: אז אפשר להגיש בקשה.

רונית סלע: אפשר להגיד, וייתנו?

בצלאל סמוטריץ': ואם לא, אז הולכים למחוזי.

בצלאל סמוטריץ': הדיון פה הוא לא האם נותנים או לא נותנים.

רונית סלע: אני רוצה לענות, ואת זה גם אמרתי בהערות העקרוניות שלי בתחילת הדיונים, לא היום אלא לפני כמה דיונים.

רונית סלע: בג"ץ הוא בכל זאת בית המשפט הגבוה לצדק.

רונית סלע: האם הוא תמיד נותן צדק או לא, זאת שאלה שאפשר להתווכח עליה רבות משני צדי המתרס הפוליטיים.

רונית סלע: אבל זה המוסד שכן אמון על זכויות אדם באופן שהוא אחר מאשר בתי משפט אחרים.

רונית סלע: אז אני אומרת, בסוגיה שבה אנשים נפגעים באופן יום-יומי מדברים פשוטים, אדמות חקלאיות, כניסה לבתים, עסק, משפחה, כל דבר אחר, פלסטינים שלא יושבים פה סביב השולחן, בניגוד אליך, שאין להם זכות הצבעה ובוודאי לא היו מצביעים בשביל מי שמקדם את הצעת החוק הזאת – כן, אני חושבת שראוי שתינתן להם ההגנה המיטבית.

רונית סלע: האם בג"ץ ייתן את ההגנה המיטבית?

בצלאל סמוטריץ': הם יכולים ללכת לבג"ץ גם עכשיו.

רונית סלע: לא יהיו להם עשרות אלפי השקלים לשים את הפיקדונות ולערער לעליון.

ניסן סלומינסקי: אני מסרב לקבל את זה שבית המשפט המחוזי המנהלתי הוא נטוי רק לכיוון מסוים.

ניסן סלומינסקי: אם את חושבת שבית המשפט העליון יסתכל על זה בעין מסוימת, אז סביר גם שבית המשפט המחוזי יסתכל.

ניסן סלומינסקי: והיה ונניח קרה ולא, יש לו כאן עכשיו הזדמנות נדירה לערער.

ניסן סלומינסקי: כי קודם, אם בית המשפט העליון היה פוסק לא, אין לו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: גמרנו, הוא סגור.

ניסן סלומינסקי: פה יש לו עוד אופציה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עוד גוף יכול להסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: אז צריך בסך הכול לברך על הנושא הזה.

בצלאל סמוטריץ': בתי משפט בעניינים האלה פוטרים מהפקדות, ואם כן אז לוקחים סכום מינימאלי, ויש פה מספיק איחוד אירופי שישלם לכם גם.

רונית סלע: מי אומר שכך זה יהיה?

בצלאל סמוטריץ': אז האיחוד האירופי ייתן.

רונית סלע: זה עניין פרטני.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד מאתנו יש בבטן על בתי משפט, לטוב ולרע, גם על העליון וגם על המחוזי וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה לא המקום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן בסך הכול מנסים לעשות סדר יותר נכון, שאני חושב שהוא לטובת כולם.

דניאל שנהר: יש פה עוד עניין של ערעור.

דניאל שנהר: אני חייב לומר, ואני משלים את מה שרונית ציינה קודם.

ניסן סלומינסקי: דניאל, בואו ניכנס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אדם לא מדבר, אלא אם כן הוא מבקש אישור.

ניסן סלומינסקי: נתנו אפשרות, אבל בטח שלא להפסיק באמצע כשמישהו אחר מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד להצביע, כי אנחנו בפורום יותר מצומצם, חצי משפחתי.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים שזה יהיה משפחתי.

אחמד טיבי: לא אתייחס להערה הסוחפת והנסחפת של אווירה משפחתית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי חצי משפחתית.

אחמד טיבי: גם פסוידו משפחתית זה לא נכון.

אחמד טיבי: אפרופו הפנייה לבית המשפט העליון, אדוני היושב-ראש ורבותיי, כל מי שצריך להגיש ערר לבית המשפט העליון חייב להפקיד 40,000 שקל.

אחמד טיבי: אני לא מכיר פלסטיני שכל כך יכול בקלי-קלות להפקיד 40,000 שקל בשביל הערעור הזה, ולכן כאילו יש מחסום נוסף בפני הערכאה הזאת.

אחמד טיבי: לכן אחרי החוק הזה כולם ינווטו לבית משפט מנהלי, שהוא עוד יותר גרוע מבג"ץ, שבדרך כלל לא נותן סעד לפלסטינים.

אחמד טיבי: אתה מכיר את מה שאמרתי על 40,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מכיר.

מרגנית לוי: בשלב הערעור, גם בערעור אזרחי וגם בערעור מנהלי, צריך להפקיד ערובה כדי להבטיח את הזכות הדיונית של הצד השני שעל ההחלטה שלטובתו מערערים.

מרגנית לוי: אבל הסכומים של הערבות לא קבועים בחקיקה, לא בחוק בתי המשפט ולא בתקנות סדר הדין האזרחי.

מרגנית לוי: זה נתון לשיקול דעת של גורמי בית המשפט, ואני בדקתי את זה אחרי הדיון הקודם, כי גם זה נאמר בסוף הדיון הקודם.

מרגנית לוי: אין כזה סכום פיקס, בטח לא של 40,000 שקלים.

גור בליי: זה עניין של שיקול דעת.

מרגנית לוי: זה עניין של שיקול דעת.

מרגנית לוי: ואני גם אציין שאפשר לבקש פטור על התשלום הזה.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרנו, תמיד אפשר לפנות לאיחוד האירופי והם ישלמו.

רונית סלע: זה לא רלוונטי.

אחמד טיבי: אני מבקש להגיש הסתייגות בשם הרשימה המשותפת על הסעיף הזה, להוריד את זה ל-4,000 שקלים.

מרגנית לוי: מה להוריד?

מרגנית לוי: אין סכום.

מרגנית לוי: זה סכום לא קבוע, זה נתון לשיקול דעת.

אחמד טיבי: כאשר אני מקבל משלושה עורכי דין כעת, שפונים בדרך כלל לעליון ואומרים להם 40,000 שקל, מה זאת אומרת אין סכום?

אחמד טיבי: אני רוצה להוריד.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה להוריד, אלא שהסכום יהיה 4,000.

אחמד טיבי: לא יעלה על 4,000.

אחמד טיבי: בין 400 ל-4,000.

גור בליי: כרגע הסכום לא קבוע בחוק.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להגיש הסתייגות על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אחמד טיבי: בין אפס ל-4,000 אפשר לתת פטור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

דניאל שנהר: אני מבקש את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: כן.

דניאל שנהר: עוד נקודה לעניין הערעור, מעבר לכסף שזה עולה להפקיד ערובה ומה שדיברנו קודם, מבחינה מהותית כאשר אתה מערער על פסק-דין של המחוזי, הדיונים האלה יהיו לרוב דיון על פרפרזה של השב"כ, חומר חסוי, למה מונעים מאותו אדם להיכנס למרחב התפר.

דניאל שנהר: על תיק כזה לערער לעליון – על מה אתה מערער פה?

דניאל שנהר: על משהו שאתה לא יודע?

דניאל שנהר: לא יהיו ערעורים.

דניאל שנהר: אתה בעצם חוסם את בית המשפט העליון בפני ההתדיינויות בנושאים האלה של מרחב התפר, שיש בזה בעייתיות מאוד גדולה כי בג"ץ בעצם קבע את המתווה שלאורו אמורות להיבחן בקשות להיכנס למרחב התפר.

דניאל שנהר: ואם אנחנו יורדים למחוזי, בעצם לא יהיה פיקוח של בג"ץ, כי זה אזור רגיש.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך, אם אתה אומר שבערעור בבית המשפט העליון, בבג"ץ, זה יהיה חסוי, אז הפנייה ישירות אליו גם תהיה חסויה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז מה הרווחת פה?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם תגיש ישירות, אז זה יהיה חסוי.

ניסן סלומינסקי: פה אתה עובר דרך בית משפט מחוזי, כששם בדרך כלל זה לא יהיה חסוי.

רונית סלע: באותה מידה.

ניסן סלומינסקי: באותה מידה, אז מה הרווחנו?

ניסן סלומינסקי: בסך הכול שתהיה עוד קבוצת שופטים או שופט שיעשה חושבים ואולי.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אתה מגדיל את הסיכוי שלך רק לטובה.

ניסן סלומינסקי: כי הדיון החסוי יהיה גם ככה, אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו עוד פעם גולשים לכיוונים שונים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאן ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מחברי הכנסת ירצה לבקש פה שתהיה החלטה שאין זכות ערעור וזה נגמר במחוזי, שיגיש הסתייגות ויכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאף אחד יעשה את זה, כי בסך הכול זכות הערעור היא תמיד לטובה.

דניאל שנהר: אני אומר שזכות הערעור מתאיינת מתוכנה בסוג התיקים האלה, ואז זה אומר שזה לא יגיע לבג"ץ בכלל.

רונית סלע: ואת זה אומרים מי שעוסקים בנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב כך.

גור בליי: יש מגבלה אמיתית עם ההליכים עם חומר חסוי.

גור בליי: את זה אנחנו מכירים.

גור בליי: בין אם זה בג"ץ ובין אם זה בית המשפט המחוזי.

רונית סלע: נכון.

רונית סלע: ולכן יש רצון שזה יופיע בפני בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אל תגררו אותי.

ניסן סלומינסקי: על חומר חסוי יש לנו עכשיו מקרים משני צדי המתרס.

ניסן סלומינסקי: גם לנו יש בעיות עם חומר חסוי וכו', לא קשור לדיון עכשיו.

גור בליי: זה נכון שבסיטואציות שבהן הבסיס להחלטה הוא חומר חסוי, אז מאוד קשה לך לערער ולהעריך אם כדאי לך לערער, כי אתה לא יודע מה עומד נגדך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא פונה ישירות, זה גם חומר חסוי.

ניסן סלומינסקי: אז מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: במקסימום הוא לא יערער, ואם הוא ירצה לערער עוד פעם אז הוא יערער, כמו שאצלנו מגישים נגד מישהו חומר חסוי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בכל המעצרים זה בכלל כך, הכול חסוי וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנשים עושים את זה, ואתה סומך על השופט שהשופט כן מברר את הכול והוא מפעיל שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אין לך ברירה.

ניסן סלומינסקי: גם כל מעצר שקיים במדינת ישראל מתחיל עם חומר חסוי.

ניסן סלומינסקי: הסניגורים לא יודעים מה להגיד, אז הם מעבירים את זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, נכון להיום, זה לשיקול דעת של השופטים.

ניסן סלומינסקי: אם הם יקבלו את ההצעה שלנו, אז אולי יהיה גם צוות של עורכי דין וכו'.

גור בליי: זה נכון שבשונה מתכנון ובנייה, ששם אתה באמת יכול לערער על בסיס החומר, פה כשאתה צריך לבחור - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך, אבל אתה לא משנה את הזכות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יפנה ישירות לבג"ץ, זה גם חומר חסוי.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל?

דניאל שנהר: נכון.

דניאל שנהר: אבל אז בג"ץ ידון בזה ולא בית משפט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז גם פה, שיגיש ובג"ץ ידון.

ניסן סלומינסקי: גם בלי שהוא יודע על מה שיגיש.

גור בליי: אם הוא צריך לבחור לערער על חמישה מתוך עשרה תיקים, אז הוא לא ידע מתי יש לו יותר סיכוי ומתי פחות.

ניסן סלומינסקי: ובהתחלה הוא יודע כמה סיכוי אם הכול על חומר חסוי?

ניסן סלומינסקי: גם בישירות הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז יש לו הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: ישב שופט מחוזי, החליט מה שהחליט, הוא חושב שזה לא, יבקש.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע לנמק, אז יבקש לערער לעליון.

ניסן סלומינסקי: ישב שופט עליון, או שלושה, ויחליטו.

ניסן סלומינסקי: הוא בסך הכול מגדיל את הסיכוי.

מרגנית לוי: שתי הערות קטנות בקשר לזה.

מרגנית לוי: א' זה נכון לגבי כל עניין שיש בו מידע חסוי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה.

מרגנית לוי: אני חוזרת על הדברים שלך, אני מצטערת, אני רק רוצה לחדד.

ניסן סלומינסקי: את צריכה לשמוח שאת חוזרת על הדברים שלי, זה בסדר.

מרגנית לוי: יש דברים שהם סופר-רגישים עם חומר חסוי, שנדונים בפני בתי הדין לערערים, אפילו לא בפני בתי משפט מחוזיים, ומגיעים לעליון.

מרגנית לוי: כאן זה ערעור בזכות, זה לא ערעור ברשות.

מרגנית לוי: אז הזכות נתונה.

מרגנית לוי: נכון שיהיה קשה, אולי בגלל שיש חומר חסוי, להעריך האם כדאי להגיש ערעור או לא.

מרגנית לוי: אבל צריך לזכור שהערעור הוא ערעור בזכות ולא צריך להערים נטל.

ניסן סלומינסקי: אבל אני כמעט בטוח שבמצבים כאלה, גם השופט המחוזי לא יטיל עליו הוצאות אם הוא יגיש ערעור, כי אין לו אפשרות לבחון את הסיכוי שלו.

ניסן סלומינסקי: אז גם שופט מחוזי מבין את זה ויאפשר לו להגיש את הערעור.

גור בליי: פרט 3(ו) החלטה פרטנית של רשות שעניינה מניעת יציאת תושב אזור מהאזור לפי נהלי המנהל האזרחי.

גור בליי: תדברו גם קצת ביחס לפרט שדיברנו קודם, כי זה כאילו חופף במידה רבה את פרט 3(א).

מרגנית לוי: 3(ג) אולי.

גור בליי: זה זר.

מרגנית לוי: גם זה זר.

מרגנית לוי: 3(ג) זה זר וזה כניסה לאזור.

מרגנית לוי: 3(ו) זה תושב אזור ולא זר, וזה יציאה מהאזור.

מרגנית לוי: זה ההבדל.

מרגנית לוי: בעצם הכוונה היא כאן להסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בהחלטות - - -

ניסן סלומינסקי: לצאת לשני הכיוונים, אם הוא רוצה לצאת לירדן או שהוא רוצה לצאת לישראל.

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: כל יציאה מהאזור.

ברק סימן טוב: ישראל כבר הוסדר בחוק האזרחות והכניסה לישראל.

ברק סימן טוב: הכוונה יציאה לחו"ל.

גור בליי: בואו נחדד את ההבדל.

גור בליי: היה לנו את 3(א) שעסק בהחלטה של רמ"א לפי סעיף 1ד לצו בדבר שטחים סגורים, וגם שם דיברנו על החלטות של יציאה מהאזור לתושב האזור.

גור בליי: אז מה היחס בין פרט 3(א) ל-3(ו)?

מרגנית לוי: היחס הוא שכרגע את 3(א) למיטב הבנתי – ברק ישלים אותי אם ירצה – לא אוכפים שם את הסוגיה של יציאה לחוץ לארץ, אלא יציאה מהאזור לישראל.

מרגנית לוי: כאן זו יציאה מחוץ לארץ, רק שחקיקתית קשה להגיד חוץ לארץ בגלל הרגישויות הלשוניות והמגבלות הלשוניות.

מרגנית לוי: כאן הכוונה היא ליציאה מחוץ לישראל.

מרגנית לוי: ב-3(א) אתה מדבר רק על ישראל.

דניאל שנהר: דרך גשר אלנבי, למשל.

דניאל שנהר: מישהו מגיע לגשר אלנבי, ואז הוא מגלה.

גור בליי: אז למה לא לכתוב מחוץ לישראל?

גור בליי: יציאת תושב אזור מהאזור אל מדינה שהיא מחוץ לישראל.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש מחוץ לישראל?

ניסן סלומינסקי: אני אסכים לזה?

ניסן סלומינסקי: כאילו שהאזור הוא מחוץ לישראל?

גור בליי: אנחנו מדברים על יציאה לירדן לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: בפרשת השבוע, שניים וחצי השבטים שם, במזרחה של הירדן זה גם ישראל.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר ביציאה מהאזור למה שנקרא חוץ לארץ, ירדן?

מרגנית לוי: מדינות שאינן ישראל.

ניסן סלומינסקי: מי נותן את האישור הזה בדרך כלל?

ברק סימן טוב: בדרך כלל זה נעשה באמצעות המנהל האזרחי.

ניסן סלומינסקי: אז אם המנהל האזרחי נתן אישור למישהו ואני רוצה לערער ולהגיד שהאיש הזה מסוכן ואסור לו לצאת, אני מערער למחוזי.

ניסן סלומינסקי: או הפוך, אם הוא לא נתן אישור ומישהו רוצה לערער, הוא הולך למחוזי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מרגנית לוי: כאן זה רק מניעה.

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזה שלב מניעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה למנוע, אז אני מגיש ערער על זה שנתנו לו אישור.

ניסן סלומינסקי: או הפוך.

ניסן סלומינסקי: בשני המצבים יש מניעה, תלוי באיזה שלב, ראשון או שני.

גור בליי: אז למה לא לכתוב שעניינם יציאה?

ניסן סלומינסקי: כי בדרך כלל אין מישהו שמערער אם נותנים אישור.

ניסן סלומינסקי: רק אנשים כמוני יכולים אולי לערער איך נותנים לו אישור.

גור בליי: כמו שהורדנו את המילה "מתן" שם, אז אולי נוריד כאן.

ברק סימן טוב: ברירת המחדל היא שנותנים לאנשים, אלא אם כן קיימת איזושהי מניעה פרטנית.

גור בליי: אז אולי נוריד את המילה "מניעה".

גור בליי: זה אותו דבר, כי אנחנו מדברים על עניין היציאה, בשני הצדדים.

מרגנית לוי: אין בעיה.

רונית סלע: ההסבר בטבלה לא תואם למה שאמרתם עכשיו.

רונית סלע: כי בטבלה כתוב לרבות כניסה לישראל, ואחר כך בהמשך לצורך קבלת טיפולים רפואיים בבתי חולים בישראל.

גור בליי: זה רק חו"ל.

תמי סלע: ההסבר מתייחס לנהלים.

גור בליי: הנהלים עוסקים באופן רחב, אבל אנחנו פה עוסקים ספציפית, כי 3(א) עוסק בכניסה לישראל ופה אנחנו מייחדים את הנושא הזה בלבד.

גור בליי: למרות שהנהלים עוסקים גם וגם, אבל פה הכוונה היא לעסוק רק ביציאה לחו"ל, לירדן.

תמי סלע: פה זה רק המנהל האזרחי.

רונית סלע: אז איך זה ינוסח בחוק?

מרגנית לוי: נקטנו בלשון ראשות כדי לכסות.

תמי סלע: אבל כתוב נהלי המנהל האזרחי.

גור בליי: הנושא של הערעור המנהלי.

גור בליי: ערעור על החלטת ועדת הערעורים לפי סעיפים 296 או 297 לצו בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009.

גור בליי: זה בעצם צווי הגבלה וצווי פיקוח.

ניסן סלומינסקי: מה זה צווי הגבלה וצווי פיקוח?

גור בליי: מה שאנחנו עוסקים בצרכים ביטחוניים שמטילים הגבלות וצווי הגבלה על זכויות פיקוח.

גור בליי: פה הייתה הצעה להוציא את זה מהצעת החוק הזאת, כי אנחנו באמת דנים בזה בהצעת החוק הנפרדת שפוצלה מחוק המאבק בטרור.

גור בליי: זו הייתה הצעה של הייעוץ המשפטי ואני חושב שגם נציגי הממשלה הסכימו.

גור בליי: השאלה אם זה מקובל על הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': היום זה הולך לבג"ץ?

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: היום יש ועדת ערעורים צבאית.

בצלאל סמוטריץ': ואחר כך זה הולך לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אז מה אכפת לכם?

בצלאל סמוטריץ': כרגע זאת ברירת המחדל, היא טובה, להוריד את זה למחוזי.

גור בליי: אבל זה יורד פה רק ברמה של ערעור מנהלי.

גור בליי: זאת אומרת, זו רמת התערבות נמוכה יותר.

מרגנית לוי: כי יש ועדת ערעורים.

מרגנית לוי: זה המודל בבתי משפט לעניינים מנהליים.

בצלאל סמוטריץ': כי היום אין משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הרי בחוק המאבק בטרור רוצים להכניס סמכות ביקורת חובה.

גור בליי: יותר חזקה.

מרגנית לוי: אנחנו לא רוצים.

מרגנית לוי: אנחנו במחלוקת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נכניס, כי בסוף אנחנו קובעים.

ניסן סלומינסקי: אתם בסוף תרצו גם כן, אל תדאגי.

ניסן סלומינסקי: יש מושג שכופין אותו עד שאומר רוצה אני.

גור בליי: צריך להבין שברמה שזה ערעור מנהלי יש פה שתי משמעויות.

גור בליי: א', סמכות ההתערבות של בית המשפט המחוזי היא נמוכה יותר מאשר בעתירה מנהלית, ולעליון אתה מגיע לבר"ע, לא בזכות, אלא ברשות.

גור בליי: אז במובן הזה מידת ההתערבות היא יותר נמוכה.

גור בליי: זאת אומרת, אתה נותן מרחב יותר גדול לרשויות.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': בנקודת הקצה לפחות נדמה לי שאנחנו בוועדה הולכים להגיע לאן שאתה רוצה להגיע.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא האם נכון, כמו שאתה אומר, להוציא את זה ולחכות שנסיים, או להגיד שכרגע זה מה שיש, כל השאלה היא רק אם זה בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי שכאשר נשנה את זה בחוק הטרור, אז זה הופך את זה לאות מתה.

בצלאל סמוטריץ': אבל עד שנשנה את זה, שיישאר.

מרגנית לוי: אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה.

גור בליי: אפשר להכניס את זה כעתירה מנהלית ולא כערעור מנהלי.

מרגנית לוי: עתירה מנהלית זה לא הגיוני, כי יש ועדת ערעורים צבאית, ואז יהיה מחוזי ואז יהיה ערעור בזכות לעליון.

מרגנית לוי: המודל הזה הוא תואם את המודל שקיים.

בצלאל סמוטריץ': אם זאת פגיעה בזכות, מה רע שיהיה גם וגם?

מרגנית לוי: כי זה יותר מדי הליכים, וגם יש כאן איזושהי פגיעה וכרסום במעמד השופטים הצבאיים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא דיון רלוונטי לעכשיו.

בצלאל סמוטריץ': הרי זה לא יהיה פה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעשה את זה, תהיה עתירה מנהלית ויהיה ערעור.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר רק על צד אחד.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על הצד של מי שבישראל ורוצה לחזור לאזור, רק הפוך.

מרגנית לוי: לא על ישראל.

מרגנית לוי: מדובר על צווי הגבלה שמוצאים מכוח תחיקת הביטחון.

מרגנית לוי: לא על הצווים ששר הביטחון יוציא בישראל, שזה אנחנו דנים בחוק הטרור.

מרגנית לוי: זה דבר אחר.

גור בליי: אין מניעה עקרונית לקבוע את זה כעתירה מנהלית.

מרגנית לוי: מניעה אין.

מרגנית לוי: אבל זה לא תואם את המודל של חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: זה לא כזה חד וחלק.

מרגנית לוי: חוץ מרשם האגודות השיתופיות, זה לחלוטין חד וחלק, שהוא נכנס לתוספת השנייה מענייני אגו.

מרגנית לוי: לא נדון בזה כרגע.

מרגנית לוי: המודל הוא שכשיש לך ועדת ערעור, בטח עם שופטים צבאיים שהם ממש שופטים, מוגדרים לפחות כשופטים צבאיים, אז המודל הוא שעל ההחלטה שלהם מתייחסים אליהם כאל ערכאה דיונית, ועל ההחלטה שלהם יש גוף ואחר כך בר"ע.

מרגנית לוי: זה המודל.

מרגנית לוי: זה תואם את המודל.

מרגנית לוי: אם אתה עכשיו תוסיף ערעור בזכות, זה יהיה שלושה הליכים על צו הגבלה שהוא החלטה מנהלית.

מרגנית לוי: גם זה עלול להביא לכרסום במעמד של השופטים הצבאיים.

בצלאל סמוטריץ': החלטה מנהלית שנמצאת אבל הרבה מעל סולם הפגיעה.

מרגנית לוי: ללא ספק.

גור בליי: צריך להבהיר, שוועדת הערעורים הזאת שבגללה זה הופך מעתירה לערעור יכולה להיות מורכבת מחבר אחד, שופט צבאי שדרגתו רב סרן.

מרגנית לוי: גם בית הדין לערערים הוא שופט אחד, שדרגתו א4, א6.

בצלאל סמוטריץ': כן, אבל אל תשווי את עוצמת הפגיעה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא הבנתי מה אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להשאיר את זה?

בצלאל סמוטריץ': יש שלוש חלופות, אם אני מבין נכון.

בצלאל סמוטריץ': אפשרות אחת היא בכלל להוציא את זה מפה ולדון בזה רק שם.

בצלאל סמוטריץ': אפשרות שנייה, שאני הצעתי, להשאיר את זה כרגע פה כפי שזה.

בצלאל סמוטריץ': אפשרות שלישית, אומר גור, כבר עכשיו פה להכניס את זה כעתירה מנהלית, לא כערעור מנהלי.

בצלאל סמוטריץ': זה אומר לייצר דרך החוק זכות נוספת.

גור בליי: ערעור בזכות במקום בר"ע.

מרגנית לוי: ככל שזה נוגע לעמדה שלנו, אנחנו משאירים לשיקול דעתכם אם להפריד את זה ולדון בזה בחוק המאבק בטרור.

גור בליי: תבחרו באופציה א' ו-ב' ולא ב-ג'.

מרגנית לוי: אנחנו נגד אופציה ג'.

בצלאל סמוטריץ': תשאיר את זה כרגע פה.

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור לגור שכאשר אנחנו ניגע בזה בחוק הטרור, זה גובר על זה.

גור בליי: מה זה גובר?

גור בליי: צריך יהיה לתקן.

ניסן סלומינסקי: בנושא הספציפי הזה תמיד הסימן שלי היה, שאם הם נגד אז אני צריך להיות בעד.

בצלאל סמוטריץ': אתה מתקלקל מהר, ניסן.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך שאתה עוד לא הגעת לדרגתי, אתה רק לא יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה צועק ואני שותק, אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כך כרגע, ואנחנו צריכים לקדם את הנושא עצמו.

גור בליי: בעצם גמרנו לקרוא את הצעת החוק.

גור בליי: מה שאין בה ואנחנו צריכים להוסיף להצעת החוק זה הוראות של תחילה ותחולה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הצבעה?

גור בליי: אחר כך נצביע על המיזוג.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה לא מצביע היום?

ניסן סלומינסקי: כתבנו שלא יהיו היום הצבעות.

ניסן סלומינסקי: קבענו עוד ישיבה, ביום רביעי ב-08:00 בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': ב-08:00 בבוקר תצביע בלעדיי.

ניסן סלומינסקי: אתה תבוא.

גור בליי: יש פה שני דברים שאנחנו צריכים להוסיף.

גור בליי: התייחסות לנושא התחולה והתייחסות לנושא התחילה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן ילד חמד, אמרי, שנמצא עכשיו כמייצג את כל המחזור שלו כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאימא עובדת כאן?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהיא עושה כאן דברים טובים, נכון?

אמרי: כן.

ניסן סלומינסקי: יופי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים אותך בברכה.

ניסן סלומינסקי: אתה נהנה במשך היום פה?

ניסן סלומינסקי: עושים אתכם דברים יפים?

אמרי: כן.

ניסן סלומינסקי: הכול כן, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד לנו משהו?

אמרי: לא.

ניסן סלומינסקי: ברוך הבא.

גור בליי: שיהיה בהצלחה בכיתה א'.

גור בליי: שני דברים שאין בהצעה ושאמרנו שצריך להשלים אותם זה נושא התחולה והתחילה.

גור בליי: בנושא של התחולה, הכלל הרגיל הוא שהליכים – אנחנו ננסח את זה – שכבר החלו בבג"ץ, לא יעבירו אותם באמצע.

גור בליי: זאת אומרת, זה יחול רק על הליכים שיוגשו לבית המשפט אחרי יום התחילה.

גור בליי: מבחינת יום התחילה, אני מבין שאתם מדברים על 90 יום מיום הפרסום?

גור בליי: זו הבקשה?

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: כדי שכולם יוכלו להתארגן לשינוי בנחת, ברוגע ובשכל ישר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מקובל עלינו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

מרגנית לוי: גור, אתה רוצה שנקרא את הנוסח של התחילה והתחולה?

מרגנית לוי: יש בצו.

מרגנית לוי: או שזה בסדר?

גור בליי: אנחנו ננסח את זה, בסדר.

גור בליי: אני חושב שהעיקרון ברור.

גור בליי: זה חל רק מה שהוגש אחרי יום התחילה, ויום התחילה הוא 90 יום אחרי.

גור בליי: זה מאוד סטנדרטי, ההוראות האלה.

מרגנית לוי: אין בעיה.

מרגנית לוי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: קיימנו את כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: אין שאלות, אין ערעורים ואין כלום.

בצלאל סמוטריץ': יישר כוח.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה לכולם.

מרגנית לוי: תודה רבה.

גור בליי: אנחנו נפרסם נוסח שמשקף את הדברים שסוכמו בוועדה, ואחר כך תצא הודעה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב עד מחר בצהריים, נניח עד מחר ב-14:00.

אסף פרידמן: נסגור את זה ונודיע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נודיע.

ניסן סלומינסקי: אני כבר מבקש שיצא הנוסח המתוקן תוך זמן קצר, ומי שירצה להגיש הסתייגויות – לא חייבים להגיש – עד מחר.

ניסן סלומינסקי: נודיע לכולם את השעה.

אחמד טיבי: אני הגשתי הסתייגות.

אחמד טיבי: אני מבקש הסתייגות דיבור.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אם כך, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.