ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 627, 2017-12-05 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, חברים יקרים, חבר הכנסת אילן גילאון יקירי, ראש וראשון, ונורית חברתי, ראשי השדולה.

איתן כבל: לפני שאני עובר לעניינים שעל סדר יומנו הייתי רוצה כמדי שבוע להזכיר את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

איתן כבל: אנחנו כבר עומדים על 347 הרוגים, אחד יותר מהשנה שעברה, והשנה שעברה הייתה שנה קטלנית בכל ההגדרות שלנו.

איתן כבל: הדבר שמצער אותי הוא שאף אחד לא מוכן לקחת אחריות על זה.

איתן כבל: מתים בכבישים – אף אחד לא אחראי.

איתן כבל: בוועדה אנחנו עוסקים בזה ממש אם לא מדי יום, מדי שבוע.

איתן כבל: גברתי, מנהלת הוועדה, אני כבר אומר לך לשריין ביומן בשבוע האחרון של דצמבר או בשבוע הראשון של ינואר – אחד מהשניים, איך שזה מסתדר לך – אנחנו נעשה סיכום של השנה, וייאמרו שם דברים קשים.

איתן כבל: חבריי חברי הכנסת ויושבים כאן אנשים מאוד פעילים בעניין הזה – תחושת התסכול היא כל כך קשה וכל כך כואבת.

איתן כבל: אנחנו נמצאים בימים האחרונים בסערות דרמטיות – הפוליטיקה עולה, יורדת, נופלת, וכל יום נהרגים אנשים בכבישי הארץ וכאילו כלום.

איתן כבל: אז מעת לעת יש עיתון, טלוויזיה, רדיו שמעלה את העניין לסדר היום, ושוב זה נעלם לו.

איתן כבל: אבל, ברשותכם, אנחנו לסדר היום.

איתן כבל: כפי שאנחנו יודעים היום הוא יום לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איתן כבל: הנושא שעל סדר יומנו – נגישות לתחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלות.

איתן כבל: ברשותכם כמדי יום אני אקריא שיר, בוודאי גם היום שיר שמתכתב עם העניין שאנחנו דנים בו - -

אילן גילאון: מה, באמת?

אילן גילאון: זה מה שאתה עושה?

איתן כבל: כל יום .

אילן גילאון: איזה גבר.

איתן כבל: היום בחרתי שיר שמתכתב עם העניין שאנחנו דנים בו היום.

איתן כבל: לקראת היום המיוחד הקורא לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בחרתי להקדיש היום את השיר להוריה של היועצת הפרלמנטרית שלי מאיה עזריה, ציפי קליינבוים ונסים עזריה, שניהם מתניידים באמצעות כיסאות גלגלים.

איתן כבל: הוריה של מאיה נדבקו במגפת הפוליו שהשתוללה בארץ בשנות ה-50 עת היו ילדים רכים.

איתן כבל: עבור ציבור גדול של אנשים עם מוגבלות כל יום הוא מאבק במוגבלות, מאבק בקשיים היומיומיים שאנשים שהתמזל מזלם ואינם בעלי מוגבלות כלל אינם מודעים להם כמו גרם מדרגות שאינו מאפשר להשתתף באסיפת ההורים של הילד, מעסיק שמודיע לך בריאיון כשהוא רואה אותך שהמשרה אוישה.

איתן כבל: ההורים של מאיה נלחמו ועודם נלחמים.

איתן כבל: הם הקימו בית לתפארת, עבדו במשרות בכירות וגידלו ילדים מקסימים.

איתן כבל: אבל זאת לא צריכה להיות מלחמה.

איתן כבל: עלינו בתור חברה לעשות הכול כדי לקדם ולעזור לבעלי המוגבלות.

איתן כבל: בחרתי להקריא שיר של חבריה של הוריה של מאיה לילי איתן, גם היא נפגעת מחלת הפוליו.

איתן כבל: הצל שלי / לילי איתן הוא מלווה אותי לכל מקום לפעמים מופיע לפני, לפעמים מאחורי, לפעמים לצדי ביום סגרירי איננו, מתחבא הוא בתוכי לצל שלי יש גלגלים כאילו הם אני זה רק הצל שלי.

איתן כבל: זה לא אני.

איתן כבל: תודה לך, מאיה.

איתן כבל: את יכולה לקום.

איתן כבל: מאיה עזריה, בבקשה, היועצת שלי.

איתן כבל: גידלו ילדה מדהימה.

איתן כבל: יישר כוח.

איתן כבל: אנחנו נעבור לנושא שעל סדר יומנו.

איתן כבל: חבר הכנסת אילן גילאון ולאחר מכן חברת הכנסת נורית קורן.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: אחרי השיר הזה אפשר רק לרדת, נדמה לי.

אילן גילאון: א', אנחנו מתנצלים כי גם לנורית וגם לי זה סוג של מימונה בצורה אחרת.

אילן גילאון: אנחנו כבר כמה שנים מנסים להנחיל את התפיסה האוניברסלית שהחמלה איננה נכונה, אלא מדובר כאן בזכויות ובביטוח; שלהיות אדם מוגבל זה איננו סטטוס נרכש – לא לומדים את זה באוניברסיטה ולא בבית הספר, זה שייך לכל אחד ואחד באופן אוניברסלי.

אילן גילאון: אני אפילו טורח תמיד לומר שאין דבר כזה אנשים מוגבלים או בלתי מוגבלים – כולם הם מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או יש בסביבתם מוגבלים או רוצים להזדקן ולהיות מוגבלים.

אילן גילאון: לכן מה שאנחנו עוסקים בו במקרה של היום זה win-win situation – נגישות היא טובה באופן אוניברסלי לכולם בדיוק כפי שבשיר שלך אמרת, מדרגה אחת יכולה להיות ההבדל בין עבדות לחירות לאנשים מסוימים.

אילן גילאון: והנה, אני רואה לפעמים סבא וסבתא אנגז'ה יורדים דרך הרמפה של כיסא הגלגלים; ואתה אומר לעצמך, זה לא - - - שלהם, זה לכיסא גלגלים.

אילן גילאון: ובכל זאת זה פחות תלול להם מאשר אותה מדרגה שעלולה להיות לגבי אנשים מסוימים הבדל בין עבדות לחירות.

אילן גילאון: זה כל הסיפור כולו.

אילן גילאון: זאת חשיבה אחרת, אולי שונה, אולי מקבילה לחשיבה הכלכלית – היא חשיבת סנדלרים שאתה כל הזמן חושב איך אתה משייף, ואיך אתה סולל יותר טוב את השביל של זולתך כדי שיגיע כדי שהוא יסלול עבורך חזרה.

אילן גילאון: דברים כל כך פשוטים מבחינת המחשבה.

אילן גילאון: אבל הנה, התחבורה הציבורית.

אילן גילאון: העורק הראשי של הנגישות באופן כללי בסטייט אוף מיינד היא התחבורה הציבורית.

אילן גילאון: תחבורה ציבורית לא נגישה זה כמו עורק סתום שמוביל דם אל הלב.

אילן גילאון: לא נוסעת.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להגיע לסיטואציה של תחבורה ציבורית שתעבוד כמו מערכת חשמל.

אילן גילאון: אתה יודע, כמו בקפסולות שזה יעבוד כמו בזרם, קל וחומר כשאנשים מוגבלים צריכים להגיע לשם.

אילן גילאון: מדי פעם אני עושה ביקורות ופגישות.

אילן גילאון: יש לי הקלנועית שלי שהיא מוכיחה לי אם יש או אין נגישות, לפחות נגישות פיזית.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בשלושת התחומים: גם בנגישות הפיזית, גם בקוגניטיבית וגם בנפשית.

אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי.

אילן גילאון: אני לא ארחיב עכשיו את הדיבור כי אני רוצה להתייחס לעניין התחבורה הציבורית.

אילן גילאון: הרכבת נמצאת במצב סביר, למעט דבר אחד – שהוא אנטי נגישותי בעליל.

אילן גילאון: זה שאדם צריך להודיע מראש שהוא צריך להגיע זה אנטי נגישות.

אילן גילאון: אני גם אסביר למה – כי כל תפיסת הנגישות אומרת שאיננו מתקנים את האנשים, אנחנו מתקנים כך את סביבתם כדי שיוכלו להגיע למחוז חפצם מכובדים ועצמאים; קל וחומר בן בנו של קל וחומר כאשר –ואני תולה את הקולר במשרד התחבורה – התחבורה הציבורית הבין-עירונית, האוטובוסים שהם היום עיקר התחבורה בינתיים עד שהרכבת תהיה המלכה של התחבורה הציבורית – עדיין אינם נגישים באישור.

אילן גילאון: אנחנו עדיין לא מקבלים כל מיני הנחות.

אילן גילאון: בחישובים היקרים ביותר היא לא נכנסה לתקן של נסיעה מונגשת.

אילן גילאון: כלומר אנשים נכים לא יכולים לנסוע ממקום למקום כי ממילא מישהו חושב, מה יש להם לצאת?

אילן גילאון: הם יכולים להישאר בבית ולראות טלוויזיה.

אילן גילאון: ולא כך היא.

אילן גילאון: זאת אומרת בחברה הנוכחית זה לא יכול להיות.

אילן גילאון: לכן הבעיה העיקרית בתחבורה העירונית – זה בסדר, אנחנו מתקדמים יפה וזה הולך.

אילן גילאון: לו היינו מתחילים עם התקנים האלה לפני כמה שנים היינו מכניסים את התקנים של האוטובוסים החדשים שהם קצת יותר יקרים, אבל בסופו של דבר אין משהו יותר זול ויותר חוסך מאשר תכנון מראש של הנגשה.

אילן גילאון: הנה המקרה הזה הוא מקרה מובהק – כמה מכוניות יכולנו לחסוך בכבישים שיוכלו לא להגיע אם אנשים יכלו להגיע באוטובוסים בצורה מכובדת ועצמאית?

אילן גילאון: כמה שעות עבודה יכולנו לחסוך?

אילן גילאון: כמה זיהום אוויר יכולנו לחסוך?

אילן גילאון: כמה מקורות מים יכולנו לחסוך?

אילן גילאון: החשבון הזה ברמה לאומית במקום שיש בו הנהגה צריך להילקח בחשבון; לא רק מנהרות ומחלפים, אלא איך יוצרים מציאות שבה אנחנו מגישים לנהג הישראלי, לרבות הנהג המוגבל, הצעה שאי אפשר לסרב לה, שצריך להיות מטורף אם הוא יסרב לה – שהיא זולה, נוחה, נגישה, וכל הצעה אחרת תהיה כל כך כבדה.

אילן גילאון: לכן היום הדיון בוועדה – ופה אתה עושה לנו את הספתח – מאוד התלהבתי מהסיפור של השיר.

אילן גילאון: זה באמת משהו מרגש, אני אפילו שוקל לבוא כל פעם כשאתה קורא את השיר.

איילת נחמיאס ורבין: כל יום מתחילים ככה בוועדת כלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא מגיע מספיק, אילן.

אילן גילאון: עיסאווי לא סיפר לי.

אילן גילאון: אני כל יום בוחר את החיים שלי לפי השירים.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: במהלך היום נדבר על דברים שונים ומשונים, אבל אני אומר שהמיקוד כאן צריך להיות ללכת על רפורמה, על ניו דיל חדש של הגינות שכולל הרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: כאן בואו נתמקד באוטובוסים.

אילן גילאון: זה עקב אכילס שלנו.

אילן גילאון: לגבי הרכבת אתם צריכים להביא תקנים שמתאימים לרציף.

אילן גילאון: זה קיים.

איתן כבל: מעניין אם ברכבת תל-אביב-ירושלים החדשה זה קיים.

איתן כבל: אנחנו אמורים להיות שם בסיור בתחילת ינואר.

איתן כבל: תרשמי שזה יהיה אחד העניינים שאנחנו מבקשים לראות.

אילן גילאון: המערכות פשוטות, והן גם קיימות במקומות אחרים.

אילן גילאון: כאן התשלום השולי הוא כל כך קטן שפשוט לא מובן למה לא לעשות את זה.

אילן גילאון: ואז מה קורה?

אילן גילאון: מביאים מין מנוף כזה גדול, ומעלים את האדם המוגבל עם העגלה שלו – אין דבר יותר קשה לאדם עם מוגבלות מאשר הצרמוניה והקרקס שעושים סביבו כל אלה שברוב חמלתם רוצים לעזור לו.

אילן גילאון: אל תבואו לי בחמלה.

אילן גילאון: תבואו לי בלי דעה קדומה ובהגינות כדי שנוכל להגיע מכובדים ועצמאים למחוז חפצנו, ונגיע לכל מקום שאנחנו רוצים.

אילן גילאון: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: דברים שנכנסים ללב, ואני מקווה שייכנסו גם לשכל של מי שמקשיב לדברים האלה.

איתן כבל: חברת הכנסת נורית קורן, יושב-ראש המשותפת.

איתן כבל: בבקשה.

נורית קורן: אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה על העלאת הנושא החשוב הזה.

נורית קורן: אתה מוביל היום כמה וכמה נושאים, זה לא הנושא הראשון בנושא של אנשים עם מוגבלות; וגם לך - - - זה מאוד חשוב.

נורית קורן: לא שומעים אותי.

נורית קורן: המיקרופון לא עובד.

נורית קורן: אני אשתדל לדבר יותר בקול.

נורית קורן: אנחנו צריכים שזה לא יהיה יום אחד של אנשים עם מוגבלות; אנחנו צריכים שבסביבה הטבעית שלנו באופן טבעי תמיד נחשוב שהאחר זה אחד מאתנו.

נורית קורן: לכן צריך להנגיש את כל המערכות.

נורית קורן: לצערי הרב, התחבורה הציבורית לא מונגשת, למשל האוטובוסים.

נורית קורן: פחות או יותר מתחילים לרכוש אוטובוסים שמגיעים לקו של המדרכה.

נורית קורן: אבל זה עדיין לא הכול.

נורית קורן: יש נהגים שאפילו לא עוצרים לפעמים וממשיכים הלאה כשרואים אדם עם מוגבלות.

נורית קורן: לצערי הרב, הרכבת לא מספיק מונגשת; כמו למשל בירידות שכדי להיכנס אתה לא יכול להיכנס בתור ולכל המכשירים שעוצרים אותך לביקורת וגם לרכבת עצמה.

נורית קורן: לדעתי, אנחנו צריכים את המתכננים של הערים, את המתכננים של הבתים כדי לחשוב גם חשיבה אחרת מתוך עיניים של אנשים עם מוגבלות.

איתן כבל: התפיסה צריכה להיות שלא יכולה להיות תכנית שמאשרים אותה בלי שעניין הבניית הנגישות היא לא חלק בלתי נפרד.

איתן כבל: הבניית הנגישות צריכה להיות חלק בלתי נפרד.

איתן כבל: כמו שיודעים שבמקום מסוים חייב להיות חלון כי לא יאשרו אם אין חלון זה פשוט מאוד.

נורית קורן: גם המתכננים עצמם לפעמים שוגים.

נורית קורן: זאת הבעיה.

נורית קורן: זה לא רק בתוך ההבניה.

נורית קורן: בתוך ההבניה כבר יש מערכתיות, אבל לא נכנסים לפרטים הקטנים, והפרטים הקטנים הם החשובים.

נורית קורן: לכן צריך תמיד גם את הראייה.

נורית קורן: לכן אנחנו צריכים להכניס לתכניות בנייה אדם שהוא יועץ לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: בתחבורה- - -

נורית קורן: אז בתחבורה.

נורית קורן: היום אי אפשר לבנות בית חדש בלי שהוא ענה לדרישה של נגישות.

נורית קורן: יפה מאוד, אבל אני אגיד לך שדיברתי עם שר השיכון על אנשים עם מוגבלות, ובעקבות הפנייה שלי הוא רכש 100 דירות מונגשות.

נורית קורן: אבל מי שרכש את הדירה לא בדק שכיסא גלגלים יעבור בדלת, ושהמעלית לא נגישה.

נורית קורן: אז איך?

נורית קורן: העיקר קנו את הדירה?

נורית קורן: כאן אילן נתן את הטון לגבי תחבורה ציבורית.

נורית קורן: כנראה, הוועדה צריכה לנסח הצעת חוק שתכתוב שצריך להיות יועץ נגישות גם בתחבורה הציבורית.

נורית קורן: אני חושבת שזה רעיון מצוין.

נורית קורן: אני רוצה לדבר היום דווקא על המוניות.

נורית קורן: מוניות השירות לא מונגשות; המוניות הרגילות – יש בעיה קשה איתן.

נורית קורן: רואים אדם עם מוגבלות ברחוב וגם אם הוא עוצר מונית לא עוצרים לו.

נורית קורן: קרו מקרים מזמינים מונית מונגשת, וברגע שאתה אומר שאתה אדם עם מוגבלות המחיר כפול.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: דווקא האנשים האלה צריכים לנסוע במחיר מסובסד.

איתן כבל: כשהמונית הזאת, הייעוד המקורי שלה הוא לעניין הזה.

נורית קורן: אני עכשיו רוצה לגעת בנקודה הזאת כי זאת נקודה מאוד חשובה.

נורית קורן: משרד התחבורה חילק כ-500 אלף רישיונות למוניות מונגשות.

נורית קורן: מה קרה בפועל?

נורית קורן: הוא נתן אותם חינם.

איילת נחמיאס ורבין: נתן את ההטבה, ולא בודק.

נורית קורן: הוא נתן אותה חינם.

נורית קורן: הרי על כל מספר מונית משלמים 240 אלף שקל.

נורית קורן: הוא נתן אותה חינם לתאגידים, התאגידים לקחו את זה, אבל הם לא מפעילים את המוניות האלה.

נורית קורן: הם לא מפעילים בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: לא הנגישו אותן.

נורית קורן: הם גם לא מפעילים.

נורית קורן: אין מוניות כאלה - -

<נעמי הירשלר: אני מ"נכות ללא נראות".

<נעמי הירשלר: שתי מוניות בירושלים לכל הנכים שזקוקים למוניות – 80 שקלים לנסיעה של שתי דקות.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אז היום אני רוצה שלפחות כאן נאלץ את משרד התחבורה לבדוק ולאכוף.

נורית קורן: אני רוצה שלפחות 500 מוניות יהיו בכל הארץ.

נורית קורן: נתנו אלף – אי אפשר עכשיו להמתין.

נורית קורן: תוך עשר שנים הם יכולים למכור את ההטבה הזאת.

נורית קורן: זה הון תועפות.

נורית קורן: אז אני חושבת שזה השירות הראשון שאנחנו יכולים לתת.

נורית קורן: וכמובן, החינוך שלנו.

נורית קורן: נהג מונית – תעצור.

נורית קורן: אם יקנסו את האנשים שלא עוצרים כמו שקונסים את נהגי חברות האוטובוסים שלא עצרו בתחנה – כך גם במונית.

נורית קורן: אסור לנהג המונית לבחור את הנוסע שלו, אלא אם הנוסע שלו לא רוצה לשלם.

נורית קורן: אבל פה כן רוצים לשלם, וצריך לקחת את האנשים עם המוגבלות למחוז חפצם כי אלה הרגליים שלהם.

נורית קורן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

איתן כבל: יש כאן נציג ממשרד התחבורה?

נורית קורן: - - - אנחנו רק רוצים להתנצל, אנחנו פשוט עוברים מוועדה לוועדה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ברשותכם, נפתח את הדיון.

איתן כבל: ראשון הדוברים יהיה יובל וגנר, נשיא ומייסד עמותת "נגישות ישראל".

<לאה ורון: יובל פה או שהוא כבר יצא?

<מיכל שיק הר-טוב: יובל היה צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון.

<מיכל שיק הר-טוב: אני הנציגה שלו.

איתן כבל: מיכל, בבקשה, שם ותפקיד.

<מיכל שיק הר-טוב: אני עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, אני מנהלת המחלקה המשפטית בעמותת "נגישות ישראל".

<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות.

<מיכל שיק הר-טוב: אני אתחיל דווקא בנקודה שנורית קורן העלתה שהיא סופר חשובה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בעמותה על אפליה בעניין של המחיר.

<מיכל שיק הר-טוב: המחיר באמת קופץ ומשתלש כשמדובר באנשים עם מוגבלות.

<מיכל שיק הר-טוב: יש בעיה קשה שאנשים עם מוגבלות שמתלוננים מפחדים להגיש תלונות ותביעות כי הם תלויים בנהגים האלה.

<מיכל שיק הר-טוב: יש עוד בעיה – את מי תתבע?

<מיכל שיק הר-טוב: כי יש כל מיני חברות שאומרות שאין בהן יחסי עובד-מעביד, ואז הם באמת חוששים להתלונן.

<מיכל שיק הר-טוב: המצב הזה, לצערי, מקועקע.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו פנינו למשרד התחבורה הרבה פעמים, ואני מאוד מכבדת ומוקירה אתכם, אבל פנינו הרבה מאוד פעמים שיפרסמו את המוניות הנגישות.

<מיכל שיק הר-טוב: יש אלף מוניות נגישות.

<מיכל שיק הר-טוב: יש לנו גם דרכים לנסות לבוא, לעקוב, לנסות לעודד אכיפה בנושא הזה.

<מיכל שיק הר-טוב: לא קיבלנו - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: אני אאפשר לאדוני.

איתן כבל: הוועדה הזאת היא בדיוק המקום לטפל בעניינים האלה.

איתן כבל: אדוני יודע.

איתן כבל: נושא מוניות השירות נמצא על שולחננו, וזאת ההזדמנות לתפוס את השור בקרניו בהזדמנות הזאת.

איתן כבל: תן לה לסיים.

איתן כבל: אני אאפשר לאדוני בלי שום בעיה.

איתן כבל: בוודאי אנחנו רוצים לשמוע ואף להקשיב לדברים שלך.

<מיכל שיק הר-טוב: מאוד חשוב לפרסם, מאוד חשובה האכיפה של משרד התחבורה.

<מיכל שיק הר-טוב: מאוד חשוב ליצור מוקד ולהסתכל גם מה קורה במדינות אחרות.

<מיכל שיק הר-טוב: בניו-יורק בארצות-הברית יש מוקד מיוחד שאפשר להתקשר ולהזמין מונית נגישה, והמדינה מתמרצת את הנהגים בכך שהיא משלמת להם את ההגעה לאדם עם המוגבלות.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מדברים הרבה מאוד זמן על אוטובוסים בין-עירוניים יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון, הנושא של נגישות פיזית אליהם.

<מיכל שיק הר-טוב: כשחוק שוויון חוקק הייתה פשרה עם משרד התחבורה שלפיה מדובר ברכבים גבוהים, וזה יקר ולא ניתן.

<מיכל שיק הר-טוב: היום אנחנו בשנת 2017 התקדמנו.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו יודעים שיש בעולם.

<מיכל שיק הר-טוב: מחלקת המחקר של הכנסת אפילו עשתה על זה מסמך בנושא הזה - -

איתן כבל: נכון, אני זוכר.

<מיכל שיק הר-טוב: - - הגיע הזמן.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק בנושא, ואני מאוד מקווה שמשרד התחבורה ירים את הכפפה בנושא.

<מיכל שיק הר-טוב: לגבי אוטובוסים עירוניים – נכון שהם יותר נגישים כי החקיקה גם אימצה אותם, אבל יש בעיות.

<מיכל שיק הר-טוב: אני יודעת שלמשרד התחבורה יש הבעיות שלו כי יש מחסור היום בנהגים, וצריך להגיד את הדברים.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל הנושא של הדרכות של נהגים הוא חשוב מאוד.

<מיכל שיק הר-טוב: נהגים שלא עוצרים לאדם עם מוגבלות או לא מפעילים את מערכת הכריזה לאדם שנזקק לכך זה נהגים שחייבים לעבור הדרכות.

<מיכל שיק הר-טוב: תודה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: לפני שבוע אצלנו בשכונה ראיתי סיטואציה כזאת שמישהי עם קלנועית מנסה לעלות לאוטובוס.

איתן כבל: הנהג בכלל לא ידע להתכתב עם העניין הזה.

אילן גילאון: יחד עם זאת יש הרבה מאוד התקדמות, לפחות ברמה התודעתית.

אילן גילאון: אני חייב לספר לך אנקדוטה.

אילן גילאון: היא מצחיקה, אבל היא נותנת נקודת אור.

אילן גילאון: מדי פעם אנחנו עושים בדיקות כאלה כדי לראות עד כמה הדבר הושרש, כי יותר חשוב מהחוק התודעה זה איך הרעיון, התודעה של הנגישות.

אילן גילאון: אנחנו מגיעים למשרד ממשלתי בירושלים, ואני פותח שירותי נשים, מסתכל בפנים ואין שירותי נכים.

אילן גילאון: כלומר מישהו זייף שירותי נכים.

אילן גילאון: אני בא למנהל, שואל אותו מה קורה פה – הוא אומר, לא, עוד כמה ימים אנחנו עושים את זה.

אילן גילאון: אני תופס את עצמי אחרי זה, ואמרתי, אולי יש כאן מקום לאופטימיות כי אם אנשים התחילו לזייף שירותים – אתה יודע, מזייפים אמנות, מזייפים כסף, מזייפים אורגזמה, מזייפים מה שאתה רוצה.

אילן גילאון: אבל אם התחילו לזייף שירותי נכים במשרד ממשלתי סימן שהנושא הזה הולך ותופס נחלה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בהפוך על הפוך.

אילן גילאון: כן, אני חושב שהיום זה פוליטיקלי קורקט.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נסים מורביה, בבקשה.

<נסים מורביה: אני מנכ"ל מטה מאבק הנכים.

<נסים מורביה: אני רציתי להתמקד יותר בנושא הרכבת.

<נסים מורביה: יש המון תלונות שמתקבלות אצלנו במשרד בנושא צפיפות וחוסר נגישות.

<נסים מורביה: לקחתי על עצמי פרויקט לפני שבוע וחצי ואמרתי, אני נוסע ברכבת מתל-אביב לאשקלון.

<נסים מורביה: אני הגעתי לרכבת יחד עם נעמי.

<נסים מורביה: כל הסיפור הזה של מלווה שמלווה אותנו למסלול וכל זה, זה בסדר.

<נסים מורביה: הנושא של המעלון שאילן דיבר עליו זה אבסורד ממש.

<נסים מורביה: אתה עולה בשביל לרדת, כמו שאומרים.

<נסים מורביה: אבל הדבר הבעייתי הוא שבכל רכבת יש קרון שמסומן כקרון נכים - -

אילן גילאון: שמים בו אופניים.

<נסים מורביה: יש שם אישור לחמישה זוגות אופניים.

<נסים מורביה: לא משנה שבטיחותית זה לא הגיוני כי אם קורה משהו ברכבת, ונמצאים נכים בקרון הזה אופניים עפים לכל הכיוונים.

איתן כבל: נסים, אני כבר אומר, זה דבר שצריך לטפל בו לאלתר.

<נסים מורביה: אני חייב להגיד עוד משהו, אני חייב להעיר.

אילן גילאון: נתקלנו בבעיה הזאת.

<נסים מורביה: רק ברכבת השלישית הצלחנו לעלות.

<נסים מורביה: ברכבת הראשונה היו 30 זוגות אופניים בתא הנכים, בשנייה גם משהו דומה; בשלישית היו פחות, כ-20 זוגות אופניים.

<נסים מורביה: עלינו בכל זאת.

<נסים מורביה: לא הצלחנו לרדת ברמפה לתוך הקרון.

<נסים מורביה: הפעלתי את מנגנון הבלימה של הרכבת ולא אפשרתי לרכבת לצאת מהמקום עד שהגיעו פחות.

<נסים מורביה: לקח להם 10 דקות להגיע.

<נסים מורביה: היו עיכובים ברכבת, אבל כל זה מתוך תסכול ולא שום דבר אחר מעבר לתסכול.

<נסים מורביה: האופניים מילאו שם את הקרון.

<נסים מורביה: בקשות שלנו שייתנו לנו מקום להיכנס בבטחה לקרון לא היו.

<נסים מורביה: רכבת ישראל צריכה להבין שהקרונות שיועדו לנכים צריכים להיות מונגשים לנכים, והם עבור נכים בלבד.

<נסים מורביה: תודה.

איתן כבל: אילן, מה אתם עושים עם העניין הזה?

אילן גילאון: יש קיבולת של מספר קרונות שאפשר לשים לרכבת.

אילן גילאון: אחת ההצעות שהייתה לנו – אנחנו בעד שתאפשרו להעלות אופניים, אבל לא לעשות את זה בתוך הקרון.

אילן גילאון: יש קרון אחד שאפשר לרדת.

אילן גילאון: מה שקורה שמרוב אופניים מחנים את כל האופניים על הרמפה הזאת כלפי מטה, וכיסא הגלגלים לא יכול לעלות.

אילן גילאון: אין דרך אחרת מאשר לתת יותר קרונות או לעשות תעדוף.

איתן כבל: פניתם?

אילן גילאון: כן, כן, אני שכחתי לציין את זה, אבל ניסים צודק.

אילן גילאון: זאת הייתה הבעיה האקוטית הראשונה שעלינו עליה בנושא של התנגשות האינטרסים בין אופניים לכיסאות גלגלים.

אילן גילאון: זה עניין של חוסר מקום.

אילן גילאון: בשעות העומס זאת בעיה בלתי אפשרית.

אילן גילאון: זה פשוט לא קורה.

אילן גילאון: הבעיה היא קיבולת הרכבת לעומת - - -

איתן כבל: הבעיה ברורה לי.

איתן כבל: אני שואל, מי מתכתב עם הרכבת?

איתן כבל: מי נמצא איתם בקשר?

אילן גילאון: אני בקשר עם הרכבת, ועכשיו אנחנו בוחנים אפשרות האם אפשר לעשות את מספר הקרונות המקסימליים - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: אנחנו נוציא מכתב, ונאמר להם שבדיון כשנגיע לשם שגם על זה אנחנו מצפים שייתנו לנו התייחסות לראות מה הם עשו.

<נסים מורביה: תודה רבה.

אילן גילאון: אני פשוט אמרתי שעקב אכילס זה התחבורה הבין-עירונית האוטובוסית, אבל זאת בהחלט בעיה.

איתן כבל: אנחנו נשמע חבר כנסת ואורח.

איתן כבל: דב חנין ואחריו השופטת בדימוס ריבי צוק מעוצמה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, וברכות לחברינו, חברי הכנסת אילן גילאון ונורית קורן על ייזום היום החשוב הזה.

דב חנין: האמת היא, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציינים היום בכנסת שני ימים: היום הראשון הוא יום המאבק לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, והיום השני הוא יום זכויות האדם.

דב חנין: אני במקרה יוזם את היום השני, ולכן גם אני מתנצל על כך שאני אצטרך לצאת מהדיון הזה לטובת דיונים שמתנהלים במקביל בוועדות של הכנסת.

דב חנין: אגב, יש קשר הדוק בין יום זכויות האדם לבין יום המאבק לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

דב חנין: כי אנשים עם מוגבלות הם אזרחים שזכאים לשוויון מלא ולפתרון חברתי של כל הקשיים שהם מתמודדים איתם בגלל המוגבלות שהם סובלים מהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהסוגיה של ההנגשה של התחבורה הציבורית לאנשים עם מוגבלות היא שאלה בעלת חשיבות מעשית עצומה.

דב חנין: בנושא הזה אני חייב לומר שמצד אחד אפשר לראות לפעמים פתרונות אינטליגנטיים ומעשיים שנותנים מענה, אבל מצד שני אפשר לראות בתסכול מאוד גדול כמה רבים הם המקומות שבהם לא נוקטים את הפתרונות האלה.

דב חנין: אני, למשל, לוקח כדוגמה את הנושא של אנשים עם מגבלות ראייה ועיוורים.

דב חנין: בחלק מהאוטובוסים בישראל יש מערכת של כריזה.

דב חנין: המערכת הזאת מאפשרת לאנשים לפחות לדעת איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו נוסעים.

דב חנין: אבל בכל כך הרבה אוטובוסים בישראל המערכת הזאת לא קיימת.

דב חנין: יש גם אוטובוסים שהמערכת קיימת בהם, אבל היא לא מדייקת.

דב חנין: זה מאוד מתסכל.

דב חנין: אני יושב באוטובוס, אני יודע איפה אנחנו נמצאים, ואני שומע בכריזה הודעה לא נכונה.

דב חנין: ואז אני שואל את עצמי, מה קורה לאדם שלא רואה איפה אנחנו נמצאים – מה קורה אתו?

דב חנין: הוא יורד במקום לא נכון, ואיך הוא יתמצא שם?

דב חנין: אלה דברים שנראים אולי קטנים, אבל הם כל כך מרגיזים ומתסכלים ומחייבים פתרון מערכתי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לקריאה למשרד התחבורה לעשות את מה שצריך כדי לייצר הנגשה גם במוניות השירות.

דב חנין: אנחנו נמצאים בתהליך גדול של הסדרת מוניות השירות.

דב חנין: משרד התחבורה היום הוא החסם בפני ייבוא ואשרור של מוניות שירות שאפשר יהיה להנגיש אותן גם לנכים.

דב חנין: מוניות השירות הקיימות היום מוגבלות מאוד ביכולת התנועה בתוך מונית השירות.

דב חנין: יש מיניבוסים יותר ידידותיים שמאפשרים גם לנכה לעלות, אפילו לנכה עם כיסא גלגלים.

דב חנין: למה משרד התחבורה תוקע את הדבר הזה?

דב חנין: אני יודע שיש ויכוח עם משרד התחבורה, כי במשרד התחבורה שלטה פעם תפיסה שלפיה מוניות השירות זה דבר ששייך לעבר, והגיע הזמן להילחם נגדו ולהוציא אותו מן העולם.

דב חנין: אני מקווה שהתפיסה הזאת כבר מאחורינו.

דב חנין: אבל צריך להשלים את השינוי בתפיסה גם בהתייחסות לאנשים עם מוגבלות.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר שדווקא אותם פתרונות שרואים לפעמים בחלק מאמצעי התחבורה הציבורית צריכים לומר לנו שאפשר בתחבורה הציבורית להתייחס אחרת לגמרי לאנשים עם מוגבלות.

דב חנין: זה עולה קצת כסף, אבל זה עושה שינוי מאוד גדול.

דב חנין: צריך להשקיע את הכסף הזה כדי לעשות את השינוי הגדול.

דב חנין: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: השופטת רבקה צוק, בבקשה.

איתן כבל: אחרייך איילת נחמיאס ואחריה עורך הדין איתן עמרם.

איתן כבל: כל מי שנרשם שלא ידאג, הוא רשום.

איתן כבל: אני אאפשר לדבר.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<רבקה צוק: אני כאן בכובע שלי כחברת "עוצמה" ואמא לילד שמתמודד עם סכיזופרניה.

<רבקה צוק: רציתי להעלות שתי נקודות עיקריות: א', לדבר על כך שקולן של הנכויות השקופות בכלל לא נשמע בדיונים מהסוג הזה.

<רבקה צוק: בנוגע לנכויות הפיזיות המנגינה ורוח הדברים ברורה היום בשנת 2017 לכולם.

<רבקה צוק: אמנם יש חוסרים ענקיים בביצוע, בתקציבים, בפרטים, אבל עצם הצורך כמו שאמר חבר הכנסת גילאון מה פוליטיקלי קורקט או מה כבר מוטמע במחשבה.

<רבקה צוק: אנחנו בעולם אחר בין הנכויות הפיזיות לעומת הנכויות השקופות.

<רבקה צוק: רציתי להביא לכאן היום את הקול של הנכויות השקופות, ולהתחיל בקצרה בסיפור האישי שלי, ואחר כך לומר מהן ההנגשות העיקריות שאנחנו חושבים ב"עוצמה" שצריך לתת עליהן את הדעת.

<רבקה צוק: אני אמא לבן 30 שהיה מאושפז אשפוז די ממושך.

<רבקה צוק: הוא יצא את בית החולים כשהוא לא יכול לצאת מפתח הבית, לא יכול ליצור קשרים חברתיים.

<רבקה צוק: ב-7 השנים האחרונות עבר שיקום אדיר, והוא היום עובד בשוק החופשי, הוא רשם ספורט בטלוויזיה.

<רבקה צוק: הוא משלים 12 שנות לימוד, יש לו כל מיני פגישות עם כל מיני גורמים שיקומיים, הוא לומד גיטרה – יש לו סדר יום עמוס, מרשים ונפלא; וסדר היום שלי הוא להסיע אותו לכל המקומות האלה הלוך וחזור.

<רבקה צוק: במקרה הספציפי שלו בגלל חוויות לא טובות בנסיעה יש לו חרדה שמזינה את עצמה, משתקת אותו, גורמת לו לרעד.

<רבקה צוק: בשורה התחתונה יש לו מוגבלות שהיא כמו של המדרגה שחוסמת את כיסא הגלגלים, רק שאף אחד לא רואה אותה.

<רבקה צוק: ודאי שאין לו זכאות לניידות.

<רבקה צוק: איך אפשר לפתור את הבעיה שלו?

<רבקה צוק: אם כמו שכשאני הולכת לקניון יש מקומות חנייה שמורה לנכים, ושם אף אחד לא חונה – אם היו אותם כיסאות שהיו אמורים להיות שמורים באוטובוס אכן שמורים; אם נהג אוטובוס היה יודע שבהצגתה של תעודה מתאימה הוא לא מתחיל לנסוע עד שהבן אדם מתיישב; אני שאלתי אותו, והוא אמר, אז הייתי נוסע.

<רבקה צוק: אם אנשים לא היו אומרים לו, בחור צעיר כמוך, למה אתה לא קם?

<רבקה צוק: זה כבר עניין של חינוך החברה.

<רבקה צוק: אבל ברמה של התחבורה הציבורית לא צריך אפילו תקציבים.

<רבקה צוק: צריך מודעות ונכונות להכיר, להבין ולקבוע כללים מתאימים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משפט אחרון, ברשותך.

<רבקה צוק: אני רוצה לעבור לשתי נקודות מרכזיות מעבר לסיפור האישי: א', ההנחה לכלל הנכים ניתנת רק ברכישה של כרטיסיות או בערך צבור.

<רבקה צוק: היא לא ניתנת בכרטיס הבודד ולא בחופשי-חודשי.

<רבקה צוק: לאוכלוסייה שלנו זאת פגיעה עצומה מפני שאחת הבעיות הקשות היא יכולת ההתנהלות.

<רבקה צוק: לא תמיד יש ארנק, לא תמיד קל לתכנן, קשה לעקוב אחרי הנסיעות.

<רבקה צוק: אם יש לך כרטיס חופשי-חודשי פעם אחת בחודש קנית אותו, ואתה לא צריך להתעסק יותר; ב', תכניות השיקום של אנשים מעולם בריאות הנפש תלויות, בצדק, בכך שהן יתבצעו בקהילה.

<רבקה צוק: לא כל השירותים הם במקום אחד שאתה צריך להגיע אליו - -

איתן כבל: גברתי, העניין ברור.

איתן כבל: הדבר הראשון שנעשה הוא להוציא בעניין הזה פנייה כדי לברר מדוע זה לא נמצא - -

<רבקה צוק: יש בזה המון אבסורדים.

<רבקה צוק: זה אנטי נגישות מוחלט.

<רבקה צוק: נקודה שלישית ואחרונה.

איתן כבל: בבקשה.

<לאה ורון: יש פה נציג של משרד התחבורה שיתייחס לכל הדברים האלה.

איתן כבל: קשה לי לדעת אם הוא יצליח לענות על כל הדברים הללו.

איתן כבל: בבקשה, רבקה.

<רבקה צוק: הנכויות השקופות, במקום שיש מכונות, ואין בן אדם שאפשר לדבר איתו מצריכות התייחסות אחרת.

<רבקה צוק: ברכבת הקלה בירושלים מעטים האנשים מהאוכלוסייה שלנו - -

איתן כבל: אם זאת הייתה הבעיה היחידה ברכבת בירושלים - -

<רבקה צוק: אבל זאת בעיה.

<רבקה צוק: צריך להבין - -

איתן כבל: אני מבין.

<רבקה צוק: - - שכשאתה אדם שיש סיכוי שתרכוש כרטיס חופשי-חודשי במקום כרטיס בודד כי המכונות הן כאלה שאתה לא יכול להבין אותן, אחרי שלוש טעויות אתה לא משתמש יותר ברכבת הקלה.

<רבקה צוק: ואפשר לתקן את זה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: את פתחת לנו גם צוהר לעולם של המוגבלות הלא נראית, שזה לא פחות דרמטי ומצריך התייחסות.

איתן כבל: גם שם, כפי שאמרת, העניין של המודעות ושל החינוך - -

<נעמי הירשלר: המודעות מקבעת את זה שנכה=כיסא גלגלים.

<נעמי הירשלר: אפילו כאן בכנסת אנחנו רואים את זה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אני אומר, מהבחינה הזאת זאת עליית מדרגה.

<רבקה צוק: וברמה המעשית החופשי-חודשי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ולאחר מכן איתן עמרם ולאחר מכן חבר הכנסת חאג' יחיא; לאחר מכן ע.ק.

איתן כבל: שמייצג את קהילת הספקטרום האוטיסטי בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

איילת נחמיאס ורבין: היום הזה תמיד מרגש אותנו, אבל הבעיה היא שאנחנו צריכים להתעסק בדברים האלה כל יום.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך, השופטת בדימוס ריבי צוק, שדיברת על מתמודדי הנפש, שאנחנו באמת משתדלים לא לראות אותם.

איילת נחמיאס ורבין: אני, דרך אגב, משתדלת להתנהג אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: אני הולכת למחלקות סגורות וגם למי שנמצא בבידוד.

איילת נחמיאס ורבין: צר לי על החוויה הנוראית הזאת כי אנחנו באמת צריכים לגדול כחברה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אזכיר את חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שבשבוע שעבר הייתה לי הזדמנות להיות איתה בצורה הרבה יותר יומיומית, ואני רוצה להגיד לכם משהו בקול גדול – אנחנו המוגבלים ולא אלה שקוראים להם האנשים עם המוגבלויות.

איילת נחמיאס ורבין: המוגבלות היא אצלנו.

איילת נחמיאס ורבין: כי כל מי שרואה את קארין אלהרר וגם את אילן גילאון וכל בן אדם שיש לו איזושהי מוגבלות בין אם מדובר בנפש או בגוף יודע שהבעיה היא אצלנו.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד שהרבה שנים אנחנו רצינו לתקוע את האנשים עם המוגבלויות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת "אנחנו" למרות שאני גדלתי אחרת לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה בכלל לא משנה כי אני מדברת עלינו כחברה.

איילת נחמיאס ורבין: בגיל 37 התחלתי להתנדב במקום שנקרא אלי"ן בית נועם, וזה שינה את האופן שבו אני רואה את האנשים עם המוגבלויות מכיוון שאני הבנתי פתאום מה זה עיצוב אוניברסלי, ואיך אנחנו יכולים לשנות כחברה, כי היה לי מנטור שקוראים לו איקי בר-חיים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא כל אחד זוכה למנטורינג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אנחנו צריכים להבין שהרבה שנים דה-פקטו או דה-יורה – זה בכלל לא משנה – אנחנו תקענו את האנשים עם המוגבלויות בצד, רחוק, במקום שאנחנו לא חייבים לראות אותם, ומה פתאום, שומו שמים – שישתמשו בתחבורה הציבורית?

איילת נחמיאס ורבין: במדינת ישראל אנחנו כל כך הרחק מאחור לעומת מדינות בעולם למרות שביחס לאוכלוסייה יש הרבה יותר אנשים עם מוגבלויות בגלל כל מה שהמדינה הזאת עברהו וחוותה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אספר לכם סיפור אחד קטן שטיפלתי בו לאחרונה, ואני מקווה, איתן, שמכאן בוועדת הכלכלה נצליח לעשות עם זה משהו.

איילת נחמיאס ורבין: לפני כשלושה שבועות פונה אלי איש אחר הצהריים, ומספר לי על בתו שסובלת מלבקנות.

איילת נחמיאס ורבין: לבקנים, מי שלא יודע, גם סובלים בדרך כלל מכובד ראייה מאוד רציני עד כדי עיוורון.

איילת נחמיאס ורבין: מדובר בילדה בת 12 שהחמיצה את ההסעה שלה, ולכן נאלצה להשתמש בקו מחריש לחדרה.

איילת נחמיאס ורבין: לאבא לא היה שטר יותר קטן מ-200 שקל, והנסיעה עולה רק 6.9 שקלים, והיא עלתה כך על האוטובוס.

איילת נחמיאס ורבין: אז הנהג צעק עליה, ביזה אותה, השפיל אותה, ואמר לה, אני לא חייב לקחת ממך 200 שקלים, מה פתאום את נותנת לי 200 שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: היא כמעט ירדה מהאוטובוס עד שכמה אנשים טובים, כמובן – פה השומרוני הטוב קיים במדינת ישראל, וצריך לזכור את זה – יצאו לעזרתה ושילמו עבורה.

איילת נחמיאס ורבין: אני הלכתי לתקנה 434(ב) לתקנות התעבורה שהיא התקנה שקבעה שהנהג לא חייב לקבל שטר גבוה מפי עשרה מסכום הנסיעה.

איילת נחמיאס ורבין: אני פניתי למנכ"לית משרד התחבורה שטרם השיבה לי בעניין הזה, וביקשתי ממנה שהתקנה הזאת לא תחול על ילדים עד גיל 16 ועל אנשים עם מוגבלויות משום שיש חוסר סבירות בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר קטן, אבל הילדה הזאת לא הייתה מסוגלת אחר כך לצאת מהבית מהבושה, מהמבוכה, מהעלבון.

איילת נחמיאס ורבין: למה אנחנו צריכים לעשות את זה לאנשים?

איילת נחמיאס ורבין: למה אנחנו צריכים להתנהג ככה כלפי אנשים?

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים, אנחנו כל הזמן מחפשים את הנגישות הפיזית, אבל הנגישות הפיזית היא גם תלוית בני אדם, היא תלוית אנשים.

איילת נחמיאס ורבין: נהג לא יכול להבין שיש חוסר סבירות בלזרוק ילדה בת 12 מהאוטובוס?

איילת נחמיאס ורבין: היא החמיצה מבחן בגלל זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקשיבה לכולכם פה, וזה לא עניין של חמלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה עניין של שותפות, של הדדיות, של אכפתיות, פשוט לראות שמולך עומד בן אדם.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר הדבר הכי חשוב שיוצא מהימים האלה בכנסת, חבר הכנסת כבל, זה העובדה שצעד אחר צעד אנחנו הופכים את מה שהיה פעם שקוף – כי פעם גם מי שהיה בכיסא גלגלים היה שקוף – הופכים את זה זה ליותר אוניברסלי.

איילת נחמיאס ורבין: המוגבלויות שלנו פשוט בלתי נראות.

איילת נחמיאס ורבין: אלוהים יודע – פה בכנסת יש כל מיני מוגבלויות, אבל המוגבלויות שלנו לא נראות ולא מורגשות, אבל הן פה.

איילת נחמיאס ורבין: אם נהיה יותר אוניברסליים, יותר משלבים ויותר משתפים כולנו נרוויח מזה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת האמת, איתן.

איילת נחמיאס ורבין: בינינו, אנחנו לא צריכים את השילוב בשבילם, זה לא פותר את - - - אנחנו צריכים את השילוב בשבילנו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איתן כבל: תודה, יקירה, על הדברים הנכנסים אל הלב.

איתן כבל: עורך דין איתן עמרם ולאחר מכן חבר הכנסת חאג' יחיא ולאחר מכן ע.ק.

איתן כבל: ואחר כך חבר הכנסת אזברגה.

איתן כבל: אני אקריא את סדר הדוברים לאחר מכן כי אנחנו צריכים גם לשמוע את נציג משרד התחבורה.

איתן כבל: אחר כך נתי ביאליסטוק, לאחר מכן יעקב גיל, חבצלת נגר, דן קדרון, יצחק נוימן, גיא משה ולירית שפיר.

<נעמי הירשלר: גם אני רוצה לומר כמה מילים בקצרה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש רשימה ארוכה של דוברים, והזמן שלנו קצוב פה, אז בבקשה שכל אחד ישתדל לא לחזור על הדברים של החבר שלו, ולהיות ממוקד.

איתן כבל: בבקשה, עורך דין איתן עמרם.

<איתן עמרם: בוקר טוב.

<איתן עמרם: אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין ויושב-ראש עמותת מכון עמרם לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות.

<איתן עמרם: אני מתנצל שאחרי דבריי אני איאלץ לצאת כי אני לוקח חלק בוועדות אחרות.

<איתן עמרם: אנחנו מלווים את ועדות הכנסת תקופה ארוכה, כבר כמה שנים, ולוקחים חלק בחקיקת חוקים ותיקונים של תקנות.

<איתן עמרם: היום בארץ בנושא של נגישות וקידום זכויות יש כבר חוקים, תקנות ותקנים.

<איתן עמרם: נכון, לא הכול מלא ומושלם, ויש עוד לעשות את העבודה.

<איתן עמרם: אבל אני טוען שיש כאן שני כשלים: כשל הסברתי וכשל של אכיפה.

<איתן עמרם: חוק שוויון זכויות מתחיל בנקודת המוצא שאדם נולד בצלם, ואנחנו שווים בני שווים.

<איתן עמרם: אם אנחנו שווים בעיני האל אנחנו חייבים להיות שווים גם בעיני האדם.

<איתן עמרם: לגופו של עניין מוניות נגישות – לא יכול להיות שנסיעה במונית נגישה יגבו פי שניים בניגוד לחוק ולתקנות.

<איתן עמרם: אני מממן נסיעות של מספר אנשים.

<איתן עמרם: אני קראתי קצת לגבי ההסכמים שביצעו במשרד התחבורה, ואני אומר לכם שכשאני מרים טלפון ומבקש לבצע נסיעה מנקודה א' ונקודה ב', אומרים לי, הסכום הוא איקס; שתי דקות אחר כך כשאני מבקש מונית נגישה הסכום קופץ.

<איתן עמרם: זה בניגוד לחוק.

<איתן עמרם: יתרה מזאת גם אם נושא המוניות ייפתר – ותאמינו לי שנשים על הנושא הזה פוקוס – יש דברים בסיסיים בעבורנו.

<איתן עמרם: אני כבר לא מדבר על שירותים נגישים, אלא אנחנו שמתניידים באמצעות רכבים למרות התקנות אנחנו לא מצליחים להשתמש במכונות לכרטוס.

<איתן עמרם: כשאנחנו רוצים לצאת לשלם המכונות לא נגישות.

<איתן עמרם: אז יוצא שאנחנו תקועים בחניונים.

<איתן עמרם: יש תקנים מדויקים.

<איתן עמרם: לא פעם תראו מכונות נגישות לצד מכונות לא נגישות.

<איתן עמרם: גם כשאנחנו מגיעים למכונות ביציאה היד של חברי לא ארוכה כדי שיכניסו את כרטיסי האשראי.

<איתן עמרם: אני עוד מסוגל לפתוח את הדלת ולהושיט את היד.

<איתן עמרם: גם זה – חשיבה לא נכונה.

<איתן עמרם: יש תקנים, וצריך לעמוד עליהם.

<איתן עמרם: לכן החלטנו שאנחנו מפסיקים לדבר ומפסיקים להתגונן.

<איתן עמרם: אנחנו יוצאים להתקפה.

<איתן עמרם: הנושא הוא מאוד פשוט – אנחנו הולכים לבצע אכיפה אזרחית.

<איתן עמרם: כבר היום הגשנו מספר תביעות נגד חברות וגופים גדולים שלא עומדים בתקנות.

<איתן עמרם: היום כל מי שייקח שירותים נגישים ויהפוך אותם למחסן יחטוף 18,000 שקל מינימום.

<איתן עמרם: אנחנו מנהלים תביעות נגד חברות גדולות, וזה לא משנה מי ומה.

<איתן עמרם: הזכויות שלנו צריכות להישמר, ואם אנחנו לא נפעל אף אחד לא יפעל בעבורנו.

<איתן עמרם: אם הרגולטור שותק אנחנו נפעל באמצעים החוקיים שקיימים לנו כדי שהדבר הזה יעבור.

<איתן עמרם: עדיף שאלמנט ההסברה יחלחל יותר – ואנחנו גם פועלים בנושא של הסברה - אבל מי שעדיין בז לחוק הוא לא רק בז לחוק שקשור לנכים, אלא גם יבוז לחוקים אחרים.

<איתן עמרם: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, איתן, ותודה על כל העשייה הנפלאה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: בן בית פה.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא ולאחר מכן ע.ק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, כשאנחנו מתחילים את המשפט הראשון אנחנו מדברים על זכויות, ומפה אני רוצה להתחיל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זכות זה לא מישהו שעושה טובה למישהו, ולא מישהו שמרחם על מישהו שצריך את הרחמנות שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נתחיל מהזכויות בתחבורה ציבורית לבעלי מוגבלויות אז צריך לדעת בדיוק מה הצרכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש תקנות, ויש חוקים, והשאלה היא עד כמה אנחנו מיישמים אותם ועד כמה אוכפים אותם ועוקבים, והאם הם בכמויות המספיקות או שיש לנו תכנית עבודה – ואני פונה למשרד התחבורה – שתיתן גם את המענה לצרכים האלה בתוך פרק זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מפה אנחנו נלחמנו ועדיין נלחמים בנושא התחבורה הציבורית בכלל ביישובים הערביים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל תחבורה ציבורית עם נגישות לבעלי צרכים מיוחדים ביישובים הערביים היא אפס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין ולו כלי אחד ביישובים הערביים שמונגש לבעלי צרכים מיוחדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה יכול להצביע על מקום שיש בו אוטובוס אחד או אפילו מונית מונגשת לבעלי צרכים מיוחדים ביישובים הערביים אני אודה לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן גם 20% מהאזרחים פה, מגיעות להם הזכויות האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא בחרו להיות בעלי צרכים מיוחדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב שלהם, ואנחנו צריכים לעזור להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר את העניין של הנגישות בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו הרבה מקומות שיש בהם חוקים – מבני ציבור, בתי ספר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני העליתי את זה כמה פעמים, ואפילו היום כשמשרד החינוך בונה בית ספר חדש הוא בונה פיר מעלית ולא מתקין את המעלית עצמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מגיעים לבתי ספר קיימים שתלמיד לא יכול לעלות בו במדרגות, ואין לו רמפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה העלות שלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי צריך לאכוף את זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן הגיע הזמן שגם משרד התחבורה יידע שאיפה שאין צריך שיהיה ובכמות הנדרשת ובתדירות הנדרשת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע שבאוטובוסים בנוסף לאלה המונגשים שיש להם מעלון שהם מועטים מאוד, גם באחרים יהיו מקומות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא בושה לסמן שני מקומות באוטובוס שיהיו לבעלי צרכים מיוחדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי כשהם מגיעים לאוטובוס מלא הם לא יכולים לעמוד אז הם יחכו כמה פעמים לאוטובוסים הבאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שיש שעות שיא שבאוטובוסים אין מקום גם לאנשים בריאים לגמרי, והם בקושי נדחפים פנימה.

איתן כבל: קל וחומר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - לכן יש מקום להכניס בתקנות שיהיו מקומות בכל האוטובוסים.

איתן כבל: לא היה בעבר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע, לא ראיתי.

איתן כבל: זה מסומן, נכון?

<קריאה: זה מסומן.

<קריאה: אבל הנהג לא אוכף את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה מסומן מישהו אוכף את זה?

איתן כבל: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז חזרנו לנקודת האכיפה כי זה כאילו לא קיים.

איתן כבל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא יכולים לאכוף את זה מבחינתי זה לא קיים.

איתן כבל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חוזר על המשפט שהתחלתי בו – זכויות אנחנו צריכים לתת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא צריכים לעשות טובה למישהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת זכות, ובעל הזכות צריך לקבל אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעל הזכות גם צריך לדרוש אותה, ואם הוא צריך להגיע לבית משפט שיגיע לבית משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: ע"ק.

איתן כבל: ואחריו חבר הכנסת אזברגה.

<ע"ק.: שלום.

<ע"ק.: תודה שאפשרתם לי לדבר.

<ע"ק.: אני מייצגת את אס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל.

<ע"ק.: אנחנו סוג אחר של נכות שקופה.

<ע"ק.: אני נראית נכה למישהו?

<ע"ק.: אני לא יודעת, אבל מבחינת ביטוח לאומי אני עומדת בקריטריונים.

<ע"ק.: אני ארצה לדבר בקצרה על שלושה נושאים: עמידה בלוחות זמנים בעיקר של קווים עירוניים, תחנות חכמות ורעש בתחבורה הציבורית.

<ע"ק.: אני גרה בקריית-יובל ולומדת בהר-הצופים, ואתמול לקח לי שעה וחצי להגיע כי קו 42 פשוט הבריז.

<ע"ק.: בדרך כלל זה לוקח 50 דקות.

<ע"ק.: אחר כך נדבר על תחנות חכמות, ואיך הן היו יכולות לעזור לי פה.

<ע"ק.: יש אנשים שקשה להם לתכנן את הזמן שלהם.

<ע"ק.: אני מניחה שלרובכם יחסית קל לעשות את הדבר שבשבילי הוא קשה – לצאת רבע שעה יותר מוקדם.

<ע"ק.: זה קשה לאנשים בספקטרום האוטיסטי שיש להם בעיית התארגנות וקשה בכלל לאנשים עם בעיות קשב וריכוז גם אם הם לא אוטיסטים.

<ע"ק.: אני מניחה שזה גם קשה לאנשים שכל ההתנהלות היומיומית היא איטית יותר עם יש בעיה מוטורית או אנשים עם פיברומיאלגיה שמתעייפים מהר יותר.

<ע"ק.: זה מאוד מקשה שאוטובוסים אמורים לצאת בשעה מסוימת וזה פשוט לא קורה.

<ע"ק.: זה לא משהו חריג; זה לא רק כשיש חס וחלילה תאונה.

<ע"ק.: זה באמת קורה יחסית הרבה.

<ע"ק.: דבר שני, תחנות חכמות.

<ע"ק.: יש לנו תחנות אוטובוס שיש בהן מחשב שאומר מתי מגיע האוטובוס הבא.

<ע"ק.: אבל יש המון תחנות שאין בהן הסידור הזה.

<ע"ק.: אז יש אפליקציות, אבל נראה לי קצת מוזר שהמדינה מצפה שכל אחד מאתנו ירכוש טלפון חכם שיש בו אפליקציה.

<ע"ק.: זה הטלפון שלי, הוא downphone כי אני מאבדת מכשירים.

<ע"ק.: זה קשור לאוטיזם.

<ע"ק.: אני בן אדם מאוד לא מאורגן.

<ע"ק.: אני מעדיפה לאבד מכשיר שעולה 500 שקל מאשר מכשיר שעולה 5,000 שקל.

<ע"ק.: עיניכם הרואות – יש לזה שרוך.

<ע"ק.: לא קונה טלפון שאין לו שרוך.

<ע"ק.: אז בואו נגיד, אם יש אנשים בתחנה אפשר לשאול אותם אם יש להם אפליקציה, מתי צפוי להגיע אוטובוס.

<ע"ק.: קחו בחשבון שלבן אדם בספקטרום האוטיסטי זה יותר קשה לו.

<ע"ק.: בגילי המופלג 30 אני מסוגלת לעשות את זה, אבל לפני עשר שנים לא הייתי מסוגלת.

<ע"ק.: מה עם אדם כבד שמיעה או חירש?

<ע"ק.: זה יותר קשה לשאול בן אדם מתי אמור להגיע אוטובוס.

<ע"ק.: אם היו דואגים לשים מחשב כזה בכל תחנה החיים שלי היו הרבה יותר פשוטים.

<ע"ק.: אתמול לא הייתי מאחרת ככה, כי הייתי רואה שקו 42 פשוט הבריז.

<ע"ק.: הדבר השלישי שאני רוצה להתמקד בו, ואני חושבת שהוא רלוונטי רק לאנשים בספקטרום – רעש בתחבורה הציבורית.

<ע"ק.: אזרחי מדינת ישראל לא בדיוק ידועים בזה שהם אנשים שקטים.

<ע"ק.: הרבה פעמים תוך כדי נסיעה באוטובוס או ברכבת אתה שומע שיחות אישיות של אנשים שמדברים ביניהם ומדברים בטלפון.

<ע"ק.: כשמדובר באוטובוס יש לנהג בקרה על רמת הרעש; בקרונות של הרכבת לנהגי הקטר אין שום בקרה על זה.

<ע"ק.: לי ספציפית מאוד קשה ברכבת הקלה.

<ע"ק.: יש שעות שבהן יש צפיפות של נוסעים שגורמת לרעש בלתי נסבל.

<ע"ק.: למשל, בשעות הקיץ ב-22:00 בלילה אין מספיק רכבות, ובני נוער עולים בהמוניהם, והם עושים הרבה רעש.

<ע"ק.: ברכבת אי אפשר לפתוח חלונות – הרעש מוגבר.

<ע"ק.: אני מניחה שלאף אחד מכם זה לא היה נוח, אבל לרובכם זה אי נעימות או מטרד.

<ע"ק.: בשבילי זה דקות ארוכות של סבל צרוף.

<ע"ק.: אני פשוט לא עולה על הרכבת הקלה בשעות האלה.

<ע"ק.: למדתי לא לעלות על הרכבת.

<ע"ק.: זה גם לחכות לה 10 דקות כי משום מה אי אפשר לתכנן שהקו שיוצא מהר-הצופים לא בדיוק יפספס את הרכבת – לא ברור לי למה – אבל בלי קשר גם כשהרכבת מגיעה – אין מספיק רכבות, יש צפיפות, והרעש שם זה דבר נוראי.

<ע"ק.: אם יש לי עוד דקה הייתי רוצה להגיד – אנשים עם נכויות שלא משנה כמה כסף הם ירוויחו הם יצטרכו לנסוע בתחבורה הציבורית.

<ע"ק.: למשל אנשים עם לקות ראייה קשה.

<ע"ק.: קחו את זה בחשבון.

<ע"ק.: תחבורה ציבורית צריכה לכבד את המשתמשים.

<ע"ק.: אצלי אולי לא רואים את הנכות, אבל גם לי אין רישיון.

<ע"ק.: למדתי נהיגה, ולא היה לי אומץ לגשת לטסט.

<ע"ק.: יש לי חרדות, יש לי בעיה לעשות כמה דברים במקביל.

<ע"ק.: אולי אם הייתי לומדת נהיגה ברכב אוטומטי, אבל בזמנו זה לא היה נפוץ.

<ע"ק.: אבל פשוט תהיו מודעים לזה שיש אנשים עם נכויות שלנצח יצטרכו להשתמש בתחבורה הציבורית, וצריך שהיא תכבד לא רק אותם, אלא את כל תושבי מדינת ישראל.

<ע"ק.: אבל קחו בחשבון שתחבורה ציבורית שלא מתפקדת טוב פוגעת בכולם, אבל בין השאר באנשים עם נכויות.

<ע"ק.: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: מדהימה.

איתן כבל: הצגת את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל.

איתן כבל: זה מדהים כי גם אנשים כמונו שיחסית יודעים להתכתב עם הסביבה ולראות את הדברים – את מדברת דברים שברובנו, אם לא כולנו, חוץ מהאיש עצמו, לא מודעים לעניין הזה.

איתן כבל: אז תודה לך שפתחת לנו צוהר לעולם שלך ולאנשים כמוך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת אזברגה ולאחר מכן נתי ביאליסטוק.

ג'מעה אזברגה: אני מברך על הדיון הזה שהוא חשוב מאוד.

ג'מעה אזברגה: העניין של נגישות במדינת ישראל בשנים האחרונות קיבל תאוצה והשתפר ממה שאני רואה בעבודה הקודמת שלי בקופת חולים.

ג'מעה אזברגה: היום חובה לעשות נגישות לעיוורים ולחירשים ולכבדי שמיעה.

ג'מעה אזברגה: בקופת חולים יש אפילו טלפון מיוחד לעיוורים.

ג'מעה אזברגה: בבית הזה בכנסת אתה רואה נגישות של מדרגות.

ג'מעה אזברגה: זה מבורך כשלעצמו.

ג'מעה אזברגה: אתמול הזמינו אותי לערב של חירשים בבאר-שבע, וראיתי מה הדרישות שם.

ג'מעה אזברגה: כשבונים היום בית ספר מחייבים לבנות אפילו יותר מכיתה אחת לחירשים, אבל בשביל לבנות כיתה לחירשים צריך גם נגישות להגברה מיוחדת.

ג'מעה אזברגה: יש כאלה שעוברים לכיתה רגילה כשהם גדלים, ובכיתה הרגילה מחייבים להתקין מערכת הגברה שתתאים להם.

ג'מעה אזברגה: זה דבר מבורך.

ג'מעה אזברגה: כמו כן כמעט כל מקום עבודה חייב לקבל שיעור מסוים של עובדים בעלי מוגבלויות לעבודה, וגם זה מבורך.

ג'מעה אזברגה: בעניין תחבורה ציבורית – זה דבר מחייב.

ג'מעה אזברגה: היום החברות שזוכות במכרזים לתחבורה הציבורית אפשר לחייב אותן שבכל קו - -

איתן כבל: אני חושב שזה באינסטינקט שהיום זה אמור להיות מובנה, אבל השאלה אם אוכפים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוכפים בחקיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה ביישום.

ג'מעה אזברגה: עניין הבקרה והאכיפה – מי אמור להיות אחראי לזה?

ג'מעה אזברגה: משרד התחבורה מוציא מכרז לחברה מסוימת, והיא חייבת לעשות על זה בקרה.

ג'מעה אזברגה: אני לא חושב שזה מסובך.

ג'מעה אזברגה: היום גם אפשר אפילו להזמין אוטובוס מחו"ל, ולהתקין עליו מתקן לנכים.

<קריאה: בונים את האוטובוס בארץ.

ג'מעה אזברגה: אז בארץ יש טכנולוגיה שאפשר לעשות גם בארץ.

ג'מעה אזברגה: זה לא מסובך.

ג'מעה אזברגה: זאת הצעה.

ג'מעה אזברגה: תודה.

איתן כבל: תודה לך, אדוני.

איתן כבל: נתי ביאליסטוק, מנכ"ל מרכז לעיוור, לאחר מכן יעקב גיל מ"15 דקות".

איתן כבל: בבקשה, נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: שלום, תודה רבה, אדוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם אני אצטרך להתנצל שבסיום דבריי אני איאלץ לצאת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להגיד דבר אחד: כנראה, משהו ב-DNA של החברה בישראל צריך להשתנות, כי החשיבה, גם זאת שצופה קדימה, לא לוקחת בחשבון את צורכי האנשים עם המוגבלות.

<נתי ביאליסטוק כהן: בשביל לא להאריך אתן דוגמה קצרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: היום עובדים על תקנות, ואני מוכרח להגיד שבדרך כלל רוב החקיקה והתקינה בישראל מתקדמות ביחס לצרכים.

<נתי ביאליסטוק כהן: האכיפה והחשיבה לעתיד לפעמים לוקות בחסר.

<נתי ביאליסטוק כהן: לדוגמה, עדיין אין תקנות נגישות של תחבורה ציבורית בין-עירונית לצרכים פיזיים של אנשים שמשתמשים בעגלות נכים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז בגלל שזה לא קיים זה לא מחייב אף אחד לשום פעולה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לעומת זאת רק בשנה האחרונה הגיעו למדינת ישראל מאות אוטובוסים של חברת אגד שיהיו צי האוטובוסים ב-15-10 השנים הקרובות לחברה המרכזית בתחבורה הציבורית הבין-עירונית, ומאחר שאין תקנות ואין חובות אף אחד מהאוטובוסים האלה לא מתחיל להיות נגיש בכיוון הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגד יודעת שיושבים על תקנות, משרד התחבורה יודע שיושבים על תקנות.

<נתי ביאליסטוק כהן: באיזשהו שלב בעתיד זה יצטרך להיכנס, אבל כנראה רק בעוד 15-10 שנה משום שאגד כבר רכשה את הצי של האוטובוסים הקיימים בעוד שמן הסתם, לו הייתה חושבת על זה מראש, הייתה יכולה לרכוש אוטובוסים נגישים, גם אם זה לא מחויב.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל אני אדבר על הצרות שלי או של ציבור העיוורים, לצורך העניין.

<נתי ביאליסטוק כהן: כמו שאמרתי, התקנות מאוד מתקדמות במדינת ישראל, אבל הבעיה היא אכיפה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין שלא יכולים להיות אוכפים על כל אוטובוס או על כל רכבת קלה או על כל רכבת אחרת במדינת ישראל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל זה ה-DNA של הארגונים האלה שלא אכפת להם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אדם מתלונן פעם אחר פעם שהנהגים פשוט מנתקים את מערכת הכריזה – ואני לא מאשים את נהגי האוטובוס ברוע לב – הם פשוט לא מבינים עד כמה הדבר הזה חשוב לאדם עם מוגבלות כזאת או אחרת כדי להתנהל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם הנהגי האוטובוס לא עוצרים את האוטובוס בעצירה מלאה, ופותחים את הדלתות פתיחה מלאה כדי שהכריזה תישמע כי לא נדמה להם שהבן אדם שעומד בתחנה הוא בן אדם שרוצה לעשות על האוטובוס כי הוא לא עשה תנועות של נינג'ה כדי שיעצור לו אז - -

<קריאה: הוא לא נראה נכה.

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון.

<נתי ביאליסטוק כהן: איתן, אני עומד בתחנת אוטובוס – אתה יודע מה, לא מאשים את הנהג, לא רואים עליי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל אם הוא לא יעצור עצירה מלאה ולא יפתח את הדלתות, והאוטובוס שלו גם לא יכריז "קו כך וכך", אני לא אדע שהוא עבר שם בכלל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אפילו לא יודע על מה להתלונן ועל מי להתלונן – אולי הוא רק איחר, ואם יעצור שנית וכדומה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הכללים מאוד ברורים, אבל הנהגים בקצה לא מודעים לעוול שהם גורמים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני משוכנע שאף נהג של חברת תחבורה ציבורית לא קם בבוקר ואומר, אני דופק על הדרך כמה אנשים עם מוגבלות, אלא הוא פשוט לא יודע ולא מבין.

<נתי ביאליסטוק כהן: החובה של ההסברה מעבר לנו הארגונים שאנחנו מתאמצים - -

איתן כבל: תודה, נתי.

איתן כבל: אני רוצה לאפשר.

<נתי ביאליסטוק כהן: - - זאת גם חובה של החברה, ועד שלא מתקבלות התביעות הייצוגיות – ויש – גם הרכבת שהוזכרה פה מתמודדת עם תביעה ייצוגית; גם חברת אוטובוסים מתמודדת עם תביעה ייצוגית.

<נתי ביאליסטוק כהן: רבות מהן התמודדו עם תביעות ייצוגיות בעבר.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה, כנראה, יהיה כלי האכיפה היעיל ביותר משום שאף אחד אחר, פשוט לא אכפת לו מספיק.

איתן כבל: תודה לך, נתי.

איתן כבל: יעקב גיל ולאחר מכן חבצלת נגר ואז דן קדרון.

יעקב גיל: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה גם על ההתקדמות שנעשתה בשנים האחרונות ועל הכוונות הטובות.

יעקב גיל: אבל אין ספק שהתכנסנו כדי לראות מה הצעדים הבאים שעומדים לפנינו.

יעקב גיל: אחד הדברים המרכזיים שעולים מהדיון הזה וגם עולים בפניות הציבור שמגיעות למוקד "15 דקות" זה באמת הנושא של ההדרכות והאכיפה.

יעקב גיל: אולי הגיע הזמן להיעזר גם בכם הוועדה, לקבל דין וחשבון מסודר ממשרד התחבורה מהי האכיפה שנעשית, מהם הממצאים, מהם התלונות שמגיעות בנושא כדי לקבל דין וחשבון ולדאוג שהנושא יקודם.

יעקב גיל: אנחנו גם עדים לתופעה שחברות התחבורה הציבורית מנסות, כל אחד לפי הבנתה, לעשות הדרכות כאלה ואחרות, אבל אולי הגיע הזמן לעלות מדרגה, לייצר נהלים חדשים להדרכות, לוודא שהדברים מוטמעים, ולהוסיף רכיבים חדשים כי תחום הנגישות הוא כל הזמן מתפתח, והידע עליו מתפתח.

יעקב גיל: צריך כל הזמן להוסיף ידע, לרענן את הידע הקיים גם לנהגים שעברו הדרכות לפני עשרות שנים - -

איתן כבל: ודבר אחרון.

יעקב גיל: עוד שתי נקודות, ברשותך: אנחנו בהחלט חושבים שהגיע הזמן לשלב במכרזים, לפחות באופן חלקי, הצטיידות בתחבורה הבין-עירונית באוטובוסים נגישים אפילו אם זה יהיה במינון מסוים כדי לאפשר תדירות מסוימת להתניידות בין ערים.

יעקב גיל: לא יכול להיות שבן אדם לא יוכל לצאת מהעיר שלו בגלל שאין לו אוטובוס מונגש בין-עירוני.

יעקב גיל: עוד נקודה שקיבלנו במוקד של "15 דקות" זה הנושא של כלבי נחייה.

יעקב גיל: היום, לפי חוק, מותר ורצוי להעלות כלבי נחייה לאוטובוסים, אבל יש כלבי נחייה לא רק לאנשים עם מוגבלות ראייה, אלא גם למוגבלויות נוספות: אנשים עם מגבלת שמיעה, אפילפסיה, שיתוק מוחין – דברים מהסוג הזה.

יעקב גיל: מכיוון שיש תקנה שלא מאפשרת העלאת כלבים גדולים לאוטובוסים אז נהגים לא תמיד מרשים לעלות עם הכלבים האלה.

איתן כבל: אני מבקש שתוציא פנייה מסודרת.

יעקב גיל: אנחנו נוציא פנייה מסודרת.

<גבי נבון: אנחנו מתקנים את זה ברביזיה בתקנות.

איתן כבל: אה, כן?

יעקב גיל: זה קודם.

יעקב גיל: בשורה טובה.

איתן כבל: כבר יצאנו מפה עם בשורה.

יעקב גיל: נקודה ממש אחרונה, ברשותך, יש מקומות בעולם שדואגים באמצעות המוסדות של המדינה – ביטוח לאומי או מוסדות אחרים – לליווי והדרכה לאנשים עם מוגבלות נפשית או קוגניטיבית כדי לעזור להם להבין את המערכת של התחבורה הציבורית, להתרגל לדפוסי נסיעה, ויכול להיות שהגיע הזמן דרך המוסדות של המדינה לקדם גם מהלכים מהסוג הזה שיעזרו גם מהצד של המשתמש ולא רק לתשתיות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברים, לקצר.

איתן כבל: ליאורה חבצלת נגר ממכון עמרם, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן ידבר דן קדרון.

<ליאורה חבצלת נגר: קודם כול אני רוצה, ברשותכם, להעיר – אני כל הזמן שומעת את הצירוף "בעלי מוגבלויות".

<ליאורה חבצלת נגר: זה לא "בעלי מוגבלויות", זה אנשים "עם מוגבלות".

<ליאורה חבצלת נגר: אין לנו בעלות על המוגבלות.

<ליאורה חבצלת נגר: יש לי מספר נקודות קצרות שאני רוצה להעלות.

איתן כבל: בקצרה ממש.

<ליאורה חבצלת נגר: מוניות שירות – אנשים עם תעודות עיוור, ואני אחת מהן, נאלצים לעלות למונית שירות כשאין ברירה, ולשלם מחיר רגיל כמו כל אחד אחר.

<ליאורה חבצלת נגר: זה לא הגיוני.

איתן כבל: חבצלת, זה נושא שבימים אלה ממש אנחנו עוסקים בו כאן בוועדה בהקשר של מוניות השירות.

איתן כבל: אני מקווה, בעזרת ה', שבשלב כזה או אחר נהיה אנשי בשורה.

<ליאורה חבצלת נגר: בעזרת ה'.

<ליאורה חבצלת נגר: בנוגע לאוטובוסים בין-עירוניים יש בעיה.

<ליאורה חבצלת נגר: כמי שנוסעת הרבה באוטובוסים בין חולון לפתח-תקווה לעבודה עם איתן אני נוסעת באוטובוסים לא מונגשים שצריך סולם כדי לטפס למדרגה הראשונה.

<ליאורה חבצלת נגר: הרבה פעמים נוצר מצב שהנהגים לא נצמדים למדרכה.

איתן כבל: ראיתי.

<ליאורה חבצלת נגר: זה פשוט נורא.

<ליאורה חבצלת נגר: אני כחולת פיברומיאלגיה ודלקת פרקים בנוסף לבעיית העיניים שלי אני מתקשה לא אחת לעלות לאוטובוס - -

איתן כבל: חבצלת יקרה, בבקשה.

איתן כבל: אני מבקש לא לחזור.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: אבל אלה דברים שכבר חזרנו עליהם בוורסיות כאלה ואחרות, ואני רוצה שאנשים ידברו.

<ליאורה חבצלת נגר: אני מדברת על האכיפה של חנייה בתוך התחנות של רכבים פרטיים שמונעים מהאוטובוס להיכנס לתוך התחנה.

<ליאורה חבצלת נגר: זה דבר שלא נאכף בשום מקום.

איתן כבל: יש לנו גם חקיקה נפרדת בימים אלה שהיא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נדמה לי.

<ליאורה חבצלת נגר: דבר אחרון שאני רוצה להעיר זה לגבי המספרים של האוטובוסים.

<ליאורה חבצלת נגר: אנשים עם תעודות עיוור, אנשים כבדי ראייה, המספרים של האוטובוס כל כך לא מודגשים בשבילם שזה בלתי נסבל.

<ליאורה חבצלת נגר: מרחוק אני לא רואה את המספר, וכשהאוטובוס מגיע לתחנה לפעמים לעיתים נוצר מצב שהוא עבר, ורק אחר כך הכרוז הכריז את המספר שלו.

איתן כבל: נתי ביאליסטוק התייחס לעניין הזה.

<ליאורה חבצלת נגר: הכרוז של המספר - - -

איתן כבל: תודה, יקירה.

איתן כבל: אני מצטער שאני קוטע אותך ככה, אבל אני רוצה שאנשים ידברו, ואלה גם דברים שכבר נאמרו.

<לאה ורון: גם צריכה להתחיל עוד מעט ישיבה אחרת של הוועדה.

איתן כבל: נכון.

<לירית שפיר שמש: איתן - -

איתן כבל: רגע, יקירה.

איתן כבל: כל אחד נרשם בתורו.

איתן כבל: אני מאפשר לכולם.

איתן כבל: דן קדרון, בקצרה, ולאחר מכן יצחק נוימן, גיא משה ולירית שפיר.

<דן מיכאל קדרון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מתנועת "נכים למען נכים".

<דן מיכאל קדרון: אנחנו מסתובבים בכל המקומות.

<דן מיכאל קדרון: השבוע ידעתי שיש דיון אז עשיתי סיבוב בין התחנות.

<דן מיכאל קדרון: מתוך 6 אוטובוס אפס עצרו להעלות נכים עם כיסאות גלגלים.

<דן מיכאל קדרון: שאלתי את הנהג, למה, אז הוא אמר, אני לא יודע איך לקשור, אני לא יכול להעלות, אין לי מספיק אנשים.

<דן מיכאל קדרון: זה בקו עירוני.

<דן מיכאל קדרון: לגבי קווים בין-עירוניים אני לא ארחיב, יש כמה נכים שפנו אלי שרצו לנסוע לתל-אביב.

<דן מיכאל קדרון: לא היה אוטובוס נגיש.

<דן מיכאל קדרון: אמרתי, אין בעיה, בואו אלי, אני שילמתי לכם הלוך ושוב מכספי – קחו מונית שירות נגישה הלוך ושוב.

<דן מיכאל קדרון: אני שילמתי מכספי כי לא יכול להיות דבר כזה שהציבור שלי יסבול.

<דן מיכאל קדרון: לבסוף כמו שהזכירו פה, כשמורידים נכה – אני הייתי עד השבוע שאדם עם מוגבלות ירד, והאוטובוס לא נצמד - -

איתן כבל: התייחסו לזה, דן.

<דן מיכאל קדרון: - - פשוט האוטובוס נתן לו נגיעה - -

איתן כבל: תודה.

<דן מיכאל קדרון: אני בטוח שזאת הוועדה שתקים את הכול.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יצחק נוימן, בבקשה.

איתן כבל: חברים, אני מאוד מבקש לא לחזור על הדברים ולדבר בקצרה.

<יצחק נוימן: אני אשתדל להגיד את הדברים בקצרה.

<יצחק נוימן: אני אדם עם אוטיזם אספרגר.

<יצחק נוימן: גם אני קשור לכמה נקודות אז אני רוצה להביא את נקודת המבט שלי.

<יצחק נוימן: אני אתן כמה פרטים קצרים.

<יצחק נוימן: אחת הבעיות שאני חווה זה התייחסות של נהגי האוטובוסים וחוסר הסבלנות שלהם.

<יצחק נוימן: הבעיה העיקרית היא יותר במרכז הארץ.

<יצחק נוימן: אני לא אומר שבירושלים זה לא קורה בכלל, אבל במרכז הארץ, בעיקר אם אני שואל נהגים שאלה או להוציא את הכרטיס – ואני צריך ללמוד להוציא אותו לפני שהאוטובוס מגיע – הם חסרי סבלנות ומתנהגים בצורה מזלזלת, צועקים ופוגעים בצורה לא יפה.

<יצחק נוימן: זה גם קורה ברכבת הקלה בירושלים.

<יצחק נוימן: עוד דוגמה שאתה דיברת על זה, איתן כבל, וגם אני סבלתי ממנה כמה פעמים.

<יצחק נוימן: כשאני נותן שטר בסכום גבוה הם צועקים ומבזים.

<יצחק נוימן: לפעמים זה 200-100 שקל.

<יצחק נוימן: צריך לחשוב לעשות תקנת חוק, כמו שאמרת, עד גיל 16 או 18 - -

איתן כבל: זאת חברת הכנסת איילת נחמיאס אמרה.

<יצחק נוימן: כן, איילת נחמיאס, סליחה, התבלבלתי.

<יצחק נוימן: ושהתקנה הזאת תהיה גם לגבי אנשים עם מוגבלויות ללא שום הבדל בין עיוור, חירש, אוטיזם, פיגור שכלי ונפשי שיש לו תעודת נכה שעשה ביטוח לאומי - - -

איתן כבל: נראה איך נוכל לקדם את העניין הזה.

<יצחק נוימן: - - פשוט מאוד לבטל את זה לאנשים עם מוגבלות, שהם יהיו חייבים למצוא פתרון.

<יצחק נוימן: דבר אחרון –הבעיה שמקשה עלינו, שצריך לחשוב על הצעת חוק שכבר חברי כנסת העלו אותה וזה לא התקדם, בעניין הטבה והנחה בתחבורה הציבורית לנסיעות בודדות ולחופשי-חודשי.

<יצחק נוימן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: גיא משה ולאחר מכן לירית שפיר, בבקשה.

<גיא משה: שלוש תובנות קצרצרות בעניין של אוטובוסים מהניסיון האישי שלי ומהדרכות הנגישות שאני מעביר נהגים של תחבורה ציבורית.

<גיא משה: במצב הנוכחי באוטובוסים נמוכי רצפה יש רמפה שנפתחת ידנית מדלת אחורית והנמכה של האוטובוס עצמו כדי להתאים לגובה המדרכה.

<גיא משה: זה יוצר המון בעיות.

<גיא משה: ראשית כשנהג צריך לתפעל את זה, זה אומר שלפי תקנות משרד התחבורה הוא צריך לדומם מנוע, להוציא את המפתח מהסוויץ', לקחת את התיק אתו – זה לא משהו ריאלי לעשות יום-יום.

<גיא משה: בפועל הוא תופס נוסע שהוא סומך עליו, ואומר לו, שים פה יד, בבקשה.

<גיא משה: לא תמיד יש כזה, ולא תמיד הם מבינים.

<גיא משה: לו אין מדרשים, ואני לא צריך לקבל טובה מאף אחד מבחוץ.

<גיא משה: אם הרמפה הזאת הייתה חשמלית ואם היא הייתה מלפנים הנהג היה יכול לתפעל אותה בלי לקום מהמושב.

<גיא משה: שנית, הנהגים עצמם מתלוננים שאם הם באמת יעשו את כל סט הצעדים: לדומם, לרדת ולדחוף את כיסא הגלגלים ולעגון אותך לנקודת העגינה הם לא יעמדו בזמנים, והם עולים אחרי זה לשימועים.

<גיא משה: אז אם הרב-קו ישמש גם סוג של כרטיס זיהוי של אדם עם מוגבלות - -

איתן כבל: אה, הבנתי.

איתן כבל: רעיון יפה.

איתן כבל: יכול להיות שיכול לתת מענה.

<גיא משה: - - אז גם בלוחות זמנים וגם בכל המגבלות השקופות שדיברנו עליהן קודם זה יכול לסמן שהייתה אקסטרה עבודה.

איתן כבל: אוקיי.

<גיא משה: דבר אחרון שהוזכר קודם, ואני לא אחזור עליו, אלא רק אשאל – מה לוח הזמנים להנגשה של אוטובוסים?

<גיא משה: מה היעד?

איתן כבל: שאלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לירית שפיר, בבקשה.

<לירית שפיר שמש: שלום לכולם, אני מעמותת "בקול", כבדי שמיעה ומתחרשים.

<לירית שפיר שמש: ככבדת שמיעה אני נעזרת הרבה מאוד בשילוט האלקטרוני באוטובוסים.

<לירית שפיר שמש: אני אגיד קודם כול מילה טובה שבשנים האחרונות הקואופרטיבים עשו הרבה בתחום ההנגשה למרות שתקנות תחבורה עירונית מ-2003 בכלל לא מחייבות את זה, ובעניין תחבורה בין-עירונית אני מבינה שהתקנות עדיין בדיון, והם עושים את זה.

<לירית שפיר שמש: אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים: אני הייתי בדיון בנושא תקנות התחבורה הציבורית הבין-עירונית.

<לירית שפיר שמש: היה מי שאמר לי שכל האוטובוסים העירוניים מ-2011 אמורים להיות עם שילוט אלקטרוני.

<לירית שפיר שמש: בדקתי באזור שלי, מצאתי אוטובוסים לא מונגשים.

<לירית שפיר שמש: הפניתי שאלה למי שהפניתי, האם הם אוטובוסים מ-2011 ואילך – ארבע חודשים ואולי חמישה חודשים לקח למי שלקח לא לענות לי על זה.

<לירית שפיר שמש: אני מרגישה שאם אשאל ואתלונן לא יהיה מי שיענה.

איתן כבל: אז תכתבי לנו, ואנחנו נטפל בזה.

<גבי נבון: אני אענה על זה עכשיו.

<לירית שפיר שמש: מה שמך?

<גבי נבון: גבי נבון.

איתן כבל: הוא תכף יענה על זה.

איתן כבל: הוא ממשרד התחבורה.

<לירית שפיר שמש: אני רוצה לסיים כמה נקודות ברשותכם?

איתן כבל: ממש בקצרה, יקירה.

<לירית שפיר שמש: כן, כן.

<לירית שפיר שמש: בעיה נוספת שאני לא מקבלת עליה תשובה עד עצם היום הזה בצורה טובה: כריזה אלקטרונית זה נהדר, אבל הרבה פעמים השמות של התחנות הם לא אותם שמות.

<לירית שפיר שמש: אמרו לי שזאת בעיה טכנית ובעיה כזאת וכזאת.

<לירית שפיר שמש: אבל זה מבלבל גם את מי ששומע חלקית כמוני וגם אוכלוסיות אחרות שיש להן מוגבלות קוגניטיבית או אפילו אנשים שנוסעים למקום שהוא חדש להם, וזה מבלבל אותם.

<לירית שפיר שמש: ודבר אחרון.

<לירית שפיר שמש: בחלק מהאוטובוסים הלוחות האלה בוהקים עם ניגוד לא מספק ועם פונטים קטנים, וככבדת ראייה לפעמים יש לי קושי - -

איתן כבל: העניין ברור.

<לירית שפיר שמש: תודה רבה.

<לירית שפיר שמש: אני אשמח לקבל תשובה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<שלום לב: אני שלום לב מעמותת "אלוין ישראל", ואני מלווה אנשים עם מוגבלות שכלית.

<שלום לב: רק נקודה אחת שלא דוברה כאן, וזה נמצא בכל תחנה מרכזית בערים הגדולות, ואני רואה את זה בירושלים מאוד בבירור – יש תחרות מאוד גדולה בין האוטובוסים למוניות.

<שלום לב: המוניות נכנסות לתוך תחנה ולא מאפשרות לאוטובוס להתקרב למדרכה, ואז הוא עובר ונוסע.

<שלום לב: בשבוע שעבר נסיעה שאמורה לקחת לי 40 דקות ארכה שעתיים וחצי.

<שלום לב: שמישהו יאכוף את העניין הזה שמוניות רגילות לא יכולות - -

איתן כבל: זה נושא שכבר עלה בהקשרים נוספים של מוניות וכלי רכב פרטיים.

איתן כבל: זאת תופעה, לצערי, ידועה ומוכרת, וזה עניין של אכיפה.

איתן כבל: אנחנו נעלה שוב את העניין הזה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: נעמי הירשלר, אחרונת הדוברים, בבקשה.

<נעמי הירשלר: אני מ"נכות ללא נראות".

<נעמי הירשלר: נגישות בשבילנו היא לא פריבילגיה.

<נעמי הירשלר: היא פשוט עצמאות.

<נעמי הירשלר: אנחנו רוצים להיות עצמאים – להגיע לכל מקום, לעבוד, לחיות כרגיל ולהיות עצמאים.

<נעמי הירשלר: לכן אנחנו זקוקים לנגישות.

<נעמי הירשלר: משפט שני – הדבר שחוזר כאן שוב ושוב זה שצריך מודעות.

<נעמי הירשלר: יצירת מודעות יכולה להיות חלק מההכשרה של אנשים שנותנים שירות לציבור.

<נעמי הירשלר: חלק מההכשרה צריכה להיות בהתייחסות לאנשים עם מגבלה.

<נעמי הירשלר: לדוגמה, נהג או נהגת שלומדים להיות נהגים בתחבורה הציבורית, אם בהכשרה נאטום להם את האוזניים, ונעלה אותם לאוטובוס, וניתן להם לנסוע נסיעה אחת זה משהו שצריך להטמיע.

<נעמי הירשלר: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: בבקשה, אדוני ממשרד התחבורה.

איתן כבל: בסופו של דבר בתוך כל השיח הזה יש שתיים-שלוש נקודות מרכזיות בלי לרדת לרזולוציות או לעלות ברזולוציות של העיוור.

איתן כבל: בסופו של דבר זה עניינים שאתה שואל את עצמך, זה לא קורה?

איתן כבל: זה לא לפני 30-20 שנה, הטכנולוגיה היום היא כל כך מתקדמת שהיא מתכתבת בקלות עם חלק ניכר מהבעיות שהוצגו כאן.

איתן כבל: רוב הבעיות, בעבורן זה חיים.

איתן כבל: זה ההבדל בין היכולת לחיות לבין היכולת למצוא את עצמך בייסורים.

איתן כבל: במערכות האלה זה עניין של תשומת לב בחלק ניכר מהפתרונות שאמורים להינתן.

איתן כבל: בבקשה.

<גבי נבון: אני רוצה לומר בקצרה על מה אנחנו מדברים.

<גבי נבון: קודם כול התחבורה הציבורית העירונית, על-פי חוק, היא היום מונגשת.

<גבי נבון: כל הערים שעוברים בהם קווים עירוניים, יש בהם אוטובוסים נמוכי רצפה, והתחנות של התחבורה מונגשות - -

איתן כבל: כל אוטובוס מונגש היום?

<גבי נבון: האוטובוסים העירוניים.

<גבי נבון: אנחנו רוצים להפריד בין העירוני לבין-עירוני.

<גבי נבון: בעירוני הכול מונגש.

<גבי נבון: בנוסף חוץ מהתחנות משרד התחבורה היה בין המשרדים היחידים שתקצב את הרשויות המקומיות כדי להנגיש את התחנות במדינת ישראל.

<גבי נבון: רק השנה, בנוסף למה שנתנו לפני כמה שנים, קרוב ל-100 מיליון שקל השקענו בהנגשת התחנות העירוניות במדינת ישראל.

<גבי נבון: זה חלק מההנגשה העירונית אף על פי שלא היינו חייבים לעשות את זה.

<גבי נבון: בנגישות הבין-עירונית אנחנו עובדים לפי החוק.

<גבי נבון: לאחרונה התקנות הבין-עירוניות אושרו בכנסת, והשרים חתמו.

<גבי נבון: מדובר על הנגשה חושית, כלומר כל האוטובוסים הבין-עירוניים יהיו מונגשים חושית ולא פיזית.

<גבי נבון: כלומר בהנגשה הפיזית יש עוד הרבה מה לעשות.

<גבי נבון: כל אוטובוס כזה - -

איתן כבל: מה זה מונגש חושי?

<קריאה: שמיעה וראייה.

איתן כבל: אה, אוקיי.

<גבי נבון: יש מסכים, יש כריזה וכדומה.

<גבי נבון: בנוסף כל האוטובוסים העירוניים משנת 2011 שלא היו חייבים להיות מונגשים - -

<לירית שפיר שמש: אבל כשאני שואלת אתם לא נותנים תשובה.

<גבי נבון: - - לפי התקנה הזאת בתוך 6 חודשים הם כולם הופכים להיות גם מונגשים חושית.

<גבי נבון: היו חלק מהאוטובוסים הישנים שלא נכללו בזה - -

איתן כבל: הנה, קיבלת תשובה.

איתן כבל: הוא אומר שבתוך 6 חודשים - -

<גבי נבון: זה לפי התקנות.

<גבי נבון: אני חייב לעמוד בתקנות.

<לירית שפיר שמש: אבל גם כשאני שואלת - - -

איתן כבל: זה לא חשוב.

איתן כבל: אנחנו פה כדי לקבל את התשובות עכשיו.

איתן כבל: הוא נותן את התשובה.

איתן כבל: אני מקווה שגם המציאות בשטח תהיה כזאת.

<גבי נבון: זה התקנות.

איתן כבל: אתה יודע בכמה תקנות המשרדים חייבים לעמוד?

איתן כבל: כמה חוקים, לא רק תקנות?

איתן כבל: אני לא עושה את הרשימה.

איתן כבל: זה לא הדיון עכשיו.

<גבי נבון: הצבנו את כל המפעילים, ואין הרבה כאלה.

<גבי נבון: לכן תוך חצי שנה הם גם צריכים להיות בהנגשה.

איתן כבל: אבל אני עדיין לא מבין למה האוטובוסים הבין-עירוניים לא יכולים להיות מונגשים באותה מידה?

<קריאה: אין תקנה.

איתן כבל: זה לא קשור לתקנה.

איתן כבל: זה קודם כול תפיסה.

<גבי נבון: זה לפי החוק.

איתן כבל: זה לא חוק.

איתן כבל: חוק לא מתכתב עם המציאות היום.

איתן כבל: עד לפני כמה שנים אנשים שיש להם מוגבלות – מי שם עליהם בכלל?

<גבי נבון: נציג האוצר נמצא פה.

איתן כבל: בבקשה.

<הראל שליסל: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

<הראל שליסל: קודם כול העניין של הבין-עירוני, כמו שגבי אמר, באמת לפי החוק, אין כרגע חובת הנגשה פיסית, אבל זאת סוגיה שמעסיקה לא רק אותנו, אלא היא בעיה בכל העולם.

<הראל שליסל: אוטובוסים בין-עירוניים הם אוטובוסים יותר גבוהים - -

איתן כבל: בוא נהיה אור לגויים.

<הראל שליסל: עלא-כיפאק.

<הראל שליסל: אבל בעניין האוטובוסים הבין-עירוניים יש בעיה תפעולית קשה.

<הראל שליסל: זה אוטובוס יותר גבוה שמצריך מעלון, ולמיטב ידיעתי, גם בעולם הנגשה פיזית בין-עירונית היא דבר מאוד מורכב.

<גבי נבון: סליחה שאני קוטע אותך – גם התשתיות, כמו המסופים של התחבורה הציבורית, יצטרכו לעבור להנגשה של אנשים עם מוגבלויות.

<גבי נבון: לדוגמה היום יש רציף בין-עירוני שהוא צר מאוד.

<גבי נבון: כדי שכיסא גלגלים יוכל לעבור שם אני צריך להפוך את כל - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, אם זה לא יתחיל עכשיו זה לעולם לא יהיה.

איתן כבל: אף מערכת לא בנויה ולא נבנתה למען נכים.

איתן כבל: זה בכלל לא היה שיקול.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, הראל, בשימוע שנעשה על התחבורה הציבורית אחד הנושאים שנקדיש להם פרק זה כל ההנגשה של התחבורה לסוגיה לאנשים עם מוגבלות.

איתן כבל: זה צריך להיות כבר מובנה, חלק שהוא בילד אין בגישה שלנו, בתפיסה שלנו.

איתן כבל: אנחנו לא נרחיב על זה עכשיו, אבל אני מתחייב שבשימוע שנעשה על התחבורה הציבורית אנחנו נרחיב וננסה להבין.

איתן כבל: זה יכול להיות גם חלק מהמסקנות שלנו לתיקון חקיקה וההתחלה שלה.

איתן כבל: לא חייבים לגמור הכול בשנה אחת.

<הראל שליסל: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה לגבי הנחות: לגבי כרטיס בודד – המדיניות של משרד התחבורה ושלנו, משרד האוצר, זה לא לתת הנחות לכרטיס בודד.

<הראל שליסל: אנחנו רוצים להעביר יותר אנשים לערך צבור ולמנויים.

<הראל שליסל: תחשבו שאם כל אחד יקבל הנחה על כרטיס בודד אין כמעט שום תמריץ לקנות ערך צבור.

<לאה ורון: לא מדובר על כל אחד.

<לאה ורון: מדובר על אנשים עם מוגבלות.

<הראל שליסל: אבל כמדיניות אנחנו רוצים לתת את ההנחות אף פעם לא על הכרטיס הבודד.

<הראל שליסל: מעבר לעובדה שהנחה ניתנת בדרך כלל כשאתה קונה יותר, תחשבו שכל פעם כשנותנים הנחה על כרטיס בודד זה אומר שנהג כל פעם צריך להתעסק עם הכרטיסים הבודדים.

<הראל שליסל: כשתהיה הנחה על הכרטיס הבודד אנשים יקנו יותר כרטיסים בודדים, וכל פעם כשנהג יעלה ממילא כל ההתעסקות שתיארתם פה עם המעלונים גם תתארך יותר, ובסוף כל הנוסעים באוטובוס ייפגעו.

<הראל שליסל: לכן כמדיניות ההנחות ניתנות על הערך הצבור.

<הראל שליסל: משרד התחבורה גם יסכים אתי שזאת המדיניות קדימה, וזה לא רק לבעלי מוגבלויות, אלא גם באופן רוחבי גם לגבי נוער, לסטודנטים ולאנשים מבוגרים.

<הראל שליסל: במינויים אין הנחה ספציפית לאוכלוסייה ייחודית מכיוון שההנחה כבר מגולמת בתעריף המינוי עצמו של למעלה מ-33% בפועל בממוצע.

<הראל שליסל: כך שגם האוכלוסיות עם הצרכים המיוחדים נהנות מהנחה שהן זכאיות לה בחוק, וגם הציבור מרוויח.

<הראל שליסל: אבל תעריף המינוי המטרופוליני כבר מגלם בתוכו הנחה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

יעקב גיל: בקרב סטודנטים יש אוכלוסיות שיש, ויש אוכלוסיות שלא.

<קריאות: - - -

איתן כבל: גיל, אני גם ממהר, יש דיון נוסף שמתכתב עם חלק מהנושאים שעולים כאן כי הוא נוגע לתחבורה הציבורית ולנסיעה שיתופית.

איתן כבל: אני מבקש מכם שכל העניינים האלה יעלו בצורה מסודרת בפרק מיוחד שנקדיש לו בשימוע שנעשה.

איתן כבל: מה שטוב זה שזה הציף לי נושאים שלא הייתי מודע להם בכלל.

איתן כבל: זה הדבר אולי החשוב יותר מכול דבר אחר.

איתן כבל: משפט אחרון, גבי.

<גבי נבון: אני רוצה לומר משהו לגבי המוניות.

<גבי נבון: זאת סוגיה - -

איתן כבל: אל תפתח את עניין המוניות.

איתן כבל: יש לנו דיון נפרד.

איתן כבל: הלוואי שהיינו עוסקים בכל הדברים האחרים כמו שאנחנו בעניין מוניות השירות.

איתן כבל: אתם יודעים את העניין זה.

איתן כבל: אני מתחייב שהוועדה הזאת תעשה כל מאמץ להתכתב עם כל השאלות שהצגתם או לפחות עם חלקן המרכזי.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.