ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 803, 2018-06-27 00:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום 27 ביוני 2018, י"ד בתמוז תשע"ח, השעה 9:02.

אלי אלאלוף: אני שמח להתחיל את הדיון בזמן.

אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, אנחנו קיימנו מספר דיונים.

אלי אלאלוף: אנחנו נשלים כמה הבהרות בחלק הראשון של הדיון ובחלק השני, בתקווה שיצטרפו אלי חברים, נוכל לעבור להצבעות, אוקיי?

אלי אלאלוף: אז בבקשה, ענת.

ענת מימון: בישיבות הקודמות סיימנו את הדיון בהצעת החוק כולל הקראה, עברנו על כל הסעיפים, שמענו את כל ההערות.

ענת מימון: לקראת הדיון היום נשלחו עוד הערות לוועדה, שרובן המכריע כן נדון בפני הוועדה במהלך הדיונים, אבל חשוב ככה להדגיש את הדברים, לתת את התשובות הסופיות, ויש דברים שגם הוועדה תצטרך להכריע בהם.

ענת מימון: בפניכם מונח הנוסח שכולל בעצם את ההערות האלה בצד.

ענת מימון: זה כולל גם את ההסתייגויות של חברי הכנסת שיוסברו בהמשך.

ענת מימון: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, אחת הבקשות שעלו – הדרישה היא שמי שזכאי להליך פונדקאות, הורים מיועדים, יהיו תושבי ישראל, ועלתה בקשה לכלול גם בני זוג שאחד מהם הוא תושב והשני הוא בהליכים לקבלת אשרה לישיבת קבע, אבל הוא עומד במבחן של מרכז החיים בישראל, ולאפשר גם למצב כזה את הפונדקאות.

ענת מימון: הנושא הזה גם עלה במהלך הדיונים והצפנו אותו שוב בפני משרד הבריאות ואנחנו מבינים שהתשובה עדיין נשארה כמו שהייתה במהלך הדיונים, שהחוק הזה אמור לתת את הזכויות רק למי שהוא תושב ישראל.

אלי אלאלוף: שני בני הזוג.

ענת מימון: שני בני הזוג צריכים להיות תושבים, בסדר?

ענת מימון: זו הנקודה הראשונה.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שהצעת החוק היא ממשלתית; היא באה מטעם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אז זה נכון שזה בהמשך לוועדת מור-יוסף, אבל שתיקחו בחשבון שזו יוזמת משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: יש להם זכויות יותר מאשר רק המשתתפים.

אלי אלאלוף: כן.

שמרית כהן לשם: בעצם השווינו את ההגדרה להגדרה שקיימת היום בחוק האימוץ.

שמרית כהן לשם: אז בעצם - - -

אלי אלאלוף: חוק האימוץ – פעם צריך לדבר על זה, לא עכשיו.

עודד פריד: עוד מעט גם הוא נפסל, אז זה תזכיר חוק חדש לחוק האימוץ.

עודד פריד: אבל זו הערת אגב.

ענת מימון: נכון.

קריאה: מה השם רק?

עודד פריד: אני עודד פריד, האגודה למען הלהט"ב, סליחה.

ענת מימון: בעמוד השני של הצעת החוק, בסעיף 2, שמדבר על התנאים לגבי הקשר הגנטי שצריך להיות בין הילד לבין אחד ההורים המיועדים, כרגע החוק מאפשר רק במצב שהזרע הוא של האב, ולגבי הביצית מתאפשרת תרומה.

ענת מימון: במהלך הדיונים נשאלה שאלה: מדוע לא לאפשר?

ענת מימון: ככל שנשמר הקשר הגנטי באמצעות הביצית של האימא, לאפשר תרומת זרע ולאפשר תהליך כזה.

ענת מימון: משרד הבריאות ענה שהדבר הזה אמור להיות מוסדר ושאין להם בעיה עקרונית.

ענת מימון: כרגע הנושא של בנק הזרע עדיין לא מוסדר בחקיקה.

ענת מימון: אנחנו מבינים שהתזכיר כבר בשלבים מתקדמים וזה יגיע לכנסת ויוסדר, ובמהלך ההסדרה הזאת אנחנו נתקן באופן עקיף את חוק ההסכמים לנשיאת עוברים נאפשר הליך פונדקאות גם במצב של תרומת זרע ככל שבאמת יישמר הכלל של הקשר הגנטי.

אלי אלאלוף: אבל האחריות על התיקון בזמן החוק על בנק הזרע היא אחריות של משרד הבריאות, שיהיה ברור.

שמרית כהן לשם: כן, כמובן יתקיים תיקון עקיף לחוק ההסכמים לנשיאת עוברים דרך חוק בנקי הזרע.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יופי, תודה.

ענת מימון: בנקודה הבאה בעמוד הבא אנחנו נדרשים להכרעה של הוועדה.

ענת מימון: למעשה מדובר על כל הנושא של ההערכה הפסיכולוגית שנמסרת לוועדה.

ענת מימון: כרגע הצעת החוק רק מדברת על זה שלוועדה, במסגרת הבקשה לאישור ההסכם, יוגשו שתי חוות דעת פסיכולוגיות: אחת במטעם פסיכולוג של ההורים המיועדים, ואחת מטעם פסיכולוג של האם הנושאת כשמי שלמעשה מגיש את אותן חוות דעת אלה ההורים המיועדים במסגרת הגשת הבקשה.

ענת מימון: במהלך הדיונים עלתה טענה שאין צורך לחשוף את ההורים מיועדים לכל חוות הדעת הפסיכולוגית שנכתבה עליהם בנושא, וכן ביקשו להדגיש שתהיה הדדיות והאם הנושאת תמיד תיחשף גם היא למה שההורים המיועדים ייחשפו אליו.

ענת מימון: חברי הכנסת במהלך הדיון הקודם ביקשו שמה שיועבר להורים המיועדים יהיה רק תמצית חוות הדעת הפסיכולוגית וכך הם יגישו את זה, ובהמשך מי שתגיש את מלוא חוות הדעת תהיה אם הנושאת עצמה, שתביא את זה לוועדה.

ענת מימון: כך שלא כל חוות הדעת תיחשף בפני ההורים המיועדים.

ענת מימון: זה מה שמופיע כרגע בנוסח, בפסקה 4, ובאין תיקון אנחנו אומרים שרק התמצית תוגש במסגרת הבקשה והאם הנושאת היא זו שתעביר את ההערכה המלאה ישירות לוועדת האישורים.

ענת מימון: משרד הבריאות יגיד את עמדתו.

ענת מימון: הוא מתנגד לתיקון הזה ולכן הוועדה נדרשת להכריע פה בשאלה הזאת.

אלי אלאלוף: תזהרו, אני מתנגד.

שמרית כהן לשם: חשוב לומר שהיום בהנחיות הוועדה קיימים קווים מנחים לפסיכולוג, מה בדיוק הוא בודק מול כל צד: מול ההורים המיועדים, מול האם הנושאת.

שמרית כהן לשם: בעצם מה שהוא נדרש לבדוק זה את ההתאמה של הצדדים להליך.

שמרית כהן לשם: בעצם לעלות את הנושאים שהם רלוונטיים.

שמרית כהן לשם: זה מה שקיים כבר היום לגבי הקווים המנחים.

שמרית כהן לשם: אנחנו בעצם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו סומכים על איש המקצוע, על פסיכולוג, שהוא באמת יציין בחוות הדעת את מה שרלוונטי לגבי ההתאמה שלהם להליך.

שמרית כהן לשם: חשוב לומר כי כיום ברוב המקרים יש שקיפות והדדיות והם כן מקבלים את חוות הדעת אחד של השני, וכדי להסיר את הספק זה אנחנו ציינו שאנחנו נחדד ונוסיף להנחיות הוועדה בעצם שלוש תוספות: גם הנחייה לגבי חשיפה הדדית של חוות הדעת המלאה בפני שני הצדדים; גם קבלה של חוות הדעת המלאה של האם הנושאת על ידה, זאת אומרת, היא תוכל לראות בדיוק את חוות הדעת שנכתבה לגביה; וגם הפסיכולוג יחדד בפני האם הנושאת שכל נושא שעולה במהלך השיחה, זה לא בדיקה ללא קשר להליך, ולא לשום טיפול, זו באמת בדיקה שהיא מאוד ממוקדת לגבי התאמה שלה להליך והיא צריכה לקחת את זה בחשבון ולעלות את הנושאים שבאמת רלוונטיים, וככל שהיא מעלה אותם היא יודעת שזה חומר שיועלה בהמשך בפני הצדדים.

שמרית כהן לשם: בנוגע למידע שמועבר לצדדים, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהם ייחשפו לכל המידע שנאגר אודותם.

שמרית כהן לשם: זה הליך שהוא מאוד אינטנסיבי ומורכב בין הצדדים.

שמרית כהן לשם: חשוב לנו שלא יהיו ביניהם חששות ושהדברים יהיו שקופים לשני הצדדים, ולכן זה הבסיס לכל ההתקשרות ביניהם.

שמרית כהן לשם: אנחנו חושבים שכמו שמתקיים היום כך צריך להמשיך ולהתקיים מבחינת חשיפת המידע.

שמרית כהן לשם: לכן אנחנו לא סבורים שצריך להכניס עוד הנחיות שיכבידו להצעת החוק ולאפשר את ההמשך של הנושא בתוך ההנחיות עצמן של הוועדה שמתקיימות כבר היום.

אלי אלאלוף: עוד מעט נתחיל עם מצב שכל מי שרוצה להביא ילד לעולם קודם כול ילך לפסיכולוג.

אלי אלאלוף: זה מה שאתם הולכים לגרום.

אלי אלאלוף: האח הגדול יתיישב לכם בראש ומעכשיו כל מי שרוצה להיות אבא או אימא קודם כול שילך לפסיכולוג ויביא חוות דעת, ואם הוא מתאים לבן הזוג שיעשה את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו חדירה מיותרת לפרטיות גם של האם הפונדקאית וגם של המיועדים להיות הורים.

אלי אלאלוף: לכן אני מחפש דרך להקטין את הידע שעובר בין הצדדים או על הצדדים.

אלי אלאלוף: צריך להקטין את זה.

אלי אלאלוף: לא נעים שמי שאני מתוכי והתנהגותי וכו' יסתובב אצל מישהו שיחד אתו אנחנו הולכים למהלך אדיר.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שזה מוגזם, פשוט מוגזם.

אלי אלאלוף: לכן אני התפשרתי בזה שתהיה תמצית, ולא לעשות מזה דבר שיהיה אחר כך בקרב הוועדה – בוועדה כמה אנשים לפעמים?

טליה אגמון: שמונה.

אלי אלאלוף: שמונה.

אלי אלאלוף: אחר כך השמונה יתחילו לספר – חבר'ה, קצת - - -

טליה אגמון: אבל זה - - -

אלי אלאלוף: לא, אל תגידו לי שזה סודי.

אלי אלאלוף: אין סוד בעולם הזה, ודאי לא במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: יש לי ההגדרה שלי בנושא של סוד: זה דבר שאומרים לאדם אחד בבת אחת.

אלי אלאלוף: זה סוד, זה סוד במדינה הזאת שלנו.

דוברת: דיוני הוועדה חסויים וסודיים.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה, אני רוצה את החוק.

אלי אלאלוף: החוק המהותי הוא חשוב, הוא אדיר, הוא מהפכה, הוא חלוץ ברמה בין-לאומית, כל מה שאת רוצה.

אלי אלאלוף: אבל תחשבו על זה, תחשבו על זה שההפצה והפסיכולוגים וכל מי – קודם כול, חלק מהפסיכולוגים בוודאי יכולים גם כן להיבדק.

אלי אלאלוף: הסודיות הזאת לא קיימת.

אלי אלאלוף: אתם פוגעים בכל העולם, ואנשים מסתובבים עם הידע על השני בצורה מטורפת.

אלי אלאלוף: מספיק.

טליה אגמון: ממש לא.

תמר רובינשטיין: אבל חוות הדעת עוברת לוועדה.

תמר רובינשטיין: רק התיקון - - -

אלי אלאלוף: מה?

אלי אלאלוף: סליחה.

תמר רובינשטיין: חוות הדעת של הפונדקאית שאתה עכשיו מדבר על הסודיות שלה עוברת לוועדה.

תמר רובינשטיין: היא פשוט לא תימסר להורים שהפונדקאית נושאת את הילד שלהם.

תמר רובינשטיין: זאת אומרת, כל חברי הוועדה יראו את זה.

אלי אלאלוף: ולמה שזה לא יהיה?

תמר רובינשטיין: רק ההורים.

תמר רובינשטיין: זה חסוי בפניהם.

תמר רובינשטיין: היחידים שבעצם אמורים לדעת אלה ההורים ומהם מונעים את המידע.

קריאה: זה התוצאה של התיקון.

אלי אלאלוף: אני נכנעתי.

אלי אלאלוף: אני נכנעתי בגלל הרצון לראות את החוק, אבל לדעתי כל המעורבות הזאת של הפסיכולוגים בכל הבדיקות האלה מיותרות.

תמר רובינשטיין: אז אפשר לבטל את חוות הדעת הפסיכולוגית.

אלי אלאלוף: אני בעד לבטל את חוות הדעת הפסיכולוגית ההדדית הזו.

מיכל בירן: אגב, הפסיכולוגים לפחות אם תופסים אותם על הפרת הסודיות, הם חייבים.

מיכל בירן: וההורים?

מיכל בירן: אנשים פרטיים.

טליה אגמון: גם רופאים לא - - -

אלי אלאלוף: עכשיו במקום לגדל את הילד יתחילו לרוץ על תביעות נגד פסיכולוגים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

אלי אלאלוף: זו המעורבות הכבדה.

טליה אגמון: אם אפשר בכל זאת להבהיר.

טליה אגמון: חוות הדעת הפסיכולוגית היא נחוצה וההליך הזה הוא לא הליך רגיל של הורות רגילה.

טליה אגמון: יש לנו פה צדדים, הורים שמאוד רוצים ילד, אישה שהולכת לשאת עבורם את ההיריון.

טליה אגמון: אין ביניהם קשר מוקדם ברוב המקרים, הם לא מכירים אחד את השני.

טליה אגמון: זאת החלטה מאוד הרת גורל.

טליה אגמון: ואני לא חושבת שצריך לזלזל לא בחשיבות של - - -

אלי אלאלוף: מה זה "הרת גורל"?

אלי אלאלוף: מה קרה לכם?

אלי אלאלוף: מה זה "הרת גורל"?

אלי אלאלוף: להביא ילד לעולם זה כל כך נפלא וטבעי, למה הרת גורל?

טליה אגמון: למשל, אם רק תיקח בחשבון את העובדה שהיא יכולה להתחרט בסוף התהליך - - -

אלי אלאלוף: למה אתם עושים?

אלי אלאלוף: בגלל הבירוקרטיה הוא נהיה הרת גורל.

אלי אלאלוף: תפסיקו עם הבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: כשנותנים לבירוקרטים לתכנן מעשה כל כך נפלא, אז זה הופך הרת גורל.

ענת מימון: אז נשאיר את זה כמו שמשרד הבריאות רוצה?

אלי אלאלוף: אוקיי, אין לי כוח להידחף.

אלי אלאלוף: כן, שישאירו איך שמשרד הבריאות רוצה.

ענת מימון: אז אנחנו חוזרים לנוסח שהיה בחוברת הכחולה שההערכה הפסיכולוגית של הפסיכולוג היא זו שתועבר על ידי ההורים במסגרת הגשת הבקשה.

ענת מימון: נקודה נוספת שעלתה בהקשר הזה היא שביקשו שיאפשרו לאותו פסיכולוג להגיש חוות דעת לגבי שני הצדדים.

ענת מימון: כלומר, גם לגבי ההורים המיועדים וגם לגבי האם הנושאת.

ענת מימון: למרות שבאמת העיקרון מדבר פה על איזושהי הפרדה שתמנע את הניגוד.

ענת מימון: גם פה משרד הבריאות השיב שלמעשה על סמך המלצות של ועדת מור-יוסף הכוונה הייתה באמת דווקא להפריד והם לא רוצים לאפשר את הזהות הזאת של אותו פסיכולוג.

ענת מימון: אז גם זה בהקשר של אותו סעיף.

מיכל בירן: אז זאת התשובה, הם לא מסכימים?

ענת מימון: לא מסכימים, נכון.

שמרית כהן לשם: היום בחוק קיימת דרישה לבדיקה פסיכולוגית של שני הצדדים.

שמרית כהן לשם: בהצעת החוק ביקשנו שהגורמים האלה יהיו נפרדים, כדי שיוסר החשש לניגוד עניינים אם שני הצדדים יגיעו לאותו גורם שיכול להיות שתהיה לו הכרות מוקדמת עם אחד מהצדדים, ורצינו לנטרל את אותה ההשפעה של שעלולה להיות.

מיכל בירן: מצד שני, מה שנאמר פה, העניין של התכלול; שאדם אחד רואה את המערכת בסיטואציה מורכבת, ההורים והפונדקאית.

שמרית כהן לשם: זה מה שהיה עד היום, ולכן הגיע התיקון הזה כי ראו שיש את החשש והוא קיים ואמתי ורצו לנטרל אותו.

שמרית כהן לשם: זאת הייתה המטרה - - -

אלי אלאלוף: חשש שנוכחתם לדעת שזה נכון?

אלי אלאלוף: שזה אותו גורם מתערב?

שמרית כהן לשם: יכול להיות מצב שההורים המיועדים עברו איזשהו טיפול אצל פסיכולוג והפסיכולוג כבר יש לו הכרות מוקדמת מולם והם יכולים להפנות את האם הנושאת לאותו פסיכולוג בלי לראות - - -

מיכל בירן: את אומרת שיכול להיות כאילו זה תאורטי – ויושב-ראש הוועדה שאל שאלה שאני גם אשמח לשמוע – האם במציאות, לא בתאוריה, נתקלתם בבעיות האלה?

שמרית כהן לשם: כן.

דוברת: לא.

דוברת: במציאות לא.

מיכל בירן: היא אמרה: לא.

מירב לוי: חשוב לי להגיד - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, רגע.

אלי אלאלוף: את רוצה להגיד?

מירב לוי: כן.

אלי אלאלוף: מה שמך?

אלי אלאלוף: תגידי שם, תציגי את עצמך.

מירב לוי: אני מירב לוי, מנהלת המרכז לפונדקאות מ-2002.

מירב לוי: חשוב לי להגיד - - -

אלי אלאלוף: זו פונקציה של משרד הבריאות?

מירב לוי: לא, לא.

אלי אלאלוף: אז מה זה?

אלי אלאלוף: עמותה?

מירב לוי: זו לא עמותה, זה מרכז פונדקאות פרטי שנותן שירות לזוגות ופונדקאיות.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז את חברה.

מירב לוי: חברה.

אלי אלאלוף: זו החברה המתווכת בין ההורים לפונדקאית - -

מירב לוי: נכון, מתווכת ומלווה.

אלי אלאלוף: - - זאת שהגיעה לשרת המשפטים והסבירה שאנחנו פגענו בחברות האלה?

מירב לוי: עוד פעם?

מירב לוי: סליחה.

אלי אלאלוף: יש מישהו שהתלונן שכאילו פגענו?

מירב לוי: לא אני.

מירב לוי: אני לא מכירה את זה.

ענת מימון: לא היא.

מירב לוי: חשוב לי להגיד שבעניין של הפסיכולוג יש יתרון עצום - -

אלי אלאלוף: לא, אני רק רוצה להגיד שלא פגענו למרות הדיווח עד לשרת המשפטים.

אלי אלאלוף: כל הכבוד לה שהיא לקחה את זה ברצינות.

מירב לוי: אני לא שמעתי על זה ואני לא יכולה להתייחס.

אלי אלאלוף: אני מספר עובדה לוועדה, כדי שתדעו שלא פגענו בתפקיד שלכם.

חיים לוי: יש לנו קרוב ל-500 ילדים שנולדו ומעל 1,000 זוגות שטיפלנו בהם.

אלי אלאלוף: לא "יש לנו", אין לך שום ילד.

אלי אלאלוף: תיווכת במעשה טוב, תיווכת במעשה טוב.

אלי אלאלוף: זה התיווך.

חיים לוי: יש לנו אחת.

חיים לוי: יש אחת.

אלי אלאלוף: אל תהפכו להורים של הילדים האלה.

חיים לוי: אנחנו לא הופכים.

מירב לוי: - - מה שחשוב לי להגיד זה שאני רואה יתרון מאוד גדול לזה שאותו פסיכולוג רואה את הזוג ורואה את הפונדקאית ובהרבה מקרים יכול לחוות את דעתו לגבי החיבור הזה.

מירב לוי: אז הרצון הזה להפוך את זה לשני צדדים – אין פה עניין משפטי בכלל, זה לא שני צדדים.

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נמשיך בבקשה.

קריאה: אני רוצה להוסיף משהו, בבקשה אדוני.

מיכל בירן: אני בכל מקרה, בשם סיעת "המחנה ציוני", יש לי הסתייגות בעניין שתאפשר - - -

טליה אגמון: אפשר לוותר עליה, אנחנו - -

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע להצבעות – מה?

טליה אגמון: - - הסכמנו לתיקון.

ענת מימון: שמה?

ענת מימון: אתם רוצים להוריד בכלל את ההפרדה או שתגידו שתהיה אפשרות - - -?

טליה אגמון: אנחנו נגיד: "של פסיכולוג", ולא נגיד אם זה אותו אחד או שניים והצדדים יבחרו בעצמם.

ענת מימון: אוקיי.

מיכל בירן: סבבה.

ענת מימון: אז אנחנו בעצם מורידים את ה"אחר".

טליה אגמון: גם בסעיף החדש.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

ענת מימון: בסדר, אנחנו ממשיכים.

ענת מימון: אני רק מעירה שכרגע הצעת החוק מבקשת אפשרות לגשת למידע מהמרשם הפלילי של ההורים המיועדים.

ענת מימון: הייתה איזושהי בקשה לשקול את האפשרות להפסיק את זה לגבי האם הנושאת, אבל הבנתי שכרגע, בשלב הזה, אתם לא רוצים ולכן אנחנו נשארים בנוסח הישן שרק לגבי ההורים המיועדים.

ענת מימון: אנחנו עוברים לעמוד הבא.

מיכל בירן: למה לא בעצם?

טליה אגמון: הנושא של קבלת מידע מהמרשם הוא נושא מורכב ועלה ככה ברגע האחרון.

טליה אגמון: אנחנו צריכים לסגור את זה עם משרד המשפטים, אם המטרה של הדבר הזה, הבדיקה של ההורים המיועדים נעשית למעשה לטובת הילד שיגדל אצלם – והאם הנושאת זה קצת יותר בעייתי.

ענת מימון: אוקיי.

ענת מימון: בעמוד הבא אני מפנה לסעיף קטן(ג).

ענת מימון: התנאים לגבי האם הנושאת – אחד התנאים מדבר על זה שאם הנושאת כבר אימא, כלומר, היא הרתה וילדה בעבר והילדים לא הוצאו ממשמורתה.

ענת מימון: הייתה פנייה שדיברה על לאפשר גם לאם נושאת שכבר ילדה, שהיו לה ארבעה הריונות, להיות אם נושאת.

ענת מימון: הבנתי שהדבר הזה לא מוסדר בחוק אלא בנהלים שלכם.

ענת מימון: והשאלה היא אם אתם מוכנים לשקול את ההעלאה הזאת מארבע לחמש.

ענת מימון: שזה יהיה ההיריון החמישי שלה ולא הרביעי, נכון?

ענת מימון: הדרישה היום היא שההיריון במסגרת הפונדקאות יכול להיות עד ההיריון הרביעי של אותה אם נושאת.

שמרית כהן לשם: נכון.

שמרית כהן לשם: היום להצעת החוק הכנסנו את הדרישה שהיא לפחות ילדה והרתה בעבר.

שמרית כהן לשם: וההנחיה לגבי המקסימום של הלידות שהיא עברה בטרם היא עוברת את ההליך של הפונדקאות קיימת היום בהנחיות של הוועדה, שזה בעצם עד ללידה הרביעית.

שמרית כהן לשם: זאת אומרת, הליך הפונדקאות יהיה הלידה הרביעית.

שמרית כהן לשם: בעצם בהוספת מספר הלידות אנחנו מעמידים את האם הנושאת בסיכון מוגבר, שבעצם אנחנו יודעים שבלידה החמישית הסיכונים הם יותר משמעותיים מאשר בלידות המוקדמות.

שמרית כהן לשם: זה באמת שיקול רפואי, להגן על האם הנושאת מסיכונים רפואיים שהיא יכולה לקחת עבור צדדים אחרים ולא עבור עצמה.

שמרית כהן לשם: זה בעצם הרציונל ואנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה כמו שזה קיים היום בהנחיות הוועדה וזה עובד בסדר גמור ואין סיבה - - -

אלי אלאלוף: מסקנה: אם פונדקאית יכולה להיכנס למשחק רק עד ארבע לידות, כולל שלה.

שמרית כהן לשם: עד הלידה הרביעית.

ענת מימון: בדיוק, כן.

טליה אגמון: כן, כן.

אלי אלאלוף: אז לא הייתי נולד.

אלי אלאלוף: אני מספר תשע בבית.

אלי אלאלוף: סליחה על הבדיחה אבל יש לה תוכן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

מיכל בירן: אבל למה בעצם?

מיכל בירן: אם יש עוד קריטריונים - - -

אלי אלאלוף: מיכל, נתתי את רשות הדיבור לגברת.

אלי אלאלוף: שלום, גברת.

עינת שלום-פז: אני ד"ר עינת פז ואני יושבת-ראש הוועדה של האתיקה של איל"ה וגינקולוגית.

עינת שלום-פז: בתור גינקולוגית אני רוצה לחזק את הדברים בנושא הזה של הצעת החוק שמעל חמש לידות הסיכון לאישה ההרה עולה.

עינת שלום-פז: כשזו אימא שרוצה ללדת שישה ילדים אף אחד לא מגביל אותה כמובן, אבל כשמדובר פה בהליך שהוא לטובת אישה אחרת, אני לגמרי מסכימה שזה צריך להיות מוגבל עד ארבע לידות.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

מיכל בירן: את יכולה להגיד לנו את הנתונים?

מיכל בירן: אתם אומרים שזה מגדיל את הסיכון.

מיכל בירן: בכמה?

עודד פריד: רק חמישה, לא ארבעה.

עינת שלום-פז: ההצעה היא לעלות את זה בחמש.

ענת מימון: נכון.

עודד פריד: אוקיי, אבל הם - - -

אלי אלאלוף: טוב, היא אומרת את זה כחוות דעת מקצועית.

אלי אלאלוף: אז אין לנו – מה, אנחנו נחקור אותה עכשיו למה הם הגיעו?

אלי אלאלוף: ודאי היא אמרה את זה על בסיס שידענו.

עינת שלום-פז: זה המקובל בספרות, אין מה לעשות.

מיכל בירן: את יכולה להפנות אותנו?

עינת שלום-פז: למאמרים בספרות?

עינת שלום-פז: כן, כן בטח.

עינת שלום-פז: אני אשלח לכם.

אלי אלאלוף: אוקיי, אחרי הישיבה.

אלי אלאלוף: כן בבקשה, רק הבחורה – את רוצה לדבר?

שירי אור חכמון: אני שירי אור.

שירי אור חכמון: אני שלחתי לחברי הוועדה בשם קבוצת הורים ופונדקאיות את המכתב בעניין של ארבע לידות.

שירי אור חכמון: אני מבינה שהספרות הרפואית מתייחסת לארבע לידות.

שירי אור חכמון: יחד עם זאת אם ניתנת המלצה מרופא שמכיר את האם הנושאת ומתייחס לנתונים האישיים שלה וממליץ, זאת אומרת, לא רואה סיכון יתר בזה שהיא תצא לתהליך חמישי, מה היא הסיבה שבגינה לא מאפשרים לה את זה?

שירי אור חכמון: אף אחד לא רוצה להעמיד אף אישה בסיכון, בטח שלא בסיכון יתר, אבל אם כן ניתנת לה המלצה על בסיס המידע הרפואי האישי לה, אני חושבת שיש מקום לשקול את זה ולא לפסול את זה באופן גורף.

ענת מימון: השאלה אם בוועדה יש שיקול דעת, או שמדובר בנוהל שמבחינת

ענת מימון: כם הוא קו אדום, או שאם באמת מגיעה חוות דעת רפואית כזאת אתם מוכנים לשקול גם אפשרות לתת לאישה להיות אם פונדקאית?

מיכל בירן: זאת אומרת יכול להיות מצב תיאורטי שמגיעה מישהי בת 25 עם ארבעה ילדים שכל הלידות שלה היו מאוד-מאוד קלות ושרופא מומחה, לא אנחנו, חושב שהסיכון מאוד קטן, אז אני לא מבינה למה זה גורף.

שירי אור חכמון: לא שונה.

שירי אור חכמון: לא בהכרח מאוד קטן, אבל לא שונה מהלידה הרביעית שלה, לצורך העניין.

דוברת: ברגע שיש המלצה רפואית שאומרת שהחל מלידה חמישית הסיכון הוא מוגבר, ההנחיה היא עד שלוש לידות.

דוברת: לידה רביעית לפונדקאות ולא יותר.

בועז טסלר: אפשר אולי לעלות את הסף.

בועז טסלר: לעלות את סף הבדיקות שהיא צריכה לעבור.

ענת כהן שמואל: הוא לא יכול לדבר בלי להגיד מי הוא.

אלי אלאלוף: אני רק מציע שחבר'ה שיש להם רבע משפט להגיד, לא להגיד אותו לפני שמבקשים רשות.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה, אני אתמוך בזה כי זה חשוב, זה החוק, אבל אני חושב שזה סוג הדברים שצריכים תיקונים.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

ענת מימון: העניין הבא זה הגיל של האם הנושאת.

ענת מימון: כרגע בחוק הגיל צריך להיות 38-22.

ענת מימון: הייתה בקשה לעלות את זה לגיל 40.

מיכל בירן: גם לנו יש הסתייגות כזאת.

מירב בן ארי: אני הגשתי את ההסתייגות של גיל 40.

אלי אלאלוף: מבחינה רפואית, זה משנה כל כך הרבה?

מירב בן ארי: כן, היא אמרה שהיא תגיד.

טליה אגמון: בדקנו שוב, בדקנו עוד פעם, בדקנו, התייעצנו עם הרופאים – בדקנו את הנושא הזה בהחלט שוב וזה נכון שהרפואה היא לא מדע מדויק ברמת הימים, אבל ההמלצה הרפואית החד-משמעית היא שמעל גיל 38 הסיכון בהיריון עולה בצורה משמעותית.

טליה אגמון: אני, קשה לי על אחריותי, שאני לא רופאה ולא מומחית, לקחת אחריות לעלות את הגיל, אבל אני הייתי רוצה לשמוע עוד פעם גם את הרופאה, את ד"ר עינת.

אלי אלאלוף: לא התייעצתם עם משרד הבריאות?

מירב בן ארי: היא אמרה שהתייעצה.

מיכל בירן: היא אמרה שהגורמים המקצועיים ממשרד הבריאות לא יושבים פה.

מיכל בירן: מה, נעשה את הוויכוח הזה עם היועצים המשפטיים?

מיכל בירן: סליחה.

טליה אגמון: לא, אבל אנחנו מתייעצים, בין היתר, עם האגוד המקצועי הרלוונטי שנפגש כשנצא מפה.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: יש פה את הצוות המקצועי.

מיכל בירן: יש פה את הצוות המקצועי של משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: ולא רק יועצים משפטים.

מיכל בירן: של איל"ה, בסדר.

ענת מימון: לא, הם יושבים מטעם משרד הבריאות בוועדה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, בואו ניתן לד"ר להגיד?

עינת שלום-פז: אז אני לגמרי מסכימה.

עינת שלום-פז: אני חושבת שעד גיל 38 זה הזמן הנכון לתת את השירות הזה של פונדקאות.

עינת שלום-פז: לכיוון גיל 40 הסיכונים עולים, כולל מחלות בסיסיות של האם הנושאת ואנחנו רואים בזה דרגת סיכון גבוהה יותר.

מירב בן ארי: כן, אי אפשר שכל הדיון על פונדקאות אצלנו – כל עם ישראל יהיה מבוסס על רופאה אחת.

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה?

מירב בן ארי: אני הגשתי את הזאת הסתייגות הזאת, סליחה, לפני שלושה שבועות.

מירב בן ארי: אמרת לי שתתני כאן חוות דעת של כמה רופאים.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד ואני מעריכה אותך גברתי, אבל את לא תחליטי על כל עם ישראל ועל כל הנשים - -

עינת שלום-פז: אני רק אומרת את דעתי.

מירב בן ארי: - - אני רוצה לפחות שלוש חוות דעת רפואיות.

מירב בן ארי: אני ביקשתי את ההסתייגות הזאת לפני שלושה שבועות.

מירב בן ארי: אתם אמרתם לי שתגידו בכתב לוועדה.

מירב בן ארי: לא קיבלנו כלום.

מירב בן ארי: סליחה, את לא תחליטי ואת לא תחליטי.

שמרית כהן לשם: אבל אני רק אציין את הבדיקה שנעשתה - - -

אלי אלאלוף: אני נולדתי לאימא לפני גיל 38.

מירב בן ארי: סליחה, אני ילדתי בגיל 40.

מירב בן ארי: שוב פעם, אני לא מחליטה.

מירב בן ארי: גם אני, מירב שילדה בגילה 40, לא מחליטה על כל הנשים שרוצות להיות פונדקאיות.

מירב בן ארי: אני רוצה פה כמה חוות דעת שיבואו – דרך אגב, אם הייתן מביאות או שולחות לוועדה כמו שהתחייבתם, יכול להיות שגם הייתי אומרת: אוקיי, אולי אתן צודקות.

מירב בן ארי: אבל מה, בגלל שהיא יושבת כאן?

שמרית כהן לשם: אז ערכנו בדיקה מול כמה גורמים במשרד - - -

אלי אלאלוף: אל תזלזלי בזה שהיא יושבת כאן.

מירב בן ארי: דרך אגב, לא זלזלתי וגם אמרתי לה מהתחלה: לא משהו אישי ולא כלום, עם כל הכבוד, מעריכה אותך שאת נמצאת פה.

מירב בן ארי: זה נהדר וכל הכבוד - -

מיכל בירן: בהתנדבות אגב.

מירב בן ארי: - - וכל הכבוד לך, אבל, את יודעת, בואי ניקח – מותר Second Opinion.

עינת שלום-פז: אבל רק הבעתי את דעתי.

עינת שלום-פז: את לא צריכה לכעוס.

מיכל בירן: היא לא כועסת עלייך, היא כועסת על משרד הבריאות כי מהם היא ביקשה את חוות הדעת - - -

אלי אלאלוף: יש לי בעיית זמן, מירב.

אלי אלאלוף: מירב, את רוצה את החוק או את הפינות של החוק?

שמרית כהן לשם: אז רק אשמח לציין את העמדות המקצועיות שקיבלנו במהלך הבדיקה שעשינו לגבי ההערה שהעלית מבחינת הגיל.

שמרית כהן לשם: אז בעצם ראינו שיכולות להיות בעיות של לחץ דם וסוכרת ואף מחלות רקע שעלולות להתגבר בגילאים היותר מתקדמים.

מיכל בירן: אבל מחלות רקע בודקים את זה לפני.

מיכל בירן: למי שיש מחלות לא ייתנו - - -

שמרית כהן לשם: בסדר, אבל הרבה פעמים בהריונות שמעל גיל 38 מחלות רקע האלה יכולות לקבל דגש יותר משמעותי.

שמרית כהן לשם: זאת עמדה שקיבלנו מגורמי המקצוע, וגם חשוב שנציין שצריך להביא בחשבון את האיכות הבריאותית של העובר, היא יכולה להיפגע כתוצאה מהגיל המתקדם.

שמרית כהן לשם: אז הרבה פעמים - - -

מירב בן ארי: עזוב, חבל על הזמן.

מירב בן ארי: בוא אני אגיד לך משהו.

מירב בן ארי: הם ישלחו שתי חוות דעת של רופאים מומחים לתחום הזה – אני לא מזלזלת פה באף אחד - - -

שמרית כהן לשם: אז אני בדקתי - - -

מירב בן ארי: תשלחי לנו, תני לנו חוות דעת.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: ואם אנחנו מצביעים היום, אין בעיה, אני רוצה להשאיר את ההסתייגות שלי.

מירב בן ארי: אם היא תביא לנו את חוות הדעת, אני אסיר את זה במליאה.

מירב בן ארי: נראה לי Fair Enough.

מירב בן ארי: רק שתביאי, חייב שתתני לי.

מירב בן ארי: זה שאת מקריאה לי, אחלה.

מירב בן ארי: אני רוצה לראות מומחים לילודה גם, רופאים שזו ההתמחות שלהם.

שמרית כהן לשם: כן, כן.

שמרית כהן לשם: בוודאי, מולם בדקנו.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: תביאי לכאן - -

מיכל בירן: כן, אבל זאת השאלה: הם ביקשו שזה יהיה בכתב, אז למה זה לא הגיע בכתב?

מירב בן ארי: - - ואני אסיר את ההסתייגות שלי; אני אסיר את ההסתייגות שלי במליאה.

אלי אלאלוף: לא, זה לא טוב לשחק בגיל ככה.

אלי אלאלוף: אם אמרו 38, חוות דעת מקצועית, אז בואו תביאו מסמכים - - -

מירב בן ארי: כן, ואני אסיר את ההסתייגות שלי בהצבעה.

מירב בן ארי: זה לא בעיה.

מיכל בירן: אני רוצה להגיד על זה הערה כללית.

אלי אלאלוף: לא, מיכל, אני רוצה אגיד לך תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להעיר הערה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיש רופאים שיגידו גם 40.

אלי אלאלוף: אתם תהיו מסוגלים להביא גם חוות דעת של מישהו שמסכים לגיל 40?

טליה אגמון: יכול להיות שמי שמסתייג מחפש חוות דעת כזאת.

טליה אגמון: אנחנו לא מכירים.

אלי אלאלוף: המשרד לא יודע לחיות גם עם חוות דעת שהיא לא לרוחו?

אלי אלאלוף: לא יכול להיות?

טליה אגמון: כמו שאמרתי כבר, הרפואה היא לא מדע מדויק.

טליה אגמון: יש עמדה - - - אם חברי הכנסת לוקחים את האחריות על הדבר הזה - - -

אלי אלאלוף: אז אם זה לא מדע מדויק, אז אתם יכולים להביא ולתת את האופציה שמי שבא לדיון בוועדה עם חוות דעת של רופא שאומרת:

אלי אלאלוף: אפשר לתת לה גם לידה חמישית - - -

מירב בן ארי: רגע.

אלי אלאלוף: סליחה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיע לפשרה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מדבר.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, אתם יכולים להביא חוות דעת גם נגד העמדה שלכם, זה יושר אינטלקטואלי.

טליה אגמון: כן, כן.

שמרית כהן לשם: כמובן, אם היינו מקבלים עמדה ששונה ממה שנכנס להצעת החוק, היינו מצגים אותה ומשנים את זה בהתאם.

שמרית כהן לשם: בגלל שבעצם חוות הדעת שקיבלנו היו כאלה שתומכות בגילאים שקיימים היום בהצעת החוק, שזה בהמשך להמלצת ועדת מור-יוסף, לא ראינו כל סיבה לשנות.

שמרית כהן לשם: כמובן, אם היינו רואים חוות דעת אחרת לא היינו טוענים את אותה העמדה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: כן, גברת.

נטלי טסלר: שמי נטלי טסלר.

נטלי טסלר: אני אם כתוצאה מתהליך פונדקאות אחד ואני כרגע בתהליך פונדקאות נוסף.

נטלי טסלר: אני פעילה מאוד בפורום.

נטלי טסלר: אני גם הקמתי קבוצה של אימהות מיועדות שמונה כמה מאות אימהות מיועדות.

נטלי טסלר: אני רוצה להצטרף לקריאה עם הסתייגות לגבי גיל 40 ולבקש גם באותה פנייה הסתייגות לבקשה לחוות דעת מקצועית גם בנוסף למספר הריונות ובקשה לעלות את זה מארבע לחמש.

נטלי טסלר: אם צריך, אם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות לא יכולים להביא, אנחנו ההורים מבקשים את האפשרות להביא לכם, חברי הכנסת, את חוות הדעת המקצועית הזאת על מנת שתקבלו את מלוא התמונה.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצא את הטכניקה כמו זאת שהציעה מירב, או טכניקה שנקראת רביזיה, כדי שיהיה לנו שבוע להתלבט ולהשלים את הידע.

מיכל בירן: זו נשמעת לי הצעה טובה.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שנעשה את זה.

אלי אלאלוף: כל מי שיכול לתת לנו חוות דעת שמחזקת את העמדה – אני לא קובע מה העמדה שלכם – תביאו את זה בחמשת הימים הקרובים.

אלי אלאלוף: זה מה שלי יש.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לעלות את החוק שלי לאישור המליאה בשבוע הבא.

מירב בן ארי: כן.

מיכל בירן: אלי, אם כבר, כשזה יגיע שנעשה על זה דיוק אמתי ולא כמו שבדרך כלל אנחנו עושים ברביזיות שזה יותר טכני.

ענת מימון: סוגים של רביזיות.

אלי אלאלוף: אבל זה טכני מוגבל.

אלי אלאלוף: בימים אלה השעות חשובות לנו.

ענת מימון: אז אני רק מעירה שהנוסח כרגע נשאר 38.

ענת מימון: יש הסתייגויות עדיין שמדברות על 40, ואחרי ההצבעה חבר הכנסת יבקש רביזיה וככל שהוועדה תרצה לשנות את הגיל אנחנו נפתח את הדיון ונשנה את הגיל במהלך הימים הקרובים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

ענת מימון: לגבי התנאי שהיא לא שימשה אם נושאת יותר מפעמיים ולא ילדה כאם נושאת יותר מילד אחד - - -

אלי אלאלוף: לא, לא רק הגיל.

אלי אלאלוף: הגיל ומספר ההריונות.

מיכל בירן: ויש פה עוד כמה.

מיכל בירן: זה יהיה - - - יהיו פה כמה.

אלי אלאלוף: כן.

ענת מימון: אז עכשיו הבקשה היא לשנות את זה לשני הליכי פונדקאות שהסתיימו בלידה בלי קשר למספר הילדים.

ענת מימון: כלומר, אם הייתה לידה רב-עוברית זה לא ימנע ממנה לשמש פעם נוספת כאם נושאת כל עוד היא הייתה בהליך אחד.

דוברת: והיא קיבלה חוות דעת שהיא מתאימה להליך שני והוועדה אישרה.

דוברת: זה לא אוטומטי.

ענת מימון: אוקיי, זה אין בעיה.

ענת מימון: בסדר?

אלי אלאלוף: כן, אז קיבלנו.

ענת מימון: אז אנחנו נוסיף, אנחנו נשנה את זה שהיא לא הייתה אם נושאת יותר מפעמיים ולא הייתה עדיין כאם נושאת יותר מהליך אחד.

טליה אגמון: אני רק אזכיר שדנו בזה בדיון הקודם ודווקא הייתה תחושה שחברות הכנסת שהיו פה בדיון הקודם באמת הבינו והשתכנעו - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אנחנו מאשרים את זה.

אלי אלאלוף: כן, את צודקת.

טליה אגמון: - - שכאשר יש לידה שהיא מרובת עוברים נולדים תאומים בלידת הפונדקאות זה היריון אחר, זו לידה אחרת, אלה סיכונים אחרים.

טליה אגמון: ולכן שצריך לחדש את זה - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: יש לך עוד הערות?

ענת מימון: התנאי נשאר, ואני רק מוסיפה שככל שיש חוות דעת רפואית שסבורה אחרת הוועדה תשקול את זה, בסדר?

מיכל בירן: אלי, הערה ממש יפה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

מיכל בירן: זה ממש חשוב.

מיכל בירן: אמנם אמרתי את זה, אבל לא בדיון הזה.

מיכל בירן: הדבר שמבחינתי הכי חשוב זה הבריאות של הפונדקאית, לפני הכול.

מיכל בירן: אבל במקום שבו גם כשאתם אומרים שיש מחסור וזה חלק מהטיעונים ללמה כן – חלק מהטיעונים שאני לא מסכימה ללמה אתם מונעים את זה מגייז, אני חושבת שצריך לראות שגם לא הולכים על איזה נהלי בטיחות שהם מוגזמים, שהם לא באמת מעוגנים במציאות.

מיכל בירן: חשוב לי להגיד את זה.

מיכל בירן: ומבחינתי בריאות הפונדקאית היא תנאי.

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

אלי אלאלוף: תנו לנו להתקדם.

ענת מימון: הנקודה הבאה – כרגע הורים מיועדים יכולים להיכנס לכל ההליך הזה של פונדקאות רק אם יש להם ילד וזה לקראת הילד השני שלהם ולא מעבר לילד שני.

ענת מימון: כלומר, אנחנו לא מאפשרים במסגרת החוק להביא ילד מספר שלוש, ארבע וחמש בהליך פונדקאות.

ענת מימון: עלו הרבה בקשות בנושא הזה: להוריד את ההגבלה ולאפשר להורים מיועדים לבקש להיכנס להליך פונדקאות לכל ילד שהם רוצים להביא.

קריאות: אבל זה לא נכון.

קריאות: לא לכל ילד.

ענת מימון: יש את הבקשה שלך ויש בקשות נוספות.

אלי אלאלוף: רגע, סליחה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אל תעני בבקשה.

אלי אלאלוף: אל תעני, כי לא קיבלת את רשות הדיבור.

ענת מימון: היו הערות שביקשו להוריד את ההגבלה.

סיגל רוסק גיסין: לא, אבל היום המצב הוא שונה.

אלי אלאלוף: לא, גברת, לא קיבלת רשות.

מענת מימון: בסדר, לא שאלו מה המצב היום.

אלי אלאלוף: ענת, אל תפני אליה.

אלי אלאלוף: זה כאילו את מזמינה דיונים.

סיגל רוסק גיסין: טוב.

ענת מימון: הצעת החוק כוללת הגבלה והבקשה הייתה להסיר את הגבלה הזאת ולהשאיר את זה ללא הגבלה במספר.

סיגל רוסק גיסין: נכון.

סיגל רוסק גיסין: לא, זה לא "ללא הגבלה".

סיגל רוסק גיסין: זה עד שני ילדים.

ענת מימון: לא, אז אני שוב אומרת שיש עוד בקשות ולא רק שלך.

ענת כהן שמואל: ענת, יש עוד בקשות, לא רק היא.

ענת מימון: זה מה שאני אומרת.

מירב בן ארי: לא רק היא, יאללה.

אלי אלאלוף: אל תעני לה.

סיגל רוסק גיסין: - - - מה שהיה - - - פשוט לא מנסחים את זה נכון.

ענת מימון: זהו.

ענת מימון: מה הוועדה מחליטה בנושא הזה?

מירב בן ארי: בנושא של?

ענת מימון: כמה ילדים יש להורים המיועדים שמאפשר להם - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: גם זה הגיע בהסתייגויות, נכון.

מירב בן ארי: כן.

אלי אלאלוף: יש לך עמדה?

מיכל בירן: בדעה הזאת אני לא בטוחה שאני מייצגת את כל "המחנה הציוני".

מיכל בירן: זאת רק ההסתייגות האישית שלי, ולא בהכרח של המפלגה שלי.

מיכל בירן: אמנם בישראל נהוג לעשות שלושה ילדים, אבל מכיוון שבכל שאר ההליכים כמו מימון IVF ושאר הדברים, המדינה בעצם אמרה: לפחות שני ילדים, שזה איזשהו רף – שוב, זה הכול תרבותי וסוציולוגי, הכול נכון – אבל המדינה ציירה איזשהו רף שאומר: אם אין לך שני ילדים, אנחנו נממן, אנחנו נעזור.

מיכל בירן: אני חושבת שזה צריך להיות תקף גם כאן.

מיכל בירן: אני לא, מה שנקרא, מתאבדת על זה.

מיכל בירן: אני מבינה שבישראל נהוג שיש שלושה ילדים.

מיכל בירן: יש הרבה משפחות שרוצות שלושה ילדים.

מיכל בירן: אני לא נכנסת, וזו ההתלבטות שלי שעוד לא גיבשתי דעה סופית.

שמרית כהן לשם: חשוב לציין בהקשר הזה שהחוק במקורו נועד לקבוצת קצה שלא קיים עבורה פתרון.

שמרית כהן לשם: אנחנו עושים כאן שימוש בסך הכול בצד אחר ולא בהורים מיועדים.

שמרית כהן לשם: אנחנו צריכים להבין שהמטרה של החוק הייתה להגשים את הזכות להורות ופחות להגשים את הזכות להרחבת המשפחה.

שמרית כהן לשם: יש כאן סיכונים רפואיים, אנחנו צריכים לקחת את הכול בחשבון כשאנחנו מסתכלים על הילד השלישי.

שמרית כהן לשם: אנחנו כיום בהצעת החוק זה באמת עד שני ילדים.

שמרית כהן לשם: גם צריך לסגור את הנושא של האימהות הנושאות, זה לא ככה בלתי מוגבל.

שמרית כהן לשם: עדיין אנחנו - - -

אלי אלאלוף: בלתי מוגבל לא יועיל - -

קריאה: בדיוק.

שמרית כהן לשם: נכון.

אלי אלאלוף: - - אבל בין שניים לשלושה, לדעתי, זה מאוד-מאוד משמעותי - - -

קריאה: זו השאלה: למה לא ארבע, למה לא חמש - - -

קריאה: כי יש הגבלה מסוימת.

אלי אלאלוף: יש איזו דוגמה מחו"ל?

נטלי טסלר: כן, לי יש.

אלי אלאלוף: כן, איפה?

נטלי טסלר: בדיוק העבירו לי הבוקר על מקרים בגיאורגיה לדוגמה כשנולדים ילדים עם פגות לא נבדקים הילדים ובעצם מגיעים לארץ הרבה פעמים בהטסות רפואיות, או עם קוצר נשימה כשנולדים לפני הזמן.

נטלי טסלר: אין בחו"ל - - -

אלי אלאלוף: לא, זה לא הנושא.

אלי אלאלוף: שואלים האם במשפחה שיש ילד או אין ילד הולכים עד שניים או עד שלושה - -

מיכל בירן: ואולי גם גיאורגיה היא לא תהיה דוגמה טובה בעניין הזה.

ענת מימון: זהו.

אלי אלאלוף: - - זה הנושא.

אלי אלאלוף: כן, גברת.

סיגל רוסק גיסין: אני סיגל גיסין.

סיגל רוסק גיסין: אני עורכת דין שמתעסקת בפונדקאות.

סיגל רוסק גיסין: יש הרבה מאוד זוגות היום – היום המצב הנוכחי הוא שמאפשרים לזוגות שיש להם שני ילדים לעשות את השלישי וזהו.

סיגל רוסק גיסין: בעיניי, זה מאוד לא נכון להגביל את זה ולהוריד את זה רק לילד אחד עד ילד שני, כיוון שמגיעים הרבה מאוד זוגות שמאוד משתוקקות לילד שלישי.

סיגל רוסק גיסין: כמו שאמרו פה, זה נהוג בארץ, אנחנו לא באירופה שזוג מסתפק ברבע ילד או בכלב.

סיגל רוסק גיסין: אנשים מאוד רוצים את הילד השלישי.

סיגל רוסק גיסין: מה שהמדינה תעשה, היא תדחוף אותם לעשות את זה בחו"ל וזה לא נכון שהם יצאו.

אלי אלאלוף: טוב, אני לא ממשיך בדיון.

אלי אלאלוף: בשלב זה אני מפסיק בשניים.

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נמשיך.

קריאות: רגע, מה?

קריאות: למה?

אלי אלאלוף: ככה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בסוף צריך להחליט.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לשבת.

אלי אלאלוף: בינתיים יש יושב-ראש אחד.

אלי אלאלוף: כשנגיע לרפובליקת בננות, תוכלו למנות יושב-ראש שני.

סיון קופשטיין: סליחה, אבל זה הנושא הכי חשוב כאן, זה הנושא הכי חשוב.

אלי אלאלוף: אז אנחנו בשלב זה משאירים בשניים.

יואב קופשטיין: סליחה, אפשר לקבל את רשות הדיבור?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גמרנו.

ענת מימון: אני מדגישה שזה כבר נדון בדיונים הקודמים.

אלי אלאלוף: כן, דנו על זה בדיון הקודם.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: זה שניים.

סיון קופשטיין: אבל זה לא בסדר להעביר ככה הצעת חוק.

אסתי להט: יש לי רק שאלה אחת, ברשותך, אדוני.

אלי אלאלוף: תודה.

ענת מימון: מה זה "לא בסדר"?

ענת מימון: זה דיון שישי שאנחנו עוסקים בהצעה.

אלי אלאלוף: שישה דיונים לא הספיקו לכם?

אסתי להט: לא.

אסתי להט: זה הנושא הכי משמעותי בוועדה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה אחד הדיונים הכי רציניים שהיו.

סיון קופשטיין: אני לא יודעת מה היה בדיונים הקודמים, אבל יש פה עכשיו שיח אחר.

אלי אלאלוף: טוב, אין לי שום רצון להתווכח אתכם למרות הרגישות שלכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נתקדם.

אסתי להט: אפשר להביא לפחות מנקודת המבט של ההורים?

אלי אלאלוף: שכנעו חבר כנסת שיעשה רביזיה על זה.

סיון קופשטיין: אבל יש פה נציגות של ההורים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זהו.

אלי אלאלוף: אל תפריעו כי מעכשיו יש גם מנהל.

אלי אלאלוף: גמרנו את הנושא.

אלי אלאלוף: האחרון, בבקשה.

ענת מימון: כרגע הצעת החוק קובעת שכל ההליכים במסגרת ההליך של הפונדקאות ייעשו בישראל.

ענת מימון: עלתה בקשה שבמקרים שיש אישור רפואי לאפשר שחלק מההליך ייעשה בחו"ל.

ענת מימון: אבל משרד הבריאות הסביר שיש קושי לפקח ולדעת שההליך נעשה כמו שצריך והמטען הגנטי של הביצית – כרגע אנחנו באמת משאירים את ההוראה לגבי כל ההליכים בישראל.

ענת מימון: בקשה אחרונה, שבאמת הוועדה צריכה להכריע בה, זה מספר הניסיונות להחזרה שייעשו.

ענת מימון: כרגע אנחנו יודעים שבמסגרת הנהלים מאשרים שישה ניסיונות החזרה לאישה הנושאת.

ענת מימון: הצעות החוק הורידה את זה לשלוש והוועדה ביקשה להעלות את זה לשש בדיון הקודם ואנחנו צריכים לקבל תשובה.

מיכל בירן: זה מבחינתי זה ממש - - - אני מבקשת גם - - -

אלי אלאלוף: אני ממליץ להחזיר את זה – אנחנו מחזירים את זה לשישה.

אלי אלאלוף: תודה.

מיכל בירן: אחלה.

ענת מימון: אוקיי, כמו שזה נהוג כיום.

טליה אגמון: אני רק מבקשת שיהיה ברור על השולחן.

טליה אגמון: יש שיקולים לכאן ולכאן, התייעצנו.

טליה אגמון: בהחלט דנו בנושא שוב עם רופאים.

טליה אגמון: קיבלנו המלצות - - -

מיכל בירן: מה זה?

מיכל בירן: כמה?

מיכל בירן: זה בכלל לפעמים כמעט לא הורמונלי.

מיכל בירן: נשים נכנסות להיריון, או לפחות מנסות להיכנס להיריון כל חודש בחודשו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בזה, לדעתי, סיימנו את ההערות.

אלי אלאלוף: עכשיו כל מה שיבוא זה בהצבעה - -

דנה ימבורג: רציתי רק לדעת מה זה קשור לאימהות היחידניות.

אלי אלאלוף: - - הפסקתם לבקש את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: לא תיחלק רשות דיבור נוספת, רק הבהרות של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אוקיי, את יכולה להתחיל בהסתייגויות?

דנה ימבורג: אני מבקשת את רשות הדיבור, ברשותך.

אלי אלאלוף: מי מדבר?

דנה ימבורג: זה מאוד חשוב ויש לנו רק שאלה אחת.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: מה השם שלך?

דנה ימבורג: קוראים לי דנה ימבורג ואני מזכ"לית ארגונים הנכים.

דנה ימבורג: ואני מבקשת לדעת מה קורה עם האימהות היחידניות?

מיכל בירן: מה?

מיכל בירן: על זה החוק.

מירב בן ארי: על זה כל החוק.

אלי אלאלוף: זה בחוק.

מירב בן ארי: זה כל החוק.

אלי אלאלוף: זה מטופל.

מירב בן ארי: זה המהות שלו.

ענת מימון: אנחנו עוברים להצבעות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, ההצבעות יכולות להיות בלי ציבור.

אלי אלאלוף: אני מעדיף עם ציבור, זה יותר מכובד.

אלי אלאלוף: אז תבקש אבל בשקט.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה לדבר – בחוץ, כל מי שרוצה לדבר – בחוץ.

אלי אלאלוף: מירב, אל תזמיני לי דיונים פרטניים פה.

אלי אלאלוף: עכשיו עוברים להצבעה.

מירב בן ארי: זה לא אני, זה - - -

אלי אלאלוף: אז שילך.

אלי אלאלוף: אדון, אתה יכול לשבת חזרה?

אלי אלאלוף: אפשר לתת מקום לחבר הכנסת בני בגין לשבת ליד השולחן?

מירב בן ארי: בני, בוא לכאן.

מירב בן ארי: מיכל, לקחי קצת שמאלה.

מירב בן ארי: בוא תשב ליד, אנחנו רוצים להיות בחברתך.

אלי אלאלוף: אוקיי, מתחילים עכשיו בהסתייגויות.

ענת מימון: יש לנו כמה סעיפים, לכל סעיף הוגשו הסתייגויות.

ענת מימון: אני מציגה בקצרה את ההסתייגות.

ענת מימון: חברי הכנסת יצביעו ובסוף, כשאנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות, נצביע על הסעיף לפי מה שיתקבל.

ענת מימון: הסעיף הראשון – יש הסתייגות של קבוצת "יש עתיד", קבוצה "המחנה ציוני", חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין וחברת הכנסת יעל כהן-פארן, והם מבקשים שבמסגרת הורים מיועדים זה יהיה איש או אישה – יש עוד הסתייגויות בנושא, אני עוד אגיע אליהן – או שני בני אדם תושבי ישראל, כולם יהיו זכאים להליך פונדקאות.

ענת מימון: אפשר להעמיד את ההסתייגות להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

יעל גרמן: אני בעד.

אלי אלאלוף: אוקיי, 4 נגד, 3 בעד.

אלי אלאלוף: לא, אבל עברנו את הזמן, זה לא היה שלך.

יעל גרמן: מה לא היה שלי?

ענת מימון: בהסתייגות הבאה של קבוצת "יש עתיד" ו"המחנה הציוני", הם מבקשים - - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע, אני לא חושב זה 5 נגד, 3 בעד.

אלי אלאלוף: יעל, את לא יכולה להשתתף כי את נגד, נכון?

אלי אלאלוף: בעד, סליחה.

יעל גרמן: בעד ההסתייגות, כן.

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות, אבל כשאנחנו הצבענו זה היה נגד.

אלי אלאלוף: אולי את הצטרפת אלינו, את רוצה להצטרף אלינו?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני בעד.

מירב בן ארי: את הבעד – הצבעת, ואת הנגד – הצטרפת.

יעל גרמן: אני קראתי, קראתי שאני בעד.

אלי אלאלוף: אז בהצבעה הזאת, את לא פה, לא היית פה, לא נכלל.

אלי אלאלוף: אז 5 נגד, 2 בעד.

ענת מימון: הסתייגות הבאה של קבוצת "יש עתיד" להוסיף את חוק תרומת ביצית לצורך שימוש בו אחר כך לגבי גבר יחידני.

ענת מימון: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – 1

אלי אלאלוף: לצערי, אני נגד.

טלי פלוסקוב: גם אנו, לצערי.

יעל גרמן: כמה זה?

יעל גרמן: כמה זה יצא?

אלי אלאלוף: מירב, את משתתפת?

מירב בן ארי: אני משתתפת אבל לא בזה.

מירב בן ארי: אני נמנעתי בהסתייגות הזאת.

יעל גרמן: רגע, אבל כמה יצא?

מירב בן ארי: ועדיין יצא - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, אבל יצא רוב.

אברהם נגוסה: למה?

אברהם נגוסה: זו לא משמעת קואליציונית?

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת.

אלי אלאלוף: בהסתייגויות אני מתחיל, בחוק עצמו.

מירב בן ארי: אתה רוצה שאני אגיד לך מה קורה פה ועם ההסתייגויות הליכוד בוועדה הזאת?

מירב בן ארי: בוא תשאל מה היה כאן אתמול, אם אתה מדבר - - -

אלי אלאלוף: מירב - - -

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: תן לי רגע.

מירב בן ארי: נורית קורן - -

אברהם נגוסה: למה אומרים לנו "משמעת קואליציונית" ואת עושה מה שאת רוצה?

מירב בן ארי: - - נורית קורן, ענת ברקו – בוא, תראה מה קורה עם הליכוד פה בוועדה.

קריאה: מירב, אין זמן.

קריאה: חבל על החוק, חבל על החוק.

אברהם נגוסה: גם זה חשוב.

מירב בן ארי: אז אל תיתן לי טיפים על - - -

אלי אלאלוף: זה לא הזמן.

אלי אלאלוף: תעזוב, העיקר ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

ענת מימון: הסתייגות הבאה – בהגדרה "קרובת משפחה" להוריד את הקרבה של בת-דודה.

ענת מימון: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של קירבת משפחה?

יעל גרמן: ודרך אגב, לא להמעיט ולהרחיב.

יעל גרמן: שיהיה ברור, ההורדה מרחיבה.

אלי אלאלוף: אוקיי, מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, כל מי שעומד פה, חברים שלי – תעמדו בצד ואל תפריעו יותר.

ענת מימון: באותו עניין, חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין ביקשה להוריד את קירבת משפחה בדרך אימוץ.

ענת מימון: ממעטים את זה והיא ביקשה שגם בדרך אימוץ לא יוכלו לשמש אחת לשנייה פונדקאיות.

אלי אלאלוף: וזה קשור לחוק הזה?

ענת מימון: כן.

מיכל בירן: לא יוכלו לשמש?

ענת מימון: לא יוכלו.

יעל גרמן: אני נגד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

ענת מימון: שפונדקאית לא יכולה להיות קרובת משפחה בדרך אימוץ של ההורים המאמצים.

ענת מימון: זה מה שהיא ביקשה.

יעל גרמן: בסדר, נצביע נגד.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה הרעיון פה.

אלי אלאלוף: אז מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: וההסתייגות האחרונה לסעיף הזה – "המחנה הציוני" ביקש במפורש להוסיף "אבות מיועדים, איש ואיש" לאורך הצעת החוק.

מיכל בירן: אני רוצה רק לנמק את ההסתייגות הזאת, אני רוצה בכל זאת בשתי מילים - -

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

אלי אלאלוף: את יכולה – תעלי אותה למליאה.

מיכל בירן: אני חושבת שלמען השוויון ולמען ההגינות ראוי להוסיף גם "אבות מיועדים".

אלי אלאלוף: אוקיי, אז מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: אפשר להביע על סעיף 1 בנוסח של הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 1 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 5

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, מירב: אם את לא – אני מחליף אותך פה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מחליף אותך.

מיכל בירן: שוב חשוב לציין שאנחנו מאוד שמחים על הוספת האימהות היחידניות, אבל לא נוכל להצביע בעד חוק שמפלה חלק מהקבוצות בחברה הישראלית.

יעל גרמן: צודקת מאה אחוז.

יעל גרמן: רגע, כמה יצא?

יעל גרמן: אני רוצה לדעת את התוצאה של ההצבעה.

ענת כהן שמואל: 5 בעד, 3 נגד.

אלי אלאלוף: 5 בעד, 3 נגד.

מיכל בירן: אני מבקשת גם רביזיה על זה.

ענת מימון: לסעיף 2 להצעת החוק יש הסתייגות גדולה של "יש עתיד" שמבקשת לעשות שינויי נוסח, אבל בעקרון הדגש הוא להוסיף אפשרות של זרע מתרומה וביצית של האם המיועדת, מה שדובר שיוסדר בהמשך במסגרת חוק בנקי הזרע.

ענת מימון: הם מבקשים כבר עכשיו להסדיר את זה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של "יש עתיד"?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: 6 נגד, 3 בעד.

ענת מימון: ב"המחנה הציוני" מבקשים להדגיש שהזרע הוא של אחד הבאות המיועדים כשמדובר בשני בני זוג מאותו מין.

ענת מימון: זה גם בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות הזאת ?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

מיכל בירן: רביזיה.

אלי אלאלוף: 5 נגד, 3 בעד.

יעל גרמן: רביזיה על הכול.

יעל גרמן: על הכול נעשה רביזיה.

ענת מימון: סעיף 1 בסדר.

ענת מימון: כרגע ההסתייגויות לסעיף 2 עולות למליאה.

ענת מימון: אפשר להצביע על סעיף 2 כמו שמופיע בנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: אז כנוסח הוועדה, מי בעד סעיף 2?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 6

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לאופוזיציה שאתם נגד כל התהליך של הפונדקאות, זה מה שזה מתפרש.

יעל גרמן: לא, ממש לא.

קריאות: - - -

מיכל בירן: אנחנו הסברנו היטב וגם אמרנו לפרוטוקול שגם אם יש חלק חיובי - -

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה אתם רוצים.

אלי אלאלוף: שלא יהיה פונדקאות?

יעל גרמן: אני ממש מוחה על כך.

יעל גרמן: אני ממש מוחה על כך.

מיכל בירן: - - אלי, הקבלנו את זה לזה שיגידו שאין כסף במשרד החינוך, נתחיל בשיעורי מתמטיקה לבנים בדרום ובהמשך נוסיף לבנות כשיתאפשר.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

יואב קופשטיין: היושב-ראש, היושב-ראש, סליחה.

אלי אלאלוף: אל תקרא "יושב-ראש", לא קיבלת זכות דיבור.

יואב קופשטיין: בשביל מה זימנת אותי לפה?

יואב קופשטיין: בשביל מה זימנתם אותי לפה אם אתם לא נותנים לי לדבר?

יואב קופשטיין: החוק הזה נוצר בשבילי.

אלי אלאלוף: אדוני, אני לא יודע מי אתה.

יואב קופשטיין: אז אני אסביר.

יואב קופשטיין: אני יואב קופשטיין, הורה מיועד.

יואב קופשטיין: חווה טראומה אישית מאוד חזקה.

יואב קופשטיין: אני באתי לדבר.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא יכול להתערב באמצע הדיון.

יואב קופשטיין: אז בשביל מה זימנת אותי?

אלי אלאלוף: לא הזמנתי אותך.

זאב בנימין בגין: בהצבעות אנחנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נמשיך.

יואב קופשטיין: בשביל מה אתם מזמנים?

ענת מימון: סעיף 3 – יש הסתייגות של "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" למחוק את הסעיף.

ענת מימון: הסעיף הזה מדבר על קציבת כהונה של חברי הוועדה.

ענת מימון: אפשר להצביע על ההסתייגות.

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: למה לקצוב?

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות הזאת?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

מיכל בירן: מישהו מאתנו.

מיכל בירן: מי הגיש אותה - - -

ענת מימון: אתם הצטרפתם לכל ההסתייגויות של "יש עתיד".

מירב בן ארי: למה הצטרפתם לסיפור הזה?

מירב בן ארי: מה אכפת לכם כמה זמן תהיה הוועדה?

ענת מימון: ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: 6 נגד, 3 בעד.

ענת מימון: אפשר להצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 3 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 6

אלי אלאלוף: נמנעים – 1

מיכל בירן: מי ביקש את ההסתייגות - - -?

ענת מימון: - - - בחתימתו.

אלי אלאלוף: 6 בעד, 2 נגד.

יעל גרמן: אנחנו נגד האפליה.

יעל גרמן: זה נגד אלפיה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

זאב בנימין בגין: את צריכה להשתחרר מזה - - -

ענת מימון: ההסתייגות של "המחנה הציוני" לסעיף 4 התייתרה.

ענת מימון: זה העניין של ההערכה הפסיכולוגית.

ענת מימון: אמרנו שיש אפשרות - - -

זאב בנימין בגין: התייתרה, ממשיכים.

ענת מימון: ממשיכים, אפשר להצביע על סעיף 4 כנוסח הוועדה.

מיכל בירן: רגע, רגע, סליחה.

מיכל בירן: את זה בסוף הכנסנו – אה, הם צריכים עוד, אז סבבה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 4 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 7

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

יעל גרמן: נגד ובעד שוויון זכויות.

מיכל בירן: פה הצבעתי בעד, בכל זאת.

יעל גרמן: בעד שוויון זכויות לכול.

ענת מימון: הסתייגות לסעיף 5 של קבוצת "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" לגבי מספר הניסיונות להשתלת הביציות המופרות.

ענת מימון: פה העלינו לשש, השאלה אם אתם עומדים עדיין על ההסתייגות שלכם שזה יהיה לשיקול דעת המנהל לקבוע את מספר הניסיונות.

יעל גרמן: אני חושבת שבמקרה הזה פשוט מניסיוני שהמדיניות משתנה בקשר ל-IVF ואני באמת סומכת על שיקול דעת הרפואי ולא הייתי רוצה שפונדקאית תעבור יותר ניסיונות מאשר אישה רגילה, וזה כדי לשמור על זכויות הפונדקאית.

יעל גרמן: אני חושבת שכולם צריכים להצביע בעד.

ענת מימון: אז לכן אנחנו נצביע על ההסתייגות.

מיכל בירן: אני מסירה את ההצטרפות של "המחנה הציוני" להסתייגות הזאת.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: למה את אומרת דבר כזה.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין אותך בכלל.

יעל גרמן: בעד הפונדקאית, מה זאת אומרת?

יעל גרמן: אני שומרת על הזכויות של הפונדקאית שלא תעשה יותר - - -

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות הזאת?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: הסתייגות הבאה של חברי הכנסת מירב בן ארי, דן סידה, נחמן שי, איילת נחמיאס-ורבין ו"המחנה הציוני" להעלות את הגיל מ-38 ל-40, ואני מדגישה שאמרנו שיכול להיות שממילא ברביזיה נשנה את זה בחוק.

ענת מימון: כרגע יש הסתייגות לקבוע את גיל 40 לאם הפונדקאית.

ענת מימון: אפשר להצביע.

אלי אלאלוף: מה אנחנו כותבים לפני הרביזיה?

ענת מימון: כרגע מצביעים על ההסתייגות.

ענת מימון: היא תהיה בין הנוסחים ברביזיה, נשנה את גיל 40, נוריד את ההסתייגות הזאת.

קריאה: זה הגיוני.

מירב בן ארי: אני אמרתי את זה, כן.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות כפי שמוצעת?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אני הבטחתי שאני אעלה את זה כרביזיה בנושא הזה.

מיכל בירן: ושוב במקביל, בלי קשר לזה שאתה מגיש רביזיה, אנחנו מגישים רביזיות על כל ההסתייגויות, שזה יהיה בנפרד ובשליטתנו.

מיכל בירן: תודה.

יעל גרמן: כן, גם אנחנו מצטרפים ל"מחנה הציוני".

ענת מימון: על כל החוק בעצם.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז להצביע מהר יותר.

ענת מימון: הסתייגות של "המחנה הציוני" מבקשת שההורים המיועדים שיש להם שני ילדים והם יוכלו לפנות לפונדקאות להליך שלישי, ולאם אימא יחידנית יש שני ילדים גנטיים והיא תוכל לפנות לפונדקאות לצורך הבאת ילד שלישי.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר למי שלא היה בדיון פה שאנחנו אמרנו שנבקש חוות דעת מקצועית עד לרביזיה, עד לדיון במליאה.

ענת כהן שמואל: גם על זה?

ענת כהן שמואל: גם שתיים?

אלי אלאלוף: וגם על זה.

אלי אלאלוף: שתיים - - -

מירב בן ארי: זה כמו גיל 40, נכון?

מירב בן ארי: זה כמו גיל 40.

מירב בן ארי: אותו דבר.

אלי אלאלוף: כמו גיל 40.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: אז מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – אין

אלי אלאלוף: נמנעים – 3

אלי אלאלוף: אז ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: אז שלושה נמנעים.

ענת מימון: הסתייגות נוספת של "המחנה הציוני" היא לאפשר לרופא לאשר שחלק מההליך יתבצע בחו"ל.

ענת מימון: לדוגמה, הנושא של ההחזרה של הביצית שזה יתבצע בחו"ל ברגע שתרומת הביצית היא מחו"ל.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות הזאת?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אז ההסתייגות נפלה.

מיכל בירן: אפשר בבקשה שבזמן שאנחנו מבקשים את חוות הדעת הרפואיות שיגידו בכמה הם מסכנים את אחוז ההריונות בזה שאם הביצית מחו"ל - - -

אלי אלאלוף: תבקשי מה שאת רוצה והם מביאים.

מיכל בירן: אבל הם מביאים כבר לפה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

ענת מימון: הסתייגות אחרונה – "המחנה הציוני" מבקשים אפשרות לערער בתוך 45 ימים על ההחלטה של הוועדה – ליצור מנגנון של ערער.

יעל גרמן: למה לא?

יעל גרמן: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות הזאת?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

ענת מימון: זהו, ההסתייגויות לסעיף 5 נפלו.

ענת מימון: אפשר להצביע על סעיף 5 כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 5 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 6

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

ענת מימון: אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 6.

ענת מימון: בסעיף 6 יש שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת של "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" להגביל את הסכום שאפשר יהיה לשלם במסגרת ההליך ל-160,000 שקלים חדשים, שיהיה מנגנון הצמדה של אותו סכום.

יעל גרמן: או כל סכום אחר שייקבע, אבל שזה יהיה קבוע ומפוקח, ולא נתון למשא ומתן.

ענת מימון: מוגבל, כן.

אלי אלאלוף: אוקיי, מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד בבקשה?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: הסתייגות נוספת לסעיף 6 של המחנה הציוני היא לבקש שהבדיקות שכלולות בסל הבריאות או בביטוח המשלים של ההורים המיועדים יוכלו לשמש את האם הנושאת.

מיכל בירן: אני מבקשת כן לנמק את ההסתייגות הזאת כי זה דיון שלא חפרנו בו, אוקיי?

מיכל בירן: כי זה לא הגיוני שיש אישה ששלמה כל החיים – היא מכוסה בביטוח, גם בביטוח הכללית וגם יש לה ביטוח משלים, היא זכאית לבדיקות האלה בחינם אם הייתה עושה את זה בגוף שלה, והיא לא יכולה להעביר את זה שאם הנושאת, שנושאת את הילד שלה, תשתמש בבדיקות האלה.

מיכל בירן: זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: טוב, היות ודנו גם בזה אני חושב שאי אפשר לפתוח דיון חדש.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – 1

יעל גרמן: אני נמנעת.

ענת מימון: אפשר רק להצביע על סעיף 6 כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על סעיף 6 כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 6

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אברהם נגוסה: למה 6? 7 צריך להיות.

ענת כהן שמואל: לא, הוא החליף את בני בגין.

מירב בן ארי: מוטי יוגב, החליף את בני בגין.

אלי אלאלוף: פה מחליפים גבר נגד גבר.

ענת מימון: לסעיף 7 יש הסתייגות של "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" לעניין – זה פשוט העבירה הפלילית – הם ביקשו להוסיף גם עוד עבירה לגבי הביצוע, מי שמבצע את ההפריה, זה כאילו תואם לנוסח שהיה בתזכיר הקודם, בסדר?

ענת מימון: זה פשוט מרחיב טיפה את העבירה.

ענת מימון: אפשר להעמיד את ההסתייגות הזאת בסעיף 7 להצבעה.

אלי אלאלוף: אז מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – 1

אלי אלאלוף: ונמנעת?

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן נמנעת?

יעל גרמן: אני הייתי בעד.

ענת כהן שמואל: היא הייתה בעד.

ענת כהן שמואל: מיכל לא הצביעה.

ענת כהן שמואל: הם שניים בעד.

ענת מימון: ההסתייגות נפלה ואפשר להצביע על סעיף 7 כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 7 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 6

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

ענת מימון: סעיף 8 מדבר על עבירה שקובעת שמסירת ילד ללא נוכחות עובד סוציאלי – נקבעה עבירה במסגרת הצעת החוק ואתם מבקשים להסיר את העבירה הזאת.

מיכל בירן: למה?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: למה להסיר את זה.

ענת מימון: אני לא הבנתי את זה גם.

יעל גרמן: אני גם לא יודעת.

יעל גרמן: אני לא זוכרת שאני כתבתי את זה.

מירב בן ארי: אפשר להסיר את ההסתייגות הזאת?

יעל גרמן: תסירו אותה.

ענת מימון: כן, כן.

ענת מימון: אז אפשר להצביע על סעיף 8 כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 8 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 6

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

ענת מימון: לסעיף 9 הסתייגות של "יש עתיד" וקבוצת "המחנה הציוני" מדברת על אפשרות – במצב של איש יחיד או זוג של איש ואיש לאפשר תרומת ביצית לפי חוק תרומת ביצית לצורך הליך הפונדקאות.

ענת מימון: זו ההסתייגות לסעיף 9.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות הזאת?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

ענת מימון: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: אפשר להצביע על סעיף 9 כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 9 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 6

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: שניים נגד.

יעל גרמן: מה "שניים"?

מירב בן ארי: מיכל?

מיכל בירן: רגע, סליחה.

מירב בן ארי: מיכל לא הבינה.

אלי אלאלוף: אני סופר מה שמבינים ביד, לא בטלפון.

מיכל בירן: סליחה.

יעל גרמן: שיהיה ברור.

יעל גרמן: כשיבואו בפני בית משפט שלבית משפט יהיה ברור שהיה פה הרבה מאוד "נגד", שלא יתהדרו בבית משפט שהנה: פתרו את הבעיה של הפונדקאות.

אלי אלאלוף: היה עוד יותר הרבה "בעד" החוק.

יעל גרמן: נגד החוק הזה, החוק הזה שבא כאילו להלבין.

אלי אלאלוף: יאללה, יאללה.

אלי אלאלוף: תאיימו עלינו שזה ילך לבג"ץ.

מרדכי יוגב: - - - המדינה שלנו דמוקרטית ויהודית או דמוקרטית - - -?

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

יעל גרמן: דמוקרטית ולכן צריך להיות שוויון זכויות לכול, גם לקהילה הגאה.

ענת מימון: לסעיף 10 למעשה ההסתייגות היא רק - - - אפשר להצביע על סעיף 10 כנוסח הוועדה.

מרדכי יוגב: יש לנו מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

יעל גרמן: הדמוקרטיה היא שוויון.

מרדכי יוגב: אנחנו נראה.

אלי אלאלוף: חברי, מוטי – סעיף 10 כנוסח הוועדה, מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 6

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

ענת מימון: סעיף 11 – מבקשים "המחנה הציוני" ו"יש עתיד" להוסיף אחריו סעיף של איסור אפליה שאומר שבמסגרת חוק זה אסור להפלות על כל בסיס שהוא.

ענת מימון: זו ההסתייגות.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: צריך להיות ברור במדינה דמוקרטית שאסור להפלות.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך, כבודך, עם כל, את יודעת, ההערכה שלי אלייך, לא לדבר באמצע ההצבעה.

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: מצטרף אלינו בשמחה חבר הכנסת מטעם ש"ס, מלכיאלי.

אלי אלאלוף: הלאה.

ענת מימון: אפשר להצביע על סעיף 11 כנוסח הוועדה.

ענת מימון: ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 11 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 7

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: 7 בעד, נגד 3.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

ענת מימון: לסעיף 12 יש הסתייגות אחת שמדברת על עובד סוציאלי שיוצמד וילווה באופן אישי את האם הנושאת.

ענת מימון: זו הסתייגות של "המחנה הציוני" ו"יש עתיד".

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

ענת מימון: אפשר להצביע על סעיף 12 כנוסח הוועדה.

ענת מימון: ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 12 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 7

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

בועז טסלר: אפשר לשמוע מה הוא סעיף 12 מהאנשים שיושבים פה ושנכנסו הרגע?

ענת כהן שמואל: לא.

אלי אלאלוף: מה אתה נמצא בוועדת הבחירות?

אלי אלאלוף: פעם הבאה, אתה תצא.

ענת מימון: סעיף 13 – יש הסתייגות של "יש עתיד" ו"המחנה הציוני" למחוק את סעיף התחילה ולקבוע שזה יחול גם על הסכמים קיימים כבר למעשה, כן?

ענת מימון: אוקיי.

אלי אלאלוף: אתם עומדים על כך?

מיכל בירן: אני מורידה את "המחנה הציוני".

אלי אלאלוף: אז מורידים את ההסתייגות?

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: אנחנו בעד.

אלי אלאלוף: אז מי בעד ההסתייגות של סעיף 13?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – 1

אלי אלאלוף: תודה.

ענת מימון: ההסתייגות נפלה.

ענת מימון: אפשר להצביע על סעיף 13, על סעיף האחרון, כנוסח הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 13 כנוסח הוועדה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – 7

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

ענת מימון: זהו.

ענת מימון: עכשיו נצביע בכללותו על כל הסעיפים של החוק כנוסח שהוקרא והוסבר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני מכבדת אותך ולכן אני באמת הפסקתי את ההערות שלי שבאות מדם ליבי ממש.

יעל גרמן: האם אתה מרשה לי לפני ההצבעה לומר משהו?

אלי אלאלוף: אני גומר את ההצבעה ואני אתן לך זמן תגובה, בסדר?

יואב קופשטיין: אדוני היושב-ראש, גם דם לבנו בועט.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה מפריע לי פעם שלישית והאחרונה.

יואב קופשטיין: אי אפשר לדבר.

אלי אלאלוף: אם אתה חושב שהרגש והכאב הוא רק אצלך, אתה טועה.

יואב קופשטיין: לא, ממש לא, אבל אחרים דיברו.

יואב קופשטיין: אני רוצה לדבר כמו אנשים אחרים.

אלי אלאלוף: גם אצלנו היו – אני במקרה אדבר על עצמי.

אלי אלאלוף: גם אני כיושב-ראש, גם אני כבן אדם ואזרח כמוך.

יואב קופשטיין: נכון, ואני רוצה לדבר.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אל תנסו.

אלי אלאלוף: יש זמן טכניקה, וזה הזמן של טכניקה דמוקרטית, כך זה הדמוקרטיה.

סיון קופשטיין: אבל יש פה אנשים שמצביעים ולא היו בדיון בכלל.

אלי אלאלוף: גמרתי להעיר.

יואב קופשטיין: הזמנתם אותי לפה, לקחתי חופש, מילה אחת לא נתתם לי לדבר.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על כל החוק, בבקשה.

אלי אלאלוף: מי בעד החוק בכללותו?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד החוק – 7

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

ענת מימון: החוק אושר.

ענת מימון: יש רביזיה שלך.

אלי אלאלוף: אז יש רביזיה שלי ויש גם של - -

ענת מימון: וגם של "המחנה הציוני".

מירב בן ארי: שלי זו הרביזיה שלך?

אלי אלאלוף: כן.

מירב בן ארי: וזהו.

אלי אלאלוף: - - ויש רביזיה של מיכל בירן.

אלי אלאלוף: אני לא מקיים דיון על הרביזיה כפי שהחוק מאפשר לי תוך חצי שעה, כי אנחנו התחייבנו לעשות בדיקות נוספות ואז אם אנחנו נקבל תשובות – לא "אם", אני בטוח שנקבל תשובות גם מהמשרד וגם מגופים שונים שרוצים להגיש לנו חוות דעת – אז אנחנו נקיים את הדיון במהלך שבוע הבא, אוקיי?

אלי אלאלוף: כדי לתת זמן.

אלי אלאלוף: רק שתבינו, ניסינו להיות כמה שיותר פייר פליי בסוגיה כל כך מורכבת, והצדק הוא לא בצד של אף אחד, לצערי, במניין הזה, אבל החוק הוא החוק.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה, יעל.

יעל גרמן: תודה רבה לך אדוני.

יעל גרמן: אני מדברת כדי אולי לשכנע מתוך ידיעה שלפחות חלק מאלה שהצביעו בעד החוק יודעים שזה לא נכון ואולי אפילו מתנגדים לו.

יעל גרמן: למעשה, אנחנו מדברים פה על חוק שבא לקבע אי שוויון במדינה שקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית; אי שוויון כלפי קהילה שממלאת את כל חובותיה, שמשרתת בצבא, שעושה את כל התפקידים שצריך, שמשתתפת בכוח העבודה, וכל מה שהיא רוצה זה לקבל את הזכויות שמגיעות לכל אדם אחר חוץ מאשר להם: הזכות לחבק ילד ולגדל אותו; זכות שהוכרה על יד שופטי בית המשפט העליון כזכות חוקתית, כזכות יסוד.

יעל גרמן: ההצבעה בעד החוק הזה סוגרת להם את הדלת כדי לקדם את שוויון הזכויות שלהם.

יעל גרמן: אני מאוד מבקשת מכולם לשקול את ההצבעה ברביזיה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מאוד מעריך שאמרת את זה ברגש בנפרד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.