ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 811, 2018-07-09 10:30

איתן כבל: בוקר טוב, ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות, גברתי הממונה על ההגבלים – ברוכה הבאה.

איתן כבל: הדובר, רשמת.

איתן כבל: על סדר-היום: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018.

איתן כבל: כשהצעת חוק עולה, כמובן הדיון הראשון עוסק במהו החוק, מה הנקודות המרכזיות שלו.

איתן כבל: יש התייחסות של גורמי המקצוע, והדיון הזה, בעזרת השם, כשיתקיים, נהיה בתוך ההקראה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

מיכל הלפרין: אתן דברי פתיחה לחוק.

מיכל הלפרין: קודם כל, תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה.

מיכל הלפרין: עבורנו זה יום חג, להתחיל היום את הדיונים ברפורמה של חוק ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: חוק ההגבלים העסקיים חוקק בשנת 88' ומאז עבר כמה תיקונים.

מיכל הלפרין: החוק מסדיר את פעילות הרשות, וקובע את הסמכויות שלה ואת תפקידיה.

מיכל הלפרין: רשות הגבלים עסקיים הוקמה ב-1994, והיא משמשת כרשות שאחראית על אכיפת חוק ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: כשהוקמה רשות ההגבלים העסקיים במשך תקופה מאוד משמעותית המשימה המרכזית שלה היתה, אם אפשט את זה בצורה מאוד כללית – התרכזה בשני נושאים עיקריים: פיקוח על מיזוגים ותפיסת קרטלים וענישתם.

מיכל הלפרין: אלה שתי משימות ענק, משימות מאוד משמעותיות.

מיכל הלפרין: הן עמדו במרכז עבודת רשות ההגבלים העסקיים לאורך הרבה מאוד זמן.

מיכל הלפרין: היו כמובן סמכויות נוספות, אבל זו היתה ליבת העבודה שלה.

מיכל הלפרין: בשנת 2011 פרצה המחאה החברתית, ובעקבותיה רשות ההגבלים העסקיים שינתה את פניה.

מיכל הלפרין: אציין כמה מאבני הדרך שעברו על הרשות.

מיכל הלפרין: בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג הוקמה בתוך המחלקה הכלכלית חטיבת תחרותיות, שאמורה לחקור שווקים וליזום המלצות לממשלה.

מיכל הלפרין: בעקבות המלצות ועדת קדמי חוקק חוק המזון, שמסדיר את היחסים בין קמעונאים לבין ספקי מזון, ונותן לרשות סמכויות לאכיפה בתחום הזה.

מיכל הלפרין: בעקבות המלצות ועדת שני, שאגב, החלה פעילותה לפני המחאה החברתית, ניתנו לרשות סמכויות לייעץ לממשלה בשורת נושאים של הקצאת משאבים חיוניים, וכמו כן הוקמה ועדת הריכוזיות, שהממונה על הגבלים עסקיים עומדת בראשה, שגם היא מייעצת בנושאי ריכוזיות כלל משקית.

מיכל הלפרין: בשנת ניתנו לראשונה לרשות להגבלים עסקיים 2012 סמכויות להטלת עיצומים מינהליים, וחשוב מכול – גברה ההכרה גם בתוך הרשות וגם בתוך החברה הישראלית בכלל, שנדרשת מעורבות רבה של רשות ההגבלים העסקיים בכל ענפי החברה הישראלית, ויש ציפייה רבה גם מהממשלה, גם מהכנסת וגם מהציבור שהרשות תהיה מעורבת בהליכים תחרותיים שקורים במדינה הזו.

מיכל הלפרין: הכלים הנוספים שנוספו לרשות מאז המחאה החברתית שינו את הפוקוס של רשות ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: קודם כל, הם נתנו לה יכולת אכיפה מוגברת, ובעקבותיה התחילו להיאכף לראשונה פרקטיקות שבעבר לא נאכפו, ואני מדברת בראש ובראשונה על אכיפה נגד מונופולים שהחלה בשנת 2015 לתפוס תאוצה רבה.

מיכל הלפרין: אני מניחה שבמהלך דיונינו פה נסקור בהרחבה את הפעולות שעשינו באכיפה נגד מונופולים.

מיכל הלפרין: בנוסף, המעורבות של רשות ההגבלים העסקיים במשק הלכה וגברה.

מיכל הלפרין: פרסמנו שורת מחקרים ועבודות שלנו בנושאים שונים, בין אם זה תחנות תדלוק, בין אם זה תחליפי חלב, בין אם זה ייבוא ישיר – שורת נושאים שבהם הרשות ביצעה מחקר ובדיקות ונתנה המלצות, ואנחנו משקיעים מאמצים הולכים וגוברים בעבודה פנים-ממשלתית, בעבודה של רפורמות, בעבודה של ועדות פנים-ממשלתיות לקראת פתיחת הדיונים על הרפורמה בחשמל.

מיכל הלפרין: אני מניחה, אדוני, שתראה את נציגי רשות ההגבלים העסקיים פה בכל הלילות הארוכים שעוד צפויים לכם פה בדיונים האלה, כי כאמור זו רק דוגמה למעורבות רבה מאוד שלנו בהליכים פנים-ממשלתיים.

מיכל הלפרין: על רקע כל הדברים הללו התחייבה מחשבה מחודשת על אופן עבודת רשות ההגבלים העסקיים ובעקבותיה גם הצעת החוק הזו.

מיכל הלפרין: בבסיס הצעת החוק הזו עומד העיקרון של מיקוד ואפקטיביות – שרשות ההגבלים העסקיים צריכה להיות ממוקדת ואפקטיבית.

מיכל הלפרין: דקה לפני שאני נכנסת לעובי הקורה, חשוב מאוד להבין, שההצעה הזו היא מקשה אחת.

מיכל הלפרין: יש בלמים ואיזונים.

מיכל הלפרין: יש בה מצד אחד, הגברת האכיפה וכלים נוספים שניתנים לרשות להגביר את האכיפה, ומצד שני, הקלה ברגולציה ושחרור של הדברים שאנחנו חושבים שהרשות עשתה בעבר, והיום אין עוד צורך שתעשה.

מיכל הלפרין: אתם תשמעו פה בוועדה הרבה מאוד בעלי אינטרסים, שיבקשו מכם לקבל רק צד אחד של הצעת החוק ולא את צדה האחר.

מיכל הלפרין: מאוד חשוב שתתייחסו להצעת החוק הזו כמקשה אחת כוללת, כמשהו שמייצר בתוכו איזונים ובלמים, ושלא יתקבל רק צד אחד של המתרס.

מיכל הלפרין: על רקע ריבוי המשימות חשוב לנו שהפרקטיקות, שפוגעות באמת בתחרות, הן אלה שיעמדו בליבת העשייה של רשות ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: מכאן הצורך להגביר את כלי האכיפה של הרשות.

מיכל הלפרין: אנחנו רוצים מכאן והלאה להתמקד רק בפרקטיקות שהן באמת בעייתיות ובאמת קשות, וחשוב שכנגד הפרקטיקות האלה יהיו כלי אכיפה מתאימים.

מיכל הלפרין: מצד שני, אנחנו רוצים לעסוק פחות בדברים שאין בצדם פגיעה בתחרות – ואז אנחנו רוצים לשחרר, להרפות, לעסוק פחות.

מיכל הלפרין: אין טעם שרשות ההגבלים העסקיים תמשיך לבדוק עשרות-עשרות עסקאות שאין בצדן בעיה תחרותית, ולכן בצד השחרור הזה חייבת לבוא הגברת האכיפה, כי אין שחרור של רגולציה בלי שבצדה יש גם יכולת עם שיניים לייצר הרתעה.

מיכל הלפרין: שמי שינצל לרעה את השיטה הזו, בסופו של דבר יש בידי הרשות להענישו על הדברים הללו.

מיכל הלפרין: המנגנונים ברשות מבוססים על אישורים לכתחילה – גם בתחום המיזוגים וגם בתחום ההסדרים הכובלים.

מיכל הלפרין: אנחנו נותרנו השיטה היחידה בעולם שהסדרים כובלים בה מאושרים לכתחילה.

מיכל הלפרין: אנחנו חושבים, שכיום על רקע הניסיון שנוצר, על רקע הידע, על רקע הפסיקה הרבה, ניתן לשחרר חלק מהמטלה הזו של לבקש אישורים מוקדמים, אבל אך ורק בתנאי שבצד הדברים הללו תהיה הרתעה מספקת.

מיכל הלפרין: הצעת החוק עמדה לשימוע ציבורי בחודשים אוקטובר-נובמבר 2017.

מיכל הלפרין: קיבלנו כ-40 הערות מגורמים שונים בקרב הציבור.

מיכל הלפרין: קיימנו סימפוזיון רחב על הנושא הזה עם פאנלים על כל הנושאים, ומעבר לזה גם התקיים דיון ציבורי על הצעת החוק הזו מעבר לגדר השימוע הציבורי הפורמלי.

מיכל הלפרין: היו כנסים שאורגנו בנושא הזה, היו כתבות בעיתונים וכהנה וכהנה.

מיכל הלפרין: אני רוצה לסקור בקצרה את עיקרי הצעת החוק.

מיכל הלפרין: אתחיל – כאמור אנחנו עומדים עם איזונים ובלמים – הגברת האכיפה וצמצום הרגולציה - כך זה גם נקרא.

מיכל הלפרין: אתחיל מהיסודות בהצעת החוק שמדברים על הגברת האכיפה.

מיכל הלפרין: התיקון הראשון שאנו מציעים בקשר להגברת האכיפה זה ביטול הרף של 24 מיליון ₪ לעיצום כספי.

מיכל הלפרין: לממונה ניתנה סמכות להטיל עיצום כספי בשנת 2012.

מיכל הלפרין: הסמכות הזו הוגבלה ל-8% מהמחזור של החברות, אבל לא יותר מ-24 מיליון ₪.

מיכל הלפרין: התקרה של 24 מיליון ₪ פועלת בראש ובראשונה לטובת התאגידים הגדולים.

מיכל הלפרין: התאגידים שלהם יש מחזור גדול הם נהנים מקיומה של תקרה של 24 מיליון ש"ח.

מיכל הלפרין: דווקא התאגידים הגדולים אמורים להיות במרכז הפוקוס שלנו.

מיכל הלפרין: את הליכי האכיפה הגדולים שאלנו אנחנו צריכים למקד שם, אצל התאגידים הגדולים ודווקא שם אנחנו מוגבלים, אז מעבר לזה שזה לא צודק, שתאגיד גדול ייהנה מהגנה של תקרה כזו של 24 מיליון ש"ח, זה גם פוגע ביכולות האכיפה שלנו.

מיכל הלפרין: אנחנו מציעים לבטל את התקרה של 24 מיליון ₪; להשאיר את זה במגבלה של 8% על מחזור המכירות של חברה.

מיכל הלפרין: המגבלה של 8% אנחנו לא מבקשים לשנות.

מיכל הלפרין: אנחנו מציעים לשנות את מבנה הענישה של דיני ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: היום מבנה הענישה מבוסס על כך שכל עבירה מהותית של חוק ההגבלים העסקיים עונשה שלוש שנים; אם נעשית בנסיבות מחמירות, עונשה חמש שנים.

מיכל הלפרין: בפועל הניסיון שלנו מראה שאת עיקר האכיפה הפלילית מיקדנו בקרטלים ובתיאומי מכרזים, היינו במה שנקרא עשיית הסדרים כובלים.

מיכל הלפרין: אנחנו מציעים את עבירת עשיית הסדר כובל שלא כדין – בעיקר קרטלים ותיאומי מכרזים – להפוך לענישה של חמש שנים, ובצדה לבטל את עבירת הנסיבות המחמירות, כך שכל שאר העבירות, עונשן יהיה שלוש שנים ולא יהיה בצדן נסיבות מחמירות.

מיכל הלפרין: זה שינוי של מבנה הענישה.

מיכל הלפרין: זה שם את הפוקוס במקום הנכון.

מיכל הלפרין: בסוף אנחנו עושים בראש ובראשונה אכיפה פלילית נגד קרטלים.

עיסאווי פריג': את השלוש והחמש את מאחדת ברף של שלוש שנים.

מיכל הלפרין: של חמש שנים להסדר כובל – הענישה תעלה משלוש לחמש שנים, אבל מצד שני, לא יהיה סעיף של נסיבות מחמירות.

מיכל הלפרין: שאר העבירות יישארו שלוש שנים, וגם לא יהיה בצדן נסיבות מחמירות.

מיכל הלפרין: אנחנו מציעים לשנות את הגדרת המונופול.

מיכל הלפרין: היום מונופול מוגדר ככל תאגיד שמחזיק יותר מ-50% מהשוק.

מיכל הלפרין: אנחנו בעצם נשארנו המדינה היחידה שמגדירה מונופול רק לפי נתח שוק.

מיכל הלפרין: אנחנו חושבים שיש בהחלט מקרים במשק הישראלי, שבהן חברות לא מחזיקות 50% נתח שוק, אבל יש להן כוח שוק.

מיכל הלפרין: יש דוגמאות כאלה.

מיכל הלפרין: אנחנו חושבים שגם הם צריכים להיחשב בעל מונופולין.

איתן כבל: זה אחד הסעיפים היותר חשובים.

עיסאווי פריג': מה את מציעה בשיטת הקביעה?

מיכל הלפרין: אנחנו מציעים שכל מי שיש לו כוח שוק, ייחשב כבעל מונופול.

עיסאווי פריג': איך תקבע כוח שוק?

איתן כבל: יש לך כלים לקבוע.

מיכל הלפרין: אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת שינחה את השוק, איך בודקים מתי יש לפירמה כוח שוק.

מיכל הלפרין: גם בדיונים פה נסביר בפירוט רב, איך אנחנו בודקים.

איתן כבל: עיסאווי, חייב שיהיה מנגנון, אבל אפילו לנו אנשים מן הישוב, שיש לך גופים, גם בלי לבדוק שהוא 50% או 51%, אתה יודע בהתנהלות.

איתן כבל: אתה מרגיש.

איתן כבל: גם אם הוא 30%, אבל הוא זה שמכתיב את היחסים בתחום מסוים במשק.

מיכל הלפרין: נכון.

מיכל הלפרין: אם אני צריכה להסביר בשורה, מה זה כוח שוק - כוח שוק זה יכולת של פירמה להעלות את המחיר שלה, וללקוחות שלה אין אפשרות להעניש אותה על העלאת המחירים בזה שהם עוברים למתחרה.

מיכל הלפרין: זו ההגדרה.

מיכל הלפרין: למשל, פלאפונים סלולריים, לפני שהיתה שיטת ניוד המספרים, היית כבול בידי חברת הסלולר שלך.

מיכל הלפרין: גם אם היא היתה מעלה את המעדיפים, כיוון שהמספר היה שייך לחברת הסלולר, לא יכולת לעזוב אותה.

מיכל הלפרין: זו דוגמה לאיך נוצר כוח שוק למרות שנתח השוק שלהם לא היה 50%.

מיכל הלפרין: ההצעה האחרונה במסגרת הגברת סמכויות הממונה נוגעת למיזוגים.

מיכל הלפרין: אנחנו מציעים לאפשר לממונה על הגבלים עסקיים, כאשר יש מיזוג שמעורר קשיים תחרותיים, להאריך את משך בדיקת המיזוג מ-30 יום לתוספת של עוד 120 יום בנוסף לזה.

מיכל הלפרין: אני אסביר.

מיכל הלפרין: היום מיזוג שלא ניתנת בו החלטה תוך 30 יום, רואים אותו כמאושר.

מיכל הלפרין: עבור כ-85% מהמיזוגים שעוברים ברשות, פרק הזמן של 30 יום הוא מספיק.

מיכל הלפרין: לא רק זה – פרסמנו את התוצאות של רשות הגבלים עסקיים לשנת 2017, ובשנה זו הזמן הממוצע של בדיקת כל המיזוגים עומד על 21 יום, רוצה לומר רוב המיזוגים עוברים ברשות ההגבלים העסקיים תוך פרק זמן קטן משמעותי מ-30 יום, אבל כשמגיע מיזוג בעייתי, פרק זמן של 30 יום אינו מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: לכמה מיזוגים זה רלוונטי אפילו עד 2017?

מיכל הלפרין: אנחנו מעריכים היום שכ-15% מהמיזוגים מצריכים בדיקה יותר גדולה מ-30 יום.

מיכל הלפרין: לא כולם מצריכים 120 יום, אבל כשמגיע מיזוג שופרסל-ניו פארם או מיזוג מזרחי-איגוד או מיזוג – אני לא רוצה אפילו לומר - 10-רשת שמונח לפתחנו כרגע, לא ניתן לבדוק אותם בפרק זמן של 30 יום.

עיסאווי פריג': אבל כשאת נותנת 120 את מאפשרת לשוק להגיב בצורה של מחטף.

איתן כבל: אנחנו עוד לא בחוק.

איתן כבל: היא רק נותנת לנו את הפלטפורמה של החוק.

איתן כבל: גם כשהיתה אצלי הממונה, והציגה בפניי את הדברים – כשאמרה לי את זה, זה מייד קפץ לי מול העין.

איתן כבל: זה לא אומר שהיא לא צודקת, אבל אין ספק, שזה מצריך דיון.

מיכל הלפרין: הצענו שהחלטה להאריך את המועד תהיה מנומקת.

איתן כבל: את כבר נכנסת.

מיכל הלפרין: אני רוצה לתת את הדגש על הצד שבו אנו מקלים על הנטל.

מיכל הלפרין: יש כמה תיקונים שאנחנו מציעים, שבהם יש הקלה משמעותית של הנטל.

מיכל הלפרין: ההצעה הראשונה היא להעלות את רף הגשת המיזוגים.

מיכל הלפרין: היום כל עסקת מיזוג שבה מחזור המכירות של החברות עולה על 150 – המחזור המשותף של שתי החברות עולה על 150 מיליון ₪, דורש את הסכמת הממונה על ההגבלים העסקיים לפני שאפשר להשלים את עסקת המיזוג.

מיכל הלפרין: אנחנו מציעים, להעלות את הרף הזה ל-360 מיליון ₪.

מיכל הלפרין: הרף הזה לא שונה מאז 1999, אבל הכלכלה הישראלית גדלה, התפתחה וצמחה מאוד, ולכן יש להתאים את זה לכלכלה הישראלית.

מיכל הלפרין: בצד רף ההגשה הזה יש עוד שני רפי הגשה – גם כל מי שהוא בעל מונופולין וגם כל מי שמתמזג למיזוג שבעקבות המיזוג גוף יחזיק יותר ממחצית מהשוק, גם הם צריכים להגיש הודעת מיזוג לממונה, גם אם המחזור שלהם נמוך מ-150 מיליון ש"ח.

מיכל הלפרין: את הרפים הללו להגשה אנחנו לא מציעים לשנות.

מיכל הלפרין: עשינו סימולציות בתוך הרשות על מיזוגי העבר, וההערכה שלנו, שזה יוכל לצמצם את כמות המיזוגים שמגיעה לפתחנו בכ-30%, אבל מצד שני, אף מיזוג שהתנגדנו לו בשנים האחרונות לא יעבור מתחת לרדאר בהתאם לרף החדש הזה.

מיכל הלפרין: אנחנו מציעים לקצר באופן משמעותי את משך הבדיקה של בקשות פטור לאישור הסדר כובל.

מיכל הלפרין: כיום בקשות פטור ניתן לבדוק אותן על פני 90 יום, והממונה רשאית להאריך את פרק הזמן שניתן לה בעוד 60 יום.

מיכל הלפרין: אנחנו מציעים שבדיקת בקשות להסדר כובל תיעשה בקצב שבו נעשות בדיקות מיזוגים, היינו תוך 30 יום תינתן החלטה אלא אם כן הממונה מחליטה להאריך את זה לפרק זמן נוסף של עד 120 יום, כפי שאנו מציעים כרגע לגבי המיזוגים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מראה איך השוק שלנו השתנה, כי פעם הסדרים כובלים היה מעגן הרבה יותר דומיננטי של השוק.

איילת נחמיאס ורבין: זה מעיד על ההתפתחות, על זה ששוק נפתח יותר.

מיכל הלפרין: נכון.

מיכל הלפרין: המהלך האחרון שאנחנו עושים, שייעשה אמנם באמצעות חקיקת משנה של פטורי סוג, אבל אנחנו רואים אותו כחלק מהמערך הכולל, ולכן אציג אותו פה – זה צמצום המקרים שבהם שיתופי פעולה לגיטימיים של מתחרים יצטרכו להגיע לפתחה של הרשות.

מיכל הלפרין: אנחנו מתכוונים לעשות את זה בעיקר על-ידי הרחבת פטורי הסוג, בעיקר פטור הסוג למיזמים משותפים כך שצדדים יוכלו לבחון בעצמם את העסקאות שהם עושים, בהתאם לפרמטרים והקריטריונים שאנחנו, רשות הגבלים עסקיים, תציב, ולחוות את דעתם שאין פגיעה בתחרות בלי צורך לפנות לרשות הגבלים עסקיים.

מיכל הלפרין: שוב אדגיש – מהלך כזה, שבו אנחנו סומכים על השוק, שבו הם יבחנו בעצמם הסדרים, חייב לבוא עם שיניים נשכניות של אכיפה, כי הרעיון הוא שמי שיימצא שעשה הסדר כזה בלי שעמד בקריטריונים של הרשות, ייענש בדיעבד.

מיכל הלפרין: לכן חשובה מאוד ההרתעה בנושא הזה.

מיכל הלפרין: אנחנו גם מציעים, לשנות את שמו של חוק ההגבלים העסקיים לחוק התחרות; את רשות ההגבלים העסקיים לרשות התחרות; ואין בית הדין להגבלים עסקיים לבית הדין לתחרות, וזה בעיקר כדי להפוך את הרשות לקצת יותר נגישה לציבור, שלא רק יודעי ח"ן וסוד יבינו מה זה הדבר שעליו אנחנו מדברים, אלא זה יהיה נגיש וברור יותר לציבור.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני מאוד מודה לך על ההצגה הבהירה, הנהירה של הדברים.

איתן כבל: לב העניין הוא כאן התאמה של חוק ההגבלים, שייקרא חוק התחרות, למציאות הכלכלית שמתקיימת היום, וגם בדרך, לתת יותר כוח – כך אני רוצה להאמין – לממונה על התחרות.

איתן כבל: כפי שאמרתי לכם, עמדתי כמי שכבר שלוש שנים פה בתפקידי, הייתי רוצה לראות את הממונה עם כוח הרבה יותר גדול להסיר חסמים ומניעת עיוותים בתוך הכלכלה.

איתן כבל: בשורה התחתונה, מי שמושפע מהם זה הצרכן, לעתים בצורה מאוד דרמטית.

איתן כבל: דרך סעיפים, שלכאורה נראים קטנים, ולפעמים מה ההתעקשות הזו על כל מילה, על כל אות, בפרקטיקה מקבלת משמעות מאוד גדולה.

איתן כבל: השוק שלנו, הכלכלה הישראלית גם אחרי 70 שנה היא כלכלה מתפתחת.

איתן כבל: כלכלה תמיד מתפתחת, אבל ודאי כלכלה שהיא רק 70 שנה, לא יעזור כלום – היא רק 70 שנה, וקפיצת המדרגה שלה היא מסוף שנות ה-80' או מאמצע שנות ה-80', כי לפני כן היא היתה כלכלה – עליית המדרגה החלה באמצע שנות ה-80', ממשלת האחדות המפורסמת בראשות פרס, שהחלה לעשות.

איתן כבל: כמובן, לא כל מה שנאמר פה זה תורה למשה מסיני.

איתן כבל: אנחנו נשוחח, נתווכח, ננסה לחדד דברים, ולהוציא תחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: ברשותכם, נפתח את הדיון.

עיסאווי פריג': מה הלו"ז של הרפורמה?

איתן כבל: זה דיון הפתיחה.

איתן כבל: בעזרת השם, כשנשוב מהפגרה, זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים שגם הצבתי לעצמי ולצוות הוועדה, שברצוני לשים אותו בקדמת החשיבות שלו.

איתן כבל: החשיבות שלו היא מאוד גדולה בעולם התחרות.

איתן כבל: לכן גם התעקשתי, בין היתר – היו גורמים בממשלה שרצו להעביר את החוק לרפורמות, ולא לחינם התעקשתי – לא רק בגלל מערכת היחסים המיוחדת שלנו כוועדה עם הממונה, אלא כיוון שהוועדה הזו – גם היועצת המשפטית וגם הצוות שלנו, הנושא הזה שגור בפינו, ואנו יודעים להתכתב בטוב וברע עם הנושאים.

איתן כבל: לכן ראיתי בכך חובה, שהעניין הזה יהיה פה.

איתן כבל: עיסאווי, בבקשה תחליף אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אהיה מאוד קצרה ותכליתית בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לברך אותך, הממונה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש אתגרים מאוד גדולים שמגולגלים לפתח הרשות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכנה כבר להתחיל להשתמש ברשות לתחרות ולא ברשות להגבלים עסקיים, למרות שכך גדלתי, וזה החוק שלמדתי, כשלמדתי משפטים לפני 200 שנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יכולה לומר בשלב הזה שאני תומכת בכל הפרטים של הרפורמה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש דברים שראוי לדון בהם – הסרת תקרה מוחלטת מהעיצומים - אני לא לגמרי משוכנעת שזה הדבר לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, שזה הדבר הכי חיוני להיטיב את האכיפה.

איילת נחמיאס ורבין: לעומת זאת, ללקוחות שלך אני רוצה לומר שבבואכם אלינו להלין על דברים ברפורמה הזאת, אני מבקשת מכם – אני הייתי דירקטורית בהרבה מאוד חברות במשק.

איילת נחמיאס ורבין: ההגבלים העסקיים, כשהתחלתי את דרכי, לא היתה עולה על שולחן הדירקטוריון.

איילת נחמיאס ורבין: הדיון, מה תגיד הממונה, מה תעשה הרשות, לא היה עולה על שולחן הדירקטוריון.

איילת נחמיאס ורבין: לשמחתי, הדבר הזה השתנה.

איילת נחמיאס ורבין: אין עסקה שעולה על השולחן שהרשות להגבלים עסקיים היא לא – אם לא הראשונה, היא מייד מגיעה לשם אחרי רשות ניירות ערך.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהעניין הזה השתנה.

איילת נחמיאס ורבין: כל זמן שאתם לא תחזקו מהצד שלכם את כל נושא תוכניות האכיפה הפנימיות בנושא ההגבלים העסקיים, אנחנו תמיד נידרש לבוא לחקיקה, בין אם מדובר בחקיקה ראשית ובין אם מדובר בתקנות, משום שמה שאני חושבת שחסר בשוק, ואני אומרת את זה כל פעם – רגולציה עצמית.

איילת נחמיאס ורבין: חלק גדול מהסיבה, בעיניי, שאת באה לפה היום, למעט הסוגיה של המונופולין, שהיא יותר מסובכת לרגולציה עצמית.

איילת נחמיאס ורבין: רגולציה עצמית יותר אפשר לעשות בהסדרים כובלים, במיזוגים, בדברים שאת כן מביאה בפנינו.

איילת נחמיאס ורבין: כל זמן שהעניין של הכוח, חוסר האיזון בין התאגידים – גדולים, בינוניים – לדיון הזה זה פחות קריטי, אבל כל זמן שאין איזון בין הכוחות הללו, וכנראה שאף פעם לא יכול להיווצר כוחות בלי שהרגולטור יפקח את עינו הגדולה, נהיה בבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת מכם, אני יוצאת מפה בקריאה נרגשת – לא יעזור שום דבר בלי תוכניות אכיפה פנימיות משמעותיות בנושא של הגבלים עסקיים כמו בנושא של אכיפה מינהלית ברשות ניירות ערך והנושאים האחרים.

איילת נחמיאס ורבין: תמיד בסוף נידרש להגיע לשולחן החקיקה, וילינו עלינו שאנחנו כל הזמן מחוקקים.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר יש פה דברים שלדעתי מצוינים, ולכן אולי יהיה עליהם ויכוח, אבל יהיה עליהם קטן, ויש דברים שראוי יותר לדון בהם ובמשמעויות שלהם, גם בנושא של המונופולין, איך אנחנו מסדירים את זה, כי ברגע שאנחנו יוצאים מההגדרה המקובלת של נתח שוק, אנחנו נכנסות לעולם חדש שמורכב בפני עצמו, אבל ראוי לדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לברך אותך על כך שהרשות בניהולך היא משמעותית, היא חזקה.

איילת נחמיאס ורבין: לנו מה שנותר לעשות זה להיות תומכי הלחימה במובן הזה שאת מה שצריך לשנות, נשתדל לשנות פה ומהר.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת, כמי שמגיעה מהמגזר הזה – אנחנו צריכים להיטיב את הדרך שלכם לייצר אכיפה עצמית לעצמכם ורגולציה עצמית כדי שבסופו של דבר גם פחות נידרש לאכיפה הפלילית.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, ראינו, אפרופו השינוי בנושא של סנקציות פליליות לחמש שנים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים מה הענישה שמקובל לתת – אגב, בדברים שהם הרבה יותר חמורים נוטים לתת במדינת ישראל ענישה יחסית מאוד מצומצמת.

איילת נחמיאס ורבין: ובכל זאת צריך לומר –יש מנהלים שנכנסו לכלא על עבירות בנושא הגבלים עסקיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה עולם חדש של התייחסות משפטית, אבל בסוף לא זה העניין שבעיניי יפתור את הבעיה שאת מתמודדת אתה כשאת רוצה לתת יותר כוח.

עיסאווי פריג': תודה לחברת הכנסת ורבין.

עיסאווי פריג': זה דיון ראשון.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרו קודמיי, כלכלה שהיא מתפתחת, אחד הדברים הנכונים לעשות זה שינויים תוך כדי תנועה, כי להיות מקובע בדברים שהיו לפני עשרים ושלושים שנה, אין מקומם במצב כזה.

לכן אני משבח את הרצון שלכם לעשות רפורמה תוך כדי תנועה – לא רק בשינוי השם – בעזרת השם הרבה דברים קורים, אבל שינוי השם לבד לא יעזור.

אני זוכר – היושב-ראש הקבוע לא נמצא כאן, אבל אני זוכר את הישיבות לפני שנתיים, כשנכנסה לתפקיד הממונה, ואני זוכר שהיו כל מיני כתבות, והשמיים הולכים ליפול, וברוך השם, השנתיים האלה עברו – אני חושב שהרשות מנוהלת בצורה טובה, בצורה מיטבית, ואנחנו שמחים על הרפורמה שנמצאת כרגע לפתחנו.

איתן, הזכרתי את הישיבה לפני שנתיים, כשנכנסה לתפקיד הממונה, והיו כל מיני כתבות.

איתן כבל: התפילות שלכם.

עכשיו לגופו של עניין.

יש בלב העניין הזה הנושא – ואגב, הוא גם היום תקף גם בחוק הרישוי שאנחנו כמעט לקראת סוף העברתו – הורדת רגולציה במקומות שלא צריך, ולמקד אותה במקומות שכן צריך.

זה סוד העניין.

אני מבין בגדול, גם ממה שנאמר כאן וגם ממה שראיתי, שאתם מורידים בסכומים מסוימים או עד סכומים מסוימים את הבדיקות, וממקדים אותן יותר במקומות שהם ברי סיכון לדברים מסוג זה.

דבר אחרון, השיטה שנהוגה בארצות הברית במיוחד, שאומרת חופש פעולה עד שאתה מתחיל לעשות טעויות ודברים שאינך צריך לעשותם, ואז האכיפה.

אני חושב שבמקום שבו נחמיר את האכיפה, נחמיר את הענישה, אבל זה חייב לבוא יחד עם שחרור הרבה מאוד דברים.

לתת לדברים להתנהל בצורה הנכונה.

אם יש שתי הנקודות האלה – גם מיקוד בדברים הבעייתיים ולא בשוליים, שלפעמים סתם מעכבים את המשק, ומעכבים עסקאות ודברים שקורים במשק, ומצד שני אכיפה חזקה שנותנת שחרור.

אני מתנצל, אדוני, על כך שאצטרך לרוץ לוועדה בנושא אחר.

אגב, את הדרשה שאמרת לגבי ועדת הרפורמות, תעשה גזור, הדבק, והערב ב-19:00, אם תתכנס ועדת הרפורמה בחשמל, תצטרך לומר אותו דבר – שוב רצו לקחת לנו את זה, ועדת הרפורמות, ומזל שמישהי שם רצה לראשות העיר ירושלים...

איתן כבל: זה לא בגלל זה.

איתן כבל: קודם כל, רציתי לומר לך תודה על ההצעות שהצעת לי בזמנו לתת כתף כדי שהדברים לא יקרו.

איתן כבל: ניהלתי קרב לא פשוט, כי היועצת המשפטית – אנחנו הוועדה הכי עמוסה בכנסת היום, ברוך השם.

איתן כבל: אנחנו לא מלינים על כך.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': חברים, לא אאריך ולא אחזור על דברי קודמיי.

עיסאווי פריג': מיכל, שמעתי אותך והתחילת במילה חגיגה.

עיסאווי פריג': זו אמורה להיות חגיגה.

עיסאווי פריג': כל מהלך השינויים שהיו בחוק ההגבלים, חוק התחרות, לאורך כל השנים מ-2011 זה היה מין שינוי כתוצאה מוועדה מסוימת.

עיסאווי פריג': כל שנה עשו ועדה, וכתוצאה מכך חל שינוי.

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו מדברים על רפורמה, על שינוי מבני, מהותי, רוחבי, בכל תפישת חוק ההגבלים.

עיסאווי פריג': זה יפה.

עיסאווי פריג': זה צעד מבורך.

עיסאווי פריג': אני חושב שזה גם מתבקש לאור השינויים המשקיים החזקים שעוברים, אבל אני לא מקבל את הגישה של בלמים ואיזונים.

עיסאווי פריג': לא על חשבון – לבלום משהו, ולאזן משהו, אני אכניס משהו בעקיפין.

עיסאווי פריג': את הנוסחה הזה, היא לא מקובלת עליי כחוק, כמקשה אחת.

עיסאווי פריג': זה דבר שאסור שיהיה בהנחת יסוד בכל חשיבה חקיקתית.

עיסאווי פריג': כל דבר, יש לשקול אותו לגופו של עניין.

עיסאווי פריג': אכיפה, איפה שצריך – צריך.

עיסאווי פריג': איפה שלא צריך – לא צריך.

עיסאווי פריג': הקלת רגולציה – איפה שכן – כן, ואיפה שלא – לא.

עיסאווי פריג': אבל להציג את זה כרפורמה, מקשה אחת, זה מעלה הרבה שאלות.

איתן כבל: שאלה טובה.

עיסאווי פריג': אבל כמובן, זה באמת חקיקה למשק הישראלי.

עיסאווי פריג': אני שמח שנהיה - אם נתבשר שלא יהיו בחירות.

איתן כבל: גם אם יהיו בחירות, עדיין יתאפשר לנו להעביר את החוק הזה.

איתן כבל: מרב דוד, בבקשה.

מרב דוד: תודה רבה, אדוני היוש-ראש.

מרב דוד: מרב דוד, לובי 99.

מרב דוד: אנחנו כמובן בעד חיזוק סמכויותיה של הרשות לתחרות.

מרב דוד: היינו בקשר עם הרשות במסגרת השימוע הציבורי, וחלק מההערות שלנו התקבלו, אז אתמקד רק בסעיפים 23 ו-24, שמדברים על הפחתת רף הענישה בעבירות של פגיעה בתחרות בהקשר למונופולים.

מרב דוד: אנו חושבים שיכולה להיות בעיה בתפישה הזו.

מרב דוד: התפישה שמייצגת הממונה היא שנלך לאכיפה פלילית משמעותית בעיקר בעבירות של קרטלים.

מרב דוד: עם זאת, בעיות התחרות במשק הישראלי, שהוועדה עוסקת בהן חדשות לבקרים, מתמקדות במחירים ובפגיעה בצרכנים, שמבצעים הרבה מאוד פעמים מונופולים.

מרב דוד: לכן אנו חושבים שלוותר על האכיפה הפלילית בעבירות של פגיעה בתחרות, ולדבר על רף ענישה במקום של חמש שנים, של שלוש שנים, זה גם מסר לא נכון לשוק, וגם פרקטית זה, למשל, מונע את השימוש בכלי האזנות סתר.

מרב דוד: שאלנו אנשים שעוסקים בתחום, על אילו תיקים זה היה יכול להשפיע.

מרב דוד: אסבר את אוזנם של חברי הכנסת בתיק שאותו הם ודאי מכירים – תיק עלית קדבורי שאז לא היתה לרשות הסמכות לבצע את האזנות הסתר, אבל התמונה, כנראה, היתה מאוד שונה בתיק שהוא תיק של חסימת מתחרה קטן שרוצה להיכנס לשוק מול מונופול רב עוצמה, ואם השימוש בכלי הזה היה מתאפשר, התיק הזה היה נראה אחר לגמרי.

מרב דוד: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה לבדוק עם הממונה, האם הפחתת הענישה הזו היא מהלך נכון, בוודאי באווירה הציבורית שהיא דיברה עליה, לאחר המחאה החברתית והניסיון לחזק את האכיפה - האם דווקא הוויתור הזה הוא נכון.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ראשית, ברכות, גברתי הממונה על ההגבלים, הממונה על רשות התחרות עוד מעט.

דב חנין: אני מקווה, אדוני, שנצליח לעשות את זה עוד מעט.

דב חנין: אני מברך אותך על התפקיד ועל העבודה של הרשות.

דב חנין: אני רואה את המערכת הזו כמערכת חשובה ביותר.

דב חנין: בגדול, אני מברך על הרפורמה הזו.

דב חנין: למדתי אותה בסוף השבוע, ואני חושב שהכיוונים העיקריים של הרפורמה נכונים.

דב חנין: לפני שאגיע ללב העניין אומר כמה מלים כלליות יותר.

דב חנין: אנחנו, גברתי הממונה, מנהלים בוועדה מקבילה, ועדת חקירה על התנהלות של הבנקים.

דב חנין: בישיבת הפתיחה של הוועדה הזו ציטטתי את ספרו של השופט ברנדס על כספם של אנשים אחרים, ואיך הבנקאים עושים שימוש בכסף הזה, וגם את הדיון הזה אני רוצה לפתוח באמירה של השופט ברנדס בפרשה אחרת – אגב, לפני שמונה לשופט, שהוא אמר:

דב חנין: אם אנחנו רוצים, אנחנו צריכים לבחור בין דמוקרטיה לבין ריכוז של הכול הכלכלי בידיים מעטות, ולכן הפעולה נגד מונופולים ונגד הגבלים עסקיים היא כל כך חשובה, וכדאי להזכיר את השופט ברנדס שעוד כמשפטן, לפני שמונה לבית המשפט העליון, היה מראשי התנועה האנטי קרטלית בארצות הברית.

דב חנין: פה בכל זאת אפתח סוגריים, כי זה סיפור מעניין – את האמירה הזו הוא אמר בהופעה בפני ועדת חקירה של הקונגרס בעניין פינצ'וק בלינגר.

דב חנין: זו פרשה מאוד מעניינת, 1910, כי היתה בה עתירה נגד הממונה על היערנות.

דב חנין: זה תיק של מאבק סביב התיק.

דב חנין: הטענה היתה שאותו ממונה על היערנות מונה כדי לשרת אינטרסים נגד היערנות ולא כדי לשמור על היערנות.

דב חנין: סביב הפרשה הזאת ברנדס אומר את מה שהוא אומר.

דב חנין: זו אמירה מאוד נכונה.

דב חנין: אנחנו צריכים כלי מאוד חזק, שיגן עלינו גם מפני מונופולים והכוח שלהם וגם מפני קרטלים והסכנות שבהם.

דב חנין: לכן המערכת שאת עומדת בראשה, גברתי, כל כך חשובה.

דב חנין: אני גם מסכים אתך ואתכם בכיוון הכללי של הרפורמה הזו, שבו אתם מנסים לשחרר עצמכם מנטלים, שהם לא הדבר המרכזי, לא הדבר החשוב, גם מייצרים לכם עומס גדול של עבודה וגם מייצרים בלבול מוח לא דרוש של המערכת החברתית והכלכלית שלנו, כך שהכיוון המרכזי של המהלך הזה הוא נכון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנעשה מאמץ, כדי לקדם את הדיונים בנושא הזה, כי אף אחד מאתנו לא יודע, כאשר נחזור מהפגרה, כמה זמן יהיה לנו.

דב חנין: לכן אולי אפילו כדאי לשקול להתכנס בנושא הזה בפגרה לאיזו ישיבה.

איתן כבל: אני שוקל שזה יהיה אחד הנושאים.

איתן כבל: עוד לא החלטתי.

דב חנין: בין הנושאים, לי נראה שזה אחד הנושאים בעלי העדיפות.

דב חנין: אחרי שאומר את דברי הברכה האלה, אני רוצה לומר הערות שנוגעות לדאגות שלי, שמן הסתם נברר אותן בהמשך הדרך.

דב חנין: אני לא מאוד מתלהב מהמנגנונים של הערכה עצמית, כי אני לא מאמין גדול בהם.

דב חנין: אני חושב שכלי של הערכה עצמית זה כלי שבו בדרך כלל חברות נוטות להעריך את עצמן באופן הנוח להן.

דב חנין: תלוי בסיטואציה.

דב חנין: אנחנו עלולים להגיע למצב, שמנגנונים של הערכה עצמית יובילו אותנו למצב של החלשת רגולציה.

דב חנין: לכן אני מציע לשקול רעיונות – ראיתי פה גם את הנייר של התנועה למען איכות השלטון, ובהיבט הזה אני חושב שיש להם רעיון נכון – הם מציעים לעבור בסוגיות הללו מאישור מראש לניטור אוטומטי בדיעבד, כלומר ברגע שאתה מבצע את ההערכה הזאת, עליך לדווח עליה.

דב חנין: זה לא בדיעבד נדע אלא ברגע האמת אני יודע שההחלטה שלי כבר נמצאת בידיכם, ואתם יכולים לבדוק אותה, לעיין בה וגם להתערב באופן מיידי.

דב חנין: אגב, אני גם חושב שזה אינטרס של מערכת כלכלית הגיונית, כי יכול להיות בעייתי שזמן רב אחרי שביצעתי הערכה עצמית, ואמרתי הכול בסדר, וכמה חודשים לאחר מכן אני פתאום מקבל הודעה – זה לא בסדר.

דב חנין: בדקנו ומצאנו.

דב חנין: כלומר כאן יש רעיון שכדאי לבחון אותו.

דב חנין: אפשר גם לפתור את זה בדרך אחרת – הרחבת שיטת המסלולים, שממילא אתם פותחים אותה, אז לא לייצר מסלול של הערכה עצמית לגמרי אלא לייצר מסלול מהיר, מוקל, מין מסלול ירוק של פיקוח מהיר בנושאים שאין בהם חשיבות מיוחדת.

דב חנין: אני חסיד גדול מאוד של מנגנוני העיצומים המינהליים.

דב חנין: אני חושב שזה מנגנון בעל אפקטיביות גדולה ביותר, ואני מברך על חיזוק העיצומים המינהליים כולל הגדלת הסכום של העיצום המינהלי, כי אם אנחנו רוצים שהעיצום המינהלי יהיה אפקטיבי, הוא צריך להיות משמעותי וממשי.

דב חנין: לא משהו שהתאגיד יכול להתעלם ממנו.

דב חנין: דבר שכן יכול להדאיג אותנו זה יכולת תאגידים לגלגל את העלויות על הציבור.

דב חנין: לכן אני חושב שאחד הדברים שהגיע הזמן לחשוב עליהם, ואני מתנצל שזה מתגלגל דווקא לפתחכם בחוק ההגבלים העסקיים; זה היה יכול להיות מוסדר בחוקים נוספים שיש בהם עיצומים מינהליים – צריך אולי לשכלל לאת הכלי הזה, ולמנוע, כשמוטל עיצום מינהלי, זליגה שלו החוצה אל הציבור.

איתן כבל: זה לא ר פה.

איתן כבל: זו מקבילה של ההפרה המשתלמת.

דב חנין: נכון.

דב חנין: זה לא רק פה, אבל זו הזדמנות טובה לעשות את זה, ואז נוכל להשתמש בזה גם במצבים נוספים.

דב חנין: ואמירה על הענישה הפלילית.

דב חנין: אני לא הייתי מציע לנו למהר לבטל את סעיף הנסיבות המחמירות – לא רק כי יש לנו חמש שנים שם, אלא כי חמש שנים זה עולם אחר מבחינת הדין הפלילי.

דב חנין: זה נותן יותר סמכויות חקירה, אפשרויות של האזנת סתר, מערכת אחרת של התיישנות ולוחות זמנים של חקירה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

איתן כבל: זו נקודה שגם עלתה בשיחתי.

איתן כבל: כשנגיע לזה.

דב חנין: גם אני מתנצל – אני צריך לנהל דיון של ועדת מדע על מחלות זקנה, זה דיון מעניין, אבל לא יותר מעניין מהדיון הזה.

דב חנין: ..

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עיסאווי, בבקשה.

עיסאווי פריג': למען השקיפות, היתה לי ישיבה עם עמותת הדמוקרטיה המתקדמת לגבי הצעת החוק הזו.

עיסאווי פריג': שם עלתה סוגיה, שנדונה ארוכות ולעומק, סוגיית הריכוזיות ועודף הכוח שהעלית לגבי כל השדלנות והלוביסטים – איפה זה קיבל ביטוי בתוך כל הצעת החוק, שכמובן, בהמשך נדבר עליו בפרטנות.

עיסאווי פריג': הייתי חייב להעלות את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

יוסף גדליהו: תודה.

יוסף גדליהו: יוסף גדליהו, התנועה לאיכות השלטון.

יוסף גדליהו: בנוגע לרפורמה, אנחנו עבדנו לא מעט על השינויים המוצעים.

יוסף גדליהו: בין היתר, היינו בקשר עם הרשות, וחלק מהדברים אומצו.

כאן בפתיחה: נקודה נוספת זה העניין של הנמכת רף הענישה מחמש לשלוש שנים.

איתן כבל: כבר דיברו על זה.

יוסף גדליהו: והנקודה האחרונה – מנגנון הערכה עצמית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עו"ד רוית גרוס, בבקשה, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה.

רוית גרוס: אנחנו מייצגים עסקים יצרניים קטנים.

רוית גרוס: גם אנחנו נפגשנו עם הרשות.

רוית גרוס: גם אני אתייחס רק לנקודות שלא התקבלו.

רוית גרוס: אני מדברת על סעיף 17 לחוק, שמדבר על המיזוגים.

רוית גרוס: אנו סבורים שהסכום שקבוע פה הוא נמוך מדי, לא נכון, ועלול למנוע פיקוח ומניעה חיונית על ריכוזיות עוד בהיווצרותה.

רוית גרוס: אנחנו חושבים שיש לעשות מחקר לפני שקובעים סכום.

רוית גרוס: למשל, אם רוצים להתמקד ב-100 החברות הגדולות, לקחת את הסכום של מחזור החברה האלף, ולפיה לקבוע את הסכום, ולא לנקוב סכום נמוך מדי, שיכול לגרום לכך שיהיו חברות שייפלו מתחת לרדאר.

רוית גרוס: בנוסף, אנו סבורים שיש לבדוק האם אין הצדקה להוריד את הרף ביחס לשווקים שמספר השחקנים שלהם קטן, וגם אם לא נוצר מונופולין במיזוג או עם אחת מהן, יכול להיווצר מצב שמפיקים מוצר מאוד משמעותי שיגרום לפגיעה משמעותית בתחרות.

רוית גרוס: אלה שתי הערות לגבי המיזוגים.

רוית גרוס: בנוסף, לגבי השם גם יש לנו הערה.

רוית גרוס: השם מקובל והוא בהתאם לכל מדינות העולם, אבל חשוב שיובן, שהמהות לא השתנתה ומדובר לא רק בפגיעה בתחרות אלא – החוק נועד למנוע פעילות שנובעת מניצול המעמד לרעה.

רוית גרוס: מבחינתנו זה מהות החוק, מעבר למניעת התחרות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רונן לוי, בבקשה, יו"ר איגוד המוסכים.

רונן לוי: אנחנו קודם כל רוצים, באופן כללי, שהחוק הזה – קודם כל, אנחנו מברכים על כך שמתחיל דיון על אכיפה מוגברת, אבל החוק חייב להתכתב עם עידוד עסקים קטנים.

רונן לוי: כלומר זה צריך להיות מחובר ולא רק תחרות בין עסקים גדולים.

רונן לוי: לצערנו, כל פעם שאנחנו פונים להגבלים, אומרים לנו: אין בעיה בתחרו.

רונן לוי: אומרים: זה מתחרה עם זה, אבל זה גדול עם גדול, והקטן לא יכול להיכנס ולצמוח, וגם אין לו יכולת להיכנס ולצמוח כי הוא נחסם מההתחלה.

רונן לוי: אנחנו מאוד רוצים שהחוק הזה יתכתב עם עידוד עסקים קטנים.

רונן לוי: אנחנו רוצים להבין מהי תחרות בעיניך, שלא נתלונן סתם; שנבין פעם אחת ולתמיד, איפה אנחנו יכולים כן להתלונן וכן לפתוח שווקים, איפה שאנחנו נחסמים.

רונן לוי: למשל, מידע על תיקון רכב, שלא מגיע אלינו, זה חסם.

רונן לוי: מוסכים שאין להם המידע, ופה בפתיחת החסמים אנחנו רוצים שהממונה כן תתערב וכן תאכוף, ושיהיו לה כלים, ואנחנו גם רוצים לדעת מהם.

רונן לוי: שפעם אחת ייצא משהו לנו כעסקים קטנים וכמייצגים של עוסקים קטנים, מה הכלים שלנו לתת מידע לממונה, ושזה לא ילך במכתבים שחוזרים כל הזמן און אנד אוף, אבל לא קורה דבר בשוק.

רונן לוי: שתיים, אנחנו מאוד רוצים שתתערבו בעניין המכרזים, מונופול המדינה.

רונן לוי: יש מונופול אחד שלא מדברים עליו – המונופול של המדינה.

רונן לוי: עכשיו עשינו חקירה, וראינו שמעל 100,000 מכוניות לא מגיעות לעסקים הקטנים במכרזים של המדינה.

רונן לוי: המדינה מתכתבת דווקא עם העסקים הגדולים, ולנו אין גישה למכרזי הרכב, לעסקים הקטנים אין גישה למכרזי הרכב, מה גם שהגדולים יכולים לתת מחירי היצף, שהם תעריפים מתחת לשוק.

רונן לוי: הנזקים, כפי שאמרת, 27 מיליון שקל, הם לא משמעותיים מבחינתם, אז אם אתה עכשיו מגיש מכרז היצף, ומסלק את כל המתחרים מאותו אזור, אנחנו צריכים לדעת שיש לנו כתובת, כי אם אנחנו הולכים למי שמוציא את המכרז למדינה, הוא שוב מנפנף אותנו.

רונן לוי: אנחנו מאוד רוצים שגם במונופול הזה תוכלי להתעסק ותהיה לך סמכות, ושנוכל כן להגיש התנגדויות למכרזים כאלה.

רונן לוי: עד היום רוב התלונות שלנו, רוב הבעיות של חסמי שוק, ובזמן האחרון אני מקבל כל כך הרבה מידע על מוסכים שנסגרים בגלל חסמים, ואנחנו עוברים- - -

עיסאווי פריג': אולי בגלל הסדר המוסכים.

רונן לוי: גם בגללו, שלא קורה – שנתיים הבטחות ולא קורה.

רונן לוי: אנחנו רוצים שלפחות תהיה לנו ודאות.

רונן לוי: גם כשאנחנו מבטיחים משהו, למוסכים, שאנחנו הולכים לתהליך, גם הקטנים, שרוצים להשקיע, ושיש להם ודאות רגולטיבית - גם להתחשב בהם.

רונן לוי: לא רק כשיושב פה תשובה שרוצה ודאות על מתווה הגז שלו – צריך להתחשב גם בעסק הקטן, ולהבין שיש אותה זכות לקבל אותה ודאות רגולטיבית – למה הוא נכנס, איך הוא נכנס ואיך הוא רוצה לפתח את העסקים שלו.

איתן כבל: תודה, רונן לוי.

איתן כבל: עו"ד ענת פילצר-סומך.

ענת פילצר-סומך: אני מייצגת את איגוד החברות הציבוריות.

ענת פילצר-סומך: האיגוד ערך שולחן עגול בנושא התזכיר עם נציגי הממונה, וגם היתה לנו פגישה עם הממונה בעניין.

ענת פילצר-סומך: גם העלינו על הכתב את עמדתנו.

ענת פילצר-סומך: לצערנו, רובן ככולן של הערותינו לא התקבלו.

ענת פילצר-סומך: אני רוצה לומר כמה הערות במקרו, ואז לדבר ספציפית על כמה מסעיפי התזכיר.

איתן כבל: אבל לא לצאת מחוץ לאטמוספירה.

ענת פילצר-סומך: קודם כל, אני מתחברת מאוד למסר של חבר הכנסת פריג' שאמר שהאמירה שלפיה לקבל את החוק כמקשה אחת היא אמירה שלא מקובלת עליו.

ענת פילצר-סומך: יש לדון פה בכל סעיף לגופו.

ענת פילצר-סומך: הניסיון לצייר את התיקון הזה כתיקון שיש בו גם מקלות וגם גזרים הוא ניסיון קצת מוסט, הייתי אומרת.

ענת פילצר-סומך: אנחנו באיגוד, לפי הקריאה וההבנה של הנושא, לפי התגובות שקיבלנו מהשוק, יש פה מקלות מאוד גדולים וגזרים גמדיים.

ענת פילצר-סומך: ההטבות הן מאוד מצומצמות, הגברת האכיפה היא המסר הדומיננטי, דווקא בתקופה שבה די ברור גם לפי החלטת ממשלה 2118, שקוראת להפחתת הנטל הרגולטורי גם במקום שבו - רק הבוקר קראתי ראיון עם שרת המשפטים שאומרת שהרגולטורים צריכים לרסן את עצמם ולנהוג משנה זהירות.

ענת פילצר-סומך: יש פה תזכיר שמעצים בצורה בלתי-פרופורציונלית.

אתי בנדלר: זה לא תזכיר; זו הצעת חוק ממשלתית.

ענת פילצר-סומך: סליחה.

ענת פילצר-סומך: הצעת החוק הממשלתית, שמעצימה בצורה חזרה וברורה את כוחו של הרגולטור.

ענת פילצר-סומך: לטעמנו, בצורה מוגזמת, בלי שיש לה וסת ראוי.

ענת פילצר-סומך: אני חושבת שיש לקחת בחשבון, או לפחות התחושה שלנו היתה שמחלק מהסעיפים יש תחושה קצת פופוליסטית, קצת ניסיון להסות את רחשי לב ההמונים – תכף אדבר על איזה סעיף אני מדברת, וחייבים להבין שלכל רגולציה יש עלות.

ענת פילצר-סומך: יש מערך שלם במשרד ראש הממשלה שנועד לבחון ולאמוד את הנושא של עלות רגולציה מול התועלת שהיא מניבה.

ענת פילצר-סומך: זה מערך שלם שרשם לפניו יעד של הפחתת הנטל הרגולטורי לפחות ב-25% בשנים הקרובות.

ענת פילצר-סומך: אני לא מבינה איך זה מתכתב עם הצעת החוק הממשלתית.

ענת פילצר-סומך: עכשיו אעשה סקירה קצרצרה וממצה לגבי הסעיפים שעליהם הערנו.

ענת פילצר-סומך: הסעיף הראשון שמטריד אותנו ביותר הוא סעיף מחיקת הגג של העיצום הכספי המרבי על תאגיד גדול.

ענת פילצר-סומך: יש לנו קושי רעיוני עם זה, כי מה שנבחן פה זה דווקא היקף המכירות או מחזור התאגיד ולא היעילות או הפוטנציאל שלו לפגיעה בתחרות.

ענת פילצר-סומך: כמה אני גדולה או חזקה זה לא רלוונטי לכמה רע אני עושה.

איתן כבל: תתאמנו על הסעיף הזה, כי אני ממש לא מסכים אתכם.

ענת פילצר-סומך: תיארתי לעצמי.

ענת פילצר-סומך: לכן היה חשוב לי להסב את תשומת לבך.

ענת פילצר-סומך: אני רוצה לשאול את כבוד היו"ר: היום היה פקק של 24 מיליון.

ענת פילצר-סומך: אם אני רואה שרשרת עבירות, אני יכולה להכפיל את ה-24 מיליון האלה.

ענת פילצר-סומך: זה נעשה ב-2 וב-3.

ענת פילצר-סומך: כלומר אם לא יהיה לי קאפ, אני יכולה להגיע לקנסות של מיליארדים.

איתן כבל: ברשותך, את כבר צוללת.

ענת פילצר-סומך: אין בעיה.

ענת פילצר-סומך: רק אומר, שההליך הזה, שמתנהל למול רשות ההגבלים העסקיים, לא מגיע לבית משפט.

ענת פילצר-סומך: אמשיך.

ענת פילצר-סומך: הגדרת מונופולין.

ענת פילצר-סומך: בעצם יש פה הרחבה מז'ורית ומאוד משמעותית של הגדרת מונופולין.

ענת פילצר-סומך: יש פה שני אדנים, של כוח שוק ושל נתח שוק.

ענת פילצר-סומך: הכוונה, לפחות לתפישת עולמי, היתה לעבור ממקום אולי מספרי של נתח שוק למקום של כוח שוק מהותי.

ענת פילצר-סומך: אני מבינה את הנטייה הזו, אבל הרעיון של לעשות גם וגם, מייצר עמימות, חוסר ודאות.

ענת פילצר-סומך: אני יכולה לקום בבוקר ולמחר להבין בדיעבד שאולי הייתי מונופול ואולי עשיתי דברים שאני יכולה להגיע בגינם למקומות מאוד בעייתיים.

איתן כבל: נאמר זאת כך - לכשמגיע מאן דהוא למצב שיש חשש כזה, הוא כנראה יודע אם הוא יושב על החשש או לא.

ענת פילצר-סומך: אתה טועה.

עיסאווי פריג': אם יש אירוע טבע, אירוע מסוים, קטסטרופה מסוימת, שיום למחרת הוא מקנה יתרון יחסי לחברה שהיתה יום לפני במצב נחות.

עיסאווי פריג': זה מקנה לה מונופול.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: למשל, קרה משהו, ופתאום צריך שמיכות סקביאס.

איתן כבל: כמה אירועי סקביאס?

איתן כבל: אתה מבין למה אני מתכוון?

איתן כבל: חקיקה לא מחפשת את – הרי גם הממונה, בין היתר, תפקידה הוא להגיע שאם יש מקרה שהוא ברמת קיצון כזו או אחרת, יודעת להתמודד אתו.

ענת פילצר-סומך: לעניין הדוגמה שכבוד היו"ר נתן, השאלה המהותית היא איך אתה מגדיר את השוק – האם אני מגדירה אותו כייצור מוצרי טקסטיל או ייצור שמיכות סקביאס.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: את שוב צוללת.

איתן כבל: בבקשה תורידי את המסכה ותמשיכי.

ענת פילצר-סומך: לעניין הארכות, לגבי מיזוג.

ענת פילצר-סומך: קודם כל, אין חולק שרשות ההגבלים היא רשות יעילה שעובדת מהר.

ענת פילצר-סומך: אני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם.

ענת פילצר-סומך: עדיין, הפוטנציאל של רשות להאריך ל-120 יום זה גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

ענת פילצר-סומך: זה ימגר מיזוגים.

ענת פילצר-סומך: אף חברה לא מסוגלת לחיות בשלב של עמימות וחוסר-ודאות.

איתן כבל: זאת שאלה, ואמרנו שנדון בה.

ענת פילצר-סומך: לעניין סעיף 17 והצורך באישור מיזוגים.

ענת פילצר-סומך: כמובן, אנחנו מברכים על העלאת הרף ל-360 מיליון.

ענת פילצר-סומך: אנו סבורים שזה לא מייצר מצב קיים אלא מדובר, כפי שאמרה הממונה, בסוג מסוים של הסתגלות.

ענת פילצר-סומך: עם זאת, אני מסייגת – ההשערה של רף ה-10 מיליון שקלים מנגד, שברגע שאני חוצה אותו, אני לחייבת לאשר את המיזוג, הוא מאוד נמוך.

ענת פילצר-סומך: היום רף של 10 מיליון שקלים הוא גלידה.

ענת פילצר-סומך: הסעיף האחרון הוא שם החוק ושם הרשות – לכאורה זה ענין סמנטי.

ענת פילצר-סומך: אנחנו סבורים שמאחורי שינוי השם הזה יש תימה, שיש לנו אתה בעיה מאוד גדולה, כי יש פה ניסון לייצר מעין רגולטור על.

ענת פילצר-סומך: התחרות כתחרות היא לא stand alone.

ענת פילצר-סומך: היא לא גוברת על רשות שוק ההון, ולא גוברת על רשות ניירות ערך.

ענת פילצר-סומך: יש היום ריבוי רגולטורים, וזו רעה חולה, שכל ידידיי בכל ההתאחדויות מכירים את זה.

ענת פילצר-סומך: זה עלות מאוד גבוהה.

איתן כבל: מעניין אותי, מה היה קורה לשוק אם כל הרגולטורים האלה היו מתאדים או לחלופין עושים עבודתם.

ענת פילצר-סומך: הם עושים עבודתם.

ענת פילצר-סומך: הם צריכים לעשות אותה בצורה ממוגרת, מתונה.

איתן כבל: חקיקה לא נעשתה כי מישהו החליט שצריך לייצר מקצוע שקוראים לו מחוקק.

איתן כבל: בסוף אלה דברים שמתפתחים כי יצר לב האדם.

איתן כבל: החיים מייצרים את כל הדברים האלה.

איתן כבל: אני מסכים אתך, שיש עודף רגולציה, אבל אמרתי את זה גם השבוע כשהייתי אצל איגוד לשכות המסחר – הרבה פעמים מתוך כוונה או לא כוונה, מבלבלים רגולציה עם הבירוקרטיה.

איתן כבל: אלה דברים שעוד נגיע אליהם.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: וברוכים הבאים לאורחים שלנו, מבאר-שבע.

רוית ארבל-הוסמן: כמה מילים כלליות.

רוית ארבל-הוסמן: התאחדות התעשיינים מכירה בצורך בתיקון הסדרים מסוימים בנוסח הקיים של החוק, ומברכת על חלק מהתיקונים.

רוית ארבל-הוסמן: הדברים גם נכתבו בנייר העמדה ובפגישה שקיימנו עם הממונה בהקשר הזה.

רוית ארבל-הוסמן: עם זאת, ההצעה כוללת גם מספר תיקונים שלדעתנו, מעוררים קשיים מהותיים; חלק הוזכרו פה, ונשמור את זה לבירורם בדיון גופו.

רוית ארבל-הוסמן: כהערה כללית ועקרונית אני רוצה לציין, שחלק מאותם מקומות בעייתיים בהצעה שמונחת כעת על השולחן הם אותם מקומות שבהם הרשות ביקשה לשנות את המנגנונים הקיימים, ולקרב את הדין הישראלי למקובל בדיני התחרות במדינות המפותחות – מגמה שאנחנו תומכים בה, אבל הקושי הוא בכך שהאימוץ הזה הוא אימוץ חלקי באופן שיוצר יצור כלאיים שמותיר אותנו עם הרע מכל העולמות.

רוית ארבל-הוסמן: יש שתי דוגמאות מאוד בולטות בחוק בהקשר הזה – אחד זה הנושא של הגדרת המונופולין.

רוית ארבל-הוסמן: הממונה אמרה גם פה שהנוסח הקיים, שלפיו מונופולין נקבע לפי נתח שוק, לדעתי אנחנו המדינה היחידה שכך נקבע מונופול.

רוית ארבל-הוסמן: בהקשר הזה התאחדות התעשיינים מברכת על אימוץ הגדרת כוח השוק ובואו נהיה כמו באירופה, אבל אם אירופה, כמו באירופה, כלומר לא יצור כלאיים של גם כוח שוק וגם נתח שוק.

רוית ארבל-הוסמן: להחזיק את החבל משני קצותיו.

רוית ארבל-הוסמן: ואדוני, זו לא עמדה שהיא ברורה מאליו; זו לקיחת אחריות, כי במובן המגזר העסקי, ברור לאדוני שההגדרה הנוחה ביותר- - -

איתן כבל: ענת הרחיבה בעניין.

רוית ארבל-הוסמן: אבל מכיוון אחר.

רוית ארבל-הוסמן: עניין נוסף הוא ביטול התקרה בעיצומים הכספיים.

רוית ארבל-הוסמן: אם אנחנו רוצים להיות כמו באירופה, בדין הישראלי, בשונה מהדין האירופי, אין מוטב בלתי תלוי בממונה.

איתן כבל: גם נבקש שירות כמו באירופה.

איתן כבל: זה קצת קשה.

רוית ארבל-הוסמן: ההליך הראוי – אם אנחנו מעלים את הרף, ההליך צריך להיות מתאים לסנקציה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: שלומי לויה, יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר.

שלומי לויה: אדוני, אהיה קצר.

שלומי לויה: בעניין הגדרת כוח שוק, היות שמדובר במשהו מאוד עמום ואמורפי, שמכניס את העוסקים לאי-ודאות מאוד גדולה, שיהיו הגדרות בחוק.

שלומי לויה: אנחנו לא יכולים להמתין לגילוי דעת של הרשות להגבלים עסקיים, שהיום יכול להיות כזה, ומחר יכול להשתנות.

שלומי לויה: השיקולים וההגדרות הברורות – אין הגדרה אית ברורה ומקובלת למהו כוח שוק משמעותי.

שלומי לויה: אנחנו נבקש שההגדרה הברורה של כוח השוק יהיה במסגרת החוק כדי שלעסקים תהיה כאן ודאות.

שלומי לויה: אי-אפשר להשאיר אותם ברמה כזו של עמימות כאשר אנחנו יודעים שהחוק הזה מתכתב עם ענישה פלילית.

שלומי לויה: זה לא דבר של מה בכך.

שלומי לויה: שנית, לגבי כל המנגנון של העיצומים הכספיים, אנחנו צריכים לא לקחת רק את העניין של הורדת הרף בהקשר הזה.

שלומי לויה: שוב, הכיס של העסק לא צריך להיות הטריגר ליכולת הענשה שלו.

שלומי לויה: אם הוא עשה פעולה, הוא צריך להיענש בהתאם לחומרת העבירה – לא כי הוא מצליח.

שלומי לויה: באירופה יש מנגנון מאוד ברור, ששונה לחלוטין מהדין הישראלי.

שלומי לויה: אי-אפשר לקחת רכיב אחד מאירופה, ולאמץ אותו גם כאן.

שלומי לויה: בואו ניקח הכול כמכלול.

שלומי לויה: באירופה, באנגליה אין דבר כזה שגורם אחד הוא גם החוקר, גם השופט וגם התליין.

שלומי לויה: בסופו של דבר רשות ההגבלים העסקיים או רשות התחרות היא זו שמתניעה את התהליך, אבל עליה מוטל נטל ההוכחה, להוכיח בבית המשפט שבאמת נעברה עבירה, בניגוד למה שכתוב בדין הישראלי.

שלומי לויה: הרשות היא שצריכה להוכיח.

שלומי לויה: נטל ההוכחה הוא לא על העסק.

שלומי לויה: הוא מגיע כבר בעמדת נחיתות היום לבית המשפט.

שלומי לויה: אם לוקחים מנגנון, יש לאמצו בכללותו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ראובן מוזר, בבקשה.

ראובן מוזר: כאזרח אני רוצה לומר לכם כמה חשוב הנושא של מניעת הסדרים כובלים.

ראובן מוזר: אביא דוגמה.

ראובן מוזר: קופות החולים, יש להם מאות-אלפי לקוחות.

ראובן מוזר: הן מאוד מחוזרות על-ידי חברות הביטוח.

ראובן מוזר: אם קופת חולים כזו מתקשרת עם חברת ביטוח אחת, היא לעתים הופכת את הלקוח שלה ללקוח שבוי, כי אם חברת הביטוח מסרבת לבטח אותו, הוא הופך להיות לקוח שבוי.

ראובן מוזר: אין לו שום אופציה בתוך המסגרת המוזלת של קופות החולים לברור לו חברת ביטוח נוספת, שאולי כן תסכים לבטח אותו.

ראובן מוזר: לכן אני אומר שחשוב מאוד שקופות החולים לא יוכלו להתקשר עם חברת ביטוח אחת בלבד, אלא שכל חברות הביטוח תהיינה פתוחות לפני קופות החולים, כך שכשאזרח רוצה לבטח את עצמו דרך קופת חולים במחיר מוזל, שיינתן לקופת החולים- -

אתי בנדלר: אדוני מדבר על הביטוחים המשלימים?

ראובן מוזר: לא.

ראובן מוזר: אני מדבר, למשל, על ביטוחי נסיעות לחו"ל.

ראובן מוזר: מסרבים לך, כי אתה חולה.

ראובן מוזר: כן מוצדק, לא מוצדק, אבל קיימת אולי אופציה של חברה אחרת שכן תהיה מוכנה לבטח, וגם באותו מחיר זול שניתן לקופת חולים.

ראובן מוזר: לכן אני חושב שאסור בגופים ציבוריים כאלה לגרום לכך שהלקוח יהיה לקוח שבוי אלא לפתוח בפניו את כל האופציות.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: בבקשה.

ענת פילצר-סומך: בסוף הצעת החוק יש התייחסות לעניין ה-RIA, וצוין בפנינו שהצעת החוק קיבלה פטור.

ענת פילצר-סומך: אשמח מאוד אם במהלך הדיונים יינתן פירוט קונקרטי, למה לא צורף להצעת החוק הזה תחקיר או דוח RIA כמו שמחויב מטעם משרד ראש הממשלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

אינגריד הר-אבן: עו"ד אינגריד הר-אבן, איגוד המוסכים.

אינגריד הר-אבן: משפט מענה לחבריי עורכי הדין, שכל כך חוששים מעמימות בהגדרה החדשה של המונופול.

אינגריד הר-אבן: כולנו בשנה א' למדנו בפקולטה למשפטים על האדם הסביר, שבית המשפט לוקח את המונח הזה, ונותן לו תוכן בכל מקרה.

אינגריד הר-אבן: בתי המשפט כל יום קובעים נורמות התנהגות ראויות.

אינגריד הר-אבן: הסמכות של הממונה לקבוע במקום אחוז מהשוק, כוח שוק, לא חורג מזה.

אינגריד הר-אבן: אין פה שום דבר מסעיר ודרמטי.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: גברת הממונה רוצה לומר כמה מילים?

מיכל הלפרין: אומר רק משפט אחד.

מיכל הלפרין: אני חושבת שמה שאמרתי לכתחילה, שיבוא פה כל קבוצת אינטרסים, ותבקש לברור מתוך החבילה את הפירות שמתאימים לה, הודגם היטב בדיון הראשון הזה.

מיכל הלפרין: יש כאלה שמלינים על ההקלות, ויש כאלה שמלינים על ההחמרות, אבל כל אחד רוצה לברור לעצמו את הפירות שמתאימים לו מתוך ההצעה הזו.

מיכל הלפרין: אנחנו השקענו בהרבה מאוד מחשבה בלייצר פה את האיזונים הרלוונטיים, כך שמצד אחד, כן נוכל לשחרר את השוק - נושאים שהתאחדות התעשיינים ואיגוד בעלי המלאכה ועוד גורמים מברכים עליהם; ומצד שני, כן יתאפשר לנו במצבים שבהם יש הפרה של החוק והפרה שפוגעת בתחרות, לפעול בצורה נמרצת – נושאים שעליהם מברכים גופים אחרים פה בדיון הזה.

מיכל הלפרין: יכול להיות שזה שאנחנו מקבלים ביקורת משני הכיוונים, אולי מראה שעשינו משהו נכון בנסיבות העניין.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: שמעת.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: אינטרסים, כל עוד הם שקופים ומונחים כאן, אין אתם שום בעיה.

איתן כבל: אנחנו כחברי הכנסת, נקבל את ההחלטות.

איתן כבל: אני רק אומר לך, בגדול – הצעת החוק הזאת ראויה, חשובה.

איתן כבל: יש ניואנסים, יש ויכוחים, כמו כל דבר.

איתן כבל: אנחנו נתמודד אתם.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.