הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2018-06-26 09:00

טלי פלוסקוב: רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני פותחת ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני רוצה לברך את מנהלת הוועדה, אתי, את יועץ הוועדה, פרופ' בריק, את חבר הכנסת איציק שמולי שנמצא איתנו כאן היום, ואת הצוות של הוועדה ואת היועצים שלי כמובן וכל מי שהגיע בשעות המוקדמות של הבוקר לכאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו היום נדבר על נושא שאין אדם שאדיש לנושא הזה ואני מדברת על הנושא של התעללות והזנחה בקרב אזרחים ותיקים בישראל.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שכל פרק שאנחנו דנים בו, וכבר עברנו די הרבה פרקים, יש אולי חלק שאנחנו יכולים לשייך לנושא הזה, אבל היום אנחנו נדבר קצת יותר לעומק, גם לגבי מה קורה בנושא הזה היום וגם איך אנחנו רואים את המערכת בעשר השנים הבאות.

טלי פלוסקוב: אני מזכירה לכם שהתכנית שלנו היא גם ראייה קדימה.

טלי פלוסקוב: אני באמת מאוד שמחה שהיום במליאה תעלה לקריאה ראשונה הצעת חוק של סגן שר הבריאות על הצבת מצלמות במקומות ריכוז של קשישים.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שבמחלקות גריאטריות ובמחלקות לתשושי נפש.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה צעד מאוד מבורך, אני חייבת להגיד שהגשנו כמה חברי כנסת, גם איציק שמולי, גם יפעת שאשא ביטון וגם אני, הצעת חוק לגבי הצבת מצלמות במקומות שנמצאים חסרי ישע.

טלי פלוסקוב: אני יודעת, אולי אתה עוד לא יודע, שביום ראשון הצעת החוק הולכת לעבור בוועדת השרים, אבל שם מדובר אך ורק על ילדים עד גיל שלוש.

טלי פלוסקוב: במקביל סגן שר הבריאות מקדם את הצעת החוק שקשורה לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה עונה למה שאנחנו רוצים ולכן נקדם את החוק, כמובן, של ליצמן, נראה איך זה מתקדם, מה יש בהצעת החוק הזו ונראה עם מה אנחנו נשארים עדיין חשופים.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שפרופ' בריק הכין לנו הקדמה לפרק על ההתעללויות.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים שכל מי שרוצה לדבר מוזמן להירשם.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת שמולי, מתי שאתה רוצה, אתה תגיד ואני אתן לך כמובן זכות דיבור כי אני מבינה שאתה צריך לרוץ לדיון הבא.

טלי פלוסקוב: עוד לפני שאני נותנת אני רוצה קצת משהו יותר אופטימי מהנושא שמחכה לנו היום.

טלי פלוסקוב: אגב, יש לנו היום שני דיונים ברצף, מי שיישאר לדיון הבא גם כן יודע.

טלי פלוסקוב: אתמול אני נפגשתי עם כמה אנשים, עם שני אנשים מאוד מבוגרים, בינתיים אני לא אגיד את שמם, אבל אנשים די ידועים לפי ההישגים שלהם במדינה שלנו והם המציאו ואמרו לי מילה חדשה שאני מאוד רוצה להשתמש בה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על קשישים, לא רוצים, אזרחים ותיקים, קצת ארוך, איזה מילה להשתמש?

טלי פלוסקוב: והם אמרו לי מילה שאני מאוד אהבתי אותה, כבר היום כשהתראיינתי ברדיו השתמשתי בה, ותיקאים.

טלי פלוסקוב: מה אתם אומרים?

טלי פלוסקוב: אני אהבתי את המילה הזו.

טלי פלוסקוב: אז אם אתם תשמעו אותי ואני אומרת את המילה ותיקאים, תדעו על מה אני מדברת.

קריאה: לא מפריע קשיש, לא מפריע בזקן כלום.

טלי פלוסקוב: העיקר מה התוכן, אתה אומר, בהגדרות זה לא מפריע.

קריאה: לא, זקן זו מילה יפה.

טלי פלוסקוב: לא נתחיל לשנות את החקיקה, זה רק כדי שאנחנו נוכל לדבר אחד עם השני.

טלי פלוסקוב: טוב, רבותיי, אז אנחנו עוברים לדיון.

טלי פלוסקוב: פרופ' בריק, בבקשה, אנחנו מבקשים ממך סקירה של הנושא ואחר כך ניתן לחבר הכנסת שמולי.

יצחק בריק: תודה רבה.

יצחק בריק: בקיצור, קודם כל הבעיה של התעללות לצערנו הרב היא בעיה שרווחת בחלקים שונים של החברה.

יצחק בריק: לאחרונה היינו עדים לנושא של התעללות בגני ילדים, יש תופעות של התעללות במשפחה ויש התעללות גם בתחום הזקנה.

יצחק בריק: הבעיה היא שיש קושי רב לחקור את הנושא משום שלמעשה התעללות והזנחה נעשים בדרך כלל מאחורי דלתיים סגורות, בין מטפל ומטופל, בין אם זה מטפל שהוא בשכר או מטפל בן משפחה ובדרך כלל הזקנים, קורבנות ההתעללות, לא מדווחים.

יצחק בריק: בהרבה מקרים הם לא מדווחים, בין אם זה משום שהם מתביישים, ובין אם זה משום שהם חוששים.

יצחק בריק: במקרה אנחנו יודעים שחלק גדול ממעשי ההתעללות קורים בתוך המשפחה ואז בוודאי העניין של הבושה הוא מאוד משמעותי ולכן יש קושי גדול בחקיקה.

יצחק בריק: יש מחקר אחד שאני מוכרח לומר שהוא הטוב והמשמעותי והחזק שנעשה על ידי אוניברסיטת חיפה.

יצחק בריק: אמנם הוא נעשה לפני שנים, אבל תקף ונותן לנו תמונה מאוד ברורה על ההתעללות והזנחת הזקנים.

יצחק בריק: אחת האינדיקציות המדאיגות זה שהוא מצביע על כך ש-18.4% אנשים בגיל 65 ומעלה נתונים להתעללות כזאת או אחרת, בין אם זה התעללות פיזית, בין אם זה התעללות כלכלית, נפשית וכן הלאה.

יצחק בריק: לכן התופעה מדאיגה מבחינת ההיקף שלה.

יצחק בריק: אפשר לסמוך על הנתון הזה משום שהוא נעשה מבחינה מתודולוגית בצורה טובה ומהימנה ונותן לנו בהחלט תמונה מאוד ברורה על ההיקף של הבעיה.

יצחק בריק: אחת הבעיות הקשות באמת בתחום הזקנה היא הנושא של התעללות, בין אם זה בבית, בין אם זה במשפחה, בין אם זה על ידי מטפל, בין אם זה במוסד.

יצחק בריק: זו בהחלט בעיה קשה.

יצחק בריק: יש התארגנות ויש פעילות, אבל עד היום, לצערנו הרב, לא ניתן פתרון מלא לבעיה ולכן אנחנו יושבים פה כדי לטכס עצה, מה אנחנו יכולים לעשות בכדי לצמצם את התופעה ולטפל בנפגעים ולמנוע במידת האפשר.

יצחק בריק: יש תכניות שפועלות ופועלות טוב וצריך להרחיב אותן, אבל יש גם פעולות שעדיין לא נעשו ואנחנו הולכים לקראת דוח ביניים ואני באמת מקווה לשמוע כאן גם איזה הצעות מעשיות לקידום העניין.

יצחק בריק: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, פרופ' בריק.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת כמה הנושא קרוב ללבך.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

איציק שמולי: אני באמת רוצה לברך אותך ואת הוועדה על עבודת העומק הרצינית והמקיפה שהוועדה הזאת עושה כאן בכל מה שקשור להכנת תכנית אב לתחום הזקנה בישראל.

איציק שמולי: אין שום ספק שהנושא הזה של ההתעללות והפגיעה בחסרי ישע זה נושא שמטלטל את כל החברה הישראלית, גם כשמדובר באזרחים ותיקים בתוך בתי אבות או בבתים שלהם וגם כאשר מדובר בפעוטונים.

איציק שמולי: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו חייבים להבין, שהדבר הזה כבר לא קורה באיזה שהן סמטאות אפלות ואצל שכבות מסוימות ובמגזרים מסוימים, זה קורה כמעט בכל מקום.

איציק שמולי: אני באופן עקבי מקבל את הנתונים מהמשטרה.

איציק שמולי: גם ב-2015, 2016, 2017, הנתונים כל הזמן בעלייה.

איציק שמולי: והדבר המדאיג ביותר זה שאנחנו רואים את מספר התיקים שנסגרים גם מחוסר ראיות וגם מחוסר עניין לציבור.

איציק שמולי: אני לא יודע באיזה חברה נורמלית קשיש שמטלטלים אותו בבית, כמו בתחקיר האחרון שהיה בערוץ 2, לוקחים קשיש, מנערים אותו עד שהוא מאבד את ההכרה, אני לא יודע באיזה עולם מתוקן המקרה הזה או מקרים מהסוג הזה זה חוסר עניין לציבור.

איציק שמולי: כל עוד התופעה הזו נמשכת, של אכיפה שהיא מאוד מאוד רכה וענישה שהיא לא פחות סלחנית, בסופו של דבר אנחנו לא נצליח לשים לזה סוף ולשים גבול לתופעה הזאת.

איציק שמולי: התופעה הזאת, כפי שאנחנו רואים, קורית גם בתוך המוסדות הסיעודיים, וגם כאן במקרה הזה, זה לא מקרה אחד ולא שניים.

איציק שמולי: מה שנחשף בכל התחקירים בתקשורת בשנה האחרונה זה שמדובר בתופעה רחבה, שקורית בהרבה מאוד מקומות, גם במקומות שקיבלו ממשרד הבריאות ציון מעולה.

איציק שמולי: גברתי היושבת הראש, לפני שלושה שבועות אני קיבלתי מייל אנונימי ללשכה שאומרים לי שבמוסד גריאטרי זה וזה יש חשד לפגיעה בקשישים.

איציק שמולי: הפנייה נשלחה למשרד הבריאות בתחילת חודש יוני, בתחילת החודש הזה, משרד הבריאות עוד לא הגיע לשם לביקורת.

איציק שמולי: עוד לא הגיע.

איציק שמולי: שתבינו מול איזו תופעה אנחנו מתמודדים.

איציק שמולי: כמובן שכאשר אנחנו באים ומדברים על הפתרונות, פתרונות חייבים להקיף הרבה מאוד דברים.

איציק שמולי: הנדבך הראשון זה המצלמות.

איציק שמולי: אני אומר את זה כל הזמן, גם בתחום של הפעוטונים וגם בתחום של הסיעוד, המצלמות לא מחליפות את הרפורמה, אנחנו יודעים את זה, אבל במצב שבו באופן סיטונאי סוגרים תיקים מחוסר ראיות, תיקים של תוקפים ואלימים כלפי חסרי ישע, אז אין לנו ברירה, כי חסרי ישע, או מטעמי בושה או מטעמים שהם לא יכולים פיזית או מנטלית לעשות את זה, או מטעמי גיל, במקרה של פעוטונים, לא יכולים לדווח ולא יכולים להעיד.

איציק שמולי: ואם לא יכולים לדווח ולא יכולים להעיד אין כתב אישום, אין הרשעה ואין גם הרחקה ממקום העבודה.

איציק שמולי: לכן חייבים חייבים חייבים את המצלמות.

איציק שמולי: אני מאוד שמח שמשרד הבריאות התעורר, לקח לו שנתיים בהקשר של המצלמות.

איציק שמולי: כשאני הבאתי את הצעת החוק למליאה משרד הבריאות התנגד והצלחנו להעביר את זה על הראש של משרד הבריאות.

איציק שמולי: מבחינתי זה סגירת מעגל של ממש שהיום משרד הבריאות לא פחות ולא יותר הוא זה שמוביל את החוק.

איציק שמולי: מצוין.

קריאה: הוא עושה את זה בפרוזדורים, לא בחדרים.

איציק שמולי: בסדר, זו התחלה.

איציק שמולי: יש גם שאלה מה תהיה התחולה, בתוך המוסדות הפרטיים?

איציק שמולי: האם הולכים להגדרה של מוסד רפואי.

טלי פלוסקוב: משרד המשפטים, גם חלק לא מבוטל - - -

קריאה: החוק הוא על החדרים, על המטופלים ובמקלחות.

טלי פלוסקוב: אנחנו ניתן לך להגיב.

איציק שמולי: בסופו של דבר אני חושב שבהקשר של הרגולציה משרד הבריאות לא עושה פה את עבודתו.

איציק שמולי: מערך הפיקוח הגריאטרי במשרד הבריאות התרשל ואני לא רוצה להגיד מילים יותר קשות.

איציק שמולי: מערך פיקוח, שלפני שהוא מגיע לביקורות בבתי אבות מרים טלפון למנהלים, להודיע שהוא בא עוד חמש שעות, אז ברור לכם שאפשר לקחת בית כלא ולהפוך אותו למלון חמישה כוכבים.

איציק שמולי: לעשות את כל ההצגה, להגיע חזרה למשרד, לרשום ציון 95 למקום שמתנהג כמו בגיהינום ואז כשאני רוצה לאשפז את סבא או את סבתא, נכנס לאתר של משרד הבריאות ואני רואה שמשרד הבריאות היה שם ונתן ציון 95 ואני לא יודע על הקשר הסמוי בין מערך הפיקוח של משרד הבריאות לבין המנהלים של בתי האבות.

איציק שמולי: המשטרה כבר מזמן הייתה צריכה לבדוק מי מקבל כמה ולמה.

איציק שמולי: הדברים האלה, כל האיים האלה של הריקבון, כל עוד לא נטפל בהם לא נצליח להבריא את כל התחום הזה של ההגנה על חסרי הישע בתוך המוסדות.

איציק שמולי: גם בהקשר של הבתים, אני אגיד רק עוד משפט אחד, אחת הבעיות שהתמודדנו איתה, וזה עלה גם בדיון בוועדת העבודה והרווחה לפני שנה וחצי, זה העניין הזה של ההגנה על הפרטיות.

איציק שמולי: במובן זה, גברתי יושבת הראש, אם יש עכשיו מישהו שהתעלל או פגע בחסר ישע, עכשיו הוא יכול לרדת מתחת לרדאר ובעוד שבוע ללכת לחברה אחרת ואף אחד לא יודע.

איציק שמולי: זה דור שלא ידע את יוסף מה שנקרא.

איציק שמולי: אותו מתעלל או אותה מתעללת מגיעה למעסיק החדש, שאסור לו לבקש תעודת יושר והוא עובר, והוא הופך להיות מפוגע לפוגע סדרתי.

איציק שמולי: אנחנו כל כך התבלבלנו פה במדינת ישראל, זה לא יאומן, הזכות לפרטיות היא חשובה, אבל ההגנה שלנו, החובה להגן על חסרי ישע, גם בפעוטונים וגם במוסדות סיעודיים, גוברת על זה.

איציק שמולי: את כל המאבק על ההגנה על הפרטיות אנחנו עושים על הגב של המסכנים האלה?

איציק שמולי: מה זה ההיתממות הזאת?

איציק שמולי: מה זאת הצביעות הזאת?

איציק שמולי: היום אנחנו הולכים לכספומט אנחנו מצולמים, היום אנחנו הולכים לקופת חולים אנחנו מצולמים, היום יש ערים שלמות במדינת ישראל שאתה הולך בהם ואתה מצולם 24/7.

איציק שמולי: אז כל המאבק של הפרטיות, כל לוחמי הצדק הגדולים החליטו לעשות את המאבק על הגנת הפרטיות על הגב של האנשים הסיעודיים ועל הגב של הפעוטות?

איציק שמולי: זה דבר מופרך לחלוטין וזה הדבר הראשון שאנחנו חייבים לשנות.

איציק שמולי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר ואני רואה את הלהט בדבריך ואני אומרת לך, יש לנו הרבה דברים משותפים, יש לנו עוד דבר אחד משותף.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו בכל הכוח כמובן נקדם את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: ובכל אופן, למרות שהנושא הוא לא פשוט היום, הוא נושא קשה, אני בשום אופן לא רוצה, ואני אומרת לך גם, חבר הכנסת שמולי, שתצא מכאן תמונה היום שכולם מתעללים בקשישים.

טלי פלוסקוב: לא רוצה.

טלי פלוסקוב: יש לנו המון אנשים שעובדים בתחום, ולא פעם אמרתי את זה בוועדות ואני שוב אומרת, שעובדים מכל הלב ותורמים מעצמם את המקסימום וכן הלאה וצריך להעריך גם את האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: היום, דרך אגב, התראיינתי לרדיו דרום ושאלו אותי כמה מקרים כאלה את מעריכה שיש, אף אחד לא יכול למדוד, כי אין לנו מצלמות.

טלי פלוסקוב: עד שהמצלמה הבאה תצלם או שעד שעוד מקרה ייחשף אנחנו לא נדע כמה יש.

טלי פלוסקוב: מצד שני, אנחנו אכן רוצים וחייבים לדאוג לאותם הבודדים, ואני חוזרת ואומרת, בודדים שמשחירים את ההמונים, כך אני קוראת לזה.

טלי פלוסקוב: וכן, אנחנו, חברי הכנסת שמטפלים בקשישים ובכל הנושאים שקשורים אליהם, אנחנו נעשה את הכול כדי שגם הבודדים האלה יימחקו, אין מקום גם למקרה אחד וגם לחצי מקרה.

טלי פלוסקוב: לכן כן נעשה את כל מה שצריך לעשות.

טלי פלוסקוב: ושוב אני רוצה לברך על כמה הצעות שהעלית כאן, אנחנו נראה איך אנחנו מקדמים אותן.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע אתכם.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שאת קצת בערת כששמעת, אבל אני אתן לך בהחלט.

טלי פלוסקוב: הנציגה של משרד הבריאות נמצאת כאן, אני רוצה שתשמעי ואחר כך אני אתן לך להגיב.

טלי פלוסקוב: נתחיל מסמי קידר, עמותת הל"ב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, סמי.

שמואל סמי קידר: קודם כל תבורכי כל הזמן על הדיונים ואני מברך אותך כל פעם על הדיון, כי באמת הנושא הזה הוא בדמנו.

שמואל סמי קידר: הנושא הוא מאוד רגיש, נושא ההתעללות, אני לא רוצה לדבר על המוסדות, כי אל"ף, אני ניהלתי רשת של בתי אבות ואני מכיר את הדברים, אבל זה מתחבר לי מיד עם מה שחבר הכנסת שמולי אמר, אם הגברת, האחות שעשתה את מה שהיא עשתה, מקבלת עונש שלושה חודשי עבודות שירות, רבותיי, זה זניח אז זה ימשיך.

שמואל סמי קידר: היא צריכה לפקח, היא צריכה לראות, לא מספיק הביקורות של משרד הבריאות, והם עושים ביקורות והיום אני יודע שהם עושים ביקורות בלילות ובערבים ובשעות לא שעות.

שמואל סמי קידר: אם מקבלים דבר כזה, לדעתי פה הגוף המחוקק צריך לקחת ולהגיד 'רבותיי, העונש המינימלי על התעללות הוא איקס', כמו שעל מהירויות וכמו על הסעות.

שמואל סמי קידר: זה מאוד חשוב.

שמואל סמי קידר: מאוד חשוב בביקורות לתת עונש הרבה יותר חמור.

שמואל סמי קידר: הנושא הוא מאוד רגיש, גם קשה מאוד לחקור אותו ואני רוצה לתת נקודת מבט של מרכזי היום ושל העמותות.

שמואל סמי קידר: אנחנו רואים את זה לא רק בפעילות הפיזית, כשמגיע הזקן עם חבלה ביד והוא אומר 'זה שום דבר', או כשמגיע הזקן וכולו מדוכא, שואלים אותו למה, הוא אומר 'כי הבן אמר שאם אני לא נותן לו כסף הוא לא בא אליי עם הנכדים', זה דבר מאוד מאוד קשה.

שמואל סמי קידר: קשה מאוד לאכוף את זה וקשה מאוד להתחבר לזה וקשה מאוד לעשות את הדברים.

שמואל סמי קידר: מה שאני חושב שצריך להתייחס ולהוסיף, לתת את הסמכויות, אני לא יודע איזה, למטפלות שנמצאות ולמרכזי היום ולעמותות שבאות במגע, שתהיה להם את היכולת להתריע במיידי ולראות איך מפקחים על זה.

טלי פלוסקוב: ולמה היום זה לא קורה?

שמואל סמי קידר: זה קורה, זה קורה בממדים, אבל אז הבן אומר 'סליחה, לא עשיתי כלום, זה לא נורא, זה לא קרה'.

טלי פלוסקוב: אז מה זה לתת סמכות?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין.

שמואל סמי קידר: אני כרגע לא יכול להגיד לך מה בדיוק, אבל צריך להגיד לכם, רבותיי, להוסיף את הדברים, להוסיף קצת כספים למערכת הזאת שהיא תוכל לפקח, לעובדים הסוציאליים, לתת להם פיקוח.

שמואל סמי קידר: והדבר הנוסף, לתת מקצועיות לגוף שמטפל.

שמואל סמי קידר: בדיון הבא אנחנו מדברים על המטפלות, בנושא הזה חייבים לראות ולגעת בדברים בנושא המטפלות, כי אם הן יהיו יותר מקצועיות הן יוכלו לפקח על הדברים האלה.

שמואל סמי קידר: הנושא הוא מאוד מאוד רגיש ומאוד עדין.

שמואל סמי קידר: אני חושב שהמערכת, 18%, מתוך הנתונים שיש לנו, פחות או יותר, נראה לי בהחלט הכמות, לא יותר.

טלי פלוסקוב: למה התכוונת, 18%?

שמואל סמי קידר: 18%, 20% של מתעללים, זה לא יותר.

טלי פלוסקוב: 20%?

טלי פלוסקוב: זה נורא.

שמואל סמי קידר: זה נורא, אבל זה לא יותר.

טלי פלוסקוב: 20% זה המון.

טלי פלוסקוב: אם זה המספר, אז אני מפסיקה לישון בלילות.

שמואל סמי קידר: זה המצב, לאור הנתונים שאני יודע.

שמואל סמי קידר: לא רק במחקר של - - -

קריאה: זה נכון.

שמואל סמי קידר: אבל אני רוצה במשפט אחד להגיד לסיום, יש המון אנשים שמטפלים טוב ומטפלות טוב והם עובדים טוב והם מטפלים בזקנים, ואת צודקת כשאמרת שאת זה גם צריך לציין.

שמואל סמי קידר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, סמי, אבל אני אומרת לך שאתה עכשיו הצלחת להרעיד אותי.

שמואל סמי קידר: זה המערכת.

טלי פלוסקוב: 20%, רבותיי?

טלי פלוסקוב: זה המון.

טלי פלוסקוב: זה המון.

יצחק בריק: 18.4% מבני ה-65 ומעלה.

טלי פלוסקוב: 18.4 זה כמעט 20.

טלי פלוסקוב: לי קשה לשמוע את זה.

איציק שמולי: ברשותך, אני רוצה, ברשותך, להגיד נתון אחד לפרוטוקול, שקיבלתי משאילתה.

איציק שמולי: בחמש השנים האחרונות נפתחו 19,557 תיקים על אלימות מסוגים שונים כלפי אזרחים ותיקים, החלוקה היא לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, 50% מהמקרים הללו הם בתוך המקומות שהקשיש מתגורר, מתוכם נסגרו בעילות שונות 78% מהתיקים, 15,194.

איציק שמולי: מכלל התיקים נסגרו - - -

טלי פלוסקוב: מחוסר ראיות?

איציק שמולי: 50% מהתיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור, 36% מהתיקים שנסגרו מחוסר ראיות.

טלי פלוסקוב: נורא.

טלי פלוסקוב: אתה יודע, חוסר ראיות אני עוד מקבלת, אבל חוסר עניין לציבור?

טלי פלוסקוב: זה אני לא מבינה.

טלי פלוסקוב: טוב, ידעתי שיהיה קשה היום.

טלי פלוסקוב: סיון גופמן, קבוצת עמל ומעבר.

סיון גופמן: בוקר טוב.

סיון גופמן: קודם כל תודה רבה, אנחנו מברכים על דיון בנושא כל כך חשוב.

סיון גופמן: אני רציתי לספר לכם שאנחנו בחברה החלטנו לא לחכות לרגולציה ולחקיקה והקמנו באופן יזום מערך מצלמות שמופעל על ידי תצפיתניות והוקם בליווי של אלוף במיל' עודד הלוי, מה שעוזר לנו לפקח ולהרתיע וכל מה שקשור לזה.

סיון גופמן: דבר נוסף שגילינו, שזה גם מאוד עוזר לאיכות הטיפול.

סיון גופמן: זאת אומרת אנחנו גם יכולים לראות איך המטפלות מטפלות בקשישים, מה קורה אם הם צריכים משהו, הם למדו להתנהל בתוך הדבר הזה.

סיון גופמן: זה גם בתוך החדרים, חשוב להגיד, עד כדי כך שאנחנו מעניקים מטפלת מצטיינת בחברה בהתבסס על מה שקורה שם.

סיון גופמן: זאת אומרת המידע מאוד מקיף ומאוד עוזר, אז אנחנו כבר התחלנו עם זה.

טלי פלוסקוב: יופי, קודם כל מאוד מבורך, אני מקווה שיהיו כמה שיותר גופים כמוכם.

טלי פלוסקוב: אם המדינה תדע פחות לקנוס אתכם, אבל אתם צריכים לעשות כדי שלא יהיו קנסות.

סיון גופמן: כן, בעיקר על דברים פחות רלוונטיים.

טלי פלוסקוב: טוב, אנחנו נדבר על זה בדיון הבא, אבל את יודעת על מה אני מדברת אחרי הפסיקה של אתמול.

סיון גופמן: תודה.

טלי פלוסקוב: מרכז השלטון המקומי, ורדה היבשר.

טלי פלוסקוב: בבקשה

ורדה היבשר: תודה רבה.

קריאה: מעיריית ירושלים, לא?

טלי פלוסקוב: היא ממרכז השלטון המקומי, אבל את נציגה של עיריית ירושלים, נכון?

ורדה היבשר: נכון.

ורדה היבשר: הנושא הזה מתקשר לנו גם לנושא הקודם של תיאום בין שירותים, הצורך באינטגרציה ועבודה משולבת בין דיסציפלינרית של עובדים סוציאליים, רופאים פסיכו גריאטריים, עורכי דין, אנשי משטרה.

ורדה היבשר: זה דבר שהוא קריטי בניהול טיפול במקרה של קשיש שסובל מאלימות ומפגיעה.

ורדה היבשר: אנחנו צריכים לדאוג שיהיו מרכזים טיפוליים לקשישים נפגעי אלימות.

ורדה היבשר: היום, כמו שיש מקלט לנשים מוכות צריך להקים שירות ייעודי בכל מחוז ומחוז שייתן מענה לקשישים שאין לנו ברירה אלא להוציא אותם מהבית, מהסביבה הפוגענית.

טלי פלוסקוב: לאן אתם מוציאים אותם?

ורדה היבשר: היום אין לנו פתרונות.

ורדה היבשר: אם הקשיש סיעודי היום אין מענים כי כל המיטות נתפסות על ידי הטיפול השוטף בקשישים.

ורדה היבשר: אם יש לנו מיטה בנופשון, גם מיטה בנופשון זה לא מענה כוללני טיפולי לקשיש שעבר פגיעה פיזית, התעללות נפשית והוא צריך סיוע כוללני, כמו שאמרנו, שייתן מענה לכל האספקטים של הפגיעה ותכנון המשך הטיפול בו.

ורדה היבשר: אז צריך לפתח מענה כזה.

ורדה היבשר: בנוסף צריך היום לפתח מענים לפוגעים.

ורדה היבשר: סמי דיבר על הענשה והחמרת הענשה, אנחנו יודעים שהענשה לא פותרת את הגורמים לפגיעה.

ורדה היבשר: אם יש קשישים שיש להם ילדים שהם סובלים מהתמכרויות, מבעיות נפשיות, ממצוקה כלכלית, אלה גורמים שמביאים אותם לכדי ניצול ושימוש במשאבים של ההורה שלהם, אנחנו צריכים לטפל בהם.

ורדה היבשר: אם מדובר בפגיעה בתוך המשפחה, הקשישים הנפגעים על ידי ילדים שלהם שגרים איתם, אם הם צלולים הם לא משתפים פעולה בהרחקה.

ורדה היבשר: אם אנחנו נוציא צו הרחקה הם לא משתפים פעולה, כי הם עדיין בתפקיד של ההורה והם אומרים לנו 'אז מה יהיה עם הבן שלי?

ורדה היבשר: לאן הוא יילך אם אתם תוציאו אותו?

ורדה היבשר: ' אנחנו צריכים למצוא פתרונות משולבים של כל הגורמים המטפלים, של הגורמים שמטפלים במכורים, בהפרעות נפשיות, כל הגורמים האלה, על מנת לתת מענים משולבים לפוגעים ושאנחנו נוכל להשאיר את הקשיש הנפגע במקום שלו, אנחנו לא רוצים להרחיק אותו.

ורדה היבשר: אבל אם אין ברירה צריך גם לפתח מענים בנושא הזה.

ורדה היבשר: דבר נוסף, הנושא של ההסברה.

ורדה היבשר: הקשישים צריכים להיות במרכז השיח החברתי.

ורדה היבשר: אנחנו צריכים שהם יידעו וכל האוכלוסייה תדע שהתופעה הזאת של התעללות והזנחה קיימת, זה לא אחוז אחד או שניים, זה בהחלט 18% לפי המחקרים.

ורדה היבשר: בירושלים בשנה האחרונה היו 600 קשישים שאנחנו טיפלנו סביב התעללות והזנחה ועוד 300 - - -

טלי פלוסקוב: סליחה, את אומרת 600 מקרים, איפה רוב המקרים קרו?

טלי פלוסקוב: בביתם?

ורדה היבשר: בתוך הבית, כן.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו מתמודדים עם זה בבית?

ורדה היבשר: המשפחה.

ורדה היבשר: זה יכול להיות הרבה פעמים הילדים, לפעמים בני זוג.

ורדה היבשר: לגבי קשישים מבוגרים שפוגעים בבנות הזוג שלהם, גם צריך לפתח מענה ייחודי להם, טיפולי.

ורדה היבשר: המרכזים למניעת אלימות נותנים טיפול בגברים צעירים והם פחות מכוונים למענה לאוכלוסייה המבוגרת, צריך לפתח את השירות הזה.

ורדה היבשר: כל הנושא של ייפוי כוח מתמשך.

ורדה היבשר: אני רוצה להתייחס לנושא של המענה הזה.

ורדה היבשר: החובה של הקשיש להפקיד את ייפוי הכוח המתמשך באפוטרופוס הכללי מהווה חסם למימוש של הכלי הזה.

ורדה היבשר: צריך פה לעשות שינוי בחוק - - -

טלי פלוסקוב: כן, דיברנו על זה, שיהיה יותר קל לעשות את זה.

ורדה היבשר: כן, להוריד את החסם הזה.

ורדה היבשר: יש לנו יחידות למניעת אלימות בקהילה, אנחנו עדיין לא בפריסה שהיינו מעוניינים, צריכים להרחיב את זה ולהעמיק ולהוסיף לשם אנשי מקצוע שהם בתחום המשפטי, בתחום של הפסיכו גריאטריה ולחייב את קופות החולים לתת אבחונים והערכות לקשישים עם ירידה קוגניטיבית שסובלים מהתעללות והיו זקוקים למינוי אפוטרופוס, כשהתעודה הרפואית שקופת חולים נותנת תהיה גם עם המלצה למינוי אפוטרופוס, כן או לא.

ורדה היבשר: היום אנחנו לא מקבלים את זה עבורם וקשישים שאין להם כספים לשלם באופן פרטי לתעודה כזו, אנחנו לא יכולים להגן עליהם.

ורדה היבשר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, גברתי.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד שכבר כמה דיונים את מגיעה לכאן באמת עם הצעות מאוד קונקרטיות וזה מאוד עוזר לנו לנתח אותן בהמשך.

טלי פלוסקוב: נמצאת איתנו גלית מבורך, היא מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, תחת משרד הרווחה, בבקשה.

טלי פלוסקוב: לפני שאת מתחילה, אני פשוט לא אמרתי שהצטרף אלינו חבר הכנסת נחמן שי.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, נחמן.

נחמן שי: בוקר אור, תודה.

גלית מבורך: בוקר טוב, תודה על הדיון החשוב.

גלית מבורך: אני קצת רוצה, גם להרגיע וגם ככה עם הפנים קדימה.

גלית מבורך: קודם כל אני חושבת שנושא ההתעללות הוא נושא שנמצא, לפחות במשרד שלנו, על השולחן.

גלית מבורך: בשלוש השנים האחרונות מינפנו את היחידות לטיפול בהזנחה ברשויות המקומיות, היה תקציב של מיליון שקל לפני שלוש שנים, אנחנו עומדים היום על חמישה מיליון, ב-68 יישובים פזורים למעלה מ-88 יחידות ויחידות שהוקמו בעבר עם אשל והמשרד לקח ומינף.

גלית מבורך: יותר מ-40 יחידות פתחנו בשלוש השנים האחרונות.

טלי פלוסקוב: יחידות למה?

גלית מבורך: יחידות לטיפול באלימות, בהתעללות נגד זקנים ברשויות המקומיות.

גלית מבורך: לעיריית ירושלים יש ארבע יחידות כאלה.

גלית מבורך: זה אולי לא מספיק - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין מה עושים שם.

גלית מבורך: אני אגיד מה.

גלית מבורך: קודם כל לדעת שקיים היום מענה.

גלית מבורך: צריך להרחיב אותו, במסגרת תקציבים שנקבל, אם נקבל, אנחנו חושבים שצריך למנף את זה בכל הארץ, כל רשות מקומית צריכה כזאת יחידה, אפשר להעמיק אותה, להרחיב אותה, אבל יחידה שהיא קיימת.

גלית מבורך: ביחידה כזאת נמצא עובד סוציאלית, שהוא גם עובד עם כל העובדים הסוציאליים באותה רשות על נושא של אלימות, איתור, מודעות ברשות, כתובת למקרים שמגיעים איתו.

גלית מבורך: יש ועדה מקומית שאותו עובד סוציאלי, עם רופא גריאטרי, עם ייעוץ משפטי, שדנים במקרים שמגיעים אליהם וקובעים את תכנית הטיפול.

גלית מבורך: זאת אומרת ב-68 רשויות יש כאלה יחידות שהשנה אותם עובדים סוציאליים, הכנסנו אותם כתקנים קבועים, מתוך החשיבות שאנחנו רואים לנושא הזה.

יצחק בריק: כמה תקנים כאלה יש?

גלית מבורך: היום יש 44 שהם חצאים.

גלית מבורך: צריך להגדיל.

טלי פלוסקוב: 44 איש שעובדים.

גלית מבורך: 44 ברחבי הארץ, שזה לא היה עד לא מזמן.

גלית מבורך: צריך לדעת שיש פה עבודה מאוד - - -

טלי פלוסקוב: כי הנושא הזה עולה לכותרות, מה שנקרא.

גלית מבורך: כמשרד, אני מקווה שאם נקבל תקציב אנחנו רוצים לפתוח בשנה הבאה עוד 50 יחידות ברחבי הארץ ואני חושבת שזו בשורה מאוד חשובה.

גלית מבורך: בנוסף קיימת ועדה בין משרדית עם משרד הבריאות, יחד איתנו, יחד עם נציגי משטרה, שיושבת במהלך השנה, ברברה לנג תוכל בהמשך להרחיב עליה, ומנסה לייעל ולחשוב קדימה על התכנית הזאת.

גלית מבורך: כמשרד הרווחה אנחנו עושים הכשרות שוטפות בנושא אלימות לכל העובדים הסוציאליים, אנחנו מכשירים עובדים סוציאליים על פי חוק לחוק חוסים, זו הכשרה שכל הזמן נמצאת בבתי הספר שלנו וכל הזמן אנחנו משכנעים עוד ועוד עובדים לעבור אותה כדי שיהיה עובד סוציאלי לחוק חוסים לכל רשות מקומית.

גלית מבורך: חסר, אין היום.

גלית מבורך: לצערי לא נתנו עד היום בכל רשות איזה מנורה ואינפוט מיוחד ואין עובד סוציאלי לחוק חוסים בכל רשות וזה צריך לתקן כדי שנוכל להעלות את המודעות.

איציק שמולי: למה אתם לא מביאים תיקון לחוק הגנת הפרטיות?

איציק שמולי: למה אתם לא עושים את זה?

איציק שמולי: אתם, דרך הביטוח הלאומי, המפקחים על חברות ועמותות הסיעוד, למה אתם לא מביאים את הצעת החוק הזו לכנסת?

גלית מבורך: את הצעת החוק על המטפלים אני חושבת שמי שצריך לענות זה הביטוח הלאומי.

גלית מבורך: אני יכולה להגיד שבדיור המוגן, בחוק החדש, הכנסנו לתוך החוק שאנחנו בודקים את כל העובדים שנמצאים בדיור המוגן, את הרישום הפלילי שלהם.

גלית מבורך: אנחנו מתחילים את ההליך כרגע בבתי האבות.

גלית מבורך: כשהייתה לנו אפשרות הכנסנו את זה לחוק.

גלית מבורך: היום אני בודקת למעלה מ-10,000 עובדים בדיורים המוגנים במדינת ישראל, תאמין לי שזו משימה מורכבת מאוד.

איציק שמולי: אבל הביטוח הלאומי, כשהשר רוצה להביא שינוי חוק שנוגע לביטוח הלאומי, כלומר השר, אם זו מדיניותו, עושה את זה, הוא לא שולח אותנו לביטוח הלאומי.

איציק שמולי: כשהשר רוצה להעלות קצבאות - - -

טלי פלוסקוב: הוא גם אמון על הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: הוא אמון על הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: אז מה, כשמעלים קצבאות אז לפנות אליכם בענייני ביטוח לאומי וכשמדברים על התעללות בקשישים לא לפנות אליכם בענייני ביטוח לאומי?

גלית מבורך: צריך.

איציק שמולי: אז אני שואל אתכם, למה אתם לא מביאים את הצעת החוק, גם של תעודת היושר ובעצם של ביטול ההגנה על הפרטיות בהקשר הזה, לכנסת?

איציק שמולי: למה?

גלית מבורך: אני אבדוק את זה מול ביטוח לאומי ואני אחזיר תשובה.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת איציק שמולי, אני חברה בוועדת חוקה, חוק ומשפט ויש שם חוק שכבר שנה דנים עליו בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני שלחתי מכתב הסתייגות ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה גם כן, להכניס את הנושא הזה של אישור לקבלת תעודת יושר גם לעובדים עם אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשלוח לך העתק וגם לשמוע מה אתה חושב על זה.

טלי פלוסקוב: אם זה לא יתקבל שם אני אעלה את זה כהסתייגות לחקיקה.

טלי פלוסקוב: זה גם משהו שיצא מהדיונים של הוועדה.

גלית מבורך: אני אוסיף שתיכף אפשר שברברה ממשרד הבריאות תרחיב.

גלית מבורך: הייתה ועדה בין משרדית בנושא אלימות בכלל ואלימות כלפי זקנים ויש כמה המלצות שהוועדה הזאת המליצה ברוח הדברים שדיברה הנציגה מעיריית ירושלים, אז נראה לי נכון לשמוע.

גלית מבורך: אני רק אסייג, אנחנו נוכל לקדם את מה שהוועדה הבין משרדית, אך ורק אם יהיו לזה משאבים.

טלי פלוסקוב: ברור, אבל קודם צריך להגיש תכנית.

גלית מבורך: יש, התכנית כתובה והוגשה.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאני אומרת.

טלי פלוסקוב: אנחנו גם היום מקבלים החלטות שעדיין אין להן כיסוי תקציבי, אבל קודם כל צריך לדעת מה אנחנו צריכים לעשות כדי ללכת ולדרוש את התקציב.

גלית מבורך: אז אני חושבת שצריך לעבות ברמה ארצית את כל היחידות, זאת אומרת שבכל רשות תהיה יחידה - - -

טלי פלוסקוב: מה השם של היחידה הזו?

גלית מבורך: זה נקרא יחידה למניעת התעללות והזנחה כלפי קשישים.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

גלית מבורך: קודם כל זה צריך להיות בכל רשות בפריסה ארצית, עם המשאבים המתאימים, עם גריאטר בתוך זה שהוא באופן קבוע, היום אנחנו קונים אותו בצורה של פרילאנס, עם ייעוץ משפטי שהרוב זה יד ריבה ואנחנו חושבים שזה צריך להיות באִין האוּס של הרשות ועובד סוציאלי.

גלית מבורך: קודם כל שהיחידה הזאת תפעל.

גלית מבורך: הגברת המודעות וחשיפה תקשורתית זה צעד נוסף וההמלצות של הוועדה הבין משרדית, אני חושבת שזה ייתן תמונה - - -

טלי פלוסקוב: ההמלצות כבר קיימות?

גלית מבורך: כן.

גלית מבורך: ברברה, ספרי על ההמלצות.

טלי פלוסקוב: כן, אני רציתי לבקש לראות את ההמלצות האלה, אז אני אשמח.

טלי פלוסקוב: רק תציגי את עצמך.

ברברה לנג: ברברה לנג ממשרד בבריאות.

ברברה לנג: אני הייתי חברה בתת הוועדה של מניעת התעללות בזקנים בוועדה הגדולה של אלימות במשפחה.

ברברה לנג: כתבנו שורה של המלצות, אחת מהן הייתה באמת להרחיב את היחידות הקיימות.

ברברה לנג: אנחנו התייחסנו לנקודות שוורדה היבשר העלתה, גם קורת גג לפוגעים בעלי צרכים מיוחדים שזה נותן גג מבלי לחייב טיפול, מאחר שהרבה מהאנשים הפוגעים עם בעיות למיניהם אינם מוכנים להיענות לקבלת טיפול ולכן המלצנו על קורת גג, שייתן מקום עם אפשרות לטיפול אך לא מחייב טיפול.

ברברה לנג: אנחנו התייחסנו גם למקלטים, לבנות מקלט.

ברברה לנג: לא מקלט כפי שהוא קיים לנשים נפגעות אלימות היום, אלא לייעד במסגרת מסוימות מיטות, להכשיר צוותים מיוחדים על מנת לסייע לנפגעים בהמשך הטיפול כדי להחליט לאן הם רוצים להמשיך משם.

ברברה לנג: ההצעות כתובות, אנחנו הכנו אותן, הן נמצאות בתוך התכנית הגדולה של ועדת האלימות במשפחה.

טלי פלוסקוב: ברברה, אני רוצה לבקש מכם להעביר לנו את ההמלצות ואנחנו נתרגם אותן - - -

גלית מבורך: אני אעביר.

טלי פלוסקוב: כן, ואנחנו נלמד אותן ונראה מה אנחנו יכולים לעשות וגם נתרגם את זה לכסף ואז נראה איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: יש לכם גם עלויות שם?

ברברה לנג: יש גם עלויות.

ברברה לנג: אנחנו נדרשנו לתקצב את זה, אז הכול מוכן, רק צריך אישור תקציבי לזה.

טלי פלוסקוב: הבנתי, אז אשמח להירתם.

איציק שמולי: יש לי שאלה לנציגי משרד הבריאות.

איציק שמולי: פורסם בתקשורת בזמנו שבשנת 2016 ערכתם רק 11 ביקורות בלילה במוסדות הסיעודיים, כמה ביקורות בלילה בוצעו בשנת 2017?

אירית לקסר: ב-2017 אנחנו יותר משילשנו את כמות הביקורות שאנחנו עשינו ב-2,070 המוסדות הסיעודיים שיש בארץ.

טלי פלוסקוב: מה זה שילשלו?

טלי פלוסקוב: כמה?

אירית לקסר: אם ב-2016 אנחנו עשינו בסך הכול בכל בארץ קרוב ל-700 ביקורות ומתוכן, כמו שאתה ציינת, קרוב לעשר בקרות בשעות הלילה, ואני רוצה לציין שהנושאים האלה נעשו על ידי צוות במטה הארצי שעברו משרות מלאות ועשינו את זה מתוך המודעות שלנו לבעיה, ותיכף אחרי שאני אענה אני רוצה לתת תשובה קצת יותר מלאה, ב-2017 אנחנו הגענו ל-1,400 ביקורות ברחבי הארץ, ששלושת רבעי מהן היו בשעות הלא שגרתיות של היום.

אירית לקסר: אני מגדירה שעות לא שגרתיות, זה החל מארבע אחרי הצהריים ועד שבע בבוקר למחרת.

אירית לקסר: זאת אומרת הרבה מאוד בקרות נעשו בשעות הערב והלילה והרבה מאוד בקרות נעשו בשעות הבוקר המוקדמות.

נחמן שי: זה על ידי עובדי המשרד או על ידי מיקור חוץ?

אירית לקסר: על ידי עובדי המשרד.

אירית לקסר: עכשיו אני רוצה לתת תשובה קצת יותר כוללנית, כי אין ספק שגם אנחנו, כמו כולם, חושבים שהנושא של התעללות בקשישים זה לא דבר שנודע לנו פתאום ב-2017, הנושא הזה נמצא על השולחן לטיפול ועם תכניות והנושא הזה חשוב וחמור ויש לנו מה שנקרא אפס סובלנות בנושא הזה, גם בנושא של האיתור וגם בנושא כלי האכיפה שיש בידינו.

אירית לקסר: כמו כל נושא שכרופאים אנחנו מתייחסים אנחנו מתייחסים קודם כל לנושא המניעה ואחר כך בנושא של הטיפול והאכיפה.

איציק שמולי: איך אפשר לדבר על מניעה, כשאת יודעת ואני יודע, וכל מי שיושב בחדר הזה יודע, שהביקורת עושה טלפונים לפני שהיא מגיעה לחלק מבתי האבות?

איציק שמולי: איך את יכולה לדבר בכלל על מניעה?

איציק שמולי: מאיפה עזות המצח הזו?

אירית לקסר: אוקיי, אז אני אדבר בעזות מצח.

אירית לקסר: נושא הבקרה והפיקוח במשרד הבריאות - - -

איציק שמולי: את מכירה את התופעה הזו שמרימים טלפון?

אירית לקסר: אני זו - - -

איציק שמולי: או שאני צריך לחשוף פה את הדברים?

אירית לקסר: חבר הכנסת שמולי, תן לי לענות.

איציק שמולי: מותר לי לשאול אותך שאלות, גברתי.

אירית לקסר: לא, אני רוצה לענות לך.

אירית לקסר: תן לי לענות.

טלי פלוסקוב: לכן אני לא מפריעה לך, אבל בוא נשמע את התשובה גם.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

אירית לקסר: ואני יכולה להגיד לך שאני כן מרכזת את נושא הפיקוח, את נושא המודל, ומעורבת בצורה אישית חד משמעית בתכנית הבקרות וגם אני אחראית על צוות הבקרה הארצי.

אירית לקסר: יש לנו בנוסף עוד שבעה צוותים ברחבי הארץ בכל מקום.

אירית לקסר: זאת אומרת יש לנו מערך בקרים, בקרה זה מקצוע שאנחנו מאמנים, עוקבים ועובדים.

אירית לקסר: במהלך הבקרה יש לנו כמה יעדים, חלק מהיעדים שיש לנו זה גם הבקרות שאנחנו עושים לפני חידוש רישוי שהם מתוכננים.

אירית לקסר: יש ערך לבקרה מתוכננת ובבקרה המתוכננת אכן מצלצלים ומתאמים את הבקרה.

אירית לקסר: גם בצבא עושים מסדר המפקד, זה הערך.

נחמן שי: אבל את יודעת שבאים - - -

טלי פלוסקוב: תנו לה לסיים, אחר כך תשאלו את השאלות.

נחמן שי: כשמודיעים קודם אז את יודעת ש - - -

אירית לקסר: בבקרה מתוכננת יש יעדים מסוימים, לא היעדים של מניעת התעללות ודברים כאלה, יש יעדים של התכוננות, מקצועיות ומצוינות.

איציק שמולי: אז אולי תיתני לנו בנתונים שנתת - - -

אירית לקסר: כמה אחוז מתוכן מתוכננות?

אירית לקסר: ב-2016 קרוב ל-40% מהבקרות היו מתוכננות, בשנה האחרונה לפחות מ-10%, אנחנו נעלה ב-2018 את האחוז שלהן - - -

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: יש לי שאלה, אם את אומרת שיש כל כך הרבה ערך לבקרות המתוכננות, למה ירדתם מ-40% ל-10%?

אירית לקסר: כי הגדלנו את הכמות של הבקרות הלא מתוכננות, לא הורדנו את כמות הבקרות המתוכננות.

טלי פלוסקוב: בגלל הביקורים החריגים.

טלי פלוסקוב: החלטה נכונה, נתחיל מזה.

אירית לקסר: בקרות הפתע מתחלקות לשני סוגים, יש לנו בקרות רב מקצועיות עם שמונה סוגים של אנשי מקצוע שבה אנחנו בודקים את הפעילות של אנשי המקצוע, רופא, אחות, עובדת סוציאלית, מרפאה בעיסוק, דיאטנית, פיזיותרפיסטית, רוקח, בריאות הסביבה ותסלחו לי אם שכחתי איזה מקצוע, ובמקצועות האלה אנחנו בודקים את הפעילות המקצועית שלהם, עם כלים ממוחשבים, מתוקפים והציונים שאתה ציינת בהן הם לאנשי המקצוע.

אירית לקסר: אני רוצה להגיד שבבקרות האלה שנעשות לאתר התעללות זה לא תפקיד הבקרה הזאת.

אירית לקסר: אנחנו לא מתעלמים מהצורך שצריך לאתר את הדברים האלה.

אירית לקסר: אני רוצה להגיד שאחד הדברים המשמעותיים שגילינו, שהמטפלים והאחיות שנמצאות בשעות הערב והלילה, אנחנו קראנו להם העובדים השקופים, שבאמת בבקרות, ולכל בקרה יש גבולות ליכולת של האיתור של הדברים, לא איתרו את הפעילות שנמצאת משעה ארבע-חמש אחרי הצהריים עד הבוקר מכיוון שנעשים דברים כשאנחנו לא נמצאים שם.

אירית לקסר: מה שאנחנו כן ידענו, שאותם ה - - -

נחמן שי: אני יכול להפריע לך?

נחמן שי: מה את מציעה כדי למנוע את התופעה?

נחמן שי: תסבירי לנו.

נחמן שי: מצלמות לא, בקרות לא, אז מה ימנע את ההתעללות בשתיים לפנות בוקר ובמקלחת בשלוש לפנות בוקר?

נחמן שי: תסבירי לי.

אירית לקסר: אוקיי, אז קודם כל אני רוצה להסביר מה שאנחנו עשינו בשנה האחרונה בנושא הזה.

אירית לקסר: קודם כל הוצאנו הנחיות חד משמעיות על הדברים, ברחל בתך הקטנה, על שינוי סדר היום ועל האחריות שמוטלת על ההנהלות של הבתים לבוא גם ולהיכנס לראות ושלא יהיה, לא רחצות לפני שש וחצי בבוקר ולא השכבות במיטה ומתן תרופות שינה לפני שמונה בערב.

אירית לקסר: הדברים האלה יצאו כהנחיות.

אירית לקסר: במקביל עשינו מערך גדול מאוד של בקרות, באמת קיבלנו משאבים שבהם אנשים שעבדו בחלקיות משרה, קיבלנו משאבים כדי שהם יעבדו במשרה מלאה, כדי שאני אוכל לבקש מהם להגיע בשעות הלא רגילות של היום, והכנסנו את מה שאנחנו קוראים טיפול הולם למטופלים בשעות הלא שגרתיות, שבהם אנחנו בודקים, לא עם כלי ציונים, באמת ברחל בתך הקטנה, אלה אנשי מקצוע שמיומנים ומכירים את זה, באיזה שעה רוחצים בבוקר, איך עושים את זה, מה היחס, מה התהליכים.

אירית לקסר: מרבית הבקרות שלנו, והן פתע לגמרי, חידדנו את נושא הפתע.

אירית לקסר: היום - - -

איציק שמולי: כמה מוסדות קיבלו התליה או ביטול של ה - - -

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, מה התוצאה של הגברת הבדיקות והבקרות?

טלי פלוסקוב: מה גיליתם?

אירית לקסר: יש לי את הנתונים של 2017, קרוב ל-30% מהמוסדות הוזמנו לשיחות הבהרה ולשימועים בלשכות הבריאות מול רופאי המחוז ודרכנו.

אירית לקסר: חמישית מהם קיבלו עונשים שונים של אכיפה, אם אנחנו מדברים על הפסקת אשפוז, שזה דבר חמור ביותר.

אירית לקסר: יש לנו שני כלים, אחד בכובע הרגולטורי, שזה לשכת הבריאות וזה הפסקת אשפוז.

אירית לקסר: אני רוצה לציין שיש לנו עוד כלי אכיפה שני, שאנחנו גם במכרז הקודים אחראים על תעריף יום אשפוז וקרוב ל-20% מהמוסדות קיבלו קנסות, גם בגלל שמצאנו מטפלים ואחיות ישנים וגם קיבלו הוראות בתעריפים.

אירית לקסר: אלה הכלים שיש לנו אותם, אנחנו משתמשים בהם ואנחנו מפעילים אותם.

נחמן שי: מה זה הורדות תעריפים?

אירית לקסר: היום המוסדות שהם בהסכם של מכרז הקודים מולנו, יש להם על התעריף הבסיסי במכרז שמונה סלים של איכות, זה גם מסכם את תוצאות הבקרה, אבל גם עוד פרמטרים אחרים מעבר למחויב.

נחמן שי: זה בונוס כאילו.

אירית לקסר: כן, זה סוג של בונוס.

נחמן שי: זאת אומרת אתם לוקחים את הבונוס, אתם לא פוגעים בבסיס.

אירית לקסר: לא, הורדת התעריף זה בבונוס, הקנסות פוגעות בבסיס וניתנו קנסות בערכים מאוד משמעותיים.

אירית לקסר: אלה שני הכלים.

נחמן שי: זה מצחיק, אז הם יורידו את זה מהטיפולים ב - - -

אירית לקסר: קודם כל ברגע שיש מישהו שישן או שיש אחות אחת על שתי מחלקות, שאנחנו חושבים שזה חלק מהדברים שבעצם מגבירים את החשש לטיפול לא נאות ובמקרה קיצון להתעללות, אלה דברים שצריך להעניש.

אירית לקסר: הכלים שיש בידינו הם התחלת - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה להפריע לך דקה.

טלי פלוסקוב: הבקר שלך כן מגלה התעללות בקשיש, מה העונש שאותו מוסד מקבל?

אירית לקסר: על פי החוק, ברגע שיש לנו חשד סביר, הקטן ביותר, בבקרה, או שאנחנו רואים שהמוסד ציין חשד להתעללות בקשיש, יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להודיע לפקיד הסעד והאפשרות השנייה זה לדווח למשטרה.

אירית לקסר: זה מה שהחוק מחייב אותנו.

אירית לקסר: אנחנו לא מסתפקים בזה.

אירית לקסר: בנוסף לשני התהליכים האלה, במגבלות ההנחיות שהמשטרה נותנת לנו, אנחנו לא נבדוק את האירוע הזה, כי אסור לנו, כי הוא בחקירת משטרה, אבל אנחנו כן נעשה תהליכים חד משמעיים במוסד כלפי שאר המטופלים ושאר המטפלים גם בנושא של לחדד את ההנחיות של העובדים הסוציאליים - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אותך, האם את משעה את אותו מטפל שיש עליו לכאורה חשד להתעללות?

אירית לקסר: המטפל, אני לא המעסיקה שלו.

אירית לקסר: המעסיק שלו הוא בעל המוסד, זה מקום פרטי.

טלי פלוסקוב: אבל את מבקרת אותו.

אירית לקסר: אני לא יכולה לפטר אותו כי אני לא מעסיקה שלו.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי הדבר הראשון שצריך לעשות זה לעצור בכלל את ה - - -

אירית לקסר: אין לי סמכות.

אירית לקסר: אין למשרד הבריאות סמכות מול האנשים שעובדים במוסדות כי אני לא המעסיקה, אלא גורמים פרטיים.

אירית לקסר: הכוחות שלי זה מול - - -

טלי פלוסקוב: אבל האחריות שלך עליהם, מה זאת אומרת?

טלי פלוסקוב: אם את באה לבדוק ויש לך סמכות להגיד שהוא לא בסדר, אז אין לך סמכות לקבל החלטה?

אירית לקסר: הסמכות שלי זה להגיש תלונה נגדו במשטרה.

אירית לקסר: זו הסמכות שיש לי, שזה המדינה.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לפחות להשעות את אותו העובד.

אירית לקסר: אין לי סמכות.

ברברה לנג: אני רוצה להגיד, אין לנו יחסי עובד-מעביד עם העובדים בתוך המוסדות.

ברברה לנג: אנחנו מיידעים את הנהלת המוסדות על הדיווח למשטרה, אנחנו מעדיפים ל - - -

נחמן שי: סגרתם פעם מוסד?

אירית לקסר: כן.

נחמן שי: מתי בפעם האחרונה?

אירית לקסר: בשנה האחרונה נסגרו קרוב לעשרה מוסדות, בגלל מצבור של דברים.

אירית לקסר: בגלל התעללות של גורם, זה הולך לערכאה משפטית, אבל כן המוסד הזה נכנס לכניסות.

אירית לקסר: היום בממוצע נכנסים בבקרות למוסד בין ארבע לחמש פעמים בשנה.

אירית לקסר: אני חושבת שזו תדירות בין הגדולות ברגולציה שיש בארץ וגם לזה יש מחיר.

טלי פלוסקוב: בלי הודעה מראש, אני מקווה.

אירית לקסר: אני מוחה על הנושא הזה ואני רוצה להגיד לכם שגם אם ולו היו מקרים שבשים דעת ההודעה הועברה, חלק מזה נבע בגלל שהיה צמצום בימי עבודה של הבקרים והם היו ביום קבוע וזה היה, היום תכנית הבקרות שאנחנו מדברים, קרוב ל-100 כניסות לחודש, היא ריכוזית על ידי האגף.

אירית לקסר: הנושא של הסודיות הוא מוגבר, עד כדי כך שבקרית, שהיא בדרך כלל אישה עם תואר שני או דוקטורט, כשהיא צריכה להגיע לבקרה ביום ראשון או שני, היא לא יודעת לאן היא נוסעת ולאן היא צריכה לתכנן.

טלי פלוסקוב: מצוין.

אירית לקסר: עוד דבר שאני רוצה להגיד, שאני מאוד מקווה שנוכל להמשיך עם תהליך בקרה כזה אפקטיבי ומרשים כמו עכשיו, מכיוון שגם יש לנו המון מגבלות.

אירית לקסר: בגלל שהנושא של הבקרה לא מוכר כמקצוע כמו היום והיום בקרה שנעשית בין 10 ל-12 בלילה מתגמלת את הבקר כאילו הוא עושה אותה בין 10 ל-12 בצהריים.

אירית לקסר: רוב האנשים שעושים את זה זה מציונות, מתחושות, אבל יש פה סוג של - - - ואנשים טובים לא יגיעו לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: אז את מעלה הצעה, להקים מקצוע של הבקר.

אירית לקסר: לא, אני לא אומרת.

אירית לקסר: שאלו אותי קודם מי עשו את הבקרה, האם זה מיקור חוץ.

אירית לקסר: אני חושבת שיש חשיבות משמעותית שאותו צוות שמנהל את הבקרות המקצועיות בבוקר, לקראת רישוי, הוא הצוות שנכנס גם בשעות האחרות של הלילה.

אירית לקסר: לא הייתי עושה גורם אחר.

טלי פלוסקוב: אז את אומרת הבקרה.

אירית לקסר: אלא צריך להכיר את הבקרה כמקצוע בתוך משרד הבריאות, וזה נכון גם למשרדים אחרים, ולהכיר שאם יש צורך, ואנחנו כן עושים את זה, וצוות הולך לבקרה בלילה, בשעות הלא רגילות של היום, יהיה ערך אחר לשעה.

אירית לקסר: אני רוצה להגיד שיש את הנושא של סופי שבוע, יש את הנושא של חגים, היה לנו רצף של שלושה ימי חג בראש השנה.

אירית לקסר: אנשים הלכו ועשו בקרות בימים האלה, עם תגמול או בלי תגמול, כמובן עם אישורים של רב המשרד ושל סגן השר, שהוא גם אדם חרדי, שלאור החשיבות של הנושא בכל חג כזה היה אחוז מסוים של מוסדות שנכנסו ובדקו אם יש, לא מדברים רק על התעללות, אני מדברת על רצף של טיפול נאות או לא נאות.

אירית לקסר: אבל שאלו אותי על הנושא של המניעה.

אירית לקסר: במהלך בקרה הסבירות שנעלה בדיוק על התעללות, זה סוג של התראה וההתראה נעשית ובעלי המוסדות גם מודים בזה.

אירית לקסר: המניעה בראש ובראשונה זה אני חושבת, וזה כן קשור לדיון הבא, זה שהמטפלים הראשוניים, כוח העזר הסיעודי יהיו אנשי מקצוע, שנוכל לתת להם לא שכר מינימום ושירצו לבוא לתפקיד הזה.

אירית לקסר: אנחנו עושים הרבה מודלים חלופיים ופה עם עמיתתי, אירית פישר, שעובדת איתנו גם על כל מיני חלופות למיסוד הסיעודי, אז אנחנו מנסים לעשות את הדברים האלה.

אירית לקסר: כל עוד כוח העזר הסיעודי יהיה על שכר מינימום ולא נוכל לחייב את ההכשרות ושיהיה לזה תעודה ובתוקף יהיה קשה מאוד לקדם את זה.

אירית לקסר: עם זאת משרד הבריאות יצא למכרז ואנחנו נתחיל לחייב את ההכשרות של ה-120 שעות שמבחינתנו זה המינימום.

אירית לקסר: יש תקצוב לנושא הזה והנושא הזה כבר ייצא לפועל בשעה הקרובה.

אירית לקסר: דיברתם על הנושא של תעודת יושר, על פי החוק אנחנו לא יכולים לקבל - - -

איציק שמולי: מותר לי לשאול אותך?

אירית לקסר: כן.

איציק שמולי: אז מתוך ה-1,200, 1,300 ביקורות שדיברת עליהן, אמרת ש-30% מתוכם נמצאו בהם ליקויים עד כדי כך שהוזמנו האנשים לשיחות במשרד הבריאות?

אירית לקסר: כן.

אירית לקסר: אבל ליקויים, אנחנו לא מדברים רק על הנושא של התעללות, זה יכול להיות תנאי סביבה לא נאותים כמו לכלוך, זה יכול להיות מזון בצורה מסוימת, או מתן תרופות בשעות - - -

טלי פלוסקוב: ויש לך נתון של התעללות?

אירית לקסר: במהלך הבקרות היה לנו יותר מפעם אחת שמכיוון שאנחנו גם משוחחים עם בני משפחה שהועברו לנו מידעים על התעללויות.

אירית לקסר: אנחנו גם ראינו אנשי מקצוע, מטפלים, שכשמדברים איתם, הם גם לפעמים העבירו לנו מידעים.

אירית לקסר: בכל מקרה כזה, אני יכולה לתת כמות, אני לא זוכרת, לברברה יש את זה, אנחנו הפנינו את זה.

אירית לקסר: גם היה שימוע במסגרת לשכת הבריאות עם רופא מחוז בנושאים האלה וגם היה כמובן הפניה למשטרה או לפקיד סעד.

אירית לקסר: גלית הזכירה קודם את המחסור בפקידי סעד, מבחינתנו הרמה המקצועית הנכונה שמשרד הבריאות צריך להפנות זה מול פקידי סעד.

אירית לקסר: אני חושבת שיש פה ידע ומקצועיות, ולצערי הרב באמת אין לנו.

אירית לקסר: ההעברה הישירה למשטרה, אני חושבת שהיא לא נכונה מקצועית, לא שהמשטרה לא צריכה להיות מעורבת, אבל פקיד סעד מבחינתנו, אני חושבת שזה אחד הדברים החיוניים והוא לא נמצא בגלל המחסור.

איציק שמולי: מרגע שאני מתקשר למוקד של משרד הבריאות ומדווח על חשד להזנחה ולהתעללות, תוך כמה זמן הצוות שלכם נמצא במוסד?

אירית לקסר: מרגע שאתה מדווח יש לנו תהליך שזה עובר למערכת התלונות אצלנו ואנחנו בודקים ומדברים עם המלינים ורואים את הדברים ובדרך כלל - - -

איציק שמולי: לא, אבל אם התלונה היא אנונימית?

טלי פלוסקוב: הוא פשוט נתן דוגמה בהתחלה של - - -

אירית לקסר: אתה נתת דוגמה, אבל הייתי מאוד רוצה לדעת את הפרטים בשביל לראות.

איציק שמולי: הפרטים אצלך, גברתי.

אירית לקסר: אבל אמרת לי מיוני.

אירית לקסר: אני יודעת שמדי שבוע אנחנו מוציאים בקרות בעקבות תלונות.

איציק שמולי: לא, זה לא מה ששאלתי.

איציק שמולי: שאלתי, אם מגיע אלייך מייל ב-7.6 שמתלונן על חשד להתעללות והזנחה ופגיעה בבית אבות בדרום הארץ.

אירית לקסר: תוך שבוע עד עשרה ימים ייכנסו לשם.

איציק שמולי: אז המייל הגיע אלייך ב-7.6, למה עדיין אין שם ביקורות?

אירית לקסר: אם אני אראה את המייל אני אדע.

אירית לקסר: אני לא יודעת על מה אתה מדבר אז קשה לי לענות.

איציק שמולי: אולי כדאי שתעברו מדי פעם על תיבת המייל שלכם.

אירית לקסר: לא, תגיד לי איזה מוסד ואני אגיד לך אם נעשתה שם בקרה או לא.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת שמולי, אני אשמח גם להיות מעורבת בנושא הזה ואנחנו נעשה את זה - - -

איציק שמולי: אני לא משקר.

טלי פלוסקוב: לא, חס וחלילה, אף אחד לא אומר משקר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקבל - - -

אירית לקסר: אני אומרת לך, מדי חודש בין 100 ל-120 כניסות למוסדות יש.

אירית לקסר: אי אפשר להגיד שאין בדיקות וכניסות לדברים האלה.

ברברה לנג: אני רק רוצה להשלים.

ברברה לנג: אני חושבת שהנושא של מניעה מאוד חשוב.

ברברה לנג: לא שהבקרות לא חשובות, אבל חייבים במניעה על מנת לנסות לצמצם כמה שיותר את התופעה.

ברברה לנג: אנחנו בשנה שעברה הפקנו ערכת הדרכה בנושא של התעללות בזקנים ספציפית עבור מוסדות גריאטריים שנמצאים בפיקוח שלנו.

ברברה לנג: אנחנו עשינו ימי הטמעה, להכשיר את הצוותים, כיצד להעביר את הערכה.

ברברה לנג: מעל 90% מהמוסדות השתתפו בערכות, אנחנו גם ביקשנו מהם תכנית עבודה, מתי ולאיזה צוותים הם מתחילים להעביר את ההכשרה בתוך המוסדות והדבר גם נבדק בתוך הבקרות של העבודה הסוציאלית בכל המוסדות כדי לראות שממשיכים להשתמש בערכת ההדרכה, שכוללת שבעה פרקים, עם נספחים, עם סדנאות, עם מידע.

טלי פלוסקוב: בעבודה של הוועדה המשותפת שלכם, אתם דיברתם גם על מניעה?

גלית מבורך: המניעה, אנחנו לא דיברנו עליה כנושא, כי המיקוד היה בשלושה תחומים.

גלית מבורך: זה להקים שאלטר לאלה שצריכים לצאת במיידי, כי הם חשופים.

גלית מבורך: היום אנחנו מפנים אותם לבתי אבות שנותנים מענה טוב, אבל רוצים לבדוק את הסוגיה הזאת.

גלית מבורך: הסוגיה השנייה זה לחשוב האם ואיך ניתן לטפל בפוגעים, וזו סוגיה מורכבת.

גלית מבורך: והדבר הנוסף היה להרחיב את כל היחידות בכל הארץ, כי היחידות, חלק מהעבודה שלהם זה גם מניעה.

גלית מבורך: ברגע שמעוררים מודעות בקהילה ו- ו- ו- אז - - -

טלי פלוסקוב: ברור, ברור.

גלית מבורך: ואני חושבת שצריך להכניס תחום נוסף, זה את כל ההכשרות של המטפלים ולחשוב איך למנוע שחיקה של מטפלים כי ככל שאנחנו נמנע שחיקה של מטפלים הם יתעללו פחות, ואני חושבת שגם צריך לחשוב על כל המבנה הפיזי של בתי אבות כדי להפחית לחץ.

גלית מבורך: חלק מהאלימות יוצאת כי הם גם עייפים, הם מרימים, הם מסתובבים ואם בונים בית אבות, וזה עניין של תקציב, עם מנופים נכונים, עם יכולות שהמיטה מסתובבת, אז גם השחיקה של המטפלים תהיה פחות ואז הם יוכלו לשלוט.

טלי פלוסקוב: אני מבינה, אבל הרבה אנשים עובדים קשה במדינה שלנו, אז מה, להוציא את העצבים על מי שנמצא לידך?

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת ש - - -

גלית מבורך: חס וחלילה, אני רק אומרת שזה צריך להיות תמונה יותר מערכתית של כל התחומים שמשולבים ביחד.

ברברה לנג: נורא חשוב ואסור לשכוח ש-97% מהזקנים גרים בקהילה.

ברברה לנג: המוסדות זה דבר חשוב וממוקד ואנחנו יכולים לבנות מערכים, אבל אסור לשכוח שרוב הקהילה של הזקנים גרים בקהילה כאשר אנחנו יודעים מהמחקר שפרופ' בריק הזכיר שרוב הפוגעים הם בני משפחה ואנחנו חייבים לפתח תכניות מניעה באיתור, כאשר במשרד הבריאות יש לנו תכניות איתור, בקופות חולים ובבתי חולים, שגם שם בנינו ערכת הדרכה לאנשי הצוות.

ברברה לנג: כי בלי האיתור ובלי גם האיתור של מקרים שעשויים להפוך למקרי התעללות בגלל שחיקה, בגלל קושי של בני משפחה מטפלים, אנחנו נפספס, אנחנו פשוט נפספס.

טלי פלוסקוב: כשמדברים על התעללות בקשיש התמונה הראשונה שבן אדם מתאר לעצמו, בן אדם שלא מתעסק בזה, זה דווקא מקומות ריכוז, כמו בית אבות, ומה שאני שומעת - - -

ברברה לנג: זו טעות.

טלי פלוסקוב: בדיוק, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

טלי פלוסקוב: מה שאני מבינה מהדיון של היום, שרוב המקרים הם בבית, במשפחה.

טלי פלוסקוב: שזה בכלל - - -

נחמן שי: ומה דרך הטיפול שם?

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת.

ברברה לנג: ולכן כל כך חשוב הנושא של מערכת הבריאות, שרואה את כל הזקנים.

קריאה: אנחנו נשים מצלמות בבית.

נחמן שי: מה זה, כל המדינה תהיה מצלמות?

טלי פלוסקוב: אבל באמת, השאלה היא באמת איך אנחנו מגיעים למקרים כאלה?

יצחק בריק: יש לי שפותח באוניברסיטת חיפה לגבי זיהוי מוקדם.

יצחק בריק: האם אתם משתמשים בזה?

ברברה לנג: אני יחד עם ד"ר שרה אלון פיתחנו ההכשרה בנושא של כלי האיתור שהוא כלי שמיועד אך ורק לקהילה ולא למוסדות.

ברברה לנג: אנחנו ממליצים לצוותים שלנו, אנחנו מכשירים כמה שיותר, אנחנו רוצים באמת בשנה הקרובה לראות איך אנחנו במערכת הבריאות יכולים להטמיע עוד יותר את כלי האיתור.

ברברה לנג: ההמלצה שלנו בהכשרות שאנחנו מעבירים, כי אנחנו מעבירים לא מעט הכשרות באמצעות במימון שלנו, גם לאנשי צוות בקהילה, קרי קופות חולים ובתי חולים, ואנחנו מלמדים גם שם את הכלי.

יצחק בריק: יש לכם נתונים על תוצאות?

יצחק בריק: מסקנות?

ברברה לנג: לא, את זה אין לנו, אבל אנחנו גם ממליצים, כשפונים לפקיד סעד או למשטרה, להשתמש בכלי כי זה גם נותן מידע וכיוון לפקידי סעד ולמשטרה היכן ההתעללות, איזה סוג של התעללות, מי הפוגע החשוד ואני חושבת שזה אחד מהדברים שלא מספיק התעמקנו בו בשנים האחרונות, באמת פותח כלי, הוא מצוין, הוא תוקף ואנחנו חייבים להשתמש בו יותר.

ברברה לנג: הוא מיועד לא רק לבריאות, הוא מיועד למרכזי יום, הוא בעצם מיועד לכל אנשי המקצוע העובדים עם זקנים, הוא מאוד קל לשימוש ולמילוי והוא נותן הכוונה למי נפגע, או מי אולי ייפגע.

איציק שמולי: נתקלתם פעם בתופעה שבתוך בתי האבות או המוסדות הסיעודיים יש איזה שהוא שימוש מופרז בתרופות הרדמה או סמי הרגעה או דברים מהסוג הזה?

אירית לקסר: הנושא של שימוש מושכל בתרופות שהן גם תרופות הרגעה מסוגים שונים זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש בכל בקרה, יש פה עניין של שיקול דעת של הרופאים וחלק מזה כדי להגביר את המקצועיות, כדי שהטיפול הזה יינתן בצורה נכונה, אנחנו מתמרצים, אנחנו לא מחייבים, אנחנו מתמרצים שיהיו מומחים גריאטריים כיועצים בכל מוסד סיעודי כדי שהשימוש יהיה מושכל.

אירית לקסר: מעבר לזה, התרופות האלה, אנחנו ראינו שהיה אולי שימוש לרעה, לתת אותן בשעות המוקדמות של הערב, כדי שאנשים ישכבו, אנחנו בדקנו, עוקבים ומקפידים שלא יינתנו תרופות לשינה וקשישים רבים מגיעים אל המוסדות הסיעודיים כבר עם שנים של טיפול תרופתי, בנזודיאזפינים, זו אחת מהקבוצות, שאנחנו כגריאטרים אמת יודעים, לא רק בשביל הנושא הזה, הנושא של מניעת נפילות, מניעת הידרדרות תפקודית, חלק מהדברים האלה, היעד בזה זה להוריד את השימוש בתרופות מקבוצות אלה.

אירית לקסר: אבל אם בכל זאת כבר נותנים אותן, שזה לא יינתן לפני שעה שמונה וחצי או תשע בערב.

אירית לקסר: היה פה צורך לעשות שינוי הרגלים לא פשוט, לא רק של אנשי המקצוע, אלא של הזקנים עצמם, ואני אוהבת את המילה זקן, של הזקנים עצמם ושל בני המשפחה שלהם, שהם עייפים, שמצד אחד הם יילכו לישון מאוחר, לתת להם תוכן פעילות אחרי הצהריים - - -

נחמן שי: אמרתי לו שכשתגיעי לגיל תאהבי פחות את המילה הזו.

אירית לקסר: אנחנו לא רחוקה כנראה כל כך, אבל זה בסדר.

נחמן שי: לא, את רחוקה.

נחמן שי: תחצי את הנהר הזה, נחכה לך בצד השני של הנהר ונשמע אותך עוד פעם.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי, אני חושבת שיש לנו הרבה אזרחים ותיקים שמאוד נהנים להיות אזרחים ותיקים.

נחמן שי: אנחנו מכירים את הוויכוח הישן הזה.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שההרגלים ישתנו.

אירית לקסר: ושהקימה בבוקר לא תהיה מוקדמת כל כך ולכן את הרחצות אנחנו איחרנו, את ארוחת הבוקר.

אירית לקסר: יש הקפדה על הנושא הזה, גם אכיפה, אנחנו בודקים בבקרות, וגם אכיפה על המנהלים שצריכים ליישם את זה.

טלי פלוסקוב: כל ההנחיות האלה אתם מעבירים כנהלים.

אירית לקסר: בוודאי.

אירית לקסר: יש לנו מערך נהלים עם נגישות מאוד ישירה, אלה נהלים קצרים ממוחשבים של כולם ובימים האלה אנחנו גם עומדים בדו שיח עם המוסדות, אנחנו מסיימים סקר ענק שבעצם כל איש מקצוע בכל מוסד סיעודי יכול היה דרך המחשב להעיר לנו הערות על הנהלים שלנו ואנחנו כרגע מסכמים את הנתונים בקרוב ל-60 מוסדות.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להמשיך.

טלי פלוסקוב: שאלה אחרונה.

איציק שמולי: אני רוצה לומר לך, גם אפילו בנימה אישית, כשסבתי ז"ל הייתה באחד המוסדות האלה ממצב שבו היא נכנסה עם בעיה תפקודית פיזית תוך פרק זמן קצר היא כבר מנטלית לא הייתה איתנו.

איציק שמולי: יותר מזה, בכל פעם שאבא שלי בא לבקר אותה, או שאנחנו באנו לבקר אותה, לא משנה אם זה היה בבוקר, בצהריים, בערב או בלילה, תמיד היא הייתה במיטה ותמיד היא גם ישנה ולא הבנו למה.

איציק שמולי: אחרי שלושה שבועות אבא שלי הבין למה, אבל זה כבר היה מאוחר מדי כי הנזק היה בלתי הפיך.

איציק שמולי: למה אני שואל אותך?

איציק שמולי: אני מבין ומכבד ומקבל את העובדה שיש רופא במקום והוא הסמכות בעל שיקול הדעת, אבל מצד שני יש גם רגולטור שלדעתי צריך להיות ער לעובדה שבמצב שבו יש חוסר תקינה וחוסר הכשרה של צוות וחוסר וחוסר וחוסר וחוסר, הדבר הכי פשוט לעשות זה לקחת איזה מחט קטנה ולהגדיל קצת מינונים ואולי לתקוע קצת יותר כדורים כדי להשיג שליטה במקום.

איציק שמולי: זה הכול.

איציק שמולי: השאלה שלי זה מה אתם יכולים לעשות כדי להתמודד עם הדבר הזה.

איציק שמולי: זה שיש רופא גריאטר במקום שבא ומייעץ והכול, זה לא הציל את סבתא שלי וזה גם לא מציל היום אחרים.

איציק שמולי: השאלה שלי זה מה אתם יכולים לעשות מחר כדי להתעמת או להתווכח או לערער או להטיל ספק בשיקול הדעת של אותו רופא גריאטר, אם בכלל קיים במוסד.

אירית לקסר: קודם כל אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים.

אירית לקסר: עכשיו, אני לא נאיבית להגיד שכל המוסדות האלה בדברים האלה ואני יכולה להגיד שכל כניסה שלנו במהלך היום, אם אנחנו רואים אנשים שנמצאים במיטות, זה מבחינתנו אור אדום ואנחנו חוקרים ובודקים את הדברים האלה לעומק עם הנושא הזה של תרופות.

אירית לקסר: דבר שני, בבקרות אנחנו מסתכלים על תהליכי עבודה ואנחנו מסתכלים מבחינת הכמויות, האם נותנים במקרים שאנחנו לוקחים במדגם, כי אנחנו לא רואים את כל ה-400 תיקים של 400 המטופלים שנמצאים במוסד לגבי תרופות כאלה.

אירית לקסר: אנחנו הולכים לקחת את הנושא הזה גם בעקבות עבודה שצריכה להסתיים בימים אלה, של הרי"י, שהם אלה שנותנים את ההנחיות הקליניות, מה דרכי הטיפול באנשים דמנטיים עם הפרעות התנהגות שמשם מגיעות בעצם מרבית ההנחיות לתרופות האלה ולנסות לעקוב איזה תרופות אנחנו מצפים שלא יינתנו.

אירית לקסר: אנחנו נמשיך לעשות עוד דברים.

אירית לקסר: אני לא אומרת שהכול תקין, אבל אני כן רוצה להתייחס למטופלים ולבני משפחות שלהם בעצם כהעצמה שלהם.

אירית לקסר: אנחנו בימים אלה גם עושים עם משרד הבריאות כמו סקרי חוויית המטופל שנעשו בחדרי מיון, זה הולך להיות גם במערך הגריאטרי.

אירית לקסר: זה מורכב יותר, זה בעייתי יותר, כי זה לא רק המטופל, זה גם בני המשפחה והם די לקוחות שבויים.

אירית לקסר: אני מאוד מצפה שאם בן משפחה רואה שהאדם נמצא ישנוני רוב היום, שגם יעלה את זה במוסד עצמו מול הנהלת המוסד והוא גם יכול לפנות אלינו.

אירית לקסר: כל פנייה - - -

איציק שמולי: את יודעת מה אמרו לו? זה הטיפול.

איציק שמולי: כך אמרו לו.

אירית לקסר: כל פנייה שמגיעה אלינו נבדקת ומטופלת.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שהדוקטור יכולה עכשיו לתת תשובות של כל מה שקורה.

טלי פלוסקוב: הסוגיה היא ברורה ואני שמחה מאוד על שינוי התפיסה.

אירית לקסר: החלוקות לטיפול הזה זה גם הגבלות מכניות, שזה בעייתי.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני עוצרת.

טלי פלוסקוב: זה היה מאוד מרתק, הדיון הזה, אבל ב-עשר וחצי יש לנו 80 איש שמחכים בחוץ.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת למזל גולדשטיין.

מזל גולדשטיין: תודה על הדיון הזה.

מזל גולדשטיין: כפי שכבר נרמז בחלק הכי קטן של הדיון, רוב מקרי האלימות מתרחשים בבית והם מתרחשים על ידי בני משפחה.

מזל גולדשטיין: חייבים להגיד את זה בצורה מאוד ברורה כי הכותרות מטעות.

מזל גולדשטיין: הכותרות מדברות רק על מוסדות או על עובדים זרים.

מזל גולדשטיין: זה תופס כותרת.

מזל גולדשטיין: כשיש אלימות של בני משפחה - - -

נחמן שי: איך אתם יודעים שהחלק הארי הוא של בני המשפחה?

טלי פלוסקוב: יש נתונים.

מזל גולדשטיין: יש אצלנו 20,000 עובדים, לפחות אצלנו בעמותה, ויש הרבה מאוד מטפלים בארץ שנכנסים לבתים.

מזל גולדשטיין: במטב כל מטפלת שעוברת קורס מוכשרת גם בנושא של נורות אדומות, בנושא התעללות והזנחה, ואנחנו יודעים את זה.

מזל גולדשטיין: אנחנו יודעים כי אנשים נכנסים לבתים.

מזל גולדשטיין: מתוקף זה שמטפלת נכנסת לבית, רוחצת אדם ורואה חבורות על הגוף.

מזל גולדשטיין: הרבה פעמים יש יחסים כאלה אינטימיים שיש גילוי, שאותו קשיש או קשישה אומרים 'הרביצו לי', 'קיבלתי אי אי אי', 'הבן שלי גנב לי כסף', 'לקח לי', 'היכה אותי', אין מספיק אוכל בבית.

מזל גולדשטיין: יש כל מיני תופעות שאנחנו רואים אותם.

מזל גולדשטיין: ואני רוצה כן לעבור למטפלים, למרות שאני חושבת ששמתי את זה בפרופורציה הנכונה, כי המטפלים הם לא רוב המתעללים, אבל במקרים האלה ידינו כבולות.

מזל גולדשטיין: גם אנשים עם עבר פלילי יכולים להגיע אלינו כי אין לנו דרך לגלות את זה, גם הרשימות השחורות שקיימות, כי אנחנו מדווחים על מקרים כאלה של מטפלים, אנחנו מפטרים אותם, אנחנו מרחיקים אותם לאיתנו וכשזה מגיע לרשימה שחורה, לא נעשה בה דבר בגלל כל מיני הגנות פרטיות וכן הלאה וכן הלאה ואותם מטפלים יכולים לעבור מנותן שירות אחד לנותן שירות שני ללא בעיה.

מזל גולדשטיין: ואני מדברת על מקרים שהם ברורים מאליהם, זה לא איזה חשד קל של גניבת כסף שמודים בזה, שזה הלך לתלונה במשטרה, והאנשים האלה ממשיכים לעבור מקשיש לקשיש והם באופן סדרתי ממשיכים לגנוב, ממשיכים לעשות תרגילים לאנשים, שזו באמת תופעה שאנחנו - - - עוד משפט אחד, ברשותכם, זה הנושא של מהגרי עבודה.

מזל גולדשטיין: אני מדברת על השחיקה הנוראית של אנשים שעובדים 24/7 ולא יוצאים לחופשה, דבר שמשרת את האינטרס שלהם, לצערי, ואת האינטרס של בני המשפחה שאין להם פתרון אחר.

מזל גולדשטיין: אותם אנשים באמת מככבים בכותרות כאלה שעשו מקרי התעללות מאוד מאוד קשים, בין היתר כי האנשים האלה לא נחים רגע, הם לא יוצאים מהבתים האלה 24 שעות ביממה וצריך לתת את הדעת על זה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד, עוד פעם, בידיעה מראש ששומעים אותנו ורואים אותנו.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שמי שצריך לפתוח את העיניים זה כולנו, אנחנו כחברה, כי יכול להיות שזה קורה לשכן שלי פה לידי ואני לא יודעת את זה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אנחנו באמת צריכים להיות הרבה יותר אכפתיים למה שקורה לידנו ואם צריך לדווח אז לדווח.

טלי פלוסקוב: מכל מה ששמעתי עכשיו, אני לא רואה כלי איך אנחנו מתמודדים עם ההתעלות.

טלי פלוסקוב: אני אגיד לכם משהו, אני גם ראיתי משהו וידעתי משהו כמישהי שגרה ליד ולא ידעתי מה לעשות.

טלי פלוסקוב: אני ידעתי שהבת מגיעה לאמא שלה ב-28 בחודש ומנקה לה את הארנק ולגברת אחר כך אין אפילו ללכת ואני - - - אבל מה אני יכולה לעשות במקרים האלה?

גלית מבורך: אין אפילו חובת דיווח.

ורדה היבשר: צריך לעשות חובת דיווח - - -

טלי פלוסקוב: אז מה, חובת דיווח?

טלי פלוסקוב: לאן אני צריכה לדווח?

טלי פלוסקוב: למשטרה, למי?

גלית מבורך: לעו"ס לחוק חוסים.

ורדה היבשר: היום אין חובה וזה בעייתי ביותר.

גלית מבורך: יש גם היגיון.

גלית מבורך: גם אם אין חובת דיווח, יש פה מישהי שיש חשד שהיא נפגעת, צריך לבדוק את החשד.

גלית מבורך: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, העובדת הסוציאלית ברשות המקומית, זה התפקיד שלה להיכנס, חד משמעית, ולעשות שם בדיקה.

טלי פלוסקוב: אבל אותה אמא, היא אומרת 'מה, אני אלך להגיד על הבת שלי?'

שמואל סמי קידר: זאת הבעיה, זה עיקר הבעיה, לא לדווח.

שמואל סמי קידר: הוא לא יביא לו את הנכדים אם הוא לא ייתן לו.

טלי פלוסקוב: אז מה עושים?

טלי פלוסקוב: יש לנו תשובה?

טלי פלוסקוב: כל אנשי המקצוע שיושבים פה, יש תשובה?

שמואל סמי קידר: צריך לעשות את זה במערכת החינוך.

ורדה היבשר: קודם כל לדווח לפקיד הסעד, כפי שגלית אמרה.

ורדה היבשר: קודם כל לדווח.

ורדה היבשר: יש לנו את הכלים, זה בעצם לפתוח דלת לכניסה שלנו לקשיש ולהסתכל בעיניים המקצועיות שלנו ולעשות הערכה כוללת.

טלי פלוסקוב: בוא נגיד ראית, את תגידי אחר כך לבת שלה לא להיכנס 'אסור לך להיכנס לביתה של - - -

ורדה היבשר: ממש לא.

טלי פלוסקוב: מה עושים?

שמואל סמי קידר: לא, היא תבקר אותה יותר.

ראובן מוזר: אפשר להטיל סנקציות.

ראובן מוזר: כמו, אחת, אם רואים שמישהו נוגע ברכוש או בכסף של המטופל, באופן אוטומטי לומר לך, ברגע שאתה מדווח על דבר כזה, אתה יותר לא אחראי, אנחנו מעבירים את זה לאפוטרופוס הכללי ויש לו אפוטרופסות מטעם המדינה.

ראובן מוזר: דבר שני, אפשר לחוקק חוק שאם אדם יימצא כמתעלל לא יוכל לרשת את האדם.

ראובן מוזר: ברגע שתהיינה סנקציות אנשים יפחדו לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב על זה.

ראובן מוזר: דבר נוסף, בתחום ההתעללות, קחו בחשבון, אנחנו רואים בתכנית טלוויזיה 'הכל כלול' את הנושא הזה של העקיצות והמתנות וגזלת הכסף של הקשישים.

ראובן מוזר: זה גם קשור להתעללות, זה סוג של התעללות.

טלי פלוסקוב: בטח, התעללות כלכלית.

ראובן מוזר: צריך לקחת את זה בחשבון בתחום של התעללות.

טלי פלוסקוב: תודה, ראובן.

טלי פלוסקוב: הביטוח הלאומי, דפנה כהן, ייעוץ לאזרח.

דפנה כהן: אני אתחיל אולי ממה שנאמר כאן כבר, אני רוצה לחזק.

דפנה כהן: כיוון שגם לי הייתה זכות להיות חברה כממלאת מקומה של ורה שלום, מנהלת האגף, בוועדה שעכשיו ברברה תעמוד בראשותה, מה שגלית מבורך הזכירה, אני חושבת שזה הבסיס לדעתי שממנו יש לצאת, כיוון שבאמת ישבו על המדוכה אנשי מקצוע מכל המשרדים, זה אנשי משטרה, כמו שאמרנו, זה רשות ההגירה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, משרד הרווחה בוודאי, רשויות מקומיות ודנו בכל הסוגיות שעלו כאן.

טלי פלוסקוב: חבל שלא הזמנתם אותי.

דפנה כהן: אבל זה היה אולי טרם זמנך, אני חושבת.

דפנה כהן: אז בהחלט אני חושבת שזה יכול להיות איזה שהוא בסיס מקצועי מהימן, מבוסס שממנו אפשר לצאת ולהמשיך לפעול.

דפנה כהן: באמת אני רואה כאן הרבה מאוד סוגיות שעולות וחסרה הראייה ההוליסטית, כי זה כל כך הרבה סוגיות.

דפנה כהן: יש את הקהילה ויש את הבית ויש את המטפלות ויש את בני המשפחה.

דפנה כהן: את, טלי, אמרת בואו נהיה אופטימיים ואני גם רוצה להיאחז בזה, כי כשאנחנו מדברים על התעללות וזה נשמע מבהיל, 20% או משהו כזה, חשוב שרק נדייק שמדובר ברצף, ואני מניחה שפרופ' בריק, במחקר שאתה הזכרת, זה כמובן עלה, זה רצף.

דפנה כהן: זה רצף בין הזנחה, וזו יכולה להיות הזנחה עצמית של הזקן, כשהוא בעצמו לא נוטל תרופות או לא אוכל כמו שצריך, כבר מתחילה ספירה שם, מהזנחה עצמית ועד הזנחה של המטפל העיקרי ועד התעללות אקטיבית ממש על כל סוגיה.

דפנה כהן: אני כאן מדברת בעיקר כביטוח לאומי מהמקום שאנחנו מפעילים אלפי מתנדבים גמלאים בקהילה שלמעשה נכנסים לבתיהם של הקשישים.

דפנה כהן: פה אני מתחברת לסוגיה של איתור.

דפנה כהן: איתור זה מאוד משמעותי וכשנכנס זקן, אדם גמלאי, שהוא בעצמו כבר בגיל זקנה, באופן בלתי אמצעי ונוצר איזה שהוא אמון, אחרי שעה, שעה וחצי של שיחה או מספר שעות, רק אז אולי הזקן שההתעללות היא לא ממש אקטיבית ולא בולטת, הזקן יתחיל לדבר על הבן או הבת וכו'.

דפנה כהן: אני כן יכולה להגיד שאחרי מספר רב של שנים אנחנו בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם שירותי הרווחה, ברגע שאנחנו מאתרים מצב כזה, והמתנדבים שלנו גם עוברים הכשרה, עוד מימי שרה אלון שהעבירה הכשרות בכל הארץ וכו', גם במסגרת קורס מתנדב חדש יש יחידה שלמה לנושא של איתור מצבי סיכון והזנחה, אנחנו באופן ישיר מעבירים לשירותי הרווחה.

דפנה כהן: אנחנו קולגות שלהם ושירותי הרווחה עושים את המרב והמיטב בכל הרשויות כדי לפעול, אבל הרבה פעמים ידיהם כבולות מהסיבות שמנינו פה, או חוסר שיתוף פעולה לפעמים של הזקן עצמו, כשהאיתור של המצב הכלכלי הוא באמת לא פשוט?

דפנה כהן: אני כן דיברתי עם רבקה רוזנברג, עוד סוגיה, על מה שאתה העלית, חבר הכנסת שמולי, בנושא של רישום פלילי למטפלים וזה כל כך מתבקש והגיוני.

דפנה כהן: וזה אכן, כמו שנאמר כאן, נותני השירותים אמורים לעשות את זה, אבל יש פה בעיה.

דפנה כהן: גם אנחנו בודקים רישום פלילי של המתנדבים שלנו - - -

איציק שמולי: הם אומרים להם שאין להם סמכות.

דפנה כהן: נכון, אני יודעת שאסור, יש פה בעיה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, רבותיי.

דפנה כהן: אבל יכול להיות אדם ללא רישום פלילי שמתחיל לעבוד ובגלל הסטרס, בגלל הנסיבות, הוא מתחיל להיות מתעלל.

דפנה כהן: יש פה בעיה ולכן מה שהוצע כאן, הכשרות למטפלים, המקצוע שלהם, התמיכה בהם, הוונטילציה, היא מאוד מאוד משמעותית.

איציק שמולי: אני חייב לומר לך, המילה הוליסטי זה גם הפתרון וגם הטרגדיה של הקשישים.

איציק שמולי: כל פעם שהולכים איתי להוליסטי אין פתרונות נקודתיים.

איציק שמולי: כל מה שאנחנו מבקשים זה שמשרד הרווחה והביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, יביאו לכאן תיקון שיתיר לחברות ועמותות הסיעוד לדרוש את הרישום הפלילי.

איציק שמולי: כזה שינוי קטן, עזבי אותי מהוליסטי.

איציק שמולי: אני לא יודע מה זה הוליסטי.

דפנה כהן: רבקה רוזנברג מאגף הסיעוד מגיעה לפה עוד מספר דקות והיא תענה - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו נעלה את זה.

איציק שמולי: יפה מאוד.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אני מודה לך על הדיון, טלי, אבל אני כל פעם מרגיש שאנחנו הולכים צעד אחד קדימה שניים לאחור.

נחמן שי: ככל שמספר האזרחים הוותיקים בגילים המבוגרים עולה, כנראה שהתופעות האלה תימשכנה ואני לא רואה שום מדיניות על ידי אף גורם כדי למנוע את זה.

נחמן שי: אני לא רואה.

נחמן שי: זה גדול עלינו, זה ברור.

נחמן שי: האמצעים שלכם, הכפלתם את מספר הביקורים, זה ברור, אז כנראה אתם צריכים לשלש אותם ולרבע אותם ולהגדיל אותם כי זה לא מספיק.

אירית לקסר: בקרה לא תמנע התעללות.

נחמן שי: בקרה מספקת אינפורמציה שיכולה לשמש בסיס להמשך הפעילות.

אירית לקסר: בקרה גם לא מאתרת התעללות.

נחמן שי: בקרה מרתיעה, זה גם משהו.

אירית לקסר: צריך להביא הרבה מטפלים ומטפלים איכותיים.

אירית לקסר: זה מה שצריך לעשות.

נחמן שי: אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים לשים את היד על נקודה אחת בלבד.

נחמן שי: זה ברור, זה לא משהו אחד שאנחנו יוצרים אותו ויודעים שזה לא יקרה יותר.

נחמן שי: אם זה קורה גם בבתים וקורה גם במוסדות וקורה גם במרחב הפתוח, שפוגעים בקשישים, וכו', אז משהו יותר גדול צריך להתרחש פה.

נחמן שי: זה לא יכול להסתכם בזה.

נחמן שי: אני מאמין גדול גם בענישה וגם בפגיעה אמיתית באותם אנשים שפגעו בחסרי ישע.

נחמן שי: אני לא רואה משהו אחר, זה אולי ירתיע.

נחמן שי: כל היתר זה לדבר בטובות.

נחמן שי: אז אני יודע, יש מחסור במטפלים וכדומה, אז איך נוכל?

נחמן שי: אין ברירה אחרת, ענישה כבדה, שאנשים יידעו שאם הם נוגעים בגופם ולא רק בגופם כנראה של אנשים, גם אלה שמאושפזים וגם אלה שמטופלים וגם אלה שנמצאים בבתים, ישלמו מחיר כבד מאוד, מאוד, ויבינו את זה.

נחמן שי: ברור שזה צריך לעלות אחר כך לדרגים הבאים, אין דרך אחרת.

נחמן שי: זו הדרך היחידה.

נחמן שי: אני לא רואה פה אף נציג של משטרת ישראל, אני לא יודע,, הם כנראה אוכפים את החוק עכשיו מי מחזיק אייפון בנסיעה, זה מה שמעסיק אותם.

נחמן שי: אז יותר טוב שיעסיקו אותם חיי אדם ופגיעה בבני אדם.

טלי פלוסקוב: תודה, נחמן.

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: אני אתן לו ממש כמה משפטים ואני נועלת.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשלח לכם המלצות אחרי שנוסיף את כל הדברים שעלו כאן ואנחנו עוברים לדיון הבא.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני בהחלט בעד ענישה של מי שמתעלל, אבל יש לי ויכוח עם חברי הטוב נחמן שי, אני חושב שדרך המלך נמצאת במקום אחר.

דב חנין: המטפלים והמטפלות, אין שום הצדקה כמובן להתעללות, אבל המטפלים והמטפלות שאין להם תנאים, שעובדים בלחץ, שעובדים בהזנחה, שאין מעטפת תומכת, זה כלל, לכן אנחנו באופן טבעי עוברים לדיון הבא.

טלי פלוסקוב: נכון, זה הדיון הבא.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לדאוג לקשישים שלנו אנחנו צריכים לדאוג למטפלים ולמטפלות בקשישים שלנו.

דב חנין: זה עולה כסף, אבל זה שווה זהב וכאן, גברתי, אנחנו עוברים באופן טבעי לדיון הבא.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לדב חנין.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עוד משפט סיכום כאן, רבותיי.

טלי פלוסקוב: אנחנו כולנו, ופה אני פונה גם לציבור וגם לנציגי המשרדים וגם לכל מי שנמצא כאן, חייבים להפסיק להיות אדישים למה שאנחנו רואים, פשוט לפתוח את העיניים ולעזור לאלה שלא יכולים לדבר בשמם.

טלי פלוסקוב: לעזור להם לחשוף את מה שהם עוברים.

טלי פלוסקוב: אני לא סתם סיפרתי את הסיפור שסיפרתי, זה סיפור שקרה לידי ואני לא ידעתי מה לעשות איתו והגברת כבר לא בחיים, לצערי הרב, אבל זה קורה ואני חושבת שבכל מקום.

טלי פלוסקוב: כמו שאמרתי, אנחנו שוב נכין המלצות, אני אפילו אומרת לכם, אני רשמתי לעצמי, אני אנסה בנושא של בדיקת תעודת יושר לצורך העניין, זה דבר ראשון שצריך להיות דחוף.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שמישהו פה יתעלל בקשיש וחברה אחרת לוקחת אותו.

קריאה: איך יכול להיות שאין פה נציג של המשטרה?

טלי פלוסקוב: כי זה לא קשור למשטרה, אבל לא חשוב.

טלי פלוסקוב: אני אנסה לחשוב, אני עוד פעם אומרת, מה הדרך לפחות את זה לפתור במיידי.

טלי פלוסקוב: ננסה לחשוב ביחד איך אנחנו עושים את זה.

טלי פלוסקוב: אני נועלת את הישיבה הזאת, תודה רבה לכולם.