ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 661, 2018-06-26 14:40

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, הרביעית במספר היום, 26 ביוני 2018, י"ג בתמוז תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: מעקב אחר התקנת תקנות לחוק חינוך חינם לילדים חולים.

יעקב מרגי: אפרופו הדיון שיש לנו בהצעת החוק, התקנת תקנות, משימה כמעט בלתי אפשרית במדינת ישראל ואחר כך יועצים משפטיים של משרד המשפטים טוענים שאין להם זמן, בצדק, לאור המטלות והמשימות שמטילים עליהם ושהם לוקחים לעצמם לפי גרסת כמה חברי כנסת.

יעקב מרגי: אין להם זמן לתקן תקנות ואנחנו מחכים לחוק.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית של הוועדה, תעזרי לי, ממתי הם היו צריכים לתקן את התקנות?

מירב ישראלי: תוכנית ראשונה או תקנות ראשונות עד ליום 30 באפריל 2005.

יעקב מרגי: החוק הזה עושה בר מצווה היום.

יעקב מרגי: משרד החינוך, מי רוצה לפתוח?

מיכל שאול: מיכל שאול מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

מיכל שאול: אני כבר אגיד שאנחנו עובדים על נוסח התקנות.

מיכל שאול: הן נמצאות בשלב מאוד מתקדם.

מיכל שאול: חשוב להסביר שהנושא הזה מבחינתנו חשוב ומורכב.

מיכל שאול: הוא מצריך מאיתנו מתן מענה בעצם לכל הצרכים, לכל האוכלוסיות.

יעקב מרגי: 13 שנים נתנו לכם.

מיכל שאול: ומכיוון שיש גיוון רב, התקנות אמורות בעצם לשקף את המענים לכל הסוגים.

מיכל שאול: בסופו של יום אנחנו כן עובדים על נוסח תקנות היום והנוסח גם קיים.

מיכל שאול: אנחנו צריכים עדיין לעשות איזשהו - - -

יעקב מרגי: מה זה ה"איזשהו" הזה?

מיכל שאול: אני אסביר.

מיכל שאול: אני בדיוק התכוונתי להגיד את זה, תאום מבחינת היקפי תקציב, תאום מבחינת תקציבית של הנוסח שהכנו.

מיכל שאול: אנחנו מניחים שהתאום הזה והנוסח הסופי לפחות מבחינת משרד החינוך, כמובן שעוד מצריך תאום, יהיה בטווח של השבועיים מהיום ובעצם נוכל להפיץ את זה לתאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

יעקב מרגי: את מצהירה לי פה היום שתוך שבועיים אני אקבל תקנות.

מיכל שאול: לא, כי התקנות האלה צריכות להיות מועברות לתאום עם משרדים נוספים.

יעקב מרגי: עדיין לא בתאום בכלל.

מיכל שאול: תאום בתוך משרד החינוך שהוא קרוב לסיום והוא צריך להיגמר תוך שבוע עד שבועיים.

מיכל שאול: אני מקווה שזה יהיה פחות משבועיים ואז אנחנו נוכל להעביר את זה להערות של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

מירב ישראלי: רגע, אתם מדברים על התקנות של בתי החולים.

מיכל שאול: לא, לא, מדובר על תקנות תוכנית חינוך לילדים - - -

יעקב מרגי: למרות השעה אני מנסה להתאפק.

מיכל שאול: אנחנו מדברים על תקנות מכוח סעיף 2א לחוק חינוך חינם לילדים חולים, לפיה צריך לקבוע תוכנית למתן חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים.

מיכל שאול: על התקנות האלה אנחנו מדברים.

מירב ישראלי: ולא על 3א.

מיכל שאול: לא על 3א.

מירב ישראלי: כי יש שני סוגים של תקנות.

מירב ישראלי: התקנות האלה הן בעצם צריכות להגיע להתייעצות עם הוועדה, נכון?

מיכל שאול: כן.

מירב ישראלי: וגם לפי סעיף 5 זה גם משרד הבריאות או שזה תקנות שלכם?

אילן שי: לגבי התקנות שעוסקות בנושא של בתי חולים ופתיחת מסגרות בבתי חולים, שם צריך לקבל - - -

יעקב מרגי: אלה עיקר התקנות.

אילן שי: כן.

אילן שי: זה צריך לקבל הסכמה של שר הבריאות.

יעקב מרגי: ואתם לא שם אפילו.

אילן שי: שם לא.

אילן שי: שם יש נוסח שאנחנו בדיון מול משרד הבריאות.

אילן שי: העברנו להם איזשהו מסמך תקציבי.

אילן שי: משרד הבריאות העביר לנו בקשה לבצע איזשהו שינוי ולקבל עוד מידע ביחס למסמך התקציבי, ואת המידע הנוסף שביקש משרד הבריאות עוד לא העברנו, אבל אנחנו עובדים עליו.

יעקב מרגי: אתם עובדים עלינו, סליחה שאני אומר לך.

מירב ישראלי: אז שבועיים זה תוכנית החינוך.

מיכל שאול: נכון.

יעקב מרגי: תקשיבו, אני אפתח את הדיון.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיד את המסקנות מהתחלה.

יעקב מרגי: אני לא מרגיש שיש בכלל, אלא אם כן תשכנעו אותי במהלך הדיון, שיש רצון בכלל לתקן את התקנות למרות ההצהרות שנאמרו לי לאורך כל השנה האחרונה.

יעקב מרגי: אין מציאות כזו, אם אני כשר רוצה לתקן תקנות, שאני בשנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, תעצרו איפה שאתם רוצים, לא מתקן תקנות.

יעקב מרגי: אתם אומרים לי במילים אחרות שלכאורה היום בדיעבד מצדיקות את הטענות של ההורים.

יעקב מרגי: אם החוק הזה מיושם ללא התקנות האלה, זאת אומרת שהוא מיושם לפי מודל שהוא לא הרציונל, אפילו לא לפי כוונת המחוקק.

יעקב מרגי: הוא מיושם באיזה משהו פרטאץ', סליחה על הביטוי, ערטילאי, מישהו קבע איזו דמות, הוא מודל ולפי זה זה עובד, ואתם מביאים על עצמכם, קונים זאת בזכות את כל הביקורת למרות כל העשייה סביב הטיפול בילדים חולים במערכת החינוך.

יעקב מרגי: לקחתם על עצמכם את המטלה הזו.

יעקב מרגי: המחוקק הטיל זאת עליכם, איך שתקראו לזה.

יעקב מרגי: צריך לעשות אותה לפי כוונה, מה שהתכוון המחוקק.

יעקב מרגי: היום אני אומר לכם, שואלים אותי האם ילדים חולים במערכת החינוך מקבלים את המענה החינוכי בצורה המיטבית, לא, אני לא בטוח.

יעקב מרגי: כן, רחל.

רחל אברמזון: רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: תראו, אני רוצה לציין שתקנות חינוך חינם לילדים חולים מדברים על כל מיני אוכלוסיות.

רחל אברמזון: יש לנו היום ילדים מאושפזים בבתי חולים, מסגרות שעובדות בצורה יוצאת מן הכלל עם צוותים מקצועיים, לכן התקנות מדברות על כלל הילדים החולים.

יעקב מרגי: רחלי, אני רוצה לחדד.

יעקב מרגי: אני לא אמרתי שלא ניתן שירות, הוא ניתן בלי תקנות.

יעקב מרגי: אני לא יודע איזה מודל.

יעקב מרגי: צריך לקיים עליו דיון.

רחל אברמזון: לא, כי נאמרה המילה.

רחל אברמזון: זה איכשהו ניתן.

רחל אברמזון: ישנם נהלים מאוד ברורים, ישנם חוזרי מנכ"ל מאוד ברורים, המסגרות האלה פועלות בצורה מקצועית, וישנו השירות הנוסף שהוא שירות לילדים חולים בביתם.

רחל אברמזון: אנחנו מדברים על היקף מאוד רחב של ילדים שהם צריכים וזכאים לקבל את השירות הזה.

רחל אברמזון: חלק מן הילדים, גם החולים בביתם, הרבה מאוד ילדים מקבלים את השירות הזה כמו שהוא.

יעקב מרגי: איך מקבלים אותו?

רחל אברמזון: מקבלים אותו בהסדר של נוהל.

רחל אברמזון: אם יורשה, חיה הראל ממונה על היישום.

יעקב מרגי: כן, אבל את לא יורדת לסוף דעתי.

יעקב מרגי: אם החוק היה מושלם וכל המענים ניתנו בחוק, לא היה צריך לתקן תקנות.

רחל אברמזון: אין ספק.

יעקב מרגי: אני היום לא יודע על איזה מודל את מדברת.

יעקב מרגי: הוא מתקיים, אבל אולי אפשר מודל יותר טוב?

יעקב מרגי: לא התקיים דיון עליו.

יעקב מרגי: בית חולים הזה לעומת בית החולים ההוא, העיר הזו לעומת העיר הזו.

יעקב מרגי: לא סתם נקבע שצריך להתקין תקנות בנושא הזה.

יעקב מרגי: זה שאת מספרת לי מה נעשה, יכול להיות שאת עושה יותר טוב ממה שיתוקן בתקנות בעתיד.

יעקב מרגי: בהליך החקיקה נקבע שצריך להיות תקנות כדי לקבוע איך הטיפול הזה יינתן, איך המסגרת הזו תתקיים.

יעקב מרגי: זה לא מתקיים.

רחל אברמזון: אז אני אומרת שאנחנו מתחייבים כפי שאמרה היועצת המשפטית, מיכל ציינה את זה קודם.

רחל אברמזון: אנחנו מתחייבים שבמהלך השבועיים הקרובים אנחנו מקיימים את כל ההיוועצויות ואת כל הדברים שאנחנו צריכים לעשות אל מול משרדי הממשלה.

מיכל שאול: אני אתקן.

מיכל שאול: אנחנו נסיים את ההגדרות אצלנו, את כל הניסוח אצלנו ואז בטווח של השבוע-שבועיים אנחנו נעביר את זה להערות של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

יעקב מרגי: יש לנו על שולחן הוועדה דוח שמתעד את כל התקנות שהיו צריכות להיות מתוקנות, כמעט מאז שנולדתי.

מירב ישראלי: מתחילת שנות ה-2000.

יעקב מרגי: לא נולדתי ב-2000.

יעקב מרגי: אני לא יכול לסמוך על זה.

יעקב מרגי: שגר ושכח לא יהיה בנושא הזה.

יעקב מרגי: אם זה שגר, תאמרו לי, זה במשרד הבריאות, זה נמצא במשרד המשפטים, לא יהיה.

יעקב מרגי: אני לא אקבל אתכם כאן לשום דיון בלי תקנות ילדים חולים.

יעקב מרגי: שום צורך.

יעקב מרגי: שום כלום.

יעקב מרגי: לא יהיה תקנות ילדים חולים בעוד שבועיים, שתאמרו לי שגם קצבנו זמן ולקחתם את זה ונדנדתם למשרד המשפטים, כי משרד המשפטים, יש להם משימות רבות.

יעקב מרגי: כמו שאתם יודעים להתכנס לאינטנסיביות בחוק החינוך המיוחד, תתכנסו לאינטנסיביות בתקנות האלה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת.

יעקב מרגי: בבקשה, יוסי.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, תודה על קיומו של הדיון החשוב הזה, ואפשר לומר גם, בדומה אולי לישיבות שאנחנו מקיימים בנושאי החינוך המיוחד, אבל כבר עכשיו יש איזשהו מספור.

יעקב מרגי: איך אתה אוהב את זה.

יוסי יונה: אוהב מה?

יוסי יונה: תעמיד אותי על כוונותיי.

יעקב מרגי: מספור הוועדות.

יוסי יונה: אדרבא, אני אומר את זה מתוך הערכה וכבוד אליך, אדוני, שגם פה אנחנו מקיימים סדרה מאוד ארוכה של דיונים בנושא הזה, ואני מקווה שאכן משרד החינוך בסיועו של משרד המשפטים יצליחו לעשות את מה שנדרש לעשות בחודש אולי הקרוב, מה שלא הצליחו לעשות 13 שנה.

יוסי יונה: זה אחד.

יוסי יונה: אני רוצה דווקא להתייחס לדברים שלך, כי אני חושב שאתה אמרת דברי אלוהים חיים.

יעקב מרגי: אל תגזים.

יוסי יונה: למה אני מתכוון, אדוני היושב ראש?

יוסי יונה: אתה אמרת משהו מאוד חשוב.

יוסי יונה: אם תארו לכם בלי תקנות, בלי שהתקינו תקנות והדברים היו עובדים כשורה, אז מי היה מתעקש על תקנות?

יוסי יונה: אדרבא.

יוסי יונה: כפי שאתה אמרת, אולי אם עכשיו הייתי מתקין תקנות, הייתי יותר מקלקל מאשר מתקן, נכון, אדוני היושב ראש?

יוסי יונה: אתה צודק, אבל למה אנחנו פה באים ויושבים מבחינתי?

יוסי יונה: לאו דווקא בגלל קיומן או אי קיומן של תקנות, אלא בגלל שצפות ועולות המון בעיות מהשטח.

יוסי יונה: הן התלונות של הורים לגבי היעדר טיפול נאות בילדים שלהם והן גם מצידם של מורים שנמצאים בתוך המערכות הללו ומעמדם המקצועי, שכרם ועוד כהנה וכהנה, באמת נמצא בשפל, אז אלה אם כן, אנחנו באים לשם כך.

יוסי יונה: עכשיו אני רוצה דווקא לסייג, אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: אנחנו יודעים שהטיפול בילדים חולים עבר מזכיין אחד למשנהו, ואדוני גם אמר בעבר, ואתה יודע מה, והייתה לי אמפתיה לטיעון שאתה העלית.

יוסי יונה: אמרת, תראו חבר'ה, יש תקופת מעבר, אז סביר להניח שהיו בעיות בהתחלה.

יוסי יונה: כך אדוני אמר וזו טענה מאוד סבירה ונכונה.

יוסי יונה: אז נשאלת השאלה, תגידו, כמה זמן יעבור מהעברה של טיפול ילדים חולים מזכיין אחד לזכיין ב' כדי שנאמר שהבעיות שמתגלעות באופן שבו הדבר הזה נעשה, מעידות על בעיות מבניות עמוקות באופן שהטיפול הזה ניתן.

יעקב מרגי: בהיעדר תקנות, כל טענה מתקבלת.

יוסי יונה: יפה, אז עכשיו אתה צודק, אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: לו באמת אפשר, בגלל שיש כל כך המון בעיות צצות ועולות בשני המישורים העיקריים, הן מצידם של הורים שטוענים שילדיהם אינם מקבלים טיפול נאות ומסור והן מצידם של מורים שאנחנו זועקים את הזעקה שלהם, סליחה, אדוני, תאפשר לי להרחיב בעניין הזה.

יעקב מרגי: עד עכשיו לא הרחבת?

יוסי יונה: לא, כי זו בעיה כאובה.

מיכל בירן: כל דקה של פרופסור לפילוסופיה זה כמו שבע דקות של אנשים אחרים.

יעקב מרגי: יש כאלה שבשבילם כל דקה לוקח להם שבע דקות לעומת שיחה רגילה, אז אם זה שבע, זה 49 דקות.

יוסי יונה: הבנתי את הרמז.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, הבעיה הזאת החוזרת ונשנית של משרד החינוך, כאשר אנחנו נדרשים לתת למענה לתלמידי קצה, אלה שיש להם את הבעיות הכי חמורות, מערכת החינוך מפריטה את השירות.

יוסי יונה: תגידו לי איך הגעתם להגיון הזה?

יוסי יונה: אדרבא, שם צריכה להיות מלוא המסירות, מלוא הדאגה, מלוא המקצועיות, לא שהחרב של הפיטורין או של ההעסקה הזאת הלא באמת בעייתית, מונפת מעל ראשיהם של העובדים, לכן זה עושה את הסוגיה הזאת של תקנות יותר חמורה בגלל הבלגאן החוגג בתחום הזה.

יוסי יונה: אני מקווה, אדוני היושב ראש, שמכאן תצא קריאה לפעולה שאכן יעשו דברים כדי להביא להתקנם של תקנות כדי שהדבר הזה בסופו של יום יפעל כהלכה, ואולי אדוני היושב, צריכים לחשוב גם חשיבה קצת רדיקלית של להגיד, אם זכיין עד כה פישל, יכול להיות שצריכות להיות איזה שהן מחשבות של להגיד, היי, אתה לא יודע לעשות את העבודה - - -

יעקב מרגי: והכול בהסתייגות עד שיוכח אחרת.

יעקב מרגי: בבקשה, מיכל.

מיכל בירן: אני גם הגעתי לכאן כי אני מאוד מודאגת מהעובדים, וזה ברור שזה הכול קשור גם לתקנות וכו', אבל יש דברים שהם יותר בסיסיים מזה.

מיכל בירן: בג"ץ כבר קבע מספר פעמים שהסיבה האמיתית שיש העסקה לא ישירה זה כדי שהמעסיק יתנער מאחריותו לעובדיו.

מיכל בירן: המדינה ובעיקר משרד האוצר, יש פה, אגב, נציגים של האוצר?

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: משרד האוצר כל הזמן טוען ולוחץ את כל המערכת לזה שזאת השיטה הכי יעילה וככה זה הכי פחות בזבוז משאבים, אבל בסוף אנחנו רואים מורים, שצריך להגיד שבלי קשר זאת עבודה נורא קשה.

מיכל בירן: להיות מורה זו עבודה נורא קשה ולהיות מורה של ילדים חולים עם תעצומות הנפש שנדרשות בשביל להכיל את מי שכל כך סובל.

מיכל בירן: עם ילדים רגילים, אתה יכול לדרוש מהם אולי יותר משמעת.

מיכל בירן: בטח מי שסובל וקשה לו ומטלטלים אותו, אתה צריך אין סוף תעצומות נפש ואנרגיות, ואז שולחים אותם להתמודד עם דברים לא סבירים, עם לחתום דמי אבטלה בקיץ.

יעקב מרגי: את אומרת, אולי לא נתקן תקנות, בואו נחזיר את למשרד החינוך, פתרנו את הבעיה.

מיכל בירן: אני חושבת שזאת הזדמנות.

מיכל בירן: בסוף זה לא עובד.

מיכל בירן: הרי זה רק עניין של זמן.

יעקב מרגי: לצערי הרב אני רואה את המגמה - - -

מיכל בירן: את ההוסטלים לניצולי השואה, את האחיות לבריאות התלמיד והחיסונים, שלאט לאט המדינה מבינה שזה לא עובד, השיטה.

יעקב מרגי: אבל זה לא גורם לה לשנות את זה.

מיכל בירן: לאט לאט זה הכול במה שנקרא, צריך להקיז על זה דם, אבל שוב, עובדה היא שכרגע זה לא עובד.

מיכל בירן: האנשים שאמורים להיות באמת, הם גם מייצגים את המערכת מול הילדים, וכשאתה מייצג את המערכת אתה צריך להרגיש שהמערכת נותנת לך גב.

מיכל בירן: אני מצטערת, העניין של דמי האבטלה זה כל כך מצחיק.

מיכל בירן: הרי בסוף זה כיס אחד של המדינה.

מיכל בירן: למה לא לתת לאנשים ביטחון תעסוקתי ושיעבדו כמו אנשים נורמליים, עם כבוד, והילדים אך ורק ייהנו מהעניין.

יעקב מרגי: נורית.

נורית קורן: מאז שאני נמצאת פה, אנחנו שומעים כל הזמן את הסוגיה של הילדים חולים וכל הזמן זה חוזר על עצמו.

נורית קורן: סליחה, איזו עמותה עכשיו מטפלת?

יעקב מרגי: אותו זכיין.

יעקב מרגי: קדימה מדע.

נורית קורן: כן, אז אנחנו היינו בשלב שהחליפו.

נורית קורן: אני לא באה בטענות לאף אחד ואני חושבת שהמורים עושים עבודה נהדרת וזה דבר חשוב.

נורית קורן: העניין הוא שאני חושבת שבאמת משרד החינוך צריך להכניס את זה חזרה ולשלוט בזה כמו שצריך.

נורית קורן: אנחנו מצד אחד דואגים לילדים שיקבלו את החינוך כמו שצריך, וגם היו הרבה בעיות עם זה, ועכשיו לבוא ולדאוג גם למורים, כמו שאומרים כאן.

נורית קורן: אני מצטרפת לשני הדברים שחבריי אמרו, מה שאמרה מיכל.

נורית קורן: אנחנו רוצים מורה שיקבל את כל התנאים שמגיעים לו.

נורית קורן: הם משתדלים יותר.

נורית קורן: זה יותר גרוע ללמד כל פעם במקום אחר ולרוץ ממקום למקום, ועוד זו שעה-שעה.

נורית קורן: אני לא יודעת, זה הולך יום שלם?

נורית קורן: לא הולך יום שלם?

נורית קורן: לא יודעת איך זה הולך בדיוק, אבל אני חושבת שזה יותר קשה למורה שנכנס לבית הספר, באותו בית הספר באותו יום מלמד בתחום בית הספר.

נורית קורן: זה מקום העבודה שלו, אבל כשעוברים ממקום למקום זאת בעיה.

נורית קורן: אני חושבת שבאמת, אדוני היושב ראש, צריך לשקול באמת שמשרד החינוך יחזיר את זה מתחת כנפיו ודי עם ההעסקה הזאת.

נורית קורן: אנחנו רואים את זה גם לגבי הסייעות.

יעקב מרגי: אולי הם ישתכנעו.

יעקב מרגי: בואי נשמע בסוף הדיון.

נורית קורן: אותם אנחנו בטוחים שאנחנו יכולים לשכנע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יוסי צרפתי, משמר חברתי, בבקשה.

יוסי צרפתי: אני יוסי צרפתי, מנכ"ל המשמר החברתי.

יוסי צרפתי: אנחנו לפני בערך חודש-חודש וחצי ביקשנו מחבר הכנסת מרגי לקיים את הדיון.

יעקב מרגי: וכמה זמן נתנו לנו אורכה?

יעקב מרגי: חשבת שאני מסבן אותך, נכון?

יוסי צרפתי: לא, חס וחלילה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: תגיד כן, שיעזור לי בדיון.

יוסי צרפתי: הנה אנחנו פה, שזה חשוב, אבל השאלה באמת מה הלאה, והחוק הזה כבר דובר, עבר ב-2001 אם אני לא טועה.

יוסי צרפתי: הייתה החלטת ממשלה שבמרץ 2018 משרד החינוך יתקין תקנות.

יוסי צרפתי: מרץ, כולנו שמים לב שהוא מאחורינו.

יוסי צרפתי: לוחות הזמנים האלה של עוד שבועיים יעבירו לעיון של האוצר והמשפטים, מה נותר לעשות חוץ מלקוות שזה יקרה?

יוסי צרפתי: זה היה דיון באוקטובר 2017, אותו דבר, וגם אז אמרו, כמה שבועות, אנחנו מעבירים, וזה לא קרה.

יוסי צרפתי: אנחנו אחרי חצי שנה פה.

יעקב מרגי: אל תדאג, יש פתיחת שנת לימודים.

יעקב מרגי: הם לא יעזו להתקרב לכאן בלי תקנות.

יוסי צרפתי: אבל מרגי, יש נציג ממשרד ראש הממשלה שאחראי על חוקים שטרם הותקנו להם תקנות, שמעורב בנושא, ישב עם היועמ"ש של משרד החינוך ועם היועמ"ש של משרד הבריאות.

יוסי צרפתי: לא מגיעים להסכמות על איך מחלקים את ההוצאות וכן הלאה.

יוסי צרפתי: זה פשוט יישאר שם.

יוסי צרפתי: זה לא יהיה עוד שבועיים.

יוסי צרפתי: חבל לתת לוחות זמנים שלא תעמדו בהם.

מירב ישראלי: זה על בתי החולים.

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם הם לא היו נותנים לוחות זמנים.

מירב ישראלי: זה שתי תקנות שונות.

יוסי צרפתי: בוא ניתן לוחות זמנים שהם ריאליים, כי אנחנו עוד שבועיים - - -

יעקב מרגי: היא אמרה שתוך שבוע-שבועיים היא תסיים את העבודה, מה שתלוי בה.

יעקב מרגי: היא לא התחייבה על גורמים אחרים.

יעקב מרגי: אני חוזר פעם שנייה כדי שייכנס.

יעקב מרגי: זה לא כפי שאתם נוהגים, שגר ושכח, אלא אתם תצטרכו לשבת על זה, כי תאמרו להם שאם לא, אני לא יכול לפתוח את שנת הלימודים, כי ועדת החינוך לא תסלח לי.

יעקב מרגי: זה מה שיהיה.

יעקב מרגי: אתם תנדנדו עד שיהיו תקנות לילדים חולים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הרן רייכמן.

הרן רייכמן: תודה.

הרן רייכמן: מהקליניקה למשפט ומדיניות חינוך.

הרן רייכמן: דבר ראשון, חשוב לי לציין שהסיבה להערכתי שעושים תקנות על סעיף 2א, הוגשה בהקשר הזה עתירה לבג"ץ לפני שלושה חודשים על ידי המטה ואיתנו, וזו הסיבה שמתרכזים בסעיף הזה.

יעקב מרגי: הבעיה שלי, גם הבג"ץ עובד לאט מרוב מטלות ומעמסות.

הרן רייכמן: אני חייב להצטרף למה שאמרו חברי הכנסת יוסי ובירן וחברת הכנסת קורן, כל חברי הכנסת שאומרים פה.

הרן רייכמן: הסיפור פה, א', זה בעיניי בניגוד לחוק אבל זה לא תפקיד הוועדה.

הרן רייכמן: הסיפור פה, שהשירות הזה מופרט.

יעקב מרגי: זה לא הדיון.

יעקב מרגי: זה תפקיד הוועדה.

יעקב מרגי: גם הוועדה יכולה להיכנס להידרש לסוגיה.

הרן רייכמן: לקראת המחשבה על התקנות והתוכנית, אם מישהו חושב שגוף פרטי יכול להחזיק לדוגמא בפריפריה, בדרום ובצפון מורים זמינים לכימיה, ביולוגיה, פיזיקה, מתמטיקה וכן הלאה וכן הלאה, שייתנו מענה לילדים שהם לא בתוך בתי הספר, הוא חי באשליות.

הרן רייכמן: יש לי הרבה טענות כלפי הגוף המפעיל, אבל בכוונה אנחנו עוסקים בעניין העקרוני.

הרן רייכמן: זה העניין העקרוני.

הרן רייכמן: בתי הספר יודעים שילד לא נמצא בבית הספר.

הרן רייכמן: היום אני אומר, לא רק זה, יש המון ילדים שהם בכלל לא יודעים, לא המטה למאבק יודע על קיומם, משרד החינוך לא יודע על קיומם, שלא מקבלים שירות.

הרן רייכמן: אף אחד לא נמצא.

הרן רייכמן: במגזר הערבי לפי דעתי אף אחד לא יודע בכלל על הזכויות האלה.

הרן רייכמן: היום משרד החינוך, דרך אגב, רחל שמעה את זה ממני לא פעם אחת, רחל, שהיא אחד מהאנשים הכי עסוקים במשרד החינוך, אחראית על כל אגף חינוך מיוחד, - - - לא יכולים לפקח על הדבר הזה וגם אין אפשרות.

הרן רייכמן: לא יקרה שום דבר בעולם, יחליפו זכיין.

הרן רייכמן: לא יקרה שום דבר טוב בלי שהמדינה תיקח על זה אחריות ובתי הספר ייקחו על זה אחריות.

נורית קורן: אפשר לשאול איך בדיוק זה מתבצע?

נורית קורן: אם יש כמו שהוא אמר, מורים לכימיה, כאילו מורים מקצועיים - - -

יעקב מרגי: הוא הביא דוגמא.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן לקדימה.

יעקב מרגי: בכוונה אני משאיר אותם לסוף.

נורית קורן: אין בעיה.

יעקב מרגי: יעל אבן.

יעקב מרגי: שלום אדוני, יעל אבן מוסרי, עורכת דין בעמותת אלו"ט.

יעקב מרגי: אנחנו נתקלים בהמון משפחות שפונות אלינו.

יעקב מרגי: ילדים עם אוטיזם נשלחים הביתה בתדירות די גבוהה הרבה בגלל חרדות והתנהגויות מאתגרות.

יעקב מרגי: הם יושבים בבית תקופות ארוכות מאוד.

יעקב מרגי: לנו יש שני דברים שהיינו רוצים להגיד בהקשר לתקנות האלה, מעבר לבקשה שלנו שהיינו מאוד שמחים לראות ולהיות לעזר ולהאיר בנושא.

יעקב מרגי: אחד, זה לא קשור, אני אצטרף למה שאמרו חברי הכנסת, להחזיר את הדבר הזה למשרד החינוך.

יעקב מרגי: זה מרגיש שאין לזה אימא ואבא שיכולים באמת לתת לזה את המענה.

יעקב מרגי: שני דברים נוספים.

יעקב מרגי: הדבר הכי חשוב זה היקף השעות.

יעקב מרגי: ילדים שמקבלים שעות בבית צריכים לקבל את השעות כמו שהיו מקבלים במערכת החינוך, ועל אחת כמה וכמה - - -

יעקב מרגי: וזו לשון החוק?

מיכל שאול: לשון החוק זה: תוכנית החינוך תיקבע בהתחשב בצרכיהם של ילדים מאושפזים וילדים חולים במגבלותיהם הרפואיות, ובתוכנית הלימודים שלהם בטרם מחלתם.

מיכל שאול: מכיוון שזה נאמר בהיקף השעות, לא מדובר בהכרח שהם יקבלו את אותו היקף שעות, אלא שהם בעצם יזכו בתוכנית חינוכית, וזו המטרה של התקנות שקיימות כרגע, שתצמצם עד כמה שאפשר את הפערים הלימודיים שלהם ועד כמה שאפשר באמת תביא אותם למצב המתאים למה שהם אמורים להיות, עד כמה שאפשר אילו לא היו חולים, אבל לא צריך לשכוח שמדובר בילדים חולים בביתם.

מיכל שאול: לא מדובר בילדים שיושבים בכיתתם, וזה הבדל קריטי.

יעקב מרגי: ברור, לכן שאלתי.

יעקב מרגי: סיימת?

יעל אבן מוסרי: לא, סליחה.

יעל אבן מוסרי: אני אסיים את הנקודה הזאת ועוד נקודה אחת.

יעל אבן מוסרי: במיוחד בילדים של חינוך מיוחד, כמות השעות שהם מקבלים היא קריטית.

יעל אבן מוסרי: אנחנו חושבים שצריך להקביל את כמות השעות שהם מקבלים לכמות השעות שהם מקבלים בתוכנית החינוכית הבית-ספרית שלהם.

יעל אבן מוסרי: מעבר לזה, וזה הדבר הכי חשוב, תוכנית הלימודים צריכה להיות כזו שבנויה בצורה שתיבנה את החזרה שלהם אל המסגרת הלימודית ולא לשים אותם בבית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, ליאור שמואלי.

ליאור שמואלי: תודה רבה.

ליאור שמואלי: גאולה קשת, יושב ראש הוועד המנהל של ההורים של העמותה.

יעקב מרגי: תאמין לי שהיא תציג את עצמה.

ליאור שמואלי: אנחנו מייצגים את העמדה פה ביחד.

ליאור שמואלי: קודם כול, באמת אנחנו רוצים להגיד שהיעדר התקנות מאוד מקשה, אבל בכל מקום שפנינו אליו, בין אם זה בוועדת החינוך ואצלך ובין אם זה במשרד החינוך ובקדימה מדע, תמיד כשבאנו בבקשה ספציפית, היה הרבה מאוד רצון לעזור מצד כולם ובאמת אני צריך פה לשבח את כל השותפים שנמצאים פה מסביב לשולחן.

ליאור שמואלי: לחוק עצמו, היום הוא מיושם בשלושה כיוונים: כיוון אחד זה קודם כול כיתות החולים בבתי החולים, וזה יפה לראות את המורות ואת הכיתות ואת היישום של הלימודים בתוך בתי החולים.

מיכל בירן: האמת, שבדיוק ראיתי השבוע בהלל יפה, וזה היה מאוד מרשים.

ליאור שמואלי: בהחלט.

ליאור שמואלי: אני פחות מכיר הלל יפה, כי אין שם אונקולוגית ילדים, אבל כל המקומות האחרים - - - .

ליאור שמואלי: חלק נוסף זה החזרה של הילדים לבית הספר אחרי תקופת המחלה, שבתי הספר מאוד עוזרים להם ומתגברים ומקבלים, ואנחנו רואים את זה בכל הארץ.

יעקב מרגי: אז איפה הבעיה?

ליאור שמואלי: החלק השלישי הוא החלק של החינוך בבית עצמו שמופעל היום באמת בצורה כזו או אחרת, חלקו על ידי קדימה מדע, חלקו, אין לו פתרון.

יעקב מרגי: אתה עושה אבחנה בין החינוך בבתי החולים לבין - --

ליאור שמואלי: נכון.

ליאור שמואלי: שתי נקודות, נקודה אחת היא קודם כול להחיל את החוק על ילדים כבר מגיל 3, כי אנחנו רואים שיש באמת את הילדים החולים גם בגילאי גן שאין להם בית ספר שיכול לתת להם מענה וליווי ארוך טווח.

יעקב מרגי: תיקנו זאת בוועדה.

יעקב מרגי: לא מיושם?

ליאור שמואלי: נכון.

קריאה: בגלל היעדר התקנות, אז זה לא תמיד מיושם.

ליאור שמואלי: הדבר השני שאנחנו מאוד מבקשים ואתה גם מכיר, כי פנינו אליך פעמים רבות בסוגיה של גן החלומות הסטרילי, זה להכיר בהקמה של כיתות חולים גם מחוץ לבית החולים, כי יכול להיות מצב ומדיניות הבריאות השתנתה.

ליאור שמואלי: פעם ילדים היו מאושפזים לאורך כל התקופה.

ליאור שמואלי: היום האשפוז נוטה יותר לבוא לטיפול ולחזור לאשפוז בבית.

ליאור שמואלי: לבוא לאשפוז יומי ולהישאר אחר כך בבית.

ליאור שמואלי: אנחנו פה מבקשים למצוא דרכים לאפשר פתיחה של כיתות חולים גם מחוץ לבית החולים עצמו, כמו לדוגמא במסגרות של ילדים חולי סרטן או גן החלומות, כי בפועל אנחנו חוסכים כסף למערכת.

ליאור שמואלי: אם יש גננת אחת או אם יש מורה אחת על קבוצה של ילדים חולים, זה אחרת מאשר יצטרכו לתת לכל אחד את החינוך אצלו בבית.

ליאור שמואלי: אנחנו מאוד רוצים להודות לכל מי שנמצא פה מסביב.

ליאור שמואלי: כולם פתוחים לכל בקשה שלנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמרית.

שמרית אלפרוב: אני אימא לילד מורכב נשימתי.

שמרית אלפרוב: אין לי מושג איך אני הולכת לפתוח את שנת הלימודים.

יעקב מרגי: איך פתחת אותה שנה שעברה?

שמרית אלפרוב: שאלה טובה, כמו כל קיץ שאני צריכה להגיש מסמכים.

שמרית אלפרוב: אני לפני שלושה שבועות פיניתי ילד, כי התקשרו אלי מהגן שהוא לא נושם טוב, ובסופו של דבר הוא איבד הכרה והיה חמישה ימים מאושפז עם חמצן.

שמרית אלפרוב: זה ילד אלרגי שהתגובה האלרגית שלו זה התקף אסטמה, ואני מרגישה שאני שמה את הבן שלי, את הדבר הכי חשוב לי, בסכנת חיים יום-יומית ומשרד החינוך בא ואמר לי, לא מעניין אותנו, תתמודדי, אין סייעות.

שמרית אלפרוב: זה התיק הרפואי של הילד הזה.

יעקב מרגי: הילד שאת מדברת עליו היה במסגרת של קדימה מדע?

שמרית אלפרוב: לא, הוא ילד בגן.

שמרית אלפרוב: אף אחד פה לא יכול להרגיש או לחוות מה זה שהבן שלך מאבד הכרה בגלל התקף אלרגיה שהתוצאה שלו זה התקף נשימה.

שמרית אלפרוב: אני לא צריכה להתחנן.

שמרית אלפרוב: אני נתתי שנתיים מעצמי למדינה הזאת.

שמרית אלפרוב: אני משלמת ביטוח לאומי.

שמרית אלפרוב: אני אזרח שומרת חוק ומצפה כשאני בבעיה, המדינה תעמוד לרשותי, אבל אני מוצאת את עצמי כל פעם מחדש מתחננת על החיים של הילד שלי שמישהו יתייחס לזה.

שמרית אלפרוב: אני לא יודעת איך אני אתחיל את השנה.

שמרית אלפרוב: שנה ראשונה נתנו לי שש שעות.

שמרית אלפרוב: השנה קיצצו לארבע.

שמרית אלפרוב: כבר פעמיים פינו אותו באמבולנס לבית חולים.

שמרית אלפרוב: כל פינוי כזה עושה צלקת לילד, צלקת לאחים שלו וצלקת למשפחה שלו, והגיע הזמן שמישהו יתעורר.

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: הדיון אמנם הוא לא על אלרגיות וילדים אלרגיים.

יעקב מרגי: קיימנו מספר דיונים ואני לא מתכונן להרפות.

יעקב מרגי: הוצאתי גם מכתב, אני לא יודע אם ראיתם את ההעתק שלו, למשרד החינוך, שהם לא יעשו שום שינוי השנה כל עוד לא ניתן מענה בהתאם למסמך של משרד הבריאות, וכפי שאני רואה, המערכת לא מוכנה מנטלית לשינוי הזה, לכן אני מזהיר ומתריע, רחלי, אמנם הפונקציה המקצועית לא נמצאת בדיון הזה אבל תעבירו את המסר.

יעקב מרגי: אני מתריע ואני מזהיר, ואני לא נוהג להיות תקיף בדיונים שלי.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל עדין ורך, אז אני אומר לכם, מתריע, מזהיר שלא יעז מאן דהוא במשרד החינוך לשנות את המדיניות שהייתה עד היום בסוגיית סייעות לילדים אלרגיים עד שזה לא מתקבל בהחלטה נבונה תוך הטמעה של כל השינויים המתבקשים.

שמרית אלפרוב: ככה נראה ילד חמישה ימים מחובר לחמצן.

יעקב מרגי: שמרית, אני מבין אותך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עכשיו תדבר שרונה נמר רק בהקשר של ילדים חולים וקדימה מדע.

יעקב מרגי: בבקשה.

שרונה נמר: ברור שרק בהקשר.

שרונה נמר: תודה קודם כול.

שרונה נמר: אני נמצאת פה היום כי הילד שלי לא מקבל את כל השירות שהוא צריך לקבל והוא לא ניגש השנה לבגרות בספרות.

שרונה נמר: זה נשמע, אוקי, אז יש פה ילד שלא ניגש לבגרות בספרות.

שרונה נמר: בסדר, אז זה מה שאני שומעת ממשרד החינוך, אז הוא לא ניגש לבחינה, נראה מה נעשה.

שרונה נמר: זאת אומרת, אם הילד שלי היה הולך לבית ספר והוא היה בריא, הוא היה ניגש לבחינת בגרות בספרות, וזה תלמיד מצטיין שיכול להצליח ויכול להתקדם וצריך לתת לו הזדמנות, אבל כשאתה מקבל סתירת לחי כי יש לך ילד מאוד חולה שמאושפז המון ונמצא המון במצב של סכנת חיים, והוא עדין מתעקש והוא רוצה ללמוד.

שרונה נמר: כמו הילד שלי יש עוד הרבה ילדים כאלה.

יעקב מרגי: בן כמה הבן שלך?

שרונה נמר: הבן שלי היום בן 19, הוא בחינוך מיוחד והוא עם אפילפסיה מאוד קשה, עם לקות ראייה, לקות שמיעה, גידול במוח.

שרונה נמר: עכשיו היה לו גם גידול ברגל והוא עבר ניתוח לפני חודשיים, וכבר שבועיים אחרי הניתוח - - -

יעקב מרגי: והוא זכאי עד גיל 21, נכון?

שרונה נמר: כן, הוא זכאי.

שרונה נמר: אני מרגישה שכל פעם מישהו, או שנותן לך סתירת לחי.

שרונה נמר: אתה אשם כי אתה לא משתף פעולה.

שרונה נמר: אתה אשם כי אתה לא בסדר.

שרונה נמר: לא, המערכת אשמה כי אין תקנות.

שרונה נמר: יש בלגן.

שרונה נמר: אין עם מי לדבר.

שרונה נמר: כשאני פונה לרחל, היא מקסימה והיא מקשיבה, אבל אין מענה בשטח.

שרונה נמר: על זה אני מדברת, על זה ההורים זועקים, על זה כל העבודה שלנו במטה המאבק, על זה הבג"ץ שהגשנו.

שרונה נמר: אין מענה בשטח.

שרונה נמר: אני מבקשת מכולם להתעורר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אמרתי, כל עוד אין תקנות, כל מענה שיתנו, אני מקבל את הטענה בלי הסתייגות.

יעקב מרגי: אין מענה.

יעקב מרגי: גם הסוגיה של הספק זה מישהו שיבדוק את החוזה, אם הוא מתקיים ביניכם לפי דיני החוזים.

יעקב מרגי: זה בכלל לא בדיון המקצועי בהיעדר תקנות, כי מישהו כתב מודל, שם אותו על מכרז ורץ קדימה.

יעקב מרגי: תודה.

יוסי יונה: אדוני, רק הערה.

יוסי יונה: אנחנו הרי פה העברנו את החוק ילדים חולים שבעצם הרחיב את התחולה של החוק גם ל-3 עד 5.

יוסי יונה: השאלה שלי, האם הדברים האלה - - -

יעקב מרגי: אתה זוכר מי חוקק את החוק הזה?

יוסי יונה: לא יודע, אני תוהה.

יוסי יונה: התהייה שלי, אדוני היושב ראש, גם שאלה למשרד החינוך, האם הכסף אכן הועבר?

יעקב מרגי: הם יתייחסו גם על 3 עד 5.

רחל אברמזון: הרחבנו את המסגרת התקציבית בגין זה והשירות ניתן מגיל 3.

יעקב מרגי: הקואליציה הייתה נדיבה לחבר הכנסת, פרופ' יוסי יונה מהמחנה הציוני שהוא מהאופוזיציה, והעבירו את החוק.

יוסי יונה: נדיבה לציבור.

יעקב מרגי: נלה, בבקשה.

נלה דוידוב: תודה.

נלה דוידוב: שמי נלה, אני רק אתייחס לגבי שמרית.

יעקב מרגי: את לא חייבת.

נלה דוידוב: אני רק רוצה, כי היא פשוט כל כך הייתה נרגשת.

נלה דוידוב: הילד שלה הולך משהו כמו 15 שעות בשבוע לגן.

נלה דוידוב: היא אפילו לא ידעה את הזכות לקיים את החוק ילדים חולים בביתה לילד חולה.

נלה דוידוב: מפה מתחילה הבעיה, לתשומת לבכם.

נלה דוידוב: יש עוד המון כמוה.

נלה דוידוב: רחל, התייחסת לגבי נהלים.

נלה דוידוב: אני מאוד אשמח לראות איפה הנהלים האלה כתובים, שגם אנחנו נדע איך אתם פועלים.

נלה דוידוב: לגבי חוזר מנכ"ל, אני אתן לכם את הדוגמא למשל לפי הילד שלי.

נלה דוידוב: יש לי שני ילדים חולים, אחד עם מחלה מאוד קשה שהוא מטופל בהמטו-אונקולוגיה באיכילוב כבר שלוש וחצי שנים, ויש לי עוד ילד בגיל 12 עם אוטיזם בבית.

נלה דוידוב: הילד בן 5.5 בגן טרום חובה, חינוך מיוחד, לא מקבל כבר שנה שנייה גננת.

נלה דוידוב: הם לא מוכנים לקחת את הצוות שאנחנו מגייסים, ואת הצוות שהם שולחים, מאושר על ידי משרד החינוך מורה בתיכון ללא ניסיון, שרק עברה סטאז' שנה אחת, ללמד ילד בן חמש, טרום חובה, בבית, ללא ניסיון, ללא אישור גננת.

נלה דוידוב: יש לה תעודה חינוך מיוחד, יאללה, תצא לעבודה.

נלה דוידוב: מה שיש במלאי, לחיצת כפתור.

יעקב מרגי: את מאתגרת אותי.

יעקב מרגי: למרות הפאתוס ואיך שאת מציגה את זה, את יודעת שגם מורה שלא עשתה סטאז' יכולה גם לחנך כיתה בשיקול דעת של מנהל בית הספר?

נורית קורן: גם מורה מחליפה.

נלה דוידוב: אז למה קם חוזר מנכ"ל?

יעקב מרגי: אני לא אומר שזה הכי טוב שבעולם, רק אני אומר לך.

נלה דוידוב: גם מקרים שמגיעים לבג"ץ, היה לו מזמן מקרה של ילד עם צרכים מיוחדים, אוטיזם, שהגיע המקרה לבג"ץ ושם הוכרע באמת לתת לו את מלוא השירות.

נלה דוידוב: אנחנו כבר כמעט חמישה חודשים אחרי.

נלה דוידוב: הילד עדיין ללא שירותי חינוך.

נלה דוידוב: האימא מאוד ביקשה שנוכל להעביר את המסר שהיא נמצאת בבית, היא לא יכולה לא לבשל, לא לנקות, לא לעשות קניות - - -

יעקב מרגי: נלה, מה את רוצה, שנתקן תקנות, נכון?

נלה דוידוב: אני מאוד רוצה.

יעקב מרגי: אז תאמרי.

נלה דוידוב: אני מבקשת, מכתבים שאנחנו שולחים בתור הורים, בתור מטה מאבק למשרד החינוך, אנחנו מבקשים לקבל מענה, לא לשלוח לנו לינק שאנחנו חודש שלם צריכים להתקשר ממשרד למשרד, אין מענה.

נלה דוידוב: זה אחד.

נלה דוידוב: גם לא להגיד לנו, תפנו לקדימה מדע שיתנו לנו מענה.

נלה דוידוב: אנחנו שולחים למשרד החינוך, אנחנו רוצים לקבל מענה.

נלה דוידוב: דבר נוסף, שנת הלימודים לילדים שלנו לא נפתחת ב-1 בספטמבר אף פעם.

נלה דוידוב: אנחנו מגישים את כל הטפסים שמבקשים מאיתנו לקראת 6,7,8, מגיעים לספטמבר, רק אז מעבירים את כל הפניות, סוג של ועדת השמה, למשרד החינוך.

נלה דוידוב: עד שניתנת הזכאות מגיע ספטמבר, אוקטובר.

נלה דוידוב: עד שמפעילים את השירות מהתחלה, לוקח - - -

יעקב מרגי: אם היו תקנות, אז היה גם בנושא הזה.

יעקב מרגי: או שתחדדו את זה בנוהל, תקבעו לוחות זמנים להגשת מסמכים, לוחות זמנים להפניית הרשות המקומית למי שצריך ולוחות זמנים מתי קדימה מדע, גם הם צריכים להיערך לכך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

נלה דוידוב: הדבר האחרון לגבי חופשת הקיץ.

נלה דוידוב: תוכנית לימודי קיץ בדרך כלל לילדים שבחינוך רגיל מוארכת בשנים האחרונות עד ה-30.7 ואנחנו כל שנה נאלצים ממש שבוע לפני לקבל את המענה.

נלה דוידוב: המורים והצוות שמלווים את הילדים כבר קיבלו, ואנחנו לא יודעים, ואנחנו שולחים מכתבים.

קריאה: אין מענה עדיין, כי אין תקנות.

יעקב מרגי: זה מה שאמרתי ארבע פעמים בדיון הזה.

יעקב מרגי: יותר אפילו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קדימה מדע.

אושרה דנה: שמי אושרה ואני מנהלת תוכנית שלבים בקדימה מדע.

אושרה דנה: אני בתפקיד כבר שמונה חודשים.

יעקב מרגי: החלפת את מי?

אושרה דנה: את גילה איש.

יעקב מרגי: שהחליפה את?

יעקב מרגי: אנחנו כל פעם רואים פנים חדשות.

אושרה דנה: בסדר גמור, שנים רבות מאוד במערכת החינוך.

אושרה דנה: קודם כול חשוב לי להדגיש שהמילה זכיין והמילה ספק היא לא מילה שמקובלת עליי באופן אישי כאיש חינוך.

יעקב מרגי: את יכולה להגיד, אני לא מרגישה כך.

יעקב מרגי: מותר לך.

אושרה דנה: בסדר, אני אומרת.

אושרה דנה: זאת חברה לתועלת הציבור שמתמחה בנושאים חינוכיים.

אושרה דנה: תוכנית שלבים היא תוכנית חינוכית אחת מיני רבות שמופעלת על ידי קדימה מדע.

אושרה דנה: לאורך כל השנים אנחנו נמצאים בהתייעצויות מתמידות, שוטפות, יחד עם משרד החינוך.

אושרה דנה: כל מקרה שמגיע אלינו, אנחנו בהתייעצות מתמדת גם עם המפקחת, גם עם המדריכה כדי לראות איזה מענה נכון יותר, טוב יותר לתת לילדים שמגיעים אלינו.

אושרה דנה: במהלך השלוש שנים הללו צברנו ניסיון רב ומצאנו לנכון גם כן להעלות את כל הממצאים ואת כל התובנות שהסקנו, מסמך מסודר והעברנו אותו למשרד החינוך על מנת שנראה איך אנחנו לקראת המכרז הבא נוכל לטייב את המענה ולעשות אותו מקצועי יותר, נכון יותר לטובת הילדים שמופנים אלינו.

אושרה דנה: הנושאים שאנחנו העלינו במסמך התובנות התבססו על כל ההתייעצויות שלנו עם משרד החינוך לאורך השנים, אבל גם על מחקר הערכה שעשינו בשנתיים האחרונות, שליווה את התוכנית, ואת הממצאים שלו אנחנו מיישמים הלכה למעשה כבר, וכמובן גם על מקרים חריגים שקיבלו מבחינתנו התייחסות מיוחדת ולא על סמך דעתנו של האנשים בארגון, אלא על סמך עבודה משותפת יחד עם משרד החינוך, ואנחנו נשמח להעביר את מסמך התובנות הזה ככל שנידרש גם לוועדה, שכולל התייחסויות איך אנחנו נטייב את המענה כך שהילדים יקבלו את זה בהתאם לכללים שבמכרז כמובן, אבל נעשה את זה בצורה הנכונה יותר, הטובה ביותר לטובתם.

יעקב מרגי: תודה.

ענבר מוזס: עורכת דין ענבר מוזס.

ענבר מוזס: חשוב לי לענות על המשפטים שאומרים שאנחנו זכיין שפועל בלחיצת כפתור כאילו הכול שרירותי.

ענבר מוזס: יש חשיבה, יש התנהלות שוטפת מול הרגולטור, יש ניסיון רב.

ענבר מוזס: אנחנו השלוחה, בעצם הזרוע הביצועית של ארגון World Ortהעולמי בישראל.

ענבר מוזס: הכוונה היא לתת שירות הטוב ביותר, לסייע ככל שניתן ולא ברמת המליצה.

יעקב מרגי: אתם מבחינתי לא על השולחן.

יעקב מרגי: מבחינתי, אני לא יכול לבוא בדיון הזה אליכם אפילו לא בביקורת ולא בטענה, לא כלום.

יעקב מרגי: הדיון היום מתמקד בסוגיית אי תיקון התקנות.

יעקב מרגי: מרגע שניגשתם למכרז וזכיתם, אתם זכיין.

יעקב מרגי: נכון, זו מילה זרה לאוזן כמי שבא עם שליחות, ואני מעריך שאמרתם זאת.

יעקב מרגי: אגיד לך עוד משהו?

יעקב מרגי: זה גם מחייב אתכם, אז הקשבתי גם לניואנסים, גם לרגישויות, אבל אתם לא בלופ של הדיון כי מה שנתבקשתם במכרז, אני מקווה שהרגולטור אכן תובע כזאת, וכפי שאמרתם והצעתם בדיונים הקודמים, אף מעבר לכך.

מיכל בירן: אני מבינה שאתם לא קובעים את תנאי המכרז, אתם רק מטפלים בו, אבל האם אתם העברתם כן בדיאלוג שלכם עם המשרד את זה שזה שאי אפשר לשלם למורים בחופשות בגלל תנאי המכרז, זה גורם לנזק חמור ביכולת לתת את השירות הטוב ביותר לילדים החולים.

מיכל בירן: האם העליתם, האם נחשפתם לזה?

יוסי יונה: לפני שעונה לי הגברת, אני אשמח מאוד אם תשיבי באמת לחלק מהשאלות או לכולן, שהעלינו.

יוסי יונה: כמה שאני מבין, אתם הכנתם איזשהו מסמך הערכה והעברתם למשרד החינוך.

יעקב מרגי: בבקשה, תתייחסי.

אושרה דנה: אני אתייחס.

אושרה דנה: שני דברים, קודם כול, המסמך שהעברנו למשרד החינוך זה מסמך תובנות שאנחנו כתבנו לאור הניסיון שצברנו והמלצות שלנו.

יעקב מרגי: וטוב שכך.

אושרה דנה: מתוך הניסיון שצברנו ואיך אנחנו רואים את הדברים, איך אנחנו רואים שהמענה ינתן בצורה הטובה ביותר.

אושרה דנה: הוא כלל כל מיני דברים, הוא כלל גם לגבי תוכנית הלימודים, הקשר עם בית הספר.

אושרה דנה: הוא כלל את הנושא של תקן השעות.

אושרה דנה: הוא כלל כל מיני התייחסויות גם להיבטים של טיפולים פרא רפואיים, איזה היקף שעות של טיפולים.

אושרה דנה: אני לא אפרוס עכשיו את כל הדברים.

יעקב מרגי: ברמה העקרונית פירטת.

אושרה דנה: זה דבר אחד.

אושרה דנה: הדבר השני שאמרתי או דברים שלא הובנו כמו שרציתי, שבנוסף למסמך התובנות שהגשנו למשרד החינוך, אנחנו בעצמנו שכרנו גוף חיצוני שעשה מחקר הערכה במשך השנתיים האחרונות.

אושרה דנה: קיבלנו לפני כחצי שנה את המסקנות של מחקר ההערכה ואנחנו פועלים על פי המסקנות כדי לשפר את העבודה שלנו.

אושרה דנה: זה מה שאנחנו עשינו ויזמנו.

אושרה דנה: עוד דבר אחד אני רוצה להגיד.

אושרה דנה: היה חשוב לי להגיד שרק השנה, רק בשנת תשע"ח נתנו שירות ל-4,513 תלמידים במהלך שנת הלימודים, כשבמצטבר כבר חצינו את ה-10,000 תלמידים שקיבלו מענה מאיתנו במהלך השנים שאנחנו מפעילים את התוכנית.

אושרה דנה: נכון שכל תלונה שמגיעה היא תלונה שכואבת, צורבת מאוד ויש לטפל בה עד אחרון התלמידים בצורה טוטאלית, אבל במקביל למכתבי התלונות שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים מאות מכתבי תודה על מענה שניתן, על התייחסות טובה, שההורים רואים במורים שמגיעים לביתם כמצילים, כגיבורים של המשפחה, והמכתבים האלו לא פוסקים מלהגיע.

אושרה דנה: אני אשמח גם להעביר אותם, גם שתראו את זה.

יעקב מרגי: אני לא מזמין כלום.

יוסי יונה: הנה, אז רק לגבי הנקודה הזאת, מסמך התובנות שיש פה איזושהי התייחסות, אחד, לסוגיה של מדגם רציני של שביעות רצון של ההורים מהשירות הניתן להם, ודבר נוסף לגבי האופן שבו המועסקים, המורים והמורות, כיצד הם חשים, האם הם מסופקים, האם תנאי השכר שלהם טובים?

יוסי יונה: דברים מהסוג הזה.

יעקב מרגי: אם העובד מרוצה, התפוקה עוד יותר טובה.

יוסי יונה: בדיוק.

יעקב מרגי: לא בהכרח זה הולך, אבל בדרך כלל זה ככה.

יוסי יונה: אז השאלה אם אתם מתייחסים במסמך הזה גם להיבטים הללו?

יוסי יונה: את בטח מכירה את הבעיה.

אושרה דנה: כן, לגמרי.

אושרה דנה: מכירה את הבעיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לשאלה של מיכל התייחסת?

אושרה דנה: לגבי תנאי ההעסקה של המורים, מבחינתנו, ככל שאנחנו נוכל לשפר את תנאי ההעסקה של המורים - - -

מיכל בירן: אבל האם הצבתם את זה כלפי המשרד?

אושרה דנה: הצבנו, בוודאי.

אושרה דנה: הם יודעים, הם נמצאים יחד איתנו בדיונים עם ועד המורים.

אושרה דנה: הם מודעים היטב לכל הקשיים, לכל הבעיות.

יעקב מרגי: אני יכול לומר, לא שאלתי את רשותם של קדימה מדע, הם ישמחו לשלם כל שכר בניכוי התקורה המותרת להם בחוק, ובלבד שהמדינה תשפה אותם על כך, נכון?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

רחל אברמזון: אני רוצה להתייחס ותיכף חיה תתייחס לעניין הנהלים.

רחל אברמזון: אנחנו בינתיים מממשים את הזכות שניתנה למשרד לצאת למכרז, מכרז כדין, זכה בו - - -

יעקב מרגי: זכיין.

יעקב מרגי: את יכולה לומר זכיין, קדימה מדע.

רחל אברמזון: זכיתם במכרז ולכן אתם זכיין, אבל אנחנו את הדיונים הפנימיים נמשיך לנהל.

רחל אברמזון: אני כן רוצה להתייחס.

רחל אברמזון: פניות – לא יהיה מענה לקבוצת הורים שאומרת, אני מטה המאבק.

יעקב מרגי: אני אגיד לך מה אומרים על זה בניסוח משפטי - כל מה שתאמרי עלול להוות ראיה כנגדך.

רחל אברמזון: חד משמעי, ואני מאוד שמה לב לאמירות שלי.

רחל אברמזון: אגב, אני גם לוקחת אחריות.

רחל אברמזון: עכשיו אני אגיד רגע על מטה המאבק וגם באמת יש לי הערכה גדולה לשרונה ולנלה.

רחל אברמזון: אני נמצאת איתן בקשר, אני חושבת, גם בשעות הקטנות של הלילה והן יודעות את זה, ואני תמיד אומרת, הורה שפנה ומפנה פניה באמצעות שרונה, באמצעות נלה, יקבל את המענה באופן ישיר אליו, אל המייל הפרטי שלו.

יעקב מרגי: ובצדק.

רחל אברמזון: אם ההורה בוחר אחר כך לשתף מישהו, מבקש בשמחה, זה עניינו הפרטי וזאת זכותו.

רחל אברמזון: יחד עם זה אני רוצה רגע לומר על התקלה שהייתה.

רחל אברמזון: יש היום פורטל הורים אישי, נכנסים לשם בהזדהות אישית למרחב הפרטי.

רחל אברמזון: אם אני אימא שרוצה לקבל מענה על סוגיה או על שאלה שאני הפניתי או תלונה או משהו שאני מבקשת עליו מענה, אני צריכה להזדהות בקוד אישי.

רחל אברמזון: זה לא כולל את הפניות הציבוריות, ולכן אני אמרתי לשרונה ובגלל הפניה שלה האישית אלי, שאמרה לי, רחלי, אבל גם למייל לא קיבל ההורה את התשובה, אנחנו נבדוק את זה.

רחל אברמזון: הנחינו כבר שהפניות להורה שלא נכנס באמצעות הזיהוי האישי, יקבל את זה בפניה למייל.

רחל אברמזון: אני הבטחתי שהנושא הזה יוסדר ויטופל.

מיכל בירן: את מדברת על הטכניקה של המענה לפניות ואנחנו עסקנו בעיקר, העיקר בתקנות שלא מגיעות.

יעקב מרגי: הם כבר ענו לתקנות.

רחל אברמזון: אני דיברתי על כך שנלה הציגה את עניין הפניות.

רחל אברמזון: רק לנקודה הזאת.

רחל אברמזון: עכשיו לגבי נושא הנהלים והפרסומים, אז בבקשה, חיה הראל.

יעקב מרגי: גברת חיה הראל, בבקשה.

חיה הראל: ב-2008 משרד החינוך קיבל הנחיה להתחיל להפעיל החוק.

חיה הראל: הוא נחקק ב-2001.

חיה הראל: נאמר חד משמעית, אתם מתחילים לרוץ קדימה עד שיותקנו התקנות, אבל אתם צריכים להתחיל להפעיל את החוק, ולכן נעשו שני דברים: אחד, כתבנו נהלים והם מפורסמים.

חיה הראל: הם שקופים לגמרי, הם נמצאים באתר של משרד החינוך, הם נמצאים באתר של האגף לחינוך מיוחד והם נמצאים בתוך בתי החולים בשתי שפות.

חיה הראל: אתם בפעם הקודמת נתתם הנחיה שזה יהיה גם בערבית וזה נמצא גם בערבית.

חיה הראל: כל הסעיפים, כל הנהלים נמצאים בכל בית חולים למקרה של ילד שהיה באשפוז ואחר כך יוצא לביתו, ובמקביל נכתב חוזר מנכ"ל.

חיה הראל: ברוח אותם דברים נכתב גם המכרז שפורסם ב-2014 וקדימה מדע זכו בו להפעלה מה-1 בינואר.

חיה הראל: אלה אבני הדרך שלצידם אנחנו צועדים ומפעילים את החוק, ואנחנו מפעילים אותו בכל הארץ לילדים החולים, בביתם ובמרכזים חינוכיים מצפת ועד באר שבע.

חיה הראל: בכל מחלקה שיש בה ילדים חולים, יש גם שירות של מרכז חינוכי: מורים, מטפלים, סייעות, יועצות שנמצאות בקשר עם בית הספר בקהילה בכדי ליצור את הרצף החינוכי שבכדי שהילד לא ישכח ולא ישכחו שהוא כבר שמונה או עשרה חודשים בבית, ובכדי שהתוכנית תלווה אותו כדי שהוא יוכל לחזור אחר כך לבית הספר.

חיה הראל: זאת השאיפה שלנו.

חיה הראל: השאיפה שלנו היא לשמור את הילד במקום המתפקד והנורמטיבי והכי תקין שלו, זה המקום שהוא מתחבר לצד הבריא שלו.

חיה הראל: גם בחזרה לתוך מערכת החינוך האגף לחינוך מיוחד הקציב מסה רצינית מאוד של שעות שניתנות לילדים מגני הילדים ועד גיל 21 לשעות פרטניות בתוך בית הספר כשהוא חוזר לקהילה כדי לאפשר לו לסגור פערים לימודיים.

יעקב מרגי: ציין זאת שמואלי.

חיה הראל: כן.

ליאור שמואלי: אתם עושים עבודה נהדרת.

חיה הראל: כשיש שיתוף פעולה וכולם אומרים, רוצה אני, ואין את המקום שבא ואומר, אני אחפש אותך בפינה, גם לנו יש חילוקי דעות.

חיה הראל: הנה, אנחנו מתעכבים עכשיו על גן החלומות בבאר שבע ומחפשים את הדרך, מחפשים את היחד.

יעקב מרגי: זה רעיון אדיר שצריך לשכפל אותו.

חיה הראל: מחפשים אותה יחד, את הדרך, משום שהתפיסה של גן החלומות בכפר אז"ר היא אחת.

חיה הראל: הם מובילים אותה, אבל היא אחת מבחינת הרשות, ובבאר שבע יש תפיסה אחרת, וזה בסדר.

חיה הראל: הקונספט יהיה אותו קונספט, רק אנחנו בוחנים איך ליצור את הבסיס הראשוני, וכשזה בא בשותפות, זה רק יביא דברים טובים.

יעקב מרגי: תודה.

מירב ישראלי: ואז זה מוסד חינוך נחשב.

חיה הראל: מוסד חינוך.

חיה הראל: סמל מוסד עם גננות וסייעות ומטפלות וכל מה שצריך, אבל הרבה מעל מה שנותנת העמותה לילדים האלה.

מירב ישראלי: אבל זה לא דרך החוק הזה.

יעקב מרגי: לא דרך החוק הזה, אבל זה חוסך כנראה - - -

חיה הראל: מהחוק הזה אנחנו נותנים להם תוספות.

רחל אברמזון: אבל הוא מאפשר בעצם את מה שקודם צוין, של הילד לא צריך להיות בבית.

רחל אברמזון: הוא אמנם מוגן, אבל הוא מוגן במקום אחר והוא מקבל בעצם - - -

חיה הראל: הוא גם לא יעבור ועדת השמה כי הוא ילד של החינוך הרגיל, אבל הוא יקבל את כל השירותים שמגיע לו מהחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: בעצם החוק הזה מתייחס גם לילדים מהחינוך הרגיל וגם לילדים מהחינוך המיוחד.

חיה הראל: נכון מאוד.

חיה הראל: 92% זה ילדי חינוך רגיל.

מירב ישראלי: אז אני משערת בתוכנית גם יש התייחסות לדבר הזה?

מיכל שאול: כן, קיימת התייחסות לתלמידי חינוך מיוחד.

מיכל שאול: השירות הזה מאז ומעולם הופעל על ידי גורם פרטי שהוא לא עמותה.

מיכל שאול: צריך לקחת בחשבון שקיים קושי להעסיק מורים על ידי רשות מקומית או מדינה בפרויקט כזה בגלל המאפיינים שקשורים לניוד מקומות הפעלה, שעות מינימליות של פעילות, תלות בהיקף שעות של ילדים חולים וכו'.

מיכל שאול: זה צריך לזכור.

מיכל שאול: צריך לקחת את זה פשוט בחשבון גם בהתייחס למה שנאמר.

מיכל שאול: לא הזכרתי בתחילת הדברים, אבל גם כן קיים קושי להתקין תוכנית חינוכית בתקנות.

מיכל שאול: אנחנו מתמודדים עם הקושי הזה, ובסיכומו של דבר כרגע יש נוסח של תקנות, כמו שאמרתי, שצריכים לעבור תאום ואז אישור של המשרדים.

שרונה נמר: מה היה לילדים שלנו?

יעקב מרגי: שרונה, את מפריעה לי.

שרונה נמר: אבל זה מרגיז אותי שהילד שלי לא מקבל קלינאי תקשורת, לא מקבל תרפיסטית, לא מקבל מורה.

שרונה נמר: מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני לא אגיד לה שאני כועסת?

יעקב מרגי: אני אגיד לך מה אני רוצה שתעשי.

שרונה נמר: אני כועסת.

יעקב מרגי: מותר לך.

יעקב מרגי: תקשיבי, אגיד לך מה אני רוצה שתעשי.

יעקב מרגי: ליבי יוצא לקשיים שלכם.

יעקב מרגי: כשרוצים, משרד החינוך רצה, גם בחוק החינוך המיוחד הוא מה זה סללום עשה ואנחנו מוציאים משהו מתחת ידנו.

יעקב מרגי: אני סובר שמה שהוא תקין וטוב, יש שחוששים.

יעקב מרגי: יש כאלה שחושבים שבכלל הרחיקו לכת, גם כוונות זדוניות יש בחוק הזה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, אתם מחויבים בתקנות.

יעקב מרגי: תעשו אותם.

יעקב מרגי: הסיכום שלי הוא כזה: אני מבקש לקבל הודעה של משרד החינוך לוועדה שאכן עבודתכם בשבוע-שבועיים האלה הסתיימה והועברו התקנות למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ושכל שבוע עבודה יהיה פיקוח ובקרה היכן זה עומד.

יעקב מרגי: להודיע לוועדה תוך שבועיים נוספים מיום הגשת התקנות על ידכם למשרדי הממשלה, אם משרדי הממשלה הגישו תגובה או לא.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאני תוך חודש מהיום צריך לדעת אם משרד הבריאות, משרד האוצר, כל מי שצריך להתייחס, אכן הגיש את התייחסותו לתקנות האלה.

מיכל שאול: תוך ארבעה שבועות בעצם.

יעקב מרגי: כן, שבועיים שלכם ושבועיים שלנו, ואני נוטה להאמין ששבוע עד שבועיים שלך זה יהיה שבוע בסוף.

מירב ישראלי: אבל זה על שני סוגי התקנות?

יעקב מרגי: על כל התקנות.

מיכל שאול: אני התייחסתי רק לתקנות תוכנית חינוכית, רק ל-2א.

יעקב מרגי: סליחה, אני עוד יותר מעודד, את יודעת למה?

יעקב מרגי: כי התשובה הרשמית של משרד החינוך שקיבלתי בנושא התקנות שמדברים על בתי חולים, שזה נמצא במשרד הבריאות, שאתם סיימתם את העבודה בכלל, אלא אם כן מישהו הטעה אותי.

אילן שי: אנחנו העברנו למשרד הבריאות מסמך תקציבי.

אילן שי: בעקבות ישיבה שהייתה לנו איתם, העברנו מסמך תקציבי של עלויות בחלוקה בין המשרדים.

אילן שי: משרד הבריאות ביקש מאיתנו מידע נוסף ביחס למסמך התקציבי הזה שאנחנו צריכים להעביר אליכם כדי שנוכל להמשיך את הדיון איתם, ואת זה עדיין לא העברנו.

יעקב מרגי: אני רוצה לוחות זמנים גם לתקנות האלה, אילן.

אילן שי: אני יכול להתחייב ללוחות זמנים ולהעביר את המידע הנוסף למשרד הבריאות.

יעקב מרגי: על זה אני מדבר.

יעקב מרגי: כאיש מספרים אתה רוצה שאני אגיד לך כמה זמן זה צריך לקחת?

אילן שי: בחודש הקרוב.

יעקב מרגי: סליחה, כאיש מספרים אני יכול להגיד לך, חודש, אתה יודע מה, הגזמת, אבל אני אתן לך חודש מהיום.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, גם בפגרה, תוך חודש יהיה דיון מעקב אצלי כאן בוועדה, והוועדה תזכיר לי על המעקב הזה בסוגיית תקנות של ילדים חולים.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.