ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1069, 2018-06-11 12:05

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התשע"ח-2018.

משה גפני: הראל שרעבי, אתה מציג את זה?

הראל שרעבי: אני מרשות שוק ההון.

הראל שרעבי: התקנות שלפנינו כבר הותקנו בשנת 2008, תקנות שמסדירות את אפשרות העברת כספים בין קופות גמל.

הראל שרעבי: התקנות הקיימות קובעות את עצם האפשרות להעביר כספים מקופה לקופה, מקרנות פנסיה, קופות גמל, ביטוחי מנהלים, על שלל המכשירים השונים, כאשר הרציונל היסודי שעומד בבסיס התקנות הללו הוא שאנחנו מעוניינים שהצרכנים בשוק הפנסיוני יהיו בעלי כוח מיקוח.

הראל שרעבי: זאת אומרת, לקוח שבוי בגוף מסוים שלא יכול להעביר את כספו מגוף לגוף, זה סיטואציה לא בריאה.

הראל שרעבי: זה אומר שאין לו שום יכולת התמקחות, לא על דמי הניהול, לא על השירות, הוא לא יכול לשפר את מצבו מבחינת התשואות.

הראל שרעבי: לכן סיטואציה של לקוח שבוי היא סיטואציה לא רצויה בשוק הפנסיוני.

הראל שרעבי: אגב, בכל שוק שהוא, ובטח בשוק הפנסיוני.

הראל שרעבי: התקנות למעשה מסדירות את אפשרות הניוד מקופה לקופה כדי להעצים את כוחו של הצרכן.

משה גפני: לפי המצב הקיים הוא לא יכול לעבור לקופה אחרת?

הראל שרעבי: במצב הקיים היום יש אפשרות לעבור מקופה לקופה, אבל יש סיטואציות ספציפיות, שבשלהן אנחנו פה, שבהן לפי התקנות לא ניתן לנייד.

הראל שרעבי: אנחנו מעוניינים לשנות את זה.

משה גפני: למשל?

הראל שרעבי: הסיטואציה הראשונה, אולי הפשוטה מכולן, העברנו בוועדת הכספים לפני כשנתיים, אולי קצת פחות מזה, את קופת גמל להשקעה.

הראל שרעבי: התקנות הללו נכתבו במקור לפני שהייתה קופת גמל להשקעה וממילא הן לא מתייחסות למוצר הזה.

הראל שרעבי: אז צריך לתקן את התקנות כדי שגם בקופת גמל להשקעה לקוח יוכל לנייד את כספו מקופה א' לקופה ב' ולא יצטרך למשוך, לשלם מס ולהפקיד בקופה השנייה.

הראל שרעבי: הניוד למעשה מאפשר לו לא לשלם מס ולעבור מקופה לקופה בלי להפסיד שום דבר.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: הבעיה היא מס, או הבעיה היא שאני לא יכול להעביר?

משה גפני: אני רוצה להעביר עכשיו בלי התקנות האלה.

הראל שרעבי: אי אפשר להעביר מקופת גמל להשקעה.

עודד פורר: אתה מביא עכשיו תקנות שיכניסו את קופת הגמל להשקעה?

הראל שרעבי: בין השאר.

הראל שרעבי: זאת הסיטואציה הראשונה.

הראל שרעבי: תיכף אתייחס לסיטואציות אחרות.

הראל שרעבי: לקוח היום בקופת גמל להשקעה- - -

קריאה: קופת גמל להשקעה לא מופיעה בתוך התקנות.

שגית אפיק: זה לא היה קיים כאשר הותקנו התקנות.

הראל שרעבי: מאחר והתקנות הותקנו לפני שהיה המוצר הזה- - -

נורית קורן: בעצם הוא צריך לפתוח קופה חדשה אם הוא רוצה.

קריאה: אבל זה לא הגיוני.

הראל שרעבי: זאת סיטואציה אחת שבה אנחנו מעוניינים לתקן את התקנות ולאפשר את העברת הכסף מקופה לקופה.

הראל שרעבי: הסיטואציה השנייה היא של לקוח שלקח הלוואה.

הראל שרעבי: התקנות בנוסחן כיום לא מאפשרות ניוד בשורה של מצבים: לקוח שלקח הלוואה, לקוח שיש לו שיעבוד על החשבון, לקוח שיש לי עיקול על החשבון, לקוח שמקבל קצבה מכל סוג שהוא.

הראל שרעבי: בסיטואציות האלה התקנות היום לא מאפשרות ללקוח לנייד.

הראל שרעבי: בחנו את הסוגיה הזאת גם לאור ההתנהלות בשוק והגענו למסקנה שאין סיבה למנוע מלקוח שלקח הלוואה את הניוד.

הראל שרעבי: ניתן לאפשר לו לנייד ביחד עם ההלוואה.

הראל שרעבי: ככל שהגוף שאליו הוא מעוניין לעבור מעוניין לקבל אותו עם ההלוואה שלו אז שיעבור.

עודד פורר: כלומר הוא פורע את ההלוואה בגוף הקיים.

הראל שרעבי: המנגנון פחות רלוונטי, אבל רעיונית כן.

הראל שרעבי: כאילו הוא עובר עם הכסף נטו ומקבל הלוואה בגוף שאליו הוא עבר.

משה גפני: עודד פורר שואל איפה הוא פורע את ההלוואה.

הראל שרעבי: הוא עובר עם הכסף נטו וכאילו מוקמת לו הלוואה בגוף שאליו הוא עבר.

משה גפני: מתבטלת ההלוואה בגוף הקודם.

מיקי לוי: כמו גרירת משכנתה.

הראל שרעבי: אנחנו מזהים בשוק תופעה שבה מתן הלוואה ללקוח נעשית כדי לתפוס אותו ולא לאפשר לו לעבור.

הראל שרעבי: ברגע שאנחנו משחררים את הסיטואציה יש לנו עוד פחות לקוחות שבויים, יותר כוח ללקוחות בשוק, וזה כמובן דבר רצוי ובריא.

הראל שרעבי: זאת הסיטואציה השנייה שאליה התיקון המוצע מתייחס.

עודד פורר: דיברת על הלוואה.

עודד פורר: איזה עוד מגבלות יש?

מוסי רז: ההלוואה החדשה ממשיכה באותם תנאים?

הראל שרעבי: הקופה החדשה תחליט אם היא מעוניינת בכלל לקבל אותו.

משה גפני: כאשר אתה עובר אתה בודק את זה.

עודד פורר: זה כמו דמי ניהול.

הראל שרעבי: אין סיבה שהרגולציה תחסום את האפשרות של הלקוח לעבור.

הראל שרעבי: אם הקופה מוכנה לקבל אותו- - -

משה גפני: עד איזה סכום הקופה השנייה?

הראל שרעבי: לפי הקריטריונים.

הראל שרעבי: יש מגבלות כמה הלוואה ניתן לתת.

הראל שרעבי: בקרנות פנסיה זה 30% מן היתרה, בקרנות השתלמות זה לדעתי 80%.

הראל שרעבי: יש הוראות שמתייחסות לשאלה כמה כסף ניתן לתת כהלוואה בכל אחד מן המצבים.

הראל שרעבי: העיקרון הוא, אנחנו לא רוצים אותו כלקוח שבוי.

משה גפני: עד עכשיו זה נשמע טוב.

משה גפני: איפה הבעיות?

הראל שרעבי: גם ההמשך יישמע טוב.

משה גפני: סתם, לא אמרתי כלום...

עודד פורר: גם המרגלים באו לארץ זבת חלב ודבש ואז...

הראל שרעבי: הסיטואציה השלישית היא של מקבלי קצבה.

הראל שרעבי: לפי התקנות הקיימות, לקוח שהתחיל לקבל קצבה, פנסיונר, לא יכול בשלב שבו הוא התחיל לקבל את הקצבה לעבור מקופה לקופה.

הראל שרעבי: שוב, ברציונל, פנסיונר זה לא אומר שהאדם נוטה למות, הוא יכול להיות בן 67, יש לו עוד לפחות עשרים שנים לחיות.

הראל שרעבי: אין סיבה לייצר מצב, ככל שאנחנו יודעים לתת פתרון שמאפשר את הניוד, אין סיבה שהוא לא יוכל לנייד.

הראל שרעבי: לכן אנחנו מציעים פה לאפשר גם ללקוח שמקבל קצבה לנייד את הכספים.

הראל שרעבי: העיקרון הכלכלי מאחורי הדבר הזה, מאחורי כל מקבל קצבה יש ערך כלכלי של התחייבות.

הראל שרעבי: הקופה או חברת הביטוח חבים לאותו אדם סכום מסוים.

הראל שרעבי: את אותו סכום, שהאקטואריה יודעת לחשב – אגב מחשבים אותו גם היום לצורך הדוחות הכספיים – את אותו סכום הוא יוכל להעביר מקופה לקופה.

הראל שרעבי: אני רוצה לחדד נקודה שהטרידה מאוד גם בהערות ששמענו מן החברות.

הראל שרעבי: אין לנו שום כוונה לאפשר ללקוח לשנות את מצבו הביטוחי.

הראל שרעבי: הדבר היחיד שהוא יוכל לשנות במעבר הזה הוא את דמי הניהול שלו, את השירות שהוא יקבל ואולי את התשואות שהגוף המוסדי ישיג עבורו, אבל הוא לא יוכל לשנות את מסלול הביטוח שבו הוא נמצא אחרי שהוא פרש, כדי למנוע מצב שהוא רואה שהוא נוטה למות כבר והוא ינסה לעבור כדי להגדיל את הסכומים שהוא זכאי להם.

הראל שרעבי: את זה כמובן אנחנו לא מוכנים לאפשר אלא התנאים בהקשר הזה שהוא עובר בדיוק מאותו מוצר ביטוחי שבו הוא נמצא למוצר הביטוחי האחר.

עודד פורר: זה לא שיוכלו להבטיח למישהו שנוטה למות: אתה תקבל עכשיו 2,000 שקל.

הראל שרעבי: הוא חייב לעבור בין מוצרים זהים.

הראל שרעבי: אגב, בשונה מניוד בשלב החיסכון, שאני יכול לעבור מפנסיה לביטוח ולקופת גמל.

הראל שרעבי: פה אם אתה בקרן פנסיה אתה חייב לעבור לקרן פנסיה, אם אתה בחברת ביטוח אתה חייב לעבור לחברת ביטוח.

הראל שרעבי: אם אתה במסלול מסוים של קצבה – לא אכנס פה לכל האלמנטים – אתה נשאר באותו מסלול.

עודד פורר: אתה לא יכול לשנות את המקדם, למשל.

הראל שרעבי: נכון, בדיוק, אתה נשאר באותו מסלול.

משה גפני: למה הרגולטור צריך להתערב גם בזה?

משה גפני: בן אדם צלול שמחליט- - -

מיקי לוי: להיפך, הוא לא מתערב.

משה גפני: הוא כן מתערב.

משה גפני: האיש בן 67, יצא לגמלאות, מקבל קצבה והוא רוצה לשנות את הכללים, הוא רוצה לעבור.

משה גפני: למה לא לאפשר?

מיקי לוי: הוא אומר שהוא נותן לו לעבור באותם תנאים, אין בעיה.

עודד פורר: במשך ארבעים שנים הוא חסך לפי מקדם מסוים וחברת הביטוח שביטחה אותו אמרה: אבדוק לך את המקדם הזה, אתה תקבל את הסכום הזה לפי מה שאתה משלם לי במשך ארבעים שנה.

עודד פורר: ואז אחרי ארבעים שנה שהוא שילם- -

משה גפני: אז שלא יקבלו אותו במקום אחר.

עודד פורר: - -במקום אחר אומרים לו: "תביא עכשיו את כל הכסף שלך ותיקח מאתנו משהו".

עודד פורר: זה כמו סחר סוסים.

הראל שרעבי: אחדד שוב.

הראל שרעבי: התקנות בנוסחן היום לא מאפשרות לאדם שפרש לגמלאות לנייד.

הראל שרעבי: אנחנו מעוניינים לאפשר את זה כי אנחנו לא רוצים שהוא יהיה לקוח שבוי.

הראל שרעבי: נניח שהוא נמצא בגוף שהתשואות שהוא משיג לא מספיק טובות, יש מי שמשיגים תשואות טובות יותר.

הראל שרעבי: הדבר הזה יכול להועיל לו כמובן בסכום הקצבה.

הראל שרעבי: אין סיבה למנוע את זה ממנו.

הראל שרעבי: ככל שאנחנו יודעים להציע מנגנון חישוב – ואנחנו יודעים להציע מנגנון שיודע לעשות את זה בלי לייצר אנטי-סלקציה ופגיעה בעקרונות הביטוח – אנחנו כמובן רוצים לאפשר לו את החופש ואת היכולת לשפר את מצבו.

שגית אפיק: מה יהיה המנגנון הזה?

שגית אפיק: המנגנון בעצם יאמר שאם השינוי יהיה רק בדמי הניהול – אנא תחדד.

הראל שרעבי: אחדד, אגיד בדיוק.

הראל שרעבי: מבחינת המסלול הוא עובר מאותו מסלול בקופה א' לאותו מסלול בקופה ב', כדי שהאלמנטים הביטוחיים לא ישתנו.

הראל שרעבי: כמובן שהוא נשאר באותו מוצר, הוא לא יוכל לעבור בין מוצרים כי המשמעות הביטוחית שונה.

הראל שרעבי: הוא נשאר בתוך אותו סל מוצרים – פנסיה לפנסיה, ביטוח לביטוח – הוא לא יכול לעבור בהצלבה, ובאותם מסלולי קצבה, נניח תשלומים מובטחים או שיעור קצבה לאלמנה, לא משנה.

הראל שרעבי: מה שהוא בחר בקופה א', עם הבחירות האלה הוא נשאר בקופה ב'.

הראל שרעבי: אבל הוא כן יכול לשפר את מצבו בהקשר של דמי הניהול, בהקשר של התשואות, שזה משמעותי מאוד, ובהקשר של השירות, כי יש לו למעשה כוח מול הגוף שבו הוא נמצא.

הראל שרעבי: יש עוד שינוי, והוא קיצור לוחות הזמנים להעברת כספים.

הראל שרעבי: היום התקנות קובעות שני דברים לגבי לוחות הזמנים להעברת כספים.

הראל שרעבי: אגב, זה נוגע בכלל לניוד, לאו דווקא לפנסיונרים, כי לגבי פנסיונרים יש פרק זמן מספיק ארוך.

הראל שרעבי: התקנות קובעות היום עשרה ימי עסקים מן המועד הקובע כדי להעביר, והן קובעות שהלקוח יכול לבטל את הבקשה שלו גם אחרי שהוא חתם על בקשת ניוד.

הראל שרעבי: אני רוצה להסביר למה לדעתנו- - -

משה גפני: קודם תסביר מה אמרת.

משה גפני: היום לפי התקנות הקיימות- - -

הראל שרעבי: היום יש עשרה ימים להעביר את הכסף, עשרה ימים אחרי המועד הקובע הכסף עובר.

עודד פורר: מרגע שביקשתי, תוך עשרה ימים.

הראל שרעבי: זה לא בדיוק מרגע שביקשת.

הראל שרעבי: זה יומיים אחרי שביקשת, ותלוי אם אתה פעיל או לא פעיל.

הראל שרעבי: יש עשרה ימים להעביר את הכסף מקופה א' לקופה ב'.

הראל שרעבי: אנחנו רוצים לקצר את זה לחמישה ימים בכלל קופות הגמל, למעט קופות גמל להשקעה, שבהן אנחנו רוצים לקצר את זה ליומיים.

מיקי לוי: היום זה לחיצת כפתור.

מיקי לוי: זה לא כמו לפני עשרים שנים.

עודד פורר: אבל הסיפור הוא לא לחיצת הכפתור.

הראל שרעבי: עוד רגע אסביר למה מה שאנחנו מבקשים הוא בדיוק- - -

משה גפני: רגע, אתם כבר מתנגדים?

משה גפני: הוא עוד לא אמר מה הוא אומר.

נורית קורן: אנחנו רוצים להבין, אלה שאלות הבהרה.

משה גפני: בוודאי, אבל רק שישלים.

הראל שרעבי: הנקודה השנייה היא, היום לקוח יכול לבטל את הבקשה שלו גם אחרי שהוא חתם עליה.

הראל שרעבי: אנחנו רוצים לבטל את האפשרות הזאת.

הראל שרעבי: אסביר למה.

הראל שרעבי: כיום, כפי שאמרו פה חברי הכנסת, כך שמעתי, בשלב שבו אדם כבר ממלא טופס ניוד באמת רודפים אחריו.

הראל שרעבי: אומרים לו: "בוא, ניתן לך הנחה בדמי ניהול, ניתן לך הטבות".

הראל שרעבי: יש לו המון-המון כוח שם.

הראל שרעבי: אבל בכל השלבים שלפני כן הוא מחוסר כוח לחלוטין, בדיוק בגלל שיודעים שאם הוא רציני אז הוא ימלא טופס בקשת ניוד ואז יפנו אליו, אבל אם הוא יתקשר בטלפון בלי להגיש בקשת ניוד יגידו לו: "בסדר, שמענו אותך, נחכה ונראה אם אתה רציני, אם אתה ממלא טופס ניוד, ורק אז נתייחס אליך".

הראל שרעבי: כלומר, האפשרות של החברה לתפוס אותו בשלב הזה מחלישה את כל הלקוחות בשלבים המוקדמים.

הראל שרעבי: אנחנו מעוניינים להעצים את כוחם של הלקוחות כבר כשהם מתקשרים בטלפון ואומרים "יש לי הצעה אחרת".

עודד פורר: מה האינטרס?

עודד פורר: אז למה אתה לא עושה את זה מיידית?

הראל שרעבי: לא להכריח אותם לבצע פרוצדורות בשביל לקבל הנחה בדמי ניהול.

הראל שרעבי: אם הלקוח מתקשר בטלפון ואומר "אני מבקש לעבור, יש לי הצעה מגוף נגדי" – שיתייחסו אליו ברצינות כבר עכשיו, לא ישלחו אותו למלא טפסים, שרוב הלקוחות לא יודעים איך עושים את זה בכלל, מה שנקרא "שיטת מצליח".

הראל שרעבי: הדבר הזה מגובה גם בנתונים.

הראל שרעבי: אנחנו רואים שהייעוץ הבנקאי היום ברוב ההמלצות שלו ללקוחות- - -

משה גפני: אבל הלכתם כל הדרך, כפי שהסברת – אני לא כל כך מצוי בתוך הפרטים – לטובת הלקוח.

הראל שרעבי: פה זה טובת הלקוח.

משה גפני: רגע, גם אני צריך להבין את זה בסוף, לא רק אתה.

נורית קורן: גם הלקוח צריך להבין.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: במציאות אדם רוצה לחזור בו.

משה גפני: למה לא לאפשר לו?

משה גפני: אם השוק פתוח, אז השוק צריך להיות פתוח.

משה גפני: תאפשר לו.

משה גפני: הוא חשב שדמי הניהול בחברה השנייה קטנים יותר אבל התברר לו שהרווחים שונים והוא רוצה לחזור בו.

משה גפני: בסך הכול אנחנו מדברים על אנשים פשוטים.

משה גפני: מישהו אמר לו שזה כדאי ובסוף הוא מתחרט.

משה גפני: למה לא לאפשר לו? הכול פתוח.

הראל שרעבי: הסיטואציה היא לא שהוא מתחרט מעצמו.

משה גפני: הוא מתחרט בגלל שמישהו אמר לו.

הראל שרעבי: אותו אדם שאמר לו, הרי כבר בשלב שבו אותו לקוח התקשר בטלפון ואמר "יש לי הצעה טובה יותר, תנו לי הצעה נגדית" – שייתנו לו את זה אז.

הראל שרעבי: למה צריך לשלוח אותו לעבוד קשה כדי להתייחס אליו ברצינות?

הראל שרעבי: הסיטואציה הזאת מחלישה את כוחם של הלקוחות.

קריאה: למה לא לאפשר לו- - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: כמה שאתם תדברו על העניין הזה, אגן על הראל שרעבי.

משה גפני: יש לי אינסטינקט טבעי להגן עליו...

הראל שרעבי: האפשרות לתפוס אותו בשלב שבו הוא מילא טופס ניוד מחלישה אותו בשלב הקודם כי לא מתייחסים אליו לפני כן.

הראל שרעבי: אומרים: "תהיה לי תמיד אפשרות לתפוס אותו אחר כך אם הוא יישאר וימלא טפסים".

הראל שרעבי: מעט מאוד אנשים מגיעים לשם.

הראל שרעבי: זה אומר שאנחנו מחלישים את הרוב בשביל המיעוט.

הראל שרעבי: התחלתי להגיד נתון נוסף.

הראל שרעבי: אנחנו רואים שרוב ההמלצות של הייעוץ הבנקאי ללקוחות הוא לא לנייד אלא להישאר איפה שהם נמצאים.

הראל שרעבי: באורח פלא, הרי אם קופה מסוימת היא טובה אז היא טובה ל-א' כפי שהיא טובה ל-ב'.

הראל שרעבי: למה אומרים למישהו "תישאר איפה שאתה נמצא"?

הראל שרעבי: כי להערכתנו הם יודעים שאם הם ישקיעו זמן בלהמליץ לו לנייד אז יחזרו אליו מהגוף, ישַמרו אותו וכל פעולת הניוד תרד לטמיון, כל פעולת הייעוץ תרד לטמיון.

מיקי לוי: בניוד חזרה הוא יכול להרוויח עוד כמה דברים.

נורית קורן: בתנאי שהוא מבין מה הוא עושה.

נורית קורן: אם הוא לא מבין מה הוא עושה אז הוא לא יעשה את זה.

מיקי לוי: הוא מבין.

מיקי לוי: מי שמגיש טופס ניוד מבין מה הוא עושה.

הראל שרעבי: אפשרות השימור פוגעת בתחרות, היא לא עוזרת לתחרות, היא פעולה אנטי תחרותית.

הראל שרעבי: במקום להעצים את כוחו של הצרכן היא מחלישה את רוב הצרכנים.

משה גפני: מתי מתחיל הסיפור הזה?

משה גפני: למה אתה צוחק?

נורית קורן: אתה יודע למה הוא צוחק?

נורית קורן: אני מתפלאת שהוא יושב פה, מביא לך תקנות כדי שהוועדה תאשר.

נורית קורן: הרי הם עושים הכול בחוזרים.

נורית קורן: מה קרה?

נורית קורן: למה הם פה?

נורית קורן: הרי מותר להם לעשות הכול.

נורית קורן: נכון?

מיקי לוי: וטוב שכך.

משה גפני: קודם תענה לי על עניין התחילה.

עודד פורר: מיקי לוי, אולי תיתן להם שיהיו אחראים גם על עוד דברים.

נורית קורן: אתה זוכר את ברירת המחדל שהייתה, כשהם עשו את מה שעשו?

נורית קורן: אני עכשיו מודאגת מאוד מן התקנות האלה.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: תסבירי לנו.

נורית קורן: אני מודאגת כי בסוף, בסוף, בסוף, אני רוצה להבין, הם אומרים עכשיו שכל אחד יכול לנייד את הקופה שלו.

נורית קורן: זה רעיון מצוין.

נורית קורן: אבל אני רוצה לשאול: כמה אזרחים באמת מבינים שהם יכולים לנייד?

נורית קורן: מתקשרת אליהם חברת ביטוח, אומרת להם איקס, למה לא צריך להעביר.

נורית קורן: יש את דמי הניהול, שאת זה אפשר וקל להבין, אבל לפני שאתה מעביר אתה צריך לדעת שלא תפסיד שום דבר בביטוח שלך, ואם אתה לא מבין את זה איך אתה יכול לנייד ממקום למקום?

נורית קורן: אתה יכול להפסיד.

משה גפני: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, אני רוצה להגיד לך, מבחינת הרגולטור, יש פה חלק של מה שהוא אמר שאני תומך בו מאוד.

משה גפני: הוא אמר: אני מאפשר חופשיות, שהוא יכול לעבור, זה לא קשה, שהוא לא יהיה לקוח שבוי.

משה גפני: זה דבר נכון.

נורית קורן: זה בסדר.

משה גפני: הוא הביא עוד דברים שאותם אנחנו רוצים לברר עכשיו.

משה גפני: הדבר הנוסף שרציתי לברר הוא לגבי התחילה.

משה גפני: מתי זה יחול?

משה גפני: בעוד שבוע?

משה גפני: בעוד שבועיים?

משה גפני: אם נאשר את זה היום אז זה יהיה בעוד חודש?

משה גפני: מתי?

הראל שרעבי: התקנות, כפי שהיו גם בעבר ובדומה לתקנות אחרות, מסדירות את הקביעה העקרונית של עצם האפשרות לנייד.

הראל שרעבי: הסמכות לקבוע את אופן חישוב הסכומים קבועה היום בחוק לממונה.

הראל שרעבי: ברגע שייקבעו ההוראות איך מחשבים ברמה הטכנית את סכום הניוד אז הדבר הזה יוכל לקרות.

הראל שרעבי: אם יושב-ראש הוועדה רוצה לקבוע מועד נקוב, זה בסדר מבחינתנו.

הראל שרעבי: אנחנו כמובן ניערך ונוציא הוראות.

עודד פורר: מה זאת אומרת "סכום הניוד"?

הראל שרעבי: כמה כסף עובר מקופה א' לקופה ב'.

נורית קורן: למה כל הדברים לא רשומים כבר בתקנות בצורה ברורה ומסודרת?

מיקי לוי: אפשר להגיד: בסדר, תביאו את זה.

מיקי לוי: אפשר שנצביע ואז תביאו לנו.

נורית קורן: לא, אנחנו לא נצביע.

מיקי לוי: אז את תצביעי נגד.

נורית קורן: אני לא אצביע בעד.

נורית קורן: אני רוצה לראות שהם יביאו את הכול בצורה מסודרת ומובנת ושלא יהיה עוד מצב שאחר כך המפקחת תעשה מה שהיא רוצה.

מיקי לוי: זאת אמירה שהיא לא בסדר.

מיקי לוי: תגידי מה לא.

מוסי רז: המפקחת תעשה מה שאת רוצה.

נורית קורן: היא לא תעשה את מה שהוועדה אומרת אחרי שכל חברי הכנסת אמרו את דעתם, ולא רק אני.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא אוהב את זה, אני גם לא חושב שזה דבר נכון.

משה גפני: מביאים תקנות ואומרים שיש חוזרים, אז חוזרים.

משה גפני: אם אתה קובע את התקנות האלה, אתה צריך לקבוע תאריך.

משה גפני: על דורית סלינגר אני סומך לגמרי אבל אולי זה יגיע אחרי שיבוא המחליף שלה שאני לא סומך עליו?

משה גפני: אני לא יודע מי זה.

נורית קורן: ולמה עכשיו כל כך מהר?

נורית קורן: איפה היא הייתה במשך כל שלוש השנים האלה?

איתן ברושי: אומרים שהיא הוציאה בכל יום חוזר.

משה גפני: מה זה, לשון הרע בחודש סיון?

מיקי לוי: היא פשוט עבדה לטובת הציבור.

מיקי לוי: מה שהיא לא עבדה לטובת הציבור – היית מצביעה נגד.

מיקי לוי: מה הדבר הזה בכלל?

משה גפני: נורית קורן, נברר את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא רצים לשום מקום.

עודד פורר: ממש בקצרה.

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, לסיפה של הדברים שלך אני מסכים לחלוטין.

עודד פורר: קצת מוזר בעיניי להשקיע בתקנות שמתישהו ייכנסו לתוקף באיזשהו מועד עם איזשהו חישוב.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה החישוב, אנחנו לא יודעים מה המועד.

עודד פורר: לא אחתום על צ'ק פתוח.

עודד פורר: זה דבר אחד.

עודד פורר: הדבר השני, אני חייב לומר שראשית הדברים שהוא הציג, כל הנושאים הראשונים – אני בהחלט מברך עליהם.

משה גפני: הם חשובים מאוד.

עודד פורר: בטח על הכנסת קופת הגמל להשקעה, וגם הנושאים האחרים נראה שהם לטובת הלקוח.

עודד פורר: בנושא הניוד, הזמנים – זה הזמן שאתה מנהל משא ומתן.

עודד פורר: אני מניח שיצא לך לנהל משא ומתן אחד או שניים בחייך.

עודד פורר: בסוף, בזמן של המשא ומתן, שם אתה ממקסם את הערך שלך.

עודד פורר: הלקוח באותה תקופה, כשיש שתי חברות שרבות עליו, תאמין לי, אפילו אם היית נותן שלושה ימים, היה מצליח להוריד עוד קצת, רק בשל חוסר הוודאות שהחברות נמצאות בו בתקופה הזאת.

עודד פורר: לכן אני לא מצליח להבין את הרצון לצמצם את משך הזמן.

הראל שרעבי: מעט מאוד אנשים מגיעים לזה.

משה גפני: תיכף תשיב על כל ההערות.

משה גפני: יש פה כנראה עוד דברים.

עודד פורר: זה הדבר היחיד שבו אני לא מסכים.

עודד פורר: בשאר הדברים אני בהחלט זורם.

עודד פורר: וכמובן תאריך יעד.

מיקי לוי: עודד פורר, שער בנפשך שאתה בעל חברת ביטוח.

מיקי לוי: אני בא ומדבר אתך.

מיקי לוי: אתה בכלל לא סופר אותי עד שאני לא בא עם דף הניוד.

מיקי לוי: כאשר אני בא עם דף הניוד אתה מתחיל להתייחס אליי.

מיקי לוי: ואז אתה אומר: "רגע, מה נתנו לך?

מיקי לוי: הורידו לך עמלה?

מיקי לוי: שיפרו את התשלום החודשי?

מיקי לוי: אין בעיה, אני נותן לך אותו דבר.

מיקי לוי: " זה לא תחרות.

מיקי לוי: כשאני אנייד את זה, לצורך העניין, לשגית אפיק היועצת המשפטית, אוכל לחזור ולקבל בחברת ביטוח האם שלי תנאים הרבה-הרבה יותר טובים.

מיקי לוי: לכן אני אומר, זה לא חוכמה.

מיקי לוי: הוא אומר: רגע, למה הוא לא יכול לחזור בו?

מיקי לוי: אני אומר: הלקוח יכול ללכת בשנה 20,000 פעם הלוך ושוב, אבל מרגע שהוא חתם על הטופס אני רוצה שהוא יעבור למי שנתן לו את התנאים הטובים ביותר.

נורית קורן: חברת האם יכולה לתת לך.

מיקי לוי: לא, הוא לא יודע.

מיקי לוי: חברת האם שלו, אחרי שהיא ראתה מה נתנו לו, תוכל להציע לו פחות.

מיקי לוי: אם אתה אומר: "רגע, נותנים לך את התנאים האלה?

מיקי לוי: אני נותן לך אותו דבר" אז הוא לא נייד את עצמו, הוא הפסיד.

עודד פורר: לא, יגידו לו: "אתן לך טוב יותר", ואז אתה חוזר לחברה הראשונה ואומר: "איזו הצעה טובה נתנו לי בחברה האחרת".

מיקי לוי: תן לו ללכת הלוך ושוב כדי שיורידו לו.

מיקי לוי: זה בדיוק התחרות.

מיקי לוי: אם לא נאפשר את התחרות, לא עשינו כלום.

עודד פורר: אתה לא נותן לו ימים.

עודד פורר: זה מה שהם עושים – הם פוגעים בתחרות.

מיכאל נוימן: אני יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני.

מיכאל נוימן: מה שמטריד אותנו, שהתקנות האלה הונחו לפני שנתיים.

מיקי לוי: אתה יודע מה זה שנתיים?

מיקי לוי: אני יכול להזיז הר מצד אל צד.

מיכאל נוימן: אחרי שנתיים, ואחרי שעשו כמה וכמה שינויים גדולים מאוד בשוק, מגיעים בלי דיון חוזר להעביר תקנות, שבחלקן יש בעייתיות גדולה מאוד.

מיכאל נוימן: כאשר אדם פרש לפנסיה והוא כרגע פנסיונר בגוף, ואם הוא פנסיונר מחברת ביטוח, להזיז אותו מחברה לחברה זה לייצר לו כרגע נזק ודאי, בוודאי אם חלפו חמש שנים מיום שהוא פרש.

מיכאל נוימן: להתחיל עכשיו לספר שמישהו בעתיד יקבע איזו נוסחה, שכן או לא תתאים, ותיקח פנסיונר בשל הדברים האלה ותזיז אותו, זה לייצר נזק כמעט ודאי ל-99% מן הפנסיונרים.

מיכאל נוימן: זאת נקודה שנכון להיום- - -

משה גפני: בואו נעשה סדר במה שאתה אומר.

משה גפני: החלקים הראשונים שהראל שרעבי אמר, אתם תומכים בהם?

מיכאל נוימן: אין לנו התנגדות אליהם.

מיכאל נוימן: אנחנו חושבים שצריך לאפשר לעבור לקופת הגמל להשקעה.

משה גפני: אתה מדבר על פנסיונרים שמקבלים קצבה.

משה גפני: בסדר.

מיכאל נוימן: אצל הפנסיונרים הבעיה היא שכל ירידה של 0.1% בדמי הניהול נותנת עוד 1.5% פנסיה, אבל מבטיחה אי-ודאות גדולה מאוד לגבי הדברים האחרים.

מיכאל נוימן: זה אומר שברגע שנתחיל לגעת בפנסיונרים אנחנו יכולים תוך חודשיים למצוא שתי חברות בשוק הקיים שאין להן יותר פנסיונרים.

מיכאל נוימן: גם ל"מיטב-דש" וגם ל"הלמן אלדובי" אין מספיק פנסיונרים.

מיקי לוי: אולי הם לא מספיק טובים.

מיכאל נוימן: אם הם לא מספיק טובים אז איך הן קרנות ברירת המחדל שנקבעו?

מיכאל נוימן: איך יכול להיות?

מיכאל נוימן: יש כאן סתירה מהותית בין הדברים.

הראל שרעבי: מה הקשר?

משה גפני: הראל שרעבי, אתה מכיר את הנהלים, עם כל הכבוד.

הראל שרעבי: אבל אני מכיר גם את המציאות.

משה גפני: אמרנו שאי אפשר לקרוא קריאות ביניים, אלא אם כן עוברים פריימריז.

משה גפני: תשיב בהמשך, לא נלך הביתה בלי שתשיב.

מיכאל נוימן: חסרים בתקנות האלה דברים שהם הרבה יותר מהותיים.

מיכאל נוימן: לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תיקח את התקנות שהונחו לפני שנתיים, תשלח חזרה את רשות שוק ההון לעשות שיעורי בית, לשבת עם כל הגופים ולבדוק מה קורה, ותחזור לוועדה בחודש הבא עם הדברים האלה.

מיקי לוי: איפה הייתם שנתיים?

מיקי לוי: פיזרו אותם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יוליה מרוז, מנכ"לית איגוד בתי השקעות, אמרתי לך שאתן לך להציג את עמדתך, בבקשה.

יוליה מרוז: קודם כול, לגופו של התהליך, אני מצטרפת לדברים שאמר כאן הדובר הקודם.

משה גפני: הדובר הקודם הוא מיכל נוימן מלשכת סוכני הביטוח, יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני.

יוליה מרוז: אפרופו התהליך שהתקיים, לפני שנתיים אכן התקנות האלה פורסמו להתייחסות ולהערות של הגופים, לסוג של שימוע שמתקיים תמיד כאשר מתפרסמות תקנות כאלה.

יוליה מרוז: איגוד בתי ההשקעות בזמנו העיר את הערותיו, קיים פגישות עם משרד האוצר, הביע את עמדתו.

יוליה מרוז: בעצם מבחינתנו לא שמענו על התקנות האלה והן לא הופיעו, הן לא הוצגו ולא הובאו להתייחסות במשך שנתיים.

יוליה מרוז: למדנו על כך שהתקנות האלה מוגשות היום.

משה גפני: אני רוצה בעניין הזה לעשות סדר.

משה גפני: אתם ישבתם עם רשות שוק ההון לפני שנתיים והביאו לפניכם נוסח של תקנות ומאז לא שמעתם מהם יותר בעניין הזה.

משה גפני: ואז פתאום הגיעו התקנות.

יוליה מרוז: ביום חמישי.

משה גפני: אנחנו שמנו את זה על סדר היום.

משה גפני: אנחנו עובדים בשירות רשות שוק ההון כל עוד שדורית סלינגר היא היושבת-ראש, אני לא מבטיח לעתיד, נראה מי ייבחר או תיבחר...

משה גפני: על כל פנים, אז פתחתם את התקנות וראיתם שמה שדיברו אתכם לפני שנתיים השתנה.

הראל שרעבי: לא השתנה.

משה גפני: אני שואל אותם.

משה גפני: היו שינויים כלשהם בתקנות?

יוליה מרוז: לא היו שינויים בתקנות.

יוליה מרוז: יחד עם זאת, לא הייתה כל התייחסות לדברים שאמרנו לפני שנתיים, מה גם שבשנתיים האלה קרו הרבה דינמיקות והרבה שינויים בתעשייה עצמה, במצב התחרות ובמצב הניודים, בשיעורי הניודים שיש בין החברות.

משה גפני: יוליה מרוז דיברה אתי בטלפון.

משה גפני: לפעמים אני מספיק לדבר עם מישהו בטלפון.

משה גפני: ..

משה גפני: הבנתי ממנה – ועכשיו היא מסבירה את עצמה – שיש דברים שנעשו כתוצאה מן הישיבה ההיא שהם ביקשו מכם לשנות, ואתם לא עניתם להם תשובה, ובכלל השוק השתנה, והם מבקשים, יש דברים שבהם הם רוצים לעשות שינויים.

משה גפני: הם רוצים לשבת אתכם.

משה גפני: נכון?

משה גפני: זה מה שאת אומרת?

יוליה מרוז: זה מה שאני אומרת.

קריאה: אני חושב שצריך לשבת שוב עם החברות והגופים.

אבי אקהאוס: אני מלשכת סוכני הביטוח.

אבי אקהאוס: בעבר הייתי במשך תשע שנים מנכ"ל קרן פנסיה, כך שאני מכיר את שני הצדדים.

אבי אקהאוס: אני רוצה להגיד עוד נתון:

אבי אקהאוס: אם מישהו חושב שבשם דמי הניהול תבוא הרפורמה, הוא טועה.

אבי אקהאוס: גם חברת הכנסת נורית קורן וגם חברת הכנסת מיכל בירן אמרו בוועדה לפני כשלושה שבועות: "אף אזרח שהוא בעל שכר ממוצע ומטה לא יהיה מסוגל לעבור את המנגנון".

אבי אקהאוס: אני אומר בשם הסוכנים שגם אנחנו לא נוכל לייעץ את הייעוץ הנכון.

אבי אקהאוס: אנחנו לא ערוכים כרגע להבין מה המשמעות של כל התקנות האלה, סימולטורים, אילו נזקים.

אבי אקהאוס: אנחנו משוחחים עם אקטוארים, שאומרים שהם לא מבינים את המנגנונים, שזה סכנה.

אבי אקהאוס: אני חושב שאם אקטואר שממונה על כל האחריות הזו, על מה יקרה עם הכספים של העמיתים לא מבינים – צריך להאזין לאקטואריה ולערוך דיון פורה עם רשות ההון ולהגיע למסקנות.

אבי אקהאוס: כרגע הכול מוקדם ולא ניתן להבשלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

גיא רוטקופף: אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

גיא רוטקופף: קודם כול אני רוצה לומר, שמעתי את הדברים שאמר ידידי מר שרעבי ואני מסכים אתו לגבי כל המטרות של התקנות הללו.

גיא רוטקופף: המטרות הללו ראויות.

גיא רוטקופף: הדברים שאינם פה הם הדברים שמדירים שינה מעיניי.

גיא רוטקופף: אני מדבר בשיא הרצינות.

גיא רוטקופף: אני לא מדבר על כסף של חברות ביטוח בהקשר הזה, ואני רוצה תחרות.

גיא רוטקופף: אני מדבר על פנסיונרים.

גיא רוטקופף: אין פה הסדר שלם שנבחן מראש.

גיא רוטקופף: אני חש שמנסים להגיע כאן מהר להחלטה שתגיד שיש ניוד ושהתחרות גדלה.

גיא רוטקופף: אסביר מה חסר, וזה גם עדיין לא נאמר.

גיא רוטקופף: כל ההוראות הנוספות שהוא אמר, גם הוראות החישוב הטכניות – אני רוצה להזכיר לאדוני שהעבירו לסמכות של הממונה בחוק את כל הדברים הטכניים.

גיא רוטקופף: מהדברים הטכניים האלה יש לנו עכשיו דברים מהותיים מאוד על הפרק.

גיא רוטקופף: אני שם אותם בצד.

גיא רוטקופף: אין תשובה בתקנות, אין כאן תשובה לחברי הכנסת כיצד נוכל להימנע מסיטואציה – אקח דוגמה אחת: מקרן הפנסיה מי שינסו למשוך את הכסף או לנייד אותו הם רק אנשים שהם חולים ויש להם תוחלת חיים קצרה.

גיא רוטקופף: מי שיישאר בקרן הפנסיה הם רק אנשים עם תוחלת חיים מאוד מאוד ארוכה.

גיא רוטקופף: מי שישלם את זה הם אותם אנשים – זה ערבות הדדית של חברי הפנסיה, הפנסיה שלהם תרד.

גיא רוטקופף: אנחנו יכולים להחליט כאן החלטה חפוזה, שנדע את המשמעות שלה בעוד עשרים שנה.

גיא רוטקופף: המשמעות שלה באמת תהיה דומה למשמעויות של חלק מן הרפורמות הטובות שנעשו פה בצורה מהירה.

מיקי לוי: התקנות הוצגו לפני שנתיים.

עודד פורר: במשך שנתיים לא עשו כלום.

גיא רוטקופף: כשישבנו לפני שנתיים עם הפיקוח על הביטוח, אז הייתי בתחילת התפקיד שלי, הפיקוח על הביטוח הבין את הכשלים.

גיא רוטקופף: הפיקוח על הביטוח אמר: "אני לא יודע בינתיים איך לפתור אותם".

גיא רוטקופף: הוא אמר: "אולי נתחיל בפיילוט בפנסיה".

גיא רוטקופף: מאז ועד היום הפיקוח על הביטוח לא ישב אתנו על זה אפילו חצי שעה.

מוסי רז: אני רוצה להבין מה העניין הזה של תוחלת החיים.

רג'ואן גרייב: אני מחברות הביטוח, לשעבר הייתי סגן המפקח על הביטוח.

משה גפני: פעם היית יושב בצד השני של השולחן והיית מגן על זה "חבל על הזמן".

משה גפני: עכשיו אתה בצד הזה.

רג'ואן גרייב: כל תהליך הניוד של מבוטחים ועמיתים בין המכשירים – זה היה בתקופה שלי כסגן המפקח על הביטוח, וזה צעד מבורך ונכון.

מיקי לוי: הוא היה מצוין, לא סתם.

משה גפני: למה עברת?

משה גפני: לא חשוב, הלאה.

רג'ואן גרייב: קצבו לי את הכהונה.

משה גפני: עשית הרבה דברים טובים.

קריאה: גם היום הוא עושה המון דברים טובים.

רג'ואן גרייב: היום אני אחראי על החיסכון הפנסיוני בחברת ביטוח, כמו בתפקיד כשהייתי בפיקוח.

משה גפני: כאשר באתי מהכולל היו אומרים לי "יש עמדה מקצועית" ואז הייתי נעמד דום על עמדה מקצועית, עד שפתאום ראיתי שיש תנודות בעמדה המקצועית, וזה יפה.

רג'ואן גרייב: דווקא עמדה מקצועית לא אמורה להשתנות.

מוסי רז: הכול תלוי איפה אתה.

רג'ואן גרייב: חשוב לי להגיד, אין חולק על מה שנאמר פה.

רג'ואן גרייב: מבחינת התכלית – היא ראויה ביותר.

רג'ואן גרייב: מה שמדאיג אותי, שיש תחושה שזה מעין חוק הסדרים, שמכניסים לחבילה כל מיני דברים.

רג'ואן גרייב: אגיד לך למה אני חושב כך.

רג'ואן גרייב: קודם כול ההסדרה הזאת התפרסמה כטיוטה לפני שנתיים ונערכו דיונים.

רג'ואן גרייב: קראתי את הפרוטוקולים של כל הדיונים שהיו מול הפיקוח, את השאלות והתשובות, כשאמרו "יש דברים מעניינים, נתייחס אליהם בהמשך במסגרת חוזרים".

רג'ואן גרייב: אני אומר: בסדר גמור, שיתייחסו, שיביאו את החבילה לוועדה.

רג'ואן גרייב: הרי הוועדה אמרה: "בשביל מה אתם נמצאים פה?

רג'ואן גרייב: כדי לאשר, להסתכל על התמונה הכוללת".

רג'ואן גרייב: אתם לא רואים את התמונה הכוללת.

רג'ואן גרייב: אתם מאשרים משהו בתקווה שכל הדברים הקטנים מישהו אחר יסדיר אותם כפי שצריך.

רג'ואן גרייב: אציג דוגמה אחת לגבי חשש שעלה.

רג'ואן גרייב: מי שכבר מקבל קצבה, אם אני חברת ביטוח ויש לי גם קרן פנסיה אז קרן פנסיה זה ביטוח הדדי.

רג'ואן גרייב: אם יש אדם חולה – הראל שרעבי אומר: "הכיסוי הביטוחי לא משתנה, זה רק עניין של דמי הניהול," אבל יש דברים מעבר לזה.

רג'ואן גרייב: אם אני קרן פנסיה חשוב לי שיהיה לי עודף אקטוארי בשנה הבאה כדי לקלוט עוד מבוטחים ולהגיד שיש לי עודף אקטוארי.

רג'ואן גרייב: אגב, עודף אקטוארי הוא בדיוק כמו דמי ניהול.

רג'ואן גרייב: אז אני יכול להגיד: בסדר, חולה שיבוא אליי, אקלוט אותו באפס דמי ניהול, אבל הרווח שלי אחר כך הוא מכל זרם האנשים הלא חולים שיגיע בדמי הניהול הרגילים – מזה הרווח שלי.

רג'ואן גרייב: מי שישלם על זה בסוף זה המבוטחים כי זה ביטוח הדדי והם ישלמו את הגירעון האקטוארי בקרן שעוברת.

רג'ואן גרייב: יכול להיות שיש פתרון אבל בואו קודם כול תציגו את כל התמונה, איך אתם אמורים לטפל בכל החששות האלה.

רג'ואן גרייב: אולי גם אנחנו נתמוך בכם ונתקדם.

רג'ואן גרייב: אנחנו כרגע לא רואים את התמונה המלאה.

רג'ואן גרייב: זה נקודה ראשונה.

שגית אפיק: אתה אומר שכאשר יוגש החישוב המקצועי שהראל שרעבי דיבר עליו תראו את התמונה המלאה?

רג'ואן גרייב: נראה את התמונה ואז נגיד לכם: "באמת, כל הכבוד".

רג'ואן גרייב: כרגע אנחנו לא רואים את התמונה אבל האחריות כולה עלינו כי יש לנו חובת נאמנות.

רג'ואן גרייב: דבר שני, בעניין קיצור לוחות הזמנים – אולי יש בעיה שאנשים לא עושים את האקט עד הסוף וממלאים טופס לניוד.

רג'ואן גרייב: יכול להיות, אבל בואו לא נפתור את הבעיה הזאת בגרימת נזק.

מיקי לוי: על כמה אחוזים אנחנו מדברים?

רג'ואן גרייב: יכול להיות שצריך לפרסם, לעשות תהליך, טופס אחיד, אני לא יודע מה, כדי להנגיש את זה לכלל הציבור, שיגישו את הבקשה.

רג'ואן גרייב: ברגע שהגשת את הבקשה ויש לך את הזמן שידוע לנו שבמהלכו אנשים משיגים תנאים טובים יותר, למה לבטל להם את האפשרות הזאת?

משה גפני: הדברים שלך ברורים לגמרי.

משה גפני: אני מודה לך.

מיקי לוי: אגיד לך למה, כי אתה תשכנע אותי שאני אלך אליו וכאשר אחזור אליך תיתן לי פחות.

רג'ואן גרייב: אני יכול לתת לך.

רג'ואן גרייב: למה לעשות את המעבר?

רג'ואן גרייב: אתן לך כל מה שצריך.

מיקי לוי: אתה תשווה את ההצעה, זה הכול.

רועי מימרן: אני מפורום החוסכים לפנסיה.

רועי מימרן: קודם כול, כמובן חלק מן התקנות מקובל עלינו.

רועי מימרן: באשר לביטול האפשרות לעבוד עם מחלקות שימור לקוחות של חברות הביטוח ובתי ההשקעות ולבטל בקשת ניוד, אני יכול להגיד גם מהניסיון האישי שלי, אני אישית שלוש פעמים בחמש השנים האחרונות ביקשתי לנייד ובכל שלוש הפעמים קיבלתי פניות בטלפון ממחלקות שימור הלקוחות.

רועי מימרן: פעם אחת גם החלטתי לבטל את הניוד ולהישאר.

רועי מימרן: נושא התחרות תוך כדי שימור לקוחות הוא דבר שעובד, ויש פה ניסוי לקוות שזה יעבוד בדרכים אחרות.

רועי מימרן: אני לא יודע אם זה יצליח או לא יצליח.

רועי מימרן: בנושא כספי הפנסיונרים – בואו ננסה להמחיש את הבעיה.

רועי מימרן: נניח שאדם פרש לפנסיה בגיל 67 ומה שהיה קודם יתרה צבורה הוּמר בזכות לקבל קצבה בגובה מסוים לכל יתרת ימי חייו.

רועי מימרן: נניח שאותו אדם היום בגיל 87 וברוך השם עדיין כוחו במותניו.

רועי מימרן: איך אתם מחשבים את היתרה הצבורה של הזכויות הפנסיוניות שלו?

רועי מימרן: אני יודע איך מחשבים את זה אקטוארית אבל אני לא יודע אילו סכומים יעברו פה בפועל על פי התקנות האלה.

רועי מימרן: לדעתי הנושא לא "סגור".

קריאה: אתה לא אקטואר, עם כל הכבוד.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, ביקשת לדבר?

משה גפני: אני רק רוצה להגיד מה אני הולך להציע.

משה גפני: הראל שרעבי יקבל זכות דיבור לסיכום.

מיקי לוי: אתם מדווחים על שני נושאים.

מיקי לוי: קודם כול, אמרו כאן דברים לא רעים בכלל, כולל גיא רוטקופף.

מיקי לוי: יש כאן תחרות, זה מבורך, אנחנו פותחים את השוק.

מיקי לוי: כרגע אנחנו מתווכחים על שני דברים שהם העוגן המרכזי – הזמן, והאם ברגע שאדם חתם על ניוד הוא ילך ויחזור, או יישאר אם אשכנע אותו.

מיקי לוי: אלה שני הנושאים.

נורית קורן: הדבר הכי חשוב הוא- - -

משה גפני: אתן לכם להתייחס, אני נותן לכולם בסוף.

משה גפני: אגיד לכם מה אני הולך להציע לחברים בוועדה.

משה גפני: אני לא אוהב שלא ישבו איתם במשך שנתיים.

משה גפני: אתם יודעים שאני לא אוהב את זה.

משה גפני: אני תמיד דואג לשבת עם הארגונים והגופים הנוגעים בדבר.

משה גפני: זה שבמשך שנתיים לא דיברתם – זה לא טוב.

משה גפני: אני מתחיל בזה שאני מברך על התקנות שהבאתם, אני חושב שהכיוון נכון לחלוטין.

משה גפני: צריך לאפשר את הניוד.

משה גפני: אנחנו גם בעולם אחר, אנחנו בעידן אחר, צריך לאפשר לאנשים.

משה גפני: אפילו כפי שנורית קורן אומרת, שיכול להיות שהאיש לא יודע בדיוק אבל יש לו קרוב משפחה שאומר לו: "תדע לך שכדאי לך לעבור לשם" ואז הוא בודק את זה.

משה גפני: לגבי קיצור הזמנים – אני לא בטוח שאתם עושים נכון.

משה גפני: אבל הדבר הכי חשוב, תדברו איתם מה שאתם רוצים, אבל תביאו לפה לוח זמנים.

הראל שרעבי: לגבי מועד – אין בעיה.

הראל שרעבי: נביא מועד.

משה גפני: עם כל הכבוד, כפי שאמרתי, על דורית סלינגר אני סומך, אבל אני לא יודע מי יבוא אחריה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע, אם כבר אנחנו עושים את הדבר הזה, אולי כדי להגן על אנשים שמטפלים בקצבאות פנסיה, שהם יגידו עד גובה מסוים שאפשר, ואז יהיה פחות אבל תהיה תחרות.

עודד פורר: כרגע זה לא בשל.

משה גפני: סבלנות.

משה גפני: מה לעשות, אני לא יכול לפגוע באנשים שבאו במיוחד ורוצים לדבר.

משה גפני: בבקשה, גברתי.

ענת יהב: אני עורכת דין ענת יהב מאגף הפנסיה בהסתדרות.

ענת יהב: יש לנו כמה הערות אבל אם זה לא מתקדם---

משה גפני: אני רוצה שתשבו יחד.

משה גפני: עברו שנתיים מאז הישיבה הקודמת.

משה גפני: יכול להיות שאז אם היו עושים את התיקונים ומביאים את התקנות לכאן היינו מאשרים את זה.

משה גפני: אני על כל פנים, ואני מניח שגם חבריי רוצים את המהלך הזה של התקנות.

משה גפני: אני מציע שתהיו חלק מן השולחן הזה.

משה גפני: אני לא רוצה שזה יימשך יותר מחודש.

משה גפני: תבואו אלינו אחרי שאתם מדברים איתם ברצינות.

איתן ברושי: מתי המפקחת מתחלפת?

הראל שרעבי: בשבוע הבא.

איתן ברושי: כדאי לפני שהיא מתחלפת משום שזה אחריות שלה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים.

משה גפני: יש רצף שלטוני ולא חשוב לנו מי עומד בראש.

איתן ברושי: זה לא מדויק.

איתן ברושי: למה לא לתחוֹם את זה בזמן?

משה גפני: אני תוחם את זה: עד חודש מהיום.

משה גפני: זה יכול להיות תוך שבוע.

איתן ברושי: ממילא יהיה עוד דיון.

משה גפני: אני לא בטוח שיהיה דיון, אולי הם יבואו עם הסכמה, נקרא את התקנות ונצביע.

משה גפני: זה יכול להיות דווקא רעיון טוב.

איתן ברושי: לא נחסום שור בדישו.

אלן פפרמן: אני אקטואר עצמאי.

אלן פפרמן: אני רוצה להעלות עוד עניין שקשור למהלך של ניוד של מקבלי קצבה.

אלן פפרמן: עבור כללי מקבלי הקצבה הקיימים בקרנות פנסיה חדשות ובפוליסות ביטוח, אני חושב שההשלכות הישירות של התקנות יהיו דווקא להוריד את הפנסיות שהם יקבלו כי מנהל ההשקעות של הקרן ושל חברת הביטוח יחזיק ביותר השקעות קצרות טווח המאופיינות בתשואה נמוכה יותר.

אלן פפרמן: ולגבי מקבלי קצבה עתידיים, אני חושב שההשלכות יהיו להעלות את המחיר של הקצבה, להעלות את המקדם גם בעקבות העניין של ההשקעה וגם בעקבות עוד סיכונים דמוגרפיים וכלכליים.

אלן פפרמן: הראל שרעבי אמר, ואני מחדד את דבריו, שיש לרשות פתרון לעניין של אנטי-סלקציה, אבל הפתרון לא כתוב בהוראות עצמן.

אלן פפרמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הראל שרעבי, בבקשה.

הראל שרעבי: כמה נקודות, בקצרה.

הראל שרעבי: קודם כול, התקנות, כפי שנאמר, פורסמו להערות לפני שנתיים.

הראל שרעבי: ישבנו עם הגופים וחלק מן ההערות גם הוטמעו בתקנות.

הראל שרעבי: הנקודות המהותיות שהצגתי לא השתנו.

משה גפני: אם אני עושה לכם "חיים שכאלה", אני בודק כל הזמן מי עומד פה, אז אני יכול להגיד לכם: אתם רשות מוכשרת באופן יוצא מן הכלל, באמת, רצינית "חבל על הזמן", כמעט ולא היה דבר כזה בהיסטוריה, אבל יש לכם חיסרון:

משה גפני: אתם ממעטים לשבת עם הגופים וכאשר אתם יושבים איתם אז אתם יוצאים ידי חובה.

הראל שרעבי: ישבנו עם הגופים.

משה גפני: לפני שנתיים.

משה גפני: אתה יודע כמה ממשלות היו יכולות להתחלף בשנתיים?...

הראל שרעבי: אבל לא התחלפה ממשלה.

משה גפני: צריך להיפגש.

משה גפני: הרי זה כל כך חשוב.

הראל שרעבי: שום דבר לא השתנה בהקשר הזה.

הראל שרעבי: השוק לא השתנה באף אחד מן האלמנטים בהקשר הזה.

מיכאל נוימן: השוק השתנה.

מיכאל נוימן: קרנות הפנסיה השתנו.

משה גפני: אין ויכוח עכשיו על השוק.

משה גפני: הייתם צריכים לפני שאתם שולחים לנו את זה, באמת אם הייתי ברשות שוק ההון, אם הייתי מחלק תה שם, הייתי לוחש לכם באוזן: תשבו שוב עם הגופים.

משה גפני: האמן לי, רק הייתם מרוויחים מכך.

הראל שרעבי: עכשיו התייחסות לגופו של עניין: קודם כול, אם חברות הביטוח כל כך דואגות לתחרות בשוק אז אני קצת מוטרד.

הראל שרעבי: בדרך כלל בהקשר הזה זה לא קורה.

הראל שרעבי: אני לא משוכנע שבסופו של דבר העמדות שמוצגות פה הן מתוך דאגה לתחרות.

הראל שרעבי: אני חושש שזה בדיוק להיפך.

הראל שרעבי: צריך להיות מודעים לדברים האלה כי הדבר הזה לא משרת את האינטרסים.

הראל שרעבי: נאמר פה קודם שייווצר נזק לפנסיונרים.

הראל שרעבי: בדקנו את הדברים האלה – לא צפוי שום נזק, רק להיפך: כוח לפנסיונרים כדי לקבל שירות, תשואות ודמי ניהול נמוכים יותר.

נורית קורן: רק תורידו את דמי הניהול שלהם.

מוסי רז: הם אומרים שצפוי נזק ואתם אומרים שלא.

עודד פורר: איך בדקתם?

הראל שרעבי: מה שמונח בפני הוועדה זה תקנות סופר-צרכניות.

הראל שרעבי: העלו פה שתי טענות: אחת מתייחסת להשקעות והשנייה מתייחסת לאלמנטים ביטוחיים.

הראל שרעבי: אתחיל מן ההשקעות.

הראל שרעבי: הטענה על כך שאפשרות ניוד דורשת יותר כסף נזיל עלתה גם כשהתקינו את התקנות המקוריות.

הראל שרעבי: גם לגבי החוסכים עלתה הטענה: "אם אתה מאפשר לחוסכים לנהל את הכסף שלהם, עכשיו מנהלי ההשקעות יצטרכו להחזיק יותר כסף נזיל, אז בגלל זה בואו נאסור עליהם לנייד".

הראל שרעבי: זה הרי דבר שלא יעלה על הדעת.

הראל שרעבי: באותו אופן שהוא לא יעלה על הדעת לגבי חוסכים הוא לא יעלה על הדעת לגבי פנסיונרים.

הראל שרעבי: אותו דבר לגבי ההקשרים הביטוחיים.

הראל שרעבי: באותו אופן שבו קרן א' רוצה לקחת אליה את החולים, גם קרן ב' תרצה לקחת אליה את החולים.

הראל שרעבי: זה בדיוק תחרות וזה בדיוק מה שיתאים לפנסיונרים ויעשה להם טוב.

הראל שרעבי: שוב, התקנות האלה הן תקנות צרכניות.

הראל שרעבי: כמובן נשמח שהוועדה תצביע עליהן בהקדם.

עודד פורר: לא ענית על השאלה איך בדקתם.

עודד פורר: יכול להיות שהעניין שלך טוב ויכול להיות שלא טוב.

עודד פורר: ציפיתי לתשובה: "הרצנו סימולציות, ראינו מה קורה בחברה הזו, ראינו מה קורה בחברה ההיא, יש חברות קטנות שצומחות ויש חברות גדולות שנופלות, המבוטחים יקבלו יותר כסף".

עודד פורר: לזה ציפיתי.

הראל שרעבי: חבר הכנסת פורר, אני מסביר שוב.

הראל שרעבי: את הטענות האלה בחנו.

עודד פורר: לא אמרת שבחנת את הפרמטרים.

עודד פורר: לא בדקתם כלום.

עודד פורר: הטעית את חברי הכנסת, וזה לא בסדר.

עודד פורר: עשית פה משהו שהוא לא בסדר.

הראל שרעבי: הטענה כאן היא מהותית, לא כמותית.

הראל שרעבי: אחדד את דבריי, כדי שלא ישתמע משהו לא נכון.

עודד פורר: לא בדקתם.

הראל שרעבי: עלו פה טענות מהותיות, לא טענות כמותיות.

הראל שרעבי: את הטענות המהותיות בחנו.

הראל שרעבי: אלה התשובות.

שלי סבן: אני מנהלת מחלקת ביטוח חיים ברשות שוק ההון.

שלי סבן: עשינו בדיקה גם לגבי היקף המזומנים, סכום המזומנים שיש היום וכמה צריך להחזיק – זה לגבי פגיעה אחת שהציגו.

שלי סבן: לגבי הפנסיונרים עשינו סימולציות לגבי מקדמים.

שלי סבן: כן בדקנו אם יכולה להיות פגיעה בקצבה של הפנסיונר.

שלי סבן: ובדקנו גם את ההשלכה של התשואות.

נורית קורן: אז תביאו לנו נתונים.

משה גפני: אני רוצה לא לחזור על אותן טענות, ואני מצדיק את כולם והכול בסדר.

משה גפני: אני מבקש מכם להיפגש.

משה גפני: תעלו את הדברים.

משה גפני: אני מקווה מאוד, בעקבות ניסיון העבר, כאשר דנים באופן רציני, שומעים אחד את השני ומגיעים למסקנות לטובת העניין זה עובר לפחות באופן פשוט יותר מאשר לנהל את הדיון הזה כאן.

משה גפני: לדבר אחד לא אסכים, אמרתי – זה לא קשור לדיון איתם, שגם שם אני רוצה לראות מה המסקנות שאליהן מגיעים – אני רוצה לראות תאריך.

משה גפני: ולא בגלל דורית סלינגר אלא בגלל הבא אחריה.

הראל שרעבי: אנחנו ננקוב בתאריך.

שגית אפיק: יש פה גם מעבר לתאריך, כי אחד הדברים שנאמרו כאן, רג'ואן גרייב נגע בזה, שיש לחישוב השלכה גם בראיית התמונה הכוללת.

שגית אפיק: גם לוועדה הזאת מגיע לראות את התמונה הכוללת ולא שנופתע פה.

נורית קורן: למה את מבקשת משהו ברור?

נורית קורן: תמיד הם עובדים כך.

משה גפני: הראל שרעבי הבין את זה ואני מקווה שאכן כך יהיה.

משה גפני: אדוני לא קיבל רשות דיבור.

משה גפני: אני כבר סיימתי, אבל בכל זאת.

דניאל שרון: אני אקטואר.

קריאה: אם היושב-ראש ביקש ממך לסיים, תסיים.

משה גפני: זה מיותר.

משה גפני: תוך חודש תיפגשו ותדונו ברצינות עם הגופים ותגיעו לפתרונות ולזמן מדויק, עם החישוב ועם הכול, כדי שנדע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.