ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 688, 2018-07-05 13:00

יואב קיש: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואב קיש: על סדר-היום: הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, פ/4378, של חבר הכנסת דוד ביטן, שלהבנתי, ממש בדרכו לכאן – אולי מתעכב מעט, ולכן דחינו.

יואב קיש: שלום, חבר הכנסת בני בגין.

יואב קיש: שלום למנהלת הוועדה, שמלווה אותי מהבוקר.

יואב קיש: החוק זה - רק לתאר את ההיסטוריה שלו גם בוועדה הזו - עבר קריאה טרומית.

יואב קיש: מי שעשה פה דיון אחד בנושא היה חבר הכנסת דודי אמסלם כיו"ר הוועדה.

יואב קיש: הוא שינה קונספט מהקריאה הטרומית, ואני שאני בוחר להמשיך ולהכין את ההצעה, בחרתי להיצמד לקונספט שהוביל חבר הכנסת אמסלם בעניין.

יואב קיש: אומר מה הכוונה – אנחנו דנים בהשעיה של עובד עקב פתיחת חקירה בעניינו.

יואב קיש: אנו דנים בשלושה תחומים שונים במקום הזה: תחום אחד, עובדי מדינה – נושא שמוסדר היום דרך הנציבות; תחום אחר הוא נושא עובדים של הרשויות המקומיות – נושא שגם די מוסדר עם בית הדין המשמעתי.

יואב קיש: זה בחוק נפרד, חוק הרשויות המקומיות, משמעת.

יואב קיש: שם הרשויות המקומיות הסדירו את כל נושא המשמעת, כולל בית דין משמעתי גם בנושא זה, ומצאנו את עצמנו במציאות שבה חברות ממשלתיות, תאגידים למעשה ללא מדיניות אחידה.

יואב קיש: פה יש ורסטיליות מסוימת בהתאם לגוף הספציפי שאנו דנים בו.

אפרת חקאק: רק אחדד, שלגבי עובדי המדינה בתוך שירות המדינה, התיקון הזה יחול גם לגבי השעיה אגב חקירה פלילית וגם כל ההשעיות.

אפרת חקאק: זה התיקון המוצע.

יואב קיש: כשניגשתי לחשיבה, ועשינו את זה יחד עם היועצת המשפטית כמובן, אפשר לנקוט בכמה גישות: אפשר לנקוט בגישה שאומרת:

יואב קיש: אני מתעסק רק במה שלא מוסדר עדיין, וזה החברות הממשלתיות, התאגידים – לומר שרק בזה עסקינן, כי השאר יחסית מוסדר; או לומר: אני הולך לגישה כוללנית ורוצה ללכת למודל מסוים, שמן הראוי שיוחל על שלושת הגורמים שאמרתי.

יואב קיש: לתפיסתי, אני חושב שזו הדרך היותר נכונה.

יואב קיש: יכול להיות שנשתכנע אחרת.

יואב קיש: זו התפישה, וכך היא מנוסחת, להבנתי.

יואב קיש: נבחן במהלך הדיון היום, מה באמת התפיסה שכדאי להתקדם בה.

יואב קיש: בכל מקרה, אני מבקש שנקרא את החוק מתחילתו עד סופו, ואז נשמע את הערות המשתתפים, ונחליט אם אנחנו משנים ומה משנים.

יואב קיש: בכוונתי להביא את החוק לקריאה ראשונה ביום שני.

יואב קיש: מי פה מהאוצר?

איתמר הר אבן: אני מרשות החברות.

יואב קיש: אבל אתה לא יכול לתת לי ניתוח תקציבי.

יואב קיש: למה האוצר לא הגיעו?

יואב קיש: אני מבקש נציג אוצר פה, שיגיד לי אם זו הצעה תקציבית או לא.

יואב קיש: אני מביא את זה לקריאה ראשונה ביום שני.

יואב קיש: אם לא, נגדיר שייתנו תשובה, נאמר, עד יום ראשון אחר הצהריים.

יואב קיש: בכל מקרה נצטרך לקבל תשובה בעניין זה.

זאב בנימין בגין: זה יהיה תלוי בנוסח.

יואב קיש: נכון, אבל כרגע יש נוסח, ואם הממשלה תומכת, זה מייתר את הנושא של תקציבים.

אפרת חקאק: כרגע אין תמיכה של הממשלה.

אפרת חקאק: רק אומר לפרוטוקול שמבחינת נוסח החוק והלשכה המשפטית, אני לא בטוחה שהחוברת תהיה מוכנה עד יום שני בגלל העומס על נוסח החוק ועל הלשכה המשפטית.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אם לצורך העניין, אני אומר שזה הנוסח שאני רוצה, מה בעיה שזה יהיה מוכן?

אפרת חקאק: אנחנו צריכים לכתוב דברי הסבר.

יואב קיש: אני לא מקבל את זה.

יואב קיש: טוב שאת אומרת לי את זה, ואני מבקש כשנסיים היום את הישיבה – תשובה, איך נערכים כדי שזה יהיה מוכן לקריאה ראשונה.

יואב קיש: אני מבקש, איך נערכים ומה צריך, כי ביום שני אנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה, זו הכוונה.

יואב קיש: אלא אם כן נגלה הפתעות.

יואב קיש: זו כוונתי, ולכן אני מבקש שתקריאי את החוק מתחילתו עד סופו.

יואב קיש: אני רוצה שאת חובת ההקראה נסיים, ואז נוכל לדון.

יואב קיש: קריאה, בלי הסברים.

אפרת חקאק: הצעת חוק השעיית עובדים בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה)(תיקון).

אפרת חקאק: יש לכם נוסח משולב – בצבעים, ויש לכם נוסח בתבניות.

אפרת חקאק: תיקון סעיף 43.

אפרת חקאק: 1.

אפרת חקאק: בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 43(א), בסופו יבוא "לעניין זה "פסק דין" – לרבות החלטת בית הדין בעניין השעיית עובד.

אפרת חקאק: תיקון סעיף 47.

אפרת חקאק: 2.

אפרת חקאק: בסעיף 47 לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: (א)(1) עובד שהוגשה עליו קובלנה לפי סעיף 32, או עובד שהחלה חקירה פלילית של המשטרה נגדו בעבירה שמפאת מהותה, סמכותה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו, רשאי נציב השירות להשעותו ממשרתו בשירות המדינה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, לתקופה שלא תעלה על 45 ימים, לאחר שנתן לעובד הזדמנות להביא טענותיו לעניין זה.

אפרת חקאק: (2) בית הדין רשאי להורות על הארכת תקופת ההשעיה, לפי בקשת נציב השירות, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים.

אפרת חקאק: (3) הוגש כתב אישום נגד עובד, רשאי בית הדין, לבקשת נציב השירות או השר, להורות על השעיית העובד, אם נוכח בית הדין כי בנסיבות העניין מדובר באישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין העובד ראוי להמשיך לשמש בתפקידו; השעיה כאמור תימשך לא מעבר לחמישה עשר ימים מיום גמר ההליכים בכתב האישום, ואולם אם הוגשה קובלנה נגד העובד על עובדות שעלו במהלך החקירה הפלילית או הדיון בבית המשפט בתוך חמישה עשר הימים האמורים, תימשך ההשעיה לא מעבר לגמר ההליכים המשמעתיים.

אפרת חקאק: "; (2) בסעיף קטן (א1) – (א) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "ישעה אותו נציב השירות" יבוא " יודיע על כך נציב השירות או השר לבית הדין מיד לאחר שנודע לו הדבר."; (ב) במקום פסקה (2) יבוא – (2) בית הדין יקיים דיון במעמד הצדדים בעניין השעיית העובד, בהקדם האפשרי לאחר שקיבל הודעה כאמור בפסקה (1) או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

אפרת חקאק: (2א) מצא בית הדין שהוגש כתב אישום כאמור בפסקה (1), יורה על השעיית העובד לתקופה כאמור בסעיף קטן (א)(2) סיפה, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו ובכללם האפשרות להעבירו לעבודה אחרת כאמור בסעיף קטן (ד), וכי לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו, לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר, בשל אי-השעייתו, והכל לאחר שנתן לעובד הזדמנות להביא לפניו את טענותיו.

אפרת חקאק: "; (3) סעיף קטן (ב) – בטל; (4) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, אחרי "השירות" יבוא "או בית הדין";

קטן יבוא: (6) סעיף קטן (ה1) – בטל.

קטן יבוא: 3.

קטן יבוא: תיקון סעיף 48.

קטן יבוא: בסעיף 48 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ה) בית הדין רשאי להורות על הארכת תקופת ההשעיה, לפי בקשת השר, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים.

קטן יבוא: " 4.

קטן יבוא: הוספת סעיף 48א.

קטן יבוא: אחרי סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא: 48א.

קטן יבוא: השעיה של עובד גוף ציבורי.

קטן יבוא: החלה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בגוף ציבורי או הוגש כתב אישום נגד עובד בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו, רשאי אותו גוף, לפי ההסדר/ההסכם שחל לגביו – פה קיבלנו כמה הערות נוסח, שאומר אותן אחר כך - להשעות את העובד לתקופה שלא תעלה על 45 ימים; בית הדין למשמעת של שירות המדינה רשאי להורות על הארכת תקופת ההשעיה, לפי בקשת אותו גורם, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים; ביקש אותו גורם להשעות את העובד ללא פנייה לבית הדין למשמעת כאמור, יקבל העובד מאה אחוז מהמשכורת הקבועה שלו, ורשאי הוא לפנות לבית הדין למשמעת בבקשה לבטל את ההשעיה; בסעיף זה, "גוף ציבורי" – חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, או תאגיד שהוקם בחוק.

קטן יבוא: " נוסיף משהו שמבהיר שכל הסעיף הזה חל רק כאשר הגוף הזה רשאי לקבל את המידע מהמרשם הפלילי.

יואב קיש: ואם הוא לא רשאי?

אפרת חקאק: אם הוא לא רשאי, אין לו סמכות, לפי פרשנות החוק, להשעות אותו בשל החקירה הפלילית, כי הוא לא היה רשאי בכלל לקבל את זה.

יואב קיש: נדבר על זה אחר כך.

יואב קיש: תמשיכי.

אפרת חקאק: 5.

אפרת חקאק: תיקון חוק הרשויות המקומיות (משמעת).

אפרת חקאק: בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978, בסעיף 24(א), בסופו יבוא "לעניין זה "פסק דין" – לרבות החלטת בית הדין בעניין השעיית עובד.

אפרת חקאק: " תחילה ותחולה.

יואב קיש: מצדי, אפשר לומר תוך שלושה חודשים מאז שעבר.

יואב קיש: לא רואה סיבה, מעבר לזה.

יואב קיש: אפילו מיידית.

יואב קיש: למה לא מיידית?

אפרת חקאק: צריך להיערך.

יואב קיש: שלושה חודשים זה זמן סביר?

אפרת חקאק: צריך לראות מבחינתם.

יואב קיש: תרשמי – תחילה ותחולה – שלושה חודשים מיום פרסומו.

יואב קיש: זה להתייחסות.

יואב קיש: שלום לחבר הכנסת דוד ביטן.

יואב קיש: בבקשה, התייחסות שלך.

אפרת חקאק: אני רוצה להסביר, מה התיקונים ממעוף הציפור, מה מוצע כאן.

אפרת חקאק: יש פה שלושה מישורים.

אפרת חקאק: לגבי עובדי המדינה, המצב הקיים כיום הוא שכל החלטת השעיה מתקבלת על-ידי הנציב.

אפרת חקאק: ההצעה פה היא להעביר את הסמכות של ההשעיה אחרי הסמכות של 45 ימים דווקא לבית הדין למשמעת.

יואב קיש: מי ביקש בית דין לעבודה?

יואב קיש: תחזרי, לא הבנתי.

אפרת חקאק: לגבי עובדי המדינה, להעביר את הסמכות של השעיה מהנציב לבית הדין המשמעתי, מאוד בדומה לניסוח ולהסדר שיש ברשויות המקומיות, שזה מאפשר לגורמים מסוימים כן להשעות את העובד לתקופות קצרות על ההתחלה, בין אם זה השר למשך תקופה קצרה או אם זה הנציב למשך 45 ימים.

אפרת חקאק: זה התיקון הראשון, ופה יש לשאול את הגורמים, האם זה יעיל, האם זה לטובת העובד וכו'.

אפרת חקאק: אחת ההשלכות של התיקון הזה היא שאם היום החלטת הנציב – אפשר לערער עליה בפני בית הדין לעבודה, אחרי התיקון הזה ההחלטות יהיו נתונות לערעור לבית משפט מחוזי רגיל.

אפרת חקאק: גם את זה יש לקחת בחשבון.

אפרת חקאק: התיקון השני מתייחס כאמור לכל הגופים הציבוריים האחרים, החברות הממשלתיות והגופים הסטטוטוריים.

אפרת חקאק: שם היום כל גוף מתנהל לפי הסכם או הסדר שחל עליו באופן פרטני – בדרך כלל בהסכמים שהעובדים עושים עם ההנהלה.

יואב קיש: יש פה נציג הסתדרות, אגב?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הזמנו?

יואב קיש: כן.

אפרת חקאק: פה ההצעה המקורית של חבר הכנסת אמסלם כיושב-ראש הוועדה הקודם היתה להחיל את כל דיני המשמעת, לבנות מנגנון משמעתי.

אפרת חקאק: בגלל שהוא הבין שזה לא ריאלי בפורום הזה- -

יואב קיש: האויב של הטוב ביותר הוא המושלם.

אפרת חקאק: אז הוא הציע שלעניין השעיה אגב חקירה פלילית או הגשת כתב אישום – החלטת השעיה תתקבל – הוא התלבט בין בית דין למשמעת של עובדי מדינה, שבדרך כלל לא מתעסק עם הגופים האלה לבין בית דין לעבודה.

יואב קיש: זה דיון שנעשה.

אפרת חקאק: וגם פה כמובן מוצע להשאיר את הסמכות המיידית של השעיה של 45 יום.

אפרת חקאק: לא משנה מי.

אפרת חקאק: והתיקון השלישי הוא יותר מינורי.

אפרת חקאק: זה תיקון לחוק הרשויות המקומיות, משמעת, כדי להבהיר שהחלטות על השעיה על-ידי בית הדין המשמעתי שלהם, הן נתונות לערעור, ואם עושים זאת ברשויות המקומיות, ההצעה היא גם להבהיר את זה בחוק שירות המדינה, משמעת.

זאב בנימין בגין: וזכות לערעור.

אפרת חקאק: כן.

יואב קיש: התפיסה שלי, בהתאם למה שהיה פה בוועדה, שהלוואי שהיינו יכולים להתעסק רק עם בית דין משמעתי לכולם, כפי שאמרת, אבל זה לא פרקטי ולא נוכל לעשות את זה עכשיו ולא בהצעת החוק הזו.

יואב קיש: הממשלה, אם היא רוצה, יכולה לקדם.

יואב קיש: בעצם החוק הזה בא לתקן מצב שבו הרבה פעמים עובדים מוצאים את עצמם במצב שהעונש שלהם זה התהליך.

יואב קיש: כלומר הוא נמצא בהליך שיש חקירה נגדו, הוא יכול להסתיים בכתב אישום או לא בכתב אישום.

יואב קיש: אם לא הסתיים בכתב אישום, יכול לקחת גם חצי שנה ושנה - שלא לדבר שכתב אישום שלא נגמר בהרשעה, שגם אז אנחנו נכנסים לתקופות זמן מאוד ארוכות, וכל התקופה הזו אותו עובד, ונכון שהוא סובל – אני מדבר על עובד שלא נמצא אשם – היה חף מפשע, ומעמדו היה מוטל בספק, עם הרבה מאוד בעיות של השחרה של תדמיתו וכיוצא בזה, ומעבר לכך, וזה הקטע שלי מאוד מפריע – גם המאבק הכלכלי והיכולת שלו לשרוד כלכלית.

יואב קיש: כלומר יש פה פגיעה משמעותית בעובד, שיכול למצוא עצמו מחכה למשטרה חצי שנה, שנה שנתיים, ולכתב אישום, כן או לא.

יואב קיש: בסיטואציה הזו הוא מושעה ללא שכר.

אהוד פראוור: עם שכר.

יואב קיש: לפעמים כן, לפעמים לא.

אהוד פראוור: לא אצלנו, בנציבות.

יואב קיש: יש מקומות שלא.

יואב קיש: לא כל מה שאני אומר עכשיו רלוונטי לרשויות המקומיות או לנציבות.

יואב קיש: אני מדבר על תופעה שקיימת.

יואב קיש: התפישה שנמצאת היום, ש-45 יום ראשונים אפשר לתת פלסטר, מה שנקרא, ולשמר על זכות המעסיק לדאוג לכך שאם הוא רוצה להשעות, שיוכל לעשות כן, מתעוררת השאלה, מה קורה לאחר 45 יום.

יואב קיש: אני חושב שהפתרון של בית דין משמעתי, כמו שהרשויות המקומיות יעשו, הוא הפתרון הנכון, ואותו אני רוצה לשכפל – כפי שאמרתי, גם על הנציבות, גם על הרשויות המקומיות וגם על גוף ציבורי, למרות שהרשויות המקומיות כבר עושות את זה, אז אין פה חדשה.

יואב קיש: שוב - אני מתייחס פה גזרתית.

יואב קיש: במודל הזה אמרנו, בנושא הנציבות, יש להם בית דין משמעתי, רק שהיום הוא לא דן בהשעיות האלה – הסמכות נמצאת אצל הנציב, וההחלטה הזאת בידיים של הנציב.

יואב קיש: אנחנו מדברים פה על שינוי של להעביר את זה מידיים של הנציב לבית דין המשמעתי של עובדי המדינה.

יואב קיש: זו שאלה אחת, שאני יודע שיש התנגדות הנציבות לעניין.

יואב קיש: שאלה שנייה היא לגבי מה שהוגדר פה כגוף ציבורי - מעכשיו אני אתייחס לזה כגוף ציבורי, אין צורך לחזור על פעם, לומר: חברות ותאגידים.

יואב קיש: גוף ציבורי כהגדרתו, זה איפה זה יידון.

יואב קיש: אנחנו בהצעת החוק הצענו שיידון גם בבית הדין המשמעתי של המדינה, ומפה אולי אגב השאלה, האם תהיה פה עלות לאוצר המדינה, ואז אם זה תקציבי או לא תקציבי, אם אני חוזר לשאלה התקציבית; ואפשרות שנייה זה בית דין לעבודה.

יואב קיש: את אומרת שהיו"ר הקודם סבר אולי שנכון בית דין לעבודה, ועל השאלה הזו גם אפשר להתלבט.

יואב קיש: אני לא נעול על זה, אבל אני כן רוצה לשמר את המנגנון של 45 יום ולאחר מכן בית דין – או משמעתי או בית דין לעבודה.

יואב קיש: להקים עכשיו בית דין משמעתי לגופים הציבוריים - לא אעשה את זה, אבל אני כן רוצה לתת פתרון ראשוני בנושא.

יואב קיש: ומעבר לזה, נושא שהכנסתי גם אני כי אני חושב שהוא ראוי – נאמר שיכול להיות מצב שבו גוף ציבורי מעונין בהשעיה, אבל לא מעוניין ללכת להליך של בית דין משמעתי או בית דין לעבודה – בית דין, לצורך העניין.

יואב קיש: נתתי לו את האפשרות להשעות בכפוף לדבר אחד – שיהיה מחויב לשלם את מלוא השכר והתנאים הנלווים.

יואב קיש: אל תפגע לו בכיס.

יואב קיש: אתה חושב שהוא לא בסדר ואתה לא רוצה אותו אצלך - בסדר.

דוד ביטן: אני לא בעד זה.

יואב קיש: ננהל על זה דיון.

יואב קיש: במצב הזה יכול העובד לומר: אתה אמנם לא פוגע לי בכיס, אבל אתה פוגע לי בשם, ולפעמים השם חשוב לא פחות מהכיס.

יואב קיש: ואז הוא אומר: אני דורש ללכת לבית דין - לא משנה איזה, והעניין יוסדר שם.

דוד ביטן: המסלול שלך לא טוב לחברי ועד, כי לפי השיטה שלך, למשל, אם הנהלת חברה רוצה להעיף את יושב-ראש הוועד, או את חבר הוועד, ויש נגדו חקירה, אז היא תלך על השיטה הזו ואז הוא יהיה בחוץ.

יואב קיש: אבל הוא יכול ללכת בעצמו לבית דין.

דוד ביטן: כמה זמן שהוא בחוץ – טוב להם.

דוד ביטן: לכן זה לא המצב.

דוד ביטן: אם אתה רוצה להכניס את הסעיף הזה, אין לי התנגדות - מלבד חברי ועד.

דוד ביטן: חברי ועד – יכול להיות להם אינטרס מובהק לעשות את זה.

יואב קיש: נשקול את זה.

דוד ביטן: דבר שני, אין בעיה להרחיב את התיקונים שקשורים לעובדי מדינה, אם כי אני חייב לומר מטעם ההגינות, שהסכמתי כשזה הגיע לוועדת שרים שזה לא יחול על עובדי מדינה.

דוד ביטן: לכן גם תיקנתי את החוק, הגשתי אותו פעמיים: פעם אחת הגשתי, ואז שרת המשפטים דיברה אתי, ופעמם שניה דיברתי אתו – כי בהליך מזורז.

דוד ביטן: זה גם היה- -

יואב קיש: התחייבות שלך.

יואב קיש: זה לא מחייב את הוועדה.

דוד ביטן: אני רק אומר למען ההגינות.

דוד ביטן: גם היועץ המשפטי לממשלה היה מעורב, ואז תיקנו תיקונים שהיו מקובלי עליו, בנגלה השנייה.

דוד ביטן: מעבר לזה אמרת דברים – בסדר גמור.

יואב קיש: בני בגין.

זאב בנימין בגין: שאלה שאני לא בקי – נאמר, בסעיף 2 של ההצעה, סעיף קטן (3), כתוב פעמיים או שלוש, במה שאפרת קראה: אם נוכח בית הדין כי בנסיבות העניין מדובר באישום בעבירה מפאת מהותה וכן הלאה, אין העובד ראוי להמשיך בתפקידו.

זאב בנימין בגין: מיהו זה שמגיש?

זאב בנימין בגין: נוכח בית הדין - מישהו צריך לטעון.

זאב בנימין בגין: או זה בא מעצמו?

זאב בנימין בגין: מיהו זה שבקביעה ראשונה אומר:

זאב בנימין בגין: אני אומר לכם, או מבקש שתקבעו שהעובד אינו ראוי להמשיך בתפקידו?

זאב בנימין בגין: איפה הקביעה הראשונית?

אפרת חקאק: לפי הנוסח המוצע, זה יהיה או נציב השירות או השר, במקרים מסוימים, אבל הוא יהיה המבקש.

זאב בנימין בגין: שהבקשה כוללת את הפירוט הזה, שבנסיבות העניין.

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: ככלל, אם יש עילה שבית המשפט צריך לקבוע אותה, בדרך כלל המבקש צריך להוכיח או לטעון.

זאב בנימין בגין: אבל רק על-פי זאת שהוא אינו ראוי להמשיך בתפקידו; לא שהוא אינו ראוי להימנות בחודשים עם השירות הציבורי או עם סגל שירות המדינה.

זאב בנימין בגין: זה לא אותו דבר.

זאב בנימין בגין: פה זה מצמצם למילוי תפקידו, אבל מציעים לו תפקיד אחר.

יואב קיש: יש סעיף שמאפשר תפקיד אחר.

זאב בנימין בגין: אני מדגיש שכאן מדובר רק על נסיבות שבגללן אין העובד ראוי להמשיך בתפקידו.

זאב בנימין בגין: זה נוסח מצמצם, אני בעד, רק אני רוצה שיהיה ברור לאן אנחנו הולכים, כי יכול להיות שזה מטיל על המעביד חובה למצוא תפקיד חלופי, וכפי שאומר הנציב, זה לא תמיד קל – לעתים בלתי-אפשרי.

יואב קיש: שלטון מקומי, מה לגבי השינוי שעושים פה לגביכם?

יואב קיש: יש לכם בעיה עם זה?

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: זה לא תיקון בחוק, אבל זה מתכתב עם תיקון בחוק.

מירה סלומון: אני מתייחסת כרגע לסעיף 48א, שיש בנוסח שבפני הוועדה, שהוקרא.

מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס לסעיף 20 לחוק הרשויות מקומיות.

יואב קיש: סעיף 48א דן רק בגופים ציבוריים.

יואב קיש: אתם לא שם.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: סעיף 20 לחוק הרשויות המקומיות, משמעת, קובע קבוצה של הוראות מהמדינה על הרשויות המקומיות בשינויים המחויבים.

מירה סלומון: נבקש להחריג בצורה מפורשת, כדי שיהיה ברור שאין דרך לעשות כאן בשינויים המחויבים, כפי שכתוב בסעיף 20 לחוק שלנו, את 48א.

מירה סלומון: שהוא לא יחול לא בשינויים המחויבים ולא בשינויים הלא מחויבים.

מירה סלומון: שיהיה ברור – יש פה למעט סעיפים 19 עד 30, ולמעט סעיף 48א.

יואב קיש: נחשוב על זה.

יואב קיש: ומה לגבי סעיף 5, מקובל עליכם?

מירה סלומון: שתי דקות בהתייעצות.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לשאלתי הקודמת.

זאב בנימין בגין: הנציב או ראש הרשות או השר, הם מבקשים מבית הדין, לקבוע שאכן הנסיבות אינן מאפשרות לו, לא ראוי שימשיך לשמש בתפקידו.

זאב בנימין בגין: איזה חומר אמור להיות מונח בפני המבקש?

זאב בנימין בגין: איזה סוג של חומר?

זאב בנימין בגין: מה מקור החומר?

זאב בנימין בגין: מי הסמכות שמגישה את החומר?

זאב בנימין בגין: אחרת זה קצת באוויר.

יואב קיש: עוד לא סיימנו.

יואב קיש: השאלה של בני בגין היא משמעותית.

יואב קיש: אני מוסיף את השאלה, האם נתערב ונשנה את נושא הנוהל, כפי שקיים היום בשירות המדינה.

יואב קיש: זו שאלה.

דוד ביטן: הנושא של חבר ועד.

יואב קיש: קיבלתי את ההערה.

יואב קיש: והשאלה השנייה זה הנושא של בית דין משמעתי או בית דין לעבודה בנושא של גופים ציבוריים.

יואב קיש: נתחיל עם הנציבות.

גיא דוד: עו"ד גיא דוד.

גיא דוד: אני מנהל אגף המשמעת בנציבות.

יואב קיש: אתה יושב בבית הדין המשמעתי?

גיא דוד: אני גורם התביעה, וגם מטפל בנושא ההשעיות.

יואב קיש: ביקשתי שתגידו כמה השעיות יש בשירות המדינה בשנה בממוצע.

גיא דוד: הצגתי קודם נתונים.

גיא דוד: בואו נדבר על כמה נתונים.

יואב קיש: טוענים שיש פה עלות תקציבית.

גיא דוד: הנתון הראשון הרלוונטי הוא כמה דיווחים על פתיחה בחקירה פלילית נגד עובדי מדינה יש בשנה.

גיא דוד: אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 350 ל-500 בשנה.

יואב קיש: זה כמה שנים אחורה?

גיא דוד: חמש שנים אחורה.

גיא דוד: מתוכם אנחנו משעים - זה לא שאנחנו משעים כל שנה 120 עובדים; יש בממוצע 120 עובדים מושעים.

גיא דוד: חלקם מושעים יותר משנה.

גיא דוד: יש בסופו של דבר בקשות השעיה, שמגיעות לנתיב, כ-200 הליכים כאלה.

גיא דוד: אני מדבר על כאלה שהנציב אישר.

גיא דוד: יש לומר – הרבה השעיות בתחילת חקירה הן השעיות מאוד קצרות – לשלושה חודשים, לחודשיים.

גיא דוד: לפעמים על עובד אחד שמושעה יכולות להיות ארבע החלטות בשנה אחת, כי הנציב כל פעם משעה בקצת כדי לראות איך מתקדמת החקירה.

יואב קיש: מה ההליך הכי ארוך?

גיא דוד: הזמן הכי ארוך תלוי בהליך הפלילי.

גיא דוד: אנחנו לא מדברים פה על מה שאחרי כתב אישום.

גיא דוד: חריג ביותר, יש לנו הליך שאדם הורשע בבית משפט השלום, והגיש ערעור למחוזי, וזה נדון במחוזי, והגיש בקשת ערעור לעליון.

גיא דוד: זה עשר שנים.

גיא דוד: יש לנו מקרה אחד כזה.

גיא דוד: אני מביא אותו כקיצון לצד השני.

גיא דוד: רוב ההשעיות, אם יש הליך פלילי שמסתיים עד הסוף – כשנה וחצי – זה כולל כתב אישום, הרשעה והעמדה לדין משמעתי בעקבות ההרשעה הפלילית.

גיא דוד: כדאי להבין את התהליך.

גיא דוד: אני מדבר רק על מי שבהליכים פליליים.

יואב קיש: כמה עובדי מדינה בסך הכול?

גיא דוד: 80,000 עובדי מדינה, אבל לחוק המשמעת כפופים 300,000 עובדים – גם מורים- -

יואב קיש: אז זה 300 על 300,000, כלומר אחד לאלף.

גיא דוד: פתיחות בחקירה.

גיא דוד: מושעים – כ-120.

יואב קיש: רק להבין, כמה עובדים יש לנו בכל הגופים הציבוריים כהגדרתם?

גיא דוד: כהגדרתם פה אני לא יודע.

יואב קיש: אתה יודע לומר, רשות החברות?

איתמר הר אבן: אין לי נתונים מדויקים.

איתמר הר אבן: כ-40,000 עובדים.

גיא דוד: יש תאגידים סטטוטוריים.

יואב קיש: דוד, מבחינת האוצר, שלא יגידו שיש עלות.

יואב קיש: יש עלות, אבל היא מאוד נמוכה.

יואב קיש: עכשיו מדובר על עובדי מדינה – מה שהתחייבת להחריג, ממה שהבנתי.

גיא דוד: תכף נדבר על העלות.

גיא דוד: בואו נבין קודם את התהליך הייחודי לעובדי מדינה, שהוא שונה מכל הגופים האחרים.

גיא דוד: ראשית, בעניינם של עובדי מדינה יש גוף מרכזי – הן גוף תביעה מרכזי, והן גוף מקבל החלטות מרכזי – נציב שירות המדינה.

גיא דוד: ההחלטות אינן החלטות של הגופים עצמם, של משרדי הממשלה עצמם.

גיא דוד: כיום, לפי הדין, לשר או למנכ"ל משרד יש סמכות להשעיה ראשונית בת 14 יום ועוד 16 יום, כלומר 30 יום, בעקבות פתיחה בחקירה פלילית.

גיא דוד: לאחר מכן ההחלטות הן בידיים של הנציב בלבד כגורם מרכזי.

יואב קיש: אבל לא של בית הדין.

גיא דוד: לא.

גיא דוד: החלטה על השעיה בעקבות הליך פלילי מותנית בהתייעצות עם נציג היועץ המשפטי לממשלה.

גיא דוד: לפני שאני מביא המלצה לנציב להשעיה, אני מקבל חוות דעת ממחלקה בפרקליטות המדינה שעוסקת בכך, שבוחנת את התיק, ומעבירה לנו חוות דעת שאומרת:

גיא דוד: חשוד בעבירות אלה ואלה, בדקנו את התיק, יש היתכנות או אין, מה הצפי שלהם לגבי הטיפול בחקירה ובכתב האישום והמלצה שלהם.

גיא דוד: יש לומר שהנציב לא כפוף להמלצתם – יכול להחליט לפי שיקול דעתו.

יואב קיש: הוא יכול להשעות לכמה זמן שהוא רוצה.

גיא דוד: לא.

גיא דוד: השעית הנציב מחייבת בחינה אחת לששה חודשים.

גיא דוד: מעבר לכך היא מחייבת אחת לחצי שנה התייצבות שלנו בפני היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו והצגת כל המקרים לביקורת כל חצי שנה, ואחת לשנה דיווח לכנסת.

יואב קיש: והערעור עליה?

גיא דוד: מייד אומר איך תוקפים את זה.

גיא דוד: בזמן ההשעיה, בחצי השנה הראשונה, עובד זכאי למחצית שכרו.

יואב קיש: בין שאר התנאים הנוספים?

גיא דוד: הוא לא זכאי לתנאים נלווים.

יואב קיש: כלומר רק חצי מהשכר – לוקחים לו רכב, טלפון.

יואב קיש: סוציאליות הוא מקבל?

גיא דוד: הפרשות וכו' – אם יתברר אחר כך שהוא זכאי, הוא מקבל.

גיא דוד: אם אחר כך ההשעיה תתבטל, הוא יקבל אותן אחורה.

גיא דוד: הפרשות זה לקרנות.

יואב קיש: גם את השכר הוא יקבל אחורה?

גיא דוד: את השכר בחצי שנה הראשונה הוא מקבל מחצית.

גיא דוד: לאחר מכן הוא מקבל שכר מלא.

גיא דוד: גם בחצי השנה הזאת הוא רשאי להגיש בקשה להגדלת שכר, ובכפוף לתנאים סוציאליים.

גיא דוד: אנחנו לא מתנגדים.

גיא דוד: משאירים את זה לשיקול דעת.

גיא דוד: בית הדין למשמעת מחליט בזה.

גיא דוד: אם יש צורך סוציאלי, אין לנו התנגדות.

גיא דוד: יותר מזה, כשאנחנו שומעים מהמשרד על צורך סוציאלי, אנחנו מציעים לו: תגיש בקשה, ואומרים לו מראש שלא נתנגד.

זאב בנימין בגין: תוכל להסביר את ההיגיון של השעיה ומתן שכר בתנאים יותר קשים?

זאב בנימין בגין: את ההיגיון המשפטי, חברתי.

גיא דוד: לפני שהנושא הזה מגיע בכלל לנציב שירות המדינה, לעובד יש זכות שימוע.

גיא דוד: הוא זכאי לשימוע בכתב, ואם הוא מעוניין, מקבל שימוע בעל-פה.

דוד ביטן: איפה השימוע נעשה?

גיא דוד: בפניי.

גיא דוד: אני עושה בעצמי את השימועים האלה.

גיא דוד: אנחנו מתייחסים אל זה מאוד ברצינות.

יואב קיש: כמה מתוך ה-200 האלה בשנה שנפתחת נגדם חקירה?

יואב קיש: אמרנו שכמחציתם יש המלצה להשעיה.

גיא דוד: לא.

גיא דוד: 25% המלצה להשעיה.

דוד ביטן: כמה מקרים בשנה בשימוע אתה הולך לטובת העובד?

גיא דוד: עשיתי בשבועיים האחרונים חמישה שימועים כאלה.

גיא דוד: שניים מהם – חזרתי לפרקליטות ואמרתי: במסגרת השימוע עלו שאלות – אני מבקש תשובות.

גיא דוד: אלה שימועים בעל-פה.

גיא דוד: אם הוא מעוניין בעורך דין, הוא בא עם עורך דין.

גיא דוד: אגב, לפעמים הוא בא עם עורך דין ונציג הוועד.

גיא דוד: לפעמים הוא בא עם עורך דין ואשתו שתתמוך בו.

גיא דוד: היה לי גם שהביא לי חוות דעת מהפסיכולוג שלו לגבי ההשלכות.

גיא דוד: אנחנו בוחנים כל מקרה בדקדקנות וקפדנות.

גיא דוד: השיקולים של הנציב הם כמובן גם השיקולים האישיים אבל גם שיקול אמון הציבור בשירות המדינה.

גיא דוד: למה הכוונה – יש לנו לא מעט שימועים סביב טענות כנגד מורים או גננות, או מורות וגננות בנושא אלימות.

גיא דוד: התיקים האלה, כאשר נפתחים לחקירה משטרתית, לוקחים זמן, כי זה חקירות ילדים והליכים מסוג זה.

גיא דוד: הנציב צריך לקבל החלטה, האם הוא שולח מורה, שיש כנגדו טענות של הורים שהיכה ילדים, שולח אותו ללמד.

גיא דוד: השיקולים הם מעבר להאם כרגע יש ראיות, ולשיקולים האם האדם הזה כרגע נפגע כלכלית, כי בסוף הנציב צריך להצדיק את עצמו בפני הציבור, וההורים, שצריכים לשלוח ילד לבית הספר, ויש מורה שהם התלוננו עליו על אלימות ונמצא בבית הספר, המשמעות היא ברורה, ולא אחת נקראנו להשיב גם לחברי כנסת וגם בוועדות פה, איך לא השעינו מורים או מטפלים או רופאים במקרים כאלה.

גיא דוד: הבאנו דוגמאות של כמה מקרים.

גיא דוד: למשל, מקרה אחד הוא של רופא בתחום רפואת הילדים שחשוד בפדופיליה.

גיא דוד: ברור לכולם שבמצב כזה, גם אם השלב הראייתי הוא מאוד-מאוד ראשוני, ההשלכות של לא להשעות הן קטסטרופליות.

גיא דוד: לאחר השימוע הזה, משהוחלט להשעות, ההשעיה כאמור קבועה לתקופות, ונבחנת בהתאם לזמנים שנקבעים.

גיא דוד: יש לומר שכאשר החקירה היא ברמה הראשונית, אנחנו לא משעים ליותר משלושה חודשים; משעים בדרך כלל לחודשיים או שלושה.

גיא דוד: אחרי חודשיים או שלושה ההשעיה נבחנת מחדש, בהתאם להתקדמות בחקירה.

יואב קיש: אני חייב לומר, מה שלא ידעתי, חבר הכנסת ביטן – אני מבין את ההתנגדות.

יואב קיש: אני עדיין תומך בדעתי הראשונית, שכן צריך לעשות מהלך בית דין משמעתי, אבל בגלל ההתחייבות שלך, ובגלל ההתנגדות שאני שומע אותה פה, אני מציע שלקריאה ראשונה נסיר את ההתייחסות.

יואב קיש: אדבר על זה גם עם שרת המשפטים.

יואב קיש: נסיר את ההתייחסות לנציבות, כלומר סעיף הנציבות יוסר מהצעת החוק.

יואב קיש: נדון בתיקונים לגופים ציבוריים, וכפי שאמרנו, לסעיף 5 לרשויות מקומיות.

יואב קיש: יש לכם התייחסויות?

מירה סלומון: עשינו את הבירור.

מירה סלומון: אני חוזרת לאותו סעיף שלא מונח בפני הוועדה, שחל על עובדי הרשויות המקומיות, סעיף 20(3).

יואב קיש: לנו יש תיקון סעיף 5 שמדבר על סעיף 24א: לעניין זה פסק דין, לרבות החלטת בית הדין לעניין השעיית עובד.

יואב קיש: לזה יש לכם התנגדות?

מירה סלומון: אם יורשה לי להסביר, תבין מה עמדתנו.

מירה סלומון: סעיף 20(3) לחוק הרשויות המקומיות, משמעת, קובע כך: עובד שהושעה לפי הוראות פסקה (1), שזה השעיה של ראש הרשות, שאחר כך פונה לבית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות, רשאי לפנות לבית הדין למשמעת בתום ששה חודשים מיום מתן ההחלטה על השעייתו בבקשה להפסיק את ההשעיה.

מירה סלומון: החליט בית הדין לדחות את ההשעיה, רשאי העובד לפנות כאמור אחת לתשעה חודשים החל ממועד דחיית הבקשה – אך אם לא התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות.

יואב קיש: עכשיו נדבר מה אומר סעיף 5.

מירה סלומון: קובע אפשרות לערעור על החלטת בית הדין למשמעת לבית משפט.

מירה סלומון: לא ייתכן שאנחנו משאירים לעובד את האפשרות לחזור כל תשעה חודשים לבית הדין, אם הוא כבר ערער לבית המשפט המחוזי, וכבר התקבלה שם החלטה בעניינו.

מירה סלומון: זה לייצר שני מסלולים, שבמידה מסוימת הם סותרים זה את זה, לא הולמים זה את זה, במידה מסוימת.

מירה סלומון: אנחנו בעד לייצר זכות ערעור לערכאה גבוהה יותר ומניעת אולי- -

יואב קיש: אז מה אתם מציעים?

מירה סלומון: שתבוטל פסקה (3), ויישאר סעיף 5 שמוצע על-ידי הוועדה.

מירה סלומון: אמת.

מירה סלומון: המילים הללו יימחקו, כיוון שהוא הולך מלכתחילה- -

יואב קיש: השאלה, אם התשעה חודשים האלה מדבר- -

אפרת חקאק: אנחנו צריכים לבדוק אם אין השלכות רוחב אחרות.

מירה סלומון: זה עוסק אך ורק בהוראות של הרשויות מקומיות.

מירה סלומון: זה סעיף שמתייחס לבית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות.

יואב קיש: ראית את סעיף (3) הקטן בעמ' 6?

יואב קיש: הוא אומר, שעובד שהורשע רשאי לפנות לבית הדין למשמעת במתום ששה חודשים מיום מתן ההחלטה על השעייתו, להפסיק את ההשעיה.

יואב קיש: זה נשאר.

יואב קיש: ואז אומר: החליט בית הדין לדחות את הבקשה – כלומר בית הדין דחה את הבקשה - הוא יכול לפנות אחת לתשעה חודשים החל ממועד דחיית הבקשה, כלומר לתת לו הליך נוסף לפנות לבית הדין המשמעתי.

יואב קיש: למה את מונעת את זה ממנו?

יואב קיש: אם הוא לא רוצה ללכת לבית דין לעבודה, לא ילך.

יואב קיש: ילך לבית הדין הזה עוד תשעה חודשים.

יואב קיש: זה מקבילי, לא טורי.

מירה סלומון: אפשר שזה יהיה מקביל.

מירה סלומון: כרגע סעיף 5 מדבר על המחוזי.

אור רוזנמן: למרות שזו תמיהה ששווה להעלות אותה.

אור רוזנמן: אני עו"ד רוזנמן, ממשרד העבודה.

אור רוזנמן: אני לא מומחה לדין משמעתי.

אור רוזנמן: אני מבין שדין משמעתי, במהותו, יש בהחלט מה לדון בו בבית משפט מחוזי, אבל ככל שאנחנו מדברים על שאלה של השעיה – אני אומר זאת כתמיהה – האם לא נכון להעביר את זה לבית הדין לעבודה, את שאלת ההשעיה.

מירה סלומון: הוועדה העלתה את השאלה הזאת, ועדיין לא הכריעה בה.

אור רוזנמן: זו שאלה שעלתה לגבי הגופים הציבוריים, ויכול להיות ששווה להעלות אותה גם לגבי הסעיף הזה.

יואב קיש: אני לא רוצה להתערב לשלטון המקומי במציאות העולם שלהם.

יואב קיש: מחוזי, הכוונה.

יואב קיש: השאלה, איך אני מאפשר את זה במקביל כדי לאפשר – גם פעם בתשעה חודשים, אם ירצה להישאר במשמעתי, אבל אם הלך למחוזי, לא ייתכן שעכשיו הולך שוב למשמעתי – זה לא הגיוני בעיניי.

אהוד לנדאו: אהוד לנדאו, משרד המשפטים.

אהוד לנדאו: רק אם התיק עדיין מתנהל.

אהוד לנדאו: מה קורה אם, למשל, בית הדין המחוזי התנהל נורא מהר, אישר את ההשעיה, ואז הוא חוזר אחרי תשעה חודשים?

אהוד לנדאו: יכול לערער על ההחלטה להאריך לו אחרי תשעה חודשים.

אהוד לנדאו: למה לא?

מירה סלומון: אם בית משפט מחוזי, שהוא ערכאה בבירור- - -

יואב קיש: כרגע נשאיר את זה כך, ונדון בזה בהמשך, אחרי קריאה ראשונה.

יואב קיש: אני מציע שתגבשו דעה, תבחנו.

יואב קיש: לא פסלתי, אבל כרגע יישאר כך, ונדון בזה אחרי קריאה ראשונה.

יואב קיש: בני, בבקשה.

גיא דוד: קודם כל נתייחס למה שנמצא בפנינו.

גיא דוד: כאמור נמצאת בפנינו הודעה מהמשטרה על פתיחה בחקירה עם פירוט החשדות, ללא ראיות, וחוות דעת של הפרקליטות, שניתחה את הראיות הקיימות, ולא אומרת לי בדיוק מה הראיות, אבל היא אומרת לי מה הסטטוס הראייתי - האם הם חושבים שיש בסיס לכתב אישום.

גיא דוד: הם מפרטים לי, למשל, גרסתו של החשוד עצמו, בחקירה, אם קיימת, וכן נותנים לנו תמונה רחבה יותר.

גיא דוד: שוב, אני לא מקבל את הראיות עצמן.

גיא דוד: ככל שיש לנו שאלה בעקבות החומר הזה, אנחנו מבקשים לראות ראיה ספציפית – אנחנו יכולים לבקש אותה.

זאב בנימין בגין: מה יכול להשפיע עליך על דחיית בקשה כזו?

גיא דוד: אני יכול לתת דוגמה מלפני כחודש – טענה לאלימות בבית הספר מצד מורה, ובמסגרת חוות הדעת נאמר שהאירוע מצולם במצלמת אבטחה.

גיא דוד: היה שימוע בפנינו, ובעקבותיו ביקשנו מהפרקליטות לראות את סרט האבטחה.

גיא דוד: ראינו אותו, התרשמנו שאמנם יש אלימות, אך היא מאוד מינורית ויכולה להיות תואמת את גרסת המורה לגבי האירוע, שקודם התלמיד דחף אותה, ולכן היא הגיבה בצורה מסוימת.

גיא דוד: ביטלנו את השעייתה – לא השעינו אותה.

זאב בנימין בגין: כשאתה מבקש, אתה נענה תמיד?

זאב בנימין בגין: בדרך כלל?

גיא דוד: אני לא מחויב להשעות.

גיא דוד: אם לא אענה – לא אשעה.

גיא דוד: אם הנציב מבקש לראות ראיה טרם החלטה - לא יראו לו – לא ישעה.

גיא דוד: הסמכות היא שלו; לא של הפרקליטות.

זאב בנימין בגין: איזו סנקציה זו?

גיא דוד: יש נוהל של המטה הארצי, שמאפשר לנו לראות חומר חקירה.

גיא דוד: כשאני מבקש חומר, אני אמור לקבל.

גיא דוד: אם אני לא מקבל, יש לי גורם ספציפי, קולגה במטה הארצי.

גיא דוד: זה חלק מהעבודה שלו.

גיא דוד: אנחנו פונים אליו – הוא אחראי על התיאום בינינו לבין המשטרה.

גיא דוד: אנחנו מקבלים מה שאנחנו מבקשים.

זאב בנימין בגין: ולגבי הפחתת השכר עד כדי מחצית?

גיא דוד: נכון להיום, חצי שנה ראשונה זה עד מחציתו, ולאחר מכן השכר הוא שכר קובע מלא.

גיא דוד: תפישת העולם אומרת שאם תוך זמן קצר של חצי שנה לא הגענו לכדי סיום ההליך, וההליך הולך להימשך, לא ניתן להחזיק עובד – מצד אחד, לא להעסיק אותו; מצד שני, להחזיק אותו ללא משכורת זמן כה ארוך.

גיא דוד: לכן מבחינה סוציאלית נכון לצפות מהעובד להתמודד חצי שנה עם חצי משכורת, אבל אי-אפשר לאורך זמן.

זאב בנימין בגין: למה מלכתחילה?

זאב בנימין בגין: במה אנחנו מענישים אותו – על כך שמודיעים מהמשטרה שנפתחה חקירה כי השכן התלונן?

זאב בנימין בגין: אני מקצין.

גיא דוד: בזמן הזה העובד רשאי לעבוד בעבודה אחרת.

גיא דוד: המגבלות על עבודה נוספת שקיימות לעובד מדינה, לא חלות עליו.

גיא דוד: שוב, הוא יכול לבקש הגדלת שכר בזמן הזה.

יואב קיש: אני מסכים, אבל כרגע- -

זאב בנימין בגין: עד שימצא עבודה אחרת - הוא נענש בינתיים על לא עוול בכפו.

יואב קיש: בני, אתה צודק, אבל נשנה את זה לא עכשיו בחוק.

יואב קיש: אמרתי - כל מה שקושר לנציבות, אני דוחה את זה לאחרי קריאה ראשונה, ונדון גם בעניין זה.

זאב בנימין בגין: האם כך גם בגופים אחרים?

יואב קיש: חלקם – כן, חלקם - לא.

יואב קיש: לכן אנחנו מדברים רק על 45 יום שבהם ניתן יהיה להשעות, ומעבר לכך בית דין משמעתי הוא זה שיקבע.

זאב בנימין בגין: הוא קובע השעיה.

זאב בנימין בגין: למה צריכה להיות לו סמכות לרדת בסמכות?

יואב קיש: מסכים אתך.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון, לאן אנחנו מתקדמים.

יואב קיש: לגבי הנציבות, בהצעת החוק הזו כרגע לקריאה ראשונה, לא נתייחס.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין העלה שאלה טובה מאוד, שאני רוצה להתייחס אליה אחרי קריאה ראשונה, וגם ייתכן שנבחן שוב את הנושא הזה אחרי קריאה ראשונה.

יואב קיש: לגבי הרשויות המקומיות, קיבלנו את סעיף 5, ודיברנו על כך שאולי זה ישפיע בעקיפין.

יואב קיש: אנחנו צריכים לבחון את זה.

יואב קיש: נדון גם בזה.

מירה סלומון: והחרגת סעיף 8א.

יואב קיש: חכי.

יואב קיש: עכשיו אנחנו דנים לגבי גופים ציבוריים כהגדרתם בהצעת החוק.

יואב קיש: אני חושב שהמסלול שנתתי, שימשיכו לשלם בתנאים, כמו שציינת – יכול להיות שבחברי ועד יהיו מוטיבציות ואינטרסים אחרים.

יואב קיש: גם אותו אני לא רוצה להעלות לקריאה ראשונה.

יואב קיש: לכן בקריאה ראשונה אני רוצה להצטמצם- - -

דוד ביטן: אבל אם יבוא לשנייה ושלישית, זאת העמדה שלי.

דוד ביטן: אני לא רוצה שיתאפשר להם.

יואב קיש: ברור.

אור רוזנמן: אדוני, רק אעיר לגבי חברי ועד, שחוק הסכמים קיבוציים נותן הגנה לחברי ועד מפני הרעת תנאיהם.

דוד ביטן: אבל עושים חוק עכשיו.

אור רוזנמן: זה כבר קיים.

אור רוזנמן: יש הגנה בחקיקה, בחוק הסכמים קיבוציים.

דוד ביטן: הוא רוצה לאפשר בחוק.

דוד ביטן: עזוב.

דוד ביטן: נחריג את זה בחוק.

דוד ביטן: לא הגנה ולא בטיח.

דוד ביטן: אם לא, לא יהיה.

יואב קיש: בני, אתה צריך לנהל.

יואב קיש: אני מבקש להוריד את המסלולים - למחוק את ביקש אותו גורם להשעות.

יואב קיש: השאלה היחידה שאני מבקש שתנהל, בני, זה אם אנחנו הולכים לבית דין לעבודה או בית דין מחוזי.

יואב קיש: זו ההחלטה היחידה שנשארה.

יואב קיש: אחרי זה מצביעים.

אבינועם סגל: לנו יש הרבה מה לומר.

אפרת חקאק: רק אחדד את ההצעה של היושב-ראש הקבוע, כדי שנדע על מה אנחנו דנים עכשיו.

אפרת חקאק: הוא ביקש לומר רק את החלק הראשון של הסעיף המוצע, שזה ההשעיה לפי הגורם הרגיל 45 יום, אחר כך זה ילך או לבית דין למשמעת או לבית דין לעבודה, וכל מה שהוא כתב לגבי המשכורת, הוא רוצה למחוק.

אפרת חקאק: זו ההצעה.

אפרת חקאק: אני יודעת שיש הרבה מה לומר על ההתערבות של המחוקק בהסכמים.

אבינועם סגל: אבינועם, משרד המשפטים.

אבינועם סגל: כמה דברים.

אבינועם סגל: אנחנו רואים בעייתיות רבה בסעיף הזה.

אבינועם סגל: אחת, כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת דבריו, שיש פערים בנושא המשמעת בין עובדי המדינה לבין גופים ציבוריים, כהגדרתם בחוק, ולמעשה הצעת החוק הזו לוקחת רק נושא אחד – הנושא של השעיה, מבודדת אותו לחלוטין ועושה הסדר – תכף נדבר על המוזרות שלו, אבל עושה הסדר מוזר רק לגבי השעיה.

אבינועם סגל: למשל, פיטורים, שזה צעד הרבה יותר דרסטי ללא ספק – אין כל המנגנון הזה.

אבינועם סגל: אז פיטורים אפשר לעשות אין האוס, בתוך החברה הממשלתי, לפי ההסדר הקיבוצי שחל וכל ההסדרים, אבל כשאנחנו מגיעים להשעיה, שזה פחות מפיטורים, אז אנחנו צריכים לעבור מין הליך שמוציא את זה מתוך החברה, ומביא את זה לבית הדין למשמעת.

אבינועם סגל: זו הערה כללית ועקרונית.

אבינועם סגל: בעניין זה אפתח סוגריים ואומר שבלי קשר להצעת החוק הזו ולדיון שמתקיים היום, התחלנו במשרד המשפטים לקדם חשיבה בנושא הזה, כי נושא המשמעת בגופים השונים, אנחנו רואים היגיון בניסיון לאחד את הדברים ולעשות סדר בעניין הזה.

אבינועם סגל: אנחנו כמובן סבורים שלעשות את הדבר הזה, לגמרי לא עושה סדר, כי אנחנו לוקחים רק את הנושא של השעיה, לא מתחשבים בכל ההסדרים שכבר כיום קיימים בגופים הציבורים.

אבינועם סגל: לכן אנו חושבים שאם כבר, לאפשר כהצעת חוק ממשלתית אולי בהמשך להביא את הדברים הללו בצורה יותר מסודרת.

זאב בנימין בגין: אתם רוצים להכין הצעה לקראת שנייה-שלישית?

זאב בנימין בגין: בדיונים בוועדה?

זאב בנימין בגין: לוח הזמנים אינו ארוך, מבחינת המציעים.

זאב בנימין בגין: יש להם השפעה רבה על ועדת שרים לחקיקה, יותר מאשר לי.

אבינועם סגל: בפרקי הזמן האלה לא נהיה מוכנים לעשות הסדר כולל.

אבינועם סגל: אגיע בסוף דבריי להצעה שיכולה לענות על הקושי המרכזי שהיושב-ראש העלה בתחילת דבריו.

אבינועם סגל: נושא בעייתי נוסף הוא נושא העברת חומרי חקירה.

אבינועם סגל: כפי שגיא ציין קודם, ראש אגף המשמעת היום יש לו קשר ישיר עם המשטרה ועם הפרקליטות, והוא מקבל חומרים.

אבינועם סגל: מה קורה עכשיו בעצם בכל הגופים הציבוריים - לבנות מנגנון שאין אותו כיום והוא מאוד בעייתי, כי גם נמצאת פה נציגה – זה להתחיל להעביר חומרי חקירה לשורה ארוכה של גופים ציבוריים, זה עשרות אם לא למעלה מכך, של חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.

אבינועם סגל: איך עושים את הדבר הזה, בכלל אם יש סמכות, כי מי שאין לו גישה למרשם הפלילי –אחד משניים – או הוא לא יכול בכלל לגשת למידע הזה, או החוק הזה בנוסחו יאפשר לו לגשת למידע הזה, שזה גם דבר שהוא בלתי-מתקבל על הדעת, שכעת לכולם תהיה גישה למאגרים הפליליים.

אבינועם סגל: זה דבר שהוא מאוד בעייתי ומהותי, וגם בפרקי הזמן הקצרים האלה לחשוב בכלל על מנגנון כזה של משטרה, פרקליטות, גורם שמעמיד לדין, בית דין לעבודה או בית דין למשמעת אחר כך, זה מאוד בעייתי ואנחנו מתנגדים לו.

זאב בנימין בגין: זה עשוי או עלול להחזיר אותנו להצעה שהסתובבה שהיועץ של הנציבות, ראש אגף המשמעת או בנציבות ירוכז הטיפול הזה.

זאב בנימין בגין: זה ודאי כרוך בעלות.

אבינועם סגל: זו נקודה שהיא מאוד בעייתית.

זאב בנימין בגין: אני מצטער שהיושב-ראש איננו כאן.

אבינועם סגל: דבר נוסף, החוק בנוסחו הנוכחי לא מספיק ברור ביחס בין ההסכמים לחוק.

אבינועם סגל: בנוסח החוק מופיע, שרשאי אותו גוף לפי ההסדר או ההסכם שחל לגביו, להשעות את העובד.

אבינועם סגל: לפעמים יש הסכמים שונים ומשונים בכל הגופים הציבוריים, ולא ברור אם החוק הזה נועד לשנות מההסכמים הקיימים, ואם כן, יש לנו בעיה, גם עם חופש החוזים של אותן חברות, גם בנושא של התאגדויות של עובדים – זה מעלה עוד שורת קשיים.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שחקיקה כזו מיטיבה אתם, לא?

אבינועם סגל: אבל היא לא בהכרח.

זאב בנימין בגין: חשבתי שזה המניע הראשוני.

קריאה: יש הסכמים קיבוציים שבהם אין בכלל השעיות – בהסכם עצמו כתוב שאי-אפשר להשעות, ועכשיו החוק מקנה להם אפשרות להשעות.

אור רוזנמן: או ההשעיה תיעשה על-פי החלטת ועדה פריטטית.

אבינועם סגל: כן, ואז כמובן יש נציגי עובדים ונציגי ועד.

אבינועם סגל: זה חלק מהעניין שאמרנו – שבסוף יש כל כך הרבה הסדרים שונים.

אבינועם סגל: אנחנו הולכים על משהו שמנסה לעשות משהו כולל, ובסוף אנחנו משיגים את המטרה ההפוכה.

זאב בנימין בגין: אני החוליה הפחות חשובה בעניין.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש וגם חברי חבר הכנסת ביטן ממש צריכים לשמוע זאת, ומכלי ראשון.

זאב בנימין בגין: חמש דקות הפסקה.

יואב קיש: אני פותח שוב את הדיון.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, מה היה בהיעדרי?

זאב בנימין בגין: בהיעדרך, אדוני, החל דיון.

זאב בנימין בגין: נשמעו דברים חשובים, וחשבתי שהם כל כך חשובים, שמוטב שתשמע אותם מכלי ראשון.

זאב בנימין בגין: לכן עצרנו את הדיון.

יואב קיש: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתחזור.

אבינועם סגל: אקדים ואומר שבסוף דבריי, מעבר להצגת הקשיים המהותיים שאנו רואים בסעיף הזה, כן נבקש להציע – התחלנו בהפסקה הקטנה ללבן איזה פתרון שעשוי לענות לקושי שהיושב-ראש ציין בתחילת הישיבה.

אבינועם סגל: כמה בעיות מהותיות שאנו מזהים בהצעת החוק, ככל שהיא נוגעת לגופים ציבוריים: ראשית, כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת דבריו, אכן נושא המשמעת אינו אחיד ואינו מוסדר, וציינתי שאנו עושים עבודה בלי קשר למחשבות, אולי פילוט, כיצד צריך להיראות דין משמעתי, ולהחיל את זה על דין מסוים, ואז לשכפל אותו לגופים אחרים.

אבינועם סגל: נעשית עבודה במישור הזה.

אבינועם סגל: פה אנו מנסים לפתור את הבעיה הזו בלבודד רק דבר אחד – נושא ההשעיה.

אבינועם סגל: כלומר במצב של פיטורין, למשל, שזה ללא ספק חמור יותר, את הפיטורין אפשר יהיה לעשות אין האוס, בלי לעבור בבית הדין למשמעת או בבית הדין לעבודה, אלא כל אחד לפני ההסדר שלו, ולעומת זאת רק בהשעיה – פה אנו יוצרים מנגנון שמוציא את הדברים מתוך אותה חברה, מתוך ההסכם הקיבוצי, גורם לקונפליקטים בין ההסכם לחוק, ובעצם בצורה הזו אנו חושבים שאנחנו לא מוסיפים לאחידות של הדין המשמעתי, אלא רק גורמים לסרבול יתר.

אבינועם סגל: זו נקודה אחת, והיא כללית ביחס לכל ההצעה הזו על גופים ציבוריים.

אבינועם סגל: נקודה שנייה, חשובה ביותר – העברת חומרי חקירה.

אבינועם סגל: כפי שציין ראש אגף המשמעת, היום יש מנגנון מאוד מסודר, והוא בנושא מאוד רגיש, של העברת חומרי חקירה.

אבינועם סגל: כשהמשטרה מעבירה את הדברים לפרקליטות, והפרקליטות מעבירה חוות דעת, מעבירים פרפראזה, ואם הנציב רוצה להראות ראיות, יעבירו לו ראיות.

אבינועם סגל: מנגנון מאוד מוסדר שנשקל בכובד ראש לפני ההחלטה על השעיה, וקיבלנו גם נתונים בהקשר הזה.

יואב קיש: זו לא הכוונה.

אבינועם סגל: אבל זו המשמעות, כי אם עכשיו גוף מוסמך, בעקבות פתיחה בחקירה פלילית, לנקוט באמצעים- - -

יואב קיש: אז היום, אתה אומר, שהם משעים ללא שום ביקורת על מידע חקירה.

יואב קיש: זו סמכות.

יואב קיש: זו לא סמכות קבילה בעיניי.

אבינועם סגל: למי שאין- -

יואב קיש: כמו שאמרת, כל אותם מאות גופים יכולים להשעות עובדים ללא שום בקרה – זה מה שאתה אומר.

זאב בנימין בגין: לא, אבל התוספת כאן ששמענו, שחלק מזה, בתוך הסכמי עבודה, וזה נעשה עדין.

אבינועם סגל: בתוך ההסכמים כמעט כל גוף, יש לו הסדר, איך עושים השעיה.

יואב קיש: אני לא מקבל.

יואב קיש: אני מוכן לקבל את האמירה, שלא תהיה להם גישה למרשם הפלילי – זו לא הכוונה, אבל אני לא מוכן לאפשר התנהלות, כל אחד, מה שהוא רוצה.

יואב קיש: יש ועד חזק, ועד חלש.

יואב קיש: מה פתאום?

זאב בנימין בגין: אתה ביקשת שיהיה נציג ההסתדרות.

זאב בנימין בגין: זו סיבה טובה.

זאב בנימין בגין: צריך רק להיזהר.

זאב בנימין בגין: סלח לי שאני אומר – היגוי עדין.

יואב קיש: זו בעיה שאתה רואה לנגד עיניך.

אבינועם סגל: לפי הנוסח הקיים, יש בעיה, כי בחוק המרשם הפלילי, בסעיף 6 שלו, כתוב שמי שהוסמך על-פי חיקוק לתת, לחדש או לבטל וכו'- -

יואב קיש: אבל בית דין למשמעת, אין לו סמכות לזה?

יואב קיש: של שירות המדינה.

יואב קיש: אתה אמרת שאתה רואה, לא?

גיא דוד: בחוק המרשם הפלילי לנציב יש סמכות לראות מרשם פלילי, עובד או מועמד.

אפרת חקאק: חלק מהבעיה זה הניסוח של הרישא, שאולי אפשר לפרש אותה כך שזה נותן סמכות.

אבינועם סגל: לפי מה הוא מחליט – בהקשר הזה גם הצעת החוק הזו, יש הסדרים פרטניים - אולי נציג רשות החברות יידע לפרט בחלק מהם.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות פרטני; אני רוצה בצורה כוללת.

יואב קיש: פרטני – נתתי להם ל-45 יום.

אבינועם סגל: בהקשר הזה יש דברים שלכאורה ייתכן שהצעת החוק הזו יכולה גם לפגוע בעובדים, כי למשל, אם יש ועדה פריטטית.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: ובית דין לעבודה, יש לו גישה?

יואב קיש: הוא יכול לקבל את המידע הזה?

אהוד לנדאו: לא.

אהוד לנדאו: הבעיה היא בהשעיה הראשונית.

אבינועם סגל: בית הדין לא דורש או מבקש מהמשטרה.

אבינועם סגל: זה לא שיש לו סמכות לעיין במרשם הפלילי.

אבינועם סגל: יש ההשעיה.

אבינועם סגל: הגוף שמקבל את ההשעיה, זו ההחלטה המהותית.

יואב קיש: החוק הזה בא לתקן את המצב היום, שיש בין גופים – לא כולם - שמשעים לתקופות ארוכות ללא יכולת בקרה או ערעור במקרים האלה.

יואב קיש: את זה אני לא רוצה.

אבינועם סגל: שני דברים בהקשר הזה, ואולי כבר אגש לרעיון שעלה: אל"ף, גם במצב הנוכחי היום כמובן כל השעיה – אפשר לתקוף אותה בבית דין לעבודה, והדברים נעשים.

יואב קיש: אני לא רוצה להגיע לזה.

יואב קיש: רוצה שזה לא יקרה.

אבינועם סגל: טוב.

אבינועם סגל: דבר שני שחשבנו עליו – אפשר לקבוע את ה-45 יום כעוגן, אבל שמעל אותה תקופת זמן, תהיה ביקורת חובה על-ידי בית הדין לעבודה – או ביקורת חובה או ללכת למסלול – צריך לחשוב על הדברים יותר לעומק – למסלול של אישור על-ידי בית הדין לעבודה.

יואב קיש: זה מה שמוצע פה.

יואב קיש: פה מוצע אמנם בית דין משמעת שהם שירות המדינה, ואתם אומרים שעדיף שזה יהיה בית דין לעבודה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני יכול לקבל אמירה שבית דין לעבודה עדיפה, מה שאמרת בסוף דבריך.

יואב קיש: לא, זה לא ביקורת.

יואב קיש: אני לא רוצה שיהיה סמכות למעל 45 יום לאף אחד.

יואב קיש: הגוף צריך לפנות לבית דין לעבודה, ולקבל שם את האישור.

יואב קיש: שני דברים עשינו: החלפנו את בית הדין למשמעת של שירות המדינה בבית דין לעבודה; ושנית, נוסיף ניסוח שמבהיר שאין שום כוונה שגוף שלא זכאי לקבל גישה למרשם הפלילי, יקבל.

יואב קיש: צריך להיות ברור, שאין כוונה כזו.

אפרת חקאק: וגם נחדד ברישא שזה רק אם עובד הושעה על-ידי אותו גוף לפי הכללים של אותו גוף.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: לגבי זה אני רוצה לשמוע התייחסויות.

יואב קיש: בבקשה.

אור רוזנמן: משרד העבודה.

אור רוזנמן: רק הערה קצרה – יש מקומות שבהם יש הסכם קיבוצי שכולל התייחסות לנושא ההשעיה, ששם המנגנון התקבל בהסכמת ועד העובדים או הארגון היציג לבין המעסיקים.

אור רוזנמן: אלה מקומות שבהם העובדים והמעסיקים הסכימו לגבי איך הם רוצים לנהל.

יואב קיש: צודק, ויש מגוון כאלה של חברות והסכמות, ופה בחוק אנחנו מגדירים התנהלות אחת, שתהיה זהה לכולם, ותהיה כמובן מעבר.

יואב קיש: ה-45 יום הראשונים לאותם הסכמים.

יואב קיש: מעבר ל-45 ימים אנו מגדירים פה התנהלות אחרת, שתחויב בחוק.

אור רוזנמן: היה מקובל גם על היועצת המשפטית שמבחינת הנוסח שכתוב, שלפי ההסדר ההסכם שחל לגביו, זה לא נוסח שנכלול כדי ליצור יישור קו.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: ה-45 ימים ראשונים במירכאות, החוק לא מתערב.

יואב קיש: מה שהוסכם בין העובדים לוועד לגוף הציבורי, זה מה שיקרה.

יואב קיש: מעל 45 ימים זה המקום שבו אני רוצה נוהל אחיד, והנוהל האחיד שאני אומר הוא רק באישור בית דין לעבודה.

אור רוזנמן: בסדר.

יואב קיש: בבקשה.

איילה וינשטיין: איילה וינשטיין, המשרד לביטחון פנים.

איילה וינשטיין: בשם המשטרה נאמר שיש לזכור – כל המהלך הזה, לפי מה שמוצע כאן, מתנהל, ברוב המקרים, בזמן שחקירה עדיין מתנהלת.

איילה וינשטיין: העמדה שלנו, שלא סביר שחומר חקירה יובא לביקורת שיפוטית בעוד החקירה מתנהלת.

יואב קיש: אני לא מחייב את זה.

יואב קיש: זה – יש בית דין לעבודה.

יואב קיש: לא אני שאתערב בבקשות של בית דין לעבודה.

איילה וינשטיין: אבל זה החומר שעל בסיסו ברוב המקרים מתקבלת ההחלטה של הגוף הציבורי להשעות.

יואב קיש: אני לא מנחה פה לכניסה למרשם הפלילי, אני לא מחייב את המשטרה.

יואב קיש: אני מגדיר תהליך שיתנהל בגופים הציבוריים.

יואב קיש: רשות החברות.

איתמר הר אבן: עו"ד איתמר הר אבן, לשכה משפטית.

יואב קיש: מי היום בראשות רשות החברות?

איתמר הר אבן: ינקי קוינט.

יואב קיש: את מי החליף?

איתמר הר אבן: אורי יוגב.

איתמר הר אבן: אדוני היושב-ראש, כמה אמירות כלליות לפני התייחסות יותר פרטנית.

איתמר הר אבן: ראשית, בהרבה מאוד חברות, אם לא בכולן, אבל לפחות האמירה הכי מדויקת היא כרגע לומר שבהרבה מאוד חברות, כפי שאמרו כאן, יש הסכמים קיבוציים שקובעים הסדרה שלמה, מלאה, הוליסטית של תחום המשמעת לרבות דיני ההשעיה, וגם ההיבטים השונים הנוגעים בהשעיה, כולל תנאי השכר.

איתמר הר אבן: אנחנו לא מכירים מצבים שאדוני ציין, שבהם יושב אדם שנה, שנתיים, שלוש ללא שום שכר.

איתמר הר אבן: אם אדוני מכיר, יכול להפנות אותנו – נשמח.

יואב קיש: ללא פגיעה בשכר או ללא פגיעה בתנאים?

יואב קיש: או אתה אומר: יש אבל לא בכלל?

יואב קיש: אתה אומר: יכול להיות שהוא יהיה ללא הרכב וללא התנאים, אולי 50% שכר כמו שבמדינה, אבל אין בכלל.

יואב קיש: בעיניי זו פגיעה.

יואב קיש: אולי לא דייקתי בדבריי.

יואב קיש: יש פגיעה בשכר לעובדים מושעים, או בתנאים.

איתמר הר אבן: יש הסדרים שונים ומשונים ומגוונים בעניין.

איתמר הר אבן: יש הסדרים שכוללים שכר חלקי בתקופה חלקית.

יואב קיש: שמענו מה יש בנציבות שירות המדינה לפני רגע, וחבר הכנסת בגין שאל מדוע זה כך.

זאב בנימין בגין: אתם רואים קושי בקביעה כוללת כזו או אחרת בחוק, מבחינת היישום?

איתמר הר אבן: מייד אתייחס, אדוני.

איתמר הר אבן: עוד אמירה כללית – הנושא נתפש כראוי ונכון להסדרה קיבוצית.

יואב קיש: מסכים אתך.

איתמר הר אבן: אין פה נציגי ההסתדרות, אני לא מדבר מטעמם, אבל למיטב ידיעתי, הנושא הזה משך שנים ארוכות נתפש כנושא שמתאים להסדרה קיבוצית, ולא בכדי בהרבה מאוד הסכמים – הבאתי אתי כדוגמה את ההסכם הקיבוצי של התעשייה האווירית – אתם יכולים לראות שהוא מאוד ישן – הוא בתוקף עדיין.

איתמר הר אבן: יש בו הסדרה בנושא הזה.

איתמר הר אבן: ההצעה הזאת, כפי שנאמר פה קודם, היא חלקית, ומתערבת רק בסגמנט מסוים- - -

יואב קיש: כרגע, לקריאה ראשונה.

יואב קיש: נקווה שתורחב בהמשך.

יואב קיש: אתה מדבר בהשוואה לפיטורים?

איתמר הר אבן: לא.

איתמר הר אבן: אני מדבר ספציפית.

איתמר הר אבן: זה אפילו לא השעיה.

איתמר הר אבן: הרי השעיה כתוצאה מעבירה משמעתית.

איתמר הר אבן: פה אנחנו מדברים על השעיה כתוצאה מפתיחת חקירה פלילית – זה סגמנט מאוד-מאוד מצומצם של דיני ההשעיה.

איתמר הר אבן: זה עצמו עלול ליצור חוסר סדר ואי-בהירות.

איתמר הר אבן: יש עוד נקודה כללית שחברי אמר אותה קודם לגבי השאלה אם התערבות בהסכמים קיבוציים בחקיקה היא נכונה או לא נכונה.

איתמר הר אבן: זה לא המרום שלנו להעיר.

איתמר הר אבן: אני רק מעיר את זה כאמירה כללית.

איתמר הר אבן: עם זאת, ולמרות שיש בהצעה כזאת, בהתערבות חקיקתית יש משום פגיעה בגמישות הניהולית של החברות, הרשות לא מתנגדת שתהיה קביעה קוגנטית, שתסדיר את עצם אפשרות ההשעיה של העובדים.

איתמר הר אבן: עם זאת, אסייג את זה עוד סיוג - בהצעה הזו, כפי שהיא כתובה כרגע- - -

יואב קיש: לא, כמו שעכשיו מדברים עליה.

יואב קיש: כתובה – התחלנו עם משהו אחר.

איתמר הר אבן: כן, לעניין של ההחרגה שמופיעה כרגע עם האמירה שלפי ההסכם או ההסדר שחל כרגע, אפשר להבין אותו לכאן או לכאן, היינו מציעים לומר שימשיכו לנהוג על-פי הסכמים קיימים, ולקבוע הוראת מעבר לגבי הסכמים חדשים כדי שלא תישמע טענה שבהסכמים חדשים לא תהיה אפשרות.

איתמר הר אבן: כלומר הנוסח כרגע יכול לעורר סימן שאלה – כתוב בחוק: לפי ההסדר/ ההסכם שחל לגביו.

איתמר הר אבן: זה יכול לעורר סימן שאלה לגבי הסכמים חדשים או קיימים.

יואב קיש: איזו שאלה?

יואב קיש: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, וגם הנוסח נובע מזה - ב-45 יום הראשונים החוק אינו מתערב בנוהל שקיים באותו גוף ציבורי.

יואב קיש: אם זה לא נוסח ברור, ננסח את זה ברור.

אפרת חקאק: ננסח את זה בצורה קצת שונה.

איתמר הר אבן: בסדר.

איתמר הר אבן: בוא נוריד את זה.

איתמר הר אבן: אני מבין את עמדת הוועדה.

איתמר הר אבן: בעינינו, האמירה העקרונית הזו, המודל הזה שמבקש להוציא את ההחלטה ארוכת הטווח מידי הנהלות של גוף, אינה נכונה.

איתמר הר אבן: אנו חושבים שנכון להמשיך במצב הקיים כיום – חלקו הוא בידי ההנהלות לבד; חלקו בידי גופים פריטטיים, כמו שחברי פה אמר, שהעובדים שותפים בעניין הזה, ובכל מקרה אנחנו תופשים את החלטת ההשעיה כצעד ניהולי ולא כצעד שיפוטי או אחר.

איתמר הר אבן: לכן אנו חושבים שנכון יהיה להשאיר את זה בידי ההנהלות, וכמובן, כל ביקורת שיפוטית היא תמיד אפשרית.

איתמר הר אבן: זה המצב שקורה היום.

איתמר הר אבן: לכן לגבי האמירה של אדוני, שללא שום בקרה וללא שום ביקורת - רק לפני שבועיים ניתנה החלטה שהתפרסמה בתקשורת לגבי השעיה של אלון חסן בנמל אשדוד, והוא תקף אותה.

איתמר הר אבן: יש אפשרות לתקוף בבית דין לעבודה.

יואב קיש: כמה שנים הוא עסק עד שהוא קיבל את הערעור והכול?

יואב קיש: כמה זמן זה לקח לו, עד שהוא קיבל את הערעור על פסק הדין?

יואב קיש: הוא היה מושעה כל הזמן הזה?

איתמר הר אבן: כן.

יואב קיש: ובסוף קיבל זיכוי, אתה אומר.

זאב בנימין בגין: אבל אין לך מנוס מהחלטה על השעיה עם הגשת כתב אישום, מה שקורה אחר כך.

איתמר הר אבן: הוא היה מושעה.

איתמר הר אבן: היה הליך פלילי שהוא זוכה.

איתמר הר אבן: הוא ביקש לחזור אל החברה, והחברה אמרה: אני ממשיכה את ההשעיה שלך, היות שהוגש ערעור, גם אם חלקי, לבית המשפט העליון.

איתמר הר אבן: והתקבלה החלטה כרגע, לפני שבועיים, בבית הדין האזורי לעבודה שמאשררת את החלטת החברה.

איתמר הר אבן: כלומר יש לך מסלול לביקורת שיפוטית קיימת אפקטיבית.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: בבקשה.

איתמר הר אבן: אני מבקש לסיים.

איתמר הר אבן: אין לנו התנגדות, למרות מה שאמרתי, שזה צריך להישאר בעינינו בידי ההנהלות או הוועדות הפריטטיות, לקבוע הסדרים שבדומה למה שמקובל בשירות המדינה, החלטות יהיו לתקופה קצרה וייבחנו מעת לעת, אבל עדיין הן החלטות שצריכות להישמר בידי ההנהלות או בידי הוועדות הפריטטיות, כך בעינינו.

איתמר הר אבן: לגבי נושא השכר, הצעת החוק כרגע מציעה מנגנון שיש בו עיוות מסוים.

יואב קיש: אמרתי שכרגע לא.

איתמר הר אבן: אוקיי.

איתמר הר אבן: הערה אחרונה.

איתמר הר אבן: ההצעה מדברת כרגע על חקירה פלילית של המשטרה.

איתמר הר אבן: יש עוד גורמי חקירה שהם מוסכמים, שרלוונטיים גם לעניין הזה.

איתמר הר אבן: למשל, רשות לניירות ערך, הגבלים עסקיים, מיסים, גורמי חקירה.

איתמר הר אבן: בגופים הביטחוניים יש המלמ"ב, שיש לו סמכויות חקירה, אולי שב"כ.

יואב קיש: זו שאלה טובה.

יואב קיש: נבחן את זה גם אחרי קריאה ראשונה, אם רוצים להוסיף עוד גופים.

אפרת חקאק: הייתי מציעה לעשות את זה עוד עכשיו.

יואב קיש: מייד.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את כל ההערות.

יואב קיש: לגבי ההערה הכללית שלך, הכללית.

יואב קיש: ראשית, אני מסכים אתך.

יואב קיש: הייתי רוצה להראות הסדרה גורפת של כל העניין הזה, מעין בית דין משמעתי לגופים ציבוריים שיוסדר בחקיקה, ואני פונה בבקשה למשרד המפשטים – נא לפעול לקדם זאת.

יואב קיש: פה אין בינינו חילוקי דעות.

יואב קיש: אני מניח שלזה התכוונת באמירתך בתחילה - תקן אותי אם אני טועה.

איתמר הר אבן: אין לנו התנגדות שתהיה פה הסדרה לעניין עצם האפשרות להשעיה, שתיקבע בחקיקה.

איתמר הר אבן: לעניין הזה אין לנו התנגדות.

איתמר הר אבן: לא בטוח שאנחנו שואפים לאותו בית דין.

יואב קיש: חבר הכנסת בגין, איני יודע אם אתה שותף לדעתי, אבל הייתי רוצה לראות, כמו שהרשויות המקומיות התארגנו ועשו לעצמם את ההתנהלות המשמעתית, וכמו שיש לנו בנציבות, הייתי רוצה לראות זאת גם בגופים הציבורים.

יואב קיש: אני אומר את זה לדעתי בלבד.

איתמר הר אבן: אני יכול להציע לאדוני – כבר בחוק יש אפשרות להחיל את חוק שירות המדינה, משמעת.

יואב קיש: אני לא עושה פה מהפכות עולם בדיון קצר שני, לפני קריאה ראשונה.

יואב קיש: המסר שלי, חשוב להבהיר, וצמצמתי אותו לפחות לקריאה ראשונה, להגיע להסכמות, שלא ניתקל בהתנגדות – עם הנציבות כרגע לא נדון בשינויים.

יואב קיש: גם עם הרשות המקומית כרגע אין פה בעיה, יש פה נוסח שצריך לזקק - האם זה משליך על סעיף אחר – כן או לא - נבחן את זה גם.

מירה סלומון: וגם החרגה של סעיף 48.

מירה סלומון: יש פה תחולה עלינו, כי הסברנו, לפי סעיף 20(1)- - -

אפרת חקאק: לעניין הזה אני מבטיחה לכם לברר עם הנסחית, כדי להיות בטוחה ב-100% שאי-אפשר לקבוע את החוק, ואז 48א יחול עליכם.

אפרת חקאק: כולם מסכימים על המהות.

מירה סלומון: במהות אנחנו מבינים ש-48א לא- - -

אפרת חקאק: ברור לחלוטין.

יואב קיש: לכן הנושא היחיד שאנחנו בסופו של דבר מקדמים פה, חבר הכנסת בגין, וזה מה שאני מבין, ותקני אותי אם טעיתי – שבעצם אנחנו מדברים על הגופים הציבוריים.

יואב קיש: כרגע אנחנו מדברים על חקיקה פלילית של המשטרה, שבעניין הזה אנחנו שוקלים להוסיף גופים נוספים – זו הערתך האחרונה; ואנחנו אומרים כך: ב-45 הימים הראשונים אנו לא מתערבים בהסכמים הקיימים כיום או יהיו בעתיד בין גופים כאלה ואחרים לוועד העובדים.

יואב קיש: ההליך נשאר כפי שקיים.

יואב קיש: רק אנחנו לא רוצים לייצר מצב, שבו במקרים האלה עובדים יכולים למצוא עצמם מושעים לתקופות מאוד ארוכות בהחלטות שהן לא בית דין משמעתי, כפי שהיינו רוצים שיהיה.

יואב קיש: לכן קטגורית אנחנו עוברים עכשיו לבית דין לעבודה.

יואב קיש: אנחנו לא פותחים את המרשם הפלילי לאף אחד.

יואב קיש: אולי בזה שאנחנו מגדירים קטגורית את העניין הזה, אולי אנחנו עושים פה זרז לכך שתהיה חקיקה ממשלתית בעניין, אבל לפחות בשלב הראשוני, לתפישתי, אנחנו שומרים על זכויות העובדים, ואני לא הולך למצב שבו העובד יצטרך ללכת לבית דין לעבודה אלא דווקא המעסיק, ההנהלה, אם ירצו להאריך את ההשעיה, יצטרכו ללכת לבית דין לעבודה.

יואב קיש: זה, בגדול, מהות השינוי.

יואב קיש: על כך דיברנו.

יואב קיש: בבקשה.

לירון אשל: המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: לירון אשל, עו"ד ועובדת סוציאלית.

לירון אשל: אני מנהלת כל תחום ילדים נפגעי עבירה.

לירון אשל: בנוסח הראשוני שהונח הוטרדנו עוד יותר, אבל ירדו עובדי המדינה כרגע, ואנחנו יושבים יותר ברוגע.

לירון אשל: עובדי הוראה המועסקים בכל מיני וריאציות שונות, כאלה שכפופים לנציבות וכאלה שנקראים מעין מורי קבלן, שמועסקים דרך תאגידים עירוניים ועמותות.

לירון אשל: אני תוהה, בהקשרים השונים, בשלושת הרבדים השונים, אם אחרי 45 ימים שהם מוסמכים להשעות את אותם עובדים בעבירות, למשל, מין ואלימות כלפי ילדים, מה קורה עד שיתקיים דיון?

לירון אשל: זו תקופת מעבר.

יואב קיש: הרעיון הוא שכשמתחילה חקירה ומשעים – שאם הם חושבים שמדובר פה השעיה ארוכה, הם צריכים לפנות להליך לבית דין לעבודה.

יואב קיש: אם הם לא פנו, סימן שהם ויתרו- -

לירון אשל: הרבה פעמים גם כשיש פנייה, אנחנו יודעות מה העומס שקיים בבתי הדין, והשאלה היא בתקופת המעבר- -

יואב קיש: עד שיש החלטה.

יואב קיש: כמה זמן, בית דין לעבודה, סביר, צריך לתת החלטה בנושא, מבחינת עומס וכאלה?

יואב קיש: מישהו מהמשפטנים יודע לומר?

גיא דוד: צריך שזה יהיה הליך שמתנהל כמו צווי מניעה, באופן תכוף.

לירון אשל: השאלה אם אין מקום להאריך את התחולה לפחות בעבירות כאלה, מול קטינים.

לירון אשל: אנחנו יודעים שבכל המערכות השונות לוחות הזמנים של בתי דין- - -

יואב קיש: אחד הדברים שאשקול להוסיף לחוק אחרי קריאה ראשונה – כי לא אכנס לפה בלי הנהלת בתי המשפט – אם נגלה שיש פה עניין משמעותי של זמנים, נוכל לומר שההשעיה תוכל להימשך ככל שההליך נמשך בבית המשפט, כדי לא לפגוע בהנהלה שיכולה למצוא עצמה בתפר.

זאב בנימין בגין: גיא הציג את הפגיעה האפשרית בילדים.

יואב קיש: אם נבין מהנהלת בתי המשפט שלא יוכלו לקבל החלטה בפרק זמן סביר של שבועיים, שלושה, חודש, אז נוכל להוסיף סעיף שאומר שאם פנה המעסיק לבית דין לעבודה לפי סעיף זה, וההליך מתקיים, יוכל להמשיך את השעיה עד החלטה בבית דין לעבודה.

יואב קיש: רוצה שנכניס את זה עכשיו, בני?

יואב קיש: או נעשה את זה לקריאה שנייה?

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה הגיוני ודרוש.

זאב בנימין בגין: כמו שאנחנו יכולים להכניס, אפשר להוציא.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: במידה שהתחיל הליך בבית דין לעבודה, ועדיין לא נקבעה החלטה או ניתן פסק דין- -

גיא דוד: יושעה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא לא יושעה.

יואב קיש: למעסיק אפשר יהיה להמשיך את ההסדר הקודם.

יואב קיש: לא אמרנו לא להשעות.

יואב קיש: אני רוצה לומר שההסדר שקיים בגוף הציבורי ימשיך עד.

יואב קיש: אני לא משעה.

יואב קיש: אני אומר: ההסדר הקיים בגוף הציבורי.

איתמר הר אבן: הערה קצרה.

איתמר הר אבן: בהנחה שאנחנו אכן מתערבים בהסכמים קיבוציים שכבר נחתמו, ואנחנו משנים את הנורמות הקבועות שם, אולי יש מקום לשקול תחולה מאוחרת יותר כדי לאפשר לצדדים להתאים את ההסכמים הקיבוציים שלהם לנורמה שתיקבע בחוק.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נבחן את זה גם לאחר מכן.

יואב קיש: עוד הערות?

אפרת חקאק: לגבי מה שנאמר על-ידי רשות החברות הממשלתיות, אתה התייחסת להשעיה אגב עבירת משמעת.

אפרת חקאק: אנחנו כן חשבנו על נוסח שאומר: הושעה עובד גוף ציבורית בעקבות חקירה פלילית.

אפרת חקאק: לכן אם יש עבירת משמעת שעדיין קשורה לעבירה הפלילית, אני חושבת שההסדר הזה כן יחול.

אבינועם סגל: בהקשר הזה צריך להצביע על האנומליה שבחוק הזה, כי למעשה ההשעיה החמורה היא כשנפתחת חקירה פלילית, כלומר כנראה שאותו עובד, להבדיל מעובד שהגיע מאוחר לעבודה כמה ימים והחליטו להשעות אותו, אותו עובד שעשה דברים מינוריים, והוחלט להשעות אותו, לא יהיו לו ההגנות האלה.

אבינועם סגל: אף אחד לא ישגיח עליו.

אבינועם סגל: פה דווקא בחמורים ביותר שעוברים – נפתחה חקירה פלילית, אולי בדברים מאוד חמורים, שם אנחנו שמים את כל המגבלות.

יואב קיש: אני יוצא מתוך הנחה שמעסיקים לא מנצלים את יכולת ההשעיה לרעה על עבירות משמעת פעוטות.

יואב קיש: לא נתקלתי בזה, וזה פחות מטריד אותי, ואני מסתכל מה קורה היום במשק ואיך זה נראה.

יואב קיש: לכן אם הייתי חושש שיש בעיה כזן, אתה צודק.

יואב קיש: אבל אתה בא בעיניים של משפטן, מסתכל על הסעיפים – ויש פה אנומליה.

יואב קיש: הרי אנחנו יודעים בחיים שזה לא כך הדבר.

יואב קיש: אנחנו לא מוצאים את עצמנו בהשעיות ארוכות טווח.

יואב קיש: אולי במקום להשעות אותו יומיים, השעה אותו שבועיים, אבל לא יהיה מצב שהוא יישב חודשים בבית על הבעיות האלה.

יואב קיש: לכן הבעיה בשטח לא קיימת.

יואב קיש: היא כן קיימת במקרה השני, ולכן בו אנחנו מתערבים.

יואב קיש: מעבר לזה, אנא תכינו הצעת חוק מסודרת לגופים הציבוריים בנושא בית דין משמעתי, ולא נצטרך את התיקון הזה.

אבינועם סגל: הערה אחרונה.

אבינועם סגל: כשדיברנו על ביקורת שיפוטית בבית הדין לעבודה, הכוונה היתה שהיוזם צריך להיות המעסיק.

אבינועם סגל: אנחנו חושבים שזה מנגנון יותר נכון מזה שבית הדין בעצמו יקבע את ההשעיה.

אבינועם סגל: במה דברים אמורים- -

יואב קיש: פה זה לא מוסדר ככה, שהיוזם הוא המעסיק?

אבינועם סגל: לא.

אבינועם סגל: השאלה היא מה קורה בבית הדין לעבודה – האם נאמר שמעבר ל-45 יום הוא זה שעושה את ההשעיה, או ב-45 יום חובה על המעסיק להביא את כל החומר בפני בית הדין לעבודה, והמעסיק לא יוכל לעשות השעיה נוספת אלא לאחר אישור בית הדין לעבודה.

אבינועם סגל: אלה שני דברים שונים.

יואב קיש: לא הבנתי את ההבדל.

אפרת חקאק: האם אנחנו כותבים שבית הדין לעבודה רשאי להורות על הארכת ההשעיה או רשאי לאשר את ההשעיה.

יואב קיש: אני רוצה שיהיה ברור, שהמעסיק לא יכול להשעות בלי בית הדין לעבודה.

אבינועם סגל: בסדר.

אבינועם סגל: אסביר.

אבינועם סגל: אפשר, שבית הדין לעבודה ייכנס בנעלי המעסיק.

אבינועם סגל: אני מציע, שהוא לא נכנס בנעלי המעסיק, אלא הוא מעביר ביקורת שיפוטית.

אפרת חקאק: אין לי עמדה לכאן או לכאן.

יואב קיש: אם זה חשוב לך- -

אבינועם סגל: חשוב לנו.

אבינועם סגל: תודה.

אבינועם סגל: אז הארכת השעיה מעבר ל-45 יום מותנית באישור בית הדין לעבודה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אם הוא לא פנה לבית הדין לעבודה, הוא לא יכול.

יואב קיש: טוב.

אפרת חקאק: שנית, אני כן רוצה להעיר שהתאגידים הסטטוטוריים לא היו.

יואב קיש: אני לא אשם שהם לא הגיעו.

אפרת חקאק: חלקם הוזמנו.

יואב קיש: היה נציג של מד"א, שבא והלך.

קריאה: הרפרנט ממשרד המשפטים אומר שהוזמנו 5 נציגים מתוך 70, גופים.

יואב קיש: מאוד אשמח לראות אותם בין הדיונים בהמשך של אחרי קריאה ראשונה.

יואב קיש: רשימה מלאה של כל התאגידים - תעבירו לנו, נזמין.

אפרת חקאק: רק כדי לוודא – אנחנו כן מוסיפים שאפשר להמשיך את ההשעיה עד החלטת בית הדין לעבודה.

יואב קיש: כן, את זה נוסיף, אבל רק בכפוף לכך שהיתה פנייה לבית הדין.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: בהנחה שבית הדין לא דן בלי הפנייה הזו.

זאב בנימין בגין: זה ברור מאליו.

זאב בנימין בגין: הוא דן רק כשיש פנייה אליו.

זאב בנימין בגין: הוא לא יוזם פניות.

יואב קיש: נכון.

אפרת חקאק: והדבר האחרון – העקרונות פה ברורים.

אפרת חקאק: הנסחית תשב אתנו.

יואב קיש: אנחנו צריכים לסיים את זה ליום שני.

יואב קיש: כל מה שצריך – תגידי לי.

יואב קיש: אם צריך משאבים, נדאג לזה.

אפרת חקאק: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שיש קצת בלבול לעניין הנוסח עצמו.

יואב קיש: בסוף נשארנו עם ניסוח מאוד קטן, והעקרונות ברורים, והמשימה הזו יכולה להיות מושלמת מהר מאוד.

אפרת חקאק: מבחינתי, כן.

יואב קיש: מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה ועם התיקונים הנדרשים?

יואב קיש: בעד הצעת החוק – פה אחד

יואב קיש: נתקבלה פה אחד.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.