ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 811, 2018-07-03 10:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, ברוך הבא, השר חיים כץ.

אלי אלאלוף: השבוע הוא משלים את שעות העבודה שלו פה, ואנחנו שמחים.

אלי אלאלוף: תתכונן גם ביום חמישי, יש לנו דיון איתך.

אלי אלאלוף: היום 3 ביולי 2018, כ' בתמוז תשע"ח, השעה 10:33.

אלי אלאלוף: הצעת תקנות הביטוח הלאומי (מועצת המוסד) (תיקון מס..) – אחר כך יכתבו – התשע"ח

אלי אלאלוף: –2018.

אלי אלאלוף: אדוני השר, רשות הדיבור שלך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, מתוקף היותי שר העבודה והרווחה המוסד לביטוח לאומי נמצא תחת אחריותי.

חיים כץ: כשנכנסתי לדיונים של מועצת המוסד לביטוח לאומי, שאני עומד בראשו, התברר לי שאנחנו נמצאים בגוף מיותר – אני מדגיש את המילה מיותר – עם 56 חברים, כשאין גוף כזה במדינת ישראל.

חיים כץ: אין גוף של 56 חברים בשום דירקטוריון, בשום חברה, בחברות גדולות.

חיים כץ: היום בהגדרה עשרה פלוס, יש 12 חברי דירקטוריון.

חיים כץ: 56.

חיים כץ: ומה עוד התברר לי?

חיים כץ: שהגוף הזה לא מחליט כלום.

חיים כץ: הוא לא יודע להחליט שום דבר.

חיים כץ: הוא יודע, אבל אין לו סמכויות.

חיים כץ: הוא חברה מייעצת, ואחת מהנציגים שלו שהיא פקידת האוצר, שלא באה לשום דיון, אפילו לא לאחד, היא המחליטה הבלעדית.

חיים כץ: וכל הגוף הזה יכול להחליט, ועושים מה שהיא רוצה.

חיים כץ: אני חושב שהביטוח הלאומי, שזה העתיד של כולנו ביכולת להזדקן בכבוד, צריך להיות גוף מסודר.

חיים כץ: כשאנחנו הולכים לדבר עכשיו על האיתנות הפיננסית שלו, אנחנו צריכים לקבוע לו דירקטיבה עם סמכויות, ולהביא אותה לגדול המתאים.

חיים כץ: הגודל המתאים, לדעתי, היה צריך להיות 11 או 13 חברים.

חיים כץ: אבל הירידה היא דרמטית מ-56 ל-19.

חיים כץ: אני אומר לך שאני כפוליטיקאי במקום להרחיב ולהגיד 180 ולהיות נחמד, אומר שזה לא יכול לעבוד.

חיים כץ: אם אנחנו רציניים, אז אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים מהגוף הזה שאנחנו תולים בו את עתידנו, שנוכל להזדקן בכבוד.

חיים כץ: שייתן לנו את מה שמגיע לנו, שייתן לנו מיצוי זכויות.

חיים כץ: אתמול היה לנו פה דיון חלקי בנושא הביטוח הלאומי, ולכן ישבתי והסתכלתי על המבנה הישן, והמבנה הישן היה מטורף.

חיים כץ: למשרד העבודה היו ארבעה נציגים, הוא לא צריך יותר מאחד.

חיים כץ: המנכ"ל של המשרד, שהוא משנה ליו"ר, לא צריך יותר מאחד.

אלי אלאלוף: בנוסף.

חיים כץ: מה זה בנוסף?

אלי אלאלוף: הוא המנהל, אבל הוא לא במועצה.

חיים כץ: הוא במועצה בלבד, רק הוא.

אלי אלאלוף: רק הוא.

חיים כץ: אין אחרים.

חיים כץ: היו ארבעה.

חיים כץ: לתעשיינים היו 12.

אלי אלאלוף: הוא החקלאי.

חיים כץ: זה יושב איתם.

חיים כץ: הם מגדירים אותם עכשיו - -

עמיתי דובי: נשיאות הארגונים העסקיים.

חיים כץ: - - נשיאות הארגונים העסקיים.

חיים כץ: אתה ביקשת שיהיה אצלם אחד מהמיעוטים שם.

אלי אלאלוף: נכון.

חיים כץ: אז 12.

חיים כץ: מההסתדרות 12, מכל הארגונים, זה לא רציני.

חיים כץ: רוצים תשלום של 600, 700 שקל, לא יודע כמה זה, לפירות יבשים.

חיים כץ: עכשיו בגלל החקלאים אנחנו רוצים רק ירקות ופירות.

חיים כץ: נעשה שגר הביתה, נשלח להם הביתה, שלא יבואו.

חיים כץ: ובשביל זה זה לא מתכנס, כי הם גם לא מחליטים.

חיים כץ: ולכן אמרנו שאנחנו רוצים לבנות לנו מבנה שהוא גם יהיה בסיס לשינויים ולצמצום, כי גם הגוף הזה הוא גוף גדול מדי.

חיים כץ: 19 חברים זה גוף גדול מדי.

חיים כץ: אם חברת חשמל עובדת עם 12, ואם התעשיות הביטחוניות עובדות עם 12, אז אין סיבה שהביטוח הלאומי יעבוד עם 19, בייחוד שאין לגוף הזה סמכויות.

חיים כץ: אז אם רוצים לעשות בלגן בכלל בואו נעשה שהגוף הזה יהיה 200, ניתן לכל הארגונים שמבקשים, הם יבואו, יבלו, יאכלו, מה שהגוף יעשה לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: בורקס, בורקס.

חיים כץ: אין בורקס.

ג'מאל זחאלקה: אין בורקס?

ג'מאל זחאלקה: פעם שרון אמר בורקסים.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: זה פירות.

חיים כץ: ירקות ופירות.

חיים כץ: אין בורקס.

ג'מאל זחאלקה: זה שינוי שצריך.

חיים כץ: עשינו.

אלי אלאלוף: לברך אותו.

חיים כץ: בנינו מבנה על בסיס המבנה הקיים, דיברנו עם חלק מהגופים, עם חלק מהגופים לא דיברנו, הסתכלנו פה על מומחים והגדרנו.

חיים כץ: אתה גם שאלת אותי אתמול: מי זה מומחה?

חיים כץ: אז אני אגיד לך שהמומחים מכל הגופים האלה, שהם חברים בדירקטיבה, הם היחידים שעוברים את ועדת גילאור.

חיים כץ: אני אתן לך דוגמאות של המומחים ששמתי בוועדה.

חיים כץ: אתה צריך להבין שאני איש ליכוד, הקשר הפוליטי בולט, אז תסלח לי על זה.

חיים כץ: אורנה אנג'ל, יו"ר ועדת ביקורת, אני לא יודע אם היא בכולנו, היא מפלגת העבודה.

מרדכי יוגב: היא הייתה עוזרת של אהוד ברק.

חיים כץ: הייתה עוזרת של אהוד ברק, לא של בגין.

חיים כץ: ערן יאראק.

אלי אלאלוף: אני עבדתי לפני כולכם אצל בגין.

חיים כץ: ערן יאראק ממקימי יש עתיד, בעל משרד לראיית חשבון, יו"ר ועדת כספים; פרופ' אבי ויס, אני חושב שהוא ממפלגת העבודה, סגן מנהל מחלקת גריאטריה בבית חולים בלינסון היום, רופא פעיל, ואחראי על כל מערך הרפואי של "משען", יו"ר ועדת סיעוד; שמוליק ליאור היה יועץ של מפלגת העבודה, יו"ר ועדת תקנות.

אלי אלאלוף: מה, יש איזו נטייה חדשה אצלך?

חיים כץ: תקשיב, אני אחראי על גוף שצריך לעבוד, כי אני בסוף צריך להביא את התוצאה.

חיים כץ: אני מביא אנשים שאני לא רוצה שיפסלו לי אותם, כי הלכתי והבאתי מנכ"ל ביטוח לאומי, הוא חיכה שנה כי היה נדמה למישהו שהוא ליכוד.

חיים כץ: היום אנחנו מחכים כבר שלושה חודשים על שירות התעסוקה, כבר שלושה חודשים, כי את המערכת לא מעניין.

אלי אלאלוף: אל תדאג, השירות מחכה כבר שנתיים.

חיים כץ: בכל אופן, חברים, החברים שאנחנו מגדירים אותם פה עצמאים או מומחים הם היחידים שעוברים את גילאור, הם הדח"צים, לצורך העניין.

אלי אלאלוף: מה זה?

חיים כץ: דח"צ זה דירקטור חיצוני מטעם הציבור.

חיים כץ: הם הדח"צים שלא קשורים למערכות, הם באים מבחוץ, הם בגדול מתפעלים את המערכת.

חיים כץ: והשאר, חלק באים לבלות, חלק באים להביע דעה.

חיים כץ: אבל בגדול עד עכשיו הגוף הזה מיותר.

אלי אלאלוף: שכחת אתמול ועשית לי - - -

חיים כץ: יש עוד הרבה, לא הקראתי את כולם.

אלי אלאלוף: כי שכחת את ההסתדרות וכל זה.

חיים כץ: לא הקראתי את כולם.

חיים כץ: אתה רוצה?

חיים כץ: אני אגיד לך.

אלי אלאלוף: כן, תקרא את כולם.

חיים כץ: השר עקב היותו שר נמצא; נציג משרד הרווחה; נציג האוצר; נציג השלטון המקומי; שלושה נציגי ההסתדרות החדשה; שלושה נציגי נשיאות – הם היו 12, דרך אגב; שלושה נציגי הארגונים העסקיים, אחד מתוכם יהיה מהמיעוטים, אחד מהעצמאים; חמישה מומחים; אחד מארגוני נשים; אחד מארגון נכים; ואחד מההסתדרות הלאומית.

אלי אלאלוף: ארגון נכים זה סוג של תאונות עבודה, נכים כלליים?

חיים כץ: לא יודע, נראה, יכול להיות שלא.

חיים כץ: נוריד את המומחים ונשים גם תאונות עבודה, נראה.

חיים כץ: המטרה לא לעבור את ה-19.

אלי אלאלוף: אני מזהיר אותך, כי נמצא פה יושב-ראש תאונות העבודה.

יוסי דדוש: דווקא יש לנו שר שהוא מאוד רגיש לעניין של הנכים, ככה שאנחנו - - -

חיים כץ: איפה אתה גר?

חיים כץ: בבאר שבע?

אלי אלאלוף: יש לי ברירה?

חיים כץ: אליכם עוד לא הגיע שביטלו את הכיסא החשמלי.

חיים כץ: בארץ ביטלו את הכיסא החשמלי, לא שמעתם.

קריאות: - - -

חיים כץ: תקשיב, אני בא בידיים נקיות.

חיים כץ: ויתרתי על כל אלה שהיו, ויתרתי, הורדתי מהתעשיינים, הורדתי מההסתדרות, כי זה מיותר, והלכתי להתמודד איתם.

אלי אלאלוף: נציג משרד החינוך פה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אילן שמש: אני מבקש להדגיש שבוועדות האלה הנציגות שלנו הייתה חשובה מסיבה מאוד פשוטה.

חיים כץ: בוועדות.

אילן שמש: גם בוועדה.

חיים כץ: בוועדות.

אילן שמש: אני אגיד לך משהו.

חיים כץ: כי לא הייתם.

אלי אלאלוף: תן לו לסיים את דבריו.

אילן שמש: הייתי אישית.

חיים כץ: מתי?

אילן שמש: הייתי אחראי, הייתי שותף בוועדה של הקרן לילדים ונוער בסיכון.

חיים כץ: ועדות.

חיים כץ: אני מדבר על המועצה.

אילן שמש: הבוס שלי שהיה אז, ד"ר סער הראל, היה במועצה.

חיים כץ: מי?

אילן שמש: ד"ר סער הראל היה אז מנהל הוועד החדש.

חיים כץ: מתי זה היה?

חיים כץ: באיזו שנה?

אילן שמש: אגיד לך למה זה חשוב.

אילן שמש: זה לא הקטע אם הייתי או לא הייתי, תעזוב.

אילן שמש: זה חשוב מכיוון שחלק גדול מהשירותים האלו הם באיזה מקום שירותים משלימים או שנעשים בתוך מערכות חינוך, ומערכות החינוך לא מיוצגות, וחשוב שתהיה פה שותפות.

חיים כץ: בוועדות.

חיים כץ: אתה יכול להיות בוועדות.

חיים כץ: אפשר להכניס אחר כך שבוועדות יהיו נציגים - - -

אלי אלאלוף: כמה ועדות, ברשותך, אמרת לי אתמול?

חיים כץ: ועדות?

חיים כץ: ואללה, אתה יכול גם 300 איש, כי יש 20 ועדות.

אלי אלאלוף: כמה ועדות משנה בתוך הביטוח הלאומי?

חיים כץ: 20 ועדות.

אילן שמש: אני אומר את זה שוב, הרבה מהשירותים - - -

חיים כץ: תקשיב, מה שמפעיל - - -

אלי אלאלוף: רגע, תן לו לסיים.

אילן שמש: חשוב לי שהדברים שלי גם יהיו בפרוטוקול.

חיים כץ: אה, טוב.

אלי אלאלוף: כן, זה טוב, זה עוזר לבית המשפט.

אילן שמש: לא בית משפט, זה לא בית משפט, חבר'ה, אכפת לנו.

אילן שמש: חלק גדול מהתקנות נוגעות לילדים שנמצאים בתוך מערכות החינוך, והם מקבלים גם שירותים של מערכת החינוך.

אילן שמש: חלק גדול.

אילן שמש: השותפות עם הרווחה חשובה.

אילן שמש: אני אומר את זה חד-משמעית, במיליון דברים, גם אם היא קשה וגם אם היה מצוינת, היא חשובה.

אילן שמש: הניתוק של החינוך מתוך הדבר הזה יפגע בילדים, לא בנו ולא בכבוד שלנו.

אלי אלאלוף: אולי תשבו ביחד בנושא הרבה יותר קונקרטי שנקרא פנימיות וכפרי הנוער?

חיים כץ: התחלנו לעבוד עכשיו ביחד ב-360 - - -

אילן שמש: יש לי רשימה.

אלי אלאלוף: תאמין לי, זה טוב לילד.

אלי אלאלוף: אם תסתכלו על הילד תעשו את זה, זה יהיה הדיון.

אילן שמש: אני גם פה מסתכל על הילד.

אלי אלאלוף: אני בטוח, אבל פה הנושא שאני מעלה - - -

אילן שמש: ואני אומר לך, אני לא משתתף בוועדות, אני בדרך כלל לא מפסיק להסתכל על הילד.

אלי אלאלוף: לצערי זה אחד הנושאים שלא הצלחתי להזיז.

אלי אלאלוף: אם השר אומר שעכשיו זה עומד על שולחנו לטיפול אז אני שמח.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עמיתי דובי: אנחנו מברכים את המהלך שיזם השר חיים כץ.

עמיתי דובי: אני חושב שזה מהלך מבורך, מהלך שיכול ליצור אפקטיביות והתנהלות, כמו שהוא הגדיר את זה, והיטיב לעשות את זה יותר טוב ממני.

עמיתי דובי: אני חושב שדירקטוריון של 19 אנשים, כפי שהוא מופיע פה, הוא מאוזן ומביא ליד ביטוי את כל השחקנים.

עמיתי דובי: לכן, אם באמת אנחנו רוצים להמשיך ולעשות עבודה, זה הדבר הנכון.

עמיתי דובי: אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, גם שוחחנו על זה, בכל הפרויקט של להזדקן בכבוד יש בינינו תיאום, והמגזר העסקי בראשותו של שרגא מוכן והעביר החלטה על חיוב עצמי של עצמנו בביטוח לאומי.

עמיתי דובי: הכדור כרגע בידיים של השר כץ, ואני מקווה שביחד נוכל להביא בשורה אמיתית.

עמיתי דובי: יש ניואנסים קטנים כאלו ואחרים, אבל זה יגמר.

עמיתי דובי: שורה תחתונה, מברכים על המהלך.

עמיתי דובי: בואו נתחיל לעבוד.

אלי אלאלוף: בבקשה, יוסי.

יוסי דדוש: אני חושב שהפעילות שלנו במועצה, השר דיבר על נוכחות, אני לא חושב שפעם אחת – אולי אתה מכיר את אבי עמידור שהוא נשיא הארגון.

חיים כץ: כן.

יוסי דדוש: לא הייתה פעם אחת שהוא נעדר.

יוסי דדוש: ואגב, לא ביקשנו תשלום עבור הנוכחות שלנו, עשינו את זה בהתנדבות.

חיים כץ: זה לא החלק החשוב.

יוסי דדוש: כשהביטוח הלאומי קם הוקם בעצם הענף הראשון של לבטח את העובדים בארץ ישראל.

יוסי דדוש: בעצם זה הארגון הכי גדול במדינת ישראל, אנחנו 122 ומשהו.

יוסי דדוש: אם אנחנו מסתכלים על נכים, שהם פחותים מ-20%, מקבלי קצבאות אצלנו הם 45,000 ומשהו חברים.

יוסי דדוש: אנחנו עובדים יד ביד עם המוסד לביטוח לאומי.

יוסי דדוש: אני חושב שארגון כזה גדול, להוציא אותו החוצה, אני לא מדבר על נפגעי פעולות האיבה שהם 1,000 ומשהו, והם יהיו חברים בוועדה.

רותי פרמינגר: לא 1,000.

רותי פרמינגר: הרבה יותר.

יוסי דדוש: 2,000.

רותי פרמינגר: לא.

יוסי דדוש: 3,000.

רותי פרמינגר: לא, אתה לא מדויק, אז אל תגיד משהו לא מדויק.

אלי אלאלוף: בסדר, אחר כך, בלי ויכוח.

יוסי דדוש: את יכולה להגיד את הנתון?

יוסי דדוש: אם את יודעת, את יכולה להגיד את המספרים?

אלי אלאלוף: היא תגיד את זה.

אלי אלאלוף: לא חשוב, תגיד אתה על עצמך.

יוסי דדוש: בסדר, אבל אני אומר שהיא תגיד את המספרים.

יוסי דדוש: אני אומר את המספרים כי אפשר לבדוק אותם.

יוסי דדוש: השר חיים כץ, בפרט המנכ"ל הזה מאיר שפיגלר, אני חושב שהוא אחד הטובים שהבאת.

יוסי דדוש: באמת.

יוסי דדוש: אנחנו עובדים איתו ואנחנו עובדים עם המוסד לביטוח לאומי.

יוסי דדוש: אני חושב שיש חשיבות מאוד, כי להוציא אותנו מהוועדה הזו בקשר, אני חושב שזה הארגון היחידי שעובד בשיתוף פעולה, ואגב, מסייע גם לנכים שאינם נכי תאונות עבודה.

יוסי דדוש: הפרויקט שאנחנו הולכים להקים עכשיו בדרום, שהוא פתוח לכלל ציבור הנכים, וזה הדבר שאנחנו הולכים לעשות בכל הסניפים בארץ.

יוסי דדוש: ואני מבקש ממך, אדוני השר, אני יודע שאתה רגיש מאוד, לקחת אותנו בחשבון בעניין הזה, כי אני חושב שהפעילות שלנו היא מבורכת.

יוסי דדוש: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: תתכנסו, בבקשה.

רותי פרמינגר: ראשית, אני מברכת את השר על ההחלטה שלו, אני חושבת שככל שהמועצה תהיה יותר קטנה היא תהיה יותר משמעותית.

רותי פרמינגר: אני חושבת שנציג אחד לארגון של נכים זה מספק.

רותי פרמינגר: אין לנו שום כוונה למצוא לנו מקומות לשבת שם, ואני חושבת שככל שיהיו דברים יותר אפקטיביים אנחנו נברך על כך, ויישר כוח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת קאופמן: אנחנו גם מבקשים, ראשית, באמת לברך את השר על היוזמה הזאת, היא בעיקר יוזמה אמיצה, כי אנחנו לא נתקלים כל יום במישהו שמקצץ ג'ובים באמת בשביל לקדם ולייעל פעילות.

ענת קאופמן: אנחנו סבורים שמועצה רזה כזו יכולה באמת לעשות את שני הדברים המרכזיים.

חיים כץ: היא עוד לא כל כך רזה, אל תגזימי, היא צריכה עוד לרזות.

ענת קאופמן: במושגים שלי כאישה, מי שיורד מ-56 ל-19 זה חבל על הזמן.

אלי אלאלוף: זקוק לפסיכיאטר.

עמיתי דובי: אין לך מה לענות, זהו, סגרה אותך.

אלי אלאלוף: עובדה שאני לא מאמין בירידה הזאת.

ענת קאופמן: לא, זה לא אישי.

ענת קאופמן: אנחנו חושבים שיש בה באמת כדי לקדם את שני הדברים המרכזיים של המועצה, וזה פיקוח על הפעילות של המוסד וחקיקה.

ענת קאופמן: חוק הביטוח הלאומי עם למעלה מ-400 סעיפי חוק ועוד תקנות, מאות סעיפי תקנות, הוא באמת סבוך ומורכב, וחשוב שזה ייעשה בידי אנשים שהם מקצועיים, מחד אכפת להם ומעורבים בעניין; ומצד שני, יש להם את המקצועיות והיכולת.

ענת קאופמן: ובהם אנחנו חושבים שצריך לכלול, בתוך המומחים, בתוך הגדרת המומחים חשוב שיהיו אותם אנשים מקצועיים, בהם רופאים, רואי חשבון, ועורכי דין.

ענת קאופמן: רואי החשבון בכל התחום של כספים וגבייה, הרופאים - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה ברור, באמת, אנחנו עלינו מכיתה א'.

ענת קאופמן: רגע.

ענת קאופמן: אבל זה לא כתוב.

ענת קאופמן: יכול להיות שזה ברור, אבל זה לא כתוב.

אלי אלאלוף: בסדר, כשנקרא תבינו הכול.

ענת קאופמן: לכן רק הצעה קצרה.

ענת קאופמן: הצעתנו שהגדרת המומחים, אותם חמשת המומחים, תהיה כזו שתכלול הגדרה כזאת: מומחה בעל ידע הכשרה וניסיון המקנים לו סמכות משפטית או חשבונאית או רפואית לייצר או לחוות דעה מול הביטוח הלאומי.

ענת קאופמן: צריך לזכור שעורכי הדין - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש, את יודעת, עוד 17 דקות אני סוגר את הישיבה.

ענת קאופמן: זהו, אז גמרתי, זו ההצעה שלי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה פה?

אלי אלאלוף: מידד, בבקשה, אדון גיסין.

מידד גיסין: אני גם רוצה לברך את השר, אבל אני חושב שצריך להכניס לוועדה - - -

אלי אלאלוף: מה עשית היום?

אלי אלאלוף: שטיפת מוח לכולם?

חיים כץ: לא דיברתי עם אף אחד.

חיים כץ: כי זה נכון לעשות.

חיים כץ: כשאתה עם דבר נכון - - -

אלי אלאלוף: לא מבין, כולם אמרו לי אל תסכים, אל תקבל את ההצעה של השר.

אלי אלאלוף: אז אתמול כבר שיגענו אחד את השני עד שעה אחת ומשהו, זה במקום המליאה.

חיים כץ: בלילה.

אלי אלאלוף: בלילה.

אלי אלאלוף: ואחר כך הוא בא ומציג שכולם מסכימים איתו על זה.

אלי אלאלוף: בואו נלך לקריאה וזהו.

חיים כץ: זה נכון, זה מה שאתה צריך לעשות.

אלי אלאלוף: אז תרשו לי, בואו נרוויח זמן.

מידד גיסין: אני לא מסכים לזה שנציג של ארגון החולים לא מופיע ברשימה.

אלי אלאלוף: אז בואו נרשום את זה.

אלי אלאלוף: תודה, אדון גיסין.

אלי אלאלוף: בבקשה, גב'.

הדס אגמון: הביטוח הלאומי, נראה לי שלא צריך להדגיש כמה הוא אולי הגוף הכי חשוב במדינה מבחינת הצרכים של אנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אנחנו חושבים שלצד ההוראה שקיימת של נציג ארגון נכים צריכה להיות הוראה כללית של ייצוג הולם במועצה כדי להבטיח שגם בקרב המכלול של חברי המועצה, בין אם אלו נציגי הארגונים, בין אם אלו המומחים, יהיה ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: כך גם תישמר ההפחתה של חברי המועצה, אבל יחד עם זה יינתן ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: מה שלא קיים היום בפורמט החדש של אדם אחד עם מוגבלות מתוך 19, מתקרב ל-5%, ורחוק מאוד מהשיעור של אנשים עם מוגבלות.

חיים כץ: מעל 5%.

הדס אגמון: אחד מ-19?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אחד מ-20 זה 5%.

הדס אגמון: נכון, זה קצת יותר מ-5%, עדיין רחוק מאוד.

אלי אלאלוף: לפחות במדידות, במספרים אפשר לדייק.

הדס אגמון: עדיין מאוד מאוד רחוק מהשיעור של אנשים עם מוגבלות בחברה, ולא משקף לטעמנו את החשיבות הגדולה של הביטוח הלאומי, את חשיבות ההחלטות של הביטוח הלאומי לחייהם של אנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: ושוב, חשוב לי להדגיש, זה לא משנה את מס' חברי המועצה, זה רק אומר שהמומחים או הנציגים האחרים יהיו גם אנשים עם מוגבלות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו פה?

אלי אלאלוף: יש לי הצעה לאוצר, כי ההערה של השר הייתה כשלא היית, נציגת האוצר בישיבות של המועצה.

חיים כץ: נציג, נציגה.

אלי אלאלוף: נציגה או נציג שיהיו בדיונים של המועצה, גם אם זה במס' קטן, כי זה לא היה המצב בעבר.

אלי אלאלוף: מישהו אחרון, בבקשה.

עמיחי תמיר: קודם כול אני רוצה לברך את השר.

עמיחי תמיר: מי שמכיר אותי יודע שאני נמצא פה לא מעט, מעולם לא ראיתי את הרפרנטית של האוצר באף דיון.

אלי אלאלוף: עם זה אני לא מסכים.

עמיחי תמיר: אני לא ראיתי, ואני אומר מידע אישי.

עמיחי תמיר: ראיתי את הרפרנט לפני שנתיים.

אלי אלאלוף: אני חייב להכחיש.

עמיחי תמיר: שוב, אני מדבר בשם עצמי.

אלי אלאלוף: אז בשם עצמך הזיכרון, לא יודע, אני בגיל שלי הזיכרון הוא קצת יותר - - -

עמיחי תמיר: זה לא עניין של זיכרון, כנראה שהוא לא הוצג או לא הוצגה.

אלי אלאלוף: הוא לא הוצג זה משהו אחר, אבל אני חד-משמעית לא מסכים.

עמיחי תמיר: לא נתווכח על זה.

עמיחי תמיר: אבל אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה.

עמיחי תמיר: לא ייתכן שבגוף כל כך חשוב לא יהיה ייצוג הולם לנכים.

אלי אלאלוף: בסדר, אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: בסדר גמור, אתה צודק.

אלי אלאלוף: ברשותך, היועצת המשפטית שלנו תתחיל בקריאת התקנות.

נעה בן שבת: "תקנות הביטוח הלאומי (מועצת המוסד) (תיקון מס'__), התשע"ח–2018 שהשר הסביר, הוא באמת שר.

נעה בן שבת: כי פסקה (5) זה כמו שנאמר ההסתדרות.

חיים כץ: הגדול ביותר.

עמיתי דובי: נשיאות הארגונים העסקיים.

נעה בן שבת: אני לא בטוחה שהדבר כתוב בחקיקה.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שאפשר לכתוב את זה.

עמיתי דובי: הדבר הזה מופיע בעוד דברים נוספים שקיימים בחקיקה.

נעה בן שבת: אני לא ראיתי את הדבר הזה, לא ראיתי שזה מופיע בחקיקה.

עמיתי דובי: אז אני אומר שאנחנו מופיעים.

חיים כץ: דובי, נעביר את זה, ועם זה נעשה שינוי, כי זה לא קורה מחר בבוקר.

נעה בן שבת: הנשיאות היא לא ארגון.

עמיתי דובי: אני רק רוצה לומר מילה, שיהיה לפרוטוקול.

חיים כץ: בסדר.

עמיתי דובי: נשיאות הארגונים העסקיים מופיעה כארגון המייצג את המעסיקים בעוד חקיקות נוספות.

נעה בן שבת: אני לא ראיתי שהיא מופיעה, שהיא חתומה כארגון.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם היא ארגון.

נעה בן שבת: היא נשיאות, היא פורום.

נעה בן שבת: זה כמו שתגיד פורום של הארגונים.

עמיתי דובי: היא הייתה בעבר לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים - - -

חיים כץ: דובי, אתה לא מבין מה אני אומר לך?

חיים כץ: נבדוק, ואם כן, אני איזום תיקון.

חיים כץ: אבל אם זה לא, לא יעצרו את זה בשביל זה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, כנראה שאתה לא יודע מי זאת היועצת שלנו, אם היא אמרה - - -

נעה בן שבת: אדוני, אני לא יודעת, הוא עכשיו אומר, משלב את הנושא הזה לתיקון, לא יכולתי לבדוק, הוא קרא לזה נושא שמופיע בחקיקה.

נעה בן שבת: אני אבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אז אני אומר לך שבסעיף הזה אם יש צורך בתיקון נעשה את התיקון במועד אחר.

חיים כץ: תהיה רגוע.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נמשיך.

נעה בן שבת: אולי "להסכם קיבוצי", בלי ה"א היידוע.

נעה בן שבת: כאן רצינו לשאול ולציין באמת כפי - - -

חיים כץ: הם היחידים שעוברים גם את ועדת גילאור, כי השאר לא עוברים גילאור.

חיים כץ: הם נבדקים, הם נמדדים, והם בסיס המשענת של הוועדות של ביטוח לאומי.

ציונה אמוהאי טגניה: הערה.

אלי אלאלוף: הערות יהיו רק אחרי גמר הקריאה.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שגם הנציגים האחרים עוברים איזושהי בדיקה של נושא של ניגוד עניינים או פעילות ניגוד ענייניים.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: הם באים ככה, הם נכנסים, הם מעבירים רשימות, והם עוברים, גם של ההסתדרות, גם של המעסיקים, לא עוברים שום בדיקות.

חיים כץ: אנחנו סומכים על הארגונים, אבל זה החוק.

אלי אלאלוף: סליחה, חיים, ברשותך.

אלי אלאלוף: אם היועצת המשפטית אומרת שיש בדיקה שעשו, נבדוק אם צריכים לעשות אותה, הם יעשו.

חיים כץ: בוודאי, איזו שאלה.

חיים כץ: אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: אז בואו נלך הלאה.

נעה בן שבת: ציונה טגניה ממשרד המשפטים אולי יכולה להסביר איזה בדיקה עוברים.

אלי אלאלוף: אני מציע, טגניה, בבקשה, בסוף הקריאה.

ציונה אמוהאי טגניה: כן.

חיים כץ: עובר חוות דעת ניגוד עניינים.

נעה בן שבת: עובר חוות דעת שלכם של ניגוד עניינים.

נעה בן שבת: השאלה אם לגבי הנושא של - - -

חיים כץ: הם עוברים גם ניגוד עניינים?

רותי פרמינגר: הם מצהירים, הם ממלאים תצהיר על הניגוד עניינים.

נעה בן שבת: רציתי רק לשאול.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מומחיות באופן כללי, וחמישה המומחים האלה הם לא נציגי גופים.

חיים כץ: הם לא גופים.

נעה בן שבת: הם מומחים שהשר יכול לבחור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מומחים כפרטיים.

חיים כץ: כן, הם כמו דח"צים, כמו דירקטורים דח"צים.

נעה בן שבת: חלקם היחסי של המומחים בתוך הוועדה הזאת של 19 הוא יחסית גבוה, לעומת חלקם של המומחים שהיו מתוך הוועדה של 56.

חיים כץ: לא היו מומחים.

נעה בן שבת: היו מומחים, יש שישה מומחים.

חיים כץ: אז את אותם שישה הורדנו לחמישה.

נעה בן שבת: כן, אבל החלק היחסי שלהם מאוד מאוד גבוה.

חיים כץ: כי זה הבסיס של הביטוח הלאומי, כי צריך להפעיל את המערכת, אני לא משחק בכיבודים.

חיים כץ: הסברתי את זה, אני לא משחק בכיבודים.

חיים כץ: המערכת צריכה לפעול, טובת החברה שאלה יהיו האנשים.

חיים כץ: אמרתי לך את הקשר הפוליטי שלהם.

נעה בן שבת: של הנוכחיים.

נעה בן שבת: אני לא מדברת כרגע על - - -

חיים כץ: אבל יבוא שר אחר, ואני מאמין שכאשר יבוא שר אחר גם הוא ירצה את טובת הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני מאמין שהוא לא ינהל את זה כעסק פרטי, כי יש יעדים לביטוח הלאומי.

חיים כץ: גם כשיבוא שר אחר הוא ירצה להצליח, והוא ירצה לתת מזור גם לפעולות איבה, וגם לנכים, וגם לתאונות העבודה, הוא ירצה.

חיים כץ: יכול להיות שהוא יחשוב שהוא מוותר על מומחה.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל.

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר מהתחומים שאמרו כמו - -

חיים כץ: אני לא רוצה להגדיר את התחומים.

נעה בן שבת: - - גרונטולוגיה שדיברו עליה, רואי חשבון, דובר על כך שהם היו עוסקים בהרבה נושאים חשבונאיים, וגם נושאים של הזקנה ושל ראיית החשבון גם במונחים הקיימים.

חיים כץ: תשמעי, התעשיינים שלחו את גלברט, הוא היה מנכ"ל "בזק" והיה מנכ"ל ה"קואופ", איש משכמו ומעלה.

רותי פרמינגר: יעקב גלברט.

חיים כץ: יעקב גלברט איש משכמו ומעלה.

חיים כץ: יבוא השר שיהיה ויגיד: אני רוצה אותו יו"ר ועדת כספים.

חיים כץ: ואז המומחה יכול לבוא ולהגיד: אני מוותר על המומחה או שאני אקח מישהו נכה שיהיה לי במומחים.

חיים כץ: במומחים יש את הגמישות של הדירקטוריון הזה לעשות סדר.

חיים כץ: אי-אפשר שהכול יהיה קשיח, כי כך אני רואה את הדברים.

חיים כץ: מחר יבוא שר אחר ויראה את הדברים אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי פה חמישה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אני יכול להבטיח שלא כל החמישה מאותו תחום בעבודה המקצועית שלהם?

חיים כץ: הגעת מאוחר.

חיים כץ: הגדרתי את החמישה האלה מיהם במקרה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על התקנה, אני לא מדבר על ההגדרה שלך, כי אמרת שיכול להיות שתתחלף.

חיים כץ: אתה לא יכול, בוא, אני אומר לך, אם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שאתה תתחלף אחרי לא יודע כמה זמן, אבל לפי הנוסח הזה החמישה יכולים כולם להיות בתחום אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני טועה תתקנו אותי.

חיים כץ: כן, אבל אף אחד לא רוצה להכשיל את עצמו.

חיים כץ: כשמביאים - - -

אלי אלאלוף: חיים, תרשה לי לחזק את הנקודה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

חיים כץ: כי אתה חייב לתת לגוף גמישות, אתה לא יכול לקבע.

חיים כץ: גם כשאתה אומר לתעשיינים: תשלח שלושה נציגים או להסתדרות, אתה לא מגדיר מאיזה תחומים הם.

חיים כץ: והתעשיינים יכולים לשלוח מביקורת פנים, יכולים לשלוח לי - - -

אלי אלאלוף: אבל, חיים, יש יושב-ראש לישיבה הזאת, אני מזכיר לך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שאתה בעצמך קורא להם מומחים.

חיים כץ: כך ההגדרה שלהם.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אתה בא ולא משנה את ההגדרה, משאיר מומחים.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שנשים מומחים בתחומים אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ה"א, אפילו אם אתה רוצה עשר הגדרות, אבל שיהיו הגדרות מה זה המומחים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנדע מה הם.

אלי אלאלוף: לא אמרתי גם שכולם יהיו מצד אחד או שניים מימין ושלוש משמאל, או ארבעה מלמטה, זה לא מעניין, אבל בוא נגדיר מומחים.

חיים כץ: כמי שנמצא שם, זה לא נכון לעשות.

אלי אלאלוף: למה?

חיים כץ: אני אגיד לך למה.

אלי אלאלוף: אתה בעצמך כדי להציג אותם - - -

חיים כץ: אתה שואל, ואני אענה לך.

חיים כץ: כי אם הוא שולח לי את יעקב גלברט ואני שם אותו בוועדת כספים, הוא בקלות יכול להיות יו"ר ועדת כספים, אז - - -

אלי אלאלוף: בסדר, אז בחרת איש כספים.

חיים כץ: אז את איש הכספים שלי אני יכול להזיז ולקחת נכים, ואם אתה מקבע אתה סוגר הכול.

חיים כץ: גוף לא סוגר הכול.

חיים כץ: אתה רוצה שלא יהיו מומחים, שלא יהיו מומחים.

חיים כץ: אתה רוצה שהגוף הזה, אני אוותר על כל המומחים, והגוף ירד מ-15 ל-14, שירד, אבל העסק לא יעבוד.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים שהעסק יעבוד, ואף אחד לא חושד בי, כי אמרתי את הזהות הפוליטית של כולם.

אלי אלאלוף: לא מעניינת אותנו.

חיים כץ: לא מעניין, אבל כן מעניין.

חיים כץ: כי אם הייתי לוקח הכול ליכוד היו אומרים: בטח, הוא עשה פוליטיזציה בביטוח הלאומי.

חיים כץ: מאחר שהבאתי – דרך אגב אחת, ד"ר זהבה תנא, היא מרצה בטכניון, היא ליכוד, בעוונותיה.

חיים כץ: אתה רואה, אז היא מתעסקת עכשיו בתחום של פניות ציבור.

חיים כץ: אז מה אני אגדיר?

חיים כץ: אני לוקח בטוח תחום של פניות ציבור?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: כי יכול להיות שמחר אני לא אצטרך פניות ציבור, כי אנחנו בביטוח הלאומי נרד לזמן תגובה של 17 יום במקום 45 יום, ונשתמש במערכות המחשוביות שלנו, שלא נחזיר טופס שחסר בו משהו, כי הפקיד ילך למחשב.

חיים כץ: תקשיב, אנחנו עושים מהלכים בביטוח הלאומי.

עמיתי דובי: חיים, אני חושב שדח"צים נמצאים היום בחברות ציבוריות.

חיים כץ: נכון.

עמיתי דובי: וכולנו יודעים – אני היום יושב-ראש חברה ציבורית – שדח"צים מאזנים ומייצבים את תהליך קבלת ההחלטות.

חיים כץ: זה המצב בו, זה הרצון.

עמיתי דובי: הם לא כמו אחרים שנמצאים בסוג של ניגוד עניינים.

עמיתי דובי: זאת אומרת, אם אני מכניס את האנשים שלנו אז יש לי איזו אג'נדה, ואם נכנסים הנכים יש להם אג'נדה, ואם נכנסים ההם יש להם אג'נדה, לדח"צים בסוף - - -

חיים כץ: מאזנים.

עמיתי דובי: בדיוק.

עמיתי דובי: וזה חשוב.

עמיתי דובי: חשוב מאוד שיהיו הדח"צים האלו.

עמיתי דובי: אנשים שבאמת עוברים מבחנים אחת-שתיים-שלוש-ארבע, ואלה האנשים.

עמיתי דובי: לא לוותר על הדח"צים, ואני לא מסכים עם מה שאמרת.

עמיתי דובי: לא לוותר על הדח"צים, ממש לא.

חיים כץ: בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבקשה שלי היא פשוטה, שנדע שלא כל החמישה מתחום אחד כדי לא להפקיר - - -

חיים כץ: אז תרשום חמישה מתחומים שונים.

חיים כץ: את יכולה לכתוב מתחומים שונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מבין, זאת הכוונה.

חיים כץ: כן, אין לי בעיה בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה חמישה, ואחרי זה להפקיר את שאר התחומים.

אלי אלאלוף: הסכמנו, ברשותכם.

רותי פרמינגר: זה חשוב.

חיים כץ: זה כל כך לא חשוב לי, כי אני רוצה שהמערכת תפעל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עליך אני סומך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע מי יבוא אחריך, בסדר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רוצה עוד מחמאה?

אלי אלאלוף: רואה?

אלי אלאלוף: יאללה, תקעו אותך פה.

עמיתי דובי: זהו, אפשר ללכת?

אלי אלאלוף: לא, עוד לא.

אלי אלאלוף: בבקשה, תסיים.

נעה בן שבת: מה שמוצע פה בהמשך לבקשה שהתייחסה לאנשים עם מוגבלות, והשר בדבריו גם דיבר על הנושא של זה שאחד מהם הוא מאוכלוסייה כזאת או אחרת, השאלה אם אפשר להוסיף שהרכב המועצה יינתן ביטוי הולם, להוסיף את ההסתייגות: במידת האפשר, בנסיבות העניין, לייצוגן של אוכלוסיות שונות.

חיים כץ: במידת האפשר.

חיים כץ: כן, אפשר.

נעה בן שבת: ובכלל זה גם להוסיף את האוכלוסייה - - -

חיים כץ: גם על תאונות עבודה במידת האפשר.

אלי אלאלוף: רגע, תן שאחרים ישמעו אותה.

נעה בן שבת: ובכלל זה לקבוצות האוכלוסייה המנויות בסעיף 15א(א) לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

חיים כץ: מה זה אומר?

נעה בן שבת: זה אומר שגם כשאתה פונה לגופים, להסתדרות, אתה אומר לה: את צריכה לשלוח לי שלושה נציגים: תדעי לך שבהרכב המועצה צריך להיות ייצוג הולם לאוכלוסיות השונות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אוכלוסיות לפי סעיף 15א(א), זה החל מנשים וכלה – זה מחליף אגב, לפי המוצע, שזה יבוא במקום תקנת משנה (ב) הקיימת שמדברת היום רק על - - -

חיים כץ: דברי לאט, אני צריך להבין אותך.

נעה בן שבת: סליחה.

נעה בן שבת: היום תקנת משנה (ב) אומרת שיהיה בהרכב המועצה ייצוג לשני המינים.

נעה בן שבת: מוצע שבמקום להגיד התייחסות רק לנושא המגדרי, להחליף את תקנת משנה (ב) הזאת באמירה שבהרכב המועצה יינתן ביטוי הולם במידת האפשר, בנסיבות העניין, לייצוגן של אוכלוסיות שונות.

עמיתי דובי: בסדר.

חיים כץ: מה זה הולם?

חיים כץ: כשאנחנו מתחילים "הולם", אחר כך זה למה אחד שיש בטוח נציגת ארגון נשים, יגידו אז זה אולי לא הולם.

חיים כץ: עזבי שהיום יש ייצוג הולם, כי גם בין המומחים שלי יש שלוש נשים, אז זה הולם.

רותי פרמינגר: מתוך 19?

נעה בן שבת: אבל מתוך 19 אם תהיה הנציגה היחידה אישה יכול להיות שיגידו שזה לא ייצוג הולם.

חיים כץ: היא לא תהיה היחידה.

אלי אלאלוף: אז תשאיר את ההגדרה הזאת.

נעה בן שבת: אז במידת האפשר.

נעה בן שבת: וזאת ההוראה שבמידת האפשר - - -

חיים כץ: ואם יהיו שתיים מ-19 זה הולם?

נעה בן שבת: תראה, זה הכול שאלה - - -

חיים כץ: ושלוש מ-19 זה הולם?

קריאה: לא.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נביא כל דבר לאבסורדיות כך שלא נוכל להתייחס לזה.

אלי אלאלוף: תשמע, מה זה הולם - - -

חיים כץ: אבל אנחנו רוצים שאף אחד לא יבוא אחר כך ויגיד: אלי אלאלוף קבע תקנות ואנחנו צריכים לשלוח אותן לפרשנות.

אלי אלאלוף: בלאו הכי מי שירצה יעשה את זה.

נעה בן שבת: זאת הוראה מקובלת גם בתקנות.

נעה בן שבת: כלומר, ראינו במועצה לגיל הרך, בחוק הספורט יש לנו הוראה כזאת, יש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוראות דומות.

חיים כץ: נעה, את יודעת שאני אוהב אותך, אבל התקנות צריכות להיות פשוטות, ושלא יהיו מחלוקות אחר כך.

חיים כץ: אנחנו מגדירים כשאנחנו רואים את המבנה היום, יש ייצוג הולם מאוד לנשים, מאוד.

חיים כץ: אני לא חושב שכשאנחנו קובעים מקצוע אז לא נבחר אישה בגלל שהיא אישה ונבחר גברים.

חיים כץ: יש ייצוג הולם לנשים.

אלי אלאלוף: זאת הצורה הכי מכובדת, חיים, להתייחס להגדרה הזאת.

חיים כץ: לדעתי לפחות 50%.

הדס אגמון: אדוני, יש כבר היום הוראה.

אלי אלאלוף: לא, לא, גב', לא קיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: לא בגלל כלום.

חיים כץ: כי אני בררתי בלי הוראה והעסקתי בין המומחים שלוש נשים.

אלי אלאלוף: בינתיים, חוץ מזה שאני לא מצליח להשתלט על השר, עליכם אני אוכל.

אלי אלאלוף: אז אני אגיד ואני מבקש להשאיר את ההגדרה של ייצוג הולם.

אלי אלאלוף: נמשיך.

נעה בן שבת: פה אני חושבת שיש בעיה בנוסח, כי לא ברור מיהם נציגי ארגוני העובדים שלדעת השר מייצגים את העובדים.

נעה בן שבת: האם קודם כול השר בוחר את הארגון שלדעתו הוא נוגע בדבר, ואז הוא מציע את הנציג שלו?

נעה בן שבת: לא ברור מי זה.

נעה בן שבת: משתמע כאילו שנציג ארגון העובדים הגדול, נציג ההסתדרות הוא זה שיקבע מיהו נציג - - -

חיים כץ: לא, נציג ההסתדרות לא יקבע כלום מעבר לשלושת הנציגים שלו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נועם פליק: הכוונה היא שבאמת את השלושה יקבעו הארגון שהוא ההסתדרות, שהוא כרגע מייצג את הארגון הגדול.

חיים כץ: את שלו.

קריאה: את שלו, לא את של אחרים.

נועם פליק: אחד הנוסף זה הארגונים הנוספים.

נועם פליק: כיום קיימים שני ארגונים כאלה של עובדים, שזה כמו "הסתדרות העובדים הלאומית" ו"כוח לעובדים", שאחד מהם ישלח נציג.

נעה בן שבת: אז אולי השר צריך להגיד מיהו הנוגע בדבר ואליו לפנות, ושישלח את הנציג שלו.

נועם פליק: הם כרגע הקיימים היום.

חיים כץ: שניהם ישלחו נציגים, נבדוק מי יותר ראוי, והוא יהיה.

קריאה: מי יבדוק?

נעה בן שבת: השר, זאת הסמכות שלו.

אלי אלאלוף: משאירים כך.

נעה בן שבת: אבל בכל מקרה לא ההסתדרות בוחרת את הנציג.

חיים כץ: מה פתאום, רק את שלה.

חיים כץ: הם בוחרים את שלה.

נועם פליק: לא, זה הארגון הנוסף שהוא מעבר.

נועם פליק: אלו הארגונים הנוספים שמעבר.

חיים כץ: אני אמנה את נציגי המעבידים?

חיים כץ: זה הם ממנים.

נעה בן שבת: תמנה לפי המלצה שלהם.

נועם פליק: הם ממליצים.

נועם פליק: על-פי המלצה.

חיים כץ: אה, בסדר.

חיים כץ: אז גם אני ממנה את נציגי ההסתדרות ככה.

נועם פליק: כן.

נעה בן שבת: אתה ממנה את כולם, אבל לפי המלצה.

חיים כץ: נכון, לפי המלצה שלהם.

נעה בן שבת: רק את המומחים אתה ממנה בלי המלצה.

אלי אלאלוף: אתה רואה, אתה לא רודף כבוד והוא מגיע אליך לבד.

חיים כץ: לא צריך.

נעה בן שבת: השאלה אם יציגות בכלל שייכת בנשים או בארגוני העצמאים, אני לא בטוחה שזה רלוונטי.

נעה בן שבת: צריך להגיד הנוגעים בדבר.

חיים כץ: אבל הן שלחו היום נציגים, הנשים, שלחו, זה קיים, זה עובד.

נועם פליק: אז יכול להיות שהמילה הזאת מיותרת.

נועם פליק: זה בסדר?

נועם פליק: ברמת הנוסח אולי אפשר להוריד אותה.

נועם פליק: אפשר.

נעה בן שבת: כמובן שצריך להבהיר שכל ארגון יקבע מיהו הנציג שלו.

חיים כץ: הסברנו את זה.

נעה בן שבת: הסברנו את זה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מרכז השלטון המקומי, על ארגון העובדים הגדול, על הסתדרות או על ארגון המעבידים.

נעה בן שבת: הארגון הקטן, מכיוון שיש לנו פה שני ארגונים שהם אפשריים, כפי שנאמר לנו, אז אין חשש של וטו, ולכן אין את ההוראה הזאת של מועצה מקוטעת.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מועצה חדשה שמתחילה לפעול עוד לפני שמונו כל חבריה.

נעה בן שבת: פה רצינו לשאול האם שלושה חודשים זה פרק זמן מספיק, כי בינתיים בשלושת החודשים האלה המועצה הזאת דנה בהרבה מאוד נושאים חשובים, כל המינויים של - - -

חיים כץ: קודם כול שיהיו לה סמכויות, היא יכולה לדון על מה שאת רוצה.

נעה בן שבת: שלושה חודשים זה פרק זמן סביר?

שי סומך: בגלל שיש את ועדת גילאור צריך זמן.

אלי אלאלוף: מה אמרת, שי?

אלי אלאלוף: לא הבנו כלום.

חיים כץ: יש ועדת גילאור שמתכנסת פעם במתי שהשופטת רוצה.

שי סומך: לכן צריכים שלושה חודשים.

ציונה אמוהאי טגניה: ועדת גילאור מתכנסת בממוצע אחת לשלושה שבועות.

חיים כץ: בממוצע.

חיים כץ: אתה יודע מה זה ממוצע.

אלי אלאלוף: הממוצע של כל משרד ומשרד, גם היא צריכה - - -

ציונה אמוהאי טגניה: היא מתכנסת בתדירות די גבוהה.

חיים כץ: זה לא משרד.

חיים כץ: תחולה בסיום תקופת כהונתה של המועצה המכהנת.

חיים כץ: הבאה של הביטוח לאומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי מסתיימת הנוכחית?

אלי אלאלוף: יש מועד?

חיים כץ: אני חושב שעוד שנתיים-שנה וחצי.

אלי אלאלוף: יש מועד, אנשי הביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: יודעים את המועד המדויק שלה?

חיים כץ: סדר גודל של שנה וחצי.

אלי אלאלוף: מתי תתמנה המועצה הבאה?

חיים כץ: מתי?

קריאה: עוד שנתיים

חיים כץ: סדר גודל של שנה וחצי.

אלי אלאלוף: גב' טגניה, לא נתתי לך את רשות הדיבור, אמרתי שבסוף.

אלי אלאלוף: את רוצה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תאפשרו לנו להקשיב.

ציונה אמוהאי טגניה: אני רק רוצה להבהיר לעניין הנציגים שעוברים בדיקה של הוועדה לבדיקת מינויים לפי חוק החברות, ועדת גילאור, כמו שצוין כאן.

ציונה אמוהאי טגניה: פרט למומחים, העמדה העקרונית של משרד המשפטים היא שכל מינוי שנעשה בתאגיד סטטוטורי, שיש מעורבות של השר בהליך המינוי, איזשהו שיקול דעת שמופעל מטעמו, הוועדה צריכה לבדוק גם את אותו - - - .

ציונה אמוהאי טגניה: במקרה הזה יש לנו כאן את ארגון המעבידים, ארגון הנשים, וגם ארגונים ארציים, שהשר הוא שבוחר מיהם אותם ארגונים שישתתפו.

חיים כץ: אני לא בוחר.

חיים כץ: אני מאשר את ההמלצות שלהם.

ציונה אמוהאי טגניה: על-פי התקנה כרגע זה שלדעת השר נציגים ונוגעים בדבר.

ציונה אמוהאי טגניה: במקרה הזה מדובר באיזשהו שיקול - - -

חיים כץ: לא, היא אמרה שהם ממליצים ואני מאשר.

ציונה אמוהאי טגניה: בפרקטיקה.

ציונה אמוהאי טגניה: אבל כפי שזה מנוסח כרגע - - -

רותי פרמינגר: אבל אתה מכריע.

עמיתי דובי: הבעיה היא בסיומת.

אלי אלאלוף: רגע, דובי, שנייה.

אלי אלאלוף: תסיימי, בבקשה.

ציונה אמוהאי טגניה: אני אומרת שכפי שזה כרגע מנוסח יש לשר איזשהו שיקול דעת - - -

חיים כץ: לא, אין לי שיקול דעת.

חיים כץ: לא רוצה.

ציונה אמוהאי טגניה: כפי שזה מנוסח, עוד פעם.

חיים כץ: אז תנסחו, המשפטנים.

ציונה אמוהאי טגניה: כרגע כפי שהתקנות מופיעות יש יותר משישה מומחים שיבדקו על-ידי הוועדה לבדיקת מנויים.

ציונה אמוהאי טגניה: אני יודעת, אני מבינה שעד היום בפרקטיקה רק המומחים נבחנו, אבל בעניין הזה אנחנו נצטרך לבחון.

חיים כץ: שייבדקו מי שצריך להיבדק.

אלי אלאלוף: אני מבין – כי לא תמיד ניתן להבין כשמדברים במקביל – אני מבין שיש המלצות, והשר מאשר את ההמלצות.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שאין לו שיקול דעת.

ציונה אמוהאי טגניה: לא בדיוק.

ציונה אמוהאי טגניה: הוא יכול קודם כול להגיד - - -

נורית קורן: הוא יכול לקבל או לא לקבל.

אלי אלאלוף: הוא יכול לקבל או לא לקבל.

ציונה אמוהאי טגניה: בדיוק, זה שיקול דעת.

אלי אלאלוף: זה שיקול הדעת היחיד.

אלי אלאלוף: בסדר.

נעה בן שבת: אבל אני מבינה שאין התנגדות שהם יעברו, אם הם צריכים לעבור בוועדה.

חיים כץ: כל בדיקה שהם צריכים לעבור שיעברו, אין התנגדות לזה בכלל.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסגור את הישיבה עוד שלוש דקות, אז אני לא פותח דיון.

רותי פרמינגר: רק שאלה קטנה, אדוני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רותי פרמינגר: אני לא יודעת להגיד ואני אומרת את זה.

רותי פרמינגר: אם המועצה צריכה לעבוד ושלושה חודשים היא לא יכולה לעבוד, אז אני חושבת שאולי שלושה חודשים, אדוני, זה הרבה מדיי זמן, כי אם ייווצר מצב שלא יכולים לעשות והדברים תקועים שלושה חודשים, חבל.

רותי פרמינגר: היא רוצה להיות מהירה.

חיים כץ: המועצה לא מתכנסת כל שלושה חודשים, היא מתכנסת הרבה פחות.

חיים כץ: מי שעובד זה לא המועצה, מי שעובד אלו הוועדות, והוועדות עובדות כל הזמן.

רותי פרמינגר: בסדר.

אלי אלאלוף: הוועדות של המועצה, זה ברור.

חיים כץ: המועצה זו הדירקטיבה, אבל אין קשר לאנשים האלה.

אלי אלאלוף: הערה אחרונה.

נעה בן שבת: בהחלטות יכולים להיות גם אנשים שלא - - -

ענת קאופמן: אדוני, לא הייתה התייחסות להצעה שלנו, השר אמר שאסור שתישאר פרשנות.

ענת קאופמן: הסעיף של המומחים הוא סעיף שנתון לפרשנות, אבל לא הייתה התייחסות - - -

אלי אלאלוף: אמרנו מי יהיה במומחים, אלו מומחים שונים.

ענת קאופמן: אבל זאת עדיין לא הגדרה של מקצועיות.

ענת קאופמן: אנחנו חושבים שייצוג - - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא הגענו לזה.

חיים כץ: מותר לך, מותר לכם.

אלי אלאלוף: לא רוצים להגדיר את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, שי.

שי סומך: אני גם מצטרף לברכות לגבי התקנות, מאוד חשוב היה להוריד את מס' החברים מ-56 ל-19.

שי סומך: אבל יכול להיות שיהיו מצבים, כמו שמשרד החינוך העיר, שיש חשיבות בכל זאת לשיתוף.

שי סומך: מה שאפשר לעשות, אדוני השר, זה להשתמש במשקיפים.

חיים כץ: קודם כול צמצמנו, בוא לא נגדיל.

חיים כץ: כל חקיקה שאנחנו עושים בביטוח לאומי אתה שותף לה.

חיים כץ: אין חקיקה שנוגעת.

חיים כץ: באה הדירקטיבה הזאת, מחליטה משהו, הולך לחקיקה, אתה שותף מרכזי.

שי סומך: לא אני.

שי סומך: אני רק אומר שאפשר להשתמש במשקיפים.

נעה בן שבת: אבל המועצה - - - מחליטה על המימון של הילדים בסיכון - - -

חיים כץ: היא לא מחליטה כלום.

שי סומך: לא בחקיקה, אבל אפשר להשתתף.

נעה בן שבת: היא מחליטה, היא צריכה להתייעץ גם על המימון של תאונות עבודה וגם על מימון - - -

חיים כץ: מי שמחליט זה פקידת האוצר, היא היחידה שמחליטה.

אלי אלאלוף: גמרנו את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: סיימנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, הערה.

חיים כץ: המועצה מחליטה, הלוואי.

נעה בן שבת: היא מחליטה על המינוי של האקטואר, של המנהל.

נעה בן שבת: יש לה המון אנשים שהיא מחליטה לגביהם.

חיים כץ: כן?

חיים כץ: תביאי לי רשימה.

נעה בן שבת: כן, המועצה.

נעה בן שבת: המועצה מחליטה על מינוי מנהל המוסד, על מינוי האקטואר, היא מאשרת את התקציב, היא מאשרת העברה בין הענפים השונים, על השקעת הכספים.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: היא לא מחליטה כלום, היא מאשרת.

אלי אלאלוף: יאללה, חיים, תפסיק לבזבז לי את הזמן.

נעה בן שבת: גם אם היא לא מחליטה, נכון, היא משתתפת בהחלטה על זכויות למי שאינו תושב.

אלי אלאלוף: אתה רוצה החלטה היום או עוד חודש?

חיים כץ: עכשיו.

אלי אלאלוף: אז תן לי, אני אגמור.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

משה יוסף: אני עובד הרבה שנים עם אוכלוסיית הנכים.

משה יוסף: אני רוצה להביע איזושהי דאגה בעניין של הייצוג של ארגוני הנכים במועצה.

משה יוסף: הדאגה שלי היא שאם הייצוג יקטן, אני לא יודע כמה מיועד הייצוג לנכים, אבל לא הרי ארגון נכי פוליו כמו ארגון נכי מיח"א.

אלי אלאלוף: כן, אבל אתה יודע כמה סוגים של נכים של ארגונים.

נורית קורן: או-אה, זה סיפור.

משה יוסף: יש הרבה סוגים.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים, תאמין לי.

נורית קורן: אם היה לכם ארגון גג אחד הכול היה טוב.

אלי אלאלוף: תאמין לי, אם אתה מכניס אחד אתה אבוד עם השאר.

נורית קורן: כן, תצטרך להכניס את כולם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אין לי זמן יותר.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה לעבור להצבעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם התיקון.

אלי אלאלוף: כן, רשמנו.

נורית קורן: אני רק רוצה להעיר, למרות שאתה לא מסכים, שאני חושבת שחשוב שיהיה רשום מי המומחים.

אלי אלאלוף: לא, המומחים כלליים.

חיים כץ: דנו, עשינו דיון על זה.

אלי אלאלוף: את זה סיכמנו.

אלי אלאלוף: אני מודה על ההשתתפות הערה, זה היה אינטנסיבי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, יש הרבה מאוד סעיפים או תתי-סעיפים של נציגות שיכולים להיות עם הרבה נכים.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שההסתדרות תמנה שלושה ולא תדאג לנכים.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שבין המומחים לא יהיה מומחה לנכים.

אלי אלאלוף: בבקשה, יש שם מספיק מקומות שאפשר יהיה למצוא, ולצערי - - -

משה יוסף: מחילה שאני אומר את זה, אבל אני דואג.

אלי אלאלוף: עכשיו אני מדבר.

אלי אלאלוף: כשאני מדבר, כמו שאני מכבד אתכם, תכבדו אותי.

אלי אלאלוף: כשאני מדבר אני מבקש לסיים את המשפטים.

אלי אלאלוף: יש שם מספיק מקומות שיש נכים, יש גם מעסיקים נכים, אז יש להם אפשרות לעשות את זה, ועל זה יהיו בטוח דיונים נוספים.

אלי אלאלוף: אז אני בעד להצביע.

אלי אלאלוף: מי בעד התקנות כפי שהוצגו בפנינו?

אלי אלאלוף: מי נגד התקנות?

אלי אלאלוף: מי מסתייג?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: זה עבר פה אחד, ותודה שזה לא רק הפה שלי.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: תודה רבה לשר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה ברכות?

חיים כץ: לא.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.