ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 660, 2018-06-19 11:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: אני יושב כאן לא במקומי הקבוע.

זאב בנימין בגין: נתבקשתי על ידי יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת חברי יואב קיש, למלא את מקומו בישיבה זו, רק בניהול העניין.

זאב בנימין בגין: אני זקן חברי הכנסת, נולדתי בירושלים ב-1943 ומאז גרתי רק בערים.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת אני לא חושב שאני יכול לייצג כהלכה את המושג עירוניות כפי שהו מתפתח בשנים האחרונות ולשם כך יש לנו כאן

זאב בנימין בגין: גם חברי כנסת וגם מומחים שיעלו את הסוגיות העיקריות.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שמכאן ואילך עד השעה 12:00, אז עלינו לסיים את הדיון שלנו, אני אסתפק בהעברת רשות הדיבור.

זאב בנימין בגין: תמי למעשה מנהלת את הדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא נמתין אבל אנחנו בציפייה לבואו של חבר הכנסת יואב גלנט שהוא גם שר הבינוי והשיכון וידו רבה לו בנושא הזה ויש לו השפעה בנושא.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה להתחיל בתודות לוועדה, גם ליושב ראש הקבוע חבר הכנסת יואב קיש, לך כמובן על ניהול הדיון ולצוות הוועדה, למנהלת הוועדה לאה קריכלי ולכל הצוות על ההיענות ליום הזה.

תמר זנדברג: אני רואה בדיון הזה דיון עוגן מאוד מאוד מרכזי ביום הזה והיום הזה הוא יום שבעצם מתקיים לראשונה בתולדות הכנסת כאשר הכנסת מציינת את העירוניות כערך לאומי שהוא לא רק נחלתן של הערים במישור המוניציפאלי אלא הוא משהו שהחברה הישראלית צריכה לרומם אותו ולטפח אותו ולהשקיע בו.

תמר זנדברג: ציינת בפתח הדברים שאתה נולדת בירושלים.

תמר זנדברג: כמוך גם למעלה מ-95 אחוזים מתושבי מדינת ישראל שנולדו וגרים היום בערים, בישובים עירוניים.

תמר זנדברג: במדינה צפופה שקצב גידול האוכלוסייה בה הוא גבוה, זה מטיל עלינו אתגר ואחריות מאוד רבה.

תמר זנדברג: הנושא הזה כל תכנון עירוני נכון נמצא במוקד הרבה מאוד מהמשברים העכשוויים של מדינת ישראל שאנחנו נוטים לייחס לעולמות אחרים וכביכול בלתי מקושרים, למשל משבר הדיור ועליית מחירי הדיור, למשל משבר התחבורה ובעצם העמידה דה פקטו של כל מדינת ישראל בפקקים, נושא שעולה לכותרות בשנים האחרונות.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה הם במידה רבה מאוד אתגרים של התכנון העירוני.

תמר זנדברג: הדיון שלנו היום הוא דיון מאוד מאוד חשוב מפני שבמדינת ישראל מתוכננות בימים אלה, בשלבים שונים של תכנון, מה שנקרא מלאי תכנוני, כלומר, יחידות דיור שכבר אושרו ונמצאות לפני בנייה, יחידות דיור שנמצאות על שולחן ועדות התכנון ברחבי הארץ, ויחידות דיור שמדינת ישראל שואפת לתכנן ולהשלים כדי להתמודד עם אתגר הדיור, בין אם במסגרת מחיר למשתכן ודברים אחרים.

תמר זנדברג: מאות אלפי יחידות דיור חדשות רק לשנים הקרובות.

תמר זנדברג: רוב יחידות הדיור האלה נמצאות בשכונות חדשות או בערים חדשים או בשכונות חדשות שהן מה שנקרא צמודות דופן.

תמר זנדברג: כלומר, הן סמוכות לערים אבל הן לא נמצאות במרכזי הערים אלא בעצם מרחיבות את שטח הערים.

תמר זנדברג: השכונות האלה מהוות אתגר מאוד מאוד גדול להתמודדות עם הנושא הזה של עירוניות שבמרכזו עומד, ראשית, הערך של עירוב שימושים.

תמר זנדברג: כלומר, שאנחנו יכולים לגור, לקנות, לעבוד, לנסוע, ליהנות ממוסדות חינוך ושירותים ציבוריים אחרים כמו בריאות, שירותי דת וכולי בתוך מרחב השכונה.

תמר זנדברג: זה אומר שאנחנו יכולים ליהנות ולהשתמש באמצעי תחבורה מגוונים.

תמר זנדברג: זה אומר שאנחנו יכולים ליהנות מחברה שהיא הטרוגנית וחיים בה סוגים שונים של אוכלוסיות, גם מבחינת המעמד הסוציו-אקונומי שלהן, גם מבחינת הגילים שלהם.

תמר זנדברג: אמרתי בוועדה אחרת שבשכונות שנבנות לזוגות צעירים, אחד האתגרים המרכזיים הוא שכל הילדים הם פחות או יותר באותו טווח גילים ואז במשך חמש שנים צריך גני ילדים לגיל הרך, אחר כך שש שנים צריך רק בתי ספר יסודיים, אחר כך הגנים מתרוקנים וצריך רק בתי ספר תיכוניים ואז הם מתרוקנים לגמרי ואין מי שיעשה בייבי-סיטר על ילדי הגן כי כולם גדלו ואין יותר ילדי גן.

תמר זנדברג: האתגר הזה הוא לא אתגר רק חינוכי ופדגוגי, הוא לא אתגר רק של שאלה של תכנון ארוך טווח אסטרטגי של מוסדות החינוך, הוא גם, וקודם כל, שאלה של עירוניות.

תמר זנדברג: אותו דבר שאלת ההגעה לעבודה והחזרה.

תמר זנדברג: כל השאלות האלה הן אתגרים עירוניים.

תמר זנדברג: לכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב מפני שהוא מאוד עכשווי.

תמר זנדברג: הוא עומד היום על הפרק והוא למעשה חבוי בדיון הציבורי על תחבורה, על דיור, על חינוך, על דברים אחרים למרות שיש לו קו מקשר והוא הערך של עירוניות.

תמר זנדברג: לכן רצינו להתכנס כאן היום ולשמוע על האתגר הזה.

תמר זנדברג: לסיום הפתיחה אני רוצה להודות מאוד לשר שאני מקווה שיצטרך אלינו בהקדם ולצוות המשרד.

תמר זנדברג: לדוקטור עמיאל וסל, לנתנאל לפידות מאגף תכנון אסטרטגי במשרד השיכון, לגברת סלומון, אדריכלית ראשית במשרד השיכון, לשירי ספקטור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לעמותת מרחב, החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין וכמובן לפורום העירוניות שמאגד את כל הארגונים שעוסקים בנושא ויוזם יחד אתנו את היום הזה.

תמר זנדברג: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: גברת צור, יושבת ראש הפורום הישראלי לעירוניות שחברת הכנסת זנדברג הזכירה עכשיו.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

נעמי צור: אנחנו רגילים לדבר בתגובה ואני שמחה מאוד מאוד לדבר בפתיחה.

נעמי צור: עבורנו, הפורום הישראלי לעירוניות, היום הזה הוא יום חג.

נעמי צור: אני באה מישיבה מהממת של הוועדה למעמד האישה ואני רוצה לומר שלמעמד האישה יש ועדה ויש גם שדולה.

נעמי צור: לנו בינתיים יש רק שדולה.

נעמי צור: אני רוצה לאחל שהיום הזה יהיה בסימן של עיסוק רב בנושא העירוניות בכנסת כי זו בעיה לא רק ישראלית אלא בעיה עולמית, שממשלות לא יודעות לדבר עיר ואנחנו גם לא יודעים לפצח את ה-DNA של עירוניות טובה.

נעמי צור: מה לעשות, לא עלינו, לא כל מה שמשרד הפנים, מינהל התכנון, משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל, לא כל המתכננים עבורנו הצליחו לייצר תוצר טוב של מרקם שבו כולם שמחים לחיות בו.

נעמי צור: לכן קם הפורום הישראלי לעירוניות, כדי להפגיש יחד את כל השחקנים וכל בעלי העניין בנושא העירוניות ולהרבות את השיח הזה ככל שנתקדם בנושא הזה.

נעמי צור: אנחנו עומדים להשיק יחד עם השדולה בצהרים, להפוך את הנושא של שאיפה למעורבות הציבור והחברה האזרחית במערך התכנוני, בקבלת החלטות, למשהו שאיננו שלילי אלא שאיפה חיובית שתהיה תחרות למי יעשה את זה הכי טוב, מי הכי יערב תושבים בתכנון, מי הכי יחולל עירוניות טובה במובן הזה.

נעמי צור: אני חושבת שהמסר של היום הזה, כמו שאמרה תמר, הוא מסר אדיר.

נעמי צור: אני רוצה להודות לשותפות שלי בפורום הישראלי לעירוניות, לחנה מורן במיוחד, המנכ"לית שלנו, לכל הוועד המנהל ולכל העוסקים במלאכה.

נעמי צור: אחרי שתי ועידות על עירוניות אני חושבת שלאט לאט הנושא הזה מתמסד והופך להיות מקובל גם על הממשלה, גם על החברה האזרחית ועכשיו גם על הכנסת.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: תמשיכו ותצליחו בדרככם.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, שלום לך.

זאב בנימין בגין: אנחנו מקדמים בברכה את שר הבינוי והשיכון.

זאב בנימין בגין: גברת צור, אם תמשיכו כך, יכול להיות שיבוא יום – אין לי כבר המון ימים – שאני אתגאה בכך שאני עירוני.

זאב בנימין בגין: ניסיתי להסתיר את זה כל השנים האלה.

זאב בנימין בגין: לא מושבניק, לא קיבוצניק.

זאב בנימין בגין: זמננו קצר ואנחנו מתכבדים בהשתתפותו של שר הבינוי והשיכון.

זאב בנימין בגין: אני מבין אדוני שלמשר

זאב בנימין בגין: דכם יש מצגת בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: לא קראתי את השקפים, רובם הם בפונטים מספיקים גם לקריאה מכאן מה שלא תמיד קורה במשרדים הממשלתיים, אבל מספר השקפים אינו קטן ולכן אם תוכלו לרוץ אתם כדי שהשר יוכל גם למלא אחריכם.

יואב גלנט: אדוני היושב ראש, גברתי יושבת ראש השדולה חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת בני בגין.

יואב גלנט: קודם כל, אני שמח להיות כאן.

יואב גלנט: אני חייב לומר לכם שהגעתי לכאן במיוחד על מנת להיות נוכח ביום הזה כי אני בכלל צריך להגיע צפונה אבל חשבתי שזה מספיק חשוב ותחום מקצועי שאנחנו צריכים לעסוק בו.

יואב גלנט: קיבלתי היתר מיוחד מחבר הכנסת קיש לקיים את ישיבת הוועדה בלעדיו, שלא כמקובל.

יואב גלנט: בכל מקרה, למה הנושא חשוב.

יואב גלנט: זה נושא שנמצא בליבת העיסוק המקצועי של משרד הבינוי והשיכון.

יואב גלנט: קודם כל, 93 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל, שגם אתה חבר הכנסת בגין נמנה עליהם, גרים בתוך ערים.

זאב בנימין בגין: על החטא הזה כבר התוודיתי בתחילת הישיבה.

יואב גלנט: היות והתוודית, אני אומר לך שאתה לא לבד אלא אתה עם עוד 93 אחוזים מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

יואב גלנט: תרגיש רגוע.

זאב בנימין בגין: יש רק חמישה אחוזים במדינה שיותר זקנים ממני.

זאב בנימין בגין: אתה מבין היכן אני נמצא.

יואב גלנט: בניגוד אלי, אני נמנה על שבעת האחוזים.

יואב גלנט: אני בא אחרי הרוב בעניין הזה.

יואב גלנט: אנחנו למדנו את הנושא שקוראים לו עירוניות.

יואב גלנט: אני לפחות עוסק בו בשלוש השנים האחרונות.

יואב גלנט: תמר עזרה לי ללמוד אותו.

יואב גלנט: נכחנו גם בכנסים, גם באירועים, גם בוועידות האו"מ וגם תהיה נציגות של המשרד בוועידת האו"מ הקרובה בניו יורק בנושא הזה.

יואב גלנט: היינו בקיטו לפני שנה וחצי.

יואב גלנט: כשאנחנו מדברים על ערים בישראל, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לדימונה ואף לאופקים ומגדל העמק, כשאתה מגיע לעולם, כאשר מדברים על עיר, מדברים על מקסיקו סיטי עם 20 מיליון, על טוקיו עם 30 מיליון, על שנחאי ואני יכול להמשיך.

יואב גלנט: בסין יש למעלה ממאה ערים בהן יש מעל מיליון ולמעלה מ-50 ערים נדמה לי שיש בהן מעל 5 מיליון וכן הלאה.

יואב גלנט: ההתמודדויות שם הן מאוד מאוד מורכבות ודרך אגב, השונות היא מאוד גדולה למי שמכיר.

יואב גלנט: מי שילך לדלהי וילך לטוקיו, יראה שתי ערים בסדר גודל דומה שנראות אחרת לחלוטין.

יואב גלנט: אנחנו מתמודדים עם בעיות אחרות ויש דברים שאפשר לגזור ולהעתיק ולהדביק מתוך מה שקורה שם.

יואב גלנט: אנחנו צריכים לאכלס במדינת ישראל סדרי גודל של מיליון, אולי קצת יותר, מיליון ו-100,000 דירות בעשרים השנים הקרובות ורוב רובן יהיו בתוך הערים.

יואב גלנט: אני מסתכל על נושא העירוניות מפני שמדינת ישראל, גם בתרחישים המרחיבים ביותר, היא 27,000 קילומטר רבוע.

יואב גלנט: המשמעות של העניין הזה היא שהשטח הפתוח הוא שטח קטן.

יואב גלנט: העיר ירושלים שאנחנו יושבים בה משתרעת על 100-110 קילומטרים רבועים וכשאנחנו עומדים בפקקים, אנחנו חושבים שאנחנו במקום צפוף.

יואב גלנט: העיר ירושלים היא עיר דלילה במונחים עולמיים, פחות מ-10 אנשים לדונם.

יואב גלנט: יש פחות ממיליון נפשות על ה-110 קילומטרים רבועים.

יואב גלנט: 110,000 דונם.

יואב גלנט: לכן הסיפור הוא איך בסוף לצופף את הערים הקיימות, לבנות אותן לגובה ובמונחים מסוימים גם לעומק על מנת להעצים את העירוניות, לתת תנאים מתאימים ואת השטח הפתוח לשמור פתוח.

יואב גלנט: כשאני אומר פתוח, זה בלי סככות, בלי תחנות דלק, בלי מבנים תעשייתיים ובלי כל מיני דברים אחרים על מנת שבשטח הפתוח ניתן יהיה להשתמש לכל היתר.

יואב גלנט: קודם כל חקלאות, אימונים, צבא, היכן שנדרש, כמובן תועלת הציבור, ספורט, נופש וכל מה שיש ולשמר ריאות ירוקות בכל מקום שניתן.

יואב גלנט: אבל אם אתה רוצה לאכלס במדינת ישראל את המספרים שאנחנו נגיע אליהם בקרוב, 15 מיליון לפחות בשנת ה-100 למדינת ישראל, וקצת אחר כך 20 מיליון אנשים, אתה צריך לתת לעניין הזה פתרון.

יואב גלנט: אנחנו כבר התחלנו במשרד הבינוי והשיכון לעסוק גם בעומק וגם בגובה.

יואב גלנט: במכון למיפוי ישראל, מפ"י, אנחנו עובדים על הדברים.

יואב גלנט: יש כבר עיסוק איך דנים בחזקות של מה קורה מתחת לפני הקרקע כי מתחת לתל אביב מעבירים רכבת ומישהו צריך לתת להם את הנתונים.

יואב גלנט: מתחת לרכבת הזאת ייקח זמן, אבל גם יהיו מאגרים של מים או של משהו אחר.

יואב גלנט: אין ברירה, צריך להתעסק בזה.

יואב גלנט: לכן קודם כל האמירה הראשונה שאני רוצה לומר לכם היא שעיר צפופה, קודם כל היא הכרח, ודבר שני, היא לתועלת הציבור כי אדם שיורד מקומה 30 ומגיע לא רק לקפה אלא גם לגן הילדים, גם אם הוא צריך רופא וגם למכולת, הכול בטווח אפס ולא מפעיל רכב, ואם צריך הוא מפעיל מעט אופניים או עגלה לילד, ואחרי כן, כשהוא רוצה לצאת מהעיר, הוא יוצא מהעיר, וכשהוא עבר את השטח הבנוי, הוא הולך למקום אחר שהוא מקום פתוח, שהוא מקום שאפשר ליהנות בו, זה הבסיס של כל העניין בראייה שלי.

יואב גלנט: לכן ההיגיון שלנו אומר שמה שצפוף, צריך להיות מתוכנן, בנוי, ארוז ומאפשר חיים עירוניים, ומה שפתוח, צריך להיות פתוח.

יואב גלנט: אנחנו עובדים גם בנושא התכנון וגם בנושא התמרוץ בהתאם.

יואב גלנט: לדוגמה, אנחנו קיימנו כנס של ראשי רשויות של הדרום יחד עם ארגונים פילנתרופיים והם עשו סיור בגרמניה אליו הצטרפתי ליום אחד.

יואב גלנט: במסגרתו כל עשרת ראשי הערים של הדרום למעשה חוו את העניין הזה, איך הוא נראה, איך נראית עירוניות בעיר לא גדולה, במקומות שונים בעולם.

יואב גלנט: הם ראו את גרמניה.

יואב גלנט: אנחנו תקצבנו חמישה מיליון שקלים על מנת לתכנן את מרכזי הערים בכל ערי הדרום – ירוחם, אופקים, נתיבות, שדרות, מצפה רמון, ערד, דימונה.

יואב גלנט: חצי מיליון שקלים שלנו ועוד חצי מיליון שקלים.

תמר זנדברג: רק לתכנון.

יואב גלנט: רק לתכנון של מרכז העיר.

יואב גלנט: מדוע?

יואב גלנט: מפני שאם מרכז העיר יתוכנן כמו שצריך וייצור חיים אורבניים, הוא יפתח סביבו את מה שצריך ובסופו של דבר מה שהתהווה היום במדינת ישראל, זה שמה שנחשב פעם כעיירות פיתוח, הן למעשה העוגנים של ההתיישבות ושל הישוב בכל מדינת ישראל, אותן 50-60 ערים שנמצאות בפריפריה, שחלקן נכנסו למעמד עיר לאחרונה, אבל אם בעבר העיר הזו או עיירת הפיתוח נסמכה על הקיבוצים ועל המושבים בסביבתה, המצב התהפך ב-180 מעלות והיום הם נסמכים עליה.

יואב גלנט: בסוף הם מגיעים אליה.

יואב גלנט: אני נותן את זה כדוגמה.

יואב גלנט: כללית, גם מבחינה תשתיתית וגם מבחינה נדל"נית, השכונות הישנות ביותר והמוזנחות ביותר יהפכו להיות המקומות האטרקטיביים ביותר במשך 10 ו-20 השנים הקרובות.

יואב גלנט: ההערכה שלנו היום, לפי כל הבדיקות שאנחנו עושים, שסדר גודל של 20 אחוזים מהבנייה החדשה במדינת ישראל בתוך עשור יהיה בהתחדשות עירונית.

זאב בנימין בגין: צריך להיזהר שלא יהיה על חשבון התושבים המקומיים, כפי שקורה.

זאב בנימין בגין: תהליך שנדמה לי שאתם קוראים לו ג'נטלפיקציה.

יואב גלנט: אדוני היושב ראש, מה שאנחנו עשינו בחוק שהעברנו, חוק ההתחדשות העירונית, קובע שלא זו בלבד שאלה שיצאו מתוך המקומות האלה יחזרו אליהם אלא גם בשנים הראשונות הם לא יישאו בתוספת של תשלומי ארנונה ולא בתוספת של ועד בית, גם אם הדירות שלהם חדשות יותר, מרווחות יותר וגדולות יותר.

יואב גלנט: זה נעשה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים בכנסת.

יואב גלנט: בסך הכול כשאתה מדבר על 20 אחוזים, ולדעתי בתוך 15 שנים אנחנו נגיע גם לשליש מהדירות, אני חושב שזאת מגמה מאוד מאוד מבורכת.

יואב גלנט: בנוסף אם אתה מסתכל על עירוניות, היא חייבת להיות עירוניות חכמה.

יואב גלנט: כלומר, אנחנו חיים בעידן אחר.

יואב גלנט: כל מי שחושב שאנחנו הגענו למיצוי של תחבורה, לדעתי שוגה בעניין הזה.

יואב גלנט: כל מה שהיום נחשב כקדמה, רכבות תחתית מפוארות שבעולם עוד מעט חוגגות את שנת ה-100, בסאב-ווי, במטרו ובכל המקומות האחרים, אני חושב שאנחנו נגיע לדברים הרבה יותר משוכללים, גם יותר עמוקים, גם יותר מהירים וגם מחוברים לדברים עיליים.

זאב בנימין בגין: כפי שאמרנו, זמננו קצר ואני מבקש מכל הדוברים האחרים כשהם חושבים על דבריהם, מראש לתמצת אותם לכדי שתיים או שלוש דקות כדי לאפשר לאנשים להתייחס.

זאב בנימין בגין: מצאתי מניסיוני שבשלוש דקות אפשר לומר לא מעט.

נתנאל לפידות: השר פירט לגבי האתגרים מולם אנחנו מתמודדים.

נתנאל לפידות: אנחנו פורסים כאן את שיתופי הפעולה ואת הפעולות ביניהן הרשות להתחדשות עירונית שהוקמה במשרד, במסגרת העבודה של משרד הבינוי והשיכון.

נתנאל לפידות: אלה גם הגופים הבינלאומיים שאנחנו עובדים יחד אתם כדי לקדם את הפעולות האלה.

נתנאל לפידות: אנחנו בעצם נציג שלושה נושאים בהם אנחנו מייצרים השפעה על התחום של העירוניות כאשר הנושא הראשון מתייחס למרחב הציבורי.

נתנאל לפידות: הוצאנו חוברת שהיא קטלוג לראשי הערים והיא נועדה לקחת את ה-בייס פרקטיס שקיים כבר בתוך ישראל כאשר יש כבר דברים נפלאים אבל כל אחד קצת לעצמו.

נתנאל לפידות: היה חשוב לנו שאלה דברים שמיושמים בארץ.

נתנאל לפידות: מה שקורה בדימונה אפשר ליישם בירוחם, גם אם לא מכירים את זה.

נתנאל לפידות: כאן לא מעניין מה שקורה בשטוקהולם.

נתנאל לפידות: כאמור, החלטנו להתמקד במרחב הציבורי.

נתנאל לפידות: המרחב הציבורי כבר מייצר שירותים שפעם אולי לא חשבנו שהם קיימים, כדוגמה ספרייה ציבורית בתחנת אוטובוס, מתקני כושר, אלה דברים שברור לנו שהם בתוך מרחב ציבורי.

נתנאל לפידות: אנחנו עכשיו מרחיבים את זה.

נתנאל לפידות: למשל בירושלים יש פסנתר בטון שהעירייה הציבה בתוך כיכר ספרא, מגוון אוכלוסיות יכול להשתמש – זה משהו ניטרלי – וזה יכול לשמש את כולם וזה מעשיר את המרחב הציבורי ומוסיף לו.

נתנאל לפידות: אנחנו עכשיו מנגישים את זה בחוברת בצורה הזאת.

נתנאל לפידות: זה עוד לא בעיצוב סופי אבל בשבועות הקרובים זה יוגש לכל ראשי הערים בארץ.

נתנאל לפידות: זאת דוגמה ראשונה עם הפירוט של הדברים הטכניים שמעניינים את מי שרוצה לבצע כך.

נתנאל לפידות: אנחנו מקווים שנוכל לשדרג את המרחבים הציבוריים.

נתנאל לפידות: הפרויקט הבא שאנחנו נציג הוא עלות תועלת של הצללה.

נתנאל לפידות: זה פרויקט משותף עם משרד הבריאות.

נתנאל לפידות: כאמור, גם במסגרת הוועדה הזאת הוצגו תקנות מחייבות לחלקים שונים לגבי כמה צל צריך.

נתנאל לפידות: הצל הוא כמובן דבר שמחויב מציאות.

נתנאל לפידות: מי שהגיע לכאן ברגל, יודע עד כמה צריך צל, במיוחד בקיץ שהוא עונה לא קצרה בישראל.

נתנאל לפידות: הנחיות הצללה קיימות.

נתנאל לפידות: יש רבים מהן אבל היישום אינו מספק.

נתנאל לפידות: איך אנחנו בכל זאת מקדמים את הדבר הזה ומגיעים ליישום יותר מוצלח?

נתנאל לפידות: על ידי זה שאנחנו נגיע לעלויות מול הוצאות.

נתנאל לפידות: עלות מול תועלת.

נתנאל לפידות: כדי לעשות את זה, אנחנו בדקנו כמה אנחנו חוסכים במושגי בריאות וכמה עולה יצירת הצללה.

נתנאל לפידות: אני לא אפרט כאן את התוצאות אבל בעזרת התוצאות אנחנו נדע למקד היכן צריך לעשות את הצל, אילו אוכלוסיות, בדגש על ילדים, כדי שנוכל לייצר צל מוצלח יותר במרחב.

אסתי כהן ליס: אחד הדברים הכי חשובים שהמשרד עושה.

זאב בנימין בגין: אני בדרך כלל ממליץ להתחיל מהדברים החשובים.

אסתי כהן ליס: אני אדריכלית.

אסתי כהן ליס: במטרה לקדם את איכות התכנון אנחנו מקדמים בשנים האחרונות, בשיתוף המועצה לבנייה ירוקה, את כלי המדידה לתכנון ופיתוח שכונות מגורים, כלי מדידה שבעצם מייצר שפה משותפת במשק.

אסתי כהן ליס: הוא כולל 47 מדדים, קריטריונים, בנושאים שונים ורחבים שקשורים לתכנון שכונות.

אסתי כהן ליס: זה מדבר על איכות תכנונית, פיתוח תחבורה ציבורי, עירוב שימושים, התייעלות במשאבים.

אסתי כהן ליס: בעצם ההצלחות של כלי המדידה נכון להיום הן שהוא יצר שפה משותפת בין כל המתכננים במשק.

אסתי כהן ליס: אנחנו מדברים על הליכתיות, על חיבוריות, על שיתוף ציבור ויודעים על מה מדברים ויודעים להגדיר את האיכות ולכמת אותה.

תמר זנדברג: כל הדברים הנהדרים האלה שדיברתם עליהם, גם ההצללה וגם זה, בסוף, היכן זה בא לידי ביטוי?

תמר זנדברג: אמרתי בדברי הפתיחה שיש היום מאות אלפי יחידות דיור מתוכננות בשכונות חדשות שהולכות ונבנות בלי ששום רמז מכל הדברים שתיארתם כאן בא לידי ביטוי.

תמר זנדברג: איך אתם מטמיעים אתם זה אם בכלל?

אסתי כהן ליס: קודם כל, אנחנו מעבירים עכשיו הרבה מאוד סדנאות במשרדי ממשלה, למינהל התכנון, למחוזות ולמתכננים במשרד השיכון וברשויות מקומיות.

דב חנין: ברשותך, אני אחדד את שאלתה של חברת הכנסת תמר זנדברג.

דב חנין: אנחנו יודעים שאתם אנשי מקצוע טובים ואנחנו גם יודעים שאתם הבנתם את הבעיות וגם הגישה שלכם היא גישה נכונה.

דב חנין: כאן אנחנו כולנו באותו קו ואנחנו בטוחים שאתם יודעים לעשות סדנאות ותעבירו בהן את המסרים הנכונים.

דב חנין: אתם משרד ממשלתי, אנחנו היום בתנופת בנייה אדירה במדינת ישראל.

דב חנין: תנופת הבנייה הזאת, בכל הפרמטרים שמעניינים אותנו, נעשית בכיוון הלא נכון.

דב חנין: השאלה שלי היא לא איך עושים סדנאות לאנשי מקצוע אלא איך מתערבים כמשרד ממשלתי בעוצמתו של משרד ממשלתי לבלום את המהלכים הלא נכונים ולקדם את הדרך הנכונה.

יואב גלנט: אם אדוני ירשה לי, צריך לרשום שהאופוזיציה הודתה שיש תנופת בנייה אדירה במדינת ישראל.

דב חנין: האופוזיציה הודתה.

זאב בנימין בגין: לא רק הודתה אלא זה גם הוקלט, גם משודר ברגע זה וגם נרשם בפרוטוקול אותו תוכלו לראות בעוד עשרה ימים.

זאב בנימין בגין: אם את יכולה ממש בקצרה אפילו לומר אני לא אשמה וזה יהיה בסדר.

זאב בנימין בגין: חברים, יש לנו כאן הזדמנות לשמוע נציגי ממשלה, ועדת הפנים היא בינתיים הוועדה שתעסוק ועוסקת בענייני עירוניות עד שאולי תקום ועדה אחרת.

אסתי כהן ליס: הכלי הזה הוא כלי עבודה.

אסתי כהן ליס: הוא בעצם מייצר את מה שכולנו מדברים עירוניות, אבל מהי באמת עירוניות?

אסתי כהן ליס: הוא פורט את העירוניות והוא מכמת אותה.

אסתי כהן ליס: אנחנו התחלנו במשרד השיכון עכשיו לעבוד עם עשרה צוותים על עשר תכניות גדולות שאנחנו מקדמים כדי לראות איך הוא באמת משפר ומטמיע את העקרונות שלו בתכניות האלה.

אסתי כהן ליס: הסדנאות היו גם לוותמ"ל, גם למחוזות מינהל התכנון, למחוזות רשויות מקומיות.

אסתי כהן ליס: זאת אומרת, המשק מדבר באותה שפה ויודע לאן לשאוף ומה המטרות שלנו, ואז יותר קל לדרוש אותן וליישם אותן בתכניות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: עמיר בלבן.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על הסיור שגם אשתי השתתפה בו בעמק הצבאים.

זאב בנימין בגין: אולי דוגמה לפארק בעירוניות אבל בממדים מאוד צנועים.

עמר בר-לב: תודה.

עמר בר-לב: בוקר טוב.

עמר בר-לב: חברי הכנסת, אנשי מקצוע מהמשרדים השונים, חברי עמותות, הציבור שנמצא כאן.

עמר בר-לב: אני רוצה לברך על התהליך, על הרב-שיח שמתרחש בשנים האחרונות והוביל לעבודה משותפת שאולי היא אחת הדרכים להגיע לתוצאה טובה ואומר מה הכוונה בתוצאה טובה.

עמר בר-לב: אם משרדי הממשלה קשובים לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות קשובות לציבור הרחב, למגזר השלישי, יש הרבה מאוד נקודות אור.

עמר בר-לב: אנחנו היום בעיצומו של מהלך שבו באמצעות המרד להגנת הסביבה ומשרד השיכון, אנחנו עורכים סקרי טבע כלל עירוניים שמספקים מידע הכרחי לטיוב תכניות כוללניות ופיתוח עירוני אינטנסיבי שנדרש בעשורים הקרובים.

עמר בר-לב: החברה להגנת הטבע באה לומר שטבע כמנוף להתחדשות עירונית.

עמר בר-לב: אנחנו מקבלים מתנה שקיימת ונמצאת, אנחנו מחויבים לזהות אותה ולשלב אותה בתהליכי התכניון והדבר הזה קורה בקצב הולך וגדל ועל כך אנחנו מברכים.

עמר בר-לב: עמק הצבאים, נראה את הסרטן שהועלה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לא נראה.

זאב בנימין בגין: היום אנחנו בלי מצגות.

עמר בר-לב: במקביל הוא דוגמה לתהליך שבו פיתוח פארק שכולל את כל התשתיות הפתוחות שהאדם זקוק להן, מוביל את תהליכי ההתחדשות העירונית.

עמר בר-לב: בימים אלה מונח הקו החדש של הרכבת הקלה, שכונות נבנות סביב ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהתהליך הזה יהיה תהליך רוחבי בכל ערי ישראל ואנחנו מצפים לו.

עמר בר-לב: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: אתם תביני אותי בגלל ההקדמה שלי שאני לא אוכל אלא להקדים את מר יהורם הל מאגודת כן לזקן.

זאב בנימין בגין: אתם מבינים את סדר העדיפויות שלי.

יהורם הל: אני מודה לך.

יהורם הל: נולדתי ב-1941 בירושלים ופרט לארבע שנים בבית הספר התיכון החקלאי פרדס חנה ושירות צבאי, חייתי כל השנים בערים.

תמר זנדברג: אתה איש צעיר.

יהורם הל: אני איש צעיר.

יהורם הל: כן.

יהורם הל: אני חושב שאני צעיר.

יהורם הל: רק בן 77.

יהורם הל: חברת הכנסת זנדברג בדברי הפתיחה שלה ציינה שמתחילים בערים חדשות או בשכונות חדשות עם גן ילדים - כולם ביחד, בית ספר עממי – כולם ביחד, בית ספר תיכון – כולם ביחד, יוצאים לעבודה ונעצרת.

יהורם הל: מעבר לגיל עבודה, נניח גיל 67 שזה גיל פרישת חובה, לא אמרת מילה.

יהורם הל: אני לא בא אליך בטענות אבל זה מה שמפריע לי בכל הנושאים שקשורים לזקנים במדינת ישראל.

יהורם הל: באיזשהו מקום בגיל 67 נעצרים.

יהורם הל: לא חושבים איך לשלב גם את הזקנים.

יהורם הל: תוחלת חיים במדינת ישראל היא 87 לנשים ו-85 לגברים, משהו כזה, ובעוד עשור זה יהיה עוד יותר גבוה.

יהורם הל: היכן זה נכנס לידי ביטוי?

יהורם הל: בכל הדברים המעטים ששמעתי כאן ממשרד השיכון, מהרשות להגנת הטבע, לא שמעתי שום התייחסות לנושא הזקנים.

תמר זנדברג: אתה מאוד מאוד צודק.

תמר זנדברג: אנשים מבוגרים, הם הראשונים, בין הראשונים ביחד עם ילדים, אנשים בעלי מוגבלויות ונשים, אלה מיעוטים מוחלשים שיכולים הכי הרבה להרוויח מעיר טובה שהיא נגישה ברגל ולא ברכב, שמקיימת אוכלוסייה הטרוגנית שבני המשפחה יכולים לבקר, שהמבוגרים יכולים לשמור על הילדים וכולי.

תמר זנדברג: אחד היתרונות המרכזיים של עיר.

תמר זנדברג: תודה לך על התיקון.

תמר זנדברג: אתה צודק מאוד.

יואב גלנט: דרך אגב, אני לא השתמשתי בזכות שלי לדבר על זה כדי שלא יגידו שאני יוצר העדפה עצמית בזה שאני מדבר על פלח האוכלוסייה שאני משתייך אליו.

יהורם הל: אתה כשר מגן על עצמך.

יהורם הל: אני מייצג את האוכלוסייה הזאת.

תמר זנדברג: אתה צודק.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך אדוני בשם אותם 5 אחוזים שאנחנו שייכים אליהם.

יהורם הל: אלה כבר יותר מ-10 אחוזים.

זאב בנימין בגין: קרן שווץ, המועצה לבנייה ירוקה.

זאב בנימין בגין: חברים, זמננו מתקצר.

זאב בנימין בגין: אם תוכלו להתחשב באחרים.

זאב בנימין בגין: אנחנו נאלצים לרדת לשתי דקות לכל דובר.

קרן שווץ: אני אדבר בקצרה.

קרן שווץ: המועצה הישראלית לבנייה ירוקה פועלת מזה כעשור לקידום מרחב בנוי בר-קיימא.

קרן שווץ: אנחנו באים לנושא של העירוניות מתוך הפריזמה של תכנון בר-קיימא ואנחנו רואים בעירוניות כאמצעי מרכזי להטמיע תכנון בר-קיימא וקיימות במרחב.

קרן שווץ: לכן אנחנו מברכים על כל יוזמה ועל כל מהלך שתומך בעירוניות.

קרן שווץ: אנחנו רואים הרבה מהמהלכים האלה יותר ויותר בשנים האחרונות.

קרן שווץ: אסתי ממשרד השיכון ציינה את פרויקט שכונה 360 שאנחנו רואים בו פרויקט מרכזי, פרויקט דגל של המועצה יחד עם משרד השיכון, כאשר המטרה שלו היא לשנות את התכניות של השכונות החדשות ולראות תכנון אחר מזה שאנחנו מכירים מהעשורים האחרונים, תכנון שהוא מוטה תחבורה ציבורית, הליכות ומרחב ציבורי ולמעשה משלב את אותם אלמנטים סביבתיים בתכנון.

קרן שווץ: אנחנו באמת פועלים.

קרן שווץ: השקנו את כלי המדידה בספטמבר ואנחנו עדיין במסגרת של פיילוטים ואנחנו יודעים שהזמן דוחק כי כל הזמן מאושרות תכניות ואנחנו כן רוצים לראות שינוי.

קרן שווץ: אנחנו כן רוצים לראות תכניות אחרות.

קרן שווץ: המטרה שלנו היא להשפיע כמה שיותר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: גברת יעל דורי, אדם טבע ודין.

יעל דורי: שלום.

יעל דורי: המצב כיום מבחינת עירוניות הוא בכי רע.

יעל דורי: כלומר, יש שימוש הולך וגובר ברכב הפרטי וכפי שנאמר כאן באמת מאות אלפי יחידות דיור מתאשרות והתכניות האלה קיימות כחוקים לעשרות שנים והן ישפיעו על העתיד של החברה שלנו.

יעל דורי: אנחנו חושבים שצריך לשנות באופן די מהפכני מבראשית את ההליך של התכנון ולהסתכל על ניידות ועל הקשר בין כל השימושים והדברים האלה, על ניידות כעל בסיס של עירוניות.

יעל דורי: כדי להטמיע את זה כמה שיותר מהר בהליך התכנוני, פיתחנו איזשהו כלי עזר מאוד פשוט שכבר מחר ועדות התכנון יכולות להשתמש בו והוא אומר שהתנאי לכל פיתוח חדש הוא בעצם קישור לתחבורה ציבורית יעילה.

יעל דורי: זה אומר שמשרד התחבורה גם צריך לשלב ידיים עם מינהל התכנון ואחר כך על הבסיס של תנאי הסף הזה, מגיע התכנון הנכון של עירוב השימושים, של המדרכות, של הנטיעות, כל מה שקשור שיעודד את הפחתת השימוש ברכב פרטי ועידוד של ההליכתיות בשכונות.

יעל דורי: המדד שלנו מורכב בסך הכול משש קטיגוריות ואחד האלמנטים הכי חשובים בו הוא השלביות של התכנון, שבעצם לא יוכלו לאשר יותר שכונות שלא יהין שם כבר בתוך ההוראות של כל התכניות האלה הוראות שמעודדות את התחבורה הציבורית ומחייבות את היישום שלה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: חיימי שניידר, חבר הנהלת האדריכלים בישראל.

חיימי שניידר: תודה רבה.

חיימי שניידר: שתי נקודות בקצרה.

חיימי שניידר: עוד אנחנו יושבים ומדברים בהסכמה רחבה על ציפוף, עירוב שימושים וכולי, מתאשרות ברחבי הארץ עשרות תכניות כוללניות שהכינו אותן כבר לפני 10 שנים ו-15 שנים.

חיימי שניידר: התכניות האלה יקבעו את איכות חיינו כבר בעתיד הקרוב מאוד ואין להן לא כלום לפעמים עם כל ההסכמות הרחבות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.

חיימי שניידר: אני מבקש מכם לשים לב לנקודה הזאת ולחשוב איך משנים את כל התכניות האלה כי אחרת אנחנו מדברים באוויר.

חיימי שניידר: נקודה שנייה.

חיימי שניידר: ברור שהתנאי לציפוף הוא תחבורה.

חיימי שניידר: תחבורה עילית עולה כ-5 אחוזים מתחבורה תת-קרקעית שנותנת את אותו מענה בדיוק וכמובן שאפשר לעשות אותה במענה מהיר מאוד.

חיימי שניידר: אפשר תוך שנה מהיום שברחבי הארץ נכפיל את כמות התחבורה הציבורית במוניות, באוטובוסים, לאו דווקא רכבות ובטח לא ברכבות תת קרקעיות או BRT או כל מיני דברים שעולים הרבה כסף.

חיימי שניידר: יושבים חמש שנים ועשר שנים ולא עושים כלום.

חיימי שניידר: אפשר לעשות את הדברים האלה וזה יכול לצאת מכאן.

חיימי שניידר: תחבורה ציבורית יעילה, להכפיל את כלי הרכב ולשלש אותם בתקופה של שנה מהיום.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יעל כהן-פארן: בקצרה.

יעל כהן-פארן: רק לברך על הדיון ועל קיום היום הזה שנושאו עירוניות ונמצאים כאן שניים מהיוזמים שלו, ממובילי היוזמה, וגם לברך את השר שהגיע לדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: הגעתי באמצע כי הגעתי מדיון בוועדה אחרת גם כן באותו נושא, בנושא תכנון, שיתוף ושקיפות בהליכי תכנון, ואני רואה קשר הדוק בין הדברים.

יעל כהן-פארן: הרי זה ברור ומובן מאליו שכאשר אין קשר לציבור והליכי התכנון אינם משתפים אותו, והיום השיתוף שלו הוא רק בהתנגדויות, שאתה בא לעומתי ולא בתוך התהליך, אז התוצאות הן בהתאם.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהיום אנחנו במצב מאוד מאוד בעייתי מבחינת התכנון בישראל וכל ההתנגדויות שקמות לשכונות החדשות ולתכניות הוותמ"ליות וגם תכניות אחרות, הן מאוד לא משתפות את הציבור והן רק התגובה הציבורית לכך, התגובה הבלתי נמנעת כי אין מה לעשות, הציבור חי כאן, המדינה שלנו צפופה, היא רק תהיה יותר צפופה כי אנחנו בגידול אוכלוסין מאוד גבוה והיום המצב הוא שיש איזו שורה של פקידים ופוליטיקאים שמקבלים החלטות, בין אם זה ברמה הארצית וברמה המקומית, שמנותקים לחלוטין מהשטח, כולל מהשטח המקצועי, ואני מודעת ונפגשת הרבה מאוד עם אדריכלים ועם העמותות שמייצגות אותם, וגם הם מרגישים ממש מנותקים מההליכים.

יעל כהן-פארן: יש כאן מצב שאנחנו נגיע ומגיעים לקטסטרופה תכנונית.

יעל כהן-פארן: כל מה שאנחנו בונים יישאר כאן לנצח או לפחות להרבה מאוד שנים ואנחנו עושים כאן כל כך הרבה טעויות היום מתוך המהירות הזאת להגביר את הבנייה בגלל יוקר המחייה ויוקר מחירי הדיור.

יעל כהן-פארן: הכול נכון אבל אנחנו צריכים להפוך את הקערה על פיה מבחינת הליכי התכנון שיהיו הרבה יותר שיתופיים, הרבה יותר חשיבה של קיימות שלא קיימת היום.

יעל כהן-פארן: אני לא אומר לא קיימת לחלוטין אבל לא קיימת בצורה מספקת בכל הליכי התכנון.

יעל כהן-פארן: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: גל גבריאל, עמותת מרחב.

גל גבריאל: שלום לכולם.

גל גבריאל: תודה על היום, תודה לשר ותודה שהזכרת גם את הפרויקט בנגב שהוא באמת פרויקט שמרחב עסקה בו יחד עם קרן מיראז' וגם הובילה והדריכה את הסיור בגרמניה.

גל גבריאל: אנחנו כמובן הרבה מדברים על התחדשות אבל היום אני אומר משפט אחד על עירוניות ואז אני אדבר על השכונות הבלתי עירוניות.

גל גבריאל: העירוניות, הכוח שלה הוא בהתחדשות וביכולת שלה לקיים ולייצר את ההזדמנויות לעתיד לבוא.

גל גבריאל: זאת אומרת, העירוניות לא נוצרת בהינף אחד ולא בהקמה של שכונה בבת אחת מהמסד ועד הטפחות.

גל גבריאל: זה מה שאנחנו עדים לו, שמתרחש במדינת ישראל עשרות שנים ועוד בשנים שיבואו, של הקמה ותכנון של שכונות חדשות שהן מצריכות מאתנו לחשוב על שתי שאלות עיקריות.

גל גבריאל: האחת, כיצד השכונות החדשות משפיעות על הקיטוב ועל מבנה החברה בישראל ומה האופי של השכונות האלה וכיצד הן ישפיעו על הדורות הבאים של אזרחי המדינה.

גל גבריאל: עמותת מרחב יחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם שחר שיושב כאן, עם אוניברסיטת בן-גוריון ועם מכון גיאו-קרטוגרפיה עסקה במחקר הזה שפורסם כבר לפני כשנתיים וחובה לקרוא אותו וללמוד ממנו כי הדברים האלה עדיין מתקיימים.

גל גבריאל: המחקר הזה עוסק במשמעויות החברתיות של בניית שכונות בפאתי הערים, אותן שכונות שאנחנו רוצים שתהיינה עירוניות אבל הן לא.

גל גבריאל: נוצרים בהן מצבים מרובים של פערים משמעותיים בינן לבין המרקם העירוני.

גל גבריאל: זאת אומרת, השכונות האלה לא מחוברות לעיר, יש פערים במצב הפיזי של השכונות, בין השכונות הוותיקות והשכונות החדשות, כמובן פערים בשירותים החברתיים והחינוכיים, קיימת הפרדה פיזית ברורה בין השכונות החדשות ויתר המרקם העירוני.

גל גבריאל: הדבר הזה יוצר כמובן פערים חברתיים וכלכליים משמעותיים, יציבות מול הידרדרות, מה שברור לכולנו, והגירה פנים עירונית.

גל גבריאל: מה שאנחנו חושבים, ואני אומר מה הצעדים לעתיד העירוני שאני חושבת של שכונות המגורים, מה צריך לקרות.

זאב בנימין בגין: לא, סליחה.

זאב בנימין בגין: משפט אחרון.

זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים להתרגל כאן למשמעת.

גל גבריאל: אנחנו צריכים לפתח כלים כלכליים ולהשקיע השקעה ציבורית לא קטנה כדי לפתור גם את הפערים שכבר נוצרו בשכונות בין הישן והחדש.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

תמר זנדברג: שאלה למשרד השיכון.

תמר זנדברג: בתכנית העבודה שלכם, ביוני 2018, שזה עכשיו, הייתם אמורים להעלות החלטת ממשלה בנושא הטמעת עירוניות.

תמר זנדברג: זה דבר שקורה?

תמר זנדברג: זה נמצא בתהליך עבודה?

תמר זנדברג: יש צפי?

עמיאל וסל: זה בתהליכים.

יואב גלנט: הצעות סדר היום נקבע על ידי מי שמוסמך לכך בממשלה.

יואב גלנט: זה לא הדבר היחיד שאנחנו מוכנים לו.

תמר זנדברג: מבחינתכם, החלטת הממשלה מוכנה?

תמר זנדברג: מבחינת התוכן ומה היא כוללת?

יואב גלנט: לא אנחנו נהיה הגורם המעכב של הצעת ההחלטה בנושא.

יואב גלנט: אני לא קובע את סדר היום של ממשלת ישראל.

תמר זנדברג: מבחינת

תמר זנדברג: כם זה מוכן וזה תלוי בממשלה או שאתם עדיין בעבודה?

עמיאל וסל: עדיין בעבודה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת דב חנין שגם ידו רבה בנושא זה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: תודה לך אדוני השר על ההשתתפות בישיבה הזו.

דב חנין: אני רוצה להתחיל מחילופי דברים שהיו בינינו והשר אמר בחצי חיוך שצריך לרשום שהאופוזיציה מעריכה את תנופת הבנייה.

דב חנין: אני אומר שוב לפרוטוקול.

יואב גלנט: לא אתפוס אותך במילה.

דב חנין: להפך.

דב חנין: אני רוצה שתתפוס אותי במילה כי אני חושב שזאת נקודת מוצא לדיון שלנו.

דב חנין: יש תנופת בנייה עצומה במדינת ישראל וכל הכבוד לכם על כך.

יואב גלנט: כולל בתים שיגורו בהם חברי אופוזיציה.

דב חנין: כולל בתים שיגורו בהם חברי אופוזיציה.

דב חנין: האופוזיציה היא חלק גדול מהציבור.

דב חנין: אבל הברכה הזו, אדוני השר, יש בצדה אחריות מאוד והאחריות הגדולה היא בכך שאנחנו נמצאים היום בתהליכים גדולים של בנייה שבעצם יקבעו את דמותה של המדינה הזו לשנים רבות קדימה.

דב חנין: נבנים דברים שמצד אחד הם פתרונות לבעיות דיור ומצד שני אתה מסתכל על הבנייה ואתה תופס את הראש ואומר לעצמך שהרי כאן אנשים לא יאהבו לגור.

דב חנין: הם לא יאהבו לגור במקומות האלה ואז כשתהיה להם הזדמנות, הם יברחו למקומות בהם הם כן יאהבו לגור ומצוקת הדיור במדינת ישראל פשוט תלבש צורה נוספת.

דב חנין: לכן שאלת לוחות הזמנים כאן היא שאלה קריטית.

דב חנין: אנחנו כולנו צריכים להבין שבמובן מסוים הקצר הוא הארוך.

דב חנין: הליכי הבנייה המהירים שלא מסתכלים על שאלות של עירוניות, בסופו של דבר מובילים אותנו לנתיב ארוך יותר ומסובך יותר ובעיקר פחות מוצלח.

דב חנין: זה לא הפתרון.

דב חנין: אני שמח על נוכחותך כאן בדיון אדוני השר כי אני יודע שבלא מעט נושאים משרד השיכון בהובלתך יודע לחשוב מחוץ לקופסה.

דב חנין: יודע לחשוב מחוץ לקופסה המקובלת והשגרתית ששנים התרגלנו לחשוב דרכה ואני מאוד מברך על כך.

דב חנין: אני חושב שגם כאן מאוד חשוב היכולות שלכם, היכולות הפוליטיות שלהם לשים את העוצמה המקצועית שיש לכם במשרד ושיש כאן מסביב לשולחן לכל הארגונים החברתיים, ארגוני העירוניות, הידע העצום שנצבר בתחום העירוניות שהוא נכס אדיר, לשים את כובד המשקל הזה במעגל קבלת ההחלטות הפוליטי כדי שמה שאנחנו בונים יהיה הדבר הנכון ובאמת הדבר הדרוש.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: גברת לכי איציק, עמותת אלו"ט – עמותה לאומית לילדים ובוגרים עם אוטיזם - ועמותת בקהילה.

מלכי איציק: אני אימא לבחור בן 28 עם אוטיזם.

מלכי איציק: כאשר עושים תכנון עירוני, יש חשיבות מאוד גדולה להקצות שטחי ציבור לנושאי רווחה.

מלכי איציק: כיום כאשר מתכננים, לא סופרים אותנו.

מלכי איציק: אם אנחנו רוצים שאנשים עם מוגבלויות, שהם חלק מהחברה, יחיו בעיר, הם צריכים לקבל את השירותים המתאימים.

מלכי איציק: היום המצב הוא שכתוצאה מכך שבעצם לא מחייבים את העיריות להקצות את השטחים האלה, הורים לילדים עם אוטיזם צריכים להתחנן בפני ראשי הערים שיקצו שטחים למועדוניות, צריכים להתחנן שיפתחו בית ספר ואת זה צריכים לשנות.

מלכי איציק: לשנות את זה, זה מהשלב התכנוני.

מלכי איציק: אני יודעת שמשרד הרווחה עכשיו פועל לכיוון הזה של הקצאת שטחים.

מלכי איציק: אנחנו צריכים לעזור להם כדי שזה יהיה המצב.

מלכי איציק: אם אני מדברת על משרד השיכון, משרד השיכון גם הוא צריך לעזור שבדיור בקהילה יהיו תמיכות שיהיו הגיוניות וסבירות כדי שאנשים עם מוגבלות יוכלו לגור בקהילה ולא יהיו מודרים ויצטרכו ללכת לגור במוסדות כי אין תנאים לגור בקהילה.

מלכי איציק: בקיצור, יש הרבה מה לעשות כדי שהאוכלוסייה הזאת לא תהיה מודרת מהמרחב העירוני.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: ביקשתי שתפרטי את ראשי התיבות של אלו"ט ולא בגלל שאני לא מכיר את העמותה אלא משום שאנחנו בשידור.

זאב בנימין בגין: אני עסקתי בנושא זה וניסיתי לעזור לגברת לאה רבין שהייתה נשיאת האגודה.

זאב בנימין בגין: מר משה פישר, יושב ראש המטה הארצי לבינוי שפוי.

זאב בנימין בגין: כאן זאת הכנסת.

זאב בנימין בגין: יש אנשים שטוענים ששפוי זה במקום אחר אבל זה קורה לנו בהתפרצויות מסוימות ולא תמיד.

יעל כהן-פארן: יש הטוענים שאתה השפוי היחידי.

משה פישר: שלום.

משה פישר: יש לנו 54 ישובים בכל רחבי הארץ, ערים, מושבים וישובים, שמה שמאחד אותם זה בעצם ביקורת בדרך כלל קשה על כך שחוסר התכנון הוא חוסר תכנון לא קל אלא חוסר תכנון ברמה מאוד לא טובה.

משה פישר: אתמול הייתי בנשר שעה וחצי, שלשום הייתי באלעד, אלה מקומות לדוגמה שמתוכננים להתפתח בעשרות אלפי יחידות כפי שאתם יודעים ויש שם בעיות קשות שלא לוקחות אותן בחשבון כמו תחבורה בכלל ותחבורה ציבורית בפרט.

משה פישר: אני לא מדבר על גני הילדים ועל מוסדות חינוך שמתכננים אותם בתוך בתי מגורים כי אין מקום ואין שטחים חומים.

משה פישר: הבעיות הן רבות אבל אני לא אאריך.

משה פישר: אם נסתובב היום בשכונות שעומדות על תילן, כמו אחיסמך ואחרות, אתה לא תמצא עץ לרפואה שאימא תוכל לרדת עם הילד שלה ולשבת תחתיו.

משה פישר: אנחנו מייצגים גם פינוי-בינוי בבת ים ובקריית אונו.

משה פישר: מדובר על עשרות אלפים שיש להם טענות קשות.

משה פישר: זה לא שכולם אינטרסנטיים.

משה פישר: אנשים רציניים, נציגי ציבור, עורכי דין, מהקו הראשון, באים ורואים לנגד עיניהם איך הארץ הולכת ומתכערת, נעשים בה תהליכים בלתי הפיכים של הרס.

זאב בנימין בגין: איזה קשר יש לכם למשרדי ממשלה, בעיקר למשרד הבינוי והשיכון?

משה פישר: אני יודע שבראש משרד הבינוי והשיכון עומד אדם מדהים.

זאב בנימין בגין: אני שואל איזה קשר.

זאב בנימין בגין: העדויות, התלונות.

משה פישר: עומד אדם מדהים.

זאב בנימין בגין: האם העצות שלכם יכולות לבוא לידי ביטוי בישיבות משותפות?

זאב בנימין בגין: במכתבים?

משה פישר: אני לא יודע.

משה פישר: אני אשמח.

זאב בנימין בגין: אני שואל מה המצב מבחינת

זאב בנימין בגין: כם, או שאתם מדברים אחד עם השני.

משה פישר: אנחנו לא מדברים אחד עם השני.

משה פישר: לדוגמה הופענו פעמיים בוועדת הפנים וניתנו לנו תשובות שלא מתקיימות.

משה פישר: הגענו כבר ביולי 2015.

משה פישר: אני אסיים ואומר שבראש המשרד עומד אדם מדהים שאני מעריך אותו אבל הוא לא היה שולח לשטח חטיבה בלי לוגיסטיקה של מודיעין וקשר.

משה פישר: הוא היה כובש את היעד אבל לא היה שולח אותם בלי הנתונים האלה.

משה פישר: כאן אנחנו עדים לכך שבונים כאילו אין מחר.

יואב גלנט: אנשים חשבו שאתה מעריך אותי בגלל המשרד, אבל מהדוגמאות שלך הם הבינו שזה קשור לדברים אחרים.

משה פישר: התכוונתי לכל מילה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקרבים לסיום.

זאב בנימין בגין: דליה טל, עמותת צלול.

דליה טל: אני רוצה לדבר על התוצרים של העיר ושל הציפוף, של העיר הצפופה שלצערנו אנחנו חוששים שלא יטפלו כמו שצריך שפכים וקולחין שהעיר תייצר בכמויות הרבה יותר גדולות.

דליה טל: למרבה הצער אנחנו יודעים שהתשתיות שפועלות כיום הן עתידות שלא להדביק את הפער ומי שבסופו של דבר יסבול מזה, מהזרמה של קולחין ושפכים לסביבה, כמובן יהיו הנחלים והשטחים הפתוחים.

דליה טל: אנחנו חושבים שצריך הרבה יותר תיאום בין המשרדים השונים, לפחות בתחום הזה, שלא לדבר על תחום הנגר העירוני שבארץ מוזנח לחלוטין.

דליה טל: ככל שאזור המרכז יהיה יותר צפוף ויותר מבונה, יהיה הרבה יותר נגר והרבה יותר נגר מזוהם יגיע לנחלים ולים.

דליה טל: בזה אנחנו לא רואים שום התקדמות ושום טיפול.

דליה טל: יש ניצנים גם ברשות המים וגם במינהל התכנון אבל אנחנו מדברים רק על התחלה.

דליה טל: מה שקורה זה שכל התכניות שמאושרות היום ויאושרו בשנים הקרובות, בכלל לא כוללות רכיבים של הנושא הזה.

דליה טל: אנחנו נהיה צפויים להצפות ובערים הגדולות לנזקים ברכוש ציבורי ורכוש פרטי וכל הנושא הזה לא מטופל.

דליה טל: הגיע הזמן שמשרד השיכון ירים את הכפפה בעניין הזה.

דליה טל: אנחנו יודעים שהנושא הזה מוזנח לחלוטין.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אזכיר מתוך הזיכרון שלפני כעשר שנים ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, אם אני זוכר נכון, על ידי השופטת חיות שעוד לא הייתה נשיאת בית המשפט העליון, שחייב את המדינה לשפות חברות ביטוח אחרי ההצפה הגדולה בקישון והטיל את האחריות על הממשלה בכך שלא פעלה כהלכה כדי לארגן ולבנות כהלכה את הניקוז ובכך אני חושב שהיא הרימה דגל גם בנושאים אחרים של אחריות כגון מצוק החוף ונושאים חשובים סביבתיים אחרים.

זאב בנימין בגין: אבל עשר שנים, זה כבר היה מזמן ויתכן ששכחנו.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקרבים לסיום.

זאב בנימין בגין: אם תרצה כבוד השר אחר כך לסכם, בעוד דקות אחדות, בבקשה.

זאב בנימין בגין: הדוברת האחרונה, יעל סלומון, סגנית מתכננת הוותמ"ל.

יעל סלומון: אני יכולה לומר שבנוסף לוותמ"ל פועלות כמובן לשכות התכנון המחוזיות, שש לשכות תכנון.

יעל סלומון: אני יכולה לומר שגם בוותמ"ל וגם בכל לשכות התכנון, הנושא של העירוניות הוא כמובן בראש סדר העדיפות.

יעל סלומון: כשאנחנו מתכננים שכונות, אנחנו דואגים לרשת הרחובות שתהיה מספיק מקושרת גם למרחב הקיים וגם בתחום התכנית עצמה, אנחנו דואגים לכך שיהיה עירוב שימושים, תמהיל מגוון של יחידות דיור, יחידות דיור קטנות, יחידות דיור למשפחות יותר גדולות, וכמובן בהתאם לאופי האוכלוסייה שגרה בישוב.

זאב בנימין בגין: את אומרת שאתם לוקחים בחשבון עירוניות.

זאב בנימין בגין: אמנם שמענו רמז לכך אבל האם המושג הזה הוא משותף למתכננים ולכלל הגורמים?

זאב בנימין בגין: שמענו שיש קריטריונים לעירוניות.

זאב בנימין בגין: האם אנשיכם עברו השתלמויות בתחום הזה?

זאב בנימין בגין: רק כדי שנדבר שפה אחת וברים אחדים כי בניין שבו לא דיברו שפה אחת ודברים אחדים, סופו ידוע לנו אבל זה היה מזמן.

יעל סלומון: אנחנו כן מדברים בשפה אחת.

יעל סלומון: אנחנו משתפים פעולה גם עם משרד השיכון כמובן.

יעל סלומון: כלי המדידה של 360, אנחנו לוקחים את זה גם צעד אחד קדימה ומתרגמים את זה לכלים בפועל של כלי מדידה גיאוגרפיים, איך מתרגמים את המדדים האלה לכלים שאפשר לבדוק אותם בשטח ולא רק בניירות, להקל על עבודת המתכננים.

יעל סלומון: אנחנו הגשנו את הפרויקט הזה גם לנציבות שירות המדינה, לתחרות שהייתה בקרב משרדי הממשלה.

יעל סלומון: אנחנו מדברים עירוניות.

יעל סלומון: גם בנושא של נגר.

יעל סלומון: עלו כאן המון נושאים, גם האוכלוסייה הבוגרת שאנחנו דואגים להיקף של דיור מוגן שיהיה בתחום השכונות.

יעל סלומון: השכונות שלנו, היזמים הגדולים הם משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל.

יעל סלומון: אנחנו דואגים למרכיבים האלה.

יעל סלומון: צריך לזכור שיש פער בין מה שהתכנון מספק, שאנחנו מחויבים לספק עירוניות טובה לבין מה שבפועל מתבצע.

יעל סלומון: זאת אומרת, גם אם אנחנו נכתוב בהוראות התכנית שאנחנו מחייבים במרחב הציבורי, ש-50 אחוזים מהשטח יהיה בנטיעות וגודל נטיעות מסוים, עדיין יש פערים בין תכנון לבין ביצוע.

זאב בנימין בגין: זה ברור.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: לגבי ה-360, אספר שהשתתפתי במערכת בחירות מוניציפאלית לפני שנים רבות ואחד מראשי הישובים שכבר פעל ארבע שנים וביקש אמון נוסף, הודיע באסיפת הבחירות במגרש כדורסל שמאז שהוא נבחר בארבע השנים האחרונות, הישוב השתנה ממש ב-360 מעלות.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אנחנו שוב מודים לך על השתתפותך בדיון.

יואב גלנט: זה חלק מחובתי.

יואב גלנט: הגעתי מפני שהיה חשוב לי גם להשמיע וגם לשמוע אתכם וגם להבהיר שבסופו של עניין הממשלה היא גורם רב חשיבות, גורם רב עוצמה, גורם שמייצג את הציבור, אבל גורם אחד.

יואב גלנט: המדינה לא שייכת לממשלה.

יואב גלנט: המדינה שייכת לציבור ולעם וזה לגיטימי לחלוטין שהשיח יתקיים בכל הרמות ובכל המדרגים מתוך רצון משותף לפתור, בוודאי כאשר מדובר בנושא שהוא עומד ביסוד האיזונים בין הצרכים השונים שמבוטאים או באים לידי ביטוי גם בדיון הזה וגם בכלל, ובתוכם מצד אחד הצורך למצוא פתרונות דיור והייתי אומר מהר.

יואב גלנט: הדבר השני הוא שהם יהיו איכותיים.

יואב גלנט: הדבר החשוב לא פחות מתוך הסתכלות עתידית על איך אנחנו נגור כאן לא רק מחר אלא גם בעוד 50 שנים.

יואב גלנט: אנחנו, אם נהיה מספיק זקנים כדי להצטרף לעמותה, או ממשיכי דרכנו, יוצאי חלצינו.

יואב גלנט: כל הסיפור הזה הוא נושא חשוב ואני חושב שהנושא הסביבתי הוא נושא מרכזי בתוכו.

יואב גלנט: לכן, כאשר אתה מחבר את כל הדברים, ראוי שהדיון הזה לצד פעולתה של הממשלה, יהיה דיון ציבורי בכנסת ויהיה דיון ציבורי בציבור ויימצא שקול לכוחות שיוביל, אני מקווה, לכיוונים נכונים מתוך כוונה לעשות את הדברים באופן מאוזן, באופן נכון ובאופן חיובי.

יואב גלנט: אני רק מייעץ לכולנו שכאשר אנחנו מביעים את עמדתנו, תזכרו שמולכם, לידכם, לפעמים גם מאחוריכם, יושב גורם שרוצה לקדם את ענייני הציבור מתוך ראייה נכונה אבל לפעמים חושב אחרת בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון הנכון.

יואב גלנט: אם יש דבר אחד שלטעמי מאחד את כל 120 חברי הכנסת בכנסת הזאת זה הרצון למצוא פתרונות דיור איכותיים לכלל האוכלוסיות, כל אחד לפי מי שהוא מייצג אבל גם מתוך מחשבה על היתר.

יואב גלנט: בהיבט הזה בואו נמצא את המכנה המשותף הרחב כי אין הרבה מכנים משותפים רחבים לכל הציבור בישראל וזה אחד מהם.

זאב בנימין בגין: תודה רבה כבוד השר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעמדנו בלחץ בסד הזמנים.

זאב בנימין בגין: הישיבה הבאה, משתתפיה כבר מוכנים.

זאב בנימין בגין: אני מודה למשתתפים על האיפוק, על הקיצור ואני מתנצל על המידה של האכזריות בה נקטתי בניהול הישיבה אבל אתם מבינים את סד הזמנים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.