ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 810, 2018-07-03 09:50

אלי אלאלוף: אני פותח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום 3 ביולי 2018, כ' בתמוז התשע"ח, השעה 09:52.

אלי אלאלוף: אני מזהיר שלוח הזמנים שלנו מאוד קצר גם כדי לקדם הצעת חוק מאוד חשובה, לעניות דעתי ולעניות דעתם ודאי של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שיש לנו שלוש הצעות חוק פרטיות, אחת בראשותו של עודד פורר; השנייה הצעת חוק יחיד של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי; והצעת חוק שלישית של חברת הכנסת נורית קורן.

אלי אלאלוף: שלושתן קשורות לסידורים הקשורים לרכישת תרופות בבתי מרקחת פרטיים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה רק צדק שנעשה בסדר הזה, כי לא הייתה שום סיבה להחרים חלק מבתי המרקחת לטובת בתי המרקחת של הקופות.

אלי אלאלוף: זאת התחלה של מונופול, שקופות החולים גם ייתנו שירות רפואי, גם ימכרו את התרופות, גם ימכרו את המשחות האלה, יציעו לי שטויות אחרות.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שזה יקרה, וצריך לאפשר תחרות חופשית לא על חשבון הבריאות של הציבור, אלא על חופש הגישה לבתי מרקחת.

אלי אלאלוף: מה גם שיש תושבים בפזורה, בפריפריה, שאין תמיד באזור שלהם את בית המרקחת המתאים.

אלי אלאלוף: אז הנטייה שלנו, היא לא נטייה, היא מדיניות, זה לאפשר לכל אזרח שמקבל מרשם לגשת לבית מרקחת, בצורה דיגיטלית או לא דיגיטלית, לקבל את השירות המגיע לו.

אלי אלאלוף: אז פה יש דגש גם על דיגיטלית, אבל גם בלי זה אדם צריך להיות חופשי לקנות קרוב לביתו לפי נוחיותו ולא דרך תכתיבים, סליחה על הביטוי, אבל אין לי ברירה, אינטרסנטיים של הקופות.

אלי אלאלוף: אני כאחד שקונה תרופות איפה שבא לי מזה 30 שנה באותו מקום, ובא לי ככה, זה נוח לי.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סיבה למה אני לא יכול להמשיך את ההרגל הזה, למרות שאני שייך לקופה.

אלי אלאלוף: ההפך, הקופה צריכה לשרת אותי, לא אני לשרת אותה.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה שיהיה ברור, הכיוון של החוק הוא לאפשר לאזרח את מרב הנוחיות שלו כדי שיוכל להשיג את המרשמים ואת התרופות במקום שנוח, לא לפי שום אינטרס ותכתיב של הקופה.

אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור שזה הדבר.

אלי אלאלוף: הדבר הראשון שאני מבקש, לקבל החלטה ואת הסכמת הצדדים, אנחנו מבקשים למזג את שלוש ההצעות, בסדר?

נורית קורן: כן.

יעל סלנט: מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

אלי אלאלוף: את זה לא הייתי זוכר.

אלי אלאלוף: מי בעד המיזוג?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: המיזוג התקבל.

אלי אלאלוף: אומרים לנו שיכול להיות שתהיה הצעה נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עודד פורר: פתחנו את הדלת להרבה הצעות.

נורית קורן: כן, הצעה חשובה.

אלי אלאלוף: כשהצעה טובה אז יש לה הרבה אבות, אבל אימא אחת, לא לשכוח.

נורית קורן: אבל יש אדריכל אחד.

אלי אלאלוף: אני גם שמח לציין שאתמול היועצת המשפטית של החוק, של הוועדה, יעל גיבשה הצעה שהיום מקובלת גם על משרד הבריאות, על משרד המשפטים, ועל האוצר, ולכן אנחנו מביאים משהו מגובש.

אלי אלאלוף: לכן אפשר עוד היום ללכת לקריאה ישר ולהחלטה.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, רוצים להגיד משהו?

עודד פורר: אולי שתי מילים.

עודד פורר: מאחר שכבר קראנו את הנוסח, הצעת החוק הזו סך הכול באמת עובדים עליה תקופה ארוכה מול משרד הבריאות, מול קופות החולים, זה לא שהיא הגיעה לפה בוסר.

עודד פורר: אני חושב שהיא הגיעה לפה די בשלה, גם ברמת ההסכמות שלנו.

עודד פורר: ולכן אני חושב שבסך הכול אין לי הערות על הנוסח שראיתי של הלשכה המשפטית.

עודד פורר: אני רק אבקש, אדוני, צריך להבין שלהצעת החוק הזו יש כמה יתרונות ברורים, הראשונה היא כמובן מתן נגישות ללקוח, שהלקוח יוכל לרכוש מה שהיה ברור מאליו בעבר, את התרופה בכל מקום, גם אם הקופה היא לא בהסדר.

עודד פורר: זה פעם אחת.

עודד פורר: הפעם השנייה, וזאת החשיבות בחיבור המערכת הממוחשבת לבתי המרקחת, היא הנגישות למידע של הרוקח וגם של הקופה.

אלי אלאלוף: במחיר סביר.

עודד פורר: כן, וגם של הקופה כמפקחת.

עודד פורר: זאת אומרת, אפשר יהיה באמת לדעת האם נופקה התרופה הספציפית הזו או לא נופקה, מצד אחד; ומהצד השני, גם הרוקח כשהוא פותח יהיה לו אומנם מידע בסיסי, אבל עדיין מידע שיראה שזה לא מצטלב עם תרופות אחרות וכו'.

עודד פורר: אנחנו פה מקדמים באמת גם את בריאות הציבור וגם את השירות ללקוח.

עודד פורר: יש שתי הערות שהייתי רוצה רק להכניס, בבקשה, לחקיקה.

עודד פורר: אחד, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כאן את המחיר.

עודד פורר: סך הכול הוא ידוע, אפשר פה לדעתי לגמור את העניין הזה פה בוועדה ולהסיר את הספקות מסביב לעניין הזה, וזה לא יהפוך להיות איזה פרה חולבת או אמצעי לעיקור הצעת החוק.

עודד פורר: זה פעם אחת.

עודד פורר: הפעם שנייה זה את המועד.

עודד פורר: זאת אומרת, תוך כמה זמן אפשר יהיה כבר לבצע את הצעת החוק הזו כדי שלא יגידו לנו: תשמעו, זה טכנולוגית כל כך קשה, ונמצא את עצמנו בדיון בעוד שנתיים אומרים איזה קשיים טכנולוגיים לא מימשו את החקיקה הזאת.

נורית קורן: כן, חבל.

אלי אלאלוף: בבקשה, נורית.

נורית קורן: החקיקה הזאת חשובה ביותר, כי אני אימא לילדים.

נורית קורן: אתה רוצה בשתיים-עשרה בלילה להגיע לתרופה, קופת חולים סגורה, מה אתה עושה?

נורית קורן: איפה אתה יכול לקנות תרופה שעכשיו אתה יודע שהילד שלך זקוק לה?

נורית קורן: אני גרה בהרצלייה, מסתבר שיש ניו-פארם וסופר-פארם, אבל יש סופר-פארם שנשאר עד שתיים-עשרה בלילה, אתה לא יכול לקנות בו, וזה נורא קשה.

נורית קורן: אני חושבת שהנגישות פה לציבור היא חשובה ביותר, ולכן החקיקה הזאת נוגעת לכל אחד.

נורית קורן: גם אוסיף שצריך להוסיף בחוק עם איזה בתי מרקחת כן עובדים, וגם שיהיה רשום בשלט כמו מדיניות החזרת טובין שנמצא תמיד מאחורי הקופה, שחלק מהמחיר בסבסוד ואת חלק ממנו אתה בעצם משלם במחיר מלא.

נורית קורן: אלו שני הדברים החשובים.

עודד פורר: השלט צריך להציג עם מי אתה עובד.

נורית קורן: כן, עם מי אתה עובד, ולא עם מי אתה לא עובד.

יעל סלנט: זה בעצם מוצע בנוסח.

אלי אלאלוף: זה יהיה בנוסח.

עודד פורר: רק עוד מילה אחת, אדוני.

עודד פורר: ככל שנוכל להתקדם מהר, כי אין פה מחלוקות גדולות, אני אשמח להצביע על זה אפילו עוד היום.

נורית קורן: אפשר עוד להעביר את זה.

נורית קורן: אנחנו באמת רוצים להצביע על זה היום, בבקשה.

אלי אלאלוף: אם תיתנו לנו זמן.

אלי אלאלוף: אמרנו שתי דקות לפני החצי.

עודד פורר: אנחנו סיימנו את הדברים שלנו.

נורית קורן: עשינו קצר, סיימנו, היא יכולה להתחיל בהקראה.

טובי הריס: צריך לשמוע את האנשים.

אלי אלאלוף: אני מציע, ברשותכם, שהיות שהחומר ידוע לכולם, ואני מצליח לזהות כמעט את כל מי שנמצא פה ואני יודע שהוא מהתחום, אז אני אבקש שקודם כול נקרא ואחר כך תתייחסו ספציפית לנקודה זו או אחרת בהתאם למה שתרצו.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

אלי אלאלוף: או שאת מעדיפה לדבר לפני?

טובי הריס: איך שאדוני מעדיף.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שברשותך נקרא, בבקשה.

יעל סלנט: אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה בקצרה לפני שאני מקריאה.

יעל סלנט: דבר ראשון, כפי שתוכלו לראות בהצעת החוק, הנגישות לבתי המרקחת תהיה רק לאלה שהם לא בהסדר כמובן, היא תהיה רק למרשמים שטרם נופקו.

יעל סלנט: כי בעצם המטרה של הצעת החוק היא לאפשר את המימוש של המרשם, מצד אחד; ומצד שני לחשוף כמה שפחות מהמידע של המטופל, שבא ומבקש שינפקו לו את המרשם, מטעמים של הגנת הפרטיות.

יעל סלנט: לכן קבענו שהמידע שיוצג יהיה מידע על מרשמים שטרם נופקו, וכמובן שהוא יוצג רק לאחר העברת אמצעי הזיהוי של מי שמבקש את התרופה, שזה כרטיס החבר.

יעל סלנט: זה דבר אחד.

יעל סלנט: דבר שני, קיבלנו כל מיני הערות היום בבוקר, בין היתר גם מרשות ההגבלים העסקיים, בנוגע לזה שצריך להבטיח שהמחיר שיגבו עבור השירות הזה, שהקופות יוכלו לגבות עבור השירות הזה, לא יהיה מחיר כל כך גבוה שבעצם יהווה חסם כשלעצמו להתחברות בתי מרקחת לקופות החולים.

יעל סלנט: ולכן, ניסינו לחשוב על איזושהי צורה להתמודד עם זה.

יעל סלנט: מכיוון שלא היה מספיק זמן כדי לגבש את המחיר שיכנס כבר עכשיו לחקיקה, חשבנו אולי לקבוע איזושהי הסמכה של שר הבריאות – עם הסכמה של שר האוצר או בלי הסכמה של שר האוצר, אני לא יודעת מה עמדת המשרדים – לקבוע איזשהו תעריף מקסימלי שבאמת לא יעקר את הצעת החוק הזאת מתוכן.

אלי אלאלוף: אבל יש פה הצעה של חבר הכנסת עודד שנחליט היום, היא על השולחן.

עודד פורר: המחירים ברורים, הרי העלויות ברורות, אלו לא איזו מערכות חדשות, אלו לא מערכות שלא מכירים אותן, יודעים כמה משלמים.

עודד פורר: זה כמו שאנחנו יודעים כמה משלמים על חיבור לוויזה, וכמו שיודעים כמה משלמים על דברים אחרים.

אלי אלאלוף: שלום, ד"ר זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: שלום לכולם.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת היחיד שהוא עם המקצוע - -

קריאה: הנכון.

קריאה: הרלוונטי.

אלי אלאלוף: - - הנכון בדיון הזה.

עודד פורר: השאר רק חולים, רק צורכים תרופות.

אלי אלאלוף: הרוקח היחיד בכנסת, ד"ר זחאלקה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אם אין לכם התנגדות, כשנגיע לסעיף נדבר עליו, ברשותכם.

נילי דיקמן: כן, בסדר.

יעל סלנט: ועוד דבר שחשוב לחדד כבר בראשית הדברים.

יעל סלנט: מאוד הטריד גם את משרד המשפטים וגם את משרד הבריאות הנושא של ההטיה.

יעל סלנט: בעצם העובדה שבית המרקחת יוכל מעכשיו לכבד את המרשמים של כל קופות החולים אין המשמעות של זה שהמחיר שישלם הצרכן בבית מרקחת פרטי, כזה שאינו בהסדר עם הקופה, יהיה זהה לתשלום שהוא היה משלם בקופת החולים או בבית מרקחת שהוא בהסדר עם קופת החולים.

יעל סלנט: ולכן נכנסו כל מיני הוראות לפקודת הרוקחים שמטרתן להבטיח את מניעת ההטיה הזאת, בין היתר באמצעות חובת היידוע של הרוקח את הלקוח שלו באמצעות הצבת שלט.

יעל סלנט: ביקשו גם להוסיף שבהסכם ההתקשרות בין קופת חולים לבין בית המרקחת תהיה חובה של בית המרקחת להודיע שהוא עומד בהוראות, חובה ליידע ולתלות שלט.

יעל סלנט: הוראות שהן מאוד מקיפות בתחום הזה, אולי שווה גם לדון עליהן כשנגיע אליהן.

יעל סלנט: נתחיל לעבור סעיף סעיף.

יעל סלנט: פה בעצם נכנסת ההערה.

יעל סלנט: אנחנו אומרים שהחיבור יהיה על חשבונו, ופה עולה שאלת התעריף.

יעל סלנט: אז אולי שווה לפתוח את הדיון בסוגיה הזאת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

טובי הריס: את הסוגיה הזאת ראינו אולי לראשונה בנוסח שהועבר אתמול, ובאמת אנחנו מברכים על התיקון הזה, על כל המהלך הזה, אם זה כמשהו מאוד חשוב תחרותית שיהיה לצרכנים את האפשרות לבחור את בית המרקחת שהם רוצים, ולא יהיו רק בבתי המרקחת שבהסדר.

טובי הריס: כפי ששאל גם אדוני, העובדה שהמחיר הזה נתון כרגע לשיקול הדעת של קופת החולים, גם הדרישות של המערכת זה משהו שבהתאם לסעיפים להלן, זה גם משהו שקופות החולים קובעות.

טובי הריס: כרגע כל הכוח בידיים שלהן, והתמריץ שלהן זה לאו דווקא להתקשר עם בתי המרקחת ולאו דווקא לתת להם גישה.

טובי הריס: יש מקרים שהם אפילו מתחרים בבתי המרקחת בעצמם.

טובי הריס: ולכן, מאוד חשוב לדעתנו לקבוע איזשהו מנגנון פיקוח על המחיר, וגם על תנאי ההתקשרות, שיוודא שאי-אפשר לרוקן את התיקון החשוב הזה מתוכן ולעקוף אותו.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה.

נילי דיקמן: בוקר טוב.

נילי דיקמן: העמדה שלנו, אנחנו במשרד הבריאות סבורים שנכון להגן על בתי המרקחת באיזשהו אופן.

נילי דיקמן: אנחנו מקבלים את הטענה של הגבלים עסקיים במובן הזה שהתעריף לא יהווה חסם, אבל לעומת זאת אנחנו כן חושבים שיש מקום לוודא שעלויות ההתחברות עצמן, ולא עלויות הפיתוח מאחורה, אלא עלויות ההתחברות של כל בית מרקחת, בית המרקחת יישא בהן.

נילי דיקמן: ולכן אנחנו חושבים שצריך למצוא כאן איזשהו עמק שווה.

נילי דיקמן: עם זאת, לא נראה לנו שנכון ששר הבריאות יפקח על התעריף, זאת לא המומחיות של שר הבריאות, ואני לא חושבת שיכולים - - -

אלי אלאלוף: אין בעיה, מה שלא רוצה שר הבריאות אני מייד מסכים.

אלי אלאלוף: אם אפשר להקל על ביורוקרטיה אני הראשון שמתלהב.

נילי דיקמן: יפה.

נילי דיקמן: אז מה שאנחנו רוצים להציע זה באמת שננסה אולי לקראת ההכנה בוועדה, לקראת קריאה שנייה ושלישית, לגבש נוסח שמדבר על זה, שמבטא את העמדה שקופות החולים יכולות לחייב, אבל רק במידה סבירה ושלא תהווה חסם להיכנס - - -

יעל סלנט: זה מאוד אמורפי זה שזה לא יהווה חסם.

נילי דיקמן: נכון, ועדיין לבית המרקחת תהיה עילה לטעון כנגד קופת החולים, גם להתלונן בפני משרד הבריאות על - - - של קופות החולים, גם בפני ההגבלים העסקיים - - -

אלי אלאלוף: מסקנה, משרד הבריאות לא רוצה לקבוע את המחיר.

אלי אלאלוף: בבקשה, נורית.

נורית קורן: יש גם בתי מרקחת שמחוברים, בוא נשאל אותם כמה הם משלמים לחודש ומזה נסיק את המסקנות.

דודו פפו: אני אתן לכם מס', 40 שקל.

נורית קורן: לחודש.

קריאות: - - -

דודו פפו: עלות ההתחברות החודשית לקופת חולים "מכבי" היום היא 40 שקל.

דודו פפו: זה מס' שיכול לתת קנה מידה לחברי הכנסת על איזה סכומי - - -

אלי אלאלוף: סליחה, בלי לחפור בעולם שלך, הפרטי ודאי שלא, זה 40 שקל רק לקופה אחת?

דודו פפו: כן, לחודש.

אלי אלאלוף: ולקופות האחרות זה עוד אותו סכום?

דודו פפו: פחות או יותר.

אלי אלאלוף: לעוד מישהו יש עלויות אחרות או שיש לו התייחסות?

טל רוה: אנחנו כקופת חולים "לאומית" משלמים כ-100 שקלים בחודש עבור התחברות עם בית מרקחת פרטי שאנחנו רוצים להיות איתו בקשר.

אלי אלאלוף: אתה משלם?

טל רוה: אני משלם ל"ירפא" 100 שקלים לחודש.

נורית קורן: למה הוא משלם?

נורית קורן: אני לא מבינה.

אלי אלאלוף: אתה פראייר, נקרא בערבית.

קריאות: - - -

נורית קורן: אתה משלם לבית מרקחת, אני לא מבינה.

טל רוה: לא, ל"ירפא".

נילי דיקמן: רגע, רגע, צריך לעשות סדר, "ירפא" זאת חברה פרטית שמציעה שירות פרטי.

אלי אלאלוף: רגע, יש רק אחד שיכול להגיד גם רגע וגם לנהל את הדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה, זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: רציתי להגיד שבעלות – אני לא יודע מה יהיה הצפי, איזה שינוי יכול להביא את החוק הזה מהמצב הקיים, אבל אם נגיד שיקנו יותר – בשיטה הזאת זה יחסוך לקופות.

ג'מאל זחאלקה: זה יחסוך להם כסף, הם פשוט ישלמו פחות.

ג'מאל זחאלקה: ההנחה שהם נותנים ומשלמים עבורה לא תהיה, לכן העלויות עבור קופת חולים הן זניחות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם הסכומים כל כך קטנים ממש לא צריך לחייב את הרוקחים, לא צריך, אם זה 40 שקל, 100 שקל, זה לא כסף.

נורית קורן: אולי זה שירות שמשלמים על כל דבר, זה סוג של התחייבות.

אלי אלאלוף: עוד ההערה בבקשה ממשרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: כי הם ממילא קשורים ל"ירפא".

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לכם מה ההבדל.

ג'מאל זחאלקה: אם היום קופת חולים תבוא ל"ירפא" או לחברה אחרת – אני לא יודע איזה חברות יש היום, כבר שכחתי – היא תרצה להתקשר איתה, ונגיד שעל כל קופת חולים היא תשלם 40 שקל, 20 שקל על כל קופה, לדוגמה.

ג'מאל זחאלקה: אם כל בית מרקחת פרטי ירצה להתקשר, מטבע הדברים הוא ישלם פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה, פי חמישה.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי הוא לקוח אחד, הם מחברים אותו ל-1,000 בתי מרקחת, ואז המחיר יורד באופן דרסטי.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שבעניין הזה אם כבר אני בעד להטיל את זה על קופות חולים.

יעל סלנט: אם המחיר כזה.

נורית קורן: נמוך.

ג'מאל זחאלקה: גם נמוך, גם ההבדל גדול מאוד בין בית מרקחת - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חייב להגיד, הכלכלן הגרוע שאני – אבל אני שמח שאומרים לי שהיום כלכלה זה לא מקצוע.

אלי אלאלוף: זה הרבה מאוד דברים לא נעימים שלא אגיד עכשיו, במיוחד שיש דיונים עכשיו על מה זה כלכלה – אז אני רוצה להגיד לך, בטוח שלא כדאי לקופות החולים לתת רישיון לבתי המרקחת הפרטיים, כי יש להן כלי שלהן שממנו הן מרוויחות.

נורית קורן: שולטות על זה.

אלי אלאלוף: למה שייתנו את זה לאחרים?

אלי אלאלוף: ולכן הצורך להכתיב את זה.

אלי אלאלוף: אז אני לא יודע אם אפשר לדבר על ג'נטלמניות במערכת המסחרית בעולם, בוודאי לא במיוחד אצלנו, אבל בואו נשמע עוד.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה.

חבר טוב: אני רוצה לעשות את ההבחנה בין עלויות הפיתוח שבית המרקחת צריך לעשות כדי להתחבר לבין עלות החיבור.

חבר טוב: אלו שני דברים שונים, ולכן אי-אפשר לייתר את הסעיף, כי עדיין לכל בית מרקחת יש מערכת מחשובית מסוימת, אחת יותר מותאמת, אחת פחות מותאמת.

חבר טוב: צריכים לזכור שלא מדברים רק על ניו-פארם וסופר-פארם, מדברים גם על בתי מרקחת פרטיים, ויכול להיות שיהיו עלויות פיתוח של בית המרקחת עצמו שהוא יצטרך לעשות כדי להתאים את הממשק שלו למערכות של קופות החולים.

חבר טוב: צריך גם לזכור שלכל קופת חולים יש מערכת אחרת, לא בהכרח שאותם תנאים ואותם ממשקים שיצטרכו לעשות לקופה אחת יתאימו לקופת חולים אחרת.

חבר טוב: ולכן צריכים לעשות את ההבחנה.

אלי אלאלוף: אז יש לי הצעה קונקרטית כדי שנפסיק את הדיון בנקודה הזאת ונמשיך אם לא נצליח.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכל הקופות להעביר אלינו את כל העלויות שהן דורשות או לא דורשות ואנחנו נדון בוועדה, נראה אם זה סביר, ולפי זה נחליט, בסדר?

יעל סלנט: לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נורית קורן: מצוין.

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: לקראת קריאה שנייה ושלישית, כן.

יעל סלנט: אז כרגע נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

ג'מאל זחאלקה: הקופות לא דורשות תשלום.

ג'מאל זחאלקה: התשלום של הרוקח הוא לחברת ההתקשרות, ל"ירפא", לחברה שמעבירה את המרשמים.

ג'מאל זחאלקה: קופת החולים צריכה להשקיע ביצירת הקשר, מה שאת אמרת נכון.

ג'מאל זחאלקה: בית מרקחת צריך להכין את עצמו להתקשרות, קופת חולים צריכה להכין את עצמה להתקשרות, הגוף המקשר, אתה משלם לו כדי שיעשה את ההתקשרות, זה העניין.

אלי אלאלוף: שיגידו לנו מה צורת ההתקשרות ומה עלות ההתקשרות, ונאשר לקראת שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: בסדר?

נורית קורן: בסדר גמור, שיגידו לנו איך ואנחנו נעשה את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכרגע לא נסגור את זה כדי שגם לא נכנס ללמה זהו, למה זה, כל אחד יעשה לפי שיקוליו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אם זה לא לנושא זה אני רוצה לעבור הלאה.

נורית קורן: להמשיך הלאה.

איל פלום: רק כדי שיהיה ברור לכולם, יש בסך הכול שלוש מערכות מחשוב, הן קיימות, הן מייצרות את הקשר הזה, וכל בתי המרקחת כבר מחוברים אליו, זה מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: סליחה, יש לי שעון ממול, יש לי עוד דיון נוסף בעוד רבע שעה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, בבקשה.

יעל סלנט: אני רוצה להסביר מה הסעיף הזה אומר.

יעל סלנט: הסעיף הזה אומר שני דברים.

יעל סלנט: דבר ראשון, העובדה שבית מרקחת פרטי שלא בהסדר מחובר למערכת הממוחשבת של קופת החולים לא מחייבת את קופת החולים לעשות הסדר עם בית המרקחת הזה, וזה כמובן ברור.

יעל סלנט: אני אפילו לא יודעת למה צריך לכתוב את זה.

יעל סלנט: זה נראה לי די ברור מאליו, אי-אפשר לחייב את קופת החולים לעשות הסדר עם בית מרקחת מסוים.

יעל סלנט: הדבר השני, שהוא הצד השני של המטבע, משרד הבריאות אולי תתייחסו לזה אחרי זה, הצד השני של המטבע הוא מה שאמרתי קודם.

יעל סלנט: זה שאדם הולך ורוכש תרופות בבית מרקחת שהן לא בהסדר אין לזה שום משמעות לגבי העלות של התרופה, הוא ישלם את אותה עלות שהוא היה משלם קודם אם הוא היה רוכש בבית מרקחת שהוא לא בהסדר.

יעל סלנט: כלומר, הוא לא יקבל שום הנחה או שום תקרה או שום פטור שהוא היה מקבל אם הוא היה הולך לבית מרקחת של קופת החולים או לבית מרקחת שנמצא בהסדר עם קופת החולים.

יעל סלנט: הוא לא יקבל את זה בבית מרקחת שהוא פרטי לחלוטין, וכל מה שיש לו עם קופת החולים זה רק הסדר כזה של קבלת המידע.

יעל סלנט: אלו שני דברים שמאוד חשוב לחדד.

יעל סלנט: השאלה אם אתם חושבים, משרד הבריאות, שבאמת צריך את ההוראה הזאת של הרישה, שזה שהוא מחובר לקופת החולים לא אומר שיש לו הסדר עם קופת חולים.

יעל סלנט: זה נראה לי לגמרי ברור.

חבר טוב: לנו זה לא ברור, וזה חשוב מאוד בגלל הקטע שהיו פה כבר הצעות חוק שגם דיברו על זה.

חבר טוב: אני חושבת שזה חשוב מאוד שיהיה ברור שעדיין בהסדרי הבחירה של קופת החולים היא רשאית לבחור עם מי היא מתקשרת, זה אחד.

חבר טוב: ושתיים, לגבי ההטיה של המבוטחים יש לנו חשש מאוד מאוד גדול, כי עד היום המבוטח הכיר רק אופציה אחת, או שבית המרקחת קשור עם קופת החולים או שהוא לא קשור עם קופת החולים.

חבר טוב: אם הוא קשור עם קופת החולים ויש הסכם בינה לבינם, אבל לא לגבי הזכאות אלא רק לגבי המידע, המבוטח לא תמיד בהכרח ידע לעשות את ההבחנה בין זה שבית מרקחת פרטי יכתוב - - -

דודו פפו: זה לא נכון.

קריאה: היה מרשם פרטי.

דודו פפו: בדיוק.

אלי אלאלוף: רגע, אל תפריעו, בבקשה.

חבר טוב: זה שבית מרקחת פרטי יכתוב על השלטים שלו: מכבד את המרשמים של קופת החולים או שיש לו את המידע של קופות החולים, אתה יכול לרכוש כאן, לבין זה שהוא יקבל או לא יקבל את הזכאות שלו.

חבר טוב: ולכן כן חשוב שתהיה לנו את ההפרדה הזו, וחשוב להבהיר למבוטחים שהם רוכשים בבית מרקחת פרטי והם יכולים לקבל באמת את המרשם שלהם שם, אבל עדיין הם לא יקבלו את הזכאות שלהם בסל.

חבר טוב: זה קריטי במיוחד לאוכלוסיות של חולים כרוניים, של מקבלי הבטחת הכנסה, אוכלוסיות שיש להם הנחות, פטורים ותקרות מאוד משמעותיות במסגרת הסל.

חבר טוב: כי אנחנו נקבל פניות, ואנחנו כבר רואים את זה, של מבוטחים שיגידו: לא ידענו, זה לא נכנס לנו בתקרה, למה לא קיבלנו את הזכאות שלנו?

חבר טוב: למה גבו מאיתנו כך או אחרת.

יעל סלנט: גם תכף נראה את ההוראות - - -

אלי אלאלוף: יש הערה מצד הרוקחים?

דודו פפו: כן, בוודאי.

דודו פפו: זה לא נכון.

דודו פפו: כל הסיפור הזה התחיל רק לפני שנתיים כשנכנסו המרשמים האלה - - - לקופות החולים.

עודד פורר: מה היה קורה כשהיו באים לקופת חולים, זאת שאלה שרציתי לשאול, מה קרה כשבאתי לקופת חולים לפני המרשמים הדיגיטליים עם מרשם וקופת חולים היא לא בהסדר?

עודד פורר: היה לי שלט?

יעל סלנט: בית מרקחת.

נורית קורן: בבית מרקחת לא היה.

עודד פורר: בית מרקחת.

חבר טוב: אז לא היה.

חבר טוב: אבל אז בגלל שלא היו מרשמים דיגיטליים לא היה צורך בכלל בהסכם בין קופת חולים לבית מרקחת - - -

עודד פורר: לקבלת ההנחה?

רויטל טופר חבר: לא לקבלת ההנחה.

נילי דיקמן: לקבל את המרשם, את המרשמים.

חבר טוב: לכיבוד המרשם, ובכלל לראות את המרשם, אוקיי?

חבר טוב: בכלל להכיר במרשם.

חבר טוב: לעומת זאת, היום אנחנו במצב חדש, מה לעשות, הטכנולוגיה טובה, היא מיטיבה עם כולנו, אבל היא גם מכניסה כל מיני קשיים שיכולים להוות איזשהם אתגרים מבחינת - - -

אלי אלאלוף: זה מפריע לכם, אנשי בתי המרקחת?

אלי אלאלוף: סליחה שאני לוקח את המאה אחוז של הידע שלי על בסיס אדם אחד, אני רואה שזה הכי טכני, זה הכי קל, ואין שום בעיה, ואתה משלם.

נורית קורן: נכון, זה קל היום.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שלפעמים אני משלם בקנייה מלאה על אותה תרופה מחיר יותר זול ממה שאתם מחייבים לקחת, רק שתבינו.

נורית קורן: זה לפעמים נכון, קורה.

חבר טוב: אני יכולה לענות על זה?

חבר טוב: רק בבקשה מילה לענות על זה.

חבר טוב: אני רוצה לעשות הבחנה בין תרופות שהן זולות – וברוך השם, כנראה שאתה רוכש תרופות זולות, ברוך השם, אתה לא חולה - -

אלי מרום: נזקק.

רויטל טופר חבר: - - ונזקק – אבל יש הבחנה בין תרופות שהן תרופות זולות, שיכול להיות שאפילו תרכוש אותן במחיר טוב יותר, לא משמעותית, אבל טוב יותר בבית מרקחת פרטי לעומת - -

דודו פפו: תציינו את זה אצלכם.

רויטל טופר חבר: - - תרופות שהן יקרות, ותרופות של חולים כרוניים, ותרופות שבכלל המחיר שלהן פשוט משמעותית יותר יקר.

רויטל טופר חבר: שם אתה תראה הבדלים עצומים במחירים בין ההשתתפות העצמית שלך במסגרת הסל לבין המחיר הפרטי.

דודו פפו: ומלכתחילה לא קונים אותן.

חבר טוב: זה לא נכון שלא קונים אותן.

דודו פפו: לא קונים.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

נורית קורן: דיגיטלית זה לא מדווח על הזכאות שלך לקבל את ההנחה?

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי-אפשר להפוך את זה לדיון פרטי.

אלי אלאלוף: סיימת את דברייך?

חבר טוב: רק מילה.

חבר טוב: אני רוצה שתבינו, יש תקרה למשל לחולים כרוניים, שברגע שהמבוטח מגיע לתקרה הוא מפסיק לשלם על תרופות.

חבר טוב: זה גם על תרופות שהן זולות וגם על תרופות שהן יקרות, ועל כל התרופות שבסל.

חבר טוב: יכול להיות מבוטח שלא יודע, פשוט הוא ילך לבית מרקחת פרטי, הוא יקנה תרופה שהיא זולה, היא תיראה לו זולה, אבל יכול להיות שבקופה הוא בכלל לא היה משלם עליה, כי הוא כבר הגיע לתקרה שלו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אמיר ניצן: חובת היידוע היא של קופת החולים, משרד הבריאות, רויטל.

אמיר ניצן: חובת היידוע על הזכויות של המטופל היא באחריות קופות החולים, ובאחריות

אמיר ניצן: כם כמשרד הבריאות לוודא שכל מטופל בקופת חולים יודע מה הזכויות שלו.

אמיר ניצן: אל תטילי את זה על בית המרקחת הפרטי, שזה לא התפקיד שלו.

אמיר ניצן: בית המרקחת הפרטי הוא בית מרקחת שמנפק תרופות, ולכן המקום של הדבר הזה בחוק הוא לא נכון.

אמיר ניצן: עלייך לוודא שכל מטופל של הקופה יודע מה הזכויות שלו, אחד.

אמיר ניצן: שתיים, יש מיליונים של מרשמים פרטיים במדינת ישראל, מיליונים, שניתנים על-ידי רופאים פרטיים, ולא רק על-ידי קופות החולים, ולכן מגיע בן אדם, הוא לא הולך לקופת חולים כי יש לו מרשם פרטי, הוא נכנס לבית מרקחת פרטי.

אמיר ניצן: ולכן, אני מציע שמשרד הבריאות יחייב את קופות החולים ליידע כל אחד ואחד לאיזה הטבות הוא זוכה, מה מגיע לו, ולא להטיל את זה על האזרח באמצעות בית המרקחת.

אמיר ניצן: שהוא יבוא ויגיד: אלו הזכויות שלי, אני דורש אותן.

נורית קורן: נכון, הוא צודק.

חבר טוב: אני רוצה רגע לומר משהו.

חבר טוב: הקופות יודעות את המחויבות שלהן.

אלי אלאלוף: אבל אני חושב שההערה של החבר היא בהחלט במקום.

אלי אלאלוף: לפי הגיל שלי אני יותר מ-50 שנה בקופה אחת, אני בחיים לא קיבלתי מה טוב, מה רע בשבילי.

נורית קורן: נכון, אמת.

אלי אלאלוף: חוץ מאשר ההוצאה שגרמו לך הדברים הקטנים שלי, לשמחתי קטנים, אני לא מבין, זה נראה טבעי.

אלי אלאלוף: אם הקופות היו מדי פעם שולחים מכתב שאומר מה הזכויות שלך, ואם אתה קונה פה ואם אתה קונה שם, זה היה נפלא.

עודד פורר: אולי נחייב את זה בחקיקה.

נורית קורן: אנחנו מכירים עוד כמה רשויות כאלה.

רויטל טופר חבר: אני רוצה רגע לומר שזה כבר בחקיקה.

נילי דיקמן: הכנסנו סעיף, חייבנו.

אלי אלאלוף: זה חלק ממה שאמרנו במיצוי זכויות.

חבר טוב: אני יכולה להתייחס?

חבר טוב: אפשר מילה אחת?

אלי אלאלוף: כן.

חבר טוב: זה נמצא בחוק, הקופות מחויבות והן עושות את זה.

אלי אלאלוף: תבדקו אם הן עושות את זה.

נורית קורן: לא לגמרי.

חבר טוב: רגע, פעם בשנה הן חייבות לדוור לכל מבוטח, ואנחנו מקבלים את הדיוורים האלה.

חבר טוב: גם כמבוטחת אני מקבלת את הדיוור הזה, פעם בשנה את כל התשלומים והפטורים וההנחות והזכאויות שיש למבוטח.

עודד פורר: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא תשלומים.

נורית קורן: לא זה.

נורית קורן: זה מה ששילמת, יש ריכוז של מה ששילמת.

אלי אלאלוף: כל התשלומים, את זה אוהבים לכתוב.

נורית קורן: זה רק התשלומים, מה ששילמנו.

עודד פורר: אני מכיר את הקבלה הזאת, אני מקבל אותה כל - - -

קריאות: - - -

רויטל טופר חבר: רגע, אני יכולה להבהיר?

רויטל טופר חבר: אני יכולה להראות לכם דוגמאות.

רויטל טופר חבר: זה לא נכון, חברת הכנסת, זה לא רק מה הוא הוציא בפועל, מה מגיע על-פי חוק, איזה זכאויות.

יעל סלנט: תפני לחוק.

עודד פורר: איפה זה מופיע?

רויטל טופר חבר: אני אראה לכם את - - - זה גם מופיע בחקיקה.

אלי אלאלוף: זה תפקידך להדריך, להנחות.

אלי אלאלוף: אני מבקש להנחות את הקופות, תרעננו להם את החוקים.

יעל סלנט: איזה סעיף?

נילי דיקמן: תיקנו את הסעיף שמחייב את הקופה.

חבר טוב: זה מופיע בסעיף 8 לחוק - - -

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, ברשותכם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אין לי זמן.

אלי אלאלוף: אני בכל מקרה סוגר עוד שבע דקות.

אלי אלאלוף: שי.

שי סומך: הנושא הזה של יידוע לקוחות על כך שהם יכולים לקבל את התרופה במחיר זול יותר או בפטור בכלל נראה חשוב מאוד.

שי סומך: צריך לזכור שזה לא הפרופיל של הלקוח הרגיל.

שי סומך: יש ייצוג גדול מבחינת הלקוחות ללקוחות המבוגרים וללקוחות החולים.

שי סומך: זאת אומרת, ככל שהלקוח חולה יותר אז כך ההפסד שלו מלהגיע לבית מרקחת פרטי הוא גדול יותר.

שי סומך: זאת אומרת, אלה לקוחות שלפעמים יש להם גם בעיות רפואיות, והדברים שאומר הרוקח לאותו לקוח הם מאוד חשובים, ושלא תצא תקלה והוא ישלם סכום גבוה בהרבה ממה שהוא היה יכול לשלם בבית מרקחת שנמצא בהסדר.

שי סומך: אני חושב שמבחינת צרכנות זה אלף-בית של צרכנות.

שי סומך: השקיפות היא מאוד חשובה, מאוד חשוב שהלקוח ידע איך נראה השוק.

שי סומך: זאת אומרת שבבית המרקחת הזה הוא ישלם מחיר הרבה יותר גבוה.

שי סומך: זה אלף-בית של שוק חופשי, שהמידע ידוע לכל השחקנים בשוק, במיוחד כשהשחקנים בשוק הם שחקנים שרבים מהם חולים, בהכרח הם חולים ומבוגרים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כל אחד יכול להיות יותר טוב ממה שהוא היום או אתמול, זה ברור.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נמשיך.

יעל סלנט: זה מתקשר להצגה שלי בראשית הדברים בנוגע למידע שתהיה אליו גישה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רון תומר: אני חייב להתקומם על ההערה הזו, רוקח מוגדר בחוק כמטפל.

רון תומר: חובה על רוקח וגם לפי נוהלי משרד הבריאות, נוהל 113, אלי מרום לא שומע אותי עכשיו, אבל הוא יאשר שלפי נוהל 113 חובה על הרוקח לתשאל כל חולה ולדעת מה כל התרופות שהוא מקבל לפני שהוא מנפק לו תרופה.

רון תומר: הגישה של הוועדה להסתיר את המידע הזה מהרוקח, כאילו יש פה איזו סודיות להסתיר ממטפל, היא הפוכה לחלוטין.

נילי דיקמן: לא.

רון תומר: האם היית רוצה, אדוני, כשאתה בא לקבל תרופה בבית מרקחת נגיד לכאבים ואתה מקבל איזושהי תרופה אחרת, אפילו חלילה לדיכאון, שיכולות להתנגש, שהרוקח לא ידע וייתן לך את התרופה לכאבים?

רון תומר: חס וחלילה.

רון תומר: ולכן, יש פה תקלה בעצם המהות של זה.

רון תומר: אז סעיף (ג) חייב להתבטל לטעמי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי מרום: תשיבי.

נילי דיקמן: העמדה שלנו היא כזאת.

אלי אלאלוף: אני אוהב שאנשי מקצוע עונים.

נילי דיקמן: אין בעיה, אז הוא ישיב.

אלי מרום: בבקשה.

אלי אלאלוף: לא תמיד צריך להיות יועץ משפטי.

אלי אלאלוף: אחר כך טוענים שאנחנו לא אוהבים אותם.

אלי אלאלוף: אז במקרה אנחנו כן אוהבים אותם, אבל בואו תיתנו לאנשי המקצוע.

אלי מרום: כדי שהרוקח יעשה את תפקידו כמטפל ויהיה הסוכן הטוב ביותר של המטופל הוא צריך מידע, הוא צריך לתשאל את המטופל.

אלי מרום: באמת יש מה שנקרא תהליך הניפוק שמתחיל בזה שמקבלים מרשם ואוספים מידע על המטופל.

אלי מרום: איסוף המידע נעשה או דרך המחשב או דרך תשאול אישי של המטופל איזה תרופות נוספות אתה לוקח, מה אתה לוקח, כדי שלא יהיו התנגשויות, מה לקחת בבוקר, מה לקחת בערב, מה לקחת עם חלב, בלי חלב, וכו'.

אלי מרום: ככל שיהיה לרוקח מידע גדול יותר, כמובן שהוא יוכל לתת שירות טוב יותר למטופל.

אלי מרום: זה נכון, אם לוקחים את המצב הקודם לפני המרשמים האלקטרוניים, אכן הרוקחים עשו שירות טוב בבתי המרקחת עם המידע שהופיע במרשם לבד ושאילתה של המטופל, כי הם לא יכלו להיכנס למחשב.

אלי מרום: אנחנו מחזירים פה מצב לקדמותו.

רון תומר: אבל פה אתה אומר לחסום את המידע, זה אחרת.

אלי מרום: הוא לא אידיאלי.

אלי מרום: אומרים פה שכדי לאפשר למטופלים נגישות לכל בית מרקחת בישראל, המידע המינימלי יהיה מרשמים שטרם נופקו, זה מה שכתוב פה.

אלי מרום: לא אוסרים פה על הקופה לתת מידע נוסף.

אלי מרום: אומרים פה: לפחות את המידע - - -

רון תומר: לא, אוסרים.

רון תומר: תהיה - - -

אלי אלאלוף: הוא אומר שהבעיה זה לא המידע.

קריאות: - - -

יעל סלנט: על מרשמים שטרם נופקו בלבד.

רון תומר: אוסרים.

אלי אלאלוף: אתה אומר שהוא יקבל מידע נוסף, אבל לא צריך לקבל מידע מיותר שהוא לא צריך לדעת כדי להנפיק את התרופה.

נורית קורן: אבל איזה תרופות הוא מקבל זה חשוב.

אלי מרום: מה שהוא זקוק זה המידע - - -

רון תומר: אבל, אלי, רק להדגיש, הנוסח בחוק כרגע אוסר לתת את המידע הזה, כי כתוב בלבד, וכאן הטעות.

רויטל טופר חבר: אבל אתה יכול עדיין לתשאל אותו כמו שעשית במרשם הידני.

רון תומר: אבל למה שחוק בישראל ימנע מידע מרוקח?

נילי דיקמן: בגלל הגנת הפרטיות.

קריאות: - - -

נילי דיקמן: אנחנו חוזרים לנקודת הפתיחה כמו מרשם ידני.

נילי דיקמן: מרשם ידני זה בדיוק אותו דבר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נילי דיקמן: צריך להסביר שכבר בפקודת הרוקחים יש הסדר שמאפשר את קבלת התיק הרפואי על-ידי הרוקח, וזה רק במקרה שהרוקח משמש כרוקח שנותן מרשמים והוא קלינאי, ואז גם יש הגנות מאוד משמעותיות על הבטחת המידע של התיק הרפואי.

נילי דיקמן: בלי ההגנות האלה לא ניתן יהיה לחשוף מידע רפואי.

נילי דיקמן: לכן, שני המסלולים פתוחים בפני בתי המרקחת, המסלול הזה שנותן רק את המרשמים שלא נופקו, ואם הם רוצים לשמש כרוקחים קליניים שנותנים מרשמים ויכולים לעשות את הצעד הנוסף.

רון תומר: אבל זה משהו אחר.

נורית קורן: אני רוצה להעיר הערה.

נורית קורן: לפעמים אני חושבת שרופא צריך לדעת איזה תרופות המטופל מקבל.

נורית קורן: לפעמים קרה לי שהלכתי לקחת תרופות ופתאום הרוקח אמר: לא, התרופה הזאת לא טובה, היא מתנגשת עם משהו אחר, את צריכה לקחת משהו אחר.

נורית קורן: לכן אני חושבת שחשוב שידעו איזה תרופות הוא מקבל.

רון תומר: והנוהל שלכם דורש את זה, נילי, 112 דורש את זה.

נורית קורן: לא את התיק הרפואי, אבל את איזה תרופות הוא מקבל.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, לא, אני מבקש.

נורית קורן: יאללה, תסיימו הקראה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מציע שתיקחו הביתה את שיעורי הבית בהצעת החוק כפי שמנוסחת.

אלי אלאלוף: נחפש בימים הקרובים דיון המשך בעניין הזה, אבל אני שמח שקיימנו את הבירורים הראשונים.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו בכתב אם יש לכם הערות נוספות כדי שבישיבה הבאה נסגור את זה סופית לקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.