ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 685, 2018-07-04 08:30

יואב קיש: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יואב קיש: על סדר-היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תכנית בנייה למטרות מגורים), של חברת הכנסת נורית קורן וחברי כנסת נוספים – הכנה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: ההצעה הזו נמצאת בוועדה הרבה זמן, ואני חייב להגיד לך, חברת הכנסת נורית קורן, שכשהגעתי לפה, בחנתי את ההצעות שהליך החקיקה שלהן לא הושלם, וניסיתי להבין מדוע.

יואב קיש: אני חושב שאחד התפקידים שלנו כיושבי-ראש ועדה זה לעזור ולנסות לקדם חקיקה פרטית, ככל האפשר.

יואב קיש: לא תמיד אפשר – לפעמים זה תקציבים, לפעמים בעיות אחרות, אבל זו הצעה שאני חושב שבאה לתת מענה לבעיה אמתית, אקוטית.

יואב קיש: לא ראינו פתרונות אחרים בשטח לבעיה הזו, ומשכך החלטתי לקדם אותה.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: תודה רבה שאתה מקדם את ההצעה.

נורית קורן: זו הצעה חשובה כדי לאפשר לאוכלוסייה שנמצאת מעל גנים לאומיים, לחיות כמו שצריך, ואפשרות לתקן בבית כל דבר ולעשות כל דבר כדי שהחיים שלהם יהיו תקינים, וגם כדי שהם לא יעברו על החוק ויעשו בנייה בלתי-חוקית באזור שנקרא גן לאומי.

נורית קורן: הדברים האלה מאוד חשובים, ואשמח שזה יקודם במידת האפשר.

נורית קורן: אני רואה שפחות או יותר יש פה הסכמה עם המשרדים.

יואב קיש: תכף נשמע.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת איתן ברושי, רוצה להתייחס?

איתן ברושי: כרגע לא.

יואב קיש: אז הקדמה, הקראה ונשמע התייחסויות.

תומר רוזנר: בוקר טוב לחברי הוועדה.

תומר רוזנר: אנחנו קיבלנו את הצעת החוק הזו, ולמדנו אותה לעומק.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצבים מאוד חריגים, שבהם נעשו הכרזות של גנים לאומים, כאשר היו באותם מקומות שכונות מגורים, כלומר הגן הלאומי בא אל השכונה, מה שנקרא, והטיל על אותה שכונה מגבלות שמקשות מאוד על אותה שכונה להתפתח ולהתקיים, כפי שאמרה חברת הכנסת קורן – בנייה שצריך לעשות או משהו שצריך לעשות.

תומר רוזנר: הגן הלאומי בא אל השכונה, והטיל עליה מגבלות.

תומר רוזנר: המטרה היא לפתור את הבעיה הזאת, כיוון שככלל, גנים לאומיים ושכונות טבע הם מקומות שאנחנו אומרים – מקובל, שלא עושים בהם מגורים, אבל יחד עם זה, מצב שבו הגן בא אל השכונה – נוצר מצב לא נורמלי, שהכלל הוא שאסור לבנות בגנים לאומיים, אבל השכונה הזאת יש בה אנשים שגרים, שרוצים להמשיך לגור.

תומר רוזנר: לכן ההצעה נועדה לפתור את המצב הזה.

תומר רוזנר: ההצעה גורסת שבמקרים האלה, שבהם ההכרזה על הגן הלאומי כגן לאומי היתה מאוחרת לכך שכבר היו באותו מקום מגורים, באותם מצבים חריגים, יתאפשר להגיש תוכנית, שבעצם תיתן לאותה שכונת מגורים את האפשרות להתקיים ולהתפתח ברמה הטבעית שלה, בהתפתחות המהותית שלה.

איתן ברושי: שכונה חוקית.

תומר רוזנר: היא היתה קיימת לפני.

איתן ברושי: זה לא אומר כלום.

איתן ברושי: בכפרים של הדרוזים ובמקומות אחרים יש שכונות שקמו לפני, ולא לפני בנייה חוקית – אני לא אומר מה צריך לעשות; רק אומר שכדאי להבדיל בין מה שחוקי ולא חוקי.

נורית קורן: זה נותן מענה.

איתן ברושי: בטבע יש הרבה בנייה לא חוקית של שטחי מרעה.

איתן ברושי: יש גם חוקים של סמוטריץ, שמעצימים את זה, שמקימים מאחזים בגליל, קרוואן לכל פרה.

איתן ברושי: לדעתי, צריך להבין את ההבדל בין מה חוקי למה שלא חוקי, בלי שאני מתייחס לבעיה, כי צריך לפתור אותה, אבל אי-אפשר לחוקק חוק שייקח בחשבון שיש בנייה פראית ולא חוקית, ועכשיו היא גוברת על שמורת טבע או גן לאומי.

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: ההצעה מגדירה שני דברים: את התנאים המהותיים שצריכים להתקיים כדי שאותו הליך של תכנון יתאפשר.

תומר רוזנר: במובן הזה יש סדרת תנאים שצריכים להתקיים – כאומר, שהשכונה היתה קיימת לפני הגן, שמתקיימים תנאים נוספים; ותהליך פרוצדורלי, של אישורים, שקודם להליך התכנוני או במקביל לו, ובמסגרתו נעשית בקרה מעבר למוסדות התכנון הרגילים, שהם אלה שבסופו של דבר יצטרכו לאשר את התוכנית הזו, לפי חוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: מעבר לכך יידרשו אישורים נוספים, לפי החוק הזה, במקרה הספציפי הזה, כפי שאנחנו מדברים על החריגים.

תומר רוזנר: אני מבקש שרוני תקריא.

יואב קיש: מייד.

יואב קיש: כדי לסכם, לא שמעתי אותך אומר את המושג הזה עד היום – הגן הלאומי בא אל השכונה.

יואב קיש: זה מושג שראוי להשתמש בו.

יואב קיש: הוא מבהיר.

יואב קיש: כי נוצר פה מצב מאוד רגיש.

יואב קיש: כעיקרון, בוודאי בוועדה הזאת, אנחנו רואים חשיבות גבוהה מאוד לכל נושא הגנים הלאומיים ושמורות הטבע והשמירה עליהם בקרב חלק מהערכים והזכות שלנו כציבור לשמור עליהם, אבל כפי שאמרת – הגן הלאומי בא לשכונה - יש פה בעיה שהיא באמת מצב חריג ולא ניתן לה מענה.

יואב קיש: הצעת החוק באה להסדיר את זה.

יואב קיש: נא להקריא, בבקשה.

רוני טיסר: לאורך ההקראה אקריא תיקונים מסוימים שהתקבלו בעקבות הערות ששמענו.

רוני טיסר: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 15)(תיקון).

רוני טיסר: השם של החוק ידוייק לסיטואציה שעליה אנחנו מדברים.

רוני טיסר: זו תוכנית הכוללת מגורים בשכונה קיימת בתחום גן לאומי.

רוני טיסר: הוספת סעיף 30א.

רוני טיסר: בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 30 יבוא: תוכנית למגורים בתחום שכונה קיימת ותחום גן לאומי.

רוני טיסר: בהתאם לתיקון של השם, גם כאן אנחנו מדברים על מגורים בשכונה קיימת.

רוני טיסר: לא כל תוכנית.

רוני טיסר: 30א(א)ץ בסעיף זה – שכונת מגורים – שכונה בתחום רשות עירונית, שבתחומה נמצאים עשרות מבנים, המשמשים למגורים.

רוני טיסר: רשות עירונית – כהגדרתה בתחום התכנון.

רוני טיסר: (ב) על אף האמור בכל דין, מגיש תוכנית רשאי להגיש תוכנית בתחום גן לאומי - לא שכחתי את אישור הרשות – זה יבוא בהמשך – המייעדת קרקע למגורים.

רוני טיסר: כאן נבהיר שמדובר על תוכנית המייעדת קרקע למגורים בתחום שכונת המגורים, כפי שהיתה קיימת ביום ההכרזה על השטח כגן לאומי.

רוני טיסר: אין כוונה להוסיף מגורים ללא הגבלה בכלל, לרבות השימושים הנלווים לאותה שכונת מגורים, ובלבד שיקיימו כל אלה: (1) הגן הלאומי נמצא בתחומה של רשות עירונית; (2) במועד אישור התוכנית, המייעדת את השטח לגן לאומי, היתה קיימת בשטח הגן הלאומי – זה תיקון – שכונת מגורים.

רוני טיסר: כאן נבהיר שהיא לא נגרעה מהתוכנית, כלומר אם שכונת המגורים נגרעה מהתוכנית ברבות השנים, זה לא יחול.

רוני טיסר: (3) הגן הלאומי משמש להנצחת ערכים ארכיאולוגיים המצויים בחלקם בתת-הקרקע מתחת לשכונת המגורים, ולפי התוכנית החלה ערב תחילתו של חוק זה עיקר השטח המיועד לשכונת המגורים מוגדר כשמור לחפירות ארכיאולוגיות.

תומר רוזנר: חוק זה – הכוונה לחוק שמתקן; החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו ולא לחוק העיקרי.

רוני טיסר: (4) התוכנית נותנת משקל הולם לשמירה על הערכים ההיסטוריים הנופיים והארכיאולוגיים הקיימים בגן הלאומי ולהנגשתו של הגן הלאומי לציבור.

רוני טיסר: כאן נוסיף סעיף קטן – (ב1) – תוכנית כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לאישור הרשות והשר, לאחר שקבע בהתייעצות עם המועצה – כלומר מועצת גנים לאומיים, שגריעת שטח שכונת המגורים או חלקה תפגע מהותית בתכלית הגן הלאומי.

איתן ברושי: מי זה הרשות?

תומר רוזנר: רשות הטבע.

איתן ברושי: אבל תחום השיפוט הוא לא של הרשות.

איתן ברושי: יש תחום של בנייה.

איתן ברושי: אי-אפשר לא לכתוב את זה.

יואב קיש: סיימי את ההקראה בבקשה.

רוני טיסר: (ג) לא תופקד תוכנית כאמור בסעיף קטן (א) אלא באישור הרשות- - -

יואב קיש: פה זה אותה רשות?

תומר רוזנר: רשות הטבע.

רוני טיסר: יש הגדרה בחוק.

רוני טיסר: ולא תאושר אלא באישור של האוצר.

יואב קיש: בחוק שלנו יש רשות עירונית.

יואב קיש: לא כתוב רשות.

תומר רוזנר: זה סעיף בתוך החוק.

רוני טיסר: ולא תאושר אלא באישור שר האוצר, השר, רשות העתיקות והרשות העירונית.

רוני טיסר: החלטה בדבר אישור כאמור תינתן תוך 60 ימים מיום שהועברה התוכנית לגורמים המנויים כאמור.

רוני טיסר: (ד) הוראות החוק החלות על גן לאומי ימשיכו לחול בתחום התוכנית גם לאחר אישור תוכנית כאמור בסעיף זה, ואין בסעיף זה כדי לגרוע מהן או מסמכויות הרשות הנתונות לה מכוחן.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה שביקשו להתייחס – מי מייצג את משרד הגנת הסביבה?

יואב קיש: מה עמדתכם כלפי החוק, לפרוטוקול?

ליאורה עופרי: ליאורה עופרי, מהלשכה המשפטית.

ליאורה עופרי: השר להגנת הסביבה תומך.

ליאורה עופרי: עמדת הממשלה בוועדת שרים זה שהחוק לפני קריאה ראשונה יבוא לדיון מחדש בוועדה.

יואב קיש: יש לך התחייבות כזו?

נורית קורן: יש התחייבות, אבל אם כל הרשויות כאן מסכימות- -

יואב קיש: זו לא השאלה.

יואב קיש: עמדת הממשלה – השר תומך.

יואב קיש: בוועדת שרים לחקיקה, קריאה טרומית, זה קיבל את תמיכת ועדת השרים.

יואב קיש: זו התמונה שאני מכיר.

יואב קיש: אני צודק?

ליאורה עופרי: כן.

ליאורה עופרי: החלטת ועדת שרים אמרה במפורש שלפני הגעה- - -

יואב קיש: תודה שהבהרת לנו את זה.

יואב קיש: עוד משרדים שרוצים להתייחס?

יואב קיש: בבקשה.

רוסלאן עותמאן: רוסלאן עותמאן, משרד המשפטים.

רוסלאן עותמאן: קודם כל, לאור חשיבות הדברים, אני רוצה לצטט את החלטת ועדת שרים, שכולנו נבין מה הוחלט שם: ככל שהצעת החוק תקודם לקראת קריאה ראשונה, זה ייעשה בהסכמת שר האוצר, שרת המשפטים, השר להגנת הסביבה, שר הפנים ושרת התרבות והספורט, ולפני הקריאה הראשונה תוחזר הצעת החוק לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יואב קיש: אני מציע שנוסיף את שר החלל, ובוא נתחיל לחפש אחריו.

יואב קיש: אני לא מקבל את זה.

יואב קיש: נסיים את ההכנה, ואם זה יגיע לקריאה ראשונה, מבחינתי, אני מעלה את זה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: ועדת שרים יכולה להנחות את הקואליציה, לא לתמוך.

יואב קיש: אין לי בעיה.

רוסלאן עותמאן: לגופו של עניין, עמדת משרד המשפטים – שאנחנו מתנגדים.

יואב קיש: מי זה אנחנו?

יואב קיש: שרת המשפטים?

יואב קיש: משרד המשפטים?

יואב קיש: היועץ המשפטי?

רוסלאן עותמאן: היועץ המשפטי.

רוסלאן עותמאן: ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

יואב קיש: מה שרת המשפטים אומרת על החוק?

רוסלאן עותמאן: לא יודע לומר מה עמדתה.

יואב קיש: אני מבקש את עמדת משרד המשפטים – לא היועץ המשפטי.

יואב קיש: אולי הן שונות.

יואב קיש: ראינו שבאחרונה יש קצת הבדלים בין עמדות המשרד, של הממשלה, ליועץ.

יואב קיש: היועץ המשפטי לממשלה מתנגד – הבנתי, תכף תסבירו גם למה.

יואב קיש: אני מבקש להבין, האם זו גם עמדת שרת המשפטים ומשרד המשפטים.

יואב קיש: עכשיו תסביר לנו למה היועץ המשפטי מתנגד.

רוסלאן עותמאן: קודם כל, חשוב לציין שהנושא הזה של גן לאומי סובב חומות טופל אצלנו בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמניץ.

רוסלאן עותמאן: קיימנו מספר דיונים עם כל הגורמים הרלוונטיים.

רוסלאן עותמאן: עמדתנו, שהוצגה לאורך כל הדרך, היא שאין לתת פתרון חקיקתי למורכבות שיש בגן הלאומי.

יואב קיש: יש לכם פתרון אחר?

רוסלאן עותמאן: כן.

רוסלאן עותמאן: תכף אתייחס אליו.

רוסלאן עותמאן: חשוב לי לציין שאנו מבינים את המורכבות שיש בגן הלאומי.

רוסלאן עותמאן: אין ספק שהבעייתיות והמצב שנוצר שם מצריכים פתרון, אבל אנחנו לא חושבים שהפתרון הזה צריך להיות במסגרת חקיקה.

רוסלאן עותמאן: לדעתנו, החקיקה הזו היא אינה טובה, אפילו מסוכנת, מהסיבה הפשוטה, שהצעת חוק מעין זו פותחת פתח להצעות דומות בעתיד, שיתייחסו למקומות אחרים.

יואב קיש: שמה, שבהן הגן הלאומי בא לשכונה?

יואב קיש: זו בעיה אמתית.

יואב קיש: מעניין אותי לדעת, אם הצעת החוק הזו חלה על יהודה ושומרון.

איתן ברושי: לפי התפישה שלך, כן.

איתן ברושי: אתם בעד שהכול יחול על יהודה ושומרון.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: יותר מזה - אני מכיר מקום שיש בו בעיה.

איתן ברושי: יש הרבה מקומות.

איתן ברושי: אין בעיה שהממשלה תכריז על הכול ביהודה ושומרון כגן לאומי.

איתן ברושי: הממשלה ערוכה לזה.

יואב קיש: אני יכול לומר לך ש- - - בחברון הוכרז כגן לאומי, ויש שם בנייה, ועכשיו אנחנו בבעיה.

יואב קיש: אני מבקש מהיועץ המשפטי וגם מהמשרדים, לתת לי תשובה, האם זה חל ביהודה ושומרון.

יואב קיש: אני בכל מקרה לא מעכב את הקריאה הראשונה.

יואב קיש: זה ייעשה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

יואב קיש: בבקשה.

נורית קורן: אני רוצה להעיר על משרד המשפטים, שהם יודעים שיש בעיה, והיה פה דיון קודם, לפני שהתמנית להיות יושב-ראש, והם יודעים בדיוק מה היתה הרוח של היושב-ראש, ולא התקדמתם לשום מקום משך שנים.

יואב קיש: נשמע את המתווה שהם רוצים להציע.

יואב קיש: הבנתי את ההתנגדות, אבל אמרנו שיש לכם מתווה אחר – אני רוצה לשמוע אותו.

רוסלאן עותמאן: הצעת החוק הזו גורמת לציבור להבין שאין מניעה נורמטיבית לשימושים של מגורים בגנים לאומיים, ולא מן הנמנע שבעתיד- -

יואב קיש: אתה חייב לדייק: במקרים שבהם הגן בא לשכונה.

רוסלאן עותמאן: במקרים דומים.

רוסלאן עותמאן: אני לא יודע כמה מקרים יש היום שעונים על אותם תנאים.

יואב קיש: גם אני לא יודע.

יואב קיש: נשאל את רט"ג על זה.

רוסלאן עותמאן: לא נוכל לעשות איפה ואיפה.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: רט"ג פה?

יואב קיש: תכף נשמע אותם.

יואב קיש: אני מבקש עכשיו את המתווה החלופי.

רוסלאן עותמאן: אנחנו הצענו פתרון במישור התכנוני, שאומר תכנון בשכבות, כלומר תיעשה גריעה בגן הלאומי לכל המקומות שיש בהם שימושים שלא מתאפשרים לפי גן לאומי, כלומר מגורים לשימושים נלווים.

רוסלאן עותמאן: אותם מקומות ייגרעו מהשטח של הגן הלאומי, כלומר ההכרזה על גן לאומי רק באותם מקומות, תבוטל.

יואב קיש: זה חקיקה?

רוסלאן עותמאן: לא.

רוסלאן עותמאן: זה פתרון תכנוני.

רוסלאן עותמאן: תוכנית.

יואב קיש: למה לא עשו את זה עד כה?

רוסלאן עותמאן: אסביר, למה זה נתקע.

רוסלאן עותמאן: ברור שיתרת השטח יישאר כגן לאומי.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: זה נשמע רעיון שיכול אולי לפתור.

יואב קיש: תסביר לי, למה זה לא מתקדם.

רוסלאן עותמאן: על-מנת לגרוע את השטחים צריך אישור של מספר גורמים, שאחד הגורמים הללו הוא מועצת גנים לאומיים.

רוסלאן עותמאן: מועצת גנים לאומיים בינתיים לא חושבת שצריך לעשות את הגריעה הזו.

יואב קיש: אז הפתרון לא רלוונטי.

רוסלאן עותמאן: לעת הזו.

יואב קיש: אנחנו חיים בעת הזו.

רוסלאן עותמאן: אנחנו צריכים להמשיך לבחון.

יואב קיש: מועצת גנים לאומיים נמצאים פה?

יואב קיש: עצרתי אותך.

יואב קיש: נחזור אליך.

יואב קיש: מועצת גנים לאומיים נמצאים פה?

תמרה לב: היושב-ראש שלח עמדה.

יואב קיש: הם רוצים – מועצת גנים לאומיים קבעה שגריעת שטח היא פגיעה מהותית בתכלית הגן הלאומי.

יואב קיש: סעיף 5?

יואב קיש: מה הוא אומר?

תומר רוזנר: קיבלנו את זה בשינוי.

תומר רוזנר: הם ביקשו שהם יצטרכו לאשר, שמועצת גנים תאשר את מה שאמרת, שלא תהיה פגיעה – מה שהקראת.

תומר רוזנר: אנחנו הכנסנו סעיף, שלא מופיע לך פה.

רוני טיסר: אקריא אותו שוב: תוכנית כאמור בסעיף קטן (א) תוגש באישור הרשות – רשות הטבע; לא המועצה – והשר להגנת הסביבה, לאחר שקבע, בהתייעצות עם המועצה- -

תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו לתקן שזו תהיה התייעצות ולא אישור.

יואב קיש: את לא יכולה לבדוק את עמדת השרה?

יואב קיש: תשלימי את הדברים בשמו.

תמרה לב: אני תמרה לב.

תמרה לב: גם אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

תמרה לב: הנושא הזה, כפי שאמר רוסלאן, טופל במחלקה שלהם, ולכן הם יוודאו את העמדה, אבל אני רוצה להשלים לעניין הסעיף הזה.

תמרה לב: דיברנו על זה אתמול, התוספת שהוצעה, שבעינינו היא חשובה, בכפוף לכל מה שרוסלאן אמר ולהתנגדות העקרונית.

תמרה לב: הנושא של האפשרות הזו, לבצע בסופו של דבר את התיקון הזה, רק כאשר נעשתה החלטה שלא ניתן לגרוע, אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בהסכמת המועצה ולא בהיוועצות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אבל בהסכמה זה המתווה שלכם היום, שלא התקדם לשום מקום.

תמרה לב: לא, להפך.

תמרה לב: היום אנחנו צריכים את הסכמת המועצה לגריעה.

תמרה לב: פה אנחנו מבקשים, שכשהמועצה מחליטה שהיא לא יכולה לגרוע, שזה המצב היום, אז נפנה לאופציה הזאת, כי מבחינה תהליכית, המצב הרגיל- -

יואב קיש: כלומר קודם ננסה גריעה.

יואב קיש: אם לא הצלחנו לגרוע - אני מוכן לשקול את זה בין ראשונה לשנייה.

יואב קיש: אני יכול לומר מה כוונתי.

יואב קיש: בגלל שהחוק הזה התעכב כל כך הרבה זמן, ובגלל שהיה מתווה חלופי שחשבנו שיתקדם ולא יתקדם, לתפישתי, אין נתיב אחר חוץ מאשר להוביל את זה בחקיקה.

יואב קיש: לכן אני רוצה היום להצביע ולהעביר את זה לקריאה ראשונה, ולהצביע ביום שני לקריאה ראשונה.

יואב קיש: ועדת שרים מוזמנת ביום ראשון לקבל החלטה, ככל שהיא רוצה, אני לא עושה את זה בלי ועדת שרים.

יואב קיש: אני כבר אומר לפרוטוקול, למשרד המשפטים.

יואב קיש: אני הולך להצביע על הנוסח כפי שהוקרא – אני מקווה שאקבל את תמיכת חברי הוועדה.

יואב קיש: ביום שני אני מעלה את זה לקריאה ראשונה במליאה.

יואב קיש: ועדת שרים מתכנסת ביום ראשון.

יואב קיש: מוזמנת לחוות את דעתה, לומר שהיא מתנגדת, תומכת – הכול בסדר.

יואב קיש: אני לא הולך לומר לוועדת שרים מה להגיד, והם לא יגידו לוועדת הפנים מה לומר.

יואב קיש: זה לגבי ההתנהלות של העניין.

יואב קיש: אם הייתי עושה מהלך של לפני שיש ועדת שרים, אולי זה לא ראוי, ולכן אני מתחשב בבקשה של ועדת שרים, לגבש את עמדתה.

יואב קיש: מבחינת הסכמות, יש לנו התנגדות של היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: יש לנו הסכמה של משרד הגנת הסביבה, יש לנו שאלה לגבי שרת המשפטים, מה עמדתה.

יואב קיש: האם מישהו מהמשרדים האחרים מתנגד?

יואב קיש: בבקשה.

יעל אדורם: בוקר טוב.

יעל אדורם: יעל אדןרם, ממינהל התכנון.

יעל אדורם: מינהל התכנון מההיבט המקצועי והמשפטי מתנגד להצעה הזאת.

יואב קיש: זו החלטת שר האוצר?

יואב קיש: יש פה נציג משרד האוצר?

יעל אדורם: הוא היה פה קודם, אורי דביר.

יואב קיש: אני מבקש לשמוע את עמדת שר האוצר כאחראי על מינהל התכנון.

יואב קיש: אתם מתנגדים – הבנתי.

יואב קיש: אני רוצה להבין, מי מתנגד ומי לא.

יואב קיש: אחרי זה יסבירו.

יואב קיש: אני מבקש שתביאו את האוצר, כי אני רוצה לדעת אם הדעה הזו היא דעתו של השר.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את זה.

יואב קיש: כמו שביקשתי לשמוע בוודאות אחרי שדיברו אתו.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: מינהל התכנון הודיע כעת שהם מתנגדים.

יואב קיש: רציתי לדעת אם משרד האוצר בראשות שר האוצר – זו גם עמדתכם.

אורי דביר: תן לי לבדוק.

יואב קיש: בבקשה, יש לך חמש דקות.

איתן ברושי: סלח לי, היושב-ראש, למה באים נציגי הממשלה, והם לא יודעים על מה הם מדברים?

איתן ברושי: זה לא פעם ראשונה.

יואב קיש: מסכים אתך, אבל לכן אני מדייק את זה.

יואב קיש: אני לא הולך לנהל את המשרדים.

יואב קיש: אתה יכול להתלונן עליהם כמה שאתה רוצה.

יואב קיש: יש עמדה מקצועית – שמענו.

יואב קיש: חינוך – לא היום.

יואב קיש: אני מבקש להבין את התנגדות מינהל התכנון.

יעל אדורם: אני מצטרפת לעמדתו של חברי רוסלאן ממשרד המשפטים.

יעל אדורם: היינו יחד אתם בצוות חשיבה.

יעל אדורם: אנחנו מכירים את הבעיה ואת המורכבות של עיר דוד, ובהחלט לא מקלים ראש בבעיה הזאת.

יעל אדורם: אנחנו כן רוצים לתת לה פתרון.

יעל אדורם: לכן כן ישבנו על המדוכה יחד עם משרד המשפטים.

יואב קיש: אבל מועצת גנים לאומיים לא מאפשרת לכם.

יעל אדורם: היא מחווה דעתה במסגרת תוכנית שמוגשת ומקודמת- - -

תומר רוזנר: היא מודיעה שלא תסכים לגרוע.

יעל אדורם: הם דנו על ריק.

יעל אדורם: ההליך הוא שמגישים תוכנית למוסד תכנון, הוא מחווה את דעתו, מפקיד אותה, ואז ככל הוא מחליט לאשר אותה, אז יש במה לדון - רואים את התוכנית כמכלול.

יעל אדורם: אנחנו כן יודעים לטפל במקרה הזה ולתת לו פתרון.

יואב קיש: אבל אם תהיה הסכמה עקרונית, ואז אפשר להתקדם – אף אחד לא יתחיל הליך כזה, שעוד לא יודעים בכלל מה רוצים.

יואב קיש: כרגע אין הסכמה והם לא מעוניינים בזה, וזה זכותם.

יעל אדורם: זה משהו מאוד כללי ואמורפי.

יעל אדורם: אנחנו רואים בזה ייעודים שהם תרתי דסתרי – מגורים וגם לאומי לא יכולים לחבור ביחד.

יעל אדורם: ההצעה הזאת, יש לה השלכות רוחב.

יואב קיש: אני מסכים אתך ב-100%.

יואב קיש: גנים לאומיים, לא צריכים להיות בהם מגורים, ומגורים, לא צריכים להיות בהם גנים לאומיים, אם אתם שואלים אותי.

יואב קיש: זה המצב.

יואב קיש: אבל מה לעשות, הגן הלאומי בא לשכונה ולא השכונה באה לגן.

יואב קיש: לא יהיה מצב שהשכונה תבוא תגן – על זה אעמוד, ולא אאפשר שום תקדים, ולא בעסקינן אנחנו.

יואב קיש: אנחנו במצב שאנשים גרו, ואמרו להם: אתם גרים בגן לאומי, והם ממשיכים לחיות, אלא אם יש החלטה שמישהו אומר: בוא נהרוס את כל המגורים במקומות שבהם יש גנים לאומיים ונבטל את זכותם הקניינית שהיתה קיימת קודם.

יואב קיש: אולי זו הכוונה של משרד המשפטים.

יעל אדורם: זה לא מה שאמרנו, חלילה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, צריך להבהיר, שאנחנו לא עושים את זה.

נורית קורן: אנשים נשארים.

יעל אדורם: גם אנחנו לא.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אם זה לא היה ברור, זה נאמר בסרקזם.

תמר כפיר: אפשר להתייחס?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: שמעתי את מינהל התכנון.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע אחרים, ואחרי זה, אם יהיה זמן.

יואב קיש: יש לי מסגרת זמנים היום.

יואב קיש: עוד משרדים שלא דיברו, שרוצים לדבר?

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אתה לא משרד ממשלתי אלא רשות, אבל בוא תגיד את עמדתכם, והאם אתם רואים עשרות או מאות מקרים כאלה במדינת ישראל ביהודה ושומרון.

זאב הכהן: שמי זאב הכהן, מתכנן מרחב ירושלים ברשות הטבע והגנים.

זאב הכהן: קודם כל אני רוצה לומר, לגבי מצוקת הדיירים, כמו שזו מצוקה של הדיירים, זו מצוקה של הגן הלאומי.

איתן ברושי: אין הבדל אצלכם.

זאב הכהן: הרעיון להביא גן לאומי אל שכונות מגורים היה רעיון שנולד במועצת גנים בשנת 68', והיא עדיין דבקה ברעיון הזה.

זאב הכהן: זה רעיון חדשני, אמרו: בירושלים הקדומה סביב חומות ירושלים צריך לקחת את כל השטח הזה על שכונות המגורים שלו, ולשים עליו ייעוד של גן לאומי כדי שהוא יתפקד כיחידה נופית ותיירותית אחת.

זאב הכהן: למשל, שכונת ימין משה גם היא נמצאת בגן הלאומי הזה.

זאב הכהן: לשכונת ימין משה הוגשה תב"ע מפורטת ומתוקפה הוקמה שכונת ימין משה, והיא שכונת תיירות.

זאב הכהן: מתפקדת כמו ששכונה בגן לאומי צריכה להיראות.

זאב הכהן: בעיר דוד לא הוכנה תב"ע מפורטת, ולכן היא נראית כפי שהיא נראית היום.

יואב קיש: אין בכלל תב"ע לעיר דוד?

זאב הכהן: אין בכלל.

יואב קיש: אני מבין שהוכנה ולא קודמה.

זאב הכהן: הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן – שהדרך לשקם את עיר דוד, ולהפוך אותה לשכונה תיירותית שמכבדת את ירושלים הקדומה היא בתב"ע.

זאב הכהן: התב"ע הזאת נבלמה כי העמדה המשפטית שהיתה בשנות ה-70' השתנתה, ואמרו: לא הולך יחד.

יואב קיש: אז אתה אומר, שמצד אחד, הדרך היא בתב"ע מסודרת, כמו שעשיתם במקומות אחרים, ומצד שני, בעיר דוד אנחנו בולמים.

יואב קיש: אז מה אתה רוצה שיעשו בעיר דוד?

זאב הכהן: מאז 2009 גם אנחנו שותפים להרבה ישיבות וחלופות, לראות איך פותרים את הבעיה הזאת, ומי שחושב שהפתרון הוא גריעת הגן הלאומי, מועצת גנים אמרה את דברה.

זאב הכהן: הגן הלאומי הזה לא ייגרע.

יואב קיש: זה אומר שהמתווה שהציע משרד המשפטים לא ריאלי.

זאב הכהן: לכן אין שום חלופה אחרת.

זאב הכהן: גם אנחנו מעדיפים שזה ייפתר ללא חקיקה.

יואב קיש: אז לצערכם אתם תומכים.

יואב קיש: כמה מקרים אתה מכיר חוץ מהשניים שהזכרנו פה עד עכשיו, שזה עיר דוד ותל רומדה?

זאב הכהן: היו מקרים כאלה בגן לאומי אשקלון ובבית שאן, וזה נפתר על-ידי גריעת שכונת המגורים, כי אנחנו באמת תומכים בעיקרון הבסיסי.

יואב קיש: איפה שגרו קודם, יש להם זכות לחיות.

זאב הכהן: המקום היחיד שיש לנו גן לאומי מוכרז עם בעיה מהסוג הזה- - -

יואב קיש: גם תל רומדה, אני חושב.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תשלים את דבריך, משרד המשפטים, בקצרה.

רוסלאן עותמאן: רק בינתיים רציתי לעדכן בעמדת משרד המשפטים.

רוסלאן עותמאן: שוחחתי כרגע עם לשכת השרה, וזו העמדה: לאור המצב הנוכחי שנוצר, והעובדה שהפתרון התכנוני לעת הזו לא מקודם, שרת המשפטים כן רוצה להתקדם לקריאה ראשונה.

רוסלאן עותמאן: במקביל היא כן- -

יואב קיש: אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת ברושי, לכל היועצים המשפטיים באשר הם.

יואב קיש: יש לנו שני גופים משפטיים שאתם עובדים אתם:

יואב קיש: אחד זה היועץ המשפטי לממשלה והשנייה זה שרת המשפטים.

יואב קיש: כמו שאתה רואה במקרה זה, לא תמיד הדעות מסונכרנות ביניהם.

יואב קיש: אני מבקש לוועדה הזו, כשאתם מגיעים, תמיד שתהיה בדיקה גם של השרה וגם של היועץ, וששתי העמדות יוצגו, כפי שנעשה כרגע.

רוסלאן עותמאן: ברשותך, אשלים את המשפט.

רוסלאן עותמאן: היא כן רוצה לקדם לקריאה ראשונה, אבל בינתיים היא עושה מאמצים גם לקדם את הפתרון התכנוני.

יואב קיש: אשמח.

יואב קיש: שותפים למאמצים.

יואב קיש: רשות התכנון רוצים לסיים את דבריכם.

תמר כפיר: אני חושבת שיש אי-בהירות או אי-הבנה לגבי המושג תכנון בשכבות, שזה הפתרון התכנוני שהיה בהסכמת כל הגורמים, כי כל הזמן מדברים על גריעה, ומראים את החשיבות של יצירת הרצף של הגן הלאומי.

יואב קיש: הרגע משרד המשפטים אמר לי ההפך מעמדת היועץ המשפטי.

יואב קיש: יש לי הרגשה ששר האוצר לא ירצה להיתפס כמתנגד למהלך.

יואב קיש: אתה רוצה לומר לי שהוא מתנגד?

יואב קיש: אז אתם תומכים בעמדה המקצועית.

יואב קיש: אם כך אתם באים מוכנים לישיבה כזו, זו התשובה.

יואב קיש: דבר עם מי שאתה צריך, ותעיר את מי שאתה צריך, והגיע הזמן שב-09:05 יהיו תשובות מהאוצר.

יואב קיש: נא להשלים את דבריך.

תמר כפיר: אני חושבת שיש אי-הבנה לגבי הפתרון התכנוני של הכלי של תכנון בשכבות.

תמר כפיר: תכנון בשכבות מאפשר לסמן את כל הגן הלאומי ברצף, כפי שקיים היום, את כל שטח הגן הלאומי.

תמר כפיר: מה שמייחד אותו זה סימון נוסף על גבי הייעוד של הגן הלאומי של הגן הלאומי, של שכונת המגורים, של ראסטר, שיציג את הטיפול המיוחד.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: תאמיני לי, אני מכיר את המתווה, וניסיתי לעזור לקדם אותו.

יואב קיש: לא הצלחתי.

תמר כפיר: אבל בזה כן נשמר הרצף, כמו שהוא אמר, של החלטת מועצת גנים, של גן לאומי סביב חומות ירושלים על כל השטח.

תמר כפיר: בדרך הזו מגיעים לתוכנית שמייצרת רצף של כל שטחי הגן הלאומי- - -

יואב קיש: אני מסכים אתך שזה המתווה המועדף.

יואב קיש: מה שאני אומר, וזה טרם ענית – אין הסכמה של מועצת גנים לאומיים למתווה.

יואב קיש: לכן הוא לא רלוונטי.

יואב קיש: אז אפשר לדבר באוויר, ותיאוריה נכונה, שהיא תיאורטית.

יואב קיש: כמו שהוא אמר, לרגע זה אין כלום.

יואב קיש: זה הכול.

תמר כפיר: אם יערכו תוכנית כזו.

יואב קיש: אז עוד חמש שנים נבוא ונדבר.

תמר כפיר: לא.

תמר כפיר: אז זה יגיע למועצת גנים.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: יש כרגע אי-הסכמה עקרונית.

יואב קיש: היתה תב"ע שלא רוצים לקדם אותה.

יואב קיש: אנחנו תקועים.

יואב קיש: זה המצב.

יואב קיש: תשמעי מי אמר לך פה – רשות הטבע והגנים אמרו לך שבלי חקיקה לא יקרה כלום.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שאלתי אם יש התנגדות.

יואב קיש: אף משרד לא רצה להוסיף עמדה.

יואב קיש: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

איתן ברושי: קודם כל, אני חושב שחשוב לקדם את החוק.

איתן ברושי: כמה הערות.

איתן ברושי: אחת, אנחנו נמצאים בתחום לא רק של רשות עירונית אלא בתחום של רשות מקומית.

תומר רוזנר: רשות עירונית הכוונה היא לרשות המקומית הנוגעת בדבר.

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: לכן הניסוח שגוי.

איתן ברושי: רשות מקומית כוללת רשות עירונית, מועצה מקומית ומועצה אזורית.

איתן ברושי: לכן זה מייצג את כל מרכיבי השלטון המקומי.

איתן ברושי: לכן החוק הזה, כפי שאני מבין, לא חל רק על רשות עירונית.

יואב קיש: תסביר בבקשה, היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: הגדרת חוק התכנון קובעת שרשות עירונית היא עירייה או מועצה מקומית, לא כולל מועצה אזורית, כלומר החוק הזה לא יחול במועצות אזוריות.

איתן ברושי: אבל החוק הזה הוא חוק חיובי.

איתן ברושי: הוא בא לשים כללים במקומות שהפרו אותם.

איתן ברושי: אני רוצה לומר מראש שנקודת המוצא, חבריי מגורמי הטבע – נקודת המוצא אצלי – אתם גם מגיעים לא מוכנים לישיבות.

איתן ברושי: אתם חושבים שזה תנועת נוער פה, ואתם גם לא מקשיבים.

איתן ברושי: אבל זה לא רק בחדר הזה.

איתן ברושי: אני אומר את זה בכל ועדה, שהממשלה מגיעה לא מתואמת, והוועדה הופכת להיות הקמב"ץ של הממשלה.

איתן ברושי: אני חושב שאת המדינה לא הקימו עם הממשלה הזאת אלא הרבה קודם.

איתן ברושי: יש פה מקומות שההתיישבות היתה לפני שהכריזו על גנים לאומיים.

איתן ברושי: יש לנו המגזר הערבי בעיקר ומקומות נוספים שיש סתירה בינם לבין הטבע.

איתן ברושי: בעיניי, האדם קודם לכל היתר, ואיפה שיש אנשים חיים, הם צריכים להמשיך לקיים את שגרת החיים שלהם.

איתן ברושי: אני יודע כמה דם נשפך באזור בית ג'אן ובמקומות אחרים בוויכוח, איפה יפרצו שבילים ואיך יחיו אנשים במקומות שיש סתירה.

איתן ברושי: הייתי שותף לזה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שבהגדרת המוצא של החוק, דווקא זה בא לטפל באדם, לפני שמטפל בחרקים ובעצים.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך להעביר את זה.

איתן ברושי: מה שאמר פה היועץ המשפטי, שהגן הלאומי בא לשכונה – כלומר השכונה היתה קודם.

איתן ברושי: אי-אפשר היום לבוא לתושבים, חלקם אין סוף שנים שם, ולומר להם: עכשיו הכרזנו עליכם גן לאומי, אז תצאו החוצה.

תמר זנדברג: יש שווים ויש שווים יותר.

יואב קיש: אל תפריעי לחברך באופוזיציה איתן ברושי.

איתן ברושי: מצאו מספיק דרכים להתמודד.

איתן ברושי: אני גם רוצה לשאול, מה ההבדל בין גן לאומי לשמורת טבע?

איתן ברושי: בסופו של דבר העקרונות הם דומים.

איתן ברושי: אני מדגיש שבעיניי, ואני אומר את זה בצורה חיובית, אדוני היושב-ראש – אני לא מציע להחריג מזה שום צורה, אלא זה קיים ויכול להיות קיים גם בעתיד.

איתן ברושי: למה להוציא את המועצות האזוריות?

איתן ברושי: 86%- - -

יואב קיש: שר האוצר, כנראה, לא לגמרי מבסוט מהאמירות שהיו פה.

יואב קיש: יש עמדת שר האוצר?

יואב קיש: האם היא תומכת בגורמי המקצוע במשרדו?

אורי דביר: העמדה של המשרד היא כמו העמדה שהיתה בוועדת שרים, שזה דומה לעמדה של משרד המשפטים, של להעביר, ואם יהיה צורך לפני- -

יואב קיש: אני שואל שאלה פשוטה.

יואב קיש: יש עמדת מינהל התכנון, שמתנהג לחקיקה.

יואב קיש: שאלתי מה עמדת שר האוצר – תומך או לא תומך בהצעה המונחת על שולחן הוועדה?

אורי דביר: זו העמדה שנאמרה בוועדת שרים.

יואב קיש: אני לא יודע מה נאמר.

יואב קיש: זה לא כל כך מעניין אותי.

יואב קיש: שאלתי שאלה.

יואב קיש: אתה לא יודע לומר לי כן או לא?

יואב קיש: אני צריך לדעת אם השר תומך בהצעה.

יואב קיש: יש הצעה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: אני רוצה להצביע.

יואב קיש: אני רוצה לדעת את עמדת השר.

אורי דביר: זו אותה עמדה שנתנה שרת המשפטים.

אורי דביר: הוא תומך.

יואב קיש: אז הוא תומך.

יואב קיש: קשה לך להוציא את המילים מהפה?

יואב קיש: תגיד: השר תומך בהצעה.

אורי דביר: השר רוצה מה שהיה בוועדת שרים, שאם יהיה צורך, להחזיר לוועדת שרים.

יואב קיש: הבנתי שהוא רוצה, אבל השר תומך בהצעה?

אורי דביר: הוא תומך בהצעה לקריאה הראשונה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קיבלנו את עמדת שר האוצר.

יואב קיש: בבקשה.

איתן ברושי: אני רוצה להעיר גם בהמשך שכתוב שהגשת התוכנית בתיאום עם הרשות.

איתן ברושי: אז יש רשות הטבע והגנים.

איתן ברושי: צריך להפריד בין הרשות המוניציפלית ורשות כמו הטבע והגנים.

איתן ברושי: תחום השיפוט הוא מוניציפלי.

איתן ברושי: הוועדה היא מקומית לתכנון או מרחבת.

איתן ברושי: אין סמכות תכנונית לרשות הטבע והגנים, אלא מי שעומד בראש הוועדות זה מינהל התכנון, שמתחתיו ועדה מרחבית או מקומית.

איתן ברושי: לכן צריך להכניס פה גם את הרשות המוניציפלית.

יואב קיש: היא נמצאת.

יואב קיש: ב-ג.

איתן ברושי: אם זה כתוב, ההערה מיותרת.

איתן ברושי: לסיום, יש להבהיר פה את השאלה של יהודה ושומרון.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה אחרי קריאה ראשונה.

איתן ברושי: רק לאחרונה הכנסת חוקקה בטרומית, ואני מתקומם, חוק של סמוטריץ בעניין, שלדעתי אינו ראוי.

איתן ברושי: ביהודה ושומרון הריבון הוא צה"ל, ואלוף הפיקוד וכתוצאה מזה שר הביטחון.

איתן ברושי: הייתי שם כמה שנים.

איתן ברושי: נדמה לי שבחדר הזה אני מתמצא.

איתן ברושי: מצד שני, זה יכול ליצור סתירה.

יואב קיש: איתן, הנושא של החלת החוק הזה על יהודה ושומרון יידון לאחר קריאה ראשונה פה בוועדה.

איתן ברושי: זה שונה מחוקים אחרים?

יואב קיש: לא יודע.

יואב קיש: לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

יואב קיש: יידון בזה אחרי קריאה ראשונה.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת פארן.

יעל כהן-פארן: קודם כל אפתח ואומר שעמדתו של חבר הכנסת ברושי אינה עמדת המחנה הציוני.

יואב קיש: יש עמדה למחנה הציוני?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: אנחנו מתנגדים לחוק.

יואב קיש: היתה הצבעה סיעתית על זה?

יעל כהן-פארן: לא, אבל התנגדנו לו גם בקריאה הטרומית.

יואב קיש: אני רוצה לעשות סדר.

יואב קיש: כמו שעשינו סדר בעמדות המשרדים – יש עמדת הגורם המקצועי, ויש עמדת השר, ויש עמדת יועץ משפטי.

יואב קיש: יש פה הרבה עמדות.

יואב קיש: זה שהצבעתם נגד זה בסדר.

יואב קיש: האם התקבלה החלטה סיעתית להתנגד לחוק בקריאה ראשונה?

יואב קיש: אם זה יעל כהן-פארן שמתנגדת, זה גורם מקצועי, ואם זה הסיעה, זה השר.

יואב קיש: אני מנסה לעשות אנלוגיה.

יעל כהן-פארן: לא אכנס לנבכי הפוליטי של המחנה הציוני.

יעל כהן-פארן: אין החלטה סיעתית.

יעל כהן-פארן: ההחלטה הסיעתית כרגע בוועדת הפנים לצורך ההצבעה עכשיו נקבעת על-ידי חברי הוועדה שמתנגדים לחוק.

יואב קיש: אז בואו נדייק: חברי הוועדה מטעם המחנה הציוני.

יעל כהן-פארן: נדון על זה בסיעה ונקבל החלטה.

יואב קיש: אז תיקנו את האמירה שלך.

יעל כהן-פארן: בניגוד למשרדי הממשלה ונציגיהם, אני לא עמדה מקצועית אלא פוליטית.

יעל כהן-פארן: הדוגמה שהביא פה ברושי מראה את המדרון החלקלק שיש בחוק הזה.

יעל כהן-פארן: ברושי רוצה להחיל, אם אני מבינה אותך נכון, לא רק על רשות עירונית בהיבט אחד אלא על כל רשויות המדינה, למה לא?

יעל כהן-פארן: זה אומר שכל הרשויות, שזה כל שמורות הטבע, כי הן חלות בטבע של רשויות מקומיות או צמוד אליהם, וגנים לאומיים שנמצאים ברשויות לא עירוניות, מועצה אזורית, יחול עליהם שהם יכולים להחליט לבנות שכונה באזור של גן לאומי.

יעל כהן-פארן: כך הבנתי אותך.

איתן ברושי: בדיוק הפוך.

יעל כהן-פארן: יש לנו כל כך מעט שמורות טבע.

יואב קיש: אז הגיע הזמן שהם ייכנסו למגורים.

יואב קיש: הגן הלאומי בא לשכונה.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: בדיוק הפוך.

יעל כהן-פארן: יש לנו כל כך מעט שמורות טבע וגנים לאומיים במדינת ישראל; בשטחים עירוניים עוד פחות.

יעל כהן-פארן: כמה שטחים פתוחים ציבוריים וירוקים ושמורות טבע וארכיאולוגיה יש לנו בערים?

יעל כהן-פארן: גם בזה אתם רוצים לפגוע?

יעל כהן-פארן: זה ממש כבשת הרש.

יעל כהן-פארן: מה שהיום מוגן כחור בחוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע צריך להישאר להיות מוגן.

יעל כהן-פארן: בדברי ההסבר לחוק כתוב, שאין דרכים לאפשר הקמה.

יעל כהן-פארן: יש מענה למקרים מיוחדים.

יעל כהן-פארן: המענה כרוך בהסכמה, שמי שאחראי על הגנים הלאומיים, שהציבו אותם, ובצדק, מחוק מיוחד משנת 63' כדי להגן עליהם.

יעל כהן-פארן: לכן יש דרך.

יואב קיש: יש דרך, רק היא נכשלה.

יעל כהן-פארן: היא נתקלת בהתנגדות, ולמה – כי ההבנה של הגורמים הללו היא שבנייה למגורים תפגע בגן הלאומי, חד וחלק.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו פה בחוק הזה, אם יאושר, הוא ייתן פתח לפגוע בגנים הלאומים ובעתיד גם בשמורות הטבע, ובעתיד לא רק באזור עירוני אלא גם בבין-עירוני.

יעל כהן-פארן: בקיצור, כל פגיעה בשמורות טבע ובגנים לאומיים בעיניי היא באמת לא במקומה.

יעל כהן-פארן: יש לו כל כך מעט מהם, ואנחנו חייבים לציבור ולדורות הבאים לשמור עליהם.

יעל כהן-פארן: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: אני מאוד מתפעל מהיכולת הפנומנלית של הגורמים שמנסים לקדם את החוק הזה.

זוהיר בהלול: נדמה שעד כה אפילו לא דובר על המהות האמתית.

זוהיר בהלול: יש אפשרות לנתח מהכללי, הגלובלי לפרטי, ויש אפשרות לקחת סיפור פרטי, וממנו להשליך על הסיפור הכללי.

זוהיר בהלול: אני אלך דווקא לכללי.

זוהיר בהלול: מדובר פה פר אקסלנס על קידום חוק, שישרת את המתנחלים, בעיקר כשמדובר בסילוואן, שהוא המקום היחיד בישראל שבו שכונת מגורים הוכרזה כגן לאומי.

יואב קיש: ימין משה אמרתם, לא? יש עוד כמה, אבל לא משנה.

זוהיר בהלול: באזור ירושלים יש אלפי פלסטינים שנמצאים תחת ההגדרות האלה, ורק מאות יהודים, אבל כנראה שמאות יהודים זו ערובה מנצחת כדי להכפיף חוקים לאינטרסים שלהם.

זוהיר בהלול: לכן כמובן אני מתנגד – מצטרף לדעתה של חברתי יעל פארן.

יואב קיש: אגב, לדעתי זה גם יסדיר בנייה של מגורי ערבים בתל-אביב.

יואב קיש: אתה מתנגד לבנייה?

יואב קיש: גם הם בבעיה.

יואב קיש: אבל אם אתה מרים את הדגל, מי אני שאמנע מבעדך להרים אותו?

יואב קיש: הם בבעיה לא פחות.

יואב קיש: אבל אנחנו לא עוסקים בבעיות של אנשים – אנחנו עוסקים בסיסמאות.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: זכותו.

נורית קורן: ממש ככה.

זוהיר בהלול: אנחנו איבדנו את שערותינו מעל גולגולתנו ואנחנו אנשים די מנוסים כדי להבין- - -

יואב קיש: מה תעשה אם המשותפת יתמכו בסוף?

זוהיר בהלול: אני הולך עקרונית בעניין הזה.

נורית קורן: היום אם יש בעיה בצנרת וצריך לשנות, הם לא יכולים לעשות שום בנייה ושום דבר.

נורית קורן: אפילו הדברים הכי קטנים.

יעל כהן-פארן: - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להמשיך את הקו של זוהיר בהלול, וקצת להוציא את המרצע מן השק, ועל הדרך גם ההיתממות שבה שניכם קפצתם – גם אדוני יושב-ראש הוועדה וגם יוזמת החוק היא מעידה על מה שאני רוצה לומר.

תמר זנדברג: החוק הזה הוא פשוט.

תמר זנדברג: זה לא חוק גנים לאומים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

תמר זנדברג: זה נורא יפה, איך עטפו פה הכול בלשון רבים כדי להסתיר את העובדה שמדובר בהצעת חוק סילוואן, על-מנת שאפשר יהיה בשכונה הזו למנוע את הבנייה של הפלסטינים ולהמשיך להרוס ולמנוע כל בנייה של פלסטינים בזמן שיעודדו וימשיכו לבנות בנייה של מתנחלים בתוך סילוואן, בתוך עיר דוד במסווה שזה כביכול משרת את מטרות הגן הלאומי.

תמר זנדברג: יש מקרים בעבר בהרבה מאוד מקומות בארץ, שבהם שכונה שלמה, אם היא נכללה בתוך גן לאומי, כל השכונה נגרעה משטח הגן הלאומי, ואז כל תושביה יכלו לבנות בה, אם ראו בזה צורך.

תמר זנדברג: המקום היחיד שמצאו את המנגנון – הייתי קוראת לזה ישראבלוף, אבל זה לא ישראבלוף; זה פשוט מניפולציה מתוחכמת, וההתרוצצות פה של אנשי עיר דוד ושל אנשי עמותת אלעד עם העוזרים שלך ועם גורמים פה מהקואליציה מעידה על זה יותר מכל דבר.

יואב קיש: את נגד הדמוקרטיה הישראלית?

תמר זנדברג: חס וחלילה.

יואב קיש: אולי נסתום פה פיות לרוב הציבור?

תמר זנדברג: אתה סותם לי את הפה עכשיו.

יואב קיש: תתעסקי במהות.

תמר זנדברג: זו המהות.

תמר זנדברג: אל תחנך אותי, עם כל הכבוד.

יואב קיש: אני לא מחנך אותך – אל תחנכי אותי.

יואב קיש: בבקשה.

תמר זנדברג: אני בזכות הדיבור שלי אומר מה שאני רוצה, ואם אתה עושה פה דילים עם אלעד מחוץ לחדר, אתה יכול לעשות את זה, ואני יכולה לחשוף את זה.

יואב קיש: אלעד?

יואב קיש: אני סומך עליו מאוד, והוא יד ימיני.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מי זה אלעד, אבל עמותת אלעד היא זו שבונה בעיר דוד, והיא זו שעומדת מאחורי החוק הזה, ומה שאתם עושים פה זה מניפולציה מאוד מתוחכמת, שאם אף אחד לא הבין אותה, אולי לפרוטוקול אחשוף אותה.

יואב קיש: בבקשה.

תמר זנדברג: בקיצור, כל המטרה פה זה פשוט להמשיך את ההתנחלות של עמותת אלעד בעיר דוד, שקיבלה ביד אחת את הזכות לנהל את הגן הלאומי, וביד השנייה לייהד את השכונה נגד עשרות-אלפי הפלסטינים שנמצאים בשכונה הזו.

תמר זנדברג: זה הכול.

תמר זנדברג: זה מטרת החוק הזה.

תמר זנדברג: יש פתרונות אחרים.

תמר זנדברג: יש מקומות אחרים, שבהם שכונות שלמות נגרעו משטח הגן הלאומי, אם היתה החלטה שבטעות הגן הלאומי בא על השכונה או על העתיקות או על אתרי הנצחת דוגמת בית שאן, אבל כאן מה שבאים לעשות – לידיעתך, חבר הכנסת ברושי, אולי לא ידעת – יפה מאוד שבמחנה הציוני יש עמדות בין בעד שמירת טבע לבין גנים לאומיים במרחב הכפרי, אבל כדאי מאוד שגם אתם, כדי להבטיח את העתיד של ירושלים, ולא להוסיף גפרור לחבית חומר הנפץ של שכונה שנקראת סילוואן, כדאי שתגעו מה עומד מאחורי החוק הזה.

תמר זנדברג: זה לא חוק שיחול על שום מקום מהמקומות שמעניינים אתכם.

תמר זנדברג: הוא יחול אך ורק על ההתנחלות עיר דוד שבונה עמותת אלעד בתוך שכונת סילוואן, ושבאה לאפשר שכונות למתנחלים המעטים היהודים שיש שם, ולמנוע אותה מהפלסטינים שנמצאים שם.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: החיוכים של חברת הכנסת נורית קורן מעידים שהיא יודעת את זה.

נורית קורן: את מפרשת איך אני נראית ולמה מחייכת?

נורית קורן: המשך ישיר של הכנס שהיה פה ביום שני ומה שקרה במליאה.

יואב קיש: אני רוצה לומר כמה דברים.

יואב קיש: קודם כל, הבנתי להבהרתו של איתן ברושי, שעל המועצות האזוריות זה לא יחול.

יואב קיש: תודה על ההבהרה.

תמר זנדברג: זה לא יחול על שום מקום חוץ מסילוואן.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שנית, עלתה שאלה לגבי יהודה ושומרון.

יואב קיש: אמרתי – נדון בזה בין ראשונה לשנייה ושלישית.

יואב קיש: נתתי דוגמה לתל רומדה.

יואב קיש: הבעיה שם גם דומה – אולי לא באותם היקפים, אבל יש שם בעיה בעניין זה.

יואב קיש: מאוד הייתי שמח שלא היינו נזקקים לחקיקה הזו, חברת הכנסת זנדברג.

יואב קיש: נתקן – יש בעיה אמתית, וזה מה שאמרתי לך, זוהיר בהלול - מצב שבו הגן הלאומי בא לשכונה.

יואב קיש: כשזה קורה, אי-אפשר להתעלם מזה.

יואב קיש: לומר בגישה שלך, חברת הכנסת פארן - אני לא מעניין אותי- - -

יעל כהן-פארן: אבל החליטו את זה אחרי שהיתה שם שכונה, לא לפני.

יעל כהן-פארן: פתאום גילו את העתיקות.

יואב קיש: אז יש פה מצב נקודתי.

יעל כהן-פארן: אבל צריך לשמור על הגן הלאומי.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה להרוס את כל העתיקות ולבנות?

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, את מפריעה לי.

יואב קיש: לכן המצב הזה שהגן הלאומי בא לשכונה, צריך התייחסות ספציפית.

יואב קיש: אם הוא היה נפתר במסגרת הליך הגריעה, כפי שרצינו לעשות עם מועצת הגנים הלאומית, היה מצוין.

יעל כהן-פארן: הם אומרים: זה הורס את הגן.

יעל כהן-פארן: זה אפילו לא פוליטי.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: אם היינו יכולים ללכת למתווה הזה – מצוין, אף אחד לא היה מחפש מהלך חקיקה.

יואב קיש: המהלך הזה לא רלוונטי, וראינו שעדיין יש לנו מצוקה – נתתם דוגמה של עיר דוד.

יואב קיש: נכון, יש שם מצוקה גם של התושבים היהודיים, גם של התושבים הערבים, ובמצוקה הזו כרגע, אין לנו שום כלי לטפל בה מעבר להצעת החוק הזו.

יואב קיש: המועצה של הגנים הלאומיים אומרת לא.

יואב קיש: הלוואי שהיתה אומרת כן משהו אחר.

יואב קיש: כן לכל דבר שיציעו.

יואב קיש: כרגע התשובה היחידה שיש לנו היא שלא.

יואב קיש: ניסיון קידום תב"ע גם נחסם.

יואב קיש: לכן האירוע הגיע לביתו של המחוקק.

יעל כהן-פארן: תבנו במקום אחר.

יעל כהן-פארן: למה על גן לאומי?

יואב קיש: זה אנשים שחיים שם כבר.

נורית קורן: זה לא לבנות.

נורית קורן: זה מצב קיים.

נורית קורן: אתם סתם מסלפים את זה.

יואב קיש: טל צפריר, החברה להגנת הטבע.

טל צפריר: עו"ד טל צפריר, החברה להגנת הטבע.

טל צפריר: אנחנו שותפים לחששות שהביעו הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה.

טל צפריר: היינו רוצים להציע כמה מתווים חלופיים וכמה הערות.

טל צפריר: אני חושב שלתת פתרון כללי לבעיה שייחודית, יכול לגרור אותנו למקומות שלא נלקחו בחשבון.

טל צפריר: אנחנו לא יודעים איפה ההצעה הזו תבוא לנשוך אותנו בזנב בהמשך.

טל צפריר: לכן אם כולם מסכימים שההצעה הזו באה לפתור את הבעיה הייחודית של הגן הלאומי, סובב חומות ירושלים, ניתן כפתרון אחד לחוקק אותה כהצעת חוק לעניין הגן הלאומי המסוים הזה כדי שלא תהיה- -

יואב קיש: אין הצעות חוק כאלה.

יואב קיש: אתה צריך למצוא קריטריון שמייחד.

יואב קיש: הקריטריון שבחרנו זה הגן הלאומי בא לשכונה.

יואב קיש: אגב, נתתי דוגמה לעוד מקום שזה יכול לתפוס.

יואב קיש: אין פה להבנתי עשרות מקרים, אבל יש מספר מקרים בודדים שיכולים להיתקל בהם.

טל צפריר: אנחנו לא יודעים איפה הצעת החוק הזו יכולה לחול.

יואב קיש: מסכים אתך.

טל צפריר: אז אנחנו באים לפתור בעיה ספציפית.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: בעיה חותכת.

יואב קיש: כרגע אתה מדבר על מקום אחד.

יואב קיש: לתפישת חברת הכנסת זנדברג זה כל המהות, אבל זה נושא חותך.

טל צפריר: גם בדיון קודם שהתקיים בוועדה הזו ההבנה של כל הגורמים היתה שהבעיה היחידה שזיהו היא של הגן הלאומי סובב חומות ירושלים, ואותה צריך לפתור.

טל צפריר: ואם רוצים לפתור אותה, אני חושב שלא יהיה נכון ליצור בחקיקה טלאי כללי, אלא אם המחוקק רוצה להתערב, עדיף שיקבל את ההתייחסות שלו בצורה פרסונלית.

טל צפריר: אם אנחנו מתייחסים להצעת החוק הזו שמונחת בפני הוועדה, יש הבדל מאוד משמעותי בין הוספת מגורים בתחום של גן לאומי לבין מתן פתרון הומניטרי לצרכים של התושבים שגרים, כלומר על-ידי השימושים הנלווים, אם זה גן ילדים, אם זה מרפאה או מוסדות אחרים שנדרשים, מוסדות ציבור.

טל צפריר: אנחנו חושבים שצריך להתנגד להוספת מגורים, שהם שימוש פוגעני בגן הלאומי- -

יואב קיש: אבל כן לאפשר מוסדות ציבור.

טל צפריר: נכון.

טל צפריר: לכן צריך לשנות בהצעת החוק- -

יואב קיש: גם על זה אדון לעומק בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

טל צפריר: ענין נוסף הוא שהפתרון שמוצע כאן נותן את הדעת על ההיבטים הקשורים בגן לאומי מוכרז, אבל כיוון שאנו מדברים על גן לאומי שעיקר מהותו הוא הגנה על אתרים ארכיאולוגיים, אין פה פתרון בהצעת החוק מבחינת הדינים שחלים על עתיקות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הדברים ניכנס אליהם בין קריאה ראשונה לשנייה.

יואב קיש: יש מספר דברים, כולל ההתייחסות ליהודה ושומרון.

יואב קיש: עלות תקציבית יש?

תומר רוזנר: כיוון שאין עמדת ממשלה ברורה לגבי הסכמה על הצעת החוק- -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: היתה תמיכה טרומית.

יואב קיש: יש לי תמיכת ממשלה מוועדת שרים בטרומית.

יואב קיש: יש עלות תקציבית בהצעת חוק?

יואב קיש: סיימנו את הדיון.

יואב קיש: אנחנו נתכנס פה ב-,10:30 עוד שעה, להצבעה, ונשאל את האוצר אם יש עלות תקציבית.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.

יואב קיש: חברים, נא לשבת.

יואב קיש: אני פותח את הדיון.

יואב קיש: אני רוצה לפרוטוקול – יש לנו הודעה ממשרד האוצר, שבהצעה הזו, כפי שהיא מנוסחת כעת, אין עלות תקציבית.

יואב קיש: אנחנו עוברים להצבעה.

יואב קיש: מי בעד ההכנה לקריאה ראשונה?

יואב קיש: בבקשה תעשי הצבעה שמית.

לאה קריכלי: חבר הכנסת יואב קיש – בעד.

לאה קריכלי: חבר הכנסת בגין – בעד.

לאה קריכלי: חברת הכנסת נאוה בוקר – בעד.

לאה קריכלי: חבר הכנסת אמיר אוחנה – בעד.

לאה קריכלי: חבר הכנסת טלב אבו עראר – נגד.

לאה קריכלי: חבר הכנסת אחמד טיבי – נגד.

לאה קריכלי: חברת הכנסת יעל גרמן – נגד.

לאה קריכלי: חבר הכנסת מוטי יוגב – בעד.

לאה קריכלי: חבר הכנסת דן סיידה – בעד.

לאה קריכלי: חבר הכנסת רוברט אילטוב – בעד.

לאה קריכלי: חבר הכנסת יעקב אשר – בעד.

לאה קריכלי: חברת הכנסת תמר זנדברג – נגד.

לאה קריכלי: חברת הכנסת יעל כהן-פארן – נגד.

לאה קריכלי: חבר הכנסת זוהיר בהלול – נגד.

אחמד טיבי: רביזיה.

יואב קיש: נודיע ביום שני כנראה.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.