ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 670, 2018-07-04 00:00

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 4 ביולי 2018, כ"א בתמוז התשע"ח - ישיבה מס' 670 של ועדת החינוך בכנסת זו, במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: מדד מדלן - הפערים בחינוך בין פריפריה למרכז מתעצמים, של חברת הכנסת לאה פדידה, עבדכם הנאמן, אורי מקלב.

יעקב מרגי: נמצאים אתנו היוזמת וחברי ועדה נכבדים.

יעקב מרגי: אומר משפט אחד כיו"ר ועדה – לא כפותח, כי אני חושב שמגיע ללאה, היוזמה שלקחה את הסוגיה ודחפה להעלות אותה על סדר-היום.

יעקב מרגי: רבות דובר פה בוועדה, ורבות, הזמנו לכאן את עירית בירן, ממשרד החינוך, הבאנו את רמ"א, שייתנו לנו ויציגו לנו את המדדים שלהם כאן.

יעקב מרגי: מכולם עולה, שמדינת ישראל מובילה בפערים בחינוך בצורה בלתי-מתקבלת.

יעקב מרגי: מוסברת - כן.

יעקב מרגי: זה לא מצריך אפילו מחקר נוסף, כי אפשר להצביע על הפרמטרים.

יעקב מרגי: בשורה אחת, מה שצריך לעשות זה לפעמים לעצור את השגרה לרגע, לבוא ולגעת באותם פרמטרים, שהתוצאות של המדידה ייראו רק בטווח ארוך יותר, אבל צריך לעצור באיזה שלב.

יעקב מרגי: עשורים מדברים על הפערים האלה, וכאילו מישהו אומר: יהיה זמן לטפל בהם, אבל אם היו מטפלים בהם אז, לא היינו נמצאים היום בדוחות ובמדדים שנמצאים.

יעקב מרגי: רמ"א, במצגות שלהם, במחקרים שלהם, אם ניקח את כל החברה הישראלית על כל השכלה, כמעט שני עשורים נמצאים למעלה, ושני עשורים וחצי למטה, וכל החברה הישראלית לא נמצאים באמצע או בשליש העליון – מפוזרים לאורך כל הסקאלה.

יעקב מרגי: זה מצב לא טוב, לא בריא, ואי-אפשר לסמוך על הנס יותר, ואני קורא לזה נס, שהחברה הישראלית לא מתפרקת בגלל זה, ושהכלכלה הישראלית מצליחה למרות זאת, והלכידות החברתית נשמרת למרות כזאת, כי זה לא מובן מאליו.

יעקב מרגי: גברתי חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

לאה פדידה: מהר מאוד קיבלנו את הדיון המהיר הזה, ולצערי, למרות 670- - -

יעקב מרגי: ולמרות שהשבועות האחרונים של ועדות הכנסת הם לחקיקה במיוחד.

לאה פדידה: מודעת לכך.

לאה פדידה: לכן אני מודה לך מאוד, שהנושא הזה הגיע כל כך מהר.

לאה פדידה: אני מוקירה את מספר הישיבות הרב שאתה משקיע בנושא.

לאה פדידה: כן, אנחנו אלופים בנושא.

לאה פדידה: הכתובת על הקיר.

לאה פדידה: אנחנו יכולים טוב מאוד לדעת מה הסיבות, אבל משום מה, אנחנו משקיעים במחקרים, ואני לא רואה את הפתרון יוצא לדרך.

לאה פדידה: כאילו הזמן עצר מלכת.

לאה פדידה: אני גרתי בחטיבת כרמלי בחיפה.

לאה פדידה: הפערים היו מאוד גדולים.

לאה פדידה: עיניי היו יוצאות, איך בכרמל למדים, והזמן עצר מלכת למרות כל הקדמה.

לאה פדידה: זה מתחיל ונגמר בכך שמערכת החינוך הציבורית לא יכולה לספק לתלמיד ולתלמידה מה שהם צריכים על-מנת להגיע להישגים, ואז הורים שהם בעלי יכולת, יכולים להשלים בצורה מהירה וברורה את מה שהמערכת הציבורית לא נותנת.

לאה פדידה: בזמני ובזמנך לקחנו שיעורים פרטיים אולי באנגלית ובמתמטיקה.

יעקב מרגי: יומרני מדי לומר בזמני.

יעקב מרגי: לא היתה לי האפשרות.

יעקב מרגי: הלוואי שהיתה לי האפשרות.

לאה פדידה: אז בזמני, כבודו.

לאה פדידה: אבל היום לפחות בששה מקצועות שונים לוקחים מורים פרטיים, וידם של ילדי הפריפריה לא מסוגלים לקחת כל כך הרבה מורים פרטיים.

לאה פדידה: זה רמזור אדום למערכת החינוך – אתם לא מסוגלים לספק לילד או ילדה את מה שהם צריכים על-מנת להצליח.

לאה פדידה: אז אם 43% מהתלמידים לוקחים מורים פרטיים, איך אנחנו מצמצמים את הפערים?

לאה פדידה: ואם ילדי הפריפריה לא מסוגלים להגיע לסגל הוראה איכותי ומצוין ומורים פרטיים – מה שישתפר בסגל ההוראה הבית ספרי, וגם יש חוסר הנגשה, וגם בואו נסתכל על האקלים הבית ספרי – איך בית ספר נראה?

לאה פדידה: אני הלכתי לבית ספר בעכו לפני שבועיים.

לאה פדידה: המדרגה שבורה.

לאה פדידה: לא כל בתי הספר נפלאים.

לאה פדידה: זה גם קשור לאקלים בית ספרי.

לאה פדידה: אז נכון שאנחנו צריכים תקציב דיפרנציאלי, אבל זה לא מספיק.

לאה פדידה: כל עוד מערכת החינוך הציבורית לא תוכל לספק את כל השירותים והפרמטרים שילד צריך, הוא לא יצליח.

לאה פדידה: אני רוצה לגעת בנקודה אחרונה - החינוך הבלתי-פורמלי.

לאה פדידה: כפי שהייתי אמונה עליו 18 שנה בעיריית יקנעם, החינוך הבלתי-פורמלי זה חלק ממערכת החינוך, בלתי-נפרד.

לאה פדידה: תלמיד ותלמידה שהולכים לחינוך הבלתי-פורמלי, הם משתמשים בכישורים אחרים.

יעקב מרגי: לכן צריך לחוקק את החוק של חוג לכל ילד.

לאה פדידה: אגיד לך תכף למה זה לא עזר כל כך, אבל זה מצוין.

לאה פדידה: זה הראה את הכוונה, כי לא משתמשים בזה.

לאה פדידה: אם היו משתמשים בזה, זה הכלי הנכון, כי בחינוך בלתי-פורמלי אנחנו נותנים מיומנויות וכישורים אחרים לילד.

לאה פדידה: ילד שנמצא בחוגי העשרה, חוגי ספורט, וידם לא משגת – כמה פעמים אני בתור אמא צעירה 180 שקל לטניס, 250 שקל לאנגלית מדוברת, כמה אפשר לתת?

לאה פדידה: מישהו צריך להבין שמערכת החינוך הפורמלית והבלתי-פורמלית אחת היא, וזו מערכת הוליסטית.

לאה פדידה: כבוד היושב-ראש, אם אנחנו לא ניתן למערכת הציבורית את הכלים שאותו ילד וילדה ייקחו, הפערים תמיד יימשכו, גם אם ניתן יותר כסף, כי אז ההורים שיכולים, ישלימו מכספם הפרטי, ואנחנו ננציח פערים ודורות של פערים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מסעוד גנאים: ראשית, תודה על העלאת הנושא החשוב הזה.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה לא הדוח הראשון, לצערי, ולא יהיה האחרון שיצביע על המאפיין הידוע והעיקרי של מערכת החינוך בישראל.

מסעוד גנאים: אולי זה מעיד על כל החברה הישראלית, כי החינוך הוא משקף את מה שקורה בחברה בשאר התחומים – הכלכליים והחברתיים, בין המרכז לבין הפריפריה, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: כל פעם אנחנו באים לפה, ומצביעים ומתריעים על הפער הזה שמפלה את הילדים בפריפריה, וגורם לנו למסקנה שבמדינת ישראל החינוך לעשירים.

מסעוד גנאים: הכוונה, אם אתה עשיר, גם תהיה בריא יותר, גם תהיה מצליח ומשכיל יותר וכו'.

מסעוד גנאים: לא זו השאלה, אבל מה עושים?

מסעוד גנאים: בסוף, מה צריך לעשות?

מסעוד גנאים: והאם האמונים על החינוך בסוף, אם זה משרדי החינוך, האוצר, הממשלה, האם יש להם תוכנית חירום, למשל, לומר: יש לנו פערים, והם עולים לנו ביוקר?

מסעוד גנאים: זה גורם בסוף להדיר אנשים ממרכז הבמה בחברה הישראלית, כי זה גם מנוגד, לדעתי, למובן האמתי של החינוך, שזה לא שאני בגלל שנולדתי, למשל, בעיר שלי, סכנין, שאשאר שם.

מסעוד גנאים: לא במובן הגיאוגרפי, אלא שדרך החינוך אעבור למקום אחר, מתקדם יותר.

מסעוד גנאים: לפי הנוסחה הזו של הפערים, כל אחד יישאר במדינה שלו.

יעקב מרגי: אוי ואבוי.

יעקב מרגי: יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: תודה, לאה, על היוזמה לקיים דיון בנושא הכאוב הזה.

יוסי יונה: אכן, כפי שהיושב-ראש, חברי יעקב מרגי, אמר, אנחנו חוזרים ומקיימים דיונים בנושא הזה, ומן הצפוי שעוד נקיים דיונים.

יוסי יונה: אנחנו לא אומרים את זה בחדווה.

יוסי יונה: אני חושב שאמרת את זה מתוך תסכול שכך יהיה, והנה אנחנו פונים, מוחים, זועקים, וממשלת ישראל באורח עקבי – ופה העקביות היא לא דבר שיש להתהדר בו – לא עושה די, וזה בלשון המעטה, כדי להבטיח שילדי וילדות ישראל יזכו לשוויון הזדמנויות, ושאכן הפוטנציאל הגלום בהם והרצון שלהם ללמוד יהיו הקריטריונים היחידים שיקבעו את הצלחותיהם בבתי הספר.

יוסי יונה: אדוני, הודגשו פה מספר סיבות.

יוסי יונה: לאה נגעה בהם, מסעוד גנאים נגע בהם, וזה העניין של כסף, אבל כסף זה לא הכול.

לאה פדידה: אני לא אמרתי.

יוסי יונה: לא אמרתי.

יוסי יונה: ודאי שכסף זה לא הכול.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, ודאי שקיים פער אדיר ביכולות הכספיות של ההורים.

יוסי יונה: אנחנו כן יכולים לזהות מתאם מאוד גדול בין היכולת הכספית של ההורים לבין הישגי הילדים שלהם.

יוסי יונה: אחד הפרמטרים הראשיים, המרכזיים.

יוסי יונה: והדבר הזה הולך והופך להיות בעייתי יותר לאור המגמות של הפרטת מערכת החינוך הציבורית.

יוסי יונה: על זה אומרים – על מה בוכה הנביא?

יוסי יונה: זה תהליך איום ונורא שקורה במערכת החינוך הציבורית הישראלית.

יוסי יונה: לעתים קשה להאשים את ההורים, כי ההורה אומר: מה אתם רוצים?

יוסי יונה: המערכת הציבורית לא נותנת – אני חייב להשלים מכיסי.

יוסי יונה: אבל פה אנחנו רואים שיש גם שבר של סולידריות בחברה הישראלית, שאנשים עושים התגנבות יחידים.

יוסי יונה: כמו בתחום של הבריאות ובכל תחום אחר.

יוסי יונה: זה אחת הסיבות.

יוסי יונה: יש סיבות מבניות אחרות.

יוסי יונה: אנחנו מדברים על מרכז ופריפריה, והמאבק המתמשך, אדוני היושב-ראש, לאורך שנים, שבפריפריה יוקמו בתי ספר עיוניים נטו ולא מקיפים.

יוסי יונה: אני לא יודע, אם יש מקיפים בצפון תל-אביב.

יוסי יונה: עירוני ד', אין לו מסלול מקצועי.

יוסי יונה: וזו אחת הסיבות הנוספות, שאני חושב שאנחנו צריכים לדבר עליהן.

יוסי יונה: אמרנו שכסף זה לא הכול אלא יש גם בעיה של מערכת ציפיות דיפרנציאלית מתלמידים.

יוסי יונה: היום אנחנו רואים את זה יותר – אם פעם זה היה כלפי מזרחים, אנחנו רואים את זה היום כלפי יוצאי אתיופיה, כלפי יוצאי ארצות הסובייטיות האסייתיות לשעבר.

יוסי יונה: קזחיסטן ועוד, שיש הפניית יתר של הילדים האלה לחינוך מקצועי.

יוסי יונה: יש לחשוב על הנקודה הזאת.

יוסי יונה: פה זה עניין של איך אתה מכשיר את המורים, אדוני היושב-ראש, שכל ילד הוא מבחינתם יהיה עולם ומלואו.

יעקב מרגי: כל השיח צריך להשתנות.

יעקב מרגי: כל המערכת צריכה להשתנות.

יוסי יונה: ודבר שלישי, את ציינת, חברתי לאה פדידה, את העניין של אקלים בית הספר.

יוסי יונה: אני כן רואה קשר בין התרבות, האופן שבו אנחנו מבינים את הזהות של החברה הישראלית, לבין הצלחות התלמידים.

יוסי יונה: מגיע לתלמיד לבית הספר – חייב להיות מצב שבו הוא מגיע למקום שאין פער מאוד גדול מבחינה תרבותית מהמציאות החוץ בית ספר והמציאות התוך בית ספרית.

יוסי יונה: הכוונה, ספרי היסטוריה, שירה, ספרות וכל הדברים האלה – עד כמה הם גורמים לו לחוש שהוא בבית.

יוסי יונה: כשיש אווירה כזו בבית הספר, שזה הבית שלי, מהמון בחינות, גם ההתאקלמות שלו והמוטיבציה שלו ללמוד תהיה גדולה יותר.

יוסי יונה: לכן אני מציין את שלושת הגורמים האלה – מעמד, כלומר כסף, מערכת ציפיות ותרבות.

יוסי יונה: ודבר אחרון.

יוסי יונה: אנחנו עושים את המאבק לחינוך דיפרנציאלי.

יוסי יונה: אתה יודע שיש המון מתנגדים לכך שהמדינה תיתן את הכסף למקומות חלשים, ותיתן פחות כסף למקומות חזקים.

יוסי יונה: יש התנגדות גדולה בהמון חוגים פוליטיים, שלא מאפשרים את זה.

יוסי יונה: אז אנחנו שוב מקיימים את הדיון, אדוני.

יוסי יונה: אני מקווה שבסופו של יום הזעקה שלנו תתורגם לצעדי מדיניות, ולא תישאר אמירה ריטואלית, שכל מספר חודשים נתכנס כאן.

יוסי יונה: ותודה שוב על קיומו של הדיון המהיר, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: אגב, בעוד שבוע-שבועיים יתקיים דיון נוסף, שזה על-פי התוצאות של ה-OECD לפני שבועיים על החינוך המקצועי בישראלי ועל הפערים המאוד גדולים שגם שם בתוך החינוך המקצועי.

יוסי יונה: זה יהיה המשך לדיון שלנו.

יוסי יונה: תודה.

יעקב מרגי: לא נרפה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך קצת על מדד מדלן, אם אתם מכירים אותו, את אופיו.

יעקב מרגי: ובכלל על פערים בחינוך.

יעקב מרגי: בבקשה.

עירית בירן: בוקר טוב.

עירית בירן: עירית בירן, סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי במשרד החינוך.

מאיר כהן: למה לנושא כזה לא מגיע מנכ"ל?

יעקב מרגי: שאלה שצריכה להישאל כמעט בכל דיון.

יעקב מרגי: זה מדד מדלן – לא רמ"א.

יעקב מרגי: כשיהיה רמ"א הממסדי נדרוש לא רק את המנכ"ל; אם צריך – גם את השר.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תרשי לי – אני מבין שיש לנו אורחים שההגדרה שלהם – עוזרים משפטיים?

יעקב מרגי: אז ברוכות הבאות לדיון הוועדה.

יעקב מרגי: אלה עוזרות משפטיים של שופטים.

יעקב מרגי: אנחנו בעיצומו של דיון שעוסק במדד מדלן שמדבר על פערים בין חינוך לפריפריה - מתעצמים.

יעקב מרגי: מה שמאפיין את הדוח, את הממצאים שלו – שהוא לא חידש לנו – שהפערים הולכים ומתעצמים.

יעקב מרגי: מה שכן, אנחנו מופתעים שלמרות התקצוב הדיפרנציאלי בסעיפים שונים שהמשרד הנהיג בשנים האחרונות וטוב שכך, ולמרות שיש לנו ראייה דיפרנציאלית ופריפריאלית לאחרונה, אבל זה שהמדדים מתעצמים – משהו פה מתפקשש, אלא אם כן תוכיחו לנו אחרת, משרד החינוך.

יעקב מרגי: ברוכות הבאות.

יעקב מרגי: בבקשה.

עירית בירן: אני רוצה להתייחס לצוותים הפדגוגיים שעשינו, והצוות שהגיע לנושא של הנתונים, יתייחס לזה.

עירית בירן: התקצוב הדיפרנציאלי, גם אנחנו חשבנו שלא מספיק לתת עוד שעות ותקציב – צריך לתת עוד כלי כדי לסגור פערים.

עירית בירן: לכן הכנסנו בהדרגה בשלוש השנים האחרונות לליווי של בתי הספר בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים תוכנית מרום.

עירית בירן: הצגנו את התוכנית פה בכנסת.

יעקב מרגי: אחרי שאמרתי דברי שבח לתוכנית מרום, קיבלתי מיילים שאולי קצת נסחפתי, והמציאות בשטח אינה דומה.

יעקב מרגי: אז דברי.

עירית בירן: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של המיצב, של בתי הספר, שהם בשנה השלישית, אנחנו רואים התקדמות, כלומר אין לנו מטה קסם לקחת בית ספר שלא הצליח להביא להישגים, לתת לו עוד תקציב ועוד שעות – את אותם כלים.

יעקב מרגי: לטובת מי שלא מכיר את תוכנית מרום, אני מרשה לך כמה משפטים.

עירית בירן: אנחנו בעצם נכנסים לתוכנית הוליסטית של ליווי לאותם בתי ספר, שהם אדומים מבחינת מה שאנו קוראים מדד ההישגים שלהם.

עירית בירן: הם יושבים בהישגים מאוד נמוכים, ומדד הטיפוח שלהם מאוד גבוה במשרד החינוך.

עירית בירן: הליווי הוא גם ארגוני – ללמש מנהל בית ספר וצוות ניהולי לנהל יותר אפקטיבי את העבודה וגם עבודה להכשרה מחדש של המורים בתוך בתי הספר.

עירית בירן: בתי הספר שלוו בשלוש השנים האחרונות, יש לנו כבר תוצאות של מיצב.

עירית בירן: אנו יכולים להראות בצורה פרטנית נתונים של בית ספר שהיה בנקודה א' ועבר לנקודה ב' – הולך ומתקדם.

עירית בירן: יש סגירה של פערים.

עירית בירן: אם נעשה הפרדה, אם מסתכלים על הנתונים של החינוך הערבי, רואים התקדמות בנתונים.

לאה פדידה: את יכולה לומר לנו למה 45% מהתלמידים צריכים שיעורים פרטיים?

מאיר כהן: היא לא יכולה לענות.

יעקב מרגי: תני לה קודם לתת סקירה.

יעקב מרגי: בבקשה, עירית.

עירית בירן: גם הכנסה של יום לימודים ארוך בצורה דיפרנציאלית לישובים של סוציו אקונומי נמוך מביא למקום – לפחות בגילאים הצעירים – שילד לא - - מקבל שם גם את התמיכה בשיעורי הבית, גם את ההעשרה הנוספת, חוג לכל ילד וכן הלאה.

עירית בירן: כלומר המשרד בנה עוד כלים דיפרנציאליים שנותנים אפשרות לעזור לאותם ילדים בהתפתחותם התקינה.

עירית בירן: אני רוצה להתייחס לנושא המגזר הערבי והבדואי, צפון ודרום, עם תוכנית האתגרים, שנה וחצי של עבודה.

עירית בירן: כבר אנחנו רואים יותר עבודה על העשרה.

עירית בירן: נכון, צריך להעמיק, ושהאיכות תהיה טובה יותר ושהנוכחות תהיה גבוהה יותר, אבל אנחנו בתהליך של עבודה שונה.

עירית בירן: זה משהו שאין לילדים במקומות אחרים.

מאיר כהן: כי יש מנהלת מחוז מצוינת שעובדת יפה מאוד.

עירית בירן: שתים.

עירית בירן: גם בצפון.

מאיר כהן: אני מכיר את אמירה, ומעיד עליה, שבאמת עושה עבודה נהדרת.

יעקב מרגי: עירית, אני מכיר כל מה שאתם עושים.

יעקב מרגי: זה טיפול נכון נקודתי.

יעקב מרגי: הפערים הם גדולים.

יעקב מרגי: השאלה, אם את יודעת לומר לנו שאתם מזהים תנועה של אותם בתי ספר שבמיקוד, כשיוצאים ממדד הטיפוח.

עירית בירן: אנחנו מזהים בתי ספר שהיו בפער של 100 נקודות מהמקום שהיו צריכים להיות בסך הכו ילדי ישראל לאותו תחום לסגירה של 35 נקודות פער.

עירית בירן: אנחנו רואים תנועה, ואנחנו בתהליך מאוד ממוקד.

עירית בירן: אותו דבר סביב בתי הספר שיש בהם אוכלוסייה של בני הקהילה האתיופית.

עירית בירן: גם שם הלכנו נקודתית – ליווי בית ספר.

יעקב מרגי: שקלתם להרחיב את התוכנית האלה?

עירית בירן: אנחנו מנצלים את מקסימום המשאבים שיש לנו, ואם אנחנו צריכים, אנחנו חוזרים למנכ"ל, מבקשים תקציבים תוספתיים באותם מקומות שאנחנו צריכים יותר עבודה.

עירית בירן: אני מקווה שפה בעוד שנתיים אפשר יהיה לראות הרבה יותר תנועה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בואי ניתן לחברים שלך.

יעקב מרגי: בבקשה.

פנחס קליין: בוקר טוב.

פנחס קליין: אני פנחס קליין ממינהל כלכלה ותקציבים ואגף כלכלה וסטטיסטיקה.

פנחס קליין: אמונים על מערכת טיפול בחינוך ואספקת התמונה החינוכית לכלל בתי הספר והרשויות בארץ.

פנחס קליין: אין חדש באמירה שקיימים פערים בתחום החינוך בין הפריפריה למרכז.

פנחס קליין: אנחנו פועלים כמה שיותר, לצמצם את הפערים האלה.

פנחס קליין: יחד עם תוכנית העבודה של השר צמצום הפערים נקבע כיעד מרכזי במשרד.

פנחס קליין: הדוגמאות שיש לכך – ביסודי ובחטיבת הביניים אנחנו בתקצוב דיפרנציאלי של סל הטיפוח, שעות תקצוב ויש קדימות לטיפוח, ואנחנו בשנה רביעית, ורואים בזה הישגים.

פנחס קליין: אנחנו לקראת הכנסה של פילוט בחטיבה העליונה של תקצוב דיפרנציאלי.

פנחס קליין: לגבי צמצום פערים, אנחנו בהחלט רואים הישגים בתחום הבגרויות.

פנחס קליין: יש לנו צמצום פערים במרכז לעומת הדרום – סליחה, הצפון לעומת תל-אביב.

פנחס קליין: הצפון משפר את ההישגים שלו בבגרות – בשנת 2017 לעומת 2013 ב-5.4%, לעומת תל-אביב שזה 2.9%.

פנחס קליין: אנחנו מדברם על מחוז גיאוגרפי.

פנחס קליין: בנוסף, אם אנחנו יורדים לרמה פרטנית של רשויות, יש רשויות בדרום, שגב שלום שמשפרים את הזכאות שלהם ב-32%, לקייה 22%, רהט -10%, מצפה רמון - 4%.

לאה פדידה: זה מצמצם פער?

לאה פדידה: הפער נשאר.

פנחס קליין: אני לא מדבר על להפוך את הפריפריה לתל-אביב ומרכז.

פנחס קליין: אני מדבר על מגמת שיפור, שאנחנו נכנסים בעבודה פרטנית.

לאה פדידה: אתה מדבר על מגמת שיפור בעלייה לזכאות.

לאה פדידה: אנחנו רוצים לשמוע על מגמת שיפור בצמצום פערים, זה מול זה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להוריד את החזקים למטה אלא להרים את החלשים למעלה.

יעקב מרגי: לכן זה מצמצם פערים.

יעקב מרגי: אם מציינים לי רשויות או בתי ספר במדד טיפוח גבוה, שעלו לקראת, זה צמצם פערים.

יעקב מרגי: אבל הפערים כל כך גדולים, ואמרתי לאורך כל השכלה, שייקח לנו הרבה שנים בטיפול הנקודתי הזה להגיע – אתה יודע, תתפלא לשמוע – זה לא גזירת גורל שתלמידים בפריפריה לא יהיו כמו תל-אביב.

יעקב מרגי: כן, אני מצפה.

יעקב מרגי: זה לא גזירת גורל.

יעקב מרגי: זה פועל יוצא.

יעקב מרגי: הוא לא התכוון למה שהובן.

יעקב מרגי: זה לא גזירת גורל שתלמיד בפריפריה, ואני לא מציין ישובים, כי זה לעשות להם עוול – שבתי ספר בישובים פריפריאליים יהיו במרחק רב מבחינת חינוך והתרבות וכל הנלווה לכך מהמרכז.

יעקב מרגי: זה פועל יוצא.

יעקב מרגי: לא רוצה לומר אצבע מאשימה.

יעקב מרגי: פועל יוצא של מדיניות רבת שנים קלוקלת, והיה צורך בהקמת המדינה.

יעקב מרגי: חשבנו שאחרי עשור שהמדינה עמדה על הרגליים והגיעה להישגים, תיתן את החיזוקים לאלה שנתנו לה להתקדם במרכז, לא היה, כי אמרו: עשו טובה – אל תבכו.

יעקב מרגי: עכשיו, אחרי שבעים שנה, מבינים שזה לא בכי; זה צורך קיומי של החברה הישראלית.

יעקב מרגי: אם מדברים על חוסן חברתי ולכידות חברתית ואפילו הצורך הכלכלי של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: זה לא גזירת גורל.

יעקב מרגי: זו פעילות.

יעקב מרגי: זה תוצר של פעילות לא אחראית של הממשלה לאורך כל שנותיה.

יעקב מרגי: נכון שבשנים האחרונות יש צעדים של תקצוב דיפרנציאלי בחטיבות ובשאר מדדים ומדדי טיפוח בבתי ספר כדי ללתת פעילות במיקוד.

יעקב מרגי: לדעתי, אלה תוכניות מבורכות; לא די.

יעקב מרגי: אם היינו פה ושם בנקודה אדומה בסקאלה – לדעתי, זה צריך להיות מכוון מטרה, לצמצם את הפערים.

יעקב מרגי: כלומר לא להוריד את הגבוהים, אלא להרים את כולם למעלה.

יעקב מרגי: איך מצמצמים פערים – יש הרבה שיטות.

יעקב מרגי: החוכמה לא נמצאת במקום אחד.

יעקב מרגי: יש גם ויכוח ציבורי.

יעקב מרגי: היה אצלי נציג פורום קהלת, שיש לו גישה אחרת לצמצום.

יעקב מרגי: נשמע אותה.

יעקב מרגי: יש ויכוח ציבורי, איך המדינה צריכה לטפל בסוגיית הפערים בחינוך.

יעקב מרגי: אני אעשה הפסקה קצרה עם משרד החינוך, אתן לחברי כנסת, אורחים, ונשלב אתכם בסוף.

יעקב מרגי: בבקשה.

סעיד אלחרומי: בוקר טוב לכולם.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: אני חושב שזה הנושא העיקרי שאנחנו מתעסקים בו בוועדת החינוך ובכל פורום חינוכי – ענין סגירת הפערים.

סעיד אלחרומי: ענין צמצום הפערים בחברה הישראלית בנושא חינוך ובעיקר בפריפריה, בישובים המרוחקים מהמרכז ובאוכלוסיות שונות – למשל, האוכלוסייה הבדואית שממנה אני מגיע, גם כאיש חינוך בתקופה מסוימת.

סעיד אלחרומי: אני תומך בתוכניות נקודתיות, ברורות עם מדד ברור, שיודעים מתי מתחילים ואיפה ומסיימים ומה התוצאות כשמסיימים, ומעקב.

סעיד אלחרומי: לכן אני חושב, שיש עשייה טובה בשנים האחרונות במגזר הבדואי; אני מניח, שגם שאר המגזרים שהופלו, או שלא קיבלו את הטיפול הראוי בתקופות מסוימות.

סעיד אלחרומי: אבל נושא המעקב, רבותיי, הוא הנושא החשוב.

סעיד אלחרומי: יש המון שעות ביסודיים ובתיכונים.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה ששעות הלימוד שנתרמות לבתי הספר יהיו הטבות לחלק מהצוותים, מעין הטבת שכר לחלק מהצוות.

סעיד אלחרומי: אני רוצה, שאם שעות לימוד ושעות לסגירת פערים מגיעים לתיכון בשגב שלום – יש היום שלושה תיכונים בשגב שלום - אם מגיע לתיכון מסוים בשגב שלום, אני רוצה שמנהל בית הספר, הסגל הפדגוגי ייתן תשובות ברורות לאחר סיום שנת הלימודים, איפה הגענו.

סעיד אלחרומי: מה התוצאה אחרי ההשקעה הזאת.

סעיד אלחרומי: אנחנו יכולים לדבר כאן כל יום ולבקש שעות ותקציבים, והם אכן יגיעו, אבל אני לא רוצה שזה יהווה הטבה לפלוני בתוך המנגנון הזה המנופח של בית הספר, והתלמיד יישאר באותו מקום.

יעקב מרגי: אפרופו פיקוח ובקרה, לא רק פיקוח פדגוגי.

יעקב מרגי: מאיר כהן.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון הזה.

יעקב מרגי: אני מודה שאני לא מלאה אתכם בדיונים האלה.

יעקב מרגי: כי זה חשוב.

יעקב מרגי: יש התקדמות.

יעקב מרגי: משרד החינוך קשוב, משרדי הממשלה קשובים.

יעקב מרגי: כאמור, צריך לעשות טיפול יותר אגרסיבי.

יעקב מרגי: בבקשה.

מאיר כהן: כל מי שנמצא פה, קשוב לפריפריה.

מאיר כהן: אני גר בדימונה, ואלחרומי בנגב, ופדידה ביקנעם ופרופ' יקנעם ביוון העתיקה... כולנו נמצאים בפריפריה.

מאיר כהן: אבל אדוני, מניסיוננו כולם, שני דברים אני אומר תמיד למשרד החינוך, ואני בקשר הרבה מאוד שנים, ועבדתי במשרד הזה כמנהל בית ספר הרבה מאוד שנים.

מאיר כהן: אחת, יש פעולות שאתם חייבים לעשות, ואתם לא עושים, וזה בעיניי שורש העניין.

מאיר כהן: האחד, אדוני – יש הרבה מאוד כסף במשרד החינוך.

מאיר כהן: אין יעילות של התקציב הזה.

מאיר כהן: אומר למה - כי כשאתם רוצים לדחוף בית ספר להישגים, כל שקל שאתם נותנים, צריך להיות בשיתוף עם הצרכים של בית הספר.

מאיר כהן: אתם לא קוראים למנהלים ולצוות המורים, ואומרים להם: רבותיי, זה מצבכם הפדגוגי.

מאיר כהן: אנחנו רוצים שתגיעו לכאן.

מאיר כהן: בואו תגידו אתם מה הצרכים בתוך בית הספר.

מאיר כהן: מה קורה – יש פקיד שיושב במשרד החינוך, מקבל הוראה משר, פותח את האקסל שלו, ומוסיף.

מאיר כהן: אין יעילות, ואתם טועים.

מאיר כהן: כשאני סיירתי ב-OECD וראיתי, מה עושים במערכות החינוך עם כל תוספת, כיצד זה נבדק וכיצד יש שיח בין נקודת הקצה, שזה בית הספר, לבין האנשים שאחראיים על החינוך – זה אחת.

מאיר כהן: שופכים כסף ולעיתים הוא לא יעיל.

מאיר כהן: אני אומר לכם כמנהל בית ספר בדימונה.

מאיר כהן: רוב הפעמים מה שהייתי צריך זה לא כסף.

מאיר כהן: כשקיבלנו בית ספר תיכון עם 19%, הבנו מהר מאוד, שמה שאתה צריך לעשות בפריפריה זה לעשות השבחה אמיתית של המורים.

מאיר כהן: רוצים תלמידים טובים – תנו מורים מצוינים.

מאיר כהן: רוצים תלמידים עם הישגים – תנו מורים מצוינים.

מאיר כהן: בפריפריה במקום שמשקיעים - אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל תסתכלו על מערכת החינוך בדימונה.

מאיר כהן: צעדי ענק.

מאיר כהן: כי שם הבנו יפה מאוד, שצריך להשביח את המורים בסופו של יום.

מאיר כהן: הם האימפרטורים בתוך הכיתות, וכשרצינו שתהיה מגמת פיזיקה חזקה, ניצלנו את הכסף, הלכנו לאוניברסיטה – אתה מכיר אותו, אדוני היושב-ראש, ודיברנו עם פרופ' שלמה הבר מהמחלקה לפיזיקה.

מאיר כהן: אמרנו לו: תעשה ציונות.

מאיר כהן: אתה מכיר אותו, יונה - גם נשלם לך כסף, אבל בוא תקים מגמה לפיזיקה בבית הספר.

מאיר כהן: הוא התחיל בכיתה י', וראו זה פלא, בדימונה עברנו את הממוצע הארצי.

מאיר כהן: עוד נקודה שעליכם להבין ואנחנו צריכים לשים אותה כאן על השולחן בוועדת החינוך.

מאיר כהן: כשאני מסתכל על רשימת בתי הספר עם ההישגים - וזה לבושתכם, משרד החינוך, כי אתם עושים עוול למורים.

מאיר כהן: אלה בתי ספר מאוד הומוגניים.

מאיר כהן: איזה חוכמה זו לבדוק ולתת ציון לבית ספר שאומר לתלמידים שאני ופרופ' יונה לא היינו מתקבלים לשם בכיתה ט', כי אני סיימתי תיכון עם תעודת לידה.

מאיר כהן: לא היו מקבלים אותנו.

מאיר כהן: ראו מה קורה - בפריפריה יש בתי ספר שהם הטרוגניים.

מאיר כהן: שם זו ליבת החינוך.

יעקב מרגי: אבל למדינה זה לא.

מאיר כהן: אבל כשמגיע אליך מורה מירוחם ומנהל בית ספר אומר לך: אני נאבק על כל תלמיד ועושה צמצום פערים אמתי, ומשווים אותי מול בית ספר שאומר לתלמידים שלו בכיתה ט': מי שאין לו 100, שילך מפה, ובסוף י"ב הוא מקבל ציון, ואומרים שהוא חזק, ואני הופך להיות מישהו שמשתרך מאחור.

מאיר כהן: לכן מה שצריך משרד החינוך, להשקיע בהשבחת מורים בפריפריה, ולהבין שעתיד החינוך הווא המיומנויות ללמד בכיתות הטרוגניות; לא הומוגניות.

מאיר כהן: שם הילדים הטובים מצליחים למרות המורים.

מאיר כהן: לכן אם אתם תשבו בעצמכם, ותבינו, שלצמצם פערים זה בראש ובראשונה, לנהל שיח במקומות ששם אנחנו רוצים לנהל, כי המורים והמנהלים – גם ההורים - יודעים יפה מאוד מה בית הספר צריך.

מאיר כהן: אל תעבירו להם העברה תקציבית.

מאיר כהן: תגידו לה, אתם תקבלו 100 שקל או 1,000 שקל - תוכיחו איך אתם פותרים את הבעיה.

מאיר כהן: כמו שאגב, יש בבתי הספר הניסויים, שזה דבר יוצא מן הכלל.

מאיר כהן: תראו מה קורה בבתי הספר האלה.

מאיר כהן: שתיים, השבחת מורים – גם על-ידי חוזים אישיים וסל כלים שיגרום למורה לעבור לצפון ולדרום, והדבר החשוב ביותר – תיכנסו לכל בית ספר כזה, ותתחילו להרביץ תורה של מיומנות העבודה בכיתה הטרוגנית.

מאיר כהן: ואחרון חביב, תנו כבוד לאנשים שבפריפריה מתמודדים - מורה לתנ"ך שמתמודדת עם 30 תלמידים שכולם 100 זה לא חוכמה, אבל תבואי אליי הביתה ותראי את אשתי הטובה מתמודדת עם כיתה הטרוגנית לגמרי, וכולם עוברים במקרא – שם צריך, וסליחה שהזכרתי את אשתי, כי יש עוד אלפי מורים ומורות בפריפריה.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר את המורה לתנ"ך של הבן שלי שסיים י"ב, שבזכות המחויבות האישית שלה הוא סיים י"ב.

יעקב מרגי: הוא התחיל ללמוד משמעותית, מ-א' עד י"ב הוא היה במערכת החינוך - הממלכתי.

יעקב מרגי: אל תראוני שאני שחרחורת.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: הוא הזכיר את המורה רחלה, אבל בזכות היחס, החיבוק, הדחיפה, הוא נבחן לבגרות בי"א כשהתחיל ללמוד משמעותית בתחילת י"א.

יעקב מרגי: זו מורה לחיים.

יעקב מרגי: יש מורים בפריפריה טובים, אבל מה שחבר הכנסת מאיר אומר – צריך להעצים את המורים.

יעקב מרגי: צריך לקחת את תוכנית הכשרת מורים המנדטורית, לשים אותה בצד, ולייצר משהו חדש.

יעקב מרגי: צריך לייצר מערכת חינוך שתואמת – הלוואי שנצליח – תואמת את ציפיות העתיד.

יעקב מרגי: אמרתי זאת, יסלחו לי מי ששמע את זה בפעם ה-98 ממני.

יעקב מרגי: מערכת השעות שלי לפני 41 שנה במקיף – לא בחינוך השחור-לבן – לפני 41 שנה מערכת השעות שלי ומערכת השעות של הבן שלי שסיים השנה, זהה.

יעקב מרגי: כלום לא השתנה.

יעקב מרגי: מדינת ישראל משקיעה משאבים רבים בחינוך.

יעקב מרגי: זה לא עניין של כסף.

יעקב מרגי: היום במציאות הנוכחית זה לא עניין של כסף.

יעקב מרגי: גם אם תכפיל את תקציב החינוך היום מ-60 ל-120 מיליארד ₪, ונישאר את אותה מתכונת פעולה, רק נסתאב – לא בהכרח נביא תוצאות.

יעקב מרגי: צריך לעשות הסדרה והכוונה ופיקוח ובקרה והשבחה וכל מה שאנחנו אוהבים לומר.

יעקב מרגי: צריך לבנות תוכנית תואמת.

מאיר כהן: אדוני צודק.

מאיר כהן: יש הרבה מאוד כסף.

מאיר כהן: יש הרבה מאוד שעות שבועיות, שאם יכניסו מישהו שיבדוק בבית ספר קטן את היעילות של השעות, זה מדהים.

יוסי יונה: הערה.

יוסי יונה: תקציב משרד החינוך בישראל הוא השני בגודלו.

יעקב מרגי: ב-2019 הוא הראשון בגודלו.

יוסי יונה: על כך אין מחלוקת, אבל אנחנו צריכים כדי לנתח את התקציב, את מספר הילדים.

יוסי יונה: כאשר אנחנו מחלקים תקציב מדינת ישראל לחינוך לפי מספר הילדים, אנחנו עדיין משתכרים באופן משמעותי על ממוצע ההוצאה לילד במדינות ה-OECD.

יוסי יונה: אני גם שותף לדעות שלכם, שאם תוסיף עוד כסף ותזרוק אותו לפח, אתה זורק את הכסף.

יוסי יונה: ודאי שצריך לנהוג בו באופן מושכל.

יוסי יונה: אנחנו עדיין במינוס בהשוואה למדינות ה-OED לילד.

יעקב מרגי: אף אחד לא יתלונן אם נביא עוד 20, 30 מיליארד לחינוך, אבל צריך לעשות התאמות.

יעקב מרגי: אורה חכם, בבקשה.

אורה חכם: כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, וכבוד גדול לכל העובדים של משרד החינוך.

אורה חכם: אני רוצה לומר כמה דברים מהתובנות שלי.

אורה חכם: אל"ף, אני לא מבינה, כבוד היושב-ראש, למה לא 85% מחברי הכנסת בישראל מתלכדים סביב דרישה למהפך רציני בחינוך שכולל כוח הנעה.

אורה חכם: העובדים – אין לי מה לומר נגד

אורה חכם: כם, אבל יש מה להלין על אלה שעליכם.

אורה חכם: קודם כל, צריך להיות כוח הנעה לשינוי בתוך משרד החינוך כל הזמן.

אורה חכם: אני רוצה שמערת החינוך תספק לאיפה שחלשים, תספק מערכת הנעה שמניעה ציבור לשוויון הזדמנויות – לא לשיפור פה ושם.

אורה חכם: זה מרגיז אותי, ולא אשתוק.

אורה חכם: רבותיי, אתם לא רלוונטיים.

אורה חכם: מי שרלוונטי זה בתי ספר בצפון תל-אביב, למה – כי הוא מביא את הכוחות החדשים, מכניס אותם למערכת, אם זה טכנולוגיות.

אורה חכם: אתם צרכים לקבל הוראה מלמעלה.

אורה חכם: אבל צריך כוח הנעה, שבא בפקודה יחד אתכם, לעשות כל הזמן שינויים, ומוטים לשוויון הזדמנויות – לא לשיפור - 5% פה, 3% פה.

אורה חכם: לא תגיעו לשום מקום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר קליין, בבקשה.

יצחק קליין: תודה.

יצחק קליין: ד"ר יצחק קליין.

יצחק קליין: אני פה עם חלק מהחוקרים שלי, פורום קהלת.

יצחק קליין: אנחנו מכון פרטי למחקרי מדיניות, ועוסקים, בין היתר, במדיניות חינוך.

יצחק קליין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק קליין: אני לא רוצה לומר, שיש פתרון אחד לכל הבעיות; שמענו פה הרבה פתרונות, אני רוצה להפיל את הזרקור על נקודה שאני חושב שהיא קריטית, מרכזית, לא מקבלת מספיק חשיפה, ואני אסיר תודה לחבר הכנסת מאיר כהן, שחשף את הנושא.

יצחק קליין: בכל חברה יש אליטה של הון אנושי.

יוסי יונה: מולד או נרכש?

יצחק קליין: נרכש.

יצחק קליין: בישראל אנחנו מוצאים אותם בהרצליה, באוניברסיטאות, בפרקליטות המדינה, 8200.

יצחק קליין: הבעיה של מדינת ישראל היא, שהיא לא מפנה מספיק משכבת האליטה הזאת להכשרת הון אנושי בפריפריה.

יצחק קליין: שם צריכים אותם.

יצחק קליין: אנחנו אומרים את זה כבעיה מרכזית, שנמשכת כבר 50 ו-60 שנה.

יעקב מרגי: כששמעון פרס ז"ל, אני זוכר את הנאום הראשון שלי בכנסת לפני 15 שנה, הוא היה זקן חברי הכנסת – הוא ניהל את הישיבה.

יעקב מרגי: אמרתי, עם מה אני פותח?

יעקב מרגי: אני יוצא הקריה למחקר גרעיני בנגב, ואמרתי שאדבר על תרומת קריות המחקר בנגב.

יעקב מרגי: דיברת על השבחת הון אנושי בפריפריה.

יעקב מרגי: מסכים אתך.

יעקב מרגי: מה שעשתה הקרייה, כל- - -

יצחק קליין: בתוך בתי הספר.

יעקב מרגי: אני מחובר לזה.

יעקב מרגי: כתוצאה לזה שהיה הקריה, מפעלי ים המלח, האוניברסיטה - ההון האנושי הזה זלג לתוך בתי הספר, לתוך החברה, לתוך החינוך הבלתי-פורמלי.

יצחק קליין: מה שחבר הכנסת כהן תיאר, אני חייב להגדיר בסיכום עם משרד החינוך על- - - אתה מתאר אוטונומיה פדגוגית, אוטונומיה תקציבית.

יצחק קליין: לתת את הכסף לא בשעות, כי שעות לא עוזר; לתת בשקלים.

יעקב מרגי: לא הבינה אותך חברת הכנסת לאה.

יעקב מרגי: כשאתה אומר אוטונומיה תקציבית, אתה מקפיץ אותנו.

יעקב מרגי: כשאתה אומר אוטונומיה תקציבית, תסביר.

לאה פדידה: אני רוצה להבין, למה התכוון המשורר.

יצחק קליין: אסביר.

יצחק קליין: קודם כל, אנחנו מאמינים בתקצוב דיפרנציאלי, אפילו בהגדלתו לעומת היום.

יצחק קליין: לא זה יפתור את הבעיה.

יצחק קליין: אוטונומיה בתקצוב זה לתת שקלים, מזומן פר תלמיד, לתת אותו לבית הספר, ושהמנהל ישתמש בזה איך שהוא מבין.

יצחק קליין: אם הוא רוצה לשלם 20,000 שקל בחודש כדי שהחתן שלי, שמסיים עכשיו תואר ראשון בכימיה, לא ילך להרצליה אלא לירוחם, שישלם.

יצחק קליין: אם הוא צריך את הכסף כדי להוציא טיולים לאוניברסיטאות, למכוני מחקר, לאינטל.

יעקב מרגי: ד"ר קליין, נכון להיום משרד החינוך ברוב חדלות מעשיו ופיקוחו מאפשרות לשלם למנהל בית ספר 20,000 שקל, ולאפשר לו לרכוש שבע מכוניות שרד לצוות המנהלים, וההישגים שלו נמצאים ברצפה וההורים נעשקים.

יעקב מרגי: אז איזו אוטונומיה תקציבית אתה מדבר בהיעדר פיקוח ובקרה?

יעקב מרגי: שהבעלויות יעשו מזה הון על גבי התלמידים?

יעקב מרגי: אי-אפשר- -

מאיר כהן: אין אוטונומיה.

מאיר כהן: אתה צודק.

מאיר כהן: אבל לא לזה הוא התכוון.

יצחק קליין: בנתיבות- -

יעקב מרגי: אני הולך אתך עם המודל.

יעקב מרגי: כשאתה בא להציג מודל, אתה לא יכול לומר את הנקודה המרכזית של המודל שלך בלי לומר שחייב לעשות שינוי מערכתי.

יעקב מרגי: אם זה יהיה במצב הקיים, ותיתן אוטונומיה, אתה אמרת: הנה המצב, עכשיו אתה רוצה לטפל – תן אוטונומיה תקציבית - שקלים.

יעקב מרגי: אני שומע שקלים למנהל בית ספר, אני נחרד, במציאות הקיימת.

יצחק קליין: אומר לך את המציאות הקיימת, ומה יש להיחרד ומה לא.

יצחק קליין: אני מבטיח לך, ש-10% עד 20% מבתי הספר – תמצא בעיה.

יצחק קליין: מה אתה חושב, שמנהל מחלקת החינוך בנתיבות הוא אידיוט?

יצחק קליין: תאמינו לאנשים.

יצחק קליין: רובם טובים.

יצחק קליין: את המושחתים תעיפו.

יעקב מרגי: הם טובים, קיבלנו 80% בפערים.

יצחק קליין: תנו להם לעשות את העבודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רוצות להגיב?

יעקב מרגי: מישהו מהאורחים רוצה להגיב?

יעקב מרגי: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: כבודו, הצלחת לומר את כל מה שלא נכון, ד"ר קליין.

לאה פדידה: זה מה שחסר לנו, שמערכת החינוך, הממשלה תוציא את ידה ותגיד יאללה?

מאיר כהן: זה לא מה שהוא אמר.

מאיר כהן: זה לא הוגן.

לאה פדידה: שאנחנו ניתן כסף, וכל איש לעצמו, ומה זאת אומרת תוציא את ידה?

לאה פדידה: מבקרה.

לאה פדידה: איש-איש כדרכו, וייתנו את הכסף לצרכים שלהם.

לאה פדידה: אני מאוכזבת מאוד מההצגה של משרד החינוך.

לאה פדידה: לומר לי ש-5% גדלו פה ו-4% גדלו פה במקום לחשוף דרך אמתית, איך אנחנו מצמצמים את הפערים, זה לא נכון.

לאה פדידה: התפקיד של מערכת החינוך הוא לתת כלים והזדמנות שווה לכל ילד וילדה.

לאה פדידה: ואפשר.

לאה פדידה: כי אני דוגמה לכך.

לאה פדידה: אם בגיל 14 למדתי בבית ספר שהוא רק מקצועי, ומישהו החליט שאני פרויקט לשיקום, ולקח אותי לבית ספר הכי טוב, ונתן לי את כל הכלים, וגם תקציבים, והיום אני עם תואר שני פעמיים בהצטיינות יתרה, אז אפשר.

לאה פדידה: מערכת החינוך צריכה לדעת, לתת כלים והזדמנות שווה, וכבוד היושב-ראש, את החשיפה הזאת של משרד החינוך לא ראינו, מה אבני הדרך שלהם לצמצום הפערים, שלא נצטרך לדון בזה שוב.

לאה פדידה: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

שרה קוולר: תודה.

שרה קוולר: שרה קוולר, מנשים עושות שלום.

שרה קוולר: אתה מנהל את הדיון הזה כמו שמחנכת טובה צריכה לנהל כיתה.

שרה קוולר: אתה מסתכל על כל אחד מאתנו, אישית.

שרה קוולר: אדבר רגע אישית - אני עסקתי בחינוך מיוחד 35 שנה, ואני יכולה לומר כמסקנה ראשונית, שמורה טובה היא מוקה שמכירה כל תלמיד ותלמיד.

שרה קוולר: מכאן המסקנה הראשונית שמספר הילדים בכיתות הוא בלתי-אפשרי.

שרה קוולר: ואם רוצים לקדם בפריפריה, זה המתנה הראשונה שצריך לתת להם – כיתות קטנות יותר.

שרה קוולר: לצמצם את מספר הילדים.

שרה קוולר: יש להם צרכים.

שרה קוולר: אולי אנחנו לא קוראים להם בהגדרה צרכים מיוחדים, אבל ברור שנקודת ההתחלה שלהם בהרבה מקרים היא הרבה יותר נמוכה מאשר במרכז.

שרה קוולר: זה דבר ראשון שאני מציעה.

שרה קוולר: זה לא קשור לנשים עושות שלום אלא קשור לאג'נדה המקצועית שלי.

יעקב מרגי: זה קשור לכך שאת אזרחית מדינת ישראל, ואכפת לך.

מאיר כהן: איפה גברתי עבדה?

שרה קוולר: העבודה האחרונה שלי היתה במודיעין, בשילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בגני ילדים, 150 ילדים, ובניהול של גני החינוך המיוחד במודיעין.

שרה קוולר: בשם התנועה אני רוצה לתת נקודת מבט אחת מגדרית.

שרה קוולר: אנחנו בתנועה רוצות השתתפות של נשים בכל המוקדים של מקבלי החלטות, בעיקר בנושא שאנחנו מייצגות אותו פה, בנושא של שלום וביטחון.

שרה קוולר: אנחנו יודעות בפירוש, שהנפגעות הכי גדולות מהאפילה הזו, זה נשים.

יעקב מרגי: את מרגישה שהחברה במדינת ישראל הולכת בכיוון?

שרה קוולר: אני חושבת שיש במדינת ישראל אוכלוסיות, בעיקר בפריפריה, שבהן נשים עדיין- - -

יעקב מרגי: לא ענית לי.

יעקב מרגי: האם את מרגישה כאזרחית מדינת ישראל והחברה הישראלית, צועדת בכיוון?

שרה קוולר: כן.

שרה קוולר: אני מרגישה.

שרה קוולר: אבל אני מרגישה שיש עוד הרבה מה לעשות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: קהלת, יש הרגשה שהפסקתי אותם.

אביטל בן שלמה: שלום, אני אביטל בן-שלמה.

אביטל בן שלמה: אני עורכת דין, וחוקרת בפורום קהלת, בצוות של ד"ר יצחק קליין.

אביטל בן שלמה: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

אביטל בן שלמה: קודם כל, כשמדובר על אוטונומיה, לא מדובר על היעדר פיקוח.

אביטל בן שלמה: לא מדובר על ביטול כל מערכות הבקרה.

אביטל בן שלמה: להפך.

אביטל בן שלמה: ודאי שאוטונומיה באה עם פיקוח, אבל פיקוח בצורה שונה.

אביטל בן שלמה: במקום פיקוח שאומר, משרד החינוך יודע מה אתה צריך, לכן אביא לך כך וכך שעות ללמוד מתמטיקה, ואז אפקח עליך ואבקר אותך שאכן אותן שעות הולכות למתמטיקה – במקום זה משרד החינוך מביא לבית הספר את התקציב הגמיש, נותן למנהל לקבל החלטות.

אביטל בן שלמה: מנהל בית הספר לא עובד לבד.

אביטל בן שלמה: יש לו הגורמים ברשות המקומית, יש לו צוות בית הספר, יש לו ההורים, יש לו צוות, והוא צריך לקבל החלטות נכונות לבית הספר יחד עם הצוות שלו.

אביטל בן שלמה: יש לו בקרה של ההורים, של הרשות ושל המשרד.

אביטל בן שלמה: נקודה שנייה.

אביטל בן שלמה: מדובר פה על פתרונות שונים.

אביטל בן שלמה: אין פתרון אחד נכון, ולא רק זאת - אין תמהיל אחד שנכון לכל בתי הספר.

אביטל בן שלמה: כל בית ספר יודע, מה הוא צריך, וכמה מכל דבר.

אביטל בן שלמה: אף אחד מלמעלה שיושב במשרדים למעלה, ויודע לומר איזה בדיוק תמהיל של פתרון צריך לכל בית ספר.

אביטל בן שלמה: דוגמה חשובה.

אביטל בן שלמה: דיברנו עם הרבה מנהלים ואנשי חינוך בכל הארץ.

אביטל בן שלמה: אני רוצה להביא דוגמה של מנהל בבית ספר של רשת דרכ"א.

אביטל בן שלמה: הוא אומר: אני מקבל המון תוכניות ממשרד החינוך, והתוכנות הללו חשובות לי הן מביאות לי עוד משאבים – עוד שעות, אבל הן מעמיסות עליי, הן לא מדויקות לצרכים שלי, הן דורשות ממני המון דיווח, טפסים למלא, אני צריך לשבת עד אמצע הלילה ולמלא יחד עם המזכירה, ואני צריך לכנס את כל המורים לישיבה עם המדריכה בשעה הזאת.

אביטל בן שלמה: הם מבלבלים לי את כל המערכת, משגעים לי את הראש.

אביטל בן שלמה: אבל מה אני מקבל מרשת דרכ"א, שמצליחה להקפיץ לי את בית הספר ולהפוך אותו לבית ספר מצטיין מבית ספר כושל?

אביטל בן שלמה: אני מקבל מהם כסף, ובו אני עושה מה שאני מבין.

אביטל בן שלמה: זה לא שאין ביקורת.

אביטל בן שלמה: כל שקל שהוא מוציא, הוא מדווח לדרכ"א, למה הוא צריך אותו, כמה ולמה, והם מאשרים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פנינה, בבקשה.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברת הכנסת פדידה על הדיון הזה.

פנינה תמנו: ראשית, יש דברים שצריך לומר.

פנינה תמנו: לי מאוד חסר בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, נוכחות של אנשי חינוך מהפריפריה.

פנינה תמנו: אני חושבת שהיה ראוי שנזמין אותם.

פנינה תמנו: אני לא אומרת כדי לבקר אותם.

פנינה תמנו: צריך לשאול גם את משרד החינוך, מדוע הם לא פה, וצריך לשאול את עצמנו למה הם לא פה.

פנינה תמנו: יש מצוינים, שכל ההשקעה שלהם ויום וליל זה בחינוך, אז למה הם לא פה?

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע אותם.

פנינה תמנו: אנחנו נחליט בשבילם אילו מודלים?

פנינה תמנו: משרד החינוך יחליט בשבילם אילו מודלים?

פנינה תמנו: הם מכירים את השטח.

פנינה תמנו: דיברת על הפרויקטים.

פנינה תמנו: אני חושבת שאי-אפשר שמדינת ישראל תמשיך לתת את הפתרונות על-ידי פרויקטים חיצוניים ועל-ידי עמותות.

פנינה תמנו: כשיש בעיה וכשיש פערים שהולכים ונפתחים, וכשיש אוכלוסיות מקופחות יותר, זורקים לשם פרויקטים.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: מה שנדרש פה זה השקעה תקציבית יותר מהרגיל של משרד החינוך - לא כי הם מיוחדים אלא כי הם הופלו לאורך השנים הן תקציבית, והן זה שיש הסללה.

פנינה תמנו: גם אם לא דיברנו עדיין על הפריפריה החברתית, בסופו של דבר אין מישהו שיכול לומר פה, גם לא משרד החינוך, שלא מפלים את הפריפריה.

פנינה תמנו: לצערי, זה חוצה כל תחום.

פנינה תמנו: לגבי הפריפריה החברתית, יש פה דור שלם שפשוט הורסים לו את החלומות, בלי שהם יודעים מה הם מסוגלים להיות.

פנינה תמנו: הרסו לו, וממשיכים להרוס.

פנינה תמנו: יש הסללה, אני לא בטוחה שיש הכלים בידי מערכת החינוך כדי להיכנס עם באגר ולשנות את זה.

פנינה תמנו: אבל צריך להתחיל לעשות את זה.

פנינה תמנו: זה גם בפריפריה החברתית וגם בזו הגיאוגרפית, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים שיש אותם דברים שאנחנו דנים עליהם פה בכנסת פעם אחר פעם, אם זה תשלומי הורים ואם זה שמורים לא מקבלים את התמריצים הנדרשים.

פנינה תמנו: אני מרגישה שאנחנו סבים סביב עצמנו.

פנינה תמנו: לדעתי, אולי דווקא בגלל שאנשי החינוך לא הגיעו, הגיע הזמן, ובגלל שאני מכירה את היכולות שלך, אדוני היושב-ראש, אולי צריך להקים פה תת-ועדה של ועדת החינוך, שדנה רק בזה, עם אותם נציגי ציבור, כי היום אנחנו מבינים ששיתוף ציבור זה כלי מאוד חשוב לשינוי מדיניות.

פנינה תמנו: אשמח שזה יהיה בסיכום שלך.

פנינה תמנו: יש לזכור, שבתוך הפריפריה החברתית, כמי שהיתה שותפה – נמצאת פה עירית בירן, בכל הקשור לאוכלוסיות מסוימות כמו יוצאי אתיופיה, לצערי, שם זה הרבה יותר חמור, בגלל שהם מתויגים.

יעקב מרגי: היה פה דיון ב-22 במאי 2018.

יעקב מרגי: בבקשה.

פנינה תמנו: אני מקווה שאתה ממשיך לעקוב, ושימשיכו להיות דיונים ספציפיים.

פנינה תמנו: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסי יונה: אומר משפט, שיש לי בעיה אתו.

יוסי יונה: אני לא יודע על המון מדינות בעולם, שקיימים בהם פערים חוץ בית ספריים כל כך גדולים.

יוסי יונה: אנחנו במקום האחרון כמעט במדינות ה-OECD שמצליחות להבטיח שוויון הזדמנויות באופן בלתי-תלוי במציאות הבלתי-שוויונית שמתקיימת מחוץ לבתי הספר.

יוסי יונה: כמעט אין מדינה כזו בעולם, לא בעולם הראשון ולא בעולם השלישי.

יוסי יונה: תראו לי מקרה כזה ואני משתומם.

יוסי יונה: אחת ההמלצות שאנחנו חלוקים באופן עמוק לגבי חלק מהדברים, אבל בוודאי תקציב דיפרנציאלי זה מאבק שאנחנו מנסים לקדם למול התנגדותן של רשויות חזקות.

מאיר כהן: הרשויות אומרות: זה ייהנה וזה לא יחסר.

מאיר כהן: הן אומרות:

מאיר כהן: אם אתה לא לוקח ממני – אין לנו שום בעיה - זה הוויכוח הגדול שהיה לי.

מאיר כהן: אמר נכון היושב-ראש – לא צריך להביא את זה למאבק של עניים מול עשירים.

מאיר כהן: שתל-אביב יישאר עם התקציבים שלו.

מאיר כהן: שיבואו לירוחם וייתנו כסף תוספתי, זה הכול.

פנינה תמנו: זו חלוקה צודקת שלא רוצים להגיע אליה.

יוסי יונה: אחת הבעיות המרכזיות בישראל, בכל התחומים של שירותים חברתיים – שמערכת פיקוח ובקרה קורסת.

יוסי יונה: אין.

יוסי יונה: לכן אנחנו מתמודדים עם תופעה שחברות שלי כאן דיברו עליהן.

יוסי יונה: מפריטים את המערכת בלי שתהיה מערכת בקרה אמתית.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול את קהלת, אם אני הבנתי אתכם, אני מכיר את הרעיונות, אבל שלא ייצא מכאן מדבריי עד כמה אתם טובים, יצא שאני תומך בהפרטת המערכת, כי ממש לא.

יוסי יונה: משפט אחרון בעניין הזה.

יוסי יונה: עד כה ברוב המקרים שבהם הופרטה המערכת, ואנחנו רואים ניהול עצמי של בתי הספר, זה הפך להיות מנגנון - המון פעמים – להגדלת הפערים, כי זה נתן למנהלים את האפשרות לגייס כסף ממקורות פרטיים שלהם וגם להסללות בתוך בתי הספר, שזרקו את הילדים שלא כל כך רצו.

יעקב מרגי: לא קיבלו.

יעקב מרגי: לא זרקו.

מאיר כהן: אם תשים לב לדברי היושב-ראש, המפעילים הם אלה שלוקחים קופון של 9% ו-10%.

יוסי יונה: זה עובד דיפרנציאלי.

יעקב מרגי: גם יוסי מסכים אתך שצריך לאפשר למנהל בית הספר לגייס את כוח ההוראה הטוב ביותר.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברת הכנסת לאה פדידה ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולאורחים החשובים שתרמו לדיון.

יעקב מרגי: הוועדה מודה למשרד החינוך על העשייה הדיפרנציאלית בשנים האחרונות, אך קוראת לה לחזק את המגמות האלה.

יעקב מרגי: הוועדה מכירה בצורך של טיפול נקודתי ועצמאות של בתי הספר תוך הצבת יעדים חינוכיים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש תוכנית פעולה לשנים הקרובות, שתתמודד עם צמצום הפערים בחינוך.

יעקב מרגי: כמובן, הוועדה תמשיך לעקוב אחר הפערים הגבוהים בחינוך במדינת ישראל.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.