הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 255, 2018-06-25 12:17

עאידה תומא סלימאן: צהריים טובים, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-25 ביוני 2018, ואנחנו עוסקים בנושא של התרחבות תופעת הדרת נשים – דרכי טיפול.

עאידה תומא סלימאן: ברצוני קודם כל לפתוח בכמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עברנו כמה ימים בתקופה האחרונה או בימים האחרונים, ימים סוערים סביב הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא אתייחס לתזמון של דיוני הוועדה כי זה יוצא לנו כנראה בדיוק בתזמון הנכון.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה נקבע מלפני תקופה מסוימת כדי להתייחס לדרכים שכבר התחלנו לפתח בוועדה כסוג של בקרה על מה שקורה בתחום הדרת נשים.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נמשיך לעשות את זה, אני אדאג באופן אישי להמשיך לעשות את הבקרה הזו ותיכף נסביר איך אנחנו עושות את הבקרה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בימים האחרונים, ובמיוחד אתמול, כולנו או רבים מאיתנו חיכינו להחלטת בית המשפט בעניין אירוע חב"ד שהיה או שיתקיים בעיר תל אביב אבל היה דיון מאוד סוער סביב הפרדה מגדרית שאמורה הייתה להתקיים באירוע הזה והנושא הובא לבית משפט לאחר שעיריית תל אביב החליטה לבטל את האירוע כל עוד יש בו את ההפרדה המגדרית הזו שכללה גם להקים איזושהי מחיצה שתפריד בין שני המגדרים.

עאידה תומא סלימאן: היום שוחחתי עם ראש העיר רון חולדאי והוא הדגיש בפניי שוב ושוב, ואני חושבת שזה מאוד חשוב להביא את זה בפני הדיון הזה, הוא הדגיש שעיקרון השוויון הוא עיקרון שחשוב לליבו וללב מקבלי ההחלטות בעיריית תל אביב.

עאידה תומא סלימאן: והוא מתעקש על זה שישמור על עיקרון השוויון ועל זה שתל אביב תישאר בקו הזה שישמור על שוויון מגדרי ועל שוויון בין כלל האזרחים ואפשרותם ונגישותם למרחב הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: הוא גם הדגיש שאחד הדברים החשובים שיצאו מעבר להחלטת בית המשפט שעיקרון או הסיבה העיקרית שבגללה הייתה החלטת בית המשפט היא הסמיכות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר שההחלטה של העירייה הייתה מאוד קרובה לאירוע לאחר שנעשו כל ההכנות.

עאידה תומא סלימאן: אבל המארגנים, וחשוב היה לראש העיר להדגיש את זה, התחייבו שהמרחב הציבורי, כלומר כיכר רבין, יהיה פתוח בפני כל הבאים וכל הבאים לאירוע יבחרו איפה ישבו.

עאידה תומא סלימאן: הם יחליטו והם יחליטו איפה ישבו בתוך האירוע.

עאידה תומא סלימאן: האירוע הזה היה אפשר להסתכל עליו באופן נקודתי אם הוא לא היה נופל בתוך כל הקונטקסט שאנחנו כבר הזהרנו ממנו ושמנו לב אליו בוועדה כבר לפני כמה חודשים כאשר קיימנו את הדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: ובספטמבר בשנה שעברה הזהרנו שאנחנו רואות שיש מגמה שהולכת ומתרחבת ומגיעה לעוד ולעוד אזורים במרחב הציבורי שעוסקת בהדרת הנשים מהמרחב הציבורי וגם כן התרחבות של התופעה של הפרדה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חושבות ואנחנו מאמינות ואני מאמינה שזה פגיעה מאוד קשה בזכויות הנשים וזכותן להיות במרחב הציבורי וזכותן להיות שוות וזכותן לבחור איך להתנהל במרחב הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: בכל הדיון הזה גם עולות כל הטענות של חופש הפולחן ושל חופש קבוצות והתחשבות באורחי חיים שהם מקובלים על קבוצות מסוימות.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת שוב, זאת לא הייתה החלטה אישית שלי אלא החלטה של דוח ושל חקיקה שנעשתה שהמרחב הציבורי הוא מרחב ציבורי של כלל האזרחים.

עאידה תומא סלימאן: ואסור לנדות ממנו ולהדיר ממנו כל קבוצה.

עאידה תומא סלימאן: וכל קבוצה יכולה לקיים את אורח החיים שלה אבל אני גם לא מסכימה שאי אפשר להתערב ואי אפשר לחוות דעה על אורחות חיים.

עאידה תומא סלימאן: היו כאלה ביומיים האחרונים שהתריסו בי ואמרו מה פתאום את מתערבת בעניינים שהם עניינים של האוכלוסייה היהודית וקבוצות מהאוכלוסיות היהודיות.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת דבר אחד – שאני עדיין זוכרת כשקיימנו את הדיון הראשון בנושא של הדרת נשים אחת הטענות שלי שהופנו לעורכת דין דינה זילבר, האחראית על הנושא במשרד היועץ המשפטי, מה אתן עושות בעניין הדרת נשים מהמרחב הציבורי באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שגם חבר הכנסת יוסף ג'בארין העלה את הנושא הזה וקיימנו דיון מיוחד בנושא עם צוות המשרד בנושא של הדרה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הנושא הוא עקרוני, הנושא הוא קשור לא רק בזכויות אדם אלא בסוג החברה שאנחנו מסתכלים ורוצים לבנות בתוך המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל הנושא של הדרת נשים גלש כבר לכל מיני.

עאידה תומא סלימאן: רק לפני יומיים שמענו על מה שקורה בטיסות אל על וגם לפני חודש אבל זה קיבל יותר תהודה בימים האחרונים.

עאידה תומא סלימאן: ונקשר העניין בעידוד המסחר ועידוד הרווח הכספי של אל על כאחת מהדרכים לעודד יותר אוכלוסיות לקנות אז מוכנים לקבל הדרת נשים והפרדה ושינוי מקומן בטיסות כדי לאפשר לאוכלוסיות מסוימות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות גם על המקרה שהיה בכפר סבא, אנחנו מדברות על כל מיני מודעות שנתלו בתחבורה הציבורית בירושלים בשבוע האחרון שגם כן מנסות להפריד ולהדיר נשים.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור על זה ולהגיד זה נקודתי, זה קרה בתל אביב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו עומדות בפני מגמה שהולכת ומתפתחת ולצערי הרב גם ובהרבה מקרים נתמכת על ידי מקבלי ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: שמחתי לראות שמקבל החלטות אחד שאין מה לזלזל בתפקיד שלו כראש העיר תל אביב לא היה מוכן לתת לזה יד והוא עדיין אומר שהוא ממשיך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בישיבה שהתקיימה בספטמבר החלטנו להתחיל לבקש ממשרדי הממשלה לדווח לוועדה וגם לרשות לקידום מעמד האישה, ותיכף אגיד למה גם לרשות לקידום מעמד האישה, ולמשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר והצוות שלה על מה עושים ואיך מתנהגים המשרדים כדי למנוע הדרת נשים והפרדה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: ואפילו פנינו לכל משרד בשאלות מאוד קונקרטיות כדי לקבל את הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: ואני אמרתי את הרשות כי לכבוד ה-8 במרץ החליטה הממשלה להוסיף עוד שחקן מאוד חשוב לזירה הזו של להיות על המשמר בלבצע החלטות של הממשלות הקודמות בעניין הדרת נשים וזה הרשות לקידום מעמד האישה כאשר התווספה כעוד גוף שאמור לבקר על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פנינו למשרדים ואנחנו קיבלנו תשובות ודיווחים ממשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון, חינוך, תחבורה, חקלאות, מדע וטכנולוגיה.

עאידה תומא סלימאן: למספר משרדים נשלח מכתב מפורט יותר: שירותי דת, תחבורה, תיירות, פנים, כלכלה, תרבות.

עאידה תומא סלימאן: רק משרד התיירות ענה למכתב המפורט הזה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני תכננתי שהישיבה הזו תהיה יותר בכיוון של לבדוק את הדיווחים שהגיעו.

עאידה תומא סלימאן: המציאות טפחה על פנינו ויש התפתחויות רבות בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע קודם כל מעורכת דין דינה זילבר שאני מברכת על שיתוף הפעולה הקיים.

עאידה תומא סלימאן: אין פעם שאנחנו פנינו וביקשנו דיווחים והגעה לוועדה ואתם לא כיבדתם, להיפך.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על שיתוף הפעולה הזה ומבקשת באמת לשמוע מה המצב היום, איפה אנחנו עומדים היום מההמלצות ההם וההחלטות ההן ובמה אפשר להתייעל כדי לקיים את הבקרה הזו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

דינה זילבר: בוקר טוב ותודה רבה יושבת ראש הוועדה על ההזמנה ועל הזימון של הדיון הזה שבעיניי הוא דיון חשוב מאוד.

דינה זילבר: שאלת איפה אנחנו עכשיו אז אם להשתמש במונחים מתחום מזג האוויר אני חושבת שאם בדיונים הקודמים תיארנו והתחושה המשותפת הייתה של טפטופים לפרקים, ללא ספק אפשר לדווח שהטפטוף הפך למבול.

דינה זילבר: אני רוצה להתייחס על פני הדברים על כותרות הזירות שבהן אנחנו נתקלים בדברים.

דינה זילבר: קורס משפיעים לצוערים חרדים במסגרת שירות המדינה, לימודים בהפרדה במערכת ההשכלה הגבוהה, דילמות שקשורות לנושא של שילוב חרדים במסגרת הצבא ואיך זה משפיע על מצבן של נשים, של חיילות בתוך המסגרת הצבאית, שירותי השאלת ספרים בספריות עירוניות בהפרדה, זאת אומרת ימים ושעות - - - שבהן הכניסה אסורה לגברים או לנשים - - -

עאידה תומא סלימאן: גם השאלת ספרים?

דינה זילבר: כן.

דינה זילבר: לגבי בשכונות מסוימות נושא שהוא עדיין בטיפולנו.

דינה זילבר: נושאים שטיפלנו בהם בעבר, נמצאים פה גם גורמים ממשרד הדתות שדווקא הם שותפים נאמנים – נושא של הפרדה בבתי עלמין שהוצפה בדוח הצוות הבין משרדי, אפשרותן של נשים, של בני משפחה ברגעים הקשים ביותר של לוויה או פטירת בן משפחה קרוב, לא עלינו, אפשרותן של נשים לשאת הספד ולקיים את הטקס במתכונת שאיננה מופרדת ככל שהן לא מעוניינות בכך.

דינה זילבר: נושא של תחנת רדיו או תחנות רדיו בכלל שלא מעלות נשים, בוודאי לא כקריינות וכשדריות אבל אפילו לא כמאזינות.

דינה זילבר: נושא של דרך צניעות שנסללת במסגרת אירועים בהילולת הר מירון שבה אפילו נשים וגברים לא יכולים לנוע באותה דלת וסוללים דרך צניעות נפרדת כדי להפריד בין גברים ונשים בהגעה אל המתחם.

דינה זילבר: זאת אומרת, לא במסגרת קיום הטקס הדתי אלא בהגעה אליו.

דינה זילבר: הורים שמתבקשים להימנע מלהגיע לטקסי סיום של בנות שלהן בחוגי ספורט כשמדובר בגילאים הנמוכים ביותר של ב' ו-ג' מטעמי צניעות ועל מנת למנוע מהן להיות חשופים לתרגילי ספורט או חוגי מחול ודברים כאלה במתנ"סים.

דינה זילבר: הסוגיות הקלאסיות של הפרדה באוטובוסים, בקופות חולים.

דינה זילבר: מתנדבות נערות באמבולנסים במסגרת כל מיני פרויקטים של מחויבות אישית שבעצם יש בעיה בהשתתפות שלהן כי הנהג או נהגים חרדים או אנשים שזקוקים לשירותי האמבולנסים האלה בעצם מביעים קושי לנוכחות של נערות צעירות.

דינה זילבר: הנושא שדיברת עליו – הפרדה שקראנו עליה לפני מספר ימים במטוס אל על שבה נוסע חרדי סירב לשבת ליד נוסעת והייתה דרושה התערבות של אנשי הצוות - - -

עאידה תומא סלימאן: ואיחור של הטיסה בשעה ועשר דקות עד שפתרו את הבעיה.

עליזה לביא: אפילו לא שדרגו את המקום שלהם.

דינה זילבר: תקנון צניעות שזו הייתה אולי אחת הדוגמאות הכי חריפות שנתקלנו בה שצורף לטפסי 101, שזה טפסי מס הכנסה ביישוב מודיעין עילית בה כל העובדים בעצם קיבלו בתוך המעטפה של מילוי טפסי המס תקנון צניעות שבעצם קבע כללי הנהגה במקום העבודה עליו הם היו אמורים לחתום שכלל את המגבלות הבאות על התנהלותם של עובדים ועובדות בעירייה: איסור על קיום שיחות בין גברים לנשים בנושאים שאינם קשורים במישרין בעבודה וכן על התבדחויות והלצות במסגרת שיחות הנוגעות לעבודה.

דינה זילבר: איסור על קיום שיחות טלפוניות בין גברים לנשים מחוץ לשעות העבודה אפילו בענייני עבודה.

דינה זילבר: איסור על קריאה בשמות פרטיים בין עובדים ועובדות וכן איסור על אמירת שלום בנוסח אישי.

דינה זילבר: איסור על הליכה לשמחות של עמיתים לאחר שעות העבודה אלא אם כן השמחות האלה מתקיימות בהפרדה.

דינה זילבר: איסור על השתת חפצים זה לזה - - -

עאידה תומא סלימאן: מי חתום על התקנון הזה?

דינה זילבר: זה תקנון שהופץ, היה בתוך טפסי- - -

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, אבל מי חתום?

עאידה תומא סלימאן: מי מוכן לקחת על עצמו אחריות על דבר כזה?

דינה זילבר: רק כדי להשלים אני אומרת – איסור על ישיבת גברים ונשים באותו חלל עבודה, איסור על ישיבת גברים ונשים ליד אותו שולחן עבודה, איסור על מחוות יום יומיות שיש בהן משום יחס אישי, זאת אומרת, אסור למשל לרכוש דבר מאכל במכולת הסמוכה עבור עמית או עמיתה לעבודה.

דינה זילבר: איסור על תליית תיקים ומעילים של עובדות ועובדים על אותו מתלה.

דינה זילבר: איסור על קיום אסיפות עובדים, פגישות או כל התכנסות אחרת בלא הפרדה מגדרית, איסור על נסיעות משותפות לעבודה או לפעילויות הקשורות בעבודה וכן הוראות הקשורות בלבושן של נשים ובהתנהגותן - - -

קריאה: זה במגזר הציבורי?

קריאה: זה רשות מקומית.

דינה זילבר: במקרה הספציפי הזה הגם שאנחנו למעשה הייעוץ המשפטי לממשלה ואנחנו לא מנחים את הייעוץ המשפטי בשלטון המקומי, המקרה הזה היה כל כך מובהק וקשה בעינינו שפנינו והבאנו בעצם בפני היועץ המשפטי של מודיעין עילית את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסוגיה הזאת של הפרדה ובאמת יצאה הנחיה שלו להנהלת הרשות המקומית למשוך את התקנון חזרה וככה נעשה.

דינה זילבר: אבל פורמאלית הנייר נמשך אבל זה פשוט דוגמה - - -

עאידה תומא סלימאן: רוח המפקד מרחפת.

דינה זילבר: דוגמה אחת שמצטרפת לשלל הדוגמאות שפירטתי לפניכם.

דינה זילבר: אנחנו סבורים מהניסיון שלנו, ואנחנו מטפלים טיפול מאוד מאוד אינטנסיבי בשיתוף פעולה הדוק גם עם הוועדה לקידום מעמד האישה וגם עם ארגוני החברה האזרחית שנמצאים פה, הרבה מהשותפות שהן פשוט הסוכנות לשמירת השוויון במרחב הציבורי.

דינה זילבר: רבים, רבים מכם שנמצאים פה שאני רואה בזה איזשהו סוג של אחריות משותפת כדי להבטיח את המטרה של שמירת הקיים.

דינה זילבר: הדוגמה הזאת שנתת של תל אביב היא גם דוגמה מאוד אקטואלית ואולי באמת נציגות הארגונים שהגישו את העתירה לבית המשפט ופעלו ונכחו אתמול בדיון יתארו אותה בהמשך.

דינה זילבר: אבל אני אומרת שזו דוגמה שבעיניי ממחישה תופעה מאוד כואבת שאני באופן אישי חווה שבה הברור מאליו, השגרתי, השוויוני, הדבר שתואם את כל ערכי היסוד של השיטה הופך להיות הדבר שאתה צריך להסביר ולהוכיח אותו מחדש.

דינה זילבר: אני באה עכשיו מדיון מקביל שנערך בוועדה אחרת בנושא אחר לחלוטין ופשוט התחושה היא אותה תחושה שחוויתי שם, אני חושבת שהיא תחושה שטובה גם לדיון הזה.

דינה זילבר: הדיון התנהל בוועדת חוקה ועסק בנושא של שינוי דרכי בחירת היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה.

דינה זילבר: זאת אומרת יש שיטה, שיטת המכרז, שמשקפת איזושהי תפיסה על שירות ציבורי, ממלכתי, נייטרלי, מקצועי וכו'.

דינה זילבר: ועכשיו רוצים לשנות את השיטה הזו.

דינה זילבר: למרות שזאת השיטה ששוררת עשרות בשנים וגם - - - שאין טענה כלפי היועצים המשפטיים וחושבים שהיועצים המשפטיים מתפקדים טוב ובכל זאת יש איזושהי הצעה לשינוי הדבר הזה.

דינה זילבר: זאת אומרת, לוקחים משהו שהוא המובן מאליו, הברור, שנראה כאילו שלא צריך להסביר אותו ועכשיו אנחנו נמצאים באתגר שאנחנו צריכים להסביר אותו.

דינה זילבר: סתם רק בנקודה הזו אני אומרת שזה אותה תחושה שאני חווה אגב הדיונים האחרונים בסוגיות שנוגעות להדרת נשים ולהפרדה במרחב הציבורי.

דינה זילבר: אם נקודת המוצא פעם והיה ברור מאליו שבעצם השוויון הוא הכלל וכל הפרדה היא החריג שלפעמים אפשר לקיים אותו אבל צריך נימוקים טובים להסביר למה הפרדה במקרה מסוים מוצדקת.

דינה זילבר: למשל אחת הדוגמאות שננקטו בדוח של הצוות במשרדי הייתה: במקום שמדובר בטקס בעל אופי דתי מובהק אז למשל מוצדק לאפשר את ההפרדה.

דינה זילבר: או הקשרים אחרים שברורים מאליהם, למשל בהקשרים שקשורים נניח להתערטלות במרחב הציבורי, אז חופים נפרדים.

דינה זילבר: כשהאוכלוסייה החרדית רוצה ללכת לים אז זה מובן מאליו וברור מאליו וזה גם מעוגן אגב, זה אחת הדוגמאות - - -

עליזה לביא: זה לא רק חרדית.

עליזה לביא: זה היה בטכניון, אם את זוכרת, לפני שנתיים-שלוש, זה נכים, זה כל מיני.

דינה זילבר: כן, אז אני אומרת, זה דוגמה ששם זה הגיוני.

דינה זילבר: למשל יש באמת מיקוד חדש של הקשר של צניעות ושם ההפרדה היא הגיונית.

דינה זילבר: אבל התופעה שאני מנסה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה אמור להיות היוצא מהכלל, החריג, לא הנורמה ואז צריך להוכיח למה צריך.

דינה זילבר: זה מה שאני אומרת.

דינה זילבר: זאת אומרת, בניגוד למצב ששרר קודם לכן שהוא היה המצב היותר רגיל והטריוויאלי שבו הכלל הוא שוויון, כולנו בני החברה, יהודים וערבים, נשים וגברים, חילונים ודתיים וכל שאר המגזרים, הסקטורים והשונות והפלורליזם אמורים לחלוק מינימום אזרחי משותף, שזה ללכת יחד באותו רחוב, לעמוד יחד באותה כיכר, לשבת יחד על ספסלי האוניברסיטה - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך את מסבירה את זה, ביחס לכל ההתקדמות שיש, ביחס לחקיקה המתקדמת שיש, ביחס לפסיקה שקיימת, הרי בסופו של דבר אם אנחנו נמצאים בהתקדמות כזו ובאמת בכפר גלובאלי אחד קטן ואנחנו מושפעים גם מ- - - בעולם ובכל זאת פה מה שקורה הוא שיש איזשהו מדרון שאת אומרת, אז עצרנו את הטקס הפורמאלי, עצרנו את אותו מכתב, משכנו אותו חזרה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הלכה למעשה זה קורה במרחב, מה בידינו לעשות ולמה הגענו לשם, איפה החוליה החלשה בכל הסיפור.

עליזה לביא: אבל גם את הרי הסכמת, בנושא של הלימוד באקדמיה, אז מצד אחד את אומרת את מה שאת אומרת ומצד שני לגבי האקדמיה פעלת אחרת.

עליזה לביא: אז השאלה אם את יכולה לבוא ולמתוח קו כי יש פה נושא מאוד מאוד רחב.

עליזה לביא: מצד אחד איך כן אפשר, גם בסוגיה של חב"ד, בסוגיה של חב"ד זה לא אירוע של כלל הציבור, זה אירוע של אוכלוסייה מאוד מסוימת, זה סוג של בית כנסת עבורם.

עליזה לביא: אז אנחנו הרי מאפשרים תפילה נפרדת.

דינה זילבר: אני אסביר.

דינה זילבר: אז קודם כל - - -

יוסף ג'בארין: אולי להוסיף - - -

עליזה לביא: אבל המרחב הציבורי, למה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נאפשר - - - במרחב הציבורי - - - אנחנו נאפשר גם תפילה במרחב הציבורי, חייה ותן לחיות.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, אני חושבת שאתן מעלות שאלות מאוד מהותיות וצריך להתייחס אליהן.

עאידה תומא סלימאן: בוא נעשה את זה - - -

עליזה לביא: הסוגיה של הלימוד באקדמיה הרי - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני רוצה לעשות את השאלות שלכן כדי שנקבל את ההתייחסות ונענה גם כן על ההתייחסות.

יעל גרמן: יש לי שאלה נוספת.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת מדוע עד היום, אני מבינה את כל ההתקדמות אבל אחת המסקנות העיקריות שהיא - - - עבירה פלילית בגין התנהגות שנועדה למנוע מנשים קבלת שירותים ציבוריים בתנאים שוויוניים, את זה לא קידמתם ארבע שנים.

יוסף ג'בארין: זה מתקשר לתחושות ומה שאנחנו שומעים, אני מניח, גם במציאות בכלל שהתופעה לא נבלמת אלא ההיפך שהיא הולכת ומתרחבת.

יוסף ג'בארין: ומעניין איפה החסמים, האם מערכת המשפט אין לה מספיק כלים, האם המסגרת המשפטית והמהותית ברמה של איסורים זה לא מספיק - - - איפה כאן הפגם.

יוסף ג'בארין: כי לפי המצב הנוכחי זה נדמה שזה ילך ויתפתח עם הזמן בלי שיש תגובה, לפחות לא משפטית.

יוסף ג'בארין: אולי אני טועה.

דינה זילבר: קודם כל, הנקודה הראשונה שהיה לי חשוב להבהיר זה באמת שיקוף תמונת מצב.

דינה זילבר: זאת אומרת שבאמת נראה את הריבוי של התופעות שאולי חלקכם פחות חשופים כי פשוט פחות מטפלים בנושא ואנחנו באמת במסגרת האחריות שלנו אז פניות בנושאים מגוונים כאלה מגיעות אלינו אז פשוט אנחנו רואים שהערימה שמצטברת על השולחן ואת ריבוי הפנים שלה.

דינה זילבר: בנושא הזה חשוב לי להדגיש, כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, שזה שמגיעה פנייה לשירותים מסוימים להפרדה, נניח בתחבורה, בהשכלה גבוהה, בקורס צוערים או בצבא.

דינה זילבר: זה לא שהיחס שלנו הוא אחיד ואנחנו אומרים בכל מקרה הפרדה לעולם פסול או לעולם מותר.

דינה זילבר: זאת אומרת, גם הטיפול המשפטי, ואני חושבת שבכלל, כל הגורמים שמסתכלים בזה, וזה לא סוגיה משפטית, סוגיה ציבורית, חברתית מהמעלה הראשונה שבהן, אני חושבת, לנבחרי הציבור יש תפקיד מוגבר בראש ובראשונה, ולכל אחד מאיתנו כאזרח יש תפקיד, יש גם תפקיד למערכת המשפטית בגלל שהמערכת המשפטית, אחד מערכי הדגל שעליהם היא אמונה זה הנושא של הבטחת השוויון ומאבק אקטיבי על השוויון וכמובן שצריך לראות איך התרגום הקונקרטי בכל סוגיה.

דינה זילבר: אז חברת הכנסת לביא הדגימה שלמשל בסוגיית הלימודים וההשכלה הגבוהה היועץ המשפטי לממשלה מגן באמת על ההפרדה במסגרת התואר הראשון כי זה מקדם תכלית חברתית מאוד מאוד חשובה שהממשלה והמועצה להשכלה גבוהה החליטו שחשוב לקדם ומבחינה חברתית זה חשוב, של שילוב חרדים בשוק התעסוקה, בחברה, בלימודים, כדי למשל ניעות חברתית שמקדמת תופעות חיוביות וטובות ושבאמת שילוב החרדים בצורה כנה ואמיתית בתוך החברה.

דינה זילבר: זאת אומרת שכשאנחנו אומרים שהמרחב הציבורי יהיה שייך לכולנו אז גם מערכת ההשכלה הגבוהה והסיכוי שהיא מעניקה לאנשים שמצטרפים אליה ומסיימים אותה ויכולים לצאת משוכללים יותר לעולם עם יותר כלים והיא אמורה להיות פתוחה למגזר החרדי.

דינה זילבר: וכדי לאפשר את הכניסה שלהם בצורה מדורגת, בצורה שתקטין חשדנות, בצורה שתגביר את הסיכוי של כמה שיותר מבני החברה האלה ייכנסו, זה מצד אחד.

דינה זילבר: מצד שני כדי לאפשר להם באמת לימודים במסגרת שתואמת את תפיסת עולמם והשקפת עולמם ותפיסותיהם.

דינה זילבר: ומצד שלישי כי יש רגל נוספת, רגל אקדמית, שנועדה בעצם לסגור פערים שנוצרו כי במערכת החינוך החרדית אז חלק לפחות, בעיקר הגברים, לא למדו מקצועות מסוימים ואז כשמגיעים למסגרת אוניברסיטאית יש איזשהו פער במקצועות מסוימים שצריך לגשר.

דינה זילבר: הכירו בעניין הזה של לימודים בהפרדה.

דינה זילבר: אבל גם בעניין הזה מתחו גבול ואמרו תארים ראשונים כן - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הגבול הזה לא נשמר, יש זליגה כל הזמן, אפילו לקבוצות אחרות בתוך האזרחים, כלומר אני יודעת שעכשיו גם התחילו את זה לאוכלוסייה הערבית, פתאום יש כיתות נפרדות בתוך למשל בקריית אונו דיברו על זה שעשו הפרדה בין ערבים ויהודים.

עאידה תומא סלימאן: ואחר כך אני שומעת שעכשיו גם יש הפרדה מגדרית בתוך הערבים.

עאידה תומא סלימאן: אז איפה מותחים את הקו?

עאידה תומא סלימאן: הקו כבר מטושטש, עוד מעט יתחילו לדבר גם על הפרדה מגדרית בתארים המתקדמים.

יעל גרמן: כל עוד שלא יהיה לנו חוק אז זה באמת יהיה נתון לפרשנות כזו ואחרת, ולכן אני שאלתי באמת את דינה למה לא מקבלים את החוק שמגדיר הדרה כעבירה פלילית.

יוסף ג'בארין: לפני שזה עבירה פלילית זה בכלל - - -

דינה זילבר: בדיוק.

דינה זילבר: זאת אומרת, כרגע אנחנו מתמודדים על ה"לבל" היותר טריוויאלי עוד בכלל לפני הפללה של התנהגויות, זה דבר תמיד הרבה יותר מורכב.

דינה זילבר: אנחנו עכשיו ב"לבל" של ניסיון ככל הניתן לפרש בהקשרים שונים פרשנות שמצד אחד תקדם או תבטיח שמירה על עיקרון השוויון, תבטיח את הקיים, תבטיח את התפיסות שהמחוקק בעצם עיגן בקביעה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דינה זילבר: אז עיקרון השוויון זה יסוד מוסד שבעצם לא צריכים את כל - - - זה לא נולד עם הדוח של הצוות הבין משרדי שעיגן את הטיפול האקטיבי במאבק בהדרת נשים.

דינה זילבר: זאת אומרת זה היה עשרות שנים קודם, ובעצם זה יישום משוכלל יותר שלו.

דינה זילבר: וגם המילה הדרה, ודיברתי על זה בדיונים קודמים, זו המצאה חדשה, מילה חדשה לתופעה חדשה שהתופעה הזו נגזרת מכל העניין הזה של שוויון, ייצוג הולם, אפליה והכל אז יש עכשיו גם את התופעה הספציפית הזאת בתוך המשפחה של השוויון שקוראים לה הדרה.

דינה זילבר: אבל בעצם עקרונות היסוד של השיטה המשפטית, הישראלית ובכלל של החברה הישראלית יוצאים מתוך נקודת התפיסה שכל האזרחים והאזרחיות הם שווים, זכאים ליהנות מהמרחב הציבורי בצורה שווה, זכאים לצדק חלוקתי.

דינה זילבר: זאת אומרת, זה חברתי וזה מתחבר להרבה הרבה תפיסות שהן באמת חורגות מעבר לעניין של היישום המשפטי.

דינה זילבר: היישום הקונקרטי הוא שבכל תחום אנחנו משתדלים לעשות את זה באמת ברגישות ובהתאמה.

דינה זילבר: בהשכלה הגבוהה למשל ננקט פתרון מסוים שהמועצה להשכלה גבוהה חתכה את זה בתואר הראשון.

דינה זילבר: היא אמרה, חשוב לנו מאוד מאוד לפתוח את השערים לשלב חרדים, מצד שני אנחנו לא רוצים להרחיב את זה מעבר לאחוז מסוים שנקבע, מעבר ל-10% של אנשים שלמדו במכללות שהן חרדיות במהותן אבל הן לא עונות על התנאים הרשמיים שהיו קודם לכן, לפתוח את זה בצורה מסוימת אבל למשל לא להרחיב את זה לתארים שניים ושלישיים.

דינה זילבר: אז זה האיזון בהקשר הזה.

דינה זילבר: בהקשרים אחרים למשל, בנושא של קורס הצוערים, שגם כנגדו הייתה תקיפה משפטית אז העמדה של המדינה באה ואמרה, בגלל שזה פרוזדור, זה מסדרון, חשוב לנו שהחרדים יכנסו לשירות המדינה במסדרון שזה קורס ההכשרה שלהם, אנחנו באמת משתדלים לעשות את זה בצורה שהיא תוריד את החשדנות ותגביר את הסיכוי שבאמת החרדים יבואו ויתגייסו לזירה הזאת, היא זירה מאוד מאוד משמעותית שחשוב שהקול שלהם יישמע גם בה.

דינה זילבר: אבל אחרי זה בשילוב במהלך העבודה ברור שכשהקורס יסתיים הם אמורים להצטרף לשירות המדינה שהוא חברה מעורבת.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה באמת יותר להתמקד במה שקורה עכשיו בהשלכות שלו על העתיד יותר מאשר החלטות קודמות שהיו וקיימנו עליהם דיונים בעצם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו דיונים על ההפרדה המגדרית - - -

עליזה לביא: היה בדיון סגור עם היועץ המשפטי ועם השרה, את זוכרת ש- - -

עאידה תומא סלימאן: והיה לנו הדיון הסגור, הוא גם כן התייחס לכל הנושא של הרשויות המקומיות ושל תפקידן בעניין.

עאידה תומא סלימאן: וזה נעשה מאוד אקטואלי לאחר הסיפור של כפר סבא וגם כמובן של תל אביב.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שאנחנו ננסה לבדוק גם איך אפשר להדק את הבקרה ולשמור על הנורמה שאמרנו שהיא אמורה להיות הבסיסית.

עאידה תומא סלימאן: הנורמה הבסיסית, המקובלת שזה למנוע מקרים של הדרת נשים ושל הפרדות כאלה או אחרות זה רק במקרים של חריגים מאוד צריכים לקחת את זה בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: ותיקחו בחשבון גם כן שאנחנו לא מצב סטטי אלא להיפך, אנחנו, אם תסלחו לי, אנחנו תחת מתקפה שמנסה להתפשט יותר ויותר בתופעה הזו.

עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו אמורים לבדוק איפה נקודות החולשה, אם זה בחקיקה, אם זה בבקרה ואיך שאנחנו מבצעים את הבקרה שלנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם לבקרה יש גם שיניים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת ברגע שראינו כשל באותו יישום של העיקרון שהוא עיקרון שאת אומרת הוא מוביל, אפילו אנחנו לא צריכים לחפש אותו בחקיקה כי הוא חלק מעקרונות היסוד שכמובן הם גם אפילו העקרונות של החוקי יסוד שלאורם אנחנו פועלים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, כשאנחנו מסתכלים על זה, איך הכשל הזה נוצר.

אורלי לוי אבקסיס: האם באותה מערכת בקרה ראינו, אמרנו להם תחזרו בכם, תיקחו את המכתב, אני בכוונה חוזרת עכשיו לדוגמה ספציפית, האם נעשה פה איזשהו אלמנט הרתעתי, האם נעשה פה איזשהו קנס, האם נעשתה פה איזושהי פעילות שלטונית שאמורה להוות איזשהו עונש כלפי אותה רשות או כלפי אותו גוף שלא מתפקד לאור אותו עיקרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן רוצה אולי טיפה לחזק את מה שחברת הכנסת לביא אמרה שהאם יכול להיות שיש פה איזושהי התלהטות של רוחות מתוך המקום.

אורלי לוי אבקסיס: כמו לדוגמה בנושא של ילדים בסיכון, כל עוד לא הייתה חובת דיווח או שבאמת לא היה את כל הנושא של התקשורת שמדווחת לנו גם כי יש חובת דיווח וגם כשהדברים צפים אז לא ידענו באמת עם מה אנחנו צריכים להתמודד ואז באמת התחלנו לשים זרקורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שלא היו מקרים בעבר, זה אומר אולי שלא שמנו דעתנו עליהם כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהיום מה שקורה הוא, ואת יודעת, כל סדר ישן מתגונן בפני שינויים כאלה ואחרים, אנחנו צריכים לראות באמת מה קרה פה שגרם להתנהגות הזו.

אורלי לוי אבקסיס: האם היא הייתה פשוט מתחת לפני השטח ועכשיו היא צפה בגלל המודעות שלנו או האם זה תוצאה של מאבק של אותו סדר ישן שמתמרד כנגד השינוי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על שילוב אוכלוסיות או מגדרים מסוימים ואנחנו מדברים בשם אותו תיקון עוול ופערים, יכולה לקרוא לזה היסטוריים, תרבותיים וכדומה, אנחנו עושים פעילויות שמצדיקות את החריגה מאותו עיקרון יסוד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כנשים נמצאות כסקטור שצריך עדיין להביא אותו לרמת השוויון, ולכן צריך גם כלפינו לנהוג באיזשהו - - - לא יתכן אם זה באקדמיה, אם זה במרחב הציבורי, אם זה בבתי הספר.

אורלי לוי אבקסיס: האם משרד החינוך מודע לכך שמורים וגננות וכדומה אומרים להורים אל תביאו את האבא כי יש פה שירה של הילדה שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו נענש על זה, האם יש חוזר מנכ"ל שמסביר מה מותר ומה אסור.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שחרגו מאותה הוראה מהי הסנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: בלי סנקציות אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים להביא לאיזושהי תודעה, אבל אנחנו הנשים תדברנה כל הזמן ומישהו צריך לעשות פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: כי גם אנחנו כמיעוט סובלות מחוסר שוויון בשוק התעסוקה וגם על אותה משרה ומה שאנחנו מקבלים בתמורה וגם אם אנחנו מסתכלים על השעות שאנחנו באמת נאלצות והחוסר ביטחון התעסוקתי שהוא באמת מצדיק גם את האמירה, אני חושבת, שלנו שאנחנו מתמרדות נגד הקביעה הזו שאנחנו עכשיו צריכות טיפה לפנות את מקומנו כי יש מגזר שצריך לקדם.

אורלי לוי אבקסיס: גם את המגזר הזה צריך לקדם, 52%, אנחנו - - - פחות או יותר נמצאים פה במצב לא שוויוני בעליל ובחוסר ייצוג משווע.

אורלי לוי אבקסיס: אז בנושאים האלו מה הכלים שיש ברשותכם למנוע את הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להוסיף משפט.

עאידה תומא סלימאן: בחוות הדעת שנתתם מהיועץ המשפטי בעניין תל אביב אתם השארתם את ההחלטה לעירייה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה העירייה קיבלה את ההחלטה שקיבלה וכולנו או חלק מאיתנו בירכנו על ההחלטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה האם להחלטה הזו או חוות הדעת הזו שלכם לא יכולה להוביל אותנו למצב שבהם תהיה אוטונומיה מסוימת לרשויות מקומיות אחרות לקבל החלטות הפוך לגמרי ממה שאנחנו מחשיבות אותו לנורמה ומחשיבות אותו לעיקרון בסיסי לשוויון ולנגישות של ה- - - כי יכולים להתבסס על חוות הדעת הזו.

דינה זילבר: אז בעצם שתי השאלות אני חושבת שהן בדיוק נוגעות באותה נקודה.

דינה זילבר: הנקודה היא שעוד בכלל לפני מנגנוני הפיקוח והסנקציות והכל יש פה בעצם שאלה שנוגעת בשורש אי הסכמה חברתית עמוקה או שצריכים להכיר בה.

דינה זילבר: ולכן גם הדגשתי את העניין שהמשפט זה מערכת שיכולה לעשות דברים גדולים, דברים מופלאים, אבל זה גם המקום של המשפט בסופו של דבר הוא מוגבל.

דינה זילבר: ואי אפשר להעמיס על הכתפיים של המשפט את האחריות להיות במקרה הזה שומר הסף של כל הערכים החשובים האלה בחברה בלי שיש התגייסות אזרחית רחבה בסוגיה החברתית הזאת.

דינה זילבר: ולכן כל עוד אנשים, כולנו, כל איש, אישה, ילד, ילדה, נערים וכו' לא יחזיקו בתפיסה הזאת שבשביל להיאבק על אותו עיקרון יסוד שכולנו בני אדם שווים במרחב הציבורי, נשים כגברים, שמזה נגזר בעצם הכל.

דינה זילבר: נגזר מזה שכשאת תתמני לשרה ותהיי בממשלה הבאה לא יקרה המצב שקרה בממשלה הזאת שפשוט בתמונת ההצגה של הממשלה פיקסלו את הפנים של השרות בחלק מהעיתונות החרדית.

דינה זילבר: זאת אומרת, רואים תמונה רשמית שעומדים כל שרי הממשלה ושלושה חללים בתמונה שעליהם ריבועים ובאחד מהעיתונים אפילו פשוט מחקו אותן, ריטשו לחלוטין.

דינה זילבר: זה אחד המקרים הויזואלים - - -

עאידה תומא סלימאן: אפילו לא בויזואלי, בכתיבה, נאמר נבחרה ח"כ סלימאן ליושבת ראש ועדה לקידום מעמד.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתי את זה במתנה לאחר ש- - -

עליזה לביא: אני מבינה מאוד את הדוגמה הזאת אבל היא מאוד רחוקה מהדיון.

עליזה לביא: פה - - - מה חוק - - -

קריאה: חוק מחייב גם עיתונות פרטית, בוודאי.

יעל גרמן: הצעת חוק תשים את הדברים בגבולות שלהם וחוק מחייב את ה- - -

עליזה לביא: פרסומות פוגעניות בנשים שאנחנו ברשות השנייה ניסינו להוריד אז כל הנושא של חופש היצירתיות גבר על זה - - - לא הכל זה חוק.

עאידה תומא סלימאן: נכון, נכון שלא הכל חוק וזה דיון שלא מסתיים אף פעם מה בדיוק מתקן, מה בא לפני החוק או השינוי המהותי.

עאידה תומא סלימאן: אבל שניהם צריכים ללכת ביחד.

יעל גרמן: אפשר יהיה להעמיד לדין אחרת תהיה פרשנות.

דינה זילבר: בגלל שזו בעצם סוגיה שהיא סוגיה חברתית אז כולנו לא פתורים מההכרח וזה בעצם אולי קריאת ההשכמה המרכזית שככה בשבילה, שזו הייתה אמורה להיות המסקנה החותמת של הבקשה שלי או האמירה שלי היום, קריאת השכמה באמת לכל מי שאכפת לו מהשוויון במרחב הציבורי הישראלי.

דינה זילבר: שכמו שחברת הכנסת סלימאן אמרה אנחנו מסובבים את הגלגלים של האופניים כדי למנוע את ההתדרדרות לאחור.

דינה זילבר: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן בהתדרדרות באיזשהו סוג של מדרון אחורנית וצריכים לרוץ מהר מהר מהר לא כדי להתקדם קדימה כמו שאת אומרת, להתגבר על כל הפערים ואי השוויון והכל, זאת אומרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

דינה זילבר: לא רק זה, אמרתי שהתחושה שלי שאנחנו נמצאים עכשיו במצב שאנחנו צריכים להוכיח מחדש את משוואות היסוד.

דינה זילבר: מחדש צריכים להוכיח שכדור הארץ הוא עגול, מחדש צריך להוכיח את משפט פיתגורס, מחדש צריך להוכיח שנפרד אבל שווה ככלל אינו שווה.

דינה זילבר: זה עכשיו פתוח זה לא ברור מאליו שעצם העובדה שמשהו מתקיים מהפרדה צריך לעורר חשד, אני לא אומרת, יכול להיות שהתוצאה בסוף תהיה שהפרדה בהקשרים מסוימים היא נכונה ומוצדקת כמו שנתתי את הדוגמה בהשכלה גבוהה, ההכרעה המדינתית כרגע אומרת שכן, לימודים בהפרדה בהשכלה גבוהה לתואר ראשון יש לה הצדקות.

דינה זילבר: לא כי היא לא פוגעת בשוויון אלא היא פוגעת אבל היא מקדמת תכלית שהיא תכלית ראויה של שילוב האוכלוסייה החרדית וזו באמת מטרה לאומית חשובה נוספת.

דינה זילבר: אבל עצם העובדה שהדבר הזה שהוכר לפני עשרות שנים, גם כמו שאמרת, הוא נובע בכלל מעצם ערכי היסוד אבל גם מוכר בפסיקה רבת שנים בחו"ל ובישראל על הנושא הזה של הפרדה בהקשרים של שחורים ולבנים במערכת ההשכלה הגבוהה בארצות הברית והפרדה בין נערות אשכנזיות לנערות ספרדיות במערכת החינוך בעמנואל ונושא של הפרדה בין נשים לגברים באוטובוסים גם בהקשר הישראלי, והפרדה בין יהודים לערבים במגורים ב- - - זאת אומרת, בכל הפסיקות האלה היה ברור מאליו שהנושא הזה של הנפרדות צריך לפחות לעורר סימן שאלה.

דינה זילבר: זאת אומרת, הוא מצדיק התחלה של בדיקה, הוא צריך להגיד שיש פה שאלה שאנחנו צריכים לבדוק, ההפרדה הזאת מחייבת את תשומת הלב שלנו וצריכים לראות מה הסיבה שעומדת מאחוריה והאם אותה פגיעה בשוויון היא דורשת בסופו של דבר הכרה בה כמוצדקת או לא.

דינה זילבר: ובעצם המציאות שאנחנו נמצאים היום, כמו שאמרת דורשת להוכיח מחדש את משוואות היסוד.

דינה זילבר: ועד שהנושא הזה לא יזוהה כנושא שבעצם יש קו משותף שמחבר בין כל המופעים האלה ויש פה תופעה חברתית שאנחנו צריכים להידרש אליה עוד בכלל לפני הקונטקסט הפלילי, אין הסכמה חברתית אליה ביישום האזרחי.

דינה זילבר: כשרוצים לקיימת עצרת נפרדת אז גם עצם העניין הזה, שוב אני לא מדברת על הדוגמה, אפשר להתווכח אם חב"ד זה אירוע דתי או אירוע שפתוח לקהל הרחב, אפשר להתווכח אם אי אפשר לאפשר לאנשים שרוצים לעמוד בהפרדה למה חייבים את המחיצה פיזית, האם אי אפשר לאפשר להם פשוט לעמוד משני צידי הכיכר בלי העיר ובליבה חומה, לחצות את תל אביב.

דינה זילבר: אפשר להתווכח האם כשאנחנו מדברים על אוטונומיה של שלטון מקומי אז האם דינן של כל הערים שווה או שאתה צריך בכל זאת לכבד כמו שאתה מכבד את העובדה שאתה לא נכנס בהפגנה של תנועת להבה לתוך מרכז אום אל פחם וכמו שכשאתה מנהל את מצעד הגאווה אז תמיד המשטרה עושה סידורים כאלה שמצד אחד לאפשר את המצעד ומצד שני למנוע את המעבר שלו אולי בהארד קור אם יש שכונות שבהן זה ממש פוגע - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל ההשוואה - - -

דינה זילבר: לא, סתם, אני רק נותנת את זה, אז גם לגבי השאלה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני - - - אבל בכל זאת לא יכולתי להתאפק.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זו לא השוואה נכונה להביא את הדוגמה של אתה לא נכנס עם הפגנה של להבה לתוך אום אל פחם עם הנושא של כניסת נשים למרחב ציבורי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו דבר וזה לא - - -

דינה זילבר: אני אומרת שאפשר להתווכח לגבי היישום במקרה קונקרטי.

דינה זילבר: אבל אני אומרת, הבאתי את הדוגמה של תל אביב, לגבי תל אביב יש הרבה שאלות ונמצאות פה העורכות דין שייצגו את התיק והן יציגו את המקרה והכל.

דינה זילבר: אבל גם אם אתה מקבל את העניין הזה של אוטונומיה של שלטון מקומי עדיין אתה צריך, אני חושבת - - -

עאידה תומא סלימאן: האוטונומיה לא יכולה לחרוג מהכללים והנורמות והחוקים במדינה.

דינה זילבר: נקודת המוצא תמיד צריכה להיות של נאמנות לשוויון ואחרי זה כמובן היישום בכל עיר ועיר כפי שבאמת היועץ המשפטי לממשלה אפשר לתל אביב, אמר לה, את תחליטי שזה נובע מעקרונות אחרים - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל האם יוכל היועץ המשפטי בנקודת זמן אחרת לבוא ולהגיד לעיריות אתם לא יכולים לקבל החלטה כזו בנושא של אגרה ב- - - זה שהוא אמר היה פעם זה בידיים של העירייה להחליט.

דינה זילבר: בהחלטה של היועץ היו שני רכיבים מרכזיים.

דינה זילבר: התחלת ההחלטה מדברת על מחויבות מוחלטת לעקרונות האלה של השוויון, לדוח של הצוות, לפסיקת בית המשפט העליון שבעצם יוצאת מתוך העקרונות האלה.

דינה זילבר: ולאחר מכן באמת בגלל שאנחנו בהקשר, כמו שאמרתי, כל ההקשר, הטיפול, התפירה היא נקודתית.

דינה זילבר: זאת אומרת, לא דין ההסדר בהשכלה גבוהה כדין ההסדר בספריות כדין ההסדר בקורס צוערים כדין ההסדר באוטובוסים.

דינה זילבר: זאת אומרת, זה שאנחנו נאבקים על השוויון אנחנו מנסים כן ללכת ברגישות בין האינטרסים המגוונים.

דינה זילבר: החלק השני של ההחלטה דיבר על האוטונומיה, וחברת הכנסת גרמן בתור ראשת עיר לשעבר בוודאי יכולה להסביר את זה טוב ממני, שלגבי כל עיר ועיר ובהתאם לאופי שלה, ובכלל כל התפיסה של השלטון המקומי נותנת המון משקל לאוטונומיה ולזהות של התושבים ואני מניחה שההסדרים בהרצליה, בתל אביב וברמת השרון יהיו שונים מהסדרים שינקטו בבני ברק, בשכונות מסוימות בתוך ירושלים.

דינה זילבר: למרות שגם בתוך ירושלים יש פסק דין מאוד עקרוני שאנחנו הרבה משתמשים בו שרשום על שמה של חברת הכנסת רחל עזריה, לגבי עניין של אירוע בהפרדה עם מחיצות יוטה ובדים שרצו להימתח בשמחת בית השואבה בחג הסוכות על פני רחובות באופן שמנע הליכה במרחב הציבורי של נשים.

דינה זילבר: ובית המשפט העליון נתן פסיקה שמנעה את הדבר הזה.

דינה זילבר: זאת אומרת, הנאמנות לעיקרון השוויון אמורה להוביל אותנו גם בהקשרים שהם מורכבים.

דינה זילבר: והנקודה האחרונה שחשוב לי להגיד שכל הנושא הזה שתקשורתית הרבה פעמים מוצג כאיזשהו שמונע מאיזושהי שנאת חרדים או שנאת מיעוטים או מרצון לכפות אורחות חיים ליברליים על אנשים שמחזיקים בתפיסות עולם, אין דבר רחוק וזר יותר לרוחה של בוודאי המערכת המשפטית.

דינה זילבר: אני חושבת שלהרבה מהעוסקים והעוסקות בתחומים האלה באמת פותחים ידיים ורוצים באופן כנה לשלב את האוכלוסייה החרדית ועושים המון המון עבודה גם בהקשרים של השכלה גבוהה, גם קורסים, כניסה שלהם לתוך שירות המדינה, מתוך אותה תפיסה שאומרת שהמרחב הציבורי שייך לכולם.

דינה זילבר: והצד השני של אותו מטבע שמזמין את החרדים להיכנס פנימה ועושה להם את ההתאמות ורוצה שהם ייכנסו כי כולנו נרוויח מזה כחברה כי הם יביאו עושר וגיוון וזוויות הסתכלות וגם הם ירגישו שותפים ויהיו מנוכרים פחות ויקחו חלק וישביחו את תהליך קבלת ההחלטות.

דינה זילבר: אותו הדבר בדיוק גם לגבי מקומן של נשים.

דינה זילבר: זאת אומרת, הכניסה של קבוצה אחת לא אמורה להסיג לאחור את ההישגים שהושגו בעשרות שנים של מאבק של קבוצה אחרת שהיא הקבוצה של הנשים.

דינה זילבר: ובכלל של בני אדם שמעוניינים במרחב ציבורי משותף.

דינה זילבר: ולכן זה שמתייגים את זה כמאבק שהוא נגד משהו אני חושבת שזה עוול גדול לכל העוסקים בתחום.

דינה זילבר: זה מאבק בעד העקרונות, בעד מינימום בסיסי ואזרחי של שוויון שבסופו של דבר כולנו מרוויחים ממנו.

דינה זילבר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמשפט האחרון הוא משפט מאוד חשוב שזה באמת מאבק שהוא בעד, בעד העקרונות שכולנו הסכמנו לקבל על עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שאפשרתי גם באמת להיכנס לדברים ולשאול את השאלות אני רוצה עכשיו להתחיל עם ה- - - אני רוצה לתת לעורכת דין מירי נחמיאס מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, יש להם מצגת קצרה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מירי נחמיאס: תודה רבה שהזמנתם אותנו, תודה ליושבת ראש הוועדה ואני גם רוצה להודות למשנה ליועמ"ש דינה זילבר שבאמת עושה עבודה חשובה ומצוינת באכיפת הדוח.

מירי נחמיאס: ואין רלוונטי מהימים האחרונים בשביל הדיון הזה.

מירי נחמיאס: אז בדיוק לפני שנה המרכז הרפורמי לדת ומדינה קיבל פסק דין נגד אל על, פסק דין שאומר שאסור להפריד נוסעות בשל מינן בעקבות דרישות של נוסעים חרדים.

מירי נחמיאס: שנה אחרי זה אל על מפרה את פסק הדין, בדיוק שנה אחרי זה, מעכבת נוסעים בשעה ורבע ומאפשרת לנוסעים חרדים לקבוע היכן ישבו בניגוד לדין, בניגוד לפסק הדין ובניגוד לדוח של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי נחמיאס: אנחנו רואות את האירוע של חב"ד שהרחיבו פה, אני לא ארחיב, אני אדבר בקצרה.

מירי נחמיאס: אני כן אתמקד היום באפליה והדרת נשים גם במערכת הבריאות ובבתי העלמין.

מירי נחמיאס: אני אתחיל בשירותי הבריאות.

מירי נחמיאס: אנחנו מקבלות פנייה מאישה שהגיעה לבצע בדיקת CT במעייני הישועה, במקום טופס עם הנחיות רפואיות היא מקבלת טופס עם דרישות צניעות כיצד להגיע לבדיקה הרפואית.

מירי נחמיאס: שרוולים ארוכים, ללא מחשוף, שמלה ארוכה, חצאית ארוכה - - -

עליזה לביא: רגע, רגע, תסבירי לי רגע, מעייני הישועה מה זה, היא הזמינה תור?

מירי נחמיאס: היא הזמינה תור ומקבלת הביתה טופס ובו דרישות צניעות, איך היא אמורה להגיע לבית חולים - - -

עליזה לביא: למה היא - - - במעייני הישועה, זה ברירת מחדל, זה קרוב?

מירי נחמיאס: זה קרוב לה הביתה.

יעל גרמן: זה בית חולים טוב, למה שלא תגיע לשם.

יעל גרמן: זה בית חולים ציבורי.

מירי נחמיאס: יותר מזה, מטופלות שמחליטות להגיע בלבוש שלהן מוצע להן חלוק מהשומר כדי להתכסות, חלוק חד פעמי.

מירי נחמיאס: בית החולים טוען - - -

יעל גרמן: בניגוד להוראות ולדרישות של היועץ המשפטי לממשלה שאומצו על ידי הממשלה.

מירי נחמיאס: נכון מאוד.

מירי נחמיאס: וכמובן בניגוד לחוק איסור אפליה.

מירי נחמיאס: אנחנו רואות הדרת נשים גם כלפי הצוות הרפואי עצמו.

מירי נחמיאס: בצוות הרפואי נשים שמוזמנות לכנס ועידת ירושלים לרפואה בנוכחות שר הבריאות, ראשי ערים, פרופסוריות, מנהלות מחוז של מכבי שירותי בריאות יושבות מאחורי פרגוד.

מירי נחמיאס: לא מוזמנות כמובן לשאת דברים - - -

קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו גם יודעים שסביב שולחן עגול הרבה פעמים חברות הכנסת מול השרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבנתי, אז המרחב הציבורי הם מחריפים את מה שהם לא דורשים מעצמם פה.

אורלי לוי אבקסיס: הזוי.

מירי נחמיאס: במערכת זימון תורים של מכבי ושל שירותי בריאות כללית אנחנו רואות דרישות ללבוש צנוע.

מירי נחמיאס: שלטים בסניף של לאומית ברמת בית שמש, שלט קבוע שכתוב להקפיד על לבוש צנוע - - -

עאידה תומא סלימאן: בשלט עצמו יש את הבקשה הזו?

מירי נחמיאס: כן.

עאידה תומא סלימאן: טוב, זה אני מכירה את הבניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני זיהיתי את הבניין.

יעל גרמן: - - - ב-2014 שאסור לתלות שלטים כאלו, אני הוצאתי את ההוראה.

מירי נחמיאס: נכון מאוד.

מירי נחמיאס: וכמובן, חוסר הנראות של נשים בסניפים, אישה דתייה או חרדית שמגיעה או חילונית שמגיעה לסניף ברמת בית שמש לא מוצאת ייצוג נשי בתמונות, אך ורק גברים כשאפשר לראות ד"ר גרוס היא רופאת ילדים מעולה, הנציג הוא גבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - יעיד עליה - - -

מירי נחמיאס: וכמובן כללית הכי טובה למשפחה, שוב מעייני הישועה מככבים, הם רוצים להציג את המיילדות החדשות, הם צירפו 32 מיילדות חדשות, חלילה שייראו התמונות שלהן, הם מציגים חפצים במקום נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זה?

מירי נחמיאס: החפצה פר אקסלנס.

עאידה תומא סלימאן: כל פעם אתם מצליחים להפתיע אותי מחדש.

עליזה לביא: זה לא הם זה משרדי הפרסום.

מירי נחמיאס: מה שאנחנו מבקשות בעצם – יש חוזה סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים שבעצם אומר ש- - - צניעות ודרישות צניעות הם מנוגדים לדין ולקופות חולים ולבתי חולים אסור לדרוש דרישות כאלה מהמטופלות, אנחנו מבקשים שזה ייאכף - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת ייאכף?

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שגילו את זה יש שם סנקציה?

מירי נחמיאס: אנחנו פונות, לא ידוע לנו על סנקציה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הכל הצהרתי בעצם, אנחנו רק הצהרות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל אני רוצה להבין.

עאידה תומא סלימאן: אתם הגשתם איזושהי תלונה על דבר כזה?

מירי נחמיאס: כן.

עאידה תומא סלימאן: לאן?

מירי נחמיאס: למעייני הישועה ולמשרד הבריאות.

יעל גרמן: עאידה גם אני הגשתי תלונה וביקשתי לדעת מה הם עושים בנידון.

מירי נחמיאס: אני עוברת להפרדה מגדרית בבתי עלמין ותיכף יש לנו פה נציגה שתספר על המקרה האישי שלה.

מירי נחמיאס: אנחנו מוצאות שלוש פרקטיקות בבתי עלמין.

מירי נחמיאס: אנחנו רואות הפרדה בניגוד לרצון המשפחה באולם ההספדים עצמו, זאת תמונה של שמגר, יש וילון באמצע אולם ההספדים, אנחנו רואות את זה גם ביבנה, בעוד בתי עלמין, בעתלית.

מירי נחמיאס: כשבעצם נשים נדרשות לעמוד לא יחד עם המשפחה שלהן, בניגוד לרצון המשפחה, יש שילוט.

מירי נחמיאס: ובשלומי, יש לנו בשלומי, שמגר, יבנה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו את הדיון הזה וקיבלנו התחייבות שהמשרד - - -

עליזה לביא: שמגר בירושלים, שלושה מקומות, אבל כבר אנחנו היינו - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל הרעש באולם בלתי נסבל, אני לא מצליחה לעקוב אחרי הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: והדבר השני הוא שאנחנו קיימנו את הדיון הזה בוועדה והייתה התחייבות מטעם המשרד.

עאידה תומא סלימאן: אני תיכף ארצה לשמוע התייחסות משני המשרדים שמועלות הטענות.

מירי נחמיאס: אז בעתלית בעקבות פנייה שהגשנו באמת, זה קיר הפרדה שאנחנו רואות, הורידו את הקיר.

מירי נחמיאס: ובעצם מה שאנחנו מבקשות – המשרד לשירותי דת שיש לנו גם שיתוף פעולה מאוד טוב איתו יש חוזר מנכ"ל שאוסר על הפרדה.

מירי נחמיאס: אנחנו מבקשות שחוזר המנכ"ל יוצג בכל בית עלמין, שאנשים, בני משפחה שמגיעים יראו ויהיו מודעים לזכויות שלהם.

עליזה לביא: מסירים את החוזר הזה.

עליזה לביא: הוא היה מוצב בכמה מקומות והורידו אותו.

מירי נחמיאס: אוקיי, אז הוא צריך להיות מוצב, צריך להיות טופס למשפחות כשהן באות להסדיר את סידורי ההלוויה שאומר שהפרדה בכל שלב, הספד או קריאת קדיש או הפרדה בין נשים לגברים תהיה רק על דעת המשפחה שזה כמובן לא יהיה הדיפולט.

מירי נחמיאס: ואנחנו באמת קוראות לערוך יותר בקרה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

קריאה: גם בקברים זה לחוד נשים וגברים?

מירי נחמיאס: אני אשמח לבקש את טל - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, תני לי לנהל את זה בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, אני הולכת לפי התור, יעל גרמן רוצה להתייחס עכשיו?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אנחנו שומעים שלמעשה דברים שהם מנוגדים, פשוט מנוגדים בתכלית ניגוד למה שכתוב אצל היועץ המשפטי.

יעל גרמן: למשל אני כאן עומדת באמת על הנושא הזה של בתי עלמין, כתוב במפורש הפרדה והבחנה בבתי עלמין בשום פנים ואופן לא תהיה, אין דבר כזה.

יעל גרמן: גילויי ההפרדה השונים שהתגלו בבתי עלמין וכן האיסור על נשיאת הספד בידי אישה פסולה, עולים כדי אפליה פסולה.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו את מה שכתוב, יש לנו גם את מה שגם את אמרת שאתם עשיתם איזושהי ביקורת ואתם ניסיתם.

יעל גרמן: ואני יכולה לעבור כך על כל ההמלצות.

יעל גרמן: אני טוענת שכל עוד שאנחנו לא נשב ונחשוב איך אנחנו מעגנים את זה בחוק כל הדיבורים האלה יהיו - - - הם לא יעזרו לנו.

יעל גרמן: אני לא אומרת שהחוק יהיה פשוט, אנחנו נמצאים היום באמת במצב שבו יש כאלה שחוששים בכלל להעלות את הנושא הזה.

יעל גרמן: אבל אפשר בהחלט לבוא ולומר איפה יש אולי הצדקה, איפה בשום פנים ואופן אין הצדקה.

יעל גרמן: כל עוד שלא יהיה חוק ולא נעמיד לדין, ודרך אגב החוק לא צריך לכלול רק את האפליה על רקע של מין, של נשים, לדעתי צריך לכלול גם אפליה על רקע של נטייה מינית.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות רק חוק שמיועד רק להפרדה ולאפליה של נשים, אלא בכלל אפליה באשר היא אפליה, והגיע הזמן שאנחנו נחוקק את החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך על הדיון וגם לברך אותך דינה שהרבה פעמים את נמצאת שם לבד ומשלמת על זה מחירים גם בתפקיד שלך וגם לא תמיד אנחנו מספיק שם כדי לעזור לך.

עליזה לביא: אז תודה רבה מכולנו על האומץ ועל ההובלה ועל זה שהרבה פעמים את מזהה מראש עוד לפני שאנחנו מגיעות ומגיעים.

עליזה לביא: אני גם זוכרת את זה, גברתי היושבת ראש תתקני אותי אם אני טועה, אבל אני זוכרת שחלק מהדברים נמנעו מדינה והועברו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני הזכרתי את זה בהתחלה, אמרתי שהייתה החלטת ממשלה להעביר.

עליזה לביא: למרות המחאה שלנו ואני גם שואלת איפה הנציגות של הרשות - - -

עאידה תומא סלימאן: כדאי להגיד שהישיבה הזו תואמה מראש ונדחתה חודש שלם כדי לתאם את זה ללו"ז של מנהלת הרשות.

יעל גרמן: שלא הגיעה.

עאידה תומא סלימאן: היום לא הגיעה ונשלחה גברת ענבר לייצג.

עליזה לביא: אני שמה סימן שאלה כי אנחנו שאלנו אז את השאלות ואני חושבת שיש פה גם הרבה דברים שאין בהם מעקב ובדיקה והתחושה העוטפת והמלווה זה התדרדרות אחורה.

עליזה לביא: כי בנושאים שטיפלנו בהם, ויש חוזרי מנכ"ל, והם מאוד ברורים, זה לא מטושטש, ולא דברים כמו שדינה פירטה ואמרה משיקולים חברתיים ומהבנות, שלחלקם אני מאוד שותפה, כולל אירועים שהם אירועים מוגדרים שבהבנה הם לא צריכים להיות מעורבים.

קריאה: הם דתיים.

עליזה לביא: לא רק דתיים.

עליזה לביא: אני לא רוצה להגיד סליחות עם גברים, אני לא רוצה להתפלל עם גברים.

עליזה לביא: לא רוצה.

עליזה לביא: אני רוצה את ההפרדה, את המקום שלי כאישה - - -

יעל גרמן: בסדר אבל זה בבית הכנסת.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: אני לא רוצה שיפגעו בי.

עליזה לביא: כמו במקום של הריטואל שלי.

עליזה לביא: אבל יחד עם זאת אנחנו, ואני חושבת שאנחנו באות מאוד עם פחד ובהלה.

עליזה לביא: אנחנו יודעות מאיפה באנו.

עליזה לביא: הרבה מאוד דברים שאת הזכרת עכשיו זה מאבקים ומלחמות שהיו כאן.

עליזה לביא: כן, כן, אותו בג"ץ מפורסם שלומר הפסד של חברתי רבקה על אבא שלה התחיל שם כי ממנה מנעו והיא לא ידעה אפילו למי לפנות.

עליזה לביא: אז ברור שאנחנו לא רוצות לחזור לשם.

עליזה לביא: וכן, יש חוזר מנכ"ל, וכן יש סימון ושילוט.

עליזה לביא: אבל כשאותה גברת מגיעה לעתלית והסימון לא קיים וזורקים אותה למרות כל מה שכתוב וגם כשיש חוק או תקנות או מה שזה לא יהיה, תזכיר ממשלתי כזה או אחר, הנחיה, אז אני באה ואומרת באמת פה אנחנו בהתדרדרות אחורה.

עליזה לביא: יחד עם זאת לדעתי יש היום איזושהי בעיה שהולכת וצפה.

עליזה לביא: מצד אחד הדברים שאני מאוד מתחברת, אני רשמתי לי את זה, שורש ההסכמה היא חברתית, שמתכתב עם כל מה שאנחנו רואות כאן.

עליזה לביא: ואנחנו באמת צריכים לדעתי לבוא ולראות מה אנחנו אוכפים בצורה משמעותית ומה אנחנו פותחים לדיאלוג ציבורי בבמות שצריך להיות.

עליזה לביא: ובגלל שזה לא קורה לא כאן ולא כאן הטשטוש הזה הוא אבן רחיים ומביא אותנו אחורה במקום לקחת אותנו קדימה.

עאידה תומא סלימאן: תודה חברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לטל אביטבול.

טל אביטבול: תודה.

טל אביטבול: אני טל, אני מחולון, לפני שנתיים אימא שלי נפטרה, אני אחת מארבעה אחים.

טל אביטבול: כשהיא נפטרה היה לי אח קטן, יש לי עדיין אח קטן, בן 21, ילד.

טל אביטבול: הגענו לבית אבלים וכשהתחילו להגיע, רצו להתחיל, אז התחילו לקרוא נשים למקום של הנשים והתחילו לפנות לדודה שלי שתעבור לשם, לאחותי ואז פנו אליי כשאני מחובקת עם אחי הקטן ואמרו לי תעברי למקום של הנשים.

טל אביטבול: אני התחלתי לצעוק שם שאני לא עוזבת את אחי הקטן וזה לא הגיוני, אימא שלי כל מה שהיא רצתה כל הזמן זה שהמשפחה תהיה ביחד, והתחילו לריב איתי ואמרו לי, איש מחברת קדישא אמר לי שאם את לא עוברת הרב לא יגיע ולא יתחיל הטקס.

טל אביטבול: אני בשלב הזה כבר צעקתי ואמרתי שלא יתחיל הטקס, לא צריך שיהיה טקס אם זה איך שרוצים לפרק את המשפחה שלנו.

טל אביטבול: באותו שלב אבא שלי שם לב למה שקורה והתחיל לצעוק שגם במרוקו שהוא קבר את אבא שלו אז המשפחה הייתה ביחד ולא מפרידים בין משפחה וזה ממש לא יהדות.

טל אביטבול: הבינו שאנחנו לא נסכים לוותר והלכו קצת אחורה.

טל אביטבול: אחרי זה בשלב של ההספדים לא רצו לתת לדודה שלי, היא הייתה בעזרת נשים, היא ביקשה להספיד, אמרו לה לא, לא, לא, אי אפשר להספיד.

טל אביטבול: היא איכשהו הצליחה, אם אתם ראיתם את הבית קברות של יבנה אז העזרת נשים עם אדניות ופסלים, היא הצליחה לעלות מעל, לא נתנו לה לעלות לבמה, אבל היא הספידה את אחותה לא על הבמה, שזה מאוד מאוד אמיץ מצידה, היא אישה מסורתית ביבנה, אבל היה לה מאוד חשוב להספיד את אחותה.

טל אביטבול: אבל אני רוצה להגיד שזה ממש, חוץ מאשר שזה הדרת נשים וביזוי שלי, של אחותי, של הנשים שהיו שם, זה ממש ביזוי גם של אימא שלי, שהיא הייתה אישה מאוד מסורתית ומה שהיה חשוב לה זה שהמשפחה תהיה ביחד.

טל אביטבול: אני הייתי בחודש חמישי, בשלב הזה אני כבר קצת התמוטטתי אבל הבן זוג שלי אמר לי - - - לא אצטער על זה שאני לא אומר קדיש אז הוא ביקש ספר, למרות שישבתי בצד ביקשו מהאנשים לשבת מאחורה.

טל אביטבול: אני אומר שכל הטקס של ההלוויה וכל הזמן זה היה מאוד ברור שהמשפחה נגד זה.

טל אביטבול: ביקשו שהמשפחה, הושיבו אותו על כיסא, הוא ביקש סידור, לא הסכימו להביא לו סידור כדי שאני אומר קדיש.

טל אביטבול: הוא הלך והוציא את זה מהפלאפון שלו, הוא הביא לי לקרוא, ואז הוא שמע את כולם מבקשים להרים את הקול של הגברים כדי שלא ישמעו אותי.

טל אביטבול: אני אומר שלי קדיש זה לא משהו שהיה חשוב לי, זה גם עכשיו לא חשוב לי, אבל העיקרון הזה שמונעים את זה ממישהי.

טל אביטבול: שבוע אחרי זה בן זוגי פתח פוסט בפייסבוק על כמה זה ביזוי המתה וכמה זה נוראי ודווקא בשעה הכי קשה לעשות דבר כזה למשפחה, ומרוב פחד ביקשתי ממנו להסתיר את הפוסט הזה.

טל אביטבול: אמרתי לו שבחודש, ב-30, אני אצטרך שוב להגיע לבית קברות ויהיו שם אנשים ויעירו לנו הערות.

טל אביטבול: ולעומת כללית שאני יכולה לא להיכנס לקופת חולים או אוטובוס שאני יכולה בסוף לא לעלות עליו, הבית קברות הזה מעכשיו כל החיים שלי אני צריכה להיות שם.

טל אביטבול: ואני בטוחה שאם זה היה משהו שקל לעשות ושאפשר ולא הפחד הזה, לי יש פחד של מה עכשיו יעשו כשאנחנו נגיע בפעם הבאה לבית קברות ומה יגידו לי אז היו הרבה יותר מתלוננות.

טל אביטבול: ואני חושבת שזה התפקיד שלכם לבוא ולתת את הדבר הזה בשביל נשים וגברים וזה לא הגיוני שאני צריכה עכשיו ללכת עם המשפחה שלי לתבוע אותם בפחד.

טל אביטבול: אני תובעת את זה באמת בשביל שאר הנשים.

טל אביטבול: אז אני ממש מקווה שאתם תתגייסו לזה ותדאגו שזה לא יקרה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר מגויסות, לא רק עכשיו, אבל כנראה הבקרה שלנו עדיין לא הצליחה לתקן את כל המצב.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

מרב מיכאלי: קודם כל שוב, תודה רבה לך על הדיון, אני מצטערת שלא יכולתי לבוא קודם כי היה לא רק הדיון הטעון על הניסיון של שרת המשפטים לסרס את מוסד הייעוץ המשפטי אלא היה לנו גם בוועדת הפנים בדיוק בהקשר הזה דיון על הדרכות כלות, דבר שמתקיים היום ברבנות בעצם בלי הסמכה חוקית ובכלל איזה משהו פרוץ שהוא חינוך לפטריארכאליות חמורה.

מרב מיכאלי: ושם הפרדה והדרה זה בא כבר, מכינים אותך בחתונה - - -

עאידה תומא סלימאן: מעניין דווקא לא הכרזנו על יום מיוחד בכנסת.

מרב מיכאלי: בימים אלה הפרדה והדרה זה כל יום הוא יום מיוחד להפרדה והדרה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לפתוח ולהגיד בדיוק מאיפה שאת עצרת, טל, ולהגיד שאת אמרת, גברתי יושבת הראש, בצדק, אנחנו מגויסות, כן, אבל, וצריך להגיד אנחנו מפחדות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאולי הנושא שאנחנו הכי מפחדות בו היום זה הסיפור של ההפרדה.

מרב מיכאלי: זה דבר מדהים רמת ההפחדה, ההרתעה שהצליחו להכניס אותנו אליה.

מרב מיכאלי: המולך הזה החדש המכונה שילוב, כאילו אם אנחנו רק נסכים לזוז הצידה, בקטנה, מה, אז באקדמיה, אז בצבא, אז בקופת חולים, אבל העיקר שהחרדים ילכו לעבוד, העיקר שהם ישתלבו בחברה כאילו אם הפרדנו נשים וגברים אז אנחנו מדברות על שילוב, כאילו.

מרב מיכאלי: זה הצליח לשבש את דעתם של הציבור לחלוטין.

מרב מיכאלי: זה מצד אחד.

מרב מיכאלי: ומצד שני היכולת הרטורית השערורייתית, באמת, הדמגוגיה של הצד הזה, הלאומני דתי, להפוך עלינו את כל הערכים הליברליים של דמוקרטיה וסובלנות והכללה ולהגיד איך אתן מעזות להיות לא סובלניים לחרדים, אתם עושים הדרת חרדים כשאתם לא מרשים להעיף נשים מהעיניים של שאר הציבור.

מרב מיכאלי: אתם לא סובלניים.

מרב מיכאלי: כן, נכון, אנחנו צריכות לעמוד ולהגיד, נכון, כל הרעיון של סובלנות היא חוסר סובלנות למי שמבקש להדיר, להסתיר, לפגוע בשם אי שוויון.

מרב מיכאלי: והתפיסה שעומדת מאחורי כל הרציונל הזה של הדרה ושל הפרדה היא אי שוויון, היא החשיבה שנשים שוות פחות מגברים, שנשים מהוות איום על הצניעות העולמית של גברים בפרט ושל עצמן כמובן פי כמה וכמה.

מרב מיכאלי: ואנחנו חייבות להפסיק לפחד.

מרב מיכאלי: לא אנחנו מונעות את השילוב של חרדים בחברה, אלוהים יודעת שיש חרדיות וחרדים רבים שכמהים להשתלב בחברה בלי שירדפו אחריהם עם הכפייה המטורפת הזאת של ההדרה וההפחדה וההפרדה.

מרב מיכאלי: ואנחנו אלה שלא מאפשרות ומאפשרים את זה.

מרב מיכאלי: אנחנו חייבות להפסיק לפחד.

מרב מיכאלי: ובאותה נשימה אני רוצה להגיד שחייבת להיות גם יותר הגנה ספציפית אישית לגמרי על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, שבאמת היא חוד החנית ועומדת בחזית של הדבר הזה באומץ לב שאין לתאר אותו.

מרב מיכאלי: ואנשים מרשים לעצמם, חבר הכנסת סמוטריץ' כתב עכשיו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה שההשתלחות, פשוט מהשתלחות.

מרב מיכאלי: אנשים בסביבתה של שרת המשפטים, אני כבר לא מדברת על חברות וחברי כנסת אחרים בבית היהודי שמרשים לעצמם פשוט להשתלח במי שבאמת היא משרתת ציבור מהמעלה הראשונה והיא היום שומרת עלינו בצורה בלתי רגילה.

עאידה תומא סלימאן: זה כבר עבר מהרובד הפוליטי, גם פקידים עושים את זה.

מרב מיכאלי: כן, פקידים מרשים לעצמם.

מרב מיכאלי: זה אומר, עכשיו בואי, זה רוח המפקד, אין לטעות בדבר הזה, זה ברור מאיפה זה בא.

מרב מיכאלי: אבל באמת אני מפצירה בכן, חברות יקרות וחברים שותפים, אנחנו חייבות בסיפור הזה לעשות צעד משמעותי קדימה, להפסיק לאכול, תסלחו לי אני לא רוצה להגיד מילה גסה, את השקרים שמוכרים לנו כאילו מדובר בהתחשבות, כאילו מדובר בשילוב ולהגיד לא תהיה הדרה ולא תהיה הפרדה במרחב הציבורי בישראל, נקודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין שרון אברהם ויס, מנכ"לית האגודה לזכויות האזרח, בבקשה גברתי.

שרון אברהם ויס: תודה רבה.

שרון אברהם ויס: אז קודם כל תודה ליושבת ראש על החיבור של הנקודות.

שרון אברהם ויס: אני חושבת שזה הסיפור, שלפני חמש שנים היינו במקום אחר לחלוטין והיום אנחנו באמת, הסקירה שנעשתה פה היא מאוד משמעותית כדי לחבר את כל הנקודות.

שרון אברהם ויס: דבר שני,המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דיברה על החברה האזרחית.

שרון אברהם ויס: זה נכון שהחברה האזרחית עושה מאמץ, יש פה נציגות של הרבה מאוד ארגונים והרבה מאוד ארגונים עובדים ביחד.

שרון אברהם ויס: זה נכון שבמשרד המשפטים נעשים מאמצים, אבל יחד עם זאת זה לא יכול להיגמר שם.

שרון אברהם ויס: גם נדרשת עמדה יותר תקיפה גם של הרשות למעמד האישה וגם של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מקיר לקיר.

שרון אברהם ויס: כי בסופו של דבר אנחנו רואים במבחן המציאות בסיפור של האכיפה בעיקר שזה מה שחסר - - - זה כמו בדוגמה של בתי העלמין – הוועדה קיימה דיון כבר מזמן על זה ובסופו של דבר בשורה התחתונה אנחנו רואים, אני חייבת להגיד שגם בהלוויה של אבא שלי באילת לפני כמה שנים גם ביקשו הפרדה וגם ביקשו שאני לא אדבר.

שרון אברהם ויס: זה לא קרה כי התווכחתי אבל זה לא אמור להיות בשום מקום.

שרון אברהם ויס: אני רוצה, דיברו פה הרבה, תיכף שדולת הנשים תדבר על הדיון אתמול אני משערת שייצגה יחד עם ארגונים, גם הרפורמי, גם האגודה לזכויות האזרח, גם לשדולת הנשים ויצו וחידוש.

שרון אברהם ויס: אני רוצה לדבר על בתי ספר.

שרון אברהם ויס: אני אמא לילדות בבתי ספר.

שרון אברהם ויס: הסיפור בשנה האחרונה של הפרדה הוא עוד פעם חיבור של הנקודות.

שרון אברהם ויס: בבית הספר של הבת שלי במרכז תל אביב יצאה הוראה ל- - -

קריאה: - - - אני בבלפור בגלל זה שאלתי.

שרון אברהם ויס: אז יצאה את אותה הנחיה, אנחנו מדברות על אותו מקרה של יום ספורט לכל מחוז תל אביב, איזה יופי, רק הוא התבקש להיות בהפרדה.

שרון אברהם ויס: אני מדברת איתכם עד כיתות ו' - - - בתי ספר חילוניים, כדי להתחשב.

שרון אברהם ויס: חלק מהמנהלים התנגדו, חלק מהמנהלים לא התנגדו, אמרו לא נורא, נוריד את הראש, לא נסתבך וכו'.

שרון אברהם ויס: זה דוגמה אחת.

שרון אברהם ויס: בעניין בתי ספר אני רוצה לדבר גם על ליגות ספורט, ילדות בכדורסל, ליגת הספורט של ילדות בכדורסל לבתי ספר יסודיים היום התקנון אומר שבנות יוגבלו לשתיים בקבוצות של בנים וההורים חותמים בתצהיר מראש שאם משחקים נגד קבוצות דתיות הילדות יישארו על הספסל.

שרון אברהם ויס: יש פה הגדרה והדרה מראש שהיא לא הגיונית ואנחנו רואים את זה.

שרון אברהם ויס: אני מחברת את הנקודות עוד פעם, היא פשוט לא הגיונית ואני אסכם במה שאצטט את ד"ר יופי תירוש שלא יכלה להיות פה היום והיא עוסקת בהדרת נשים: "השוויון הוא השבת של הדמוקרטיה".

שרון אברהם ויס: אי אפשר להתייחס לדמוקרטיה בלי שוויון, אי אפשר לוותר ומיידלה, וכאילו, ולא נורא, ותצטנעי ורק היום ורק מחר.

שרון אברהם ויס: אנחנו פשוט רואים את המדרון פה הטס למטה וזה דבר מאוד משמעותי.

שרון אברהם ויס: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחריה נציגת הרשות לקידום מעמד האישה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת חברת הכנסת תומא סלימאן, בגלל שיש לנו סיעה, אני גם ככה מאחרת כי הדיון הוא כל כך כל כך חשוב וצריך להגיד שאנחנו תחת ההשפעה של אירוע המשיח בכיכר שמתרחש הערב אם אינני טועה.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה ולא שמחה שדיברתי אחרי חברתי טל אביטבול כי אני מנסה לדמיין מה אני הייתי עושה במצב שבו קברו את אבא שלי, במצב שקברו את סבתא שלי, אם מישהו היה מנסה להרחיק אותי ממנה או ממישהו מבני משפחתי גברים או חס וחלילה לא לתת לי להספיד או לומר קדיש בדרך שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה, בנסיבות העניין, שזה לא קרה לי אבל אני כואבת מאוד את זה שזה קרה לך.

איילת נחמיאס ורבין: גם הכרתי את הקשר עם אימא שלך ואני יודעת כמה זה היה לך קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אז זה מטלטל תמיד יותר ברמה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים באמת במציאות משוגעת לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו ישבנו מול שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה והמשנה, לפני חצי שנה אם אינני טועה, ישבנו וקיימנו את הדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר, אני אומר משהו על העמדות האישיות שלי.

איילת נחמיאס ורבין: העמדות האישיות שלי, והליברליות שמנסים לתקוף אותן, הן לגמרי הולכות למקום שבו צריך לכבד את רצונן של נשים שאינן רוצות להיות בסביבה מעורבת עם גברים בין אם מדובר בתפילה, בין אם מדובר אפילו באירוע תרבותי, אני מכבדת את העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לבי לא גס ברצונן של נשים להיות מופרדות מגברים, לפרקים אולי אני אפילו יכולה להבין מדוע.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם גדלתי בבית ובמשפחה שיש בה דתיים וחרדים ויש לי את הבגדים המתאימים לכל אחד מהאירועים האלה כי אני מכבדת את מי שמזמין אותי ואני תמיד אהיה בהפרדה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, מי שמכיר אותי, גם באירועים במגזר, במגזרים השונים שמקפידים על הפרדה יש חברות כנסת שיקפידו ללכת לאזור של הגברים, אני מקפידה בעקשנות להיות עם הנשים.

איילת נחמיאס ורבין: אני זה לא מגונה בעיניי שהן רוצות להקפיד על ההפרדה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכבדת את התרבות הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לכן שיש חברות כנסת שיתעקשו ללכת לאיפה שהגברים יושבים ובעיניי זה לא לכבד את מי שהזמין אותך, זאת העמדה האישית שלי.

איילת נחמיאס ורבין: בעניין של מה שהיה בכיכר באמת, קודם כל צריך להצביע על ראש העיר שלראשונה בעצם הוא בא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה כדי להבין מה הסמכות שלו בכלל בתוך העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הרי בכלל לא היה ברור במשך שנים שיש לו סמכות בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: למה האירוע הזה היה בכיכר קודם לכן?

איילת נחמיאס ורבין: משום שבכלל היה ספק לגבי הסמכות של ראשי ערים לקבוע שזה יכול או לא יכול להתקיים במרחב הציבורי.

איילת נחמיאס ורבין: והוא בא ואמר אמירה שאצלי במרחב הציבורי של העיר תל אביב, ואגב אני יודעת שבתוך העירייה הם גם נמצאים בעוד דיונים מה זה המרחב הציבורי והאם למשל רק בכיכר רבין ובכיכרות אחרות אולי כן נכון לאפשר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, באמת לנסות למצוא את המחבר, לא את המפריד.

איילת נחמיאס ורבין: אבל למשל בסביבה שבה, אני הבנתי למה קובי ורדי השופט אתמול הכריע שעקרון ההסתמכות הוא שקובע ואני גם מכבדת את הכרעת בית המשפט כמו שכתבתי, אני מכבדת את הכרעת בית המשפט גם אם היא לא בדיוק בדיוק לטעמי, זה בית המשפט בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: והוא אמר קודם כל עקרון ההסתמכות לפני עקרון השוויון, זה בעצם מה שהוא אמר פה לפחות בהקשר של האירוע הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שהוא עוד אמר והוא חשוב, ואת זה אני כן רוצה שאנחנו נכניס לתוך השיח שלנו, את הנושא של הרחבות מעורבות.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת אם אישה יכולה לבחור אם היא בהפרדה או יכולה להיות ברחבה מעורבת, בחלק מעורב, אני חושבת, אני אומרת את האמת, לבי לא גס לפתרון כזה.

איילת נחמיאס ורבין: כי זה אומר שבעצם אישה לא מודרת יכולה להחליט איפה היא יכולה להיות.

איילת נחמיאס ורבין: מה הבעיה שלנו, ולכן כינסנו את הדיון החשוב הזה, הבעיה שלנו זה שאנחנו מרגישים שהמדרון הוא חלקלק.

איילת נחמיאס ורבין: שאנחנו לא יכולות יותר לסמוך אפילו לא, תסלחי לי, על רשויות אכיפת החוק מהרמה הכי גבוהה או משרת המשפטים דרך היועץ המשפטי לממשלה שבאמת ככל שאנחנו נגלה את הטולרנטיות שמצפים מאתנו אז שבאמת יהיו טולרנטיים גם כלפינו בחזרה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הרי הבעיה בסופו של דבר.

איילת נחמיאס ורבין: כי אני למשל, לא חייבות חברות הכנסת האחרות אגב להסכים איתי, אני חושבת שפתרון שאישה יכולה לבחור איפה היא עומדת הוא פתרון שמבחינתי יכול, אני יכולה לעבור אותו.

איילת נחמיאס ורבין: יכולות אחרות להגיד שזה לא מקובל עליהן, זה בסדר, אבל מה שאני מנסה לומר זה שאני לא רוצה שבזה שאני מגלה ליברליות וסבלנות שינצלו את זה כנגדי ויגידו שאוקיי, מאה אחוז, אז בעצם את מסכימה להדרה במרחב הציבורי.

איילת נחמיאס ורבין: לא ולא.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מסכימה בשום פנים ואופן להדרה במרחב הציבורי ודיברה כאן מהאגודה לזכויות האזרח – החוויה אצלנו בבית הספר של ההפרדה ביום הספורט היא הייתה חוויה מטלטלת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד יותר מזה, אנחנו כעסנו על המנהלת שהיא לא הצטרפה למכתב מנהלי בתי הספר בתל אביב.

איילת נחמיאס ורבין: כי בסוף הבת שלי משחקת כדורסל, עוד פעם, אם היא באליצור תל אביב, שזה אגב אגודה דתית, אבל זה מי שיש בבית הספר, אני רוצה שיהיה לה את האפשרויות ואת היכולת גם לשחק עם בנים, חברות וחברים, ילדות בגיל 7 הן לא מסכנות את הטוהר הכללי והציבורי שאנחנו רוצים.

איילת נחמיאס ורבין: מותר לה לשחק כדורסל, מותר לה לשחק כדורגל, אנחנו עברנו את הימים שבהם זה אסור.

איילת נחמיאס ורבין: אז ככל שאתם רוצים לתקוף את הליברליות שלנו, בבקשה, הנה שמעתם קול ליברלי, נקרא לזה, מורכב יותר, אל תנצלו את זה לרעתנו, אל תנצלו את זה לרעתנו, אתם מסכנים, באמת, יש פה סכנה בעיניי למרחב הציבורי וליכולת של נשים באמת בסופו של דבר לעשות מה שהן רוצות גם, לא רק מה שגברים רוצים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה וסליחה שהארכתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה תודה.

עאידה תומא סלימאן: נציגת הרשות לקידום מעמד האישה, ענבר חן מאירי, יועצת בכירה, ממשל חוץ וקהילה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד, החלטת הממשלה לרגל ה-8 במרץ בעצם הפילה ונתנה לכן אפשרות להיות חלק ממאבק שהולך ונעשה יותר ויותר קשה בימים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע, והייתי רוצה, חשבתי שאני אשמע ממנהלת הרשות, אני ארצה לשמוע מה בדיוק אתם עושים בנושא.

ענבר חן מאירי: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה.

ענבר חן מאירי: כפי שיושבת ראש הוועדה - - -

עאידה תומא סלימאן: אין - - -

איילת נחמיאס ורבין: זאת שאלה מהותית, סליחה, אני מתנצלת - - -

עאידה תומא סלימאן: שאלת למה מנהלת הרשות לא נמצאת – אני נאמר לי שנקבעה לה פגישה עם היועצות לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להדגיש שהדיון הזה נדחה חודש שלם כדי לתאם עם הלו"ז של מנהלת הרשות ואכן נקבעה הישיבה הזו תוך תיאום עם הלו"ז של מנהלת הרשות.

עאידה תומא סלימאן: ואני מסתפקת בדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מצטערת שהיא לא נמצאת כאן כי אנחנו, אגב, סליחה על המשפט, אנחנו הבענו במפגש עם היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים דאגה כנה מכך שהעניין הזה מועבר מהמשנה לרשות למעמד האישה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הבענו דאגה ו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אל תגרמו לנו לחשוב שצדקנו, שהעבירו את זה לגוף עם פחות כוח ממה שיש למשנה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ענבר חן מאירי: אני בסך הכל גם, קיבלנו את ההחלטה מהממשלה משנת 2017 שהטילה על הרשות לקידום מעמד האישה לקיים מעקב ובקרה אחרי פעילות משרדי הממשלה בעניין של הדרת נשים.

ענבר חן מאירי: ב-16 בינואר נשלח מכתב למנכ"לי המשרדים, כמו שחברת הכנסת עאידה העידה עכשיו שגם אתם העברתם מכתבים, אתם קיבלתם שבע התייחסויות, אנחנו אחרי פעמיים שהעברנו לתגובות קיבלנו שש הודעות.

ענבר חן מאירי: שניים מהן ביקשו ארכה שהם לא מספיקים לכתוב לנו אם יש או אין ומה, שניים טענו שלא קיימת תופעה במשרד שלהם ושניים העבירו תגובה מפורטת.

ענבר חן מאירי: זה מה שיש לי להגיד כרגע בנושא לגבי הרשות לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שחלק מההתעקשות שלי על זה שמנהלת הרשות תהיה נוכחת איתנו כחלק גם מלשמוע את כל מה שבא בדיון הזה ואת כל הדילמות ואת הרגשת הסכנה הקיימת בהתפשטות התופעה.

עאידה תומא סלימאן: שאולי זה יביא למסקנה שבאמת הרשות צריכה לכנס בצורה מאוד כבדת משקל כדי לטפל בתופעה הזו.

עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה המטרה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי גם רוצה לשמוע עמדה יותר נחרצת לגבי כל מה שעלה בדיון הזה ואני אבקש אחר כך גם כן החלטה.

עאידה תומא סלימאן: אבל לצערי הרב, אני חושבת שיש רגעים שצריך לפעמים הצהרה, הצהרה עקרונית שתוביל אחר כך לצעדים ברורים.

עאידה תומא סלימאן: והצהרה עקרונית זה אומר לעמוד על הרגליים האחוריות ולנסות באמת להדוף את ההתפשטות הזו שאנחנו רואים אותה במרחב הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: ואני עד היום עדיין מחכה להצהרה כזו מהרשות האמונה על קידום מעמד הנשים ושוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מרים זלקינד, בבקשה.

מרים זלקינד: אני גם רוצה לפתוח בתודה רבה לדינה שעושה באמת עבודה קדושה, לא פחות, ומאפשרת גם לנו להיאבק טוב יותר בתופעה החמורה הזאת.

מרים זלקינד: אתמול הייתי בין עורכות הדין שייצגו בנושא של משיח בכיכר.

מרים זלקינד: אני חייבת להגיד שעדיין לא הרמתי את הלסת מהרצפה בגלל שמה ששמענו שם זה שופט בישראל שגם אליו חלחלו הרוחות מבחוץ לצערי והוא אמר משפט כמו, כשאמרנו לו משהו על חוק זכויות כבוד האדם וחירותו, אז הוא ענה לנו ואמר אל תדברו איתי בסיסמאות.

מרים זלקינד: כך שלצערי אנחנו באמת - - -

עאידה תומא סלימאן: החוק הוא סיסמא?

מרים זלקינד: החוק הוא הסיסמא.

עאידה תומא סלימאן: מילא אם אני הייתי אומרת את זה, אבל שופט.

מרים זלקינד: שופט בישראל, זה מה שהוא אמר, ואני חושבת שזה רק מעיד על גודל הצרה שאנחנו נמצאות בה.

מרים זלקינד: הדרת נשים היא אחד מנושאי הליבה של השדולה וכמי שמטפלת יום יום במקרים חדשים של הדרה אני יכולה להגיד שזו הפכה להיות מפלצת שלא יודעת שובע.

מרים זלקינד: אני אפרט ככה על קצה המזלג כמה מקרים שטיפלנו בהם לאחרונה – הנושא של משיח בכיכר, מכרזים ממשלתיים לשילוב חרדים תוך הפרדה מגדרית כמו קורס משפיעים, כמו קורס של משרד התיירות שבסוף נסוגו בהם אבל זה עדיין עמד לקרות, דרישות צניעות שמופנות לילדות וילדים במערכת החינוך כמו העניין של המכנסונים, הפרדה במופע בכפר סבא, הפרדה בתחרויות במשחקי ספורט, פגיעה במעמדן של נשים בצה"ל ואי יישום פקודה מספק של פקודת השירות המשותף.

מרים זלקינד: מופעים שממומנים על ידי הרשויות המקומיות ללא נשים על הבמה ביום העצמאות ולאורך השנה כולה, הפרדה מגדרית במופעי תרבות ובשירותים הניתנים בידי הרשויות המקומיות כגון מופע משיח בכיכר בתל אביב שדיברנו עליו, משטח החלקה אייסלנד בירושלים, מניעת מעבר של נשים בחוף הים בהרצלייה ופרסומים ללא דמויות של נשים ב- - - בקופת חולים כללית.

מרים זלקינד: זה רק על קצה הקרחון.

מרים זלקינד: מדובר בצונאמי.

מרים זלקינד: ומה שנורא במיוחד בעינינו, ואני מאוד מתחברת כאן למה שדינה אמרה, זה מה שאולי השתנה משנה שעברה, זה הנורמליזציה של ההדרה, תחושה של ליקוי מאורות מוחלט.

מרים זלקינד: כשהדרה והפרדה הופכות להיות הדבר הנורמאלי ומי שדורשים את השוויון הם אלה שמצטיירים כבעייתיים ומפלים ואין יותר את ההבנה הבסיסית שנפרד לא יכול להיות שווה.

מרים זלקינד: אנחנו חייבות להזכיר למחוקקות ולמחוקקים ולקברניטים שלנו, הפרדה זה דבר משפיל.

מרים זלקינד: כשמפרידים קבוצה חלשה יותר, נשים, מזרחים, לא משנה מי, מהקבוצה החזקה, זה מתכון בטוח לאפליה ולפגיעה בזכויות.

מרים זלקינד: וזה הכרחי להזכיר שכמו שאמרה קודם, חבל לי שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יצאה, היא דיברה על זה שזכויות של נשים עוד לא באמת השגנו אותן.

מרים זלקינד: מה שכן השגנו, השגנו בעמל, יזע ודמעות, והמאבק שלנו רחוק מלהסתיים.

מרים זלקינד: אנחנו עדיין מופלות בכל תחום של החיים וההפרדה הזו, ואני בכוונה אומרת הפרדה, כי זה בעצם עכשיו האיום הגדול ביותר, עוד יותר מהדרה, ההפרדה, הולכת ומכרסמת בזכויות האלה ולוקחת אותנו אחורה ומאיימת על כל מה שהשגנו עד היום בכל תחום.

מרים זלקינד: אנחנו נמשיך כמובן לעשות עבודה ציבורית, כל הארגונים שיושבים פה מסביב לשולחן ולקדם את התפיסה שרואה את ההדרה תופעה פסולה.

מרים זלקינד: אבל זה תפקידה של הכנסת ושל הממשלה להתוות מדיניות ולהכווין התנהגות בחקיקה ובתקנות כדי שלא נאבד את כל מה שאנחנו השגנו באמת בהמון המון עבודה קשה.

מרים זלקינד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מנציג המשרד לשירותי דת, מר יצחק ישי, מנהל אגף בכיר.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, שמעת את הטענות שהועלו, אני יודעת איזה נוהל של המנכ"ל של המשרד ואני יודעת שאתם מנסים, היו מאמצים לפחות שאני ידעתי עליהם כדי לאכוף את העניין.

עאידה תומא סלימאן: איפה אנחנו עומדות היום?

יצחק ישי: קודם כל תודה רבה, אני מנהל אגף בכיר במשרד לשירותי דת לקבורה.

יצחק ישי: אנחנו מעת לעת מעבירים דוח מעקב ו- - - ואנחנו גם בקשר עם המרכז הרפורמי.

יצחק ישי: אנחנו מטפלים בכל תלונה, מבחינתנו, באפס סובלנות.

יצחק ישי: אנחנו יודעים שזמן ההלוויה הוא עת קשה למשפחה ו- - - ומטפלים ברגישות בכל האירוע של ההלוויה גם אם המשפחה מבקשת הפרדה ומבקשת גם ללא הפרדה גם בזה אנחנו צריכים לשמור.

יצחק ישי: צריך לזכור שקודם כל, כל אירוע שעולה פה אנחנו מכירים אותו, טיפלנו בו ונמשיך לטפל בו - - - התיק נגמר.

יצחק ישי: ביבנה אני שומע גם פנינו לגוף, אנחנו נעשה בירור.

יצחק ישי: הם טוענים הפוך אבל נעשה בירור, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא רשות חוקרת ואם לפעמים זה צריך להגיע לבית משפט שיגיע לבית משפט, אנחנו מדברים על זה.

יצחק ישי: צריך לזכור שיש, לצערנו, 40,000 נקברים בשנה, כמעט 40,000 הלוויות, ולא ניתן להיות בכל אירוע, ולכן אנחנו פתחנו אצלנו באתר פניות לציבור, גם פרסמנו את הנוהל, גם פרסמנו אפשרות להתלונן.

יצחק ישי: ואנחנו בתכנית עבודה שלנו אנחנו עורכים גם ביקורות פתע שגם אני בעצמי עושה, גם ביקורות בתכנית העבודה וגם בעקבות תלונות ומעקבים של התלונות.

יצחק ישי: ויש לנו דוח מאוד מפורט שגם העברנו את זה ומעבירים את זה כמו שאמרתי מדיי פעם לדינה זילבר וגם למרכז הרפורמי - - -

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר להעביר לנו גם כן.

יצחק ישי: כן, נעביר נעביר.

יצחק ישי: וגם למרכז הרפורמי, למירי ולאורלי, שאנחנו מגיבים לכל תלונה בכל שעות היממה.

יצחק ישי: כמובן במסגרת היכולות שלנו, במסגרת הסנקציות שלנו, במסגרת כוח האדם שלנו, ונמשיך לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם רואה שיש נציגה של משרד הבריאות, גברת נעמה רון, מנהלת תחום צמצום פערי בריאות, שמעת גברתי על הטענות שהועלו, מה יש לכם להגיד, איך אתם גם מנסים לאכוף את העקרונות?

נעמה רון: תודה רבה על ההזדמנות לענות.

נעמה רון: אני מנהלת את תחום תכנון מדיניות במנהל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות.

נעמה רון: אני נמצאת כאן במקום ד"ר שלומית אבני שהיא ראש תחום צמצום פערים וקידום השוויון בבריאות.

נעמה רון: ד"ר שלומית אבני ריכזה לאחרונה את הוועדה למיגור גזענות ואפליה במערכת הבריאות בהתאם להחלטת הממשלה למיגור גזענות בכל המשרדים וכמובן בבתי החולים הממשלתיים ומערכת הבריאות.

נעמה רון: ככה אגב לומר ששלומית נמצאת כרגע ביום הכשרה למיגור גזענות במערכת הבריאות ולמניעת אפליה.

נעמה רון: תפקידם של ממוני מיגור הגזענות ואפליה במערכת הבריאות היא לזהות מופעים כאלה ולמגר ביטויים כאלה בתוך מערכת הבריאות.

נעמה רון: לגבי כל בתי החולים הממשלתיים אנחנו מינינו לאחרונה נאמנים למיגור גזענות ולמיגור האפליה ולגבי קופות החולים והבעיה הזו, לגביהן, חוזר של המפקחת על קופות החולים נמצא על שולחנו של מנכ"ל המשרד.

נעמה רון: אני רק יכולה לומר באופן כללי וגם באופן פרטי שהנושא מאוד מאוד מעסיק את המשרד, החוזר שנכתב על ידי המפקחת כאמור נוגע בנושא הזה.

נעמה רון: בוועדה למיגור הגזענות ומניעת אפליה והדרה הייתה גם נציגה של המרכז הרפורמי - - - השתתפה בוועדה והשפיעה בה.

נעמה רון: המשרד עוסק בנושא בצורה פרו אקטיבית.

נעמה רון: הדוח של הוועדה למיגור הגזענות ולמידור האפליה וההדרה הינו פורץ דרך בתהליך שנעשה לנסח אותו.

נעמה רון: וכן גם בהשוואה או ביחס לשאר משרדי הממשלה.

נעמה רון: כפי שאמרתי זו אינה בעיה שאנחנו מתעלמים ממנה.

נעמה רון: התלונה הרשמית שהגיש המרכז הרפורמי נמצאת על שולחנו של המשנה למנכ"ל ואצל המנכ"ל ואנחנו מקווים שבקרוב תגיע התשובה ותינתן התשובה המלאה לגבי - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל בוא נהיה קצת יותר פרקטיים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, דוחות והמלצות ונהלים זה בסדר גמור וחייבים, אבל ברגע שאני רואה מודעה של אחת הקופות ובתחתית המודעה כתוב, מודפס, הנושא של הצניעות.

עאידה תומא סלימאן: מה אתם עושים בנושא הזה?

עאידה תומא סלימאן: כאשר אתם שומעים על בית חולים שבמקום לחלק הוראות להתכונן לבדיקה מחלק הוראות מה להתלבש, מה עושים עם זה?

נעמה רון: כפי שאני אומרת התלונות מגיעות אל המשרד, המפקחת על קופות החולים מטפלת בפניות האלה.

נעמה רון: המשרד עוסק בקידום החשיבה על הנושא ותשובה - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול, למשל, בשנה האחרונה, הייתה איזושהי תלונה שנידונה וקיבלתם עליה החלטה ואם אפשר לדעת מה הייתה ההחלטה, הסנקציה שקיבלתם.

נעמה רון: אני יכולה לברר את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: כלומר את לא התכוננת לדבר כזה.

נעמה רון: אין לי תשובה ממוקדת לדבר הזה.

נעמה רון: אני רק יכולה לומר כפי שכבר אמרתי שהנושא של הדרת נשים, אפליה וגזענות הוא נושא שנמצא במרכז החשיבה וההתייחסות של המשרד.

נעמה רון: הממונה על נושא השוויון וצמצום הפערים בבריאות עוסקת בתחום הזה.

נעמה רון: זה כרגע מה שאני יכולה לייצג את המשרד לגביו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: ואני גם כן מבינה שאין צעדים פרו אקטיביים שאתם נוקטים בהם אלא יותר כאשר יש פנייה של - - -

נעמה רון: זה אני אבקש לדייק ברשותך - - -

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת.

נעמה רון: אני אומרת שהצעדים שנעשים הם בהחלט פרו אקטיביים.

נעמה רון: ועדה ש- - -

עאידה תומא סלימאן: בעניין האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על קביעת מדיניות ונהלים, אני מדברת על אכיפה.

עאידה תומא סלימאן: האם יש מנגנון לאכיפה בתוך המשרד, האם אתם עושים בדיקות, האם - - -

נעמה רון: אני חושבת שמנגנון האכיפה הם חוזרי המנכ"ל - - -

עאידה תומא סלימאן: חוזר מנכ"ל זה התווית מדיניות ונהלים, זה לא אכיפה.

עאידה תומא סלימאן: יש תשובה?

איתי קליטניק: אני מנהל תחום בכיר זכאות השתתפויות ושב"ן באגף לטיפול קופות חולים.

איתי קליטניק: כמו שנעמה ציינה, חוזר שיצא מסמנכ"ל לפיקוח קופות חולים יושב על שולחנו של המנכ"ל וממתין לאישורו לאחר שוועדה מקצועית בחנה וטיפלה בכלל הפרסומים אשר הוצגו פה.

איתי קליטניק: נקודות ספציפיות שאנחנו מקבלים ותלונות ספציפיות אכן מטופלות וכן נשלחות הוראות לקופות לעניינים ספציפיים.

איתי קליטניק: זה הפרו אקטיבי לתלונות נקודתיות.

איתי קליטניק: החוזר רוצה לטפל בעניין רוחבי שלא יגיעו למצבים כאלה שנצטרך לטפל בכל תלונה ספציפית - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, בינתיים על המידע שניתן.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי באופן הכי ברור ושאלתי אם יש תשובה ואתם יכולים להגיד לי אין.

איתי קליטניק: אז כן, אבל זה כן מטופל, בסדר, אבל לגבי רק צעדים של אכיפה מעבר להוראות ישירות של הרגולטור לקופות החולים אין לנו בחוק סנקציות כספיות או דברים כאלה שאנחנו יכולים לבצע מעבר לשליחת נהלים ומכתבים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז כנראה אנחנו נצטרך לבדוק גם את העניין של סנקציות במקרה הזה, האם אפשר לקבוע משהו, אני לא יודעת, צריך לבדוק את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: ומצד שני גם אכיפה היא לא רק בלקבוע סנקציות, אכיפה גם כרוכה הרבה פעמים בבקרה, בלבדוק אם הדברים מתקיימים.

עאידה תומא סלימאן: מה חשיבות של נוהל אם לא בודקים אם הוא ממולא או לא.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

איתי קליטניק: לגבי בקרות אמנם לא ציינתי, אנחנו עושים בקרות אחת לחודש בכלל מחוזות קופות החולים, כל פעם בקופה אחרת במחוז אחר, וגם ההוראות לגבי הדרת נשים וכמובן הוראות החוק והוראות החוזה נאכפות ונבדקות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתגיעו בקרוב לסניף לאומית שפרסם את המודעה הזו.

איתי קליטניק: אנחנו קיבלנו גם למשרד את אותה תלונה והחוזר שיושב על שולחנו של המנכ"ל אמור לטפל בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אנחנו נדרוש אחר כך לשמוע על הטיפול ומה בדיוק היו ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: אבנר פורת, ארגון חותם, בבקשה.

אבנר פורת: שלום.

אבנר פורת: אני חושב שהדברים של עורכת הדין זילבר יחד עם חברת הכנסת מיכאלי שדיברה אחר כך הוכיחו איך לוקחים נושא שהוא מתחיל מרצון למנוע פגיעה בנשים והופכים אותו להיות, ושום מכבסת מילים לא תעזור לשנות את זה, הופכים את זה להיות פשוט כפייה של ערכים מסוימים.

אבנר פורת: ערכים שעורכת הדין זילבר קראה להם משוואות יסוד שהן כמו חוק פיתגורס, כלומר שמי שלא מאמין בהן לא נאור מספיק, מי שמאמין בערכי ההלכה היהודית שמזה אלפי שנים עם ישראל חי לפיהן הוא לא נאור, הוא עדיין לא מספיק מתקדם והוא לא הגיע לאותן משוואות יסוד כי כמו שהוא לא אולי לא מבין את משפט פיתגורס.

אבנר פורת: במסגרת זה אפשר להנחות את עיריית תל אביבי לא לקיים אירוע סליחות, אירוע דתי, בגלל שאלה שמופיעים על הבמה יהיו רק גברים כפי ההלכה היהודית, במסגרת זה זה לגיטימי למנוע ו- - - במקרה זה למנוע אירוע של הקפות שניות בגן סאכר כשהמשתתפים מעוניינים לרקוד בהפרדה או כשסטודנטיות מהאוניברסיטה העברית מעוניינות לשים לעצמן מחיצה לרקוד מאחורי מחיצה.

אבנר פורת: במסגרת זה אפשר להילחם ברצון של הפרדה מגדרית, כי אנשים, אותם סטודנטים רוצים ללמוד לבד ומאפשרים להם, עושים להם טובה כי עדיין, כדי לשתף אותם אז בתואר ראשון.

אבנר פורת: ואפשר לכפות על עיריות שרוצות להתנהל, עירייה חרדית שרוצה להתנהל לפי ההלכה היהודית, שהעובדים שלה הם עובדים חרדים, להתנהל.

אבנר פורת: אפשר לכפות על עיתונים פרטיים איזה תמונות הם יעלו ואיזה תמונות לא יעלו.

אבנר פורת: הדבר הזה, אין דרך אחרת לתאר אותו חוץ מאשר כפייה של ערכים של מי שמאמין באותם עקרונות יסוד ורוצה להחיל אותם לאותו ציבור חשוך פרימיטיבי שחי על פי היהדות כדי לקדם אותו.

אבנר פורת: אני רק מזכיר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה, רק רוצה שאלת הבהרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתה רואה את זה זכות למשל עיריית מודיעין עילית לחלק את התקנון ההוא לעובדים שלה שגם אולי חלק מהם הם לא חרדים?

אבנר פורת: אני לא יודע מי העובדים שלה - - - אני יודע שהדברים שהוקראו פה רובם ככולם לפי מה שנשמע לי הן הנורמות המקובלות מאז ומעולם בחברה החרדית.

אבנר פורת: והניסיון לכפות עליהם שהם לא יוכלו לקבוע את הנורמות אצלם זה כפייה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, יש הבדל בין נורמות שקיימות בתוך החברה לבין נהלים שבאים מצד זרוע שמייצג גם את המדינה - - -

אבנר פורת: נכון, כדי לאפשר לכל העובדים, במיוחד עובדים חרדים שמן הסתם הם הרוב באותה עירייה לעבוד כפי הערכים שלהם.

אבנר פורת: עכשיו אני רוצה להזכיר לך, מדובר פה על החוק ועל רוח החוק והמחוקק.

אבנר פורת: החוק לגבי האירועים הציבוריים, החוק על איסור אפליה בין - - - תשס"א הוא מחריג בנושא הזה אירועים שבהם העדר ההפרדה עלול לגרום לציבור מסוים להימנע משתתפות.

אבנר פורת: זה בדיוק נועד - - - אירועים שבהם יש ציבור שזה ימנע מהם להשתתף בדיוק כמו מה שהיה אמור להיות בכיכר רבין, בדיוק - - - בדיוק מאותם אירועים רבים, והדבר הזה מוכח מהפרוטוקולים של ועדת חוקה, חוק ומשפט מאותו זמן שזה בדיוק הייתה המטרה של הדבר הזה.

אבנר פורת: ויש פה ניסיון באמת להכריח ציבור שלם, להזיז אותו לעולם ערכים נאורים ליברליים.

אבנר פורת: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהציטוט שלך מהחוק הוא חשוב ביותר, במיוחד כשמדובר על החרגה מהנורמה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הנורמה נקבעה על פי החוק במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: הנורמה היא שוויונית והיא אמורה לקיים את עיקרון השוויון ויש החרגה מתוך זה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שנוהל צניעות לעובדי עירייה נכלל בהחרגה הזו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש סתירה בדברים שאתה בעצמך העלית.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהנוהל הזה בכלל לא נכנס לקטגוריה של החריג שדיברו עליה גם בוועדת חוק, חוקה ומשפט וגם בחוק עצמו וגם בדוח של המשנה דינה זילבר.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נטע לוי מאית"ך מעכי, בבקשה גברתי.

נטע לוי: תודה רבה.

נטע לוי: אני גם חושבת שהרשימה של המשנה זילבר וגם שלך חברת הכנסת תומא סלימאן היא מאוד מאוד מטלטלת ומשמעותית.

נטע לוי: ואני רוצה להכניס רק אולי ככה לקראת סיום למשוואה הזאת ולתמונה הכללית את הנושא של ייצוג נשים חרדיות במפלגות החרדיות ובעצם זה איזשהו משהו נוסף שצריך להיות כאן על השולחן הזה מכוון שזה חלק מהתמונה הגדולה כאשר שתי מפלגות מאוד מרכזיות בקואליציה הזאת אבל מאז קום המדינה נמצאות בכל הממשלות ובכל הקואליציות ואין בהן בהגדרה כניסה לנשים.

נטע לוי: ואני אזכיר שבסוף יולי ייערך דיון בבג"ץ, בג"ץ תמי בן פורת, שעמותת אית"ך מעכי יחד עם עשרה ארגוני נשים נוספים הצטרפנו אליו בשביל בעצם לבוא ולהגיד בדיוק כאן מתחילה ויכולה גם להיפתר הבעיה הזאת כאשר נשים יהיו חלק מקובעי וקובעות המדיניות בנושאים האלה ויהיה להן את ה-say והן יישבו כאן לא רק בצד שלנו של המשתתפות והאורחות אלא בצד של קובעי וקובעות המדיניות גם בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: נעמה זרביב, בבקשה גברתי.

נעמה זרביב: אני כמובן מודה על הדיון הזה.

נעמה זרביב: אני יושבת ראש עמותת שוברות שוויון שזו עמותה שרוצה להחזיר לשיח הציבורי ערכים של נשיות, אמהות ומשפחה.

נעמה זרביב: האמירה המרכזית שאיתה הגענו היום שפעמים רבות ההפרדה המגדרית מכבדת נשים.

נעמה זרביב: וזה מונח שאני רוצה שאנחנו נחשוב עליו, אני אתן עליו כמה דוגמאות קצרות, אבל קודם כל צריך להבין את הדבר הזה.

נעמה זרביב: אני אתן רק את הדוגמה של האירוע בכיכר שאנחנו אתמול הצטרפנו לתביעה דווקא נגד - - - זאת אומרת, לא קיבלו בסוף את העתירות של המצטרפים אבל הכוונה ישבנו, הגשנו בקשה מאוחרת מדיי יחד עם חב"ד באמירה שביטול ההפרדה שם פוגעת בנשים.

נעמה זרביב: ואני רוצה שנבין את זה.

נעמה זרביב: אני זוכרת את עצמי שנים בתור ילדה רואה את הגברים רוקדים במרחב הציבורי ועיניי כלות.

נעמה זרביב: הבנות היום החרדיות, ברוך השם, התקדמו, כולנו מנהלות, כולנו בתפקידים בכירים, כולן בקדמה.

נעמה זרביב: סוף סוף יש להן את האומץ לבוא ולהגיד, אם תשימו מחיצה גם אני אוכל לרקוד, גם אני אוכל להיות חופשייה בכיכר, זה התקדמות, זו לא הדרה, זה דבר שמאוד חשוב לי להגיד אותו.

נעמה זרביב: ועוד רגע גם חברתי שהגיעה מתנועת חב"ד תגיד מה היא פגשה מדברים אחרים, מתחומים אחרים, אבל זו אמירה שמאוד חשוב לומר.

נעמה זרביב: דבר שני שאני רוצה לומר, בוועדה הקודמת שהייתי פה דיברו מאוד על זה שפמיניזם זה שמאל, ליברליות, זכויות האזרח.

נעמה זרביב: ואני שואלת את עצמי באמת באמת שאלה, אני באמת לומדת את המערכת, איך הגענו למצב שארגון שכל כך מזוהה עם חופש הפרט לוקח מן עמדה פטרונית כזאת להחליט מה בשביל הנשים האלה זה כבוד או לא.

נעמה זרביב: מאיפה הגישה הזאת המתנשאת, או במקרה הזה של רון חולדאי להחליט שביטול ההפרדה זה מה שיביא לנשים האלה קדמה.

נעמה זרביב: זה קצת מצטרף לדברים שאמר חברי אבנר אבל מכיוון אחר.

נעמה זרביב: יש פה איזושהי גישה שאומרת אנחנו יודעים מה טוב לכן, הנשים.

נעמה זרביב: ובמקרה הזה זה פוגע בנו, זה פוגע בנו כנשים שמתקדמות, זה פוגע בנו להמשיך להתקדם במרחב.

נעמה זרביב: ואני רוצה להציע עוד איזה ניסוח לגברת דינה זילבר שהכיוון פה בכללי אמר שאנחנו רואים איזושהי התדרדרות.

נעמה זרביב: אני חושבת שערך השוויון במקום שהיינו בו פעם הוא היה חשוב לכולנו, מי כמו כולנו לא התמודדה על פערי שכר, הזדמנויות בתעסוקה והכל, אנחנו לגמרי שם.

נעמה זרביב: אבל היום, כשבעצם מכירים את היכולות שלנו אני מציעה להבין שבהתדרדרות הזאת זה לא התדרדרות, יש פה עוד תפיסת עולם.

נעמה זרביב: אנחנו מספיק בוגרות לחשוב איזה עוד תפיסות מביאים כאן, מה עוד באמת קורה, לא כל דבר הוא מייד מאיים עלינו.

נעמה זרביב: אני מתחברת על מי שפה דיברה ואמרה על הביטחון העצמי במקום שלנו.

נעמה זרביב: יש לנו היום, אנחנו כל כך יודעות במה אנחנו טובות, אנחנו כל כך מיוחדות בדבר הזה, בוא נציע פה באמת דיון, באמת מתוך כבוד, בוא נבין איפה זה מוגזם כמו העלאת תמונות מהמרחב שזה באמת בעיניי כל אחד זה מוגזם ואיפה זה מכבד, איפה זה מתאים לסגנון, איזה אוכלוסיות יש כאן.

נעמה זרביב: אני חושבת שאם נייצר את השיח הזה נגיע לדברים שהם יהיו נהדרים כי כולנו בעצם רוצות בסוף את ההתקדמות, את הכבוד ההדדי ואת כל הדברים שאיתם התקדמנו.

נעמה זרביב: אז שורה אחרונה – ההדרה במקרה שלנו היא כבוד, היא מכבדת נשים, זה נשים חזקות, זה לא נשים חלשות, זו האמירה שלי.

נעמה זרביב: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לספר לך סיפור.

עאידה תומא סלימאן: גם בחברה שלי יש הנושא של הפרדה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: נכון שזה לא כתוב שחור על גבי לבן בשום הלכה או משהו כזה אבל דה פקטו זה קורה.

עאידה תומא סלימאן: ואני עדיין זוכרת כשאני הצטרכתי לפני שבע שנים להחליט שבהלוויה של הבן זוג שלי אנחנו יושבים כולנו ביחד, גברים ונשים, ושאני מספידה לו, ושאני והבנות שלי הולכות לבית העלמין.

עאידה תומא סלימאן: למה אני מספרת את זה?

עאידה תומא סלימאן: אני מספרת את זה כי הכבוד הוא בלתת לכל אדם לבחור איך הוא רוצה לנהל את החיים שלו ולתת לו את המרווח הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל ברגע שלא נותנים לאישה שרוצה לשבור את המעגל הזה ולצאת ויוצרים אווירה שהיא כאילו עכשיו עוברת על כל הנורמות בגלל שהיא מחפשת את השוויון בדרך אחרת זה מה שנקרא הכפייה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הניסיון לבוא ולהגיד שבעצם אנחנו היום זה עניין של להרחיב את המובן של שוויון ועיקרון של כבוד וזה פטרוניות כלפי האחרים, אני חושבת שפטרוניות היא בלמנוע מנשים להתמודד בפוליטיקה, אני חושבת שפטרוניות היא להגיד לנשים שמקומן מאחורי פרגוד או מחיצה ואסור למישהי לחשוב שהיא יכולה גם לרקוד במקום ציבורי וזה לא יפגע בכבודה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם עוד 100,000 נשים יחשבו אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אבל היא בעצמה תחשוב ככה.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת את זה, כי אני חושבת שבאמת, יש לי הרגשה שאנחנו בכיוון של ניסיון לשנות את הנורמות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של להרחיב את המובן של שוויון - - -

נעמה זרביב: זה לא לשנות זה לחדד - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לשנות את הנורמות שנקבעו לאחר שנים רבות.

עאידה תומא סלימאן: אם יש התקדמות גם לנשים חרדיות וגם לנשים ערביות זה בגלל שנקבעו נורמות של שוויון, זה בגלל שנשים רבות נאבקו כדי שהנורמה הכללית תהיה כבוד הדדי ותהיה זכויות ותהיה שוויון, בגלל זה קרו ההתקדמויות האלה, לא בגלל - - - סליחה גברתי, זה לא הולך פינג פונג, זה התענוג שאני יושבת ראש הוועדה, תשמרי לי אותו.

עאידה תומא סלימאן: אז חלק אנחנו הצלחנו להתקדם למרות הפטריארכיה שנכפתה עלינו שנים, זה בגלל שנקבעו נורמות אחרות, נורמות של שוויון, נורמות של כבוד, נורמות של לאפשר.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת לסגת מהמרחב הזה ולנסות לשנות את הנורמות האלה זה לא ייתן כבוד, זה יפגע בנו לאורך הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לסיון לב יעקבסון מארגון קולך.

סיון יעקבסון: דווקא בתור אישה דתייה אני רוצה לבוא ולומר מהמקום של לכבד את האחר.

סיון יעקבסון: אני רוצה לדבר על הדרת אבות ממסיבות בבתי ספר.

סיון יעקבסון: יש הנחיות ברורות של מועצת החמד, יש הנחיות ברורות שיצאו אחר כך אחרי שביקשנו בכתב גם מראש מועצת החמד הרב אבי גיסר, גם החמד אמר שהם יוציאו אותם עם חוזר מנכ"ל ולמיטב הבנתי הם הוצאו.

סיון יעקבסון: כשהאמירה היא שמסיבות בית ספריות הם אירועים משפחתיים.

סיון יעקבסון: מסיבות סידור, מסיבות חומש, ואין שום סיבה שאבות לא יהיו שם.

סיון יעקבסון: הדבר הוא עוד יותר חמור כשמדובר בבתי ספר אזוריים, בבתי ספר שאתה לא בוחר אם אתה יכול לשלוח לשם או לא.

סיון יעקבסון: הסיפור האישי שלי – אני לא יכולתי לבחור לאיזה בית ספר אני שולחת בהתחלה.

סיון יעקבסון: אני מודה שנלחמתי שנתיים ובסוף הילדות שלי בבית ספר מדהים, אתם מוזמנים למסיבת סיום מעורבת בחמד, בנים ובנות ביחד על הבמה, יהיה מהמם, אתם מוזמנים לתלמים.

סיון יעקבסון: אבל הבית ספר ששנתיים ביקשתי לא להיות בו כי זו הייתה ההוראה של המועצה שלי, זה הממ"ד של המועצה, הדיר אבות ממסיבות סיום גם לילדות בכיתה א' ועד היום הוא ממשיך לעשות את זה.

סיון יעקבסון: ואני חושבת שאנחנו באים ומדברים על מה הגבולות גזרה שלנו בהדרת נשים בואו נתחיל מלתקן שם.

סיון יעקבסון: יש הנחיות, שיפעלו לפיהן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: שלי כנען.

שלי כנען: שלום, תודה על הרשות לדבר.

שלי כנען: אני רוצה להתייחס למה שעורכת הדין זילבר אמרה לגבי שילוב נשים או חרדים בכלל באקדמיה.

שלי כנען: אני בעצמי סטודנטית לפסיכולוגיה, אני למדתי במסגרת בחסות בר אילן שכן אפשרה הפרדה מגדרית וזו נגמרה והמל"ג ביקש להוציא את האוניברסיטאות מהמכללות, למדתי במכללת צפת.

שלי כנען: בנוסף, יצאה איזושהי הוראה, זאת אומרת, אני לא בקיאה בסדר ההשתלשלות של המל"ג אבל כסטודנטית בשטח מה שהבנתי שיצאה הוראה לאסור מסגרות בהפרדה מגדרית.

שלי כנען: המקום היחידי שיש בו את האפשרות ללמוד בהפרדה מגדרית הוא בקמפוסים החרדיים.

שלי כנען: הקמפוסים החרדיים מקבלים רק את מי שבגר את רשת בתי הספר של בית יעקב.

שלי כנען: אני בגרתי לפני הרבה שנים, זה גם כן הופך את זה ללא רלוונטי, אבל אני בגרתי את בית ספר הר וגיא בקיבוץ דפנה.

שלי כנען: ואני חוזרת בתשובה ואני מקיימת את ההליכה היהודית כמיטב יכולתי ואני קוראת עיתון הארץ.

שלי כנען: וכמו שאת דיברת וכמו שאמר השופט יעקב ורדי אתמול במשפט, הדבר הכי חשוב הוא למצוא את הגשר ולא איך הרצון לקדם את האישה ולקדם את הנשיות בעצם הופך להיות הדרה של נשים שמבקשות ל- - - ובבקשה הרי לכן רעיון אולי להשתמש בו, במקום להשתמש במושג הפרדה מגדרית, להשתמש במושג יצירת מרחב מגדרי, מרחב נשי שבו הנשיות יכולה להתייחס לעצמה מבלי להתייחס לאחר קודם כל בעצמה, במהות שלה, בזהות העצמית שלה, בכוח שלה.

שלי כנען: מרחב שיאפשר הכלה של כל הסיטואציות הנשיות, הריון, הנקה, פעוטות.

שלי כנען: אפילו בבית המשפט אתמול אישה התבקשה לצאת החוצה על ידי השופט כי היא הייתה עם תינוק.

שלי כנען: למה שלא יהיה מרחב כזה בכל מרחב ציבורי שהוא, מרחב שהוא נשי שמעצים את הנשים ולא מדיר אותן.

שלי כנען: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תרצי להתייחס במשהו לפני שאני מסכמת?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להגיד שהשיח שהתקיים ושהוא שיח מעבר למה שאומר החוק ומה קיים בחוק ומה קיים בדוח של המשנה והצוות שלה הוא שיח חשוב.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהוא חשף גם כן מה בדיוק קורה מבחינת החברה הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: אפשר היה לסמן נקודות, הנקודות האלה שאני הצבעתי עליהן בהתחלה מעידות על, איך נאמר, הטפטוף הפך למבול, אבל לפעמים בלי לחבר בין הנקודות לא רואים את התמונה המלאה.

עאידה תומא סלימאן: והתמונה המלאה אומרת שיש שיח שמקבל מרחב ומקבל רוח גבית שהולך, ואני שמעתי את זה עכשיו בדיון שהתקיים, שאומר בואו נשנה את הנורמות הקיימות.

עאידה תומא סלימאן: בואו נשנה את הנורמות שקבענו לעצמנו לאחר עמל רב ומאבק של שנים.

עאידה תומא סלימאן: הנורמות שמדברות על שוויון ועל כבוד האדם בואו נשנה אותן תחת הכותרת של לפתוח מקומות לכולם.

עאידה תומא סלימאן: דווקא מרחבים נשיים יש לנו בשפע, להיפך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כל הזמן הוכנסנו למרחבים נשיים ואמרו לנו, הבית הוא הממלכה שלך והמבצר שלך ובעצם זה היה כדי, אתם יודעים, הנסיכות פעם היו כולאים אותן במבצרים שלהן.

עאידה תומא סלימאן: והניסיון היה לפתוח את המרחבים האלה ודווקא להגיד כל המרחב הוא שלנו, לא רק זה שסימנתם לנו.

עאידה תומא סלימאן: כל המרחב, כולל המרחב הציבורי הוא שלנו, זאת התביעה הייתה.

עאידה תומא סלימאן: והחוק והנורמות במדינת ישראל הסכימו עם התביעה הזו ופתחו ומי שבבחירה חופשית רוצה להישאר במרחב הזה מתאפשר לה.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הוא אם מתאפשר לכולן להיות במרחב הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: היום סימן השאלה לא האם אנחנו יכולות להיות במרחבים הפרטיים הנשיים, זה קיים, זה נמצא.

עאידה תומא סלימאן: השאלה העיקרית האם לכולנו יש את חופש הבחירה ואת היכולת להיות חלק מהמרחב הציבורי, ועל זה אנחנו מגנות.

עאידה תומא סלימאן: על הנורמות האלה אנחנו מגנות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נגד אף אחד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בעד שהמרחב הציבורי יהיה פתוח לכלל הנשים ושלא יהיו תופעות של הדרת נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנאמרו הרבה ברכות למשנה ולצוות שלה, איך אומרים, הילדה, ואהבתי את זה כי תמיד אומרים הילד שעומד עם האצבע בסכר, הפעם זאת ילדה, היא לא ילדה, היא אישה משכמה ומעלה ואנחנו מודות לך ולצוות שלך על העבודה שאתן עושות ועל העמידה האיתנה ואנחנו כולנו נעשה את הכל כדי שהעמידה הזו תקבל חיזוק גם מ- - - רציתי להגיד השחקן השני שנכנס לזירה, הרשות לקידום מעמד האישה, אני רואה שהיא כבר לא איתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו גם פונות לרשות לקידום מעמד האישה ולמנכ"לית הרשות וגם לשרה לשוויון חברתי ומבקשות להיות איתנו, שותפות אמיתיות במאבק הזה ולהצהיר הצהרות שיחזקו את הגישה שמנסה לשמור על הנורמות של שוויון וכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה לרשות ואבקש באמת לקבל את המידע על איך תנסה הרשות להתמודד עם התופעה בשיתוף פעולה עם הצוות שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה למשרדים השונים ואבקש, אלה שעוד לא ענו למכתבים המפורטים הדורשים דיווחים לקבל את הדיווחים.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע ממשרד הבריאות על התלונות וגם ממשרד הדתות, שטיפלתם בהן בשנה וחצי האחרונות ומה בדיוק היו ההחלטות בנושא הזה, איך טיפלתם ומה היו ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נמשיך, אני רוצה להדגיש שוב, הנושא הזה הוא בליבי והוא באג'נדה שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהניסיון הזה להציג שאין קונפליקט או אין ניגוד בין חקיקה מאוד רחבה שמדגישה את עקרונות השוויון וכבוד האדם וזכויות נשים לבין רוח נושבת ומקבלת גיבוי ממקבלי ההחלטות שמנסה להדיר נשים מהמרחב הציבורי ולעשות נורמות חדשות טועה בגדול.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואות את הניגוד, אי אפשר לדבר על זכויות נשים אבל רק במרחבים הפרטיים.

עאידה תומא סלימאן: בואו נזכור שהמרחבים הפרטיים שיצרו לנו כאילו כדי לאפשר הם בעצם גם כן מנוהלים על ידי נורמות שמפלות נגדנו ומובילות למצבים שבהם נשים עוברות דיכוי, אפילו במרחבים הפרטיים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני לא רואה שאנחנו עדיין הגענו למצב שאפשר באמת לקבל את הגישה שאומרת אפשר ואפשר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך לטפל בנושא הזה, אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה הדוק.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד על העבודה שלכן, תחזיקו מעמד ואני נועלת את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.