ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 801, 2018-06-27 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת פרלמנטרית, דובר, חברי כנסת, אורחים נכבדים, היום יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח, 27 ביוני 2018, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת בלק.

איתן כבל: אני רוצה להתחיל את היום, כמו כל יום, בהקראה של שיר.

איתן כבל: ביומיים האחרונים הארץ געשה, ובצדק, בעקבות תחקיר שפורסם בתאגיד אודות יחס מפלה של עובדים ממוצא אתיופי ביקבי ברקן, בעקבות דרישת בד"צ העדה החרדית.

איתן כבל: את השיר הבוקר החלטתי להקדיש לטובת האמירה הערכית כי מציאות כזו איננה מתקבלת על הדעת.

איתן כבל: השיר "שיוף" של שלומי חתוכה.

איתן כבל: חתוכה בן 40, יליד רמת גן, משורר, פעיל חברתי, יו״ר עמותת עמר"ם, מגיש ועורך בתאגיד השידור הציבורי.

איתן כבל: ערך את ספר השירים של המשורר רועי חסן וספר ביכוריו, "מזרח ירח", ראה אור בשנת 2015.

איתן כבל: מספר שיריו תורגמו לאנגלית, ספרדית ופולנית.

איתן כבל: כחלק מפעילותו החברתית מוביל את המאבק לייצוג שוויוני במדיה החזותית ולהכרה ותיעוד בחטיפת ילדי תימן, המזרח והבלקן.

איתן כבל: שיוף אני בוחר לעשות אהבה עם השמש להתמסר אליה, לתת לה ללטף ולחדור היכן שצריך.

איתן כבל: אני בוחר לעשות אהבה עם השמש.

איתן כבל: ואפילו שהצבע הזה כמו מגנט – קוטב אחד מושך שוטרים שני דוחה מראיינים, קוטב אחד מקרב אותי אל גבולות המדינות השכנות קוטב שני מרחיק תארים – עדיין אני מעדיף לעשות אהבה עם השמש.

איתן כבל: ואפילו שבשל הצבע הזה מאבטחים מרוקנים לי את הכיסים על השולחן וגזענים מרוקנים מהכיסים בגרונם ולבם על הדפים עדיין אני מעדיף לעשות אהבה עם השמש, לתת לה לשזף ולהצדיק את שם המשפחה שלי עוד יותר.

איתן כבל: וככל שתהפוך את עורי לזהוב יותר כך תעשה אותי עשיר יותר ממה שאוכל להיות אי פעם בארץ הזו, בגלגול הזה, וככל שתעשה אותי כהה יותר כל אהיה כתב אישום חריף יותר.

איתן כבל: ואני אוהב לפגוש בדרכי את הגופים שהיא כורה בארץ הזו שעושים אהבה עם השמש, בני הלאום שלי, ואלו המקלפים מעליהם בחנופה את אביהם ואת אמם, שפתם וארץ מולדתם, אך לא יוכלו להסתיר שעשו אהבה עם השמש ולכן יצעקו בקול כי מה שדבקה בהם היא רק חלודה עדיין אני מעדיף לעשות אהבה עם השמש כי היא שייכת לכאן וכן, גם אני.

איתן כבל: ואוו-וואו-וואו.

איתן כבל: זה לגמרי-לגמרי מתחבר ואני רוצה באמת לברך את הראשון-לציון על עמדתו הערכית, המוסרית והמהירה בעניין שנוגע ליקבי ברקן והעובדים האתיופים.

איתן כבל: באמת יישר כוח.

איתן כבל: בעניין הזה הוא באמת ממשיך גדול של אביו, הרב עובדיה יוסף ז"ל.

יצחק וקנין: ברא כרעא דאבוה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: במעבר חד נוסף, ברשותכם, אתם יודעים שוועדת הכלכלה היא אכסניה למלחמה בקטל בדרכים.

איתן כבל: כל הרוג הוא עולם ומלואו אבל אין ספק שאי אפשר להתעלם מהעובדה – שאני מקווה שלא תתקלקל – שנכון להיום ישנם 148 הרוגים אל מול 191 הרוגים בשנה שעברה, שזה באמת שיפור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכנסת את ההרוג של הבוקר, נהג משאית?

איתן כבל: לא נעים לי להגיד אבל אני לא עד כדי כך דייקן.

איתן כבל: אין לי ספק שיש כאן מציאות אחרת.

איתן כבל: כל הגופים שעוסקים בעניין הזה: משרד התחבורה, עבור לאגף התנועה – שבאמת מאז שנכנס מפקד משטרת התנועה אי אפשר להתעלם מהשינוי המשמעותי שאנחנו רואים בכבישים – העבודה שלנו כאן, העבודה שנעשית יומיום על ידי הוועדה, על ידי ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת יעקב אשר, כל הדברים האלה ביחד מצטרפים לכלל מעשה שמשנה מציאות.

איתן כבל: אני מקווה ומתפלל שהמציאות הזאת תימשך והמספרים ילכו וירדו.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: נעבור לנושא הדיון.

איתן כבל: בוקר טוב לחברי עמר בר לב, יושב-ראש השדולה החקלאית, יחד עם חברים נוספים.

איתן כבל: הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה לומר כך: זה איננו דיון ראשון.

איתן כבל: אני רוצה שאנחנו נבין שאנחנו לא רק עוסקים בהסדרה של החוק הזה אלא גם צריכים לטפל בו מכיוון נוסף – ההחלטה של כנסת ישראל וממשלת ישראל להוביל לשינוי החוקים של שעות חירום וזה חלק מהטיפול בעניין הזה.

איתן כבל: אנחנו נעבור להקראה אבל לפני כן אני מבקש מגברתי היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת – שבאמת אני יכול לומר לכם שתקופה ארוכה יש לנו לא מעט שיחות בשאלה הזו ויש לה עמדה עקרונית – להציג אותה כאן בפנינו.

איתן ברושי: הערה לסדר.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני רק אומר, בסיום דבריה אנחנו נעבור להקראה ולהצבעות.

איתן כבל: כמובן שכל אחד יוכל למצוא את עצמו מתחבר, לא מתחבר, תומך, לא תומך.

איתן כבל: זו כבר שאלה שכל אחד יראה את עצמו בתוכה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אתי בנדלר: אדוני, הוועדה הצביעה על סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק, כשסעיף 2 הוא עיקרו הגדרות.

אתי בנדלר: יש מספר הגדרות חדשות שלא הוצבע עליהן כי הן קשורות יותר למערכת הביטחון ואני מציעה גם עכשיו לדלג עליהן.

אתי בנדלר: הגענו לסעיף 3, שהוא הסעיף שממשיך עם משטר ההיתרים להצבת כוורות ולגידולן.

אתי בנדלר: בקשר לנושא הזה נשלחו לוועדה – נדמה לי שגם נשמעו כאן אבל גם נשלחו לוועדה – מסמכים שונים על ידי גורמים שונים שטענו טענות חוקתיות בקשר למשטר הזה.

אתי בנדלר: אני קראתי את כל המסמכים ואני רוצה לומר לוועדה איך אני רואה את הנושא הזה, ברשותכם.

אתי בנדלר: כפי שציינתי כבר, ככלל, הצעת החוק מותירה את משטר היתרי הרעיה הקיימים היום בהתאם לצו פיקוח ובהתאם לתקנות – צו משנת 67', תקנות משנת 68' – משנה בעיקר את סמכויות ההסדרה, שעוברות ממועצת הדבש לוועדת היתרים שבמשרד החקלאות, עם ועדת ערר עליה.

איתן כבל: נכנס אבו וילן – אתמול הזכרתי אותך יותר מפעם אחת.

איתן כבל: אתמול היה יום המילואים ואני חושב שאתה צריך להיות שותף לו גם אם אתה לא חבר כנסת, כיוון שיש לך זכויות גדולות בהקמת שדולת המילואים וחוק המילואים.

איתן כבל: אז, הנה, אם בעזרת-השם הכול יהיה בסדר ואני אוביל את זה גם שנה הבאה, אני כבר מזמין אותך.

איתן כבל: חשבתי על זה תוך כדי התהליך.

505: תודה רבה.

505: עשינו את זה ביחד.

505: אני סומך על ייצוגך המלא, זה בסדר.

איתן כבל: נכון, אבל יש לך זכויות גדולות ואי אפשר לקחת את זה.

אתי בנדלר: ובכן, הגוף שייתן את ההיתרים השתנה – אני עוד אתייחס לזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי – אבל עדיין משמרים את משטר ההיתרים.

אתי בנדלר: המסמכים שהגיעו לוועדה, בעיקר מארגון קהלת, טוענים לפגיעה חוקתית בעצם החובה לקבל היתרים, פגיעה הן בחופש העיסוק והן בזכות לקניין; וכשאני מדברת על זכות הקניין יש פגיעה נוספת שקשורה לזכות הקניין כמובן, שזה חופש ההתקשרות שנובע מהזכות הזאת.

אתי בנדלר: כאמור, הגיעו הרבה מסמכים, כולל גם על ידי המגדלים, אני אתייחס רק לעיקרי הטענות האלה כי יש מספר טענות שחשבתי שהן זניחות או שהתשובה להן די ברורה ולכן אני לא רוצה להשחית את הזמן כרגע לנושא הזה.

אתי בנדלר: אני אומר כבר מה העמדה שלי, שאני מבקשת שהוועדה תשקול אותה: אני סבורה שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי אכן מעוררת קשיים חוקתיים משום שייתכן שיש פגיעה בהצעות האלה הן בזכות לקניין והן בחופש העיסוק.

אתי בנדלר: אני אפרט מיד.

אתי בנדלר: אני אזכיר בהמשך שיש לדעתי גם בעיה במתן סמכויות סטטוטוריות למועצת הדבש אבל אני לא אעסוק בזה כעת אלא כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אתי בנדלר: הבעיה החוקתית, כפי שאני רואה אותה, עולה מהקביעה שגידול והצבה של כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור ימשיכו להיות מותנים בקבלת היתר, כשהבעיה נובעת מההגדרה של מקרקעי ציבור.

אתי בנדלר: מקרקעי ציבור כוללים בהתאם להגדרה גם קרקעות שמאן דהוא מחזיק בהן כדין תקופה ארוכה, אפילו בחכירה ל-49 שנים עם זכות להתחדשות של 49 שנים, או לשלוש שנים עם התחדשות לשלוש שנים כל פעם, ולא עושים הבדל בעניין הזה בין מחזיק חדש, או מי שבכלל אין לו זכויות במקרקעין, לבין מי שיש לו זכויות קנייניות באותם מקרקעין.

אתי בנדלר: למרות, כאמור, שיש חקלאים שיש להם זכויות קנייניות במקרקעי ציבור, בהתאם להצעת החוק בעל הזכויות האלה: א', אינו רשאי להציב במקרקעיו כוורות אלא בהיתר; ויתרה מכך, ועדת ההיתרים או ועדת הערר רשאיות לתת היתר לאחר חרף התנגדותו של המחזיק, ובהתאם להוראות המעבר שכלולות בהצעת החוק, בנסיבות מסוימות אפילו בלי לשקול את התנגדותו או בלי לקבל את התייחסותו להיתר הזה.

אתי בנדלר: לא רק שלמחזיק במקרקעין לא נותנים זכויות עדיפות, אלא שברגע שניתן היתר למישהו אחר להציב כוורות במקרקעיו של אותו מחזיק, הוא רשאי להיכנס למקרקעין האלה, לא רק ללא בקשה של המחזיק אלא אפילו ללא תיאום אתו, ללא הודעה.

אתי בנדלר: הוא פשוט נכנס והוא רשאי להציב באותם מקרקעין כוורות - - -

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, בסיום דבריה אני מבקש הערה.

איתן ברושי: אני ביקשתי קודם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני אחריהם.

איתן כבל: חברים, אני מציע שתצאו לריב בחוץ.

יצחק וקנין: הערה של 15 שניות.

איתן כבל: אין שום בעיה.

יצחק וקנין: לא, איתן, אני צריך להעיר עוד בדבריה, אני אגיד לך למה – מכיוון שמה שהיא אומרת עכשיו היא כבר אמרה לנו פעם קודמת, ולפני פעם קודמת ולפני פעם קודמת.

יצחק וקנין: היא לא חידשה לנו כלום.

יצחק וקנין: תשבו ביניכם, תדברי עם מי שאת צריכה לדבר, אל תבואי אלינו לתוך הוועדה.

יצחק וקנין: החוק הזה כבר נטחן יותר מדי פעמים.

יצחק וקנין: הוא לא זז לשום מקום.

יצחק וקנין: כנראה לא עושים עבודה מכינה לדבר הזה ואנחנו באים לפה ושומעים את אותם דברים זו פעם שלישית כבר.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: זו פעם שלישית, אני מצטער.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, מותר ליועצת המשפטית, ואפילו זו חובתה.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זה, בוא נעשה עבודת הכנה לדברים האלה.

יצחק וקנין: מה, אנחנו באים לשמוע את אותו דבר?

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, אני יכול לומר לך מתוך ידיעה שהיועצת המשפטית התחבטה תקופה ארוכה בעמדתה – אני יכול לומר לך את זה מתוך ידע אישי, לא שמועה – והיא העלית את זה בפניי יותר מפעם אחת.

יצחק וקנין: בוא נשב, אני, ואתה, והיא וכל העולם.

יצחק וקנין: אי אפשר לבוא לנו כל פעם לוועדה.

יצחק וקנין: אני לא נוהג לעשות את זה, בטח לא לאתי ולא לאף אחד, אבל, חבר'ה, זה כבר יוצא מהאף, הצורה הזאת.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, תודה רבה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי, תמשיכי.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להתייחס לדבריך, חבר הכנסת וקנין.

אתי בנדלר: בישיבה האחרונה שהייתה אני אמרתי שעל פניו ייתכן שהצעת החוק מעוררת קשיים חוקתיים אבל אני רוצה לבחון את העמדה הזאת וגם להידבר עם משרד החקלאות.

איתן כבל: נכון.

אתי בנדלר: ואכן, בזמן שעבר מאז הישיבה הקודמת פניתי בשורה של שאלות למשרד החקלאות, קיבלתי את התשובות לפני חודש וחצי אולי, משהו כזה – או פחות, אני יכולה לומר לכם בדיוק מתי, נדמה לי שהמסמך הזה גם עלה לאתר הוועדה, ביקשתי לפרסם אותו – ורק אחרי שקיבלתי את התשובות וניסיתי לברר פרטים נוספים יכולתי להתגבש סופית בחוות הדעת.

אתי בנדלר: מה גם, שיושב-ראש הוועדה ביקש ממני בזמנו להכין חוות דעת ולהציג אותה, כך שאני ממלאה כרגע - - -

לאה ורון: את התבקשת על ידי הוועדה להכין חוות דעת.

איתן כבל: נכון.

מרב תורג'מן: פחות מחודש – 29 במאי.

אתי בנדלר: לפני פחות מחודש קיבלתי רק את ההתייחסות של משרד החקלאות לשאלות שלי.

אתי בנדלר: אז כפי שאמרתי, א', המחזיק במקרקעין אינו ראשי לעשות שימוש במקרקעיו לצורך הצבת כוורות.

אתי בנדלר: הוא חייב לאפשר למי שוועדת ההיתרים החליטה לתת לו היתר להיכנס למקרקעיו בלי תיאום ולעשות בהם שימוש לצורך הצבת הכוורות, גידול הכוורות וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: החובה היחידה שחלה על בעל ההיתר כשהוא נכנס למקרקעי הזולת במקרה הזה היא להימנע כמה שהוא יכול מגרימת נזק ואם הוא גורם נזק אז לתקן אותו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן הגבלה על בעל הזכויות במקרקעין לעשות שימוש בקניינו.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, חלה עליו גם הגבלה לעסוק אפילו במקרקעין שלו בעיסוק שהוא רוצה בו.

אתי בנדלר: פגיעה נוספת בקניינו היא בכך שנותנים לאחר זכות להיכנס למקרקעין והוא לא רשאי להתקשר, לא לצורך הצבת כוורות ולא לצורך אחר, עם מי שהוא רוצה.

אתי בנדלר: דהיינו, גם פגיעה בחופש ההתקשרות.

אתי בנדלר: פגיעות נוספות בחופש העיסוק הן בכך שבחלוקת היתרים ועדת ההיתרים אמורה לתת עדיפות ברורה לבעלי ההיתרים, למי שהיה להם היתרים בעבר, ולמרות שיש בחוק התייחסות לעידוד כניסת מגדלים חדשים, האפשרות הזאת – חלוקת היתרים למגדלים חדשים – תיעשה במשורה, אם בכלל.

אתי בנדלר: אני אדגים את זה בהמשך.

אתי בנדלר: לכן יש כאן גם פגיעה באפשרות של מגדלים חדשים להיכנס לתחום זה ולעסוק בו.

לחוק יסוד: אני חייבת לציין שגם משרד החקלאות מקבל את הקביעה שיש בהצעת החוק פגיעה בזכויות מוגנות אבל הוא טוען שהפגיעה הזאת היא בסדר.

לחוק יסוד: אני אצטט מתוך מסמך משרד החקלאות: "ההסדרה של ענף הדבש אמנם גורמת לפגיעה בחופש העיסוק אך זוהי פגיעה שעומדת בתנאי פסקת ההגבלה שבחוק יסוד: חופש העיסוק.

לחוק יסוד: גם ניתן להצדיק הצבת כוורות בלי הסכמת המחזיק בקרקע.

לחוק יסוד: אמנם מדובר בפגיעה בזכות לקניין אך זוהי פגיעה שנועדה לתכלית ראויה והיא מידתית ולפיכך היא מותרת".

לחוק יסוד: זאת אומרת שנקודת הראייה השונה ביני לבין משרד החקלאות מתייחסת, כפי שאני אראה מיד, רק לשאלת מידתיות הפגיעה, ואני אומר למה.

לחוק יסוד: אני מוכנה לצאת לצורך הדיון מההנחה שהפגיעות הן כמובן יהיו בחוק והן לתכלית ראויה.

לחוק יסוד: יש בחוק רשימה ארוכה של תכליות שהן תכליות חשובות ואני חושבת שאין מחלוקת לגביהן ושאלה תכליות שצריכים להשיג באמצעות ההסדרה.

לחוק יסוד: השאלה היא רק מידתיות הפגיעות האלה וכאן יש נקודות השקפה שונות שהוועדה תצטרך להכריע מה היא מקבלת בסופו של דבר.

לחוק יסוד: אני מתייחסת אם כך, כפי שאמרתי, רק למידתיות הפגיעות.

לחוק יסוד: הפסיקה במשך שנים רבות פיתחה שלושה מבחני משנה כדי לבחון את השאלה אם פגיעה היא מידתית או לא.

לחוק יסוד: מבחן המשנה הראשון הוא קשר רציונלי בין התכלית לבין האמצעי שנבחר להשגת התכלית.

לחוק יסוד: נדמה לי שגם כאן ביני לבין משרד החקלאות, לפחות, אין מחלוקת שהאמצעים שהמדינה מבקשת – קרי, חלוקת היתרים, כולל במקרקעי הזולת – זה אמצעי שיגשים את התכליות.

איתן כבל: צודקת.

יצחק וקנין: אתי, אין לנו ויכוח על כל מה שאמרת - - -

איתן ברושי: לא, יש ויכוח.

יצחק וקנין: יש לי ויכוח אחד והוא חשוב מאוד לדיון הזה.

יצחק וקנין: הצעת החוק הזאת שוכבת יותר מדי זמן.

יצחק וקנין: אני חושב שיצאתי מגדרי בישיבות שעשיתי במשרד החקלאות להשגת התקציב שנצרך לטובת הפעלה של כל הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני חושב ששכבתי על הגדר בשביל הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להגיד כמה ישיבות הייתי במשרד עם כל הצוות.

יצחק וקנין: אני חושב שמן הראוי – הדברים האלה מאוד עקרוניים, מה שאת מעלה פה, הם לא דברים זניחים – היה צריך, לדעתי, דיון מזמן, לא עכשיו, כי את הדברים שאת אומרת עכשיו אמרת כבר.

איתן כבל: לא, היא לא אמרה אותם.

אתי בנדלר: לא, אני לא פירטתי, אני הזכרתי במשפטים.

יצחק וקנין: תאמין לי, איתן, הזיכרון שלי 100%.

אתי בנדלר: אני מוכנה לקרוא לך את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אם אתם רוצים שאנחנו נרכיב לדבורה וויז – אהלן וסהלן.

יצחק וקנין: מעכשיו בואו נתחיל, נעשה את זה ונגמור את העניינים.

יצחק וקנין: היה צריך להתקיים דיון, אני חושב, עם משרד המשפטים, אתך ביחד, עם משרד החקלאות, עם כל הגורמים, להביא אותם, לשבת ולדבר על הנושא.

יצחק וקנין: הנושא הזה הוא מהותי לחוק.

יצחק וקנין: הוא מהותי לחוק.

איתן כבל: אני מאוד מכבד אתכם ואתם גם חברים שלי - - -

יצחק וקנין: גם אני מכבד אותך אבל יש פעמים שזה כבר לא יכול להיות.

איתן כבל: אין בעיה אבל אני מבקש שהיא תסיים את הדברים שלה.

יצחק וקנין: מה אתם רוצים, לגמור את החוק עוד 20 שנה?

איתן ברושי: יש לך שעה.

איתן כבל: כמה שיש לי – יהיה.

איתן כבל: את תגידי את כל מה שאת צריכה לומר.

איתן כבל: אני לא אמרתי שאני מסכים אתה אבל בשביל זה היא פה.

יצחק וקנין: איתן, אין לי בעיות עם מה שהיא אומרת, יש לי בעיה עם זה שאנחנו צריכים לשבת ישיבה בנושא הזה כשלדעתי יכולנו להגיד את זה במקום אחר.

איתן כבל: חבר'ה, די.

איתן כבל: בבקשה, אתי.

אתי בנדלר: במסגרת מבחן המשנה השני נבחנת השאלה אם ניתן להשיג את התכלית החקיקתית באמצעים שפגיעתם פחותה, וכאן בדיוק נקודת המחלוקת ביני לבין משרד החקלאות, כי לי נראה שניתן להשיג את התכליות, שקיימים אמצעים חלופיים שמאפשרים את הצגת התכליות, כמו – אני הצעתי ניהול מרשם וקביעת תנאים לרישום במרשם, תנאים מאוד מעובים - - -

עמר בר-לב: מרשם למה?

אתי בנדלר: מי שמבקש להציב כוורות צריך להירשם.

אתי בנדלר: הרישום ייעשה אך ורק בתנאים שייקבעו מראש ואפשר להציב כאן הרבה מאוד תנאים וכו', אבל לא מלכתחילה לומר שהם צריכים לקבל היתר כי זה פותר חלק מהבעיות שחשבתי שעולות כאן.

אתי בנדלר: או למצער, גם אם הולכים על משטר ההיתרים, אני חושבת שיש לתת עדיפות כלשהי לבעלי זכויות במקרקעין.

אתי בנדלר: אם אני מתייחסת לחופש העיסוק של מי שמבקשים לעסוק כדבוראים, גם מתן עדיפות מסוימת לדבוראים חדשים.

אתי בנדלר: המשרד, כשאני הצעתי את זה – והתכתבתי כאמור עם המשרד, זה לא שישבנו בשקט ולא עשינו שום דבר בתקופה הזאת – ענה לי תשובה, ואני מצטטת: "לא ניתן להחיל משטר כללים על מקרקעי ציבור מוחזקים וגם לשמר את מדיניות המשרד והצורך להסדיר את הענף".

אתי בנדלר: זה ציטוט.

אתי בנדלר: המשרד גם ציין כי למעשה – ושוב ציטוט – "אין הבדל מעשי בין חובת רישום וקבלת אישור מראש לפי הכללים לבין החובה לבקש ולקבל היתר מראש במשטר היתרים".

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, אני מצטערת, נראה לי שלא נעשה מאמץ רציני להתמודד עם הטענות ויש כאן איזשהן קביעות שבחלקן אינן מנומקות.

אתי בנדלר: אני רוצה אולי להזכיר את המידע שמשרד החקלאות הביא לפני הוועדה במסמכים שלו לגבי הדין הנוהג בעולם, וכעולה מזה, אין מדינה, או כמעט אין אף מדינה – תתקנו אותי אם אני טועה, אולי ארבע מדינות - - -

אסף לוי: כרגע יש מדינות שבאות ללמוד אצלנו אחרי שיש אצלן בעיות.

אתי בנדלר: רגע, אני אתייחס גם לנושא הזה.

אתי בנדלר: כרגע, ככל הנראה אנחנו ייחודיים בעולם בנושא משטר ההיתרים.

אסף לוי: אנחנו ייחודיים בעוד הרבה דברים חוץ ממשטר ההיתרים.

איתן כבל: חברים יקרים, נא לא להפריע.

אתי בנדלר: אכן, המשרד ציין שבמקומות שונים בעולם נעשית עכשיו בחינה מחדש משום שבמקומות שונים בעולם נוצרו תופעות שכמעט השמידו את הענף הזה, או פגעו בו בצורה אנושה, וככל הנראה נעשית בחינה האם ראוי לתקן את המשטרים החלים באותם מקומות – או, במקומות רבים אין בכלל משטר – ובאיזו דרך.

אתי בנדלר: בפועל, נכון ליום זה – ויתקנו אותי משרד החקלאות אם יש התפתחות שאני לא מודעת אליה – עדיין המצב החוקי בעולם הוא שאין משטר של היתרים.

אתי בנדלר: אני רוצה להצביע על עוד דבר.

אתי בנדלר: המשרד טוען שמדינת ישראל היא ייחודית לעומת העולם, דבר שמצדיק משטר את היתרים כפי שהם מציעים – ואני מזכירה שוב, אני מוכנה לקבל משטר של היתרים אם הוועדה תחליט כך, אני רק חושבת שיש לעשות בו שינוי מהבחינה הזאת שיש לתת עדיפות לבעלי זכויות במקרקעין ולמגדלים חדשים.

אתי בנדלר: על כל פנים, המשרד מצדיק את הייחודיות של מדינת ישראל משום שהוא אומר שאנחנו מדינה קטנה, מהצפופות ביותר בעולם במספר הכוורות לשטח, פי 15 מארצות הברית; ובנוסף לכך, יש צורך מוגבר בישראל בהאבקת דבורים בשל התמחות ישראל בגידול פירות וירקות, כשלהסדרה ולהקצאת נקודות רעיה, כאמור לעיל, חשיבות בהבטחת האספקה של שירותי האבקה איכותיים במחירים נאותים.

אתי בנדלר: אלה טענות שלי כמובן אין כלים לבחון אותן.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר אבל שלפחות במסמך שהתקבל לאחרונה מארגון קהלת הם מפריכים גם את הטענה הזאת על סמך נתונים שהם אספו.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר, חברי הכנסת – אני חושבת שצריכה להיות בחינה אמיתית של חלופות פחות פוגעניות.

אתי בנדלר: יכול להיות שאם תיעשה בחינה כזאת והדבר לא ידחה מראש, המסקנה הסופית תהיה לאמץ באמת את המשטר שהמשרד מציע.

אתי בנדלר: אני אבל התרשמתי – ואני אומרת את זה במלוא היושר, יש לי קצת ניסיון בכל זאת בקריאת מסמכים ובדיונים אמיתיים – לא נראה לי שהייתה כאן בחינה אמיתית ורצינית של חלופות פחות פוגעניות.

אסף לוי: בגלל שזה מופנה אלינו אז אני חולק על דבריך.

איתן כבל: ודאי, מותר.

איתן כבל: אסף, זה בסדר.

אתי בנדלר: עכשיו אני רוצה להתייחס בקצרה מאוד גם לנושא של הרצון של חקלאים חדשים, דבוראים חדשים, להיכנס לענף הזה.

אתי בנדלר: כפי שהזכרתי, יש בהצעת החוק, בשניים או שלושה מקומות, התייחסות באמת לצורך של עידוד כניסה של מגדלים חדשים לענף, אבל כשאני בוחנת מה בפועל עושים כדי להקנות אפשרות כזאת לכניסה של דבוראים חדשים, אני חוששת שהפתרונות שמוצעים בהצעת החוק לא יעודדו בפועל כניסה של מגדלים חדשים וימשיכו לתת את הבכורה למגדלים הקיימים.

אתי בנדלר: אני יכולה ללמוד על כך לא רק משום שאין הצעות קונקרטיות בהצעת החוק ביחס לכניסת מגדלים חדשים.

אתי בנדלר: קודם כל, בהתאם למוצע בהצעת החוק – ויש גרסה משופרת בנושא הזה בנוסח מתוקן שהוועדה הציעה – חלוקת היתרים תהיה בכלל על בסיס היתרים שחולקו בעבר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, נקודת המוצא, שמי שהיו לו היתרים ימשיך לקבל היתרים.

אתי בנדלר: מה יישאר למגדלים חדשים אם כך?

אתי בנדלר: אז, יפה, מועצת הדבש אישרה, אני מבינה, איזשהו נוהל חדש בנושא הזה שאמור היה להיכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2018, ולפיו, בנוהל העברה בין מגדלים – זאת אומרת, כשמגדל אחד רוצה לפרוש מהענף והוא מוכר את הזכויות שלו על פי אותו היתר – אומרת המועצה: 50% ממה שהפורש מהענף מוכר ילכו למגדלים חדשים.

אתי בנדלר: אז, קודם כל, אנחנו לא יודעים מה שיעור הפורשים מהענף בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רק יכולה לומר שבהתאם למה שהמשרד כתב לי, החל מינואר 2018 ועד סוף מאי 2018 – זאת אומרת במשך חמישה חודשים – כמה היתרים חולקו למגדלים חדשים?

אתי בנדלר: אפס.

אתי בנדלר: ולמה?

אתי בנדלר: כי במשך כל התקופה הזאת לא הייתה פרישה אף לא של מגדל אחד.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהסיכוי בפועל לכניסת מגדלים חדשים נראה לא רציני בהתאם להצעת החוק.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שראוי למצוא כלים יותר נכונים, יותר טובים, בהצעת החוק, לכניסה של מגדלים חדשים, וקל וחומר לגבי מי שמחזיק במקרקעין ורוצה על האדמה, על המקרקעין שעליו הוא יושב, שבו יש לו זכויות, זכות לגדל דבורים.

עמר בר-לב: מה ההבדל בין זה לבין ענפים אחרים שבהם יש מכסות?

אתי בנדלר: קודם כל, אתה יודע שיש כפירה בחלק מהמקומות בכלל בצורך – ואני לא רוצה להיכנס לזה – לגבי מכסות.

אתי בנדלר: עכשיו, גם כשיש עניין של מכסות יש הבדלים, כי למשל ברפתות ברור שיש אינטרס מובהק למדינה שהרפתות תהיינה מודרניות וחדשניות, ואפשר לעשות את כל ההשקעות ברפתות גדולות - - -

עמר בר-לב: גם פה אפשר לומר שיש אינטרס מובהק למדינה שבעלי מקצוע יעסקו בנושא.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על בעלי מקצוע, אנחנו לא מדברים על חובבים.

אסף לוי: לא נאמר דבר אחד על שמירת יכולת האבקה.

אסף לוי: זה הדבר היותר חשוב של החוק הזה.

אתי בנדלר: ברור שבעלי מקצוע.

אתי בנדלר: השאלה אם אתה מאפשר לבעל מקצוע חדש להיכנס או שהוא חסום ויש בעלי חזקה.

עמר בר-לב: אבל עלתה טענה – אני לא אומר אם אני בעד או נגד, אני רק מנסה להבין את ההיגיון – את מצדיקה את התפיסה של מכסות ברפתות כי המדינה רוצה רפתות מתקדמות, אותו דבר בנושא הכוורות.

אתי בנדלר: אני לא אמרתי כרגע שאני מצדיקה, אמרתי שיש חילוקי דעות על העניין הזה.

עמר בר-לב: אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות אבל נכון להיום זה המצב במדינה.

אתי בנדלר: אני לא מכירה את ענף הרפת מספיק טוב כדי לתת תשובה טובה - - -

עמר בר-לב: אבל יש מספר תחומים שיש מכסות וחלוקה.

אתי בנדלר: נכון, יש ביצים, יש עופות.

אתי בנדלר: אני מכירה את זה.

אתי בנדלר: כשנגיע לכל אחד מהענפים נבדוק את ההצדקה, אם יש מקום לכניסה של חדשים או אין מקום לכניסה של חדשים.

עמר בר-לב: לא, ברור שיש מקום לכניסה של חדשים.

אתי בנדלר: על כל פנים, למיטב זכרוני, בחלק מהענפים האלה נותנים עדיפות דווקא למגדל במשק שלו.

אתי בנדלר: תלוי על איזה ענף אתה מדבר, אבל אני לא יכולה כרגע לעשות השוואה לכל אחד מהענפים.

איתן כבל: עמר, אני רוצה להתקדם, יהיה לנו זמן לדון בזה.

עמר בר-לב: בסדר, הייתה לי שאלה עקרונית.

איתן כבל: כל מה שהיא אומרת אלה שאלות עקרוניות מאוד כבדות משקל.

אתי בנדלר: אנחנו דנים כרגע בענף הדבוראות.

אתי בנדלר: אני מציעה לייחד את הדיון לענף הדבוראות ולא להגיד: בגלל שבענף אחר יש מכסות צריך לעשות את זה גם כאן.

אתי בנדלר: אני מציעה להתמודד עם - - -

עמר בר-לב: לא, ההערה שלי הייתה – את אמרת שבאופן עקרוני יש בעיה עם העניין הזה, אבל באופן עקרוני מדינת ישראל מקבלת שבענפים מסוימים, בגלל הייחוד שלהם, יש מכסות.

איתן כבל: עמר ואתי, בבקשה.

איתן כבל: גברתי תסיים.

אתי בנדלר: כשאני מדברת על מתן עדיפות לבעל הזכויות במקרקעין ומתן עדיפות למגדלים חדשים אני עדיין לא פורצת את הגבולות של העקרונות שעליהם אתה מדבר.

אתי בנדלר: השאלה רק מי יהיה רשאי לעסוק בתחום הזה.

אתי בנדלר: לסיכום, תראו, חברי הכנסת, אתם מחליטים בסופו של דבר.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם תתקבל בסופו של דבר דווקא עמדת המשרד, אולי היא תשכנע אתכם יותר מעמדתי.

אתי בנדלר: אני מצאתי לנכון לומר לכם איפה אני רואה את הבעיות החוקתיות.

אתי בנדלר: יכול להיות שתתקבל הצעת החוק בהתאם להצעת המשרד, יכול להיות שתוגש עתירה ובית המשפט הגבוה לצדק יידרש לעניין.

אתי בנדלר: אני חשבתי שראוי שאתם תהיו ערים למה שאני רואה כאן כקשיים חוקתיים.

אתי בנדלר: תודה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון כי הדברים של אתי, היועצת המשפטית, נאמרו, הם אמורים לבוא בתוך רוח הדברים.

איתן כבל: אני אאפשר לח"כים, מי שירצה, להתייחס בקצרה.

איתן כבל: אני רק אומר שבכל מקרה הדיון המרכזי שמתקיים פה הוא בוודאי בשאלת כניסתם של שחקנים חדשים, האופן שבו שחקנים חדשים יכולים או לא יכולים להיכנס, וזה מתקיים ונכון לגבי כל ענף.

איתן כבל: השאלה השנייה היא לגבי היתרי הרעיה, שזה נושא שמתקיים כמעט בכל ענף מענפי החקלאות, לאו דווקא רעיה של צאן ובקר, אלא איפה אתה מקבל וכו'.

איתן כבל: השאלות האלה מונחות בדיוק.

איתן כבל: זה שהן עפות ואלה הולכות על ארבע זה שני דברים שונים וצריך לראות האם באמת יש כללים אמיתיים, נכונים ושקופים בתהליך הזה.

איתן כבל: יש עוד אלמנט אבל מנקודת המבט שלי אלה שני המרכיבים המרכזיים שנצטרך לתת עליהם את הדעת.

איתן כבל: יש כאן ויכוח.

איתן כבל: חברים, אף אחד פה לא יעשה לעצמו חיים קלים.

איתן כבל: אם לא, כבר מזמן – אני אומר את זה לחבר הכנסת וקנין וחברים אחרים - - -

יצחק וקנין: איתן, אל תסובב את הדבר - - -

איתן כבל: לא, ממש לא.

יצחק וקנין: אני לא במקום שאתה רוצה ללכת אליו.

יצחק וקנין: בכלל לא.

איתן כבל: אתה עוד לא יודע מה אני רוצה להגיד.

איתן כבל: אני אגיד לך מה היתרון שלי, חבר הכנסת וקנין, חברי?

יצחק וקנין: אתה יודע שאני מכבד אותך, מכבד את אתי ואת כל הוועדה הזאת, אבל אני חושב שהדברים האלה כבר נאמרו לא פעם אחת פה.

יצחק וקנין: תקראו את הפרוטוקולים.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, אבל אתה כבר אומר את זה כמה פעמים.

איתן כבל: ברשותך, אגלה לך סוד?

איתן כבל: לי עוד אין עמדה שאני הולך עליה.

איתן כבל: ממש לא.

יצחק וקנין: אין לי ויכוח כרגע על העניין, תתקבל החלטה כזאת או אחרת - - -

איתן כבל: אני רוצה לקדם את התהליך הזה ולעשות אותו נכון, כמו תמיד.

איתן כבל: זה הכול.

יצחק וקנין: כשרוצים לקדם משהו גם עושים מאמצים.

איתן כבל: איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והשותפים לדיון, אני חושב שנקודת המוצא ממנה יוצאת היועצת המשפטית היא הבעיה של הצגת החוק הזה.

איתן ברושי: הערתי את זה גם בעבר למועצה וגם לחברי כבל.

איתן ברושי: כתוב פה בחוק, בהגדרות: "דבוראי – אדם העוסק בגידול דבורים", אבל לא כתוב פה שזה ענף חקלאי למרות שהמשרד הוא משרד החקלאות והשר הוא שר החקלאות.

איתן ברושי: אני תופס – וזה ההבדל בהצגת נקודת המוצא – שהענף הזה הוא ענף חקלאי, העוסקים בו הם חקלאים, ומכאן נגזר גם כל היתר.

איתן ברושי: כמו גם בענפים אחרים, לא כל בעל שטח יכול להקים רפת או לול.

איתן ברושי: אם הענף הזה הוא חקלאות ואם המגדלים הם חקלאים אז הגדרת ההמשך נובעת מנקודת המוצא ולכן זה חסר כאן בהגדרות.

איתן ברושי: היא במחלוקת, גברתי היועצת המשפטית, ואני חושב שזה לא חודד גם על ידי מגדלי הדבש וחברתי שרן השכל יצאה נגד זה.

איתן ברושי: זאת אומרת, אני יכול לקנות כוורות ועכשיו מגיע לי מרעה – וזה יהיה התחביב של עורכי דין מתל אביב.

איתן ברושי: בשבת הם יגדלו דבש.

איתן ברושי: לכן, הנקודה הזאת צריכה להיות נקודת המוצא.

איתן ברושי: בדיוק כמו שמשרד החקלאות עשה עם הקנביס הרפואי.

איתן ברושי: אני אומר לכם, חברי מכול הצד הזה של השולחן, שזה יחסל את החקלאות.

איתן ברושי: ראיתי עכשיו שכבר קופצים על הדוח של ה-OECD.

איתן ברושי: עכשיו מאיימים – דרך אגב, חלק זה הודעות כזב – ששלושה מיליון שקל ותחסל את הרפת.

איתן ברושי: אפשר בכלל, יחד עם האיום מעזה, לחסל את החקלאות בכלל.

איתן ברושי: לכן, מי שדואג לחקלאות לא יכול לקבל את הגרסה שהכול מותר.

איתן ברושי: גם כשיש חופש העיסוק אין חופש מאחריות על החקלאות מהמדינה.

איתן ברושי: ולכן, גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להוסיף להגדרה שזה חקלאות ושהמגדל הוא חקלאי.

איתן ברושי: רק חקלאי יכול לגדל דבורים ולייצר דבש ולא כל מי שעבר וקנה כמה ארגזים מעץ.

איתן ברושי: ואני אומר למועצת הדבש שאני דורש שיהיה לכם נציג במועצה ולא משקיף בחלוקה.

איתן ברושי: אבל אני אומר לכם שהקריטריון הוא לא: מי שקנה ארגזי עץ ריקים עכשיו יקבל מרעה.

איתן ברושי: מי שרשאי לקבל מרעה, יכול לקנות אחר כך ארגזי כוורות, שזה עץ בסך הכול.

איתן ברושי: לא יכול להיות שאני מוכר למישהו ארגזי עץ ריקים ועכשיו בגלל זה חייבים לי מרעה.

איתן ברושי: נקודת הוויסות של הענף הזה זה המרעה.

איתן ברושי: גברתי, רוב השטח הוא לא השטח שאת מתכוונת.

איתן ברושי: יש אדמות מדינה, יש אדמות קק"ל, יש שטחי אש ושטחים מוניציפליים, ואני חושב שאת מעלה פה בעיה שולית שיכולה להיפתר.

איתן ברושי: עסקתי בזה גם כראש מועצה אזורית ואני מכיר את הקרבות על שטחי מרעה לבקר, כולל של ערבים, כולל בוויכוח על הגמלים שהיה פה.

איתן ברושי: יש למדינה סמכות על שטחי המרעה, יש לזה גם ראייה כוללת של הפריה ואני מבקש שלא תהפכי בעיה שולית שיכולה להיפתר – אני מסכים מאה אחוז, אי אפשר להיכנס בלי תיאום.

איתן ברושי: לפי דעתי, אין מקרה אחד שמישהו שם כוורות בלי תיאום; ואם הוא שם – שיזרקו אותו.

איתן ברושי: לכן השאלה העיקרית היא מהי תכלית הענף.

איתן ברושי: רוצים לייצר פה דבש?

איתן ברושי: אני גם רוצה שיהיה תיאום ביבוא ולכן הגדרת המטרה היא נקודת המוצא.

איתן ברושי: אני נתקל בזה לא פעם בכנסת, שלא מגדירים נכון את המטרה, ואם אתה לא מגדיר נכון את המטרה אתה מגיע לאין מוצא.

איתן ברושי: הגדרת המטרה היא השלב ההכרחי, כל חניך בקורס מ"כים יודע, לפני שיוצאים לדרך.

איתן ברושי: וכאן מגדירים את המטרות תוך כדי תנועה ולא מראש ולכן טועים בדרך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

יצחק וקנין: אני אדבר רק על עניין המכסות שאתי הזכירה.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, רוב הענפים היום מסודרים מבחינת מכסות.

יצחק וקנין: יש ענף אחד שהחליטו לפתוח אותו, היה דיון פה לפני שבועיים, נושא הפטם.

יצחק וקנין: אני דיברתי, ישבו פה גם קהלת, ואם אני לא טועה, גם התנועה לאיכות השלטון.

יצחק וקנין: אני אומר פה את זה אלף פעם: תראו, רבותי, אני חקלאי – ולא בגלל שאני חקלאי אני אומר את זה – אני לא מאמין, לא מאמין, גם בעוד 200 שנה, שאפשר יהיה לקיים חקלאות במדינת ישראל אם לא יהיה משטר מכסות מסודר.

יצחק וקנין: ההוכחה הכי גדולה – פתחו את ענף הפטם, ומי נכנס היום לענף הפטם?

יצחק וקנין: נכנסו אליו הטייקונים, אותם בעלי משחתות גדולות שהם לא חקלאים בכלל.

יצחק וקנין: הסברתי איך הם לקחו את הפלטפורמה של חקלאי ובנו שם שרשרת, רכבת של לולים.

יצחק וקנין: ותראו, רבותי, הוכחתי אחד לאחד, עם כל הטבלאות של המחירים, שמלבד החקלאי המסכן שקורס – והגענו למצב שמתוך 3,000 מגדלי פטם ירדנו ל-600, עכשיו יש בקושי 200 וגם זה ימחק כי חבל על הזמן.

יצחק וקנין: אין מציאות כזאת.

יצחק וקנין: הטייקונים מגדלים את כל מה שיש.

יצחק וקנין: מדינת ישראל יכולה לצרוך 4 מיליון טון פטם וכושר הייצור שלה 6 מיליון טון פטם.

יצחק וקנין: אז, רבותי, אין מציאות כזאת.

יצחק וקנין: לו זה היה מביא לי, לך ולאתי איזה מזור במחיר – אהלן וסהלן.

יצחק וקנין: הוכחתי במשך 12 שנים – הציגו איזו טבלה של ירידה פעם אחת – רבותי, אין ירידה לצרכן בכל 12 השנים.

יצחק וקנין: אין ירידה לצרכן.

איתן כבל: נכון, לפחות בשלוש שנים שאני עוקב מאז.

יצחק וקנין: מי שחוטף את הזבנג זה החקלאי המסכן.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, תכניסו בכוורות, תפתחו את העסק, כל אחד יתקע את הכוורות שלו איפה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: אתם חושבים שמדינה יכולה להתנהל ככה?

יצחק וקנין: אהלן וסהלן.

אתי בנדלר: זו ודאי לא הצעתי.

יצחק וקנין: עכשיו לעניין תוספת.

יצחק וקנין: אתי, אני רוצה שתביני, גם בענף שאני מגדל בו, הביצים, אני מודיע לך, אנחנו לפני כאוס עוד מעט, אל תדאגי.

איתן ברושי: כבר.

יצחק וקנין: כבר אנחנו בתוך המערכת.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: שוב פעם נכנסו לשם טייקונים גדולים שבנו לולים עם 200,000 מטילות ואף אחד לא סופר להם ואף אחד לא בודק אותם.

יצחק וקנין: המערכת הזאת הולכת לאט-לאט למדרון חלקלק וזה קורה בכל הענפים – זה יהיה בחלב, זה יהיה בכל מקום.

יצחק וקנין: תפתחו את הכול, אין לי בעיה, תמות נפשי עם פלישתים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, היות ואני משוכנע שגם צריך מכסות אבל במקביל צריך גם לשמור על חופש הקניין וחופש העיסוק, לכן אני מציע – אני אוותר על ההקדמות – שחקלאי שיש לו את הקניין יהיה רשאי לאשר למי שהוא רואה שמתאים להיכנס בתנאי שהמועצה תעודכן, כך שזה יילקח בחשבון מבחינת המכסות ואז יהיה תיאום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא עד תאריך מסוים הוא לא מעביר שהוא מאשר אז תינתן הזכות למועצה והיא תעביר או תאשר למישהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כך אנחנו לא ניתן את החופש המוחלט לחקלאי לבוא ולהגיד: אצלי לא שמים כוורות, אבל במקביל הוא יכול להגיד: זה המגדל שאני יכול לחיות אתו, יכול לתאם אתו ואני יכול גם כך לשמור על הקניין שלי, את זה אני רוצה.

אסף לוי: ואז זה יבוא למרבה במחיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו ההצעה שלי שיכולה לשמור על שני הצדדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא יכולה לשמור על הקניין וחופש העיסוק וגם על המכסות, שאנחנו לא נחרוג.

איתן כבל: חברים, בואו נתקדם.

איתן כבל: כל אחד יביע את דעתו בסעיפים.

איתן כבל: אני רק יכול לומר על עניין המקרקעין – רוב המקרקעין נמצאים בידי מדינת ישראל, בידי קרן קיימת, בידי רשות הטבע והגנים, כמעט כולם.

איתן ברושי: משרד הביטחון.

איתן כבל: משרד הביטחון.

איתן כבל: רובם.

איתן כבל: אפשר ועוד איך לייצר את הכלים האלה ואנחנו ננסה.

איתן כבל: מה שאמרה היועצת המשפטית, מנקודת המבט שלי זה פה.

איתן כבל: אני לפחות רוצה כן להתכתב עם הדברים כי היא לא אמרה דברים מופרכים.

איתן כבל: היא לא אמרה שלא יהיה, היא לא אמרה לא לעשות, היא דיברה לכל אורך כל הדרך על עניין אחד – עיקרון המידתיות.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: חקלאים שאני עוזר להם פה ומטפל בהם – זה לא רק החקלאים שאני מכיר, את רובם אנחנו לא מכירים בכלל, אין להם את היכולת לבוא ולומר את הדברים פה.

איתן כבל: כמו שקודם, שבוע שעבר והבוקר, עסקנו בעניין מועצת הצמחים.

איתן כבל: עניין מורכב לאין שיעור, יותר גדול מזה, תאמינו לי.

אתי בנדלר: ההיטלים.

איתן כבל: ההיטלים, מי ואיך יגבה ומה.

איתן כבל: וברוך-השם, הצלחנו למצוא את נקודת האיזון שלפי דעתנו אולי – הרי בחקלאות זה תמיד אולי, אין דברים חלוטים.

איתן כבל: תאמינו לי, אני ותיק בתחום הזה והשאלות האלה הן כאילו אתמול התעוררתי בשנת 1988.

איתן כבל: אותן שאלות, אותם עניינים, אותם סיפורי מכסות, אותם היתרי רעיה, אותה כניסה לשטח, מי אחראי, מי יאשר, מועצת הדבש, מועצת זה, מועצת זה, מועצת זה.

איתן כבל: מה אתם חושבים, שאם מחליפים שמות זה פותר את הבעיות?

איתן כבל: ממועצת הירקות והפירות למועצת הצמחים?

איתן כבל: בסוף יש כאן עקרונות.

איתן כבל: יש ימים שזה עובד קלאסי על פי מה שאנחנו קובעים לעצמנו כמכסות וכו', ומה לעשות?

איתן כבל: פתאום כל התפיסה, מהסד, משתנה.

איתן כבל: זה כוחה של חקלאות.

איתן כבל: יש פתאום שנה שחונה, יש שנה גשומה, יש מחלות, יש שווקים, יש אלף ואחד דברים שכולם נכנסים ומשפיעים בצורה דרמטית.

איתן כבל: בין היתר, בשוק הדבוראות המחלות הקשות שהיכו בכוורות יצרו בעיה מאוד גדולה ותחרות יותר גדולה, כוחות רוצים להיכנס, הכול נכון.

איתן כבל: לכן אני מבקש את הדבר הבא – אתם רוצים לתת פתרון אמת ושלא כל אחד יכתוב ספר על תפיסותיו?

איתן כבל: אני רוצה פתרון ואנחנו נעבור סעיף-סעיף וניתן לזה מענה.

איתן כבל: זה הרבה פחות מסובך ממה שמנסים לייצר.

איתן כבל: יש כאן, אמרתי, את הדבוראים הוותיקים, כמו תמיד – כמו עם השמאים, שהם אוהבים צעירים רק בחוץ.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה מכול הענפים.

איתן כבל: כולם: צריך לטפח צעירים, כוחות צעירים שייכנסו, אבל תפנו אלינו.

איתן כבל: אני מכיר את זה מכול התחומים.

איתן כבל: לכן החוכמה היא למצוא את נקודת האיזון, שכמו שכתוב בגמרא זה נהנה וזה לא חסר, ואפשר להגיע לנקודת האיזון הזאת.

איתן כבל: בבקשה, גברתי, אנחנו יכולים להמשיך את ההקראה.

אתי בנדלר: ההקראה היא בדיוק במקום שבו הועדה צריכה להחליט.

איתן כבל: מאה אחוז, אז בואו נקרא את זה שוב.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים בסעיף 3, היתר להצבת כוורות - - -

איתן ברושי: לא, אני רוצה להעיר לסעיף 2.

אתי בנדלר: מה לסעיף 2?

אתי בנדלר: הסעיף הזה אושר כבר.

אתי בנדלר: אם כך, אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה, אתה צריך להגיש - - -

איתן ברושי: לא לשנות, להוסיף.

איתן כבל: זה נקרא לשנות, זה לא משנה.

אתי בנדלר: צריך בקשה לדיון מחדש וצריכים להעמיד את זה על סדר-היום.

איתן כבל: אני רוצה שאתה תחשוב על זה, לא עכשיו, לא חייבים עכשיו.

איתן ברושי: לא אכפת לי שזה יבוא לידי ביטוי בהמשך, אם יש הזדמנות אחרת.

איתן כבל: אין, הגדרה היא הגדרה.

איתן ברושי: היועצת המשפטית, אתם מגדירים שהשר הוא שר החקלאות ופיתוח הכפר ואתם מגדירים שהמשרד הוא משרד החקלאות, הכול מסתובב סביב החקלאות אבל זה לא נאמר.

איתן ברושי: אני מתעקש – אני מקווה שהיושב-ראש ימצא דרך לשלב את ההערה שלי כי אחרת אני צריך להתמודד עם - - -

איתן כבל: אני אגיד לך מה בדיוק מפריע לי.

איתן ברושי: תציע לי משהו.

איתן כבל: מה מטריד אותי?

איתן כבל: אני לא רוצה גם לסגור את השוק.

איתן כבל: מה אתה עושה פה?

איתן כבל: אתה מייצר עולם תוכן שבו מי שלא מבוקר עד ערב עם מגפיים, נעלי דפנה - - -

איתן ברושי: לא, לא.

איתן כבל: זה מה שאתה מייצר.

איתן כבל: אתה בא לעזור ואתה מוצא את עצמך אולי נותן להם בראש.

איתן ברושי: למי?

איתן כבל: לחקלאים.

איתן כבל: יכול להיות שיש חקלאי שהוא כבר איש מבוגר, הוא כבר לא יכול באמת לצאת כמדי בוקר והילדים שלו לא רוצים להמשיך בעבודה החקלאית - - -

איתן ברושי: אבל הוא חקלאי.

איתן כבל: הוא כבר לא בדיוק חקלאי.

איתן כבל: זה שהוא גר בבית - - -

505: איתן, אנחנו מתנגדים לשנות את ההגדרה.

505: יש הרבה מגדלים שזה לא בדיוק - - -

איתן כבל: אמרתי את זה בדיוק.

505: זה יסבך אותנו יותר.

איתן כבל: אבו, מרוב שאתה רוצה את המצוין, אתה קורע את הטוב מאוד.

איתן ברושי: אני מתעקש.

איתן ברושי: זה לא קשור לעבר, זה קשור לעתיד.

איתן ברושי: במיוחד שמדברים פה על מעט מאוד מגדלים חדשים.

איתן ברושי: לכן ההגדרה הזאת היא בדיוק כמו בקנאביס הרפואי.

איתן ברושי: גם אם אבו אומר, אני אומר אחרת ואני מבקש שזה יעמוד למבחן.

איתן כבל: אף אחד לא אמר שאבו הוא משה רבנו של החקלאים, אבל עזוב.

איתן ברושי: אני מתעקש.

איתן ברושי: יש בזה משמעות גם לענפים אחרים.

איתן ברושי: אני חושב שצריך להיות בהגדרה שזה יהיה חקלאי.

איתן כבל: אוקיי, עמדתך ברורה.

איתן ברושי: אז תציע לי איך לעשות את זה רק.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: היועצת המשפטית של משרד החקלאות, בבקשה.

אפרת אביאני: בקשר לקנביס הרפואי - - -

איתן כבל: את פותחת לי עולם תוכן עכשיו, זה דיון אחר.

אפרת אביאני: נכון, אני מסכימה.

איתן כבל: עם איתן ברושי עוד לפתוח את זה?

איתן כבל: אתה מגיע בכלל לארץ אחרת.

איתן ברושי: תדברי אתי אחר כך.

איתן כבל: נכון.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ברושי, בעצם מה שאתה מציע כרגע זה לשנות את ההגדרה דבוראי, שזה לא יהיה: "אדם העוסק בגידול דבורים" אלא "חקלאי העוסק בגידול דבורים"?

איתן ברושי: מה שתגידי.

אתי בנדלר: אני לא אומרת, אני שואלת.

איתן ברושי: מה שתציעי לי, אני שואל.

איתן ברושי: התשובה היא כן.

אתי בנדלר: קודם כל, אני לא בטוחה שיש הגדרה למונח חקלאי.

איתן ברושי: יש, יש.

קריאה: אין.

איתן כבל: הוא יכול להיות שני שליש מהיום טייס, ובערב, כשהוא מגיע - - -

עידו ברפמן: חקלאי הוא אדם שעוסק בחקלאות, אין לזה שום הגדרה.

עידו ברפמן: אני חקלאי, אני גר ברמת הגולן, מגדל דבורים, גר בהרחבה קהילתית.

עידו ברפמן: אין לי אדמות, אני לא חקלאי, אתה לא תמצא בשום מקום הגדרה – מי יחליט מיהו חקלאי?

עידו ברפמן: אדם שעוסק בחקלאות באופן מקצועי לפרנסתו הוא חקלאי.

איתן כבל: צודק.

עידו ברפמן: אתם לא יכולים לנכס גם את האוויר של מדינת ישראל.

עידו ברפמן: יש גבול.

עידו ברפמן: זה אוויר חופשי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש פה הגדרה, הוא הגדיר מה זה חקלאי מבחינתו.

איתן ברושי: בוודאי, יש גם במצפה רמון חקלאים.

איתן כבל: ברושי, תן לנו להתקדם.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ברושי, אם אתה רוצה להעמיד את ההגדרה דבוראי לדיון מחדש אנחנו נציין את זה ובישיבה הבאה בנושא הזה תתקיים ההצבעה על בקשתך לדיון מחדש.

אתי בנדלר: עד אז אני מבקשת שתמציא לנו הגדרה יותר ברורה כי אני לא יודעת מה זה חקלאי.

אתי בנדלר: אתה צריך להגדיר את זה לצורך העניין.

איתן כבל: נקודת המוצא היא להתחיל מהו חקלאי.

איתן כבל: אני אומר לך, בעולם אליו אנחנו הולכים, העולם החדש שבו אתה לא תצטרך לעבוד מבוקר עד ערב כדי להביא מהחממה שלך את כמות העגבניות שפעם היית צריך, עם המגפיים מדפנה – שהייתי מייצר אותם כשגרתי בקיבוץ – לא צריך את זה.

איתן כבל: הרפת היום יודעת לתת חלב הרבה יותר מהר משהיית צריך לקום ב-03:00 לפנות בוקר ולעבוד כל היום.

איתן ברושי: יש לנו חוק חקלאות ויש הגדרה.

קריאה: אם הוא עוסק בחקלאות הוא חקלאי.

איתן כבל: ברור, אבל הוא סוגר את זה.

קריאה: הוא לא סוגר, הוא פותח – מי שעוסק בחקלאות.

איתן כבל: גברתי, אני הבנתי את זה אחרת, תודה.

אתי בנדלר: על כל פנים, בישיבה הבאה תעלה הבקשה לדיון מחדש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

גיל להב: אני כן רוצה להגיד בהקשר הזה שלפחות בנהלים הקיימים היום יש לנו הגדרה שבאה ואומרת שדבוראי יכול להיות רק מי שהוא יחיד או אגודה חקלאית שיתופית, בית ספר שיתופי, מוסד לימוד, כשבסופו של דבר אנחנו נותנים פה מכסת ייצור חקלאי.

גיל להב: אין לי בעיה שכל אדם – מבחינתנו הענף פתוח – יוכל לבוא ולבקש ולהיות מגדל דבורים.

גיל להב: אבל יש בעיה עם תאגיד.

גיל להב: בתאגיד לצורך העניין יש לי בעלי מניות.

גיל להב: תבוא מחר חברת "תנובה", תרצה להיות דבוראי, יש לי עם זה בעיה.

גיל להב: יש לי בעיה גם עם חברות יותר קטנות, בעלי מניות מתחלפים, בסופו של דבר הכוונה פה - - -

אתי בנדלר: ההערות שלך לא ברורות, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: היום יש לך הגדרה לדבוראי – "אדם".

גיל להב: "אדם" זה כולל הכול, גם תאגיד.

אתי בנדלר: אדם, אנחנו יודעים שזה כולל גם תאגיד, אז מה אתה רוצה – לשנות את ההגדרה?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

גיל להב: גם היום, בהגדרות הקיימות, תאגיד לא יכול לקבל היתר.

גיל להב: הסיבה היא, כמו שאני אומר עוד פעם, שאנחנו בסופו של דבר נותנים פה איזושהי מכסת ייצור - - -

איתן כבל: יש לכם עוד משהו שאתם רוצים לפתוח, שנרחיב את זה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, אנחנו נצטרך את ההתייחסות של היועצת המשפטית של משרד החקלאות לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש לכם היום סמכות – יכול להיות שזה ראוי אבל לא ברור שיש לכם סמכות להגביל את זה, משום שאם מדובר היום, ואני לא יודעת איך זה בתקנות ובצו, על אדם, אדם כולל תאגיד, ואני לא יודעת מכוח איזו סמכות אתם - - -

איתן כבל: אתי, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: היועץ המשפטי של מועצת הדבש, קודם כל, הסעיף הזה לא הומצא ברגע זה ומה שאתה אומר זה לשנות סדרי עולם ממש.

איתן כבל: דרך אגב, אני מאלה שפה בוועדה נלחמים שתאגידים לא ישתלטו על כוחות הייצור.

איתן כבל: זה לא רק פה, זה בחלב, זה בפטם, זה כמעט בכל דבר.

איתן כבל: עד היום גם עצרתי את הרפורמה בלול – אתה זוכר את זה, חבר הכנסת וקנין, בניית הלולים – כיוון שלא הסכמתי שיהיה מצב שבו ייכנסו כוחות גדולים שיהרסו את המשק המשפחתי.

אתי בנדלר: מניעת ריכוזיות.

איתן כבל: מניעת ריכוזיות.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד לכם?

איתן כבל: תקשיבו טוב, אתם מבלבלים את המוח, סליחה.

איתן כבל: עם כל הכבוד – ואני בצד של החקלאים לגמרי-לגמרי – אבל בעצם מה אתה אומר לי?

איתן כבל: אני סוגר את השוק, במילים יפות.

איתן כבל: זאת אומרת, אם מחר אני, איתן כבל, אני לא חקלאי, החקלאות היחידה שאני רואה זה הפרח שגדל אצלי בחצר, ואני - - -

גיל להב: אתה יכול להיות דבוראי.

איתן כבל: דיברת שוטף, לא הפרעתי.

איתן כבל: כמו שאומרים, לא הסכמתי לדבריך בשקט, אז שאדוני לא יסכים לדברי בשקט גם.

איתן כבל: בעניין הזה אני לא אסכים לכך שייווצר מצב שמאן דהוא קם בבוקר, ישב עם אשתו והחליט: נכון, אני כל היום במשרד, יותר מדי, אני צריך משהו לנשמה, אני רוצה לצאת פעם ביום בבוקר, או אחר הצהריים כשאני חוזר מהעבודה, לשטח.

איתן כבל: עכשיו אנחנו נסגור את זה רק לאנשים מגובה מסוים, משקל מסוים?

איתן כבל: הוא גר בהרחבה – מי הגדיר שמישהו שבא עם מגפיים מסריחות מבוץ או עורך דין לא יכול להתעסק?

איתן כבל: בחלק הזה הוא חקלאי.

גיל להב: זה לא מה שאמרתי.

גיל להב: אני מסכים עם מה שאתה אומר לחלוטין, זה גם לא הוצע.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אתה הוספת דבר נוסף, העניין שזאת הגדרה - - -

גיל להב: על תאגידים דיברתי, על נושא של תאגידים.

איתן כבל: זו הגדרה גנרית.

איתן כבל: זו לא הגדרה שעכשיו יצרנו אותה ואמרנו מהו אדם ומה ומה ומה.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שבעניין הזה תלכו ותשבו עם משרד המשפטים.

איתן כבל: אלה שאלות שהן מחוץ לאטמוספירה.

איתן כבל: אדוני, אנחנו מנסים לטפל בדבורים בתוך המערכת.

איתן כבל: אני, במשק, אוכל לגרום לכך שלא תהיה השתלטות עוינת גדולה של כוחות גדולים, כפי שאני רואה לצערי שהולך ומתקבל, אבל לא דרך זה.

איתן כבל: אנא, מצאו את הדרכים בצורה יותר קלאסית.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים, הגשת את הבקשה לדיון מחדש.

אתי בנדלר: כאן בעצם מוצע לעגן את משטר ההיתרים, כאן מתחיל העניין.

איתן כבל: הסבר.

אפרת אביאני: קודם כל, משטר ההיתרים מתקיים ראשית במקרקעי ציבור.

אפרת אביאני: במקרקעי ציבור – זה קשור לסוגיה שעלתה כאן קודם – ולא במקרקעין פרטיים.

אפרת אביאני: הטענה שלנו היא שבמקרקעי ציבור מוצדק להחיל את הרגולציה הנוספת הזאת מכיוון שמדובר במשאב ציבורי, צריך למקסם את התועלת הציבורית שמופקת ממנו.

אפרת אביאני: כך שאם מקרקעי ציבור הוקצו לצורכי מטע וכרגע עושים בהם שימוש כשטח אש או כשטח אחר, עדיין אפשר להפיק מהם תועלת נוספת שמתבטאת בהצבת כוורות על אותו שטח, כי בעצם יש פה עוד משאב ציבורי שאי אפשר לנצל אותו אם לא נותנים להציב כוורת במקום.

אפרת אביאני: לכן, מתוך ראייה שמדובר במקרקעי ציבור שבגדול שייכים לציבור, האינטרס הציבורי הוא שתופק מהם התועלת המרבית.

אפרת אביאני: ולכן גם מוצדק לאסדר את זה באופן שאנחנו מציעים, שהוא משטר ההיתרים.

איתן כבל: ולמה קרקע פרטית למשל?

אפרת אביאני: אני אתייחס לקרקע פרטית.

איתן כבל: עוד לא שמעת את שאלתי.

איתן כבל: אני מבין את העניין של הקרקע הפרטית אבל אני רוצה לאתגר אותך בצעד נוסף.

איתן כבל: כבר הלכתי צעד אחד קדימה.

איתן כבל: קרקע פרטית, שהמגדל מקבל מכסת גידול – שמכסת גידול היא משאב - - -

אסף לוי: לא.

איתן כבל: תסלח לי, כשאני נותן לך לגדל מטע או - - -

אסף לוי: אין מכסה, רק אני אומר - - -

איתן כבל: תן לי.

איתן כבל: עולה בראשי, הרי אם אנחנו מדברים על משאב שהוא משאב ציבורי – קרקע הוא משאב ציבורי, אכן אין ויכוח בינינו – אני בא ואומר:

איתן כבל: באותו מקום שאתה מקבל מכסה לגדל ודבורה יכולה לקחת צוף מאותו מקום, אז למה אי אפשר נניח להגיד גם שם שזה משאב ציבורי?

אפרת אביאני: אתה מדבר על קרקע פרטית?

אפרת אביאני: אנחנו מדברים פה קודם כל על רעיה או ליקוט - - -

איתן כבל: הוא לא רועה בקרקע.

אפרת אביאני: אם יש בשטח מטע, אנחנו לא מאסדרים את זה.

אפרת אביאני: הרעיון הוא שתהיה לדבורים גישה ללקט צוף גם בשטחים שבהם אין צמחי תרבות, לא בהכרח מטעים, צמחי בר.

אפרת אביאני: לגבי הקרקע הפרטית, בהגדרה היא פרטית, קרקע שרשומה בטאבו על שם של מישהו.

אפרת אביאני: דווקא לגבי הקרקע הזאת הצעת החוק משנה מהמצב הקיים.

אפרת אביאני: הצעת החוק לגבי קרקע פרטית אומרת שלא יידרש היתר כדי להציב כוורת בקרקע פרטית.

אפרת אביאני: במובן הזה אנחנו לחלוטין מקבלים את העמדה של עו"ד בנדלר והצעת החוק מיישמת אותה ואומרת: זכות הקניין הפרטית, האמיתית, החזקה האישית, לא תיפגע כאן מכיוון שלא יהיה משטר היתרים בקרקעות פרטיות.

אפרת אביאני: כולנו יודעים שרוב המקרקעין במדינת ישראל הם לא קרקעות פרטיות, הם מקרקעי ציבור.

אתי בנדלר: למעלה מ-90%.

אפרת אביאני: אבל באמת ההתנגשות הקשה בין זכות הקניין הפרטי לאינטרס הציבורי במקרקעין הפרטיים, הצעת החוק נותנת לה מענה ומעדיפה את הקניין הפרטי.

אפרת אביאני: אומרים לדבוראים בקרקעות הפרטיות: אתם לא תצטרכו היתר – זה בסעיפים הבאים – אבל אתם תצטרכו להציב לפי כללים, כללי מרחק, כל מיני כללים כאלה למניעת מטרדים מהסוג הזה.

אפרת אביאני: זה בעצם ההבדל בין קרקע פרטית למקרקעי ציבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמצטמצמים את השטח לאפס עם המגבלות.

איתן כבל: אני עדיין רוצה לשאול אותך, הבנתי את כל זה.

אפרת אביאני: יכול להיות שלא הבנתי את השאלה שלך.

איתן כבל: אני חושב שלא הבנת אבל זו הייתה הרצאה מלומדת.

איתן כבל: אני יודע ש-90% קרקעות מדינה, הכול בסדר גמור, יש שטחי בר, בן שמן, קרן קיימת, שטחי אש, הכול בסדר.

איתן כבל: אני מדבר על אותן קרקעות של מושבים, קיבוצים, חקלאים, איכרים שקיבלו מכסות, קיבלו קרקע מהמדינה בשלב ראשון ושם הם מגדלים פירות או כל מיני דברים שהדבורה מתכתבת.

איתן כבל: זאת אומרת, במקומות שאתה מקבל מהמדינה – מה שקובע זה הקרקע, נכון?

אפרת אביאני: נכון.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: ואז גם במקום שבו הוא קיבל את אותה חכירה כזו או אחרת, את הקרקע, הוא מחויב לשים - - -

אפרת אביאני: הוא בעצם כפוף.

אפרת אביאני: אנחנו אומרים שהזכות שלו, שהיא לא זכות קניינית פרטית אלא סוג של בר רשות בקרקע בדרך כלל – והסברנו וגם שלחנו חומרים לייעוץ המשפטי של הוועדה מהי הזכות של בר הרשות בקרקע וגם התייחסנו לזה בדברי ההסבר – אנחנו אומרים שבמקרה הזה האיזון הוא יותר לטובת הדבוראי ופחות לטובת בר הרשות, אבל עדיין נמצאים בהצעת החוק איזונים.

איתן כבל: הבנתי, אני רץ אתך, אני מדלג לקרקע הפרטית.

איתן כבל: כשיש קרקע פרטית ואתה מקבל מהמדינה – נניח מחר יש החלטה שהלימונים, סתם אני אומר, יהיו תחת משטר כזה או אחר.

איתן כבל: פה, למרות שהוא קיבל את המכסה מהמדינה, כיוון שהקרקע היא קרקע פרטית – אוקיי, בסדר.

איתן ברושי: הוא ישלם אבל את התשלום למועצה כמו אחרים שמקבלים היתר מרעה?

איתן ברושי: הוא פטור גם מתשלום?

אפרת אביאני: לא, מי שלא צריך היתר לא צריך לשלם אגרה על היתר.

איתן ברושי: אבל המועצה עוסקת בנושאים שמשרתים את כולם.

אפרת אביאני: לזה מצאנו פתרון אחר.

איתן כבל: אתה חוזר אתנו עכשיו לדיון של מועצת הצמחים, עזוב.

איתן כבל: רציתי רק לקבל את ההבהרה הזאת כי זו נקודת המוצא.

אתי בנדלר: אני רק רוצה ברשותך לברר עם עו"ד אביאני האם חקלאי שקיבל זכות של בר רשות לצורך העניין, או חוכר לדורות – יש כל מיני סוגים – אבל נניח אפילו אני הולכת על בר רשות, אבל הוא בר רשות כבר 30 שנה במקרקעין, האם את לא סבורה שיש לו זכות קניינית שמצדיקה לקרב אותו במידת מה לבעל זכות במקרקעין פרטיים?

אתי בנדלר: זאת אומרת, אני מדברת כרגע על מי שהוא "תושב ותיק", בואי נקרא לזה במירכאות כפולות, בקרקע, ושזה ברור גם שהוא ימשיך להיות, שכל עוד הוא ימשיך לעסוק בחקלאות איש לא יפנה אותו מהקרקע.

אפרת אביאני: אני חושבת שלא כי זה בעצם מה שאומרת הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני יודעת שזה מה שאומרת הצעת החוק, אני רק רוצה להבין את ההיגיון.

אפרת אביאני: הצעת החוק אומרת שגם אם מדובר במי שמחזיק בקרקע הרבה מאוד זמן, עדיין המצב המשפטי הוא שהזכות שלו היא לא זכות קניין מלאה, היא לא קניין פרטי מלא, ולכן אפשר לעשות את האיזונים האלה בין הזכויות, כאשר אנחנו קיבלנו בהחלט את ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי חצרות פרטיות.

אפרת אביאני: לגבי חצרות פרטיות שכן יכולות להיות במעמד של מוחזקות כבר רשות אבל עדיין, בגלל האופי הפרטי שלהן, הקרבה שלהן לבית המגורים, בגלל היבטים של פרטיות – לא היבטים של קניין, היבטים של התרחבות השימוש הפרטי במרחב הזה – הסכמנו שההגדרה של מקרקעי ציבור תוציא חצרות פרטיות מהתחום הזה.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

אסף לוי: שימוש באוויר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בא וחוכר קרקע, אני יודע מה התנאים, מה אני מקבל בזה שיש לי הסכם חכירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהסכם החכירה אין את ההגבלה הזו שאתם מבקשים ואתם עדיין חוזרים שזה שטח ציבורי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש את העניין הזה שביום שקראתי את החוזה הזה אני יודע שכל השימושים הם שלי באותה קרקע וזה הופך לכל תקופת החכירה כאילו זה שטח פרטי שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שזה לא קניין מלא אבל זו חכירה וזה התנאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה אנחנו באים ומרעים עם הסכם החכירה, לכן יש מקום לחזור ולהתייחס לאדמה שיש לה חכירה לדורות ושיש לה שימוש ארוך טווח, להתייחס אליה כאילו היא קרקע פרטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרת אנחנו פוגעים ויש לנו את הבעיה הזו של הסכם החכירה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עמר, בבקשה.

עמר בר-לב: יש לי שתי הערות לגבי סעיף 3.

עמר בר-לב: מדובר כאן בהיתרים – שאנשים מקבלים היתרים בשביל לשים כוורות ולגדל דבורים, האבקה וכן הלאה וזו המטרה – אז בסעיף 3(ג) כתוב: "מי שניתן לו היתר, רשאי להציב כוורות מאוכלסות" ואני מבקש להחליף את המילה "רשאי" ב"חייב" כי זאת המטרה.

עמר בר-לב: המטרה היא להציב כוורות.

עמר בר-לב: אני אומר את זה גם על רקע זה שיש לא מעט – אני לא יודע כמה – היתרים שמבוזבזים, שלא שמים שם כוורות.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שזאת המטרה ולכן זה לא עניין של רשות, זה עניין של חובה.

עמר בר-לב: ואם מישהו לא רוצה לעסוק בזה אז שלא יעסוק בזה, אז אפשר יהיה באמת להכניס חדשים או להוסיף לאחרים.

עמר בר-לב: זו הערה אחת.

איתן כבל: כן, אדוני.

אמיר ביידא: ההגדרה של מקרקעי ציבור, שבעצם כוללת את מקרקעי ישראל, באמת לא מתייחסת לנושא הזה שיש מקרקעין רבים שיש להם חוזה חכירה לדורות.

אמיר ביידא: ברגע שיש חוזה חכירה לדורות - - -

איתן כבל: אתה רואה את זה כפרטי?

אמיר ביידא: בדיוק.

אמיר ביידא: ההבחנה בין מישהו שיש לו זכות חכירה לדורות – שדרך אגב, לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל בתנאים מסוימים זה עובר לפרטי, עובר לבעלות פרטית, בחלק מהמקרים, אז צריך להתייחס לזה.

איתן כבל: צריך לחדד את זה.

אתי בנדלר: זה לא לחדד, זה לשנות את ההגדרה.

איתן כבל: חברים יקרים, יש כאן שאלה שמעלה אותה נציג קרן קיימת שהיא לא מופרכת.

איתן כבל: היא לא מופרכת.

איתן כבל: נכון, כמי שעסק שנים בתחום, חכירה לדורות זה בסיס הרעיון.

אתי בנדלר: לראות אותה כקרקע פרטית, זאת אומרת, שלא יהיה טעון היתר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: כן, בבקשה.

דוד וינשטיין: ראשית, אני מבקש להתייחס בכמה מילים לדברים שאמרה עו"ד בנדלר בתחילת דבריה.

איתן כבל: לא, אני מבקש.

דוד וינשטיין: אני אקצר.

דוד וינשטיין: כפי שהעירה גם עו"ד בנדלר כשהוקרא סעיף 3(א), סעיף 3(א) הוא בדיוק הדברים שאליהם כיוונה עו"ד בנדלר בתחילת הדברים וזה המקום להתייחס כי אין מקום אחר.

איתן כבל: אז תתייחס לגופו של סעיף, זה מה שאני מבקש.

דוד וינשטיין: אני אתייחס לגופו של הסעיף שמדבר על ההיתר.

דוד וינשטיין: השאלה של חיונית ההיתר והשאלה של חוקתיות ההיתר, ראשית אני מבקש להזכיר שבנוסף לחוות הדעת שהוגשה מטעם פורום קהלת הוגשה גם חוות דעת שבחתימת פרופ' ברק מדינה, הוגשה זה מכבר, שדן ולומד בנושא הזה ובוחן מכול הכיוונים ומגיע למסקנה שהפגיעות החוקתיות הנדונות עומדות בתנאי פסקת ההתגברות, או פסקת ההגבלה, כל אחד איך שהוא מכנה אותה.

דוד וינשטיין: דבר שני, ברגע שעו"ד בנדלר הגיעה למסקנה, למסקנה האישית שלה, שהתכלית ראויה ואנחנו נכנסים אך ורק לשאלה האם זו החלופה הכי אפקטיבית שפגיעתה הכי פחותה - - -

אתי בנדלר: לא הכי, אני אף פעם לא מדברת על הכי.

דוד וינשטיין: יש פה שאלה לא מבוטלת של שיקול דעת שנובעת מהניתוח של השטח.

דוד וינשטיין: בהכירי את האגף המשפטי של משרד החקלאות אני בטוח שהם כן עשו עבודה רצינית בלימוד החלופה של משטר ההרשאות, אבל גם אנחנו כשלעצמנו ניסינו לבחון את האפקטיביות של המשטר הזה, את היכולת ליישם אותו ואת השאלה אם זו לא אותה גברת רק בשינוי כותרת, כי ברמה האמיתית, ברגע שמנסים לקחת את זה צעד אחד קדימה למקום שבו ההרשאות יהיו באופן כזה שבאמת יהיה ניצול של השטח ולא כל הקודם זוכה, אזי אנחנו מגיעים למצב שיש צורך בסוג של שיטור, בסוג של הרשאה ובסוג של היתר ומגבלה, וחזרנו לאותו מקום רק עם כותרת שונה.

דוד וינשטיין: זו רק שאלת הכותרת, זו שאלה סמנטית לחלוטין ולא שאלה מהותית.

דוד וינשטיין: לכן, אנחנו חושבים שאין בעניין הזה שום אופציה אמיתית שיכולה לאפשר קיום ממשי של המערכת.

דוד וינשטיין: יש רובד נוסף שהדעת לא ניתנה עליו בדברים עד עכשיו וזו השאלה של זכות הקניין של הדבוראים עצמם.

דוד וינשטיין: אנחנו נחזור לזה גם בהמשך, לכן אני לא אאריך עכשיו, אבל אני חייב לציין שלדבר הזה היה גם הד ודברים שאפילו פורום קהלת בעצמו העלה על הכתב לפני ארבע שנים, משהו כזה.

אריאל ארליך: אנחנו עומדים מאחורי הדברים שלנו.

דוד וינשטיין: אני בטוח שאתה עומד מאחורי הדברים שלך, אין לי ספק.

דוד וינשטיין: ראוי לתת על זה את הדעת.

דוד וינשטיין: אנחנו נגיע לזה בסעיפים 5-8, לכן אני לא ארחיב, אני רק מזכיר.

דוד וינשטיין: הדבר החשוב מכול שצריך לתת עליו את הדעת כשבאים לדיון הזה זו השאלה של האמירה בשם הציבור.

דוד וינשטיין: הציבור בישראל הוא הרבה יותר מגוון מאשר ציבור המתנגדים למשטר ההיתרים או ציבור המבקשים להיכנס לענף, ואנשים נכנסים לענף כל הזמן.

דוד וינשטיין: כל הזמן.

דוד וינשטיין: בעבר הצגנו נתונים שמראים שבעשור האחרון בערך חצי מהמגדלים נכנסו.

דוד וינשטיין: הציבור בישראל הוא הרבה יותר מגוון.

דוד וינשטיין: הציבור בישראל כולל גם את הדבוראים והציבור בישראל כולל גם את החקלאים ואני מבקש בעניין הזה להתייחס למה שאמר עו"ד ביידא - - -

איתן כבל: למה אתה חותר?

איתן כבל: אני רוצה שתכוון אותי.

דוד וינשטיין: משטר ההיתרים הוא משטר מוצדק בנסיבות האלה מפני - - -

איתן כבל: אתה תומך בסעיף כפי שהוא מופיע כאן?

דוד וינשטיין: בוודאי שאני תומך בסעיף כפי שהוא מופיע אבל, ברשותך, תן לי להשלים את המשפט.

דוד וינשטיין: הנושא הזה של הפגיעה המסוימת בזכויות של החקלאי החוכר, לא החקלאי הדבוראי – קודם כל, הרוב הגדול מבין הדבוראים גם הם חוכרים של קרקע חקלאית וגם אצלם מציבים נקודות לא פעם.

דוד וינשטיין: בגדול, זה מסתנכרן עם חוזה החכירה של החקלאי, גם החוזה לדורות, שיש בו שורה ארוכה של מגבלות.

דוד וינשטיין: אפשר בעל כורחו להעביר שם קווי ביוב, קווי מים וקווי חשמל, אפשר להעביר מעל השטח ואפשר להעביר מתחת לשטח.

דוד וינשטיין: אין לחקלאי החוכר - - -

איתן כבל: יש לי 7 דקות ואני חייב לסיים.

דוד וינשטיין: לכן אני אומר, גם המגבלה הזאת היא מגבלה שנכנסת בתוך המסגרת הזאת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

צחי גולדנברג: לסעיף (א), וזה במיוחד מופנה אליך, חבר הכנסת ברושי: ההשלכות של ההסדרה גם בקרקעות מנוהלות, קרקעות של חקלאים שהוחכרו לדורות, גורמת – אני אתן לך את הדוגמה האישית שלי: אני בן של חקלאי, לאבא שלי יש מטעים והוא צריך האבקה, אבל אני היום, וגם לפי הצעת החוק הזאת, לא יכול להציב את הכוורות שלי במטעים של אבא שלי, ליהנות מהצוף שלו ולספק לו האבקה.

צחי גולדנברג: וזה לא רק אבא שלי, זה גם - - -

אסף לוי: זה לא נכון לפי הצעת החוק.

צחי גולדנברג: תנו לי להסביר, בבקשה.

איתן כבל: חברים, יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

איתן כבל: בבקשה.

צחי גולדנברג: אני אסביר, זה לא רק אני, זה גם חקלאים אחרים שרוצים האבקה.

צחי גולדנברג: יש להם את היכולת לתגמל את החקלאי.

צחי גולדנברג: מטרת החוק כאן היא שנוכל לספק האבקה בצורה יעילה.

צחי גולדנברג: למה הדבורה הולכת לפרח?

צחי גולדנברג: כי היא רוצה לקבל ממנו את הצוף.

צחי גולדנברג: החקלאי באותה מידה יכול להתקשר עם הדבוראי, לתת לו אפשרות להציב כוורות בשטח שלו ולקבל האבקה בחינם.

צחי גולדנברג: חקלאים היום משלמים עשרות-אלפי שקלים להאבקה וזה יכול להיפתר.

צחי גולדנברג: הם יוכלו לקבל האבקה בחינם אם לא תהיה את ההתערבות החיצונית הזאת שתמנע מהם לשים כוורות בשטח שלהם.

צחי גולדנברג: אתם אנשי הלובי החקלאי, כרגע אנחנו בדיון של הדבוראים אבל אתם כוללים את כל החקלאים, תחשבו על האינטרס של החקלאים שמפסידים בסעיף הקטן הזה.

איתן כבל: בבקשה, אסף.

אסף לוי: מה שצחי מדבר עליו מופיע בסעיף 3(ב) ואני אחזור על מה שהוא אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), השר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, רשאי לקבוע כי הצבת כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור לצורך מתן שירותי האבקה, בתנאים שיקבע, אינה טעונה היתר".

אסף לוי: בתקנות שנידרש בהתאם לחוק הזה, אנחנו נקבע את התקנות של שירותי האבקה ובדיוק שם תינתן הפלטפורמה ותהיינה ההחרגות של שירותי האבקה.

אסף לוי: יהיה שוק חופשי.

צחי גולדנברג: תרשה לי לענות בקצרה?

איתן כבל: משפט כי יש לי שלוש דקות.

צחי גולדנברג: בסדר גמור.

צחי גולדנברג: כאשר דבוראי צריך לנדוד, להביא רק לתקופת האבקה ואחר כך להסתלק משם - - -

אסף לוי: אתה מבין?

אסף לוי: עכשיו הוא פותח את זה.

אסף לוי: הוא הלך לתקופת האבקה ועכשיו הטענה שלנו - - -

צחי גולדנברג: לא, זה לא מה שאמרתי.

צחי גולדנברג: אמרתי שהרציונל - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משפט אחרון, אתה מסיים, נציג החברה להגנת הטבע.

אלון רוטשילד: רק משפט לגבי הנושא של הפטור מהיתר, סעיף 3(ב).

אלון רוטשילד: נושא שלא דנו בו היום אבל אני רק מזכיר אותו במשפט זה הנושא של ההשפעה המרחבית על אותם פרחי בר ועל דבורי הבר, ואני מבקש, מכיוון שהנושא הזה הוא כנראה לא חזק מאוד במודעות של משרד החקלאות – כי כל הדיונים שלנו אתם לא הניבו דבר – אני מבקש שיוסיפו פה משפט אחרי "בתנאים שיקבע" אשר יתייחסו בין השאר למניעת פגיעה במגוון הביולוגי בשמורות טבע וגנים לאומיים.

אלון רוטשילד: אני חושב שזה דבר שהוא חשב מאוד, שאחרת הדבר הזה, מהיכרותנו, איכשהו יתפלק במשרד החקלאות ולא ייכנס.

איתן כבל: משפט אחרון.

עידו ברפמן: א', התיקון שהציע ידידינו מופיע בסעיף 5.

עידו ברפמן: אם היית קורא טוב-טוב את הסעיפים היית רואה שמה שאתה מבקש - - -

איתן כבל: אדוני יכול לדבר אלי?

איתן כבל: אם זה אליו, תעשה את זה בחוץ.

עידו ברפמן: התיקון שהוצע כרגע בעניין הראיה המרחבית של שאר החרקים ביקום מופיע בסעיף 5 ולכן מתייתר להוסיף אותו גם פה.

עידו ברפמן: דבר ראשון.

עידו ברפמן: דבר שני, לד"ר גולדנברג, בדיוק כפי שאמרת, כדי להאביק מטעים בעזרת כוורות אתה צריך גם אחר כך, כל שאר השנה, לגדל את הדברים האלה איפשהו, ולכן כדי לעשות את זה אתה צריך היתר מהרגולטור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברים, אני חייב לסיים.

איתן כבל: אני רוצה לומר, העניין היום הרבה יותר ברור.

איתן כבל: הדיון הזה עבורי אולי היה הדיון הכי חשוב.

איתן כבל: אני מבין איפה כל אחד פה, למי יש דבש ולמי יש עוקץ.

איתן כבל: העניינים ברורים.

איתן כבל: ראינו אותם ופה יצחק וקנין חברי צודק.

איתן כבל: אני עוד לא יודע מתי תיקבע הישיבה הבאה, יכול להיות שאפילו בפגרה.

איתן כבל: הבנתי הכול ואם אתם לא תתאזנו האחד כלפי השנייה אני אחליט ואביא את זה לחבריי בוועדה.

איתן כבל: יש כאן עניין אחד והוא שוק חקלאים ולא אינטרסנטיים.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.