ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 686, 2018-07-05 09:00

יואב קיש: בוקר טוב לכולם.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: יש לנו דיון בנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 118) (הוראות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017, פ/3954/20 כ/727, שמוזגה יחד עם הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תכנית כוללנית), התשע"ח-2018, פ/5293/20.

יואב קיש: שתיהן של חבר הכנסת מלכיאלי.

יואב קיש: אנחנו כבר אחרי המיזוג, לאחר קבלת האישור.

יואב קיש: אתמול בערב שמענו שהייתה רעידת אדמה בצפון, ואחד הכלים המשמעותיים שמדינת ישראל תכננה ובנתה, שייתן מענה לחיזוק מבנים, זה תמ"א 38, שזה מהות התיקון שאנחנו דנים בו עכשיו.

יואב קיש: בעניין הזה צריך להסתכל אולי בפרספקטיבה, כשיש לנו שתי מטרות.

יואב קיש: מצד אחד, כמובן לעודד ככל שניתן את אותם פרויקטים שבסופו של דבר משביחים ומגינים על הבניינים הישנים, מצד שני צריך לזכור שאם אנחנו לא ניתן גם תמריץ לשלטון המקומי לקדם את זה, זה לא יתקדם וזה יישאר על הנייר.

יואב קיש: אתה יכול להגיד שאתה נותן פטור, ובסוף לא יאשרו תוכניות, ואף אחד לא רוצה להיות במצב הזה.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו צריכים להתנהל באיזונים בין הדברים האלה.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי, תציג את הדברים ואחרי זה נעבור להקראות ולהתייחסויות.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על כל הליווי שלך לחוק ולמיזוג.

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שהצעת החוק נחלקת לשלושה חלקים, אנחנו נדבר על שניים מהם.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק הראשונה זה שומה מוקדמת.

מיכאל מלכיאלי: דיברנו על זה כמה פעמים, שברוב הרשויות בארץ אדם לא היה מקבל שומה עד אחרי שהוא היה עושה חוזה, דבר שלא נתן למוכר לדעת את השווי האמיתי של הדירה וכמה אגרות הוא אמור לשלם.

מיכאל מלכיאלי: יש עיריות שבהן אפשר היה, אבל ברוב הארץ לא היו נותנים.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק השנייה זה תוכניות כוללניות, שאי-אפשר להוציא מכוחן היתר.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, אין פה זכויות מוקנות.

מיכאל מלכיאלי: אתה גובה מאדם כסף שלא היו אמורים לקחת ממנו.

מיכאל מלכיאלי: בגלל שגורמי המקצוע כאן אני אגיד במאמר מוסגר שזה לא החוק הזה, אבל צריכה להיות לכולם במחשבה גם תב"עות נקודתיות שאושרו, שאי-אפשר להוציא היתר מכוחן.

מיכאל מלכיאלי: גם על זה צריך לתת את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: אני אביא דוגמה פשוטה, אני לא רוצה לגזול את הזמן.

מיכאל מלכיאלי: למשל, יש תוכנית נקודתית שמחייבת במתן ההיתר שכולם יבנו ביחד כאשר יש סטייה ניכרת.

מיכאל מלכיאלי: בקומה הראשונה והשנייה, למשל, לא רוצים לבנות הרחבות, אז אתה גובה היטל השבחה מהקומה החמישית על השבחה שאי-אפשר לממש.

מיכאל מלכיאלי: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: אני יודע שהשלטון המקומי לא אוהב את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: זה לא בחוק הזה, אבל אם אנחנו מבינים את הרעיון בכלליותו, שלא לגבות כסף ממי שלא יכול לממש, חשוב שתדעו שגם בתב"ע נקודתית שאי-אפשר לממש קשה לגבות.

מיכאל מלכיאלי: אלה עיקרי החוק.

יואב קיש: אמרת "שלושה דברים".

מיכאל מלכיאלי: החלק השלישי זה בתמ"א 38.

תומר רוזנר: מכר.

מיכאל מלכיאלי: מכר, כן.

מיכאל מלכיאלי: גורמי המקצוע אוהבים ותומכים, רק ביקשו לעשות חשיבה נוספת.

יואב קיש: הרי הכיוון שדיברנו עליו זה לעשות פיצול ולהביא לקריאה שנייה ושלישית מה שיש פה ומוסכם, בגדול, עם התיקונים שאנחנו רוצים.

יואב קיש: איפה הבעיה שאני רואה בסיפור הזה?

יואב קיש: היעד שלי הוא להשלים את החקיקה הזאת במושב הזה, המשמעות היא להעביר קריאה שלישית ביום שני.

יואב קיש: השאלה, ואני גם שואל אותך, היועץ המשפטי, אם אנחנו עושים פיצול, האם זה מונע מאיתנו, עד שהפיצול לא עובר, להעביר את הקריאה השנייה והשלישית?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אתה יכול להעביר בהתניה שהפיצול יאושר.

יואב קיש: נניח שהוא לא יאושר?

תומר רוזנר: אם הוא לא מאושר, אי-אפשר להמשיך.

תומר רוזנר: זו התניה.

יואב קיש: אני מדבר על המליאה.

יואב קיש: להעלות להצבעה במליאה - - -

תומר רוזנר: להצביע על הפיצול במליאה.

יואב קיש: לא על הפיצול.

יואב קיש: הבעיה שלי, וזה אני מספר לך, חבר הכנסת מלכיאלי, זו התנהלות המליאה, הלחץ במליאה בתקופה האחרונה.

יואב קיש: אני לא יודע אם גם אתם מכירים את זה, אבל אנחנו עם הצעות חוק לקריאה הראשונה שכבר שבועיים, שבוע אחר שבוע, נדחות ולא מגיעות למליאה בגלל עומס של קריאות שניות ושלישיות.

יואב קיש: פיצול כמוהו כדין קריאה ראשונה.

יואב קיש: הוא עולה, יכולים להירשם - -

תומר רוזנר: זה קרה לנו.

יואב קיש: זה קרה לנו, אני מדבר מניסיון.

יואב קיש: - - ועד שפיצול לא עובר, אתה בסיטואציה שאתה לא יכול לקדם את הקריאה השנייה והשלישית תיאורטית.

יואב קיש: יכולים לגמור את הקריאה השנייה והשלישית בהסכמה פה, להגיד "פיצול", לבוא למליאה ביום שני ולפצל, אי-אפשר יהיה לפצל, אי-אפשר יהיה להעביר בקריאה השנייה והשלישית, כל העסק תקוע ובגלל הפיצול לא העברנו כלום במושב הזה.

יואב קיש: זו אופציה אחת.

יואב קיש: אופציה שנייה, שיסכימו, נפצל ביום שני ונעביר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ביום שני.

יואב קיש: זה מהלך שכבר שבועיים לא היה יכול לקרות ולדעתי הלחץ רק יגבר.

יואב קיש: יש רשימה של ארבעה חוקים בקריאה הראשונה, רק של הוועדה הזאת, שנדחים ונדחים והם מחכים.

יואב קיש: כל קריאה ראשונה, המשמעות שלה כשלוש שעות דיון אם אופוזיציה נלחמת בקואליציה.

יואב קיש: אנחנו בדרך כלל רוצים לסיים מליאה ב-02:00-03:00 - - -

מיכאל מלכיאלי: לא ב-05:00.

יואב קיש: לא ב-10:00 בבוקר של יום המחרת.

יואב קיש: לכן נשאיר את ההחלטה לסוף הדיון, אבל אני רוצה שתבין שזאת המשמעות.

יואב קיש: אם אנחנו רוצים לפצל את הנושא עם המחלוקת, קודם כול בגלל שהוא מורכב, אני חושב שעדיף היה להביא אותו בהצעת חוק נפרדת ולגמור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית את מה שיש.

יואב קיש: זו דעתי, אבל זה לשיקולך ואנחנו נתייעץ על זה אחר-כך.

יואב קיש: רציתי שתבין.

יואב קיש: (10א) "השבחה במקרקעין מכוח תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית המיתאר - - -".

יואב קיש: יש גם הסכמה שלך שבכל מקרה לא נדון בזה עכשיו.

יואב קיש: אני מסיר את פסקה (10א) מההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואנחנו נשקול אם מפצלים את פסקה (10א).

יואב קיש: טקטית.

יואב קיש: זה הדבר היחיד.

יואב קיש: לפי מה שאתה תחליט.

יואב קיש: אני מסביר לך את התמונה וזאת תהיה החלטה שלך.

יואב קיש: נקרא את הצעת החוק ואחרי זה נתייחס.

יואב קיש: בבקשה.

רוני טיסר: חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' ...), התשע"ח–2018 אני אקרא את עמדת הוועדה.

רוני טיסר: מונחת לפניכם גם עמדת הממשלה.

רוני טיסר: עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה –

יואב קיש: תודה.

תומר רוזנר: הכול ברור...

יואב קיש: במיוחד מתי זה נכנס לתוקף ואם זה כוללני או לא... אני אסביר מה שהבנתי ותיכף נדון על זה.

יואב קיש: יש שלושה נושאים לתפיסתי, אולי פספסתי אחד.

תומר רוזנר: לא, שלושה נושאים.

יואב קיש: האחד זה נושא השומה - -

תומר רוזנר: השומה המוקדמת.

יואב קיש: - - מי משלם עליה, מתי משלמים עליה, מי חייב לעשות.

יואב קיש: זה נושא אחד.

יואב קיש: נושא שני זה בתוכנית כוללנית, האם ניתן לחייב בהיטל השבחה וכל מה שקשור בזה.

יואב קיש: נושא שלישי זה - - -

תומר רוזנר: תוכנית נושאית.

תומר רוזנר: זה תוכנית גגות, תוכנית מרתפים.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: יש שלושה נושאים ויש לנו גם את הוראות המעבר.

יואב קיש: נעבור אחד אחד.

יואב קיש: נשמע את עמדת הממשלה, נשמע את עמדת חברי הכנסת ונחליט כל נושא לגופו של עניין.

יואב קיש: בבקשה, נתחיל.

תומר רוזנר: נסביר את הנושא של שומה מוקדמת, מה מוצע כאן.

רוני טיסר: מתחילים בעמוד 1, בפסקה (1), בסעיף 4(4).

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: לפי הדין הקיים הייתה חוסר בהירות בשאלה לגבי אפשרות לקבל שומה מוקדמת מהעירייה בלי לשלם את ההיטל באותו מועד.

תומר רוזנר: היו רשויות מקומיות שסברו שאם אתה מבקש שומה מוקדמת, אתה צריך לשלם את ההיטל בזמן שאתה מבקש את השומה המוקדמת והיו רשויות מקומיות שלא.

תומר רוזנר: היו רשויות מקומיות שדרשו לראות את - - -

יואב קיש: אני רוצה להבין מי מממן את עלות השמאות היום?

תומר רוזנר: זו שאלה מצוינת.

תומר רוזנר: היום זה נופל על כתפי הרשות המקומית.

יואב קיש: היום הרשויות המקומיות מוציאות את השומה על חשבונן?

תומר רוזנר: תמיד היא מוציאה את השומה על חשבונה.

מיכאל מלכיאלי: בירושלים יש אגרה, אבל היא מתקזזת מהיטל ההשבחה אחריו.

תומר רוזנר: זה לא אגרה, זה מקדמה.

קריאה: זה לא אגרה, זה נקבע פר שומה.

יואב קיש: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מצדיק את מה שאומר תומר, כי נכון אולי תזרימית שזה ממומן על-ידי החייב, אבל היא מתקזזת ובסוף העירייה או הרשות משלמת.

תומר רוזנר: היה חוסר בהירות בעניין הזה, ואז הוגשה הצעת החוק של חבר מלכיאלי כדי להבהיר את העניינים.

תומר רוזנר: בין לבין ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שהבהיר את המצב, שאפשר לקבל שומה מוקדמת גם בלי לשלם את ההיטל, ואז עלול להיווצר מצב שבו הרשות המקומית תיתן שומה מוקדמת ואף אחד לא יכסה את העלויות, כי ברגיל היא הרי מקזזת את זה אומנם מהיטל ההשבחה, אבל היא לא מוציאה כסף מהכיס בשביל להוציא.

יואב קיש: עכשיו כל אחד ילך ויבקש שומה מוקדמת אם העירייה תממן.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: בנושא של שומה מוקדמת יש פה שני דברים שנעשים: האחד, הבהרה, שזה עיגון הפסיקה שאומרת שאדם יכול לבקש שומה מוקדמת גם בלי שהוא משלם את ההיטל ובלי שהוא מראה שנעשתה עסקה שעלולה להיות מחויבת בהיטל, והשני, אדם שמבקש שומה כאמור, יצטרך לשלם אגרה, שתיקבע על-ידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה.

תומר רוזנר: תשולם אגרה כזאת - - -

יואב קיש: זה בג"ץ אמר?

יואב קיש: לא הבנתי.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה הצעת החוק.

יואב קיש: מה אמר בג"ץ?

תומר רוזנר: בג"ץ אמר שאפשר לקבל שומה מוקדמת בלי לשלם את ההיטל ובלי שתראה שיש עסקה.

יואב קיש: זאת אומרת לאפשר.

יואב קיש: עכשיו אנחנו פה דנים מי ישלם, מה ישלם.

תומר רוזנר: מסדירים את העניין.

יואב קיש: לכולם ברור שצריך ואפשר - - -

שלום זינגר: לא.

יואב קיש: אני חושב שכן וגם חבר הכנסת המציע חושב שכן.

יואב קיש: לא דיברתי בשמך - - -

שלום זינגר: אני אנסה להסביר לכם למה יש בעייתיות בעניין הזה, זה הכול.

יואב קיש: כרגע - - -

שלום זינגר: כרגע זה הדין.

יואב קיש: כרגע לפני ששמענו את ההסבר שרוצים להסביר לנו מהשלטון המקומי, אנחנו חושבים שזה ראוי.

יואב קיש: ואנחנו עכשיו מדברים על איך, מי, מה ישלם ומתי.

תומר רוזנר: רוני מפנה את תשומת ליבי שלא כתוב בנוסח שהאגרה היא באישור ועדת הפנים.

תומר רוזנר: אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו, אז אנחנו נוסיף את זה.

תומר רוזנר: הנקודה היא כזאת, בנוסף לזה שתיקבע אגרה שאותו אדם שרוצה את השומה המוקדמת יצטרך לשלם, נקבע כאן שבמצבים שבהם ייקבע בסופו של דבר שהוא לא היה חייב בהיטל, זאת אומרת ניתנה שומה מוקדמת וייקבע שהוא לא חייב בהיטל, יחזירו לו את האגרה שהוא שילם, כי הוא לא היה חייב מלכתחילה בהיטל, ולכן במצב הזה ההצעה היא שהוא יקבל את האגרה בחזרה.

תומר רוזנר: בכל מצב אחר כמובן זה ינוכה מהשומה שהוא משלם בסופו של דבר.

תומר רוזנר: זה עיגון של הדין הקיים, כדי לא ליצור מצב שבו - - -

יואב קיש: במקרים שבהם אין היטל, העירייה מממנת.

יואב קיש: זאת ההצעה.

יואב קיש: האם זה המצב היום?

מיכאל מלכיאלי: ברוב הפעמים העירייה יודעת מראש שאין היטל השבחה, היא במקום אומרת.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: אם לא הייתה תב"ע מקומית חדשה, הפקידה במקום אומרת - - -

יואב קיש: אין עלויות לעירייה בעניין הזה.

יואב קיש: זו ההצעה - - -

תומר רוזנר: לגבי שומה מוקדמת.

יואב קיש: אמרנו שאנחנו מוסיפים שני דברים: האחד, באישור ועדת הפנים, ולגבי עלות – יקבע שר הפנים.

תומר רוזנר: שר הפנים, בהסכמת שר האוצר.

יואב קיש: "בהסכמת" או "בהתייעצות"?

רוני טיסר: "בהסכמת שר האוצר".

תומר רוזנר: "בהסכמת שר האוצר ובאישור" - - -

יואב קיש: למה בהסכמה?

תומר רוזנר: כי זה אגרות.

יואב קיש: אני דווקא רוצה להתחיל בעניין הזה בשלטון המקומי ואחר-כך במשרדי הממשלה.

יואב קיש: אנחנו מדברים כרגע על חובת עריכת שומה מוקדמת, דבר אחד, ודבר שני, אם כבר החלטנו, למרות שאתה חושב שלא או כן, לא משנה – אם החלטנו מי מממן ומתי.

יואב קיש: בבקשה.

שלום זינגר: אני אסביר את הבעייתיות בעניין גם בפסיקה של בג"ץ.

שלום זינגר: עכשיו אני מדבר על החיים.

יואב קיש: על החיים עצמם.

שלום זינגר: אני רוצה להסביר לכם את הבעייתיות ואת העיוות שיש בעניין.

מיכאל מלכיאלי: על הבג"ץ או על החיים עצמם?

יואב קיש: על החיים עצמם.

שלום זינגר: על הפער בין החיים עצמם לבין בג"ץ.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מוגבלים לשעתיים.

שלום זינגר: אתמצת את זה בשלוש דקות.

שלום זינגר: מה שקורה הוא כך: בדרך כלל מי שרוצה את השומה זה המוכר.

שלום זינגר: מקבל השומה הוא המוכר, כי הוא רוצה למכור, הוא רוצה לדעת כמה זה עולה לו.

שלום זינגר: הרשות המקומית, כשהיא מוציאה שומה ואף אחד לא מבטיח לה לשלם – ניכנס לעולם של תורת המשחקים – אני רשות מקומית הגונה פחות או יותר, אני אומר שאני אוציא היום שומה הכי גבוהה בעולם, הרי יש מנעד - - -

יואב קיש: לכל שומה, תמיד.

שלום זינגר: לא.

שלום זינגר: לא תמיד.

שלום זינגר: אני אסביר לך למה.

שלום זינגר: בדרך כלל המוכר, בטח כשמדובר על אנשים פשוטים, לא יערער על השומה הזאת, כי הוא מוכר.

שלום זינגר: בחוזה שלו כתוב "שומת היטל ההשבחה תשולם על-ידי הקונה".

שלום זינגר: זה סוג של חוזים שקיים.

שלום זינגר: מי שמבקש את השומה, לא יערור עליה, מי שיאכל - - -

יואב קיש: בדרך כלל היטל השבחה משלם המוכר.

שלום זינגר: זה הכול הסכמית.

שלום זינגר: החוק קובע שמי שמשלם זה המוכר.

שלום זינגר: במרבית העסקאות שאתה מוכר בית, אתה מטיל את זה על הקונה.

יואב קיש: באמת?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ממש לא.

חזקיה העצני: זה החוק.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

יואב קיש: בחוק זה על המוכר.

יואב קיש: לתפיסתך - - -

שלום זינגר: לא לתפיסתי.

שלום זינגר: אני אומר לך מה שאני יודע מוועדות ערר.

שלום זינגר: בחלק גדול מחוזה המכר מטילים את זה על הקונה.

יואב קיש: אני מכיר תמונה אחרת.

יואב קיש: זה מהניסיון שלי.

יואב קיש: בבקשה, תמשיך.

שלום זינגר: אני יכול לומר לך בתור מי שמכיר אלפי שומות כאלה שנעשו, שמטילים את זה - - -

מיכאל מלכיאלי: בואו נגיד שכן.

שלום זינגר: מה שקורה הוא כך, זה שמבקש את השומה, לא מערער עליה, זה שאוכל אותה אחר-כך זה מי שקיבל את השומה.

שלום זינגר: הוא שבוי.

יואב קיש: מה הבעיה פה?

שלום זינגר: הבעיה היא שאתה לא עורר.

קריאה: של השומה - - -

שלום זינגר: דקה.

שלום זינגר: הבעיה היא שאתה לא עורר.

שלום זינגר: אם אתה הולך לשלם את השומה, אתה מתנהל אחרת.

שלום זינגר: השומה לא מוצאת חן בעיניך, אתה עורר לגביה.

שלום זינגר: אם אתה עושה שומה, נניח חמש שנים לפני שמכרת, אתה לא הולך להגיש ערר, כי אתה אומר שאתה תראה - - -

יואב קיש: זאת הסיבה.

יואב קיש: מי צריך לשלם?

יואב קיש: לא שכנעת, אבל בואו נלך עכשיו למי משלם.

שלום זינגר: לא שכנעתי?

יואב קיש: לא שכנעת.

יואב קיש: מי משלם?

שלום זינגר: אני צריך קודם לבלוע את זה שלא שכנעתי.

יואב קיש: מי משלם?

שלום זינגר: מי משלם זה הרבה פחות חשוב.

יואב קיש: אני תמיד עושה מה שבג"ץ אומר.

יואב קיש: ..

שלום זינגר: בעיקר מעריך את מה שבג"ץ אומר.

שלום זינגר: ..

מיכאל מלכיאלי: זה בגלל שיש לו משמעת קואליציונית, לכן הוא כזה.

שלום זינגר: אני גם אומר לך מה בג"ץ אמר.

שלום זינגר: בג"ץ רק עסק - - -

יואב קיש: עזוב.

יואב קיש: אם זה היה הנימוק שלך, לא שכנעת.

יואב קיש: אני חייב להתקדם.

יואב קיש: לגבי הכסף, האם אתה רוצה להתייחס?

שלום זינגר: לגבי הכסף, קודם כול, יש בעיה גם פה בהסדר כיום, כי מה שקורה הוא שזה שהוציא את השומה הוא לא זה שישלם אותה אחר-כך.

שלום זינגר: עכשיו לך חפש את זה שביקש - - -

קריאה: הוא דיבר על לשלם - - -

שלום זינגר: דקה.

שלום זינגר: תני לי גם כן.

שלום זינגר: מספיק היושב-ראש לא מסכים איתי.

שלום זינגר: זה שמשלם את השומה הוא לא זה שאחר-כך ייתן את הכסף.

יואב קיש: זה לא משנה.

יואב קיש: אני מדבר איתך על המנגנון שהוצג פה.

יואב קיש: אגרה – אם אין עסק ואין היטל, ואחרי זה אם ההיטל הוא אפס - - -

שלום זינגר: אם ההיטל הוא אפס בגלל - - -

יואב קיש: אפס השבחה.

שלום זינגר: אם ההיטל הוא אפס בגלל פטור, אני לא חושב שיש הצדקה לפטור מהשומה, כי זה אקראי לגמרי.

שלום זינגר: אם זה שמבקש מראש, הוא פטור, לא צריך שומה, כי הוא פטור.

יואב קיש: יש בזה משהו.

תומר רוזנר: - - -

שלום זינגר: דקה.

שלום זינגר: אם זה שמבקש את השומה - - -

תומר רוזנר: - - -

יואב קיש: הם לא יודעים.

יואב קיש: הוא שואל קודם על השומה.

שלום זינגר: אתה מבקש שומה.

יואב קיש: אנחנו מדברים על פטור אישי.

שלום זינגר: אני מדבר על פטור אישי.

תומר רוזנר: יגידו לו: אתה פטור.

שלום זינגר: אם הוא פטור בפטור אישי, הוא לא צריך שומה.

יואב קיש: האם אתה יכול להגיד לו שהוא פטור בפטור אישי כשהוא בא?

שלום זינגר: ודאי.

שלום זינגר: ודאי.

שלום זינגר: יש טעמים סוציאליים.

יואב קיש: אז אל תיתן שומה.

יואב קיש: אם הוא פטור בפטור אישי, אתה יכול לכתוב לו שאתה לא מוציא שומה, מכיוון - - -

שלום זינגר: איך אני יודע אם הוא פטור אישית?

שלום זינגר: הוא צריך לדעת אם הוא פטור אישית.

שלום זינגר: אני לא יודע מה הנסיבות.

מיכאל מלכיאלי: אדם רגיל לא יודע.

מיכאל מלכיאלי: אתה יודע שהוא לא עבד בארבע השנים האחרונות, וזה 140 מטר - - -

שלום זינגר: אני לא יכול.

שלום זינגר: יש אלף ואחד דברים.

מיכאל מלכיאלי: הם יודעים את זה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא לא יכול להיות אחראי.

שלום זינגר: אני לא יכול להיות אחראי לכול.

יואב קיש: כרגע המנגנון שקיים נשמע לי הגיוני.

יואב קיש: הדבר היחיד שצריך להתייחס אליו זה כאשר יש היטל אבל אדם פטור – בסיטואציה הזאת יכול להיות שנשאיר את האגרה על האדם.

יואב קיש: כל עוד העירייה יודעת שאין, היא תגיד "אפס", ואז האגרה חוזרת.

יואב קיש: היה מקרה שאדם יש לו פטור עד 140 מטר – העירייה לא ידעה, כן ידעה, זה לא משנה.

תומר רוזנר: מה זה לא ידעה?

תומר רוזנר: היא מכירה את הנכס שלו.

יואב קיש: לא, על הנכס יש תשלום, אבל היא לא ידעה אם בזכות אישית שלו הוא יכול להוציא פטור, ואז הוא בא ואומר: רשמתם לי שיש לי היטל, אבל אני פטור אישית, אז לא תוחזר האגרה.

מיכאל מלכיאלי: אם הוא ימכור את הדירה בתוך ארבע שנים, לא ייתנו לו טופס בהיעדר חובות.

יואב קיש: אני מקבל את ההערה.

יואב קיש: כרגע הכוונה היא מה שהוגדר עד עכשיו עם הסתייגות אחת, שאם יש היטל השבחה אבל בהמשך הוא לא שולם עקב פטור אישי, לא תוחזר האגרה.

יואב קיש: בסדר?

תומר רוזנר: בפטור אישי.

יואב קיש: משרדי הממשלה, בבקשה.

נאוה אושר: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו עכשיו לעניין החזרת האגרה.

יואב קיש: לפני זה, חוץ מהשינוי שעשינו עכשיו, אני רוצה לשמוע אם יש לך התייחסות לגבי הנושא הזה.

נאוה אושר: לא.

נאוה אושר: אנחנו תומכים במהלך הזה.

יואב קיש: את מייצגת את כל עמדת הממשלה?

נאוה אושר: לא, לא.

נאוה אושר: ממש לא.

נאוה אושר: רק של משרד הפנים.

יואב קיש: אני רוצה עמדת ממשלה, אני לא אתחיל לדון בזה.

נאוה אושר: ההערה שלי כרגע לעניין הנושא של האגרה, שזה יותר קשור לוועדות המקומיות ולתשלום לקופת הרשויות המקומיות.

נאוה אושר: בנוסף למה שאמרת, שזה לא יוחזר במקרה של פטור, מה שכתוב היום בסעיף שזה גם לא יוחזר במקרה שלא חלה חובת תשלום.

נאוה אושר: מה זה אומר שלא חלה חובת תשלום?

נאוה אושר: אולי יתברר בסוף שאין השבחה.

נאוה אושר: המקרים האלה קורים, כי לפעמים הדברים הם סבוכים.

נאוה אושר: מבחינתנו, הוועדה המקומית ביצעה עבודה, היא צריכה לקבל על זה אגרה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: האם שמעת את התשובה של חבר הכנסת מלכיאלי קודם?

נאוה אושר: אני אשמח לשמוע עוד פעם.

יואב קיש: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה רוצה לתת לה את התשובה?

מיכאל מלכיאלי: שמה?

יואב קיש: במקרים שבהם - - -

נאוה אושר: לא חלה חובה.

מיכאל מלכיאלי: בדרך כלל כשבאים לרשות, הרשות במקום נותנת לך את הפטור.

מיכאל מלכיאלי: הרשות יודעת על המחשב שלא הייתה תב"ע שהתחדשה שם.

מיכאל מלכיאלי: בתוך יום-יומיים תקבל את התשובה.

נאוה אושר: לפעמים כמו שאמרנו יש מקרים שהם כן בעייתיים, הם גבוליים, בגלל זה, זה נכתב.

מיכאל מלכיאלי: כמו שהיושב-ראש אמר, במקום ששלחו שמאי, זה יהיה על המבקש.

נאוה אושר: זאת אומרת שהסייג הזה, כלומר, האגרה לא תוחזר, בין אם האגרה תהיה על הדורש - - -

יואב קיש: עכשיו כל מקום שזה אפס ישלחו שמאי.

נאוה אושר: ממש לא.

נאוה אושר: זה רק אם הם מבקשים.

נאוה אושר: אם בא מישהו ומבקש - - -

יואב קיש: מה אתה אומר, חבר הכנסת מלכיאלי?

מיכאל מלכיאלי: על מה?

יואב קיש: הם אומרים ככה, ופה אני יכול להתחבר לעניין הזה.

יואב קיש: שמנו את הנושא האישי בצד, כי העירייה לא יכולה לדעת.

יואב קיש: אם ככה, האגרה תחול על מי שביקש.

יואב קיש: אם הוא יודע שיש לו פטור והוא יודע שהוא זכאי, אז שלא יבקש, כי יש לו פטור.

תומר רוזנר: אם זה פטור אישי כמובן.

יואב קיש: אם זה פטור אישי, דיברנו על פטור אישי.

יואב קיש: אנחנו מדברים עכשיו על נושא אחר.

יואב קיש: כמו שאמרת, ברוב המקרים הוא ראה שהנכס נקנה לפני חמש שנים, עברו חמש שנים, לא הייתה שום תוכנית, אז ברור שאין מה לשלוח שמאי והוא קיבל פטור.

יואב קיש: עכשיו יש נכס יותר מורכב, שהם לא ידעו בתחילת הדרך לתת את האישור הזה ועשו שמאות.

יואב קיש: שלחו שמאי ושילמו כסף לשמאי.

יואב קיש: חזר השמאי עם דוח שאומר: בדקתי, אין עלות.

יואב קיש: בסיטואציה הזאת, האם צריך לשלם לעירייה או לא?

נתן אלנתן: אם זה לא היה מוקדם, הוא גם לא היה משלם.

נתן אלנתן: הרי אם הוא היה בא עכשיו לעסקה אמיתית - - -

מיכאל מלכיאלי: זה חבר הוועדה המחוזית תל אביב.

נתן אלנתן: הרי אם זה לא היה מוקדם, הוא היה מגיע בעסקה אמיתית, הוא גם לא היה משלם.

נתן אלנתן: אז למה להעניש אותו?

יואב קיש: צודק.

נאוה אושר: זה לא.

נאוה אושר: זה לא נכון.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: זה המצב כיום?

נתן אלנתן: נכון.

בנימין ארביב: מה המצב היום?

בנימין ארביב: לא הבנו.

נאוה אושר: זה תלוי.

נאוה אושר: זה מאוד תלוי ברשות.

נאוה אושר: כמו שאמרנו, זה תלוי ברשות.

נאוה אושר: המצב כיום פרוץ.

נאוה אושר: פתחנו ואמרנו את זה.

יואב קיש: במצב היום מגיע אדם לרשות מסוימת, עשה עסקה, משלם - - -

תומר רוזנר: לא מוקדם, ברגיל.

תומר רוזנר: הוא רוצה לשלם.

יואב קיש: הוא משלם את השמאות - - -

קריאות: הוא לא משלם.

נאוה אושר: הוא לא משלם, זה העניין.

נאוה אושר: כיום אין הסמכה בחוק שהוא ישלם.

יואב קיש: אני לא משנה את המצב הזה.

יואב קיש: אני לא אשנה.

יואב קיש: אני לא הולך להכביד עכשיו.

יואב קיש: זה אני לא אשנה.

יואב קיש: מה עוד?

קריאה: לא הבנו.

קריאה: לא הבנו את הסיכום.

יואב קיש: אני אסביר עוד פעם.

אורי דביר: הסיכום שאמרת זו גם הייתה עמדתנו.

אורי דביר: מה שאמרת זו גם הייתה עמדת הממשלה.

בנימין ארביב: אני רוצה להסביר, אני אוכל לעשות סדר.

יואב קיש: אתם איתי או לא איתי?

יואב קיש: אני רוצה לדעת.

אורי דביר: איתך.

יואב קיש: אז תדבר בבקשה.

תומר רוזנר: המנגנון מדבר במספר קולות.

יואב קיש: בבקשה, משרד הפנים.

יואב קיש: האינטרס של הרשות המקומית הוא בליבת העשייה שלו, וזה בסדר גמור.

יואב קיש: כן, בני.

בנימין ארביב: אנחנו מסכימים להצעה הזאת.

בנימין ארביב: ההצעה ברובה היא בסך-הכול עיגון של מה שנקבע בבית המשפט העליון.

בנימין ארביב: היא מסדירה את נושא האגרות, וזה רק מבורך.

בנימין ארביב: בנוגע לשאלה שעלתה פה כעת, אני חושב שהתשובה ברורה מאוד.

בנימין ארביב: ברגע שמישהו מבקש שומה – לפי סעיף 119, אם אין חבות בהיטל, כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, לא אושרה תוכנית משביחה, אין על זה בכלל אגרה.

בנימין ארביב: אם זה אפס, כי מסיבה עובדתית לא אושרה תוכנית, אנחנו לא בסעיף – אנחנו מדברים על סיטואציה שהוועדה המקומית כן עורכת שומה, ופה צריך להבחין בין שני מצבים: אם הוועדה המקומית, בעת הגשת הבקשה לשומה המוקדמת, יודעת שיש פטור – כבר נדבר איך היא תדע ואם הוא צריך ליידע אותה בכל מיני מצבים – היא צריכה להגיד לו שיש פטור, ואז ברור שהוא לא אמור לשלם על זה - -

יואב קיש: ואז לא צריך לעשות שומה.

בנימין ארביב: - - כי אין שומה.

בנימין ארביב: אבל יש המון מקרים, ואפשר לפרט את חלקם, שבעת הבקשה לא הוא ולא היא יודעים אם יהיה פטור.

בנימין ארביב: זה תלוי האם המחזיק יגור ארבע שנים וכו'.

בנימין ארביב: באותם מצבים שהוא לא יודע, יכול להיות שהוא עושה את זה רק בגלל תכנון מס.

בנימין ארביב: הוא אומר: אני אראה את השומה, אני אראה לפי גובה השומה אם אני אגור או מישהו אחר.

בנימין ארביב: באותם מצבים כאלה שהוא לא מנדב והוועדה לא יודעת אם הוא פטור או לא, זה משתנה בידיים שלו, ואז אין שום סיבה לפטור אותו.

יואב קיש: זה סיכמנו.

יואב קיש: היא אמרה משהו אחר, אבל לא קיבלתי.

יואב קיש: אתה לא תומך במה שהיא אמרה?

בנימין ארביב: לא.

נאוה אושר: במקרה שלא תחול חובת תשלום, האם גם במקרה כזה - - -

בנימין ארביב: ברגע שהשומה היא אפס, אין שומה.

בנימין ארביב: מה זה "לא תחול חובת תשלום"?

קריאות: - - -

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: עצרו את הדיון, סליחה.

יואב קיש: במקרים שבהם השומה בסוף יוצאת אפס, אבל עשו שומה - - -

בנימין ארביב: אין מצבים כאלה.

נתן אלנתן: יש מצבים כאלה.

נתן אלנתן: ודאי.

נאוה אושר: יש מצבים כאלה.

נתן אלנתן: לא שווה לבנות כי ההשקעה היא יותר מההכנסה.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את הנושא הזה.

יואב קיש: אנחנו לא משנים מהמצב הקיים מלבד הדברים שאמרנו.

יואב קיש: זאת אומרת, כיום אם יש היטל השבחה, זה מקוזז ממנו, כך זה ימשיך.

יואב קיש: בכל המקרים שאמרנו, עלות השומה תחול על הרשות המקומית מלבד מקרה אחד שבו נערכה שומה, כי אם העירייה יודעת שיש פטור ומצהירה לו ולא עורכת שומה, לא צריך לקחת אגרה.

יואב קיש: הבנת אותי?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: ברור.

יואב קיש: זה חייב להיות כתוב.

יואב קיש: אם שולמה אגרה ונערכה שומה, ובמקום הזה בסופו של דבר אין חבות, האגרה לא תוחזר.

תומר רוזנר: להיפך.

תומר רוזנר: תוחזר.

יואב קיש: האגרה לא תוחזר.

יואב קיש: אין חבות.

תומר רוזנר: אין חבות, אז היא תוחזר.

יואב קיש: אין היטל.

תומר רוזנר: אין היטל, אז היא תוחזר.

יואב קיש: היא לא תוחזר.

יואב קיש: הוא ישלם לה על הכול.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: לא הבנתי.

תומר רוזנר: אם עכשיו אני עושה עסקה ואני לא מבקש שומה מוקדמת, שומה רגילה, והשומה יוצאת אפס, אני לא משלם.

נתן אלנתן: כשיש אפס, יש פטור.

יואב קיש: דיברתי על פטור.

קריאה: התכוונת רק לפטור.

יואב קיש: התכוונתי רק לפטור.

יואב קיש: במקרה הזה כמובן שאתה צודק, האגרה תוחזר.

יואב קיש: זה מה שהוחלט.

תומר רוזנר: בפטור אישי מחזירים.

יואב קיש: בפטור אישי - - -

תומר רוזנר: שהתברר מאוחר יותר - - -

יואב קיש: שהתברר מאוחר יותר שנעשתה שומה, כי יכול להיות שלא תיעשה שומה שם.

תומר רוזנר: אז לא מחזירים את העלות.

קריאה: זה המקרה היחיד.

מרים סלומון: פטור אישי, כשאנחנו לא יודעים - - -

מיכאל מלכיאלי: פטור מכל סיבה שהיא – בלי שומה.

תומר רוזנר: לא מכל סיבה שהיא.

תומר רוזנר: אני אביא דוגמה.

תומר רוזנר: נניח שמדובר במקום שיש עליו תוכנית פינוי-בינוי, למשל, זה פטור שהרשות המקומית יודעת עליו.

תומר רוזנר: והיא תגיד לו מראש: כשאתה תמכור את הדירה שלך בעסקת פינוי-בינוי, לא תחויב.

מרים סלומון: כי זה פטור נכסי, זה לא פטור אישי.

תומר רוזנר: זה לא פטור אישי.

תומר רוזנר: זה נכון שיש מצבים שבהם יש פטור אישי שאי-אפשר היה לדעת עליו מראש.

קריאה: זה הסידור, תומר – פטור אישי או פטור נכסי.

מיכאל מלכיאלי: הרשות לא תיקח לך אגרה על המידע שיש כאן פינוי-בינוי.

יואב קיש: תחזור על הסיכום.

תומר רוזנר: הסיכום הוא כדלקמן: השינויים שיהיו בנוסח המוצע: 1.

תומר רוזנר: התקנות של האגרות יהיו באישור ועדת הפנים; 2.

תומר רוזנר: ההוראה שקובעת שמחזירים את האגרה במצב של פטור תשונה כך שהיא לא תחול במצבים של פטור אישי שלא ידוע עליו מראש ונערכה שומה.

יואב קיש: מצוין.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הנושא הבא - - -

תומר רוזנר: תוכנית נושאית.

יואב קיש: הנושאית או הכוללנית?

תומר רוזנר: הנושאית, יותר קל.

יואב קיש: נתחיל עם הנושאית.

יואב קיש: באיזה סעיפים זה בחוק?

רוני טיסר: זה מתחיל בעמוד 2, בפסקה (3).

יואב קיש: זאת הצעת החוק הטרומית שהייתה, אם אני לא טועה.

תומר רוזנר: לא בדיוק.

תומר רוזנר: בהצעת החוק הטרומית הייתה רק שומה מוקדמת.

מיכאל מלכיאלי: בהצעת החוק הטרומית השנייה.

תומר רוזנר: בשנייה זה התוכנית הכוללנית.

רוני טיסר: מה שעבר בקריאה ראשונה כלל - - -

תומר רוזנר: זה עבר בקריאה ראשונה.

יואב קיש: בואו נחדד את זה.

יואב קיש: אנחנו מדברים מעמוד 2, סעיף קטן (3), פסקאות (ג) (ד), עד איפה?

רוני טיסר: ואז יש הוראות המעבר.

יואב קיש: בבקשה.

בנימין ארביב: יש גם בעמוד הראשון בסעיף קטן (2).

תומר רוזנר: נעבור על זה לאט לאט.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על תוכניות שנהוג לקרוא להן "תוכניות נושאיות".

תומר רוזנר: מדובר בתוכניות שמקנות זכויות בנייה באופן רוחבי.

תומר רוזנר: אתן דוגמה כדי שיובן על מה מדובר, לדוגמה, תוכנית שנקראת "תוכנית גגות".

תומר רוזנר: מחליטה רשות מקומית או ועדה מקומית שבכל העיר אפשר יהיה להוסיף חדר יציאה לגג מתוך הדירה הצמודה לגג, כדי לתת יותר רווחה לדיירים, וקובעים את זה על כל העיר.

תומר רוזנר: אומרים שבכל העיר אפשר יהיה להוסיף – בתנאים כמובן הם נקבעים – חדר יציאה לגג בשטח מוגדר, בתנאים מוגדרים.

תומר רוזנר: נוצר מצב בחלק מהרשויות המקומיות שהיו מחייבים גם את הדירות שאינן יכולות ליהנות מהתוספת הזאת.

תומר רוזנר: לדוגמה, הייתה תוכנית גגות, יש לך דירה בקומה הראשונה - - -

יואב קיש: חייבו אותך, למרות שהגג לא שלך.

תומר רוזנר: חייבו אותך למרות שהגג לא שלך וגם לעולם לא תוכל ליהנות מזה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: מה ההיגיון לחייב?

תומר רוזנר: ההיגיון הוא שכאילו הגג נחשב רכוש משותף, ולכן הוא מתחלק שווה בשווה בין כל דיירי הבניין, ולכן לקחו את ערך הזכויות האלה, שמדובר בהן, וחילקו אותן.

יואב קיש: למה לא להעמיס הכול על הדייר של הגג?

מיכאל מלכיאלי: שהוא יכול לממש את זה.

תומר רוזנר: זאת ההצעה.

שלום זינגר: זה שונה בהחלטות של ועדות ערר בבית המשפט.

תומר רוזנר: אין על זה הכרעה סופית.

מיכאל מלכיאלי: היום גובים מאנשים.

תומר רוזנר: יש מקומות שעדיין גובים מאנשים.

מיכאל מלכיאלי: בוא לירושלים.

שלום זינגר: גובים מאנשים?

שלום זינגר: ממי אפשר לגבות?

שלום זינגר: אפשר לגבות ממך על הקרקע שלי, אם תגיד לי שנקבע בחוק.

יואב קיש: השלטון המקומי, אתם מסכימים לזה?

שלום זינגר: למה שכתוב פה, לא.

תומר רוזנר: על-פי פסיקת בית המשפט העליון, כפי שאנחנו מבינים אותה, הפרקטיקה הזאת של גבייה מכל בעלי הדירות בבית משותף - - -

יואב קיש: מי שלא יכול לממש, לא צריך לגבות ממנו.

תומר רוזנר: זה מה שמוצע כאן.

תומר רוזנר: זה שינוי למה שאנחנו מבינים את פסיקת בית המשפט העליון, שסבורה שהפרקטיקה הזאת לגיטימית, כן לחייב את כל בעלי הדירות, אם יש השבחה כמובן.

תומר רוזנר: מהות ההצעה היא לקבוע, כפי שהיושב-ראש אמר, מתוך הבנה הגיונית ובסיסית שמי שצריך לשלם את הדבר הזה, זה מי שייהנה מזה.

תומר רוזנר: אותו בעל דירה שיכול ליהנות - - -

יואב קיש: אם אני מבין נכון, זה רק בבתים משותפים.

יואב קיש: זה לא קורה בבית פרטי.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: בבית פרטי ודאי שלא.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: השאלה לא עולה בבית פרטי.

קריאה: או מוצמד.

שלום זינגר: זה עולה - - -

תומר רוזנר: או במשהו מוצמד, שהוא פרטי לצורך העניין.

שלום זינגר: עולה בבית פרטי תוכניות מרתפים.

יואב קיש: למה?

שלום זינגר: תוכנית מרתף יכולה להיות - - -

יואב קיש: הוא הבעלים.

תומר רוזנר: הוא ישלם.

מיכאל מלכיאלי: הוא יממש את זה.

יואב קיש: הבעיה ברמת יכולת המימוש.

יואב קיש: התשובה היא "נכון", כך היית צריך להגיד לי.

יואב קיש: בבית פרטי אין בעיה.

שלום זינגר: התשובה לך היא תמיד: זה נכון, אבל.

קריאות: - - -

שלום זינגר: אני אסביר עוד מעט.

תומר רוזנר: ההצעה אומרת שני דברים: 1.

תומר רוזנר: מי שישלם את ההיטל, הוא זה שיכול לבנות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, זה שהזכויות רלוונטיות לו.

תומר רוזנר: 2.

תומר רוזנר: הוא ישלם את זה בזמן שנותנים את היתר הבנייה.

יואב קיש: נניח שהוא מוכר?

תומר רוזנר: אם הוא מוכר, ההצעה היא שהוא לא ישלם באותו זמן, אלא רק בזמן - - -

יואב קיש: אולי לזה הם מתנגדים.

מיכאל מלכיאלי: בואו נתפשר על זה.

מיכאל מלכיאלי: מוכנים?

יואב קיש: נשמע את השלטון המקומי.

שלום זינגר: אני רוצה להסביר את הטעות האופטית שיש פה.

שלום זינגר: היטל השבחה אתה משלם על זה שערך הנכסים שלך עלה.

שלום זינגר: אתה כן יכול לממש, לא יכול לממש, אם אתה לא יכול לממש מייד, ערך הנכסים עולה רק בחלק.

שלום זינגר: זה מה שקורה - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: שנייה - - -

שלום זינגר: אבל דקה.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.

יואב קיש: אמרת שאם אתה כן יכול לממש או אם אתה לא יכול לממש – אם אתה לא יכול ממש לעולם, לא השבחת.

שלום זינגר: דקה.

שלום זינגר: דקה.

יואב קיש: אל תגיד אם אתה כן יכול או לא יכול.

שלום זינגר: אני מייד אסביר.

שלום זינגר: השאלה אם אתה יכול לממש או לא יכול לממש, או אם אתה יכול לממש כרגע או לא יכול לממש כרגע, משפיעה על שני דברים: א' - - -

יואב קיש: נניח שאתה לא יכול לממש אף פעם?

שלום זינגר: זה לא הושבח.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אמרת את מה שרציתי לשמוע.

שלום זינגר: אתה רוצה לשמוע?

יואב קיש: עכשיו אני מקשיב.

יואב קיש: בניסוח הזה הבנתי אותך.

שלום זינגר: אני אומר לך מראש שאני אומר כל מה שאתה רוצה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא.

שלום זינגר: מה שהיה עם תוכנית הגגות, זה היה בעיקר בחולון.

שלום זינגר: בחולון חייבו בהיטל השבחה כשלא הייתה השבחה.

שלום זינגר: באו ועדות ערר ואמרו בלשון השמאית: תשמעו זה שיכול, הושבחה לו הקרקע, לאחרים לא הושבחה.

שלום זינגר: זה לא כי לא ניתן לממש, ערך הקרקע שלו לא עלה.

שלום זינגר: בזה לא צריך הסדר.

שלום זינגר: זה חוק התכנון והבנייה עצמו היום, אם ערך הקרקע לא עלה, אין השבחה.

שלום זינגר: זה דבר אחד.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אין ויכוח.

שלום זינגר: כשהם אומרים שרק אם אני יכול לממש או לא יכול לממש ומתי אני יכול לממש, זאת לא השאלה.

שלום זינגר: היטל השבחה אתה משלם אם ערך הקרקע עלה.

שלום זינגר: ניקח בניין בן שתי קומות - - -

יואב קיש: לא אם ערך הקרקע עלה, זו גם לא אמירה מדויקת, כי ערך הקרקע יכול להיות בעקבות דברים אחרים.

שלום זינגר: בעקבות הזכויות, ודאי.

יואב קיש: בעקבות ההשבחה.

שלום זינגר: ודאי.

שלום זינגר: בעקבות הזכויות הנוספות.

שלום זינגר: ניקח בניין של שתי קומות, הקומה העליונה יכולה לממש את הגג, הקומה התחתונה לא יכולה לממש את הגג, אבל זה שלמעלה לא יכול לבנות אלא אם כן זה שלמטה יאפשר לו.

שלום זינגר: לכן אתה אומר שבזכויות יתחלקו כמו שעושים היום בפינוי-בינוי או בתמ"א 38.

שלום זינגר: מה שקורה שגם לבעלי הזכויות למטה יש חלק במה שקורה למעלה.

שלום זינגר: ולכן השאלה אם ערך הקרקע שלו עלתה, של הקומה למטה, בהרבה מקרים התשובה תהיה כן, למרות שהוא לא יכול לבנות.

יואב קיש: כי הוא זה שמאשר לזה שלמעלה לבנות?

שלום זינגר: כי הוא זה שמאשר לזה שלמעלה לבנות.

שלום זינגר: ועדות ערר עסקו בשאלות האלה רבות, והן אמרו שמה שצריך לבחון זה האם יש עליית ערך או אין עליית ערך.

שלום זינגר: זאת השאלה היחידה.

מיכאל מלכיאלי: דבר איתי על בניין רכבת בדימונה - - -

שלום זינגר: בבניין רכבת ערך הקרקע לא עולה.

שלום זינגר: ולכן כיום, אחרי שהסוגיה התבררה, אין היטל השבחה.

מיכאל מלכיאלי: יש היטל השבחה על זה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: עוד משהו?

שלום זינגר: אני רוצה להמשיך למשהו נוסף.

שלום זינגר: לכן אני אומר גם בנושא הזה של תוכניות נושאיות, שהוא הרבה יותר מורכב - - -

יואב קיש: תוכנית נושאית מוגדרת כתוכנית פרטנית?

שלום זינגר: היא תוכנית מפורטת לכל דבר ועניין.

יואב קיש: אפשר להוציא מכוחה היתר?

שלום זינגר: כן.

יואב קיש: זה חשוב לשאלה הבאה.

שלום זינגר: יש המון סוגים של תוכניות נושאיות, ולכן אי-אפשר להחיל את זה על הכול.

שלום זינגר: זה יכול להיות תוכנית גגות, זה יכול להיות תוכנית מרתפים, זה יכול להיות תוכנית מרפסות.

שלום זינגר: אני לא אומר שהן לא מחייבות הסדרה, ובית המשפט העליון מאוד מתחבט בזה.

תומר רוזנר: למה אי אפשר?

שלום זינגר: מה שאמרנו יקבע שלמרות שערך הקרקע שלי עלה, אני לא אשלם.

יואב קיש: בגלל ההשבחה, אתה אומר.

שלום זינגר: ודאי.

שלום זינגר: יתרה מזו, אני אגיד לך מה קורה מעבר לזה, איפה העיוות.

שלום זינגר: אם ערך הקרקע - - -

יואב קיש: אני רוצה שתיתן לי מקרה של תוכנית שבה ערך הקרקע שלי עלה ואני לא יכול לממש את הנכס.

יואב קיש: תן לי דוגמה.

שלום זינגר: אני אתן לך דוגמה.

יואב קיש: חוץ ממה שתיארת קודם.

שלום זינגר: אתה אומר שישלם רק זה שיכול לממש.

שלום זינגר: זה שיכול לממש יאמר: לא כל הערך הוא שלי, כי הייתי צריך לשלם לזה מתחתיי.

שלום זינגר: נניח שערך בניין בן שתי קומות עלה ב-100 שקל.

שלום זינגר: 50 עלה לזה בקומה התחתונה, הוא לא ישלם היטל השבחה, כי הוא לא יכול לממש.

שלום זינגר: זה למעלה יגיד: זה לא עלה לי ב-100, זה עלה לי רק ב-50, כי 50 הייתי צריך לתת לזה שלמטה.

מיכאל מלכיאלי: הוא היחיד שיכול לממש.

שלום זינגר: מה זה משנה?

מיכאל מלכיאלי: בטח שזה משנה, הוא היחיד שיכול למכור.

שלום זינגר: חבר הכנסת מיכאלי, מה שקורה שזה שלמטה, למרות שהוא מכר את הקרקע שלו ב-50 שקל יותר - - -

יואב קיש: תן לי מקרה אחר.

יואב קיש: אני לא מסכים, ואני גם אגיד לך אחר-כך למה.

יואב קיש: תן לי מקרה אחר.

שלום זינגר: תוכנית מרתפים בבניין גבוה של ארבע קומות.

שלום זינגר: אפשר לבנות מרתף ולעשות מועדון לכל - - -

יואב קיש: לא פרטי?

שלום זינגר: לא פרטי.

שלום זינגר: אני היום יכול לעשות תוכנית מרתפים, תוכנית חניות.

שלום זינגר: לבניין גבוה בתל אביב, בניין משרדים, אפשר היום להוסיף ארבע קומות מרתף.

שלום זינגר: נניח שזה כלכלי, אני לוקח דוגמה היפותטית, שנתן לא יקפוץ.

נתן אלנתן: אמרתי לו שזה לא כלכלי.

שלום זינגר: מי יכול לממש את זה?

שלום זינגר: כנראה אלה שלמטה, אולי כל הבניין כולו.

שלום זינגר: איך נחלק מי יממש?

מיכאל מלכיאלי: כל הבניין.

שלום זינגר: זה לא כל הבניין.

שלום זינגר: אף אחד לא יכול לממש.

יואב קיש: זו לא דוגמה טובה.

קריאות: - - -

שלום זינגר: אף אחד לא יכול לממש.

שלום זינגר: ערך הקרקע אולי עלה לכולם.

שלום זינגר: כשאתה היום בא לשוק ומוכר בבניין משרדים - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: נמשיך הלאה לנושא השני של המוכר.

שלום זינגר: כשאני מוכר היום.

שלום זינגר: נניח עדיין לא מימשתי, אבל מכרתי את הדירה, הרווחתי עליה הרבה כסף.

שלום זינגר: מה שקורה שזה שבא אחריו גם לא ישלם, אז אף אחד לא ישלם?

מיכאל מלכיאלי: למה הרווחת?

מיכאל מלכיאלי: כי יש לך שני מטר למטה שאתה לא יכול לממש אותם?

שלום זינגר: הרווחתי כי ערך הקרקע עלה, ודאי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מי רוצה להתייחס ממשרדי הממשלה?

בנימין ארביב: אנחנו תומכים עקרונית בהצעה, אבל אנחנו מסכימים שההצעה מורכבת מאוד ואולי צריך לדון בה ביחד עם זכויות מותנות.

בנימין ארביב: אני אפרט את הבעיה בדיוק ושתי האפשרויות שמונחות פה לפניכם בנוסח.

בנימין ארביב: קודם כול, בתוכנית נושאית יש שתי בעיות: בעיה ראשונה זה כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, שלעתים יש ועדות שלא מתיישרות עם הדין ומחייבות לא בהתאם להשבחה.

בנימין ארביב: אני אחזור על מה שעו"ד שלום זינגר אמר, שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתנו זו גם עמדת ועדת הערר ועמדת בתי המשפט נכון להיום, שאין בעיה אמיתית שמצריכה תיקון חקיקה, אין פה עיוות אמיתי שמצריך תיקון חקיקה, למרות שיש טעם לתיקון.

בנימין ארביב: אני אסביר למה הכוונה.

בנימין ארביב: בהתאם לדין היום - - -

יואב קיש: זה אני לא צריך שתסביר לי.

יואב קיש: אמרת משהו שאתה חושב שצריך לדון בזה עם משהו אחר.

בנימין ארביב: עם זכויות מותנות.

יואב קיש: תדבר על זה.

בנימין ארביב: יש תוכנית שלא ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, זה בתוכניות מיתאר - - -

יואב קיש: זה כוללנית אולי.

בנימין ארביב: גם תוכנית כוללנית היא סוג של תוכנית מיתאר.

בנימין ארביב: כל התוכניות שלא ניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה זה סוג אחד, אבל יש תוכניות מפורטות שניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה, אבל יש בהן זכויות מותנות.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אין צורך בתוכנית נוספת.

בנימין ארביב: התוכנית הזאת מפורטת וניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, אבל אתה לא הולך לרשות הרישוי בהליך רישוי גרידא של זכויות מותנות, אתה צריך לעבור דרך הוועדה המקומית ויש לה שיקול דעת תכנוני אם לאשר לך את הקומה הנוספת, את החדר הזה.

יואב קיש: לא במקרה זה עסקינן.

בנימין ארביב: חלק גדול מהתוכניות הנושאיות הן זכויות מותנות.

תומר רוזנר: ממש לא נכון.

תומר רוזנר: ממש לא נכון.

בנימין ארביב: בדקתי את זה הבוקר.

בנימין ארביב: חלק גדול מהתוכניות הנושאיות - - -

חזקיה העצני: כל שכונת רחביה – בדיוק המקרה הזה, שכונה שלמה, 500 דונם.

בנימין ארביב: חלק גדול מהתוכניות הנושאיות הן לזכויות מותנות, ודאי לגבי מרתפים, וחלק לא.

בנימין ארביב: זה מה שבדקנו הבוקר גם עם ועדות הערר.

בנימין ארביב: אפשר לבדוק את זה.

בנימין ארביב: חלק כן וחלק לא.

בנימין ארביב: דרך אגב, בתל אביב לא.

יואב קיש: אתה אומר שיש תוכנית נושאית שהיא מותנת.

יואב קיש: תן לי דוגמה.

יואב קיש: מה יש ברחביה?

חזקיה העצני: 988 נותנת זכויות בנייה, לפעמים 150%-170%, אבל אומרת בשיקול דעת ועדה.

חזקיה העצני: והיום בוועדות ערר יש שומות - - -

יואב קיש: זה לא תוכנית נושאית.

יואב קיש: תוכנית נושאית לא תגיד בכפוף לאישור ועדה, כי אז היא לא נושאית.

חזקיה העצני: בוודאי.

חזקיה העצני: כתוב שם: בכפוף לאישור ועדה לגבי כל חלקה וחלקה.

תומר רוזנר: זה לא קשור.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה הכיוון, גם פה אני רוצה להתכנס.

יואב קיש: חבר הכנסת מלכיאלי, אני מאוד מסכים איתך ואני אוהב משפטים קצרים.

יואב קיש: אתמול היה לנו "הגן בא לשכונה", היום יש לנו "מי שלא יכול לממש, לא ניתן לגבות ממנו".

מיכאל מלכיאלי: פסוקו של יום.

מיכאל מלכיאלי: ..

יואב קיש: אני מקבל את עמדת הרשויות המקומיות שבסוף החלטנו מי כן יכול לממש.

יואב קיש: כשהוא מוכר, שישלם השבחה.

יואב קיש: אני לא מתכוון לפטור אותו.

יואב קיש: קח תוכנית גגות, בעל הגג - - -

תומר רוזנר: אני אתייחס.

תומר רוזנר: אכן בנוסח שאושר בקריאה ראשונה זו הייתה הקונספציה.

תומר רוזנר: זה נכתב במפורש שמי שיכול לממש את הזכויות או שהשטח צמוד אליו, הוא זה שישלם.

תומר רוזנר: לאחר שעשינו בדיקות מעמיקות מאוד בעניין הזה, הגענו למסקנה שקשה מאוד יהיה לממש את זה, כי לא תמיד אפשר ליחס בצורה ברורה את הדברים, ולכן הלכנו לפתרון יותר פשוט, והוא המימוש בפועל.

תומר רוזנר: למשל הדוגמה של החניות ששייכת לכל הבניין היא דוגמה מצוינת.

תומר רוזנר: במצב הזה רק כשיבנו את אותן חניות ישלמו, ולא כשיש בתיאוריה אפשרות לבנות חניות, כשהאפשרות לממש אותה רחוקה כרחוק - - -

יואב קיש: זה לא כלכלי.

יואב קיש: נגיד בריכה, בניית בריכה קיימת בתיאוריה, לבניין אפילו, היא השביחה את כל הבניין.

יואב קיש: דווקא פה כל אחד צריך לשלם את חלקו היחסי.

תומר רוזנר: אין בעיה.

תומר רוזנר: השאלה היא מתי.

יואב קיש: כל התפיסה של היטלי השבחה, שברגע שיצאה תוכנית והשביחה, גם אם לא מימשת, השבחת את הנכס.

יואב קיש: כשאני אמכור, את הפרמיה אני כבר אקבל.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זאת ההצעה שמונחת בפניכם.

תומר רוזנר: ההצעה היא לסטות מהעיקרון הזה, כי כפי שאמר מר ארביב, ופה אני מסכים איתו, לכאורה החוק פותר את הבעיה, כי במצבים שבהם אתה לא יכול לממש, יבוא השמאי, יעשה לך שומה ויגיד: אתה לא יכול לממש, אז ההשבחה שלך היא אפס, אז לא צריך תיקון לחוק.

תומר רוזנר: החוק בא לתת פתרון יותר פשוט - - -

אורי דביר: היושב-ראש, אתה רוצה לדחות את אירוע המס למועד ההיתר.

אורי דביר: אתה רוצה להגיד: רק בהיתר, תשלם.

יואב קיש: הוא רוצה.

יואב קיש: אני לא רוצה.

מירה סלומון: גם אנחנו לא רוצים את זה.

מירה סלומון: אנחנו מדברים פה על מקום בנוי, למה לדחות את זה למועד ההיתר?

יואב קיש: אני לא רוצה לדחות את אירוע המס לקבלת ההיתר.

יואב קיש: אני מסכים איתם.

יואב קיש: אני מבין שזאת ההצעה, ואני רוצה לתקן אותה.

תומר רוזנר: אם אתה אומר לגבי מכר, אז אנחנו חוזרים לדין הכללי, ואנחנו לא צריכים להתייחס לתוכנית נושאית.

תומר רוזנר: יבוא השמאי, במצב שבו אי-אפשר לממש, ויגיד - - -

יואב קיש: אני רוצה כן להבהיר, כי עובדה שבמקומות מסוימים זה לא קורה, ועובדה שהצורך עלה וזה חשוב.

מירה סלומון: הפסיקה כבר פתרה את זה במידה רבה.

תומר רוזנר: אז נציע את הנוסח של הקריאה הראשונה.

יואב קיש: בואו נשמע אותו בבקשה.

רוני טיסר: "על אף האמור בסעיף 11, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -"

יואב קיש: מה זה סעיף קטן שם?

תומר רוזנר: מי שמממש את הזכויות - - -

יואב קיש: צריך תמיד שיהיה נוסח משולב, אחרת אנחנו לא מבינים.

יואב קיש: זה בדיוק הבלגן ובגלל זה לא הבנו כלום מהקריאה.

יואב קיש: עכשיו אני מבקש לפתוח את החוק ואני רוצה לראות איפה והתייחסות, אחרת לא מבינים מה כתוב.

יואב קיש: סעיף קטן (א), מה הוא אומר?

יואב קיש: אפשר לסמוך על הזיכרון של תומר עד גבול מסוים.

יואב קיש: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מסכים עם הגישה שאני מתאר?

יואב קיש: ההצעה תסדיר את העניין שרק מי שיכול לממש, הוא זה שישלם, אבל הוא ישלם ביום שהוא מוכר ולא רק כשהוא מקבל היתר.

יואב קיש: זו פשרה סבירה.

מיכאל מלכיאלי: התכנסנו לזה.

יואב קיש: זה הכיוון שלנו.

יואב קיש: האם יש התייחסות שלכם לעניין הזה?

בנימין ארביב: אנחנו לא בטוחים שהרעיון הזה טוב.

בנימין ארביב: יכול להיות שהדין הקיים עוד יותר טוב, כי זה יכול ליצור אי-ודאות.

בנימין ארביב: שוב, היינו שם.

בנימין ארביב: היינו בסרט הזה, מי שיכול לממש, זה משהו מאוד לא מוגדר, גם לדבר על הצמדות זה לא מוגדר.

בנימין ארביב: אפשר לחזור על זה, אפשר לדבר על זה, בחנו את זה בכובד ראש והחלטנו שההצעה הזאת פחות טובה.

בנימין ארביב: אני יכול להסביר יותר.

יואב קיש: האם אתם טוענים שהדבר הנכון זה דחיית התשלום רק למועד קבלת ההיתר?

בנימין ארביב: לא.

בנימין ארביב: יש שתי אפשרויות - - -

יואב קיש: אני רוצה להסדיר את זה - - -

בנימין ארביב: אם אדוני לא רוצה לפצל, יש שתי אפשרויות.

בנימין ארביב: יש אפשרות להגיד שלא ייגבה במכר היטל השבחה - - -

תומר רוזנר: רק בהיתר, כמו שאמרנו.

יואב קיש: יש לי בעיה עם זה, כי היא משנה מהותית את ההתייחסות.

יואב קיש: מה האפשרות האחרת?

בנימין ארביב: אני אקדים משהו אחד.

בנימין ארביב: הבעיה הראשונה בתוכנית נושאית זה כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, שיש אולי ועדות מקומיות שמחייבות בעלי דירות שלא יכולים לממש, הגם - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: כך אנחנו פותרים את זה לדעתי.

יואב קיש: זו הבעיה שבאנו לפתור.

בנימין ארביב: הבעיה הזאת היא לא בעיה אמיתית.

יואב קיש: אתה חושב שהיא לא אמיתית?

יואב קיש: היא אמיתית מאוד, אחרת חבר הכנסת מלכיאלי לא היה בא.

שלום זינגר: הוא לא מעודכן, חבר הכנסת מלכיאלי.

בנימין ארביב: אני מתכוון להגיד שהמענה לבעיה הזאת הוא בדין הקיים, כי זאת שאלה של השבחה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני טוען שיש פה בעיה.

יואב קיש: הלאה.

בנימין ארביב: הבעיה השנייה היא שבתוכנית נושאית, שוב כמו בתוכנית שחלה על מרחב התכנון, מועד אירוע המס נכון להיום הוא מועד אישור התוכנית.

יואב קיש: נכון.

בנימין ארביב: למען האמת, דיברנו עם השמאים, ההשבחה של תוכנית נושאית בקרקע שיש עליה בניין היא נכון למועד אישור התוכנית .

בנימין ארביב: זאת אומרת, אם בתל אביב יש תוכנית גגות שמאפשרת להוסיף חדר יציאה לגג בכל מרחב התכנון, הערך של כל מגרש ומגרש נכון למועד אישור התוכנית, אף אחד לא יודע בכמה הוא עלה, וזאת שאלה שמעוררת חוסר ודאות.

יואב קיש: למה אף אחד לא יודע בכמה הוא עלה?

בנימין ארביב: זה חישוב, יש כל מיני מרשמים - - -

יואב קיש: הוא אומר שהוא שאל את השמאי, והשמאי אמר לו שהוא לא יודע.

יואב קיש: למה הוא לא יודע?

חזקיה העצני: לא שהוא לא יודע, זה משתנה ממגרש למגרש.

יואב קיש: נכון.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: השמאי עובד ממגרש למגרש.

יואב קיש: בסוף ההוא מוכר, זה המגרש, בודקים, נותנים שומה.

יואב קיש: מה הבעיה?

בנימין ארביב: שוב, חוסר הוודאות בשלב אישור התוכנית בגלל משתנים של היקף בעלי הזכויות, הסכמות קנייניות - - -

מיכאל מלכיאלי: זה תפקיד השמאי.

יואב קיש: יש לך פתרון אחר חוץ מלדחות את השומה להיתר?

בנימין ארביב: עצם אירוע המס למועד ההיתר יעשה צדק גם עם הוועדות המקומיות וגם עם - - -

יואב קיש: יש לך פתרון אחר?

יואב קיש: אני לא רוצה לשנות את מה - - -

בנימין ארביב: אדוני, אם סומכים על השמאי שהוא יודע לכמת את ההשבחה, אין בעיה, הוא יגיד בכל תת-חלקה, בכל דירה, בכל קומה אמצעית, מה הערך.

מיכאל מלכיאלי: הוא מקבל כסף פר שכן, לא פר בניין.

מרים סלומון: לא צריך לתקן את החוק.

שלום זינגר: חבר הכנסת מלכיאלי, אז לא צריך חקיקה.

יואב קיש: לא משנה, זו חקיקה נצרכת, כי עובדה שיש מקומות של מבינים את זה.

יואב קיש: תודה, אני מסיים.

יואב קיש: כנראה נחזור לנוסח של הקריאה הראשונה.

יואב קיש: תיכף נשמע אותו.

תומר רוזנר: הוא אומר שהוא לא טוב.

יואב קיש: מה לא טוב בו?

נאוה אושר: גם מבחינתנו הרי כל הנושא הזה עלה בגלל הקושי ביכולת לחשב את ההשבחה בשל תוכנית כוללנית או נושאית.

נאוה אושר: אם אנחנו חוזרים לנוסח של הקריאה הראשונה - - -

יואב קיש: אל תדברי איתי על "כוללנית", אנחנו ב"נושאית".

יואב קיש: זה שני דברים שונים לחלוטין.

נאוה אושר: סליחה.

נאוה אושר: בסדר גמור.

נאוה אושר: אם אנחנו חוזרים לנוסח של הקריאה הראשונה, אנחנו חוזרים לכל הקשיים שאז העלינו, שלא ברור - - -

יואב קיש: אין לי בעיה להישאר בנוסח הזה, רק להוציא את העניין של המימוש בעת מכירה בלבד.

נאוה אושר: ההצעה של בני ארביב, שהוא רק דוחה את אירוע המס.

יואב קיש: אני לא מוכן לזה.

יואב קיש: לזה אני לא מוכן.

תומר רוזנר: אז לא עשית כלום.

יואב קיש: סליחה, אני אסביר.

תומר רוזנר: - - - להסדר.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה אני הבנתי.

נאוה אושר: הוא לא משנה את מימוש הזכויות.

נאוה אושר: זה ימשיך לכלול גם מכירה.

יואב קיש: מה זה "הסדר"?

יואב קיש: אין פה שום הסדר.

יואב קיש: יש פה בסך-הכול אמירה פשוטה שאומרת שאם היום בבית משותף לוקחים ומחלקים כי טוענים שיש השבחה, למי שאין לו שום סיכוי לממש, את זה אני בחוק אומר שאי-אפשר לעשות.

יואב קיש: זה מה שאני עושה.

בנימין ארביב: אדוני, לא צריך להגיד את זה.

בנימין ארביב: זה מובן מאליו.

יואב קיש: זה לא מובן מאליו.

מיכאל מלכיאלי: היום זה לא קורה.

בנימין ארביב: אני רוצה לחדד.

יואב קיש: אנחנו מחדדים ומבהירים.

יואב קיש: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

יואב קיש: אנחנו ממשיכים.

יואב קיש: אני מבקש להקריא את הסעיף, קודם כול את הנוכחי, ולהתייחס למה שכתוב בסעיף קטן (א), להבין אותו מהנוסח, ולא לדבר באוויר.

יואב קיש: " על אף האמור בסעיף קטן (א)- - -".

יואב קיש: מה זה סעיף קטן (א)?

רוני טיסר: סעיף 11 זה "שותפים במקרקעין או בחכירה לדורות בהם, ישלמו היטל כל אחד מהם באופן יחסי לחלקו במקרקעין המשותפים.

רוני טיסר: ".

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: "על אף" זה – עד כאן הבנו – "לעניין תשלום היטל בשל תכנית נושאית" – גם זה הבנו – "בקרקע שיש עליה בניין" - - -

רוני טיסר: לא, לא.

רוני טיסר: הכנסנו את זה במקום אחר.

יואב קיש: אני קורא.

רוני טיסר: עכשיו אני קוראת את הנוסח של הקריאה הראשונה.

יואב קיש: למה לא את זה?

רוני טיסר: בנוסח של הקריאה הראשונה חודד העיקרון שאתה מתייחס לנכס שצמוד - - -

יואב קיש: אם את שואלת אותי, יש לי (ג) ו-(ד), ב-(ד) כתוב "על אף האמור בסעיף קטן (א), היטל - - - ישולם במועד שבו החייב מימש זכויות לפי התכנית המפורטת - - -".

יואב קיש: את זה אני לא רוצה.

יואב קיש: מה הבעיה שלי להישאר עם פסקה (ג)?

יואב קיש: למה הוא לא עושה את מה שאני מבקש?

רוני טיסר: פסקה (ג) לא מתייחסת לזכויות כפי שהן מוצמדות, מי שבאמת יכול לממש בפועל, שזה העיקרון - - -

יואב קיש: מה אומרת פסקה (ג)?

רוני טיסר: פסקה (ג), אומרת שהיום אתה צריך לשלם את היטל ההשבחה בשני מקרים - -

תומר רוזנר: או במכר או בהיתר.

רוני טיסר: - - או במכר או בהיתר.

יואב קיש: זה בסדר, או במכר או בהיתר.

תומר רוזנר: פה כתוב שלא.

יואב קיש: פסקה (ד) מוציאה את זה.

רוני טיסר: פסקה (ד) מדברת על תוכנית כוללנית.

יואב קיש: בפסקה (ד) עברנו לתוכנית כוללנית?

יואב קיש: פספסתי.

תומר רוזנר: תסתכל רק על פסקה (ג).

יואב קיש: חשבתי שאנחנו בנושאית גם בפסקה (ד).

מיכאל מלכיאלי: אם פסקה (ד) כוללנית זה בסדר.

תומר רוזנר: חכה.

תומר רוזנר: על תערבב שמחה בשמחה.

יואב קיש: עוד לא התחלנו לדבר על תוכנית כוללנית.

יואב קיש: אנחנו בתוכנית נושאית ואנחנו בפסקה (ד), ואני רוצה רגע לקרוא, "לעניין תשלום היטל בשל תכנית נושאית, בקרקע שיש עליה בניין לא תחול הגדרת פסקה (3)".

יואב קיש: מה הפסקה הזאת?

תומר רוזנר: זה המכר.

יואב קיש: אני יכול להוריד את זה - - -

תומר רוזנר: לכן לא נשאר כלום.

יואב קיש: בוטל.

יואב קיש: בואו נשמע מהקריאה הראשונה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: ככה אני מבין מה זה (א) ומה זה (3), כשזה לא סינית.

תומר רוזנר: "על אף האמור" זה שהשותפים משלמים לפי חלקם - -

רוני טיסר: - - "חלה חובת תשלום היטל השבחה לגבי מקרקעין שהם רכוש משותף בבית משותף, ושלפי טיבו של הרכוש המשותף ניתן להצמידו לדירה פלונית, כגון חדר יציאה לגג או הרחבה, ישלם את ההיטל בעל הדירה שאליה אפשר להצמיד את הרכוש המשותף".

יואב קיש: בסדר גמור.

יואב קיש: לא צריך את זה?

יואב קיש: זה לא מפריע?

יואב קיש: ממשיכים.

בנימין ארביב: אדוני היושב-ראש, זה מפריע.

שלום זינגר: זה מפריע.

מיכאל מלכיאלי: זה לא חייב להפריע.

תומר רוזנר: היא צריכה לקרוא את ההגדרות.

שלום זינגר: זה מפריע, כי הוא ישלם רק על החלק - - -

תומר רוזנר: אי-אפשר ככה.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: תקראי.

רוני טיסר: "לעניין זה – 'בית משותף' - כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין או בית שפרק ו'1 לחוק האמור חל עליו; 'בעל דירה' ו'רכוש משותף' – כהגדרתם בסעיף 52 לחוק המקרקעין; 'הרחבה' – כהגדרתה בסעיף 71א לחוק המקרקעין; 'חוק המקרקעין' – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969;".

יואב קיש: זה הכיוון.

יואב קיש: אתה מרגיש איתו בסדר?

מיכאל מלכיאלי: בסדר גמור.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

יואב קיש: הורדנו בהתאם לדרישתכם, בקשתכם, את הנושא של אי-מימוש בעת מכר, אבל הכנסנו את ההעברה הזאת, שלתפיסתכם לא צריכה לשנות, אם אני מבין נכון.

שלום זינגר: אני אומר במה זה כן משנה.

שלום זינגר: מה שכתוב פה בהצעה מבטא את מה שצריך להיות בהשבחה.

שלום זינגר: דא עקא שמה שהוא יצטרך לשלם פה זה רק את ההשבחה היחסית שלו.

שלום זינגר: מה שקורה היום שיש הרבה דוגמאות שזה יעשה צדק, לדוגמה בבית בן עשר קומות, בדירת גג, זה יעשה צדק.

שלום זינגר: איך שזה נוסח היום, זה יקרה גם בבית בן שתי קומות, כשרק זה למעלה יכול לבנות, זה מתחתיו לא יכול לבנות.

שלום זינגר: ההשבחה היא גם לזה מלמטה.

שלום זינגר: ערך הקרקע שלו עולה כי הוא יכול לתת - - -

יואב קיש: לגבי זה הוא יכול ללכת לבית משפט ולהגיד לו - - -

שלום זינגר: הוא לא יכול ללכת.

יואב קיש: - - - עשיית עושק.

יואב קיש: מה לעשות.

יואב קיש: אני לא יכול לפתור הכול.

מיכאל מלכיאלי: בטח שכן.

שלום זינגר: אפשר לפתור, רק מה שאנחנו צריכים - - -

יואב קיש: איך אתה רוצה לפתור?

שלום זינגר: אני צריך יותר להגדיר את החוק.

שלום זינגר: פיצלת, אני אביא - - -

יואב קיש: לא מפצלים.

שלום זינגר: אני אביא לכם הצעה טובה.

שלום זינגר: תעזבו.

שלום זינגר: אי-אפשר לעבוד ככה.

שלום זינגר: אנחנו כבר שנתיים מתקשקשים עם זה.

יואב קיש: הבנתי את הבעיה שלך.

שלום זינגר: הבעיה שלי היא בעיה בגרעין החוק.

שלום זינגר: מה שקורה שחלק גדול מההשבחה לא ישולם.

שלום זינגר: הוא לא ישולם.

יואב קיש: תומר, תענה לו בבקשה.

תומר רוזנר: אכן, אני מסכים עם עו"ד זינגר שבמקרים מסוימים עלול להיווצר פה - - -

יואב קיש: שמישהו ינצל זכויות לרעה.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: אני לא חושב שמישהו ינצל, אלא שבשוליים שברירי אחוזים מן ההשבחה לא תשולם, כי אותם אנשים שנדרשת הסכמתם לצורך המימוש, ההסכמה הזאת, שיש לה שווי כלכלי, לא תובא בחשבון ההשבחה, ולכן לא ישולם 100% היטל ההשבחה.

תומר רוזנר: להערכתנו מדובר בשברירי אחוזים מהיטל ההשבחה שלא ישולם במקרים נדירים מאוד - -

יואב קיש: כשזה משמעותי, אפשר לפנות גם לבית המשפט.

תומר רוזנר: - - ולכן אני חושב שזה נותן מענה.

מרים סלומון: לא חיכינו לפיצול, והנה יש לנו כבר הצעה לפתרון.

שלום זינגר: יש לי הצעה.

שלום זינגר: כיום כתוב שלפי טיבו של הרכוש המשותף ניתן להצמידו לדירה פלונית.

שלום זינגר: במקום הדבר הזה אני רוצה לומר "ושמההשבחה ייהנה בעיקר כך וכך".

תומר רוזנר: זה אי-אפשר לדעת.

שלום זינגר: מה אמר תומר?

שלום זינגר: תומר אמר ובצדק: לא אכפת לי את שברירי האחוזים לשמור בצד.

שלום זינגר: לזה גם אני מסכים, אבל בואו נגדיר שמההשבחה עשוי ליהנות או ייהנה לפי טיבו של ההשבחה רק פלוני וישלם זה מההשבחה.

שלום זינגר: זה במקום מבחני ההצמדה.

שלום זינגר: הצמדת רכוש משותף לא רלוונטית לכלום.

שלום זינגר: זה קנייני, זה לא רלוונטי.

שלום זינגר: בואו נלך על מי שנהנה מההשבחה.

שלום זינגר: בואו נסכים על זה, אני אעשה יחד עם תומר את הניסוח.

רוני טיסר: "חלה חובת תשלום היטל השבחה לגבי מקרקעין שהם רכוש משותף בבית משותף, ושלפי טיבו של הרכוש המשותף ניתן להצמידו לדירה פלונית" - - -

יואב קיש: "ניתן להצמידו", הוא לא בהכרח מוצמד.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: ודאי.

רוני טיסר: אם הוא מוצמד קניינית אין בעיה.

תומר רוזנר: אם הוא מוצמד קניינית אין בעיה.

מיכאל מלכיאלי: ניתן אם הוועדה הסכימה.

שלום זינגר: לא.

שלום זינגר: הצמדה זה קניין.

יואב קיש: בעיניי זה נראה מספיק.

יואב קיש: בבקשה, משרדי הממשלה.

יואב קיש: האם אתם רוצים להתייחס?

בנימין ארביב: אנחנו חושבים שזה רעיון לא טוב.

יואב קיש: הם טוענים שזה כבר קיים בחוק.

בנימין ארביב: לא, לא.

יואב קיש: אז מה?

יואב קיש: למה אתם חושבים שזה רעיון לא טוב?

בנימין ארביב: אם מה שמפריע לאדוני שהיום יש ועדות מקומיות שמחייבות שלא בהתאם להשבחה, אפשר לכתוב ברחל ביתך הקטנה בחוק ש"במקרה של בית משותף תחושב ההשבחה לפי תת-חלקה לפי כל דירה".

בנימין ארביב: השמאי לא יחלק את הרכוש המשותף באופן יחסי בין כל בעלי הדירות.

בנימין ארביב: זו שגיאה שמאית, זו גם שגיאה משפטית, ולכן בדוגמה של תוכנית גגות, אם הוא רוצה לחייב את בעל דירת האמצע, הוא צריך להוכיח שתת-החלקה של הדירה האמצעית, הערך שלה עלה.

מיכאל מלכיאלי: לגמרי.

יואב קיש: בני, תגיד עוד פעם את הניסוח שלך אם היית רוצה לנסח את זה.

יואב קיש: יש לך את הנוסח מול העיניים?

מיכאל מלכיאלי: הוא יגיד לך שיש לך 10% בגג.

מיכאל מלכיאלי: זה מה שהוא יגיד, ברור.

מיכאל מלכיאלי: השמאים אלופים, אני אומר לך.

מיכאל מלכיאלי: אתה יכול לשים למעלה 5 מטר, הוא לא יוכל לממש את זה בחיים.

שלום זינגר: חבר הכנסת מלכיאלי, אם תסכים למה שאני מציע, נפתור גם את זה.

שלום זינגר: זה או זה או זה.

מיכאל מלכיאלי: רק סיימתי איתך, בני ארביב קפץ.

מיכאל מלכיאלי: יש פה בעיה.

יואב קיש: הוא צודק.

יואב קיש: הנה, שמעת.

יואב קיש: אתה טוען שהשמאי יביא בחשבון שזה שבאמצע לא יכול לממש, ולכן הוא יכתוב אפס.

מיכאל מלכיאלי: אז למה היום זה לא קורה?

שלום זינגר: היום זה קורה.

שלום זינגר: כשהוציאו שומות זה קורה.

מיכאל מלכיאלי: זה לא קורה.

שלום זינגר: חבר הכנסת מלכיאלי, לא נכון.

שלום זינגר: אתה לא מעודכן.

שלום זינגר: תבוא.

שלום זינגר: אני אומר לך שזה קורה.

שלום זינגר: אחרי הפסיקה של ועדות הערר זה לא קורה יותר בתוכנית גגות.

קריאות: - - -

יואב קיש: נעצור את הדיון.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו הולכים לכיוון כזה – המסר שלנו מאוד פשוט, ואני לוקח דווקא את המקרה הזה – מי שלא יכול לממש, לא יכול להיות מחויב.

יואב קיש: שמאים צריכים להבין את זה.

יואב קיש: לצערי זה לא קורה, ולכן אנחנו מבהירים את זה בצורה שהגדרנו.

שלום זינגר: איך תאכוף את זה?

יואב קיש: כמו שהוקרא - - -

תומר רוזנר: בנוסח של הקריאה הראשונה.

בנימין ארביב: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

יואב קיש: לתפיסתך, אם היית הולך איתך, אני כאילו נותן פתח לשמאים לחלק לי 100% השבחה על הגג בין הקומות השונות, ואני לא רוצה לעשות את זה.

יואב קיש: זה בדיוק ההיפך, הקומות השונות לא יכולות להשתמש בזה.

יואב קיש: אז מה עשיתי בזה?

בנימין ארביב: אפשר רק שתי דקות?

בנימין ארביב: אני רוצה להסביר.

יואב קיש: כן.

בנימין ארביב: הצעת החוק הזאת הגיעה בגלל חולון, שעשתה עיוות, עיוות שמאי בעיקר.

יואב קיש: לא רק חולון.

תומר רוזנר: גם ירושלים, גם הרבה מקומות אחרים.

בנימין ארביב: העיוות היה שאמרו שמכיוון שהרכוש המשותף, גם אם זו דירה שרק בעל הגג יכול ליהנות מהרחבת דירתו, זה מתחלק באופן יחסי לרכוש המשותף.

בנימין ארביב: ואם לצורך הדוגמה, יש שש דירות בבניין, ולכולם יש חלק זהה ברכוש המשותף, ההשבחה מתחלקת לשישה חלקים שווים.

בנימין ארביב: זה מה שעשו חלק מהוועדות המקומיות.

בנימין ארביב: זה עיוות, אין על זה מחלוקת בכלל.

בנימין ארביב: כולנו מסכימים.

בנימין ארביב: הצעת החוק באה בעיקר לפתור את העיוות.

בנימין ארביב: מה העיוות?

בנימין ארביב: העיוות הוא נורא פשוט, הערך של דירת הגג בדוגמה הזאת, אם נשאל שמאים, 90% מההשבחה, בגדול – שוב, זה מאוד תלוי במשתנים, ולכן ההצעה של הקריאה הראשונה לא מדויקת – 90% מההשבחה מיוחסת לבעל דירת הגג מבחינה שמאית, ובמקרה הזה ה-10% הנותרים מיוחסים ליתר הדירות.

בנימין ארביב: למה מייחסים להם חלק מההשבחה, למרות שהם לא יכולים לממש את זה?

בנימין ארביב: בגלל שצריך את ההסכמה שלהם, ובחלק ניכר מהמקרים הם גם מקבלים תשלומי איזון או הטבות אחרות.

בנימין ארביב: אם מדובר בבית שיש בו חמש קומות זה שברירי אחוזים, אבל אם מדובר בבית שיש בו רק שתי יחידות דיור, ברור שבעל הקומה הראשונה ייהנה מאוד מההרחבה של הדירה בקומה השנייה.

מיכאל מלכיאלי: איך הוא ייהנה?

בנימין ארביב: יש בית שיש בו רק שתי קומות.

בנימין ארביב: הקומה הראשונה שלך, הקומה השנייה היא של בעל - - -

מיכאל מלכיאלי: הוא מגיש היתר, אני מתנגד.

בנימין ארביב: הוא יכול להרחיב עכשיו ולבנות עוד קומה נוספת, קומה שלמה.

בנימין ארביב: ברור שגם בדירה שלך - - -

מיכאל מלכיאלי: איך?

בנימין ארביב: הוא צריך את ההסכמה שלך.

מיכאל מלכיאלי: לא הסכמתי.

מיכאל מלכיאלי: הוא בא לוועדה.

שלום זינגר: זה לא בוועדה.

שלום זינגר: חבר הכנסת מלכיאלי, זה לא בוועדה.

מיכאל מלכיאלי: אני בעולם העשייה.

מיכאל מלכיאלי: אני יודע שהוא לא יכול לממש את זה.

שלום זינגר: זה לא נכון שהוא לא יכול לממש.

שלום זינגר: הוא יממש בהסכמה.

מיכאל מלכיאלי: לא בהסכמה.

מיכאל מלכיאלי: אני שלמטה, מתנגד.

מיכאל מלכיאלי: באנו לוועדה.

מיכאל מלכיאלי: מה קורה?

חזקיה העצני: הזכות שלך להתנגד אומרת שלך יש כסף פה, לך יש קניין.

מיכאל מלכיאלי: לא התקבלה ההתנגדות שלי.

שלום זינגר: היא לא יכולה - - -

מיכאל מלכיאלי: היא כן יכולה.

מיכאל מלכיאלי: ישבתי שנים בוועדה.

מיכאל מלכיאלי: היא יכולה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תודה.

קריאות: - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: סליחה, לא להפריע.

יואב קיש: אנחנו חותכים את הוויכוח המעניין הזה, ואנחנו ניצמד לנוסח של הקריאה הראשונה, כפי שהוקרא.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לנושא השלישי, תוכנית כוללנית.

מיכאל מלכיאלי: ישבתי בוועדה מקומית שנים.

מיכאל מלכיאלי: דחינו את המתנגדים.

מיכאל מלכיאלי: מה אתה אומר לי "לא"?

יואב קיש: חבר הכנסת מלכיאלי, לא קיבלנו את עמדתך?

מיכאל מלכיאלי: קוראים לך "מנדלוביץ", אתה אומר "לא, קוראים לי קיש" ואתה מנדלוביץ.

שלום זינגר: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מניח שגם אני ישבתי כמה שנים במוסדות תכנון, לא פחות ממך.

מיכאל מלכיאלי: זאת המציאות.

שלום זינגר: עזוב, אתה לא רוצה לשמוע.

שלום זינגר: אין לך מושג איזה ברדק יהיה פה.

תומר רוזנר: הנושא האחרון שנותר על הפרק הוא תוכנית כוללנית.

יואב קיש: זה פסקה (ד)?

תומר רוזנר: גם בהגדרה שבסעיף 2, בעמוד הראשון, יש לך התייחסות שמשנה את ההגדרה של מימוש זכויות.

יואב קיש: מה זה סעיף 2?

תומר רוזנר: זה סעיף הגדרות.

רוני טיסר: לא.

רוני טיסר: סעיף 2 מדבר על מי חייב ותשלום היטל ההשבחה.

יואב קיש: סעיף 2 לחוק.

רוני טיסר: סעיף 2 לתוספת השלישית בחוק התכנון והבנייה.

יואב קיש: מה הוא אומר?

רוני טיסר: הוא אומר מי חייב בתשלום היטל ההשבחה, וקובע שמי שחייב בתשלום היטל ההשבחה זה בעל המקרקעין בעת ההשבחה.

רוני טיסר: עכשיו אנחנו משנים את זה בגלל השינוי הכללי שאנחנו עושים לעניין תוכנית כוללנית.

יואב קיש: קודם כול "נושאית" צריך לרדת מפה, אני מניח.

תומר רוזנר: זה ירד, בגלל ששיניתם - - -

רוני טיסר: מה שרלוונטי לנו זה פסקה (1).

יואב קיש: "לעניין תכנית כוללנית ישלם את היטל ההשבחה בעל המקרקעין בעת מימוש הזכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית.

יואב קיש: "

יואב קיש: תקרא גם את פסקה (ד).

יואב קיש: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א)" – מה זה היה?

רוני טיסר: סעיף 7א אומר ש"ההיטל ישולם לא יאוחר מהמועד שהחייב בו מימש זכות במקרקעין שלגביהם חל ההיטל, ורשאי החייב לשלם מקדמות על חשבונו עוד לפני קביעת שומת ההשבחה.

רוני טיסר: "

יואב קיש: " - - - היטל בשל תכנית כוללנית ישולם במועד שבו החייב מימש זכויות לפי התכנית המפורטת שאושרה לאחר התכנית הכוללנית.

יואב קיש: "

תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן, ופה יש מחלוקת עזה בינינו לבין הממשלה - -

נתן אלנתן: והשלטון המקומי.

תומר רוזנר: - - והשלטון המקומי כנראה, שהדרך הנכונה לפעול לגבי התוכנית הכוללנית היא לדחות את מועד תשלום המס למועד התוכנית המפורטת.

יואב קיש: לצורך העניין נסתכל על התוכנית הכוללנית כתוכנית שקופה.

שלום זינגר: סליחה, זה בסדר מבחינתנו.

תומר רוזנר: זאת לא עמדתנו.

יואב קיש: למה לא?

תומר רוזנר: כי אז ישלמו הרבה יותר מס.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים להיכנס להבהרות.

תומר רוזנר: שיטת תשלום היטלי ההשבחה, כפי שהיא נקבעה בפסיקה ופורש החוק נקראת "שיטת המדרגות".

תומר רוזנר: השיטה הזאת קובעת שלוקחים כל תוכנית, קובעים מה הייתה ההשבחה במועד שאושרה התוכנית, ואם הייתה השבחה באותה תוכנית, נקבע סכום ההשבחה, והסכום הזה מוצמד למדד המחירים לצרכן עד מועד התשלום בפועל, עד מועד המימוש שהוא צריך - - -

יואב קיש: זה או מכירה או היתר.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זאת אומרת, כל תוכנית נבחנת בפני עצמה.

תומר רוזנר: השיטה שמוצעת כאן להתעלם מהתוכנית הכוללנית מעבירה אותנו לשיטת חישוב מס אחרת שנקראת שיטת "המקפצה המנטרלת".

תומר רוזנר: השיטה הזאת אומרת שמסתכלים על התוכנית הראשונה, על התוכנית האחרונה, הפער ביניהם זה ההפרש.

יואב קיש: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: נגיד היו מספר תוכניות בדרך.

תומר רוזנר: עזוב תוכנית כוללנית.

יואב קיש: לא, מחשבים כל תוכנית.

יואב קיש: מה זה לעבור לראשונה ולאחרונה?

תומר רוזנר: אם אתה אומר שהתוכנית שקופה, כאילו מתעלמים ממנה.

נתן אלנתן: רק הכוללנית.

יואב קיש: רק הכוללנית שקופה.

תומר רוזנר: זה השינוי של השיטה.

יואב קיש: אני מבין כך, שיש תוכנית, כמו שדיברנו אפילו נושאית, תוכנית מפורטת מחייבת בדיקה אם יש לה השבחה.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: ואם יש בעקבות תוכנית מפורטת השבחה, צריך לשלם אותו בעת מימוש או כפי שהוגדר.

יואב קיש: על זה כולם מסכימים.

יואב קיש: אני צודק?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: יש תוכניות כלליות, כוללניות, מיתאר, שבהן עדיין לא הוסדר הנושא הפרטני, ולכן ייתכן שבעתיד הן יגררו תשלום השבחה, אבל כיום לא משלמים עבורן היטלי השבחה.

תומר רוזנר: היום לפי הדין הקיים כן משלמים.

תומר רוזנר: זאת הבעיה.

אורי דביר: זה התיקון.

יואב קיש: זה לגבי תוכנית כוללנית.

יואב קיש: האם תוכנית מיתאר נחשבת תוכנית כוללנית?

שלום זינגר: ארצית.

תדמור עציון: היום החוק אומר שעל תוכנית מיתאר ארצית, שלא כוללת הוראות מפורטות – אני לרגע מחריגה את זה – או תוכנית תמ"מ, תוכנית מיתאר מחוזית, לא משלמים עליהן.

תדמור עציון: אנחנו חושבים שהסקלה הכוללנית הרבה יותר דומה לתמ"א - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אז למה לא להתנהל עם הכוללנית כמו שאנחנו מתנהלים עם תוכנית המיתאר והתוכנית הארצית?

אורי דביר: זאת ההצעה שלנו.

תדמור עציון: זו עמדתנו.

תומר רוזנר: ישלמו יותר מס.

יואב קיש: למה ישלמו יותר מס?

יואב קיש: תסביר.

תומר רוזנר: ההסבר הוא הסבר מורכב מאוד, אבל אני אתן אם צריך.

תומר רוזנר: אני רק אגיד את השורה התחתונה לפני שאני אתן את ההסבר.

תומר רוזנר: בשוק מקרקעין, שהמחירים בו עולים באופן כללי, השיטה של התעלמות מהתוכנית הכוללנית תגרום לכך שהנישום ישלם יותר מס.

יואב קיש: למה?

תומר רוזנר: כי בשיטת המדרגות, בשיטה שבה מתחשבים בכל תוכנית בפני עצמה - - -

יואב קיש: סליחה שאני עוצר אותך.

יואב קיש: ראשית, אני רוצה להגיד שנכנסנו לשאלה סבוכה שתיכף נדון בה, אבל היא נובעת מזה שהיה ניסיון של חיוב היטל השבחה בתוכנית כוללנית.

מיכאל מלכיאלי: לא ניסיון.

מיכאל מלכיאלי: חייבו.

יואב קיש: את זה בכל מקרה אנחנו רוצים למנוע.

יואב קיש: עכשיו השאלה היא איך עושים את זה כדי לשמר את ההתנהלות הקיימת היום.

יואב קיש: אני לא רוצה לעשות מהפכה בשיטת המס.

תומר רוזנר: יפה.

תומר רוזנר: זו השיטה.

יואב קיש: קודם כול, הגענו להסכמה - - -

מרים סלומון: אנחנו מתווכחים גם על העיקרון שהוצבע על-ידי הוועדה, לשמר את ההתנהלות הקיימת היום.

מרים סלומון: אנחנו סבורים שלשמר את ההתנהלות הקיימת היום זה לא נכון.

מרים סלומון: היא תייצר בעיה בהמשך חיי משלם ההיטל, היא תגרום לעוד יותר - - -

יואב קיש: אתם כן רוצים לשלם היום את היטל ההשבחה?

מרים סלומון: לא.

מרים סלומון: אנחנו חושבים שצריך לפתור את זה בדרך שונה משימור של הדרך הקיימת היום.

מרים סלומון: רק התייחסנו להערה הספציפית הזאת.

תומר רוזנר: הם רוצים לשנות את השיטה.

תומר רוזנר: הם מודים שזה שינוי השיטה.

שלום זינגר: נסביר אחר-כך.

יואב קיש: אני היום לא עושה שינוי שיטה.

שלום זינגר: לא משנים שיטה.

שלום זינגר: אין שינוי שיטה.

תומר רוזנר: זה שינוי שיטה.

קריאות: - - -

יואב קיש: אני רוצה להבין למה משלמים יותר כלכלית.

תומר רוזנר: צריך לתת דוגמאות מספריות.

יואב קיש: בוא ניתן.

תומר רוזנר: יש לנו קרקע ששווה 100, אושרה תוכנית כוללנית, ונניח אפשר להעריך - - -

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: קנו קרקע ב-100 בעבר, היא עברה כל מיני תוכניות השבחה, ולצורך העניין בנקודת זמן אחת עלות ההשבחה, אם האדם היה מוכר, הוא היה משלם עשרה שקלים השבחה על כל התוכניות שהיו עד אז.

יואב קיש: עכשיו יצאה תוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: שהעלתה את הערך ל-200 נניח.

יואב קיש: עכשיו הקרקע עלתה, לא עלתה, אני לא יודע.

יואב קיש: בכל מקרה היא כוללנית, היא לא מפורטת, צריך להתייחס אליה כשקופה.

יואב קיש: ואז יצא בנקודה מס' 1 שההשבחה הייתה פי עשרה מהתוכניות הקודמות, יצא תוכנית כוללנית.

יואב קיש: הגענו לנקודה מס' 2.

יואב קיש: בנקודה מס' 2 הוא מוכר.

יואב קיש: אם אני לוקח את הפי עשרה של ההשבחה הקודמת, אני אמור להצמיד את זה ולקבל את החבות שהוא אמור לשלם השבחה, למעשה בלי להתייחס לתוכנית כוללנית.

יואב קיש: זו ההתנהלות השקופה לצורך העניין.

יואב קיש: אם אני מתייחס לתוכנית הכוללנית כשקופה אני לוקח - - -

רוני טיסר: אם היא שקופה, אתה עושה את זה במועד מאוחר יותר.

רוני טיסר: כשהשוק עולה, יש לזה משמעות.

אורי דביר: השוק גם יכול לרדת.

אורי דביר: זה לא התשואה רק כשהשוק עולה - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: די.

יואב קיש: די.

יואב קיש: אני רוצה לבחון את זה לפי הדברים האלה.

יואב קיש: אמרנו שהוא קנה את הנכס ב-100, ביום פרסום התוכנית הכוללנית אם הוא היה מוכר - - -

תומר רוזנר: הוא היה מקבל 200.

יואב קיש: לא משנה כמה הוא היה מקבל, אני מדבר על ההשבחה.

יואב קיש: מה זה משנה?

תומר רוזנר: עזוב.

תומר רוזנר: אפשר להגיד שההשבחה העלתה ל-200 לצורך העניין.

תומר רוזנר: התוכנית הכוללנית - - -

יואב קיש: חלק מזה זה עליית שווי הקרקע, ורק חלק מזה זה בעקבות ההשבחה.

תומר רוזנר: נניח אני מנטרל את - - -

יואב קיש: אתה רוצה 100, בסדר.

יואב קיש: הייתה השבחה של 100.

תומר רוזנר: ההשבחה מהתוכנית הכוללנית היא 100.

יואב קיש: לא מהכוללנית.

יואב קיש: עוד לפני.

יואב קיש: יום לפני הכוללנית.

תומר רוזנר: אני מניח שלפני הכוללנית זה היה 100.

יואב קיש: תעשה מה שאני אומר.

יואב קיש: תומר, אתה לא מבין אותי, אני רוצה להסביר עוד פעם.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לסיטואציה שיום לפני שהייתה תוכנית כוללנית הייתה חבות היטל השבחה - - -

תומר רוזנר: - - -

יואב קיש: על זה אני מדבר.

יואב קיש: היו תוכניות שאושרו, פרטניות, שהביאו השבחה מסוימת של עוד עשר.

יואב קיש: אתה רוצה לקרוא לזה 100 – 100.

יואב קיש: לא משנה, 10.

יואב קיש: ולכן לא הבנתי מה אתה מתעקש איתי על ה-100.

תומר רוזנר: אני רוצה להוריד את זה, כי זה לא רלוונטי.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: אם הוא היה מוכר יום לפני התוכנית הכוללנית, הוא היה משלם השבחה 10.

יואב קיש: למחרת פורסמה תוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: יפה.

תומר רוזנר: היא העלתה ל-200.

יואב קיש: היא העלתה, לא משנה, אף אחד לא יודע כי זה תוכנית כוללנית.

יואב קיש: לצורך העניין מה שאני אומר שאם הוא היה מוכר יום אחרי הכוללנית בהתנהלות שקופה, הוא עדיין היה צריך לשלם 10.

תומר רוזנר: והוא לא משלם את זה, נכון.

תומר רוזנר: הוא לא משלם את ההשבחה של הכוללנית.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: כי אי-אפשר לממש את זה.

תומר רוזנר: כי אי-אפשר לממש.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: זה כרגע מה שדיברתי שצריך לעשות 10.

יואב קיש: גם אם יעברו עשר שנים מאז, ועדיין לא היה שום דבר חוץ מהכוללנית, אותו 10 יוצמד וישולם.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: זו ההתנהלות שאני חושב שראוי לשמר.

תומר רוזנר: עכשיו יש תוכנית מפורטת אחרי זה.

תומר רוזנר: אחרי התוכנית הכוללנית יש תוכנית מפורטת שמפרטת אותה.

יואב קיש: מפורטת על הזכויות של הכוללנית?

נתן אלנתן: כן.

נתן אלנתן: ברור.

יואב קיש: ברור שהוא חייב לשלם.

תומר רוזנר: בסדר, השאלה היא רק כמה.

תומר רוזנר: על זה הוויכוח.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: הבעיה שלנו היא על מכירה לאחר שהכוללנית הפכה להיות מפורטת, על החישוב הזה.

תומר רוזנר: על זה מדובר.

יואב קיש: עכשיו אני מבין.

יואב קיש: כרגע מה שברור, שאנחנו בשלב הראשון, כשיש כוללנית ועוד לא הגיעה מפורטת אחריה, מתייחסים אליה כשקופה.

יואב קיש: האם גם לזה אתה מסכים?

תומר רוזנר: לא.

אורי דביר: זו בדיוק המחלוקת.

תומר רוזנר: - - - מדרגות המס.

יואב קיש: חכה.

יואב קיש: כל עוד לא הייתה תוכנית - - -

תומר רוזנר: אין חיוב.

תדמור עציון: יש הבדל גדול בין אין חיוב לאין אירוע.

תומר רוזנר: מבחינתנו יש אירוע מס ואין חיוב.

יואב קיש: על תוכניות קודמות כמובן צריך לשלם.

יואב קיש: לא מדברים על קודמות.

תדמור עציון: - - - השאלה אם הכוללנית היא אירוע מס ורק דוחים את מועד התשלום או שהכוללנית היא לא אירוע מס - - -

יואב קיש: זו השאלה של תומר.

תומר רוזנר: נכון, זאת השאלה.

יואב קיש: עכשיו אני מנסה להבין את זה.

יואב קיש: הגענו להבנה.

יואב קיש: אתה יודע מה, אתה צודק, אפשר להתעלם.

תומר רוזנר: לכן, אני אומר - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: התעלמנו מהתוכניות הישנות.

תומר רוזנר: נניח שהערך הקודם היה 100.

יואב קיש: התחלנו עם 100, הייתה תוכנית כוללנית שבנקודה אחת היא פורסמה, היא העלתה תיאורטית את השווי ל-200, למרות שאין מיסוי.

תומר רוזנר: אין מיסוי.

יואב קיש: עכשיו הגענו לנקודה 3.

יואב קיש: יצאה תוכנית מפורטת על בסיס הכוללנית.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: שהעלתה ל-400.

יואב קיש: שהעלתה ל-400, בסדר.

יואב קיש: עכשיו אנחנו מסתכלים מה ההשבחה ומה חבות היטל ההשבחה בעקבותיה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים להוסיף עוד אלמנט אחד שבו שוק המקרקעין עלה, וזה כנראה המצב בישראל ב-50 השנה הקרובות - - -

מיכאל מלכיאלי: על אף "ארגז הכלים"...

יואב קיש: אפשר לנתח מה קורה כשהשוק עולה.

תומר רוזנר: זה הניתוח.

תומר רוזנר: זאת השאלה.

תומר רוזנר: אנחנו טוענים שכאשר השוק עולה, וזה המצב בישראל כנראה בתקופה הקרובה - - -

יואב קיש: היה.

יואב קיש: אי-אפשר לדעת מה יהיה.

תומר רוזנר: לצורך העניין הזה אנחנו מניחים - - -

יואב קיש: אנחנו מנתחים מצב של שוק עולה.

יואב קיש: עזוב.

יואב קיש: אחרת אפשר גם לנתח מצב של שוק יורד, והתופעות יהיו הפוכות.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: אנחנו כרגע מנתחים מצב של שוק עולה.

תומר רוזנר: במצב של שוק עולה אנחנו טוענים שחבות המס, בשיטה כשהתוכנית שקופה, תהיה גבוהה יותר, ואנחנו יכולים לתת את המספרים.

יואב קיש: אנחנו בסך-הכול מדברים על מצב שבו התוכנית השקופה הפכה למפורטת.

יואב קיש: כל תוכניות ההשבחה שהיו לפני ואחרי - -

תומר רוזנר: לא מעניינות.

יואב קיש: - - הן לא פטורות, הן קיימות ורצות ואין שינוי.

יואב קיש: היו דאגות כאילו זה עוצר.

קריאה: זה לא.

שלום זינגר: כולנו דיברנו על זה.

יואב קיש: עכשיו תסבירי לי, רוני, מה קורה בשוק עולה?

רוני טיסר: לפי שיטת המדרגות אתה מחשב בשתי נקודות זמן: בנקודת הזמן שבה אושרה התוכנית הכוללנית ובנקודת הזמן שלאחריה, כשאושרה התוכנית המפורטת.

רוני טיסר: עכשיו אתה עושה את זה על-פי ערכי הקרקע, על אף שכאילו המקפצה המנטרלת אמורה להתעלם - - -

תומר רוזנר: עזבי.

תומר רוזנר: תדברי על שיטה אחת ואחר-כך נדבר על השיטה השנייה, שיטת המדרגות קודם.

יואב קיש: מה זו שיטת המדרגות?

תומר רוזנר: זו השיטה הנוהגת.

תומר רוזנר: שיטת המס הנהוגה לגבי היטלי השבחה קובעת שבכל מועד שבו מאשרים תוכנית, מחשבים את ההשבחה ומקפיאים את זה.

יואב קיש: וזה צמוד.

תומר רוזנר: זה צמוד למדד ולא לעליית ערך הקרקע.

רוני טיסר: נלך על תוספת זכויות בנייה, שזאת דוגמה יותר פשוטה.

רוני טיסר: למשל הייתה לך תוכנית בשנת 1976 שאמרה שהוספתי עוד 200 מטר - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: מ-1976 עד היום כל עליית ערך הקרקע מנוטרלת.

רוני טיסר: אם אני אחשב את זה ב-2018, על-פי הערכים של המטרים, זה יהיה הרבה יותר גבוה מאשר אם אני אעשה את זה - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: בשוק עולה, ברגע שדוחים את ההשבחה לחישוב, אנחנו מגדילים - - -

תומר רוזנר: את שיעור המס.

יואב קיש: בשוק יורד ההיפך הוא הנכון.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: זה המצב הקיים היום?

תומר רוזנר: זה המצב בשיטה הקיימת.

תומר רוזנר: אם מתעלמים - - -

חזקיה העצני: הקיימת זה מדרגות.

תומר רוזנר: זה מה שאמרנו.

יואב קיש: בשוק עולה דחיית אירוע מס וחישובו מאוחר יותר מגדילה את החבות.

יואב קיש: זה הכי פשוט.

יואב קיש: עד לכאן הבנו.

יואב קיש: בשוק יורד – ההפך.

יואב קיש: מה זו השיטה השנייה?

תומר רוזנר: השיטה השנייה נקראת "המקפצה המנטרלת".

תומר רוזנר: ככה קוראים לה השמאים.

תומר רוזנר: זה מדע מדויק מאוד, לכל דבר יש שם מעניין מאוד.

תומר רוזנר: שוק השמאות הוא שוק מעניין מאוד כשלעצמו.

תומר רוזנר: הוא אומר כפי שאמרת, שהוא דוחה את אירוע המס כולו לתוכנית המפורטת, ואז אתה לוקח את כל עליית השווי מהמועד הראשון למועד השני, אבל אתה בודק מה היה השווי של חלקה אחרת שלא חלה עליה השיטה, ולכאורה אתה מקפיץ - - -

יואב קיש: זה נשמע בסדר.

תומר רוזנר: כן, אבל בפועל יש הבדלים משמעותיים מאוד.

מיכאל מלכיאלי: זה לא קשור לכאן.

מיכאל מלכיאלי: זאת שיטת חישוב שונה.

יואב קיש: מה שקרה שבגלל שאריות מסוימות התחילו לחייב תוכניות כוללניות בהיטל השבחה היום, ואנחנו נדרשים לשאלה.

מיכאל מלכיאלי: זאת מדיניות כללית.

יואב קיש: מה המצב היום?

תדמור עציון: כל העררים תלויים ועומדים.

תומר רוזנר: המעבר משיטת המדרגות לשיטת המקפצה המנטרלת היא שאלה ראויה לדיון.

תומר רוזנר: אין ספק שראוי לדון בה באופן כללי, באופן עקרוני.

תומר רוזנר: הממשלה גם הציעה ב-2010 לעבור לשיטה שיותר קרובה לשיטת המקפצה המנטרלת מאשר לשיטת המדרגות.

תומר רוזנר: אני סבור באופן אישי, אבל הוועדה יכולה לקבל החלטה כמובן כפי שהיא תרצה, שלא בהזדמנות זו צריך לשנות את השיטה ולא במקרה הספציפי הזה צריך לשנות את השיטה.

תומר רוזנר: השיטה חלה בכל תחום היטלי ההשבחה, לכן צריך לחשוב על פתרון נקודתי שדוחה רק את תשלום המס כדי למנוע את העיוות שנוצר.

יואב קיש: אתה מציע פתרון נקודתי לעניין הזה.

יואב קיש: ולא עכשיו להשליך מקפצה מנטרלת על כל שיטת החישוב.

מרים סלומון: זה לא על כל שיטת החישוב.

תדמור עציון: זה לא פותר את חוסר הוודאות שלשמה נתכנסנו.

אורי דביר: הרי כל הבעיה שאמרנו שלא יודעים לחשב את ההשבחה מתוכנית כוללנית ושיש קושי.

אורי דביר: בשיטה הזאת אנחנו משאירים את הצורך - - -

מיכאל מלכיאלי: דברו אחד-אחד.

תדמור עציון: אנחנו אומרים אותו דבר.

יואב קיש: תומר, מה אתה הצעת?

תומר רוזנר: אנחנו מציעים שהתוצאה בשני המקרים תהיה אותה תוצאה.

יואב קיש: איזה שני מקרים?

תומר רוזנר: בשתי השיטות, במקפצה המנטרלת - - -

יואב קיש: והשיטה - - -

תומר רוזנר: בשיטה שאני מציע בשני המקרים התוצאה שבזמן אישור התוכנית הכוללנית לא משלמים את ההיטל, אלא משלמים אותו לכשתהיה תוכנית מפורטת.

יואב קיש: השאלה היא כמה.

תומר רוזנר: והשאלה היא כמה.

יואב קיש: איך מחשבים.

תומר רוזנר: זה נכון שגם בשיטה שאני מציע נוצרת בעיה של אי-ודאות, כי גם כשיבואו אחרי התוכנית המפורטת יהיה קשה לחשב מה הייתה ההשבחה בזמן התוכנית הכוללנית.

תומר רוזנר: עם זאת, לדעתי מקצוע השמאות הוא מקצוע שעוסק בהרבה מאוד אי-ודאויות והוא יוכל להתגבר על העניין הזה, ואחרי שתיים-שלוש שומות שבהן יהיה קשה מאוד לחשב ויהיו שמאים אחרים שייתנו שומות מכריעות, ויהיו שתיים-שלוש פסיקות בוועדות ערר, כולם ידעו מה הייתה ההשבחה בתוכנית הכוללנית.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הבנתי את עמדת הוועדה.

יואב קיש: לקח לי קצת זמן.

יואב קיש: אני אשמע את הממשלה עכשיו.

יואב קיש: מי מייצג את עמדתכם?

תדמור עציון: אני אומר בקצרה ובני ארביב יוכל להשלים.

תדמור עציון: הסיבה שמלכתחילה אנחנו נדרשים לדבר הזה היא הקושי המיוחד שהתעורר בשומה של תוכנית כוללנית, ודיברנו גם עם שמאים שעוסקים בזה.

תדמור עציון: פה אי-הוודאות נובעת גם מעצם העובדה שההליך התכנוני לא הסתיים.

תדמור עציון: זו לא אותה אי-ודאות רגילה שיש לכל שמאי, שמתמודד אותה, וחזקה על שמאים שהם יודעים את מלאכתם, אלא פה למעשה ההליך התכנוני עוד לא הושלם.

תדמור עציון: תוכנית כוללנית יכולה למשל לצבוע בצהוב מגורים, כתם גדול מאוד של שכונה, היא לא מסמנת דרכים, היא לא מסמנת נקודות ציבוריות - - -

יואב קיש: אבל יש עיריות שגובות שם כסף.

תדמור עציון: נכון, ולכן נוצר הקושי, ולכן היום בתל אביב יש המון עררים תלויים ועומדים.

יואב קיש: לא ענית לי מה אתם רוצים לעשות.

יואב קיש: עזבי את הקושי, הבנו.

יואב קיש: אני אחדד את השאלות שלי.

יואב קיש: אני לא רוצה לשמוע שום התייחסות מלבד למה שתומר אמר בסוף – מדרגות או מקפצה מנטרלת או פתרון אחר.

יואב קיש: זהו.

יואב קיש: אני לא רוצה סיפורי סבתא.

תדמור עציון: היתרון בשיטה שאנחנו מציעים - -

יואב קיש: שמה היא?

תדמור עציון: - - שהיא שיטת המקפצה המנטרלת, אומר שלא צריך יהיה להתחקות אחר השווי הערטילאי של הכוללנית.

יואב קיש: משווים לנכס שלא קיבל היתר?

תדמור עציון: נכון.

תדמור עציון: נתחיל ממצב נכנס מפורטת ישנה ונשווה אותו למצב יוצא של מפורטת חדשה בעקבות כוללנית.

יואב קיש: מה זה "מפורטת ישנה"?

קריאה: לפני הכוללנית.

יואב קיש: לעומת אחרי מפורטת.

תדמור עציון: לעומת אחרי מפורטת חדשה.

תדמור עציון: באמצע הכוללנית תהיה שקופה כמו שאדוני אמר.

תדמור עציון: וההתחשבות בשאלה של ערך המקרקעין, כדי לא להכניס את זה, יהיה על-ידי השוואה לקרקע - - -

יואב קיש: שלא קיבלה מפורטת.

תדמור עציון: שלא קיבלה מפורטת.

יואב קיש: אמרת שיש לך פתרון דומה, רק שהם רוצים לעשות את זה עכשיו על הכול?

יואב קיש: אני לא מבין.

תומר רוזנר: זו שיטת המקפצה המנטרלת לעומת שיטת המדרגות.

יואב קיש: אמרת שבעיקרון זו השיטה שאתה - - -

תומר רוזנר: השיטה שאנחנו מציעים היא שיטת המדרגות, שאומרת שכאשר באים לחשב אחרי התוכנית המפורטת, יצטרך השמאי לקבוע כמה הייתה עליית השווי בעת - - -

יואב קיש: איך הוא יעשה את זה?

יואב קיש: בשיטה שלהם.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: בשיטה שלנו אנחנו מציעים שהוא יבדוק.

תומר רוזנר: כמו שבכל תוכנית אחרת הוא בודק מה הייתה עליית השווי בעת אותה תוכנית, גם פה הוא יעשה את זה.

יואב קיש: הוא ילך לתוכנית, לא לקרקע.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: זה ההבדל בגישות.

יואב קיש: התפיסה העקרונית אומרת: נכון, אנחנו לא רוצים שהשבחת הקרקע מהכוללנית עד המפורטת תיצור חבות נוספת, הפתרון לזה הוא שונה.

יואב קיש: אתם אומרים: נשווה לקרקע דומה שלא קיבלה תכנון מפורט, ואתה אומר: תבדוק מה היה בתוכנית הכוללנית.

יואב קיש: הבנתי.

תומר רוזנר: אני חושב שאין מחלוקת על כך, ואפשר לשאול את נציגי הממשלה, ושאלנו אותם לפני – אין מחלוקת על כך שבשוק מקרקעין עולה, שיטת המקפצה המנטרלת תביא לחבות מס גבוהה יותר מאשר בשיטת המדרגות.

בנימין ארביב: בחלק מהמקרים.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: זה לא שני פתרונות דומים?

תומר רוזנר: לא.

קריאה: מי אמר שהשוק יעלה?

תומר רוזנר: זאת הערכה.

יואב קיש: אני לא מבין למה יש פער.

יואב קיש: בשיטת המדרגות אתה לוקח את השווי בעת התוכנית ואותו רק מצמיד לעליית המדד באותו יום, ושם אתה לוקח גם את שווי - - -

יואב קיש: בגלל שמשווים לקרקע.

יואב קיש: הבנתי.

מיכאל מלכיאלי: אף פעם זה לא יעלה מההשבחה שיש לו היום.

יואב קיש: קודם כול, אנחנו פותרים את זה שלא ישלמו היטל השבחה - - -

תומר רוזנר: זה בשתי השיטות.

אורי דביר: הרי חלק מהבעיה שהגענו אליה שאנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים לחשב את ההשבחה מהכוללנית.

אורי דביר: בשיטה שאנחנו מציעים אנחנו אומרים שלא צריך לדון בנושא הזה, כי אנחנו דוחים את זה.

יואב קיש: כן, אבל הזמן שעבר מפרסום הכוללנית לקרקע שאתה מודד, אתה משלם עליה את ההשבחה.

אורי דביר: אם השוק עלה או ירד.

איריס פרנקל כהן: אבל אתה הרווחת, זה הרציונל שמאחורי היטלי ההשבחה.

יואב קיש: השלטון המקומי, בבקשה.

מרים סלומון: העיקרון שאנחנו מתייחסים אליו כשאנחנו מדברים על כוללנית זה עיקרון שיושב-ראש הוועדה גם הנחה לפני רגע.

מרים סלומון: אם אין יכולת לממש, אין צורך לדבר על השבחה.

יואב קיש: אתם מסכימים שבתוכנית כוללנית לא צריך לחייב היטל השבחה?

שלום זינגר: לא.

מרים סלומון: אנחנו חושבים שתוכנית כוללנית צריכה להיות שקופה, לא צריך להעריך את ההשבחה שהיא מביאה, כי ההשבחה שהיא מביאה היא של זכויות על תנאי.

יואב קיש: אני מנסה להבין מדברייך.

יואב קיש: אמרת "שקופה", זאת אומרת שאת מסכימה לאמירתי שתוכנית כוללנית לא צריכה לגזור היטל השבחה.

יואב קיש: זו השאלה.

יואב קיש: כן או לא?

מרים סלומון: נכון.

מרים סלומון: המשמעות שצריך להתייחס - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אז למה תל אביב לא נוהגת כך?

מרים סלומון: בשביל לעשות את זה צריך לשנות חקיקה.

מרים סלומון: הנוסח הקיים בחוק היום קובע שצריך לגבות היטל על כל תוכנית.

מרים סלומון: הוא לא מבחין בין תוכנית כוללנית לתוכנית מפורטת - - -

יואב קיש: למה לא?

יואב קיש: בתוכנית מיתאר ארצית הוא לא גובה.

נתן אלנתן: יש אמירה מפורשת בחוק שתוכנית מיתאר ארצית פטורה.

נתן אלנתן: אם יכניסו את זה לאותו סעיף, פתרנו את הבעיה.

יואב קיש: זה מתקן את זה.

אורי דביר: זה מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

מרים סלומון: אנחנו מבקשים לתקן את הבעיה הזאת.

יואב קיש: יש הסכמות פה שתוכנית כוללנית לא תשלם היטל השבחה.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: השאלה מתי לשלם אחרי שמגיעה מפורטת.

קריאה: לא מתי.

קריאה: איך לחשב.

מירה סלומון: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא כן רוצה שהתוכנית הכוללנית תייצר השבחה, תייצר אירוע מס.

מיכאל מלכיאלי: שלא ישלמו עליה - - -

מירה סלומון: מתי ישלמו עליה?

מירה סלומון: ישלמו עליה אחר-כך, כאשר כבר תהיה תוכנית מפורטת, אבל שהיא כן תייצר השבחה.

מיכאל מלכיאלי: כשמממשים אותו.

תומר רוזנר: כשמממשים אותו.

תומר רוזנר: נכון.

מרים סלומון: ואנחנו אומרים שהתוכנית הכוללנית, לא נכון שתייצר השבחה, כי היא תוכנית על תנאי, היא לא תייצר זכויות מותנות.

מרים סלומון: זו עמדתנו.

יואב קיש: רצית משהו, ידידי מהאוצר?

אורי דביר: אותו דבר שאמרנו קודם, שבגלל זה אנחנו מעדיפים את השיטה הזאת של התוכנית השקופה, כי באמת הבעיה מבחינתנו זה איך אתה מחשב.

תדמור עציון: רק תאפשר לבני ארביב להתייחס לדוגמאות.

יואב קיש: אני רוצה להבין את הדין של המחלוקת.

יואב קיש: קודם כול, אני רוצה להיזהר מאוד.

יואב קיש: אני חושב, תומר, שדווקא לייצר אירוע מס דחוי בנושא של תוכנית כוללנית יכול להיות בעייתי.

תומר רוזנר: כי?

יואב קיש: כי אנחנו כל הזמן אומרים שכוללנית איננה אירוע מס, כי אחרי זה יכול לבוא מישהו ולהגיד שאם כן כִּמַּתָּ את זה, תשלם עכשיו אחרי הכוללנית.

תומר רוזנר: אנחנו מודיעים במפורש.

תומר רוזנר: זה תיקון החקיקה.

יואב קיש: בתיקון הבא יכול להיות שמישהו יגיד לנו: כבר הגדרת, השמאים כבר הצליחו לכמת כמה הכוללנית, כי הם צריכים לעשות את זה, אז בואו תשלמו עכשיו.

יואב קיש: אני לא מתחבר לזה.

תומר רוזנר: זה עניין של מדיניות.

יואב קיש: וגם "שוק עולה", "שוק יורד", אני לא יודע.

יואב קיש: מחר יכול להיות שוק יורד, ואז נמצא את עצמנו מענישים את האנשים.

יואב קיש: אני מסכים איתך שבשנים האחרונות, בוודאי בעשור האחרון, אנחנו בשוק עולה, אבל כולנו תקווה שהשר כחלון - - -

מיכאל מלכיאלי: ש"ארגז הכלים" יעשה את שלו.

תומר רוזנר: שתי השיטות לגיטימיות ושתי השיטות ראויות לדיון.

תומר רוזנר: זו שאלה של מדיניות.

יואב קיש: קודם כול, בשביל להסיר ספק, כי זה משותף פה לכולם בשולחן, אני לא חושב שתוכנית כוללנית צריכה לייצר אירוע מס, חד וחלק.

יואב קיש: את זה צריך להגדיר בחוק, שיהיה ברור.

יואב קיש: יכול להיות שנשנה, אבל זה הכיוון.

יואב קיש: אנחנו נלך בנושא זה לשיטת חישוב המקפצה המנטרלת, שבה תהיה השוואה למגרש אחר, כפי שתואר, שרק כשתהיה תוכנית מפורטת יוגדר אירוע מס.

יואב קיש: בני, אתה רוצה להגיד משהו או שזה בסדר?

בנימין ארביב: מצוין.

חזקיה העצני: ביקשתי קודם זכות דיבור, ואני מבין שאחר-כך אני אקבל זכות דיבור על האגרה ועל כל מה שדיברתם כבר קודם.

חזקיה העצני: לגבי כוללנית.

חזקיה העצני: אמת, כאשר מדובר במגדל מגורים ביד אליהו, בנווה יעקב, כבוד הרב מלכיאל, שם באו ושמו צבע ואומרים: בעתיד יהיו זכויות בנייה.

חזקיה העצני: אני מבין ששם זה לא ישביח.

חזקיה העצני: אני מבין.

חזקיה העצני: יש הרבה היגיון בזה, גם היגיון חברתי וגם היגיון כלכלי.

חזקיה העצני: אבל יש פה פתח רחב לתכנוני מס אגרסיביים, ואני אסביר.

חזקיה העצני: זה נושא אחד.

חזקיה העצני: נושא שני זה נושא עלויות פיתוח, ותיכף ניכנס לזה.

חזקיה העצני: הנושא של תכנוני מס.

חזקיה העצני: נניח קרקע חקלאית בפאתי העיר.

חזקיה העצני: כולם מדברים פה על ירושלים ועל תל אביב.

חזקיה העצני: בתל אביב השיטה השקופה היא נוחה.

חזקיה העצני: היא עיר שבעה, יכולה לחכות עם היטלי השבחה.

חזקיה העצני: ברעננה לוקחים קטע שבמקור היה לבן-ירוק, חקלאי, צובעים אותו עכשיו בסגול תעשייה או צהוב מגורים.

חזקיה העצני: אין מצב, אדוני, שלמחרת אישור התב"ע שווי המקרקעין קופץ פי שניים-שלושה.

חזקיה העצני: יש התעשרות.

חזקיה העצני: מה יקרה?

חזקיה העצני: למחרת אישור התב"ע, הוא ימכור.

מיכאל מלכיאלי: פה זה לא תב"ע.

יואב קיש: תן לו.

חזקיה העצני: לא.

חזקיה העצני: זה תוכנית מיתאר כוללנית.

יואב קיש: הוא ימכור, כן.

חזקיה העצני: הוא ימכור.

חזקיה העצני: לפני כן במצב החקלאי זה היה שווה 50,000 שקל לדונם, היום זה שווה מיליון שקל לדונם.

חזקיה העצני: יש התעשרות.

חזקיה העצני: במקרה כזה אי-אפשר לומר שהתוכנית יכולה להיות שקופה.

חזקיה העצני: התוכנית יכולה להיות שקופה במקרה של שיכונים, ששם לא יודעים אם ירחיבו, לא ירחיבו.

חזקיה העצני: במקרה הזה, אני חושב שצריך לפרק ולהפריד.

חזקיה העצני: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאלי: בתוכנית מיתאר זה גם קיים.

מיכאל מלכיאלי: בתוכנית מיתאר שזה היה ירוק ונהיה סגול, עדיין אין היטל השבחה וקיים מה שאתה אומר.

חזקיה העצני: לא.

חזקיה העצני: בתוכנית מיתאר יש השבחה, נקודה.

קריאה: - - -

יואב קיש: בקרקע חקלאית, באותה סיטואציה כמו שתיארת היום, מה קורה לפני החוק הזה?

חזקיה העצני: יש התעשרות.

חזקיה העצני: ממה נוצרה ההתעשרות הזאת?

יואב קיש: אין לו פרטנית, הוא מוכר את המגרש שלו.

חזקיה העצני: מה שקרה פה, שיש הליך תכנוני דמוקרטי, שהציבור באמצעות רשות התכנון - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני שואל מה ההשבחה.

יואב קיש: האם העירייה גובה היטל השבחה בסיטואציה הזאת?

יואב קיש: יש מס שבח, אני יודע, זה ברור.

חזקיה העצני: אם זה עבר מחקלאי למשהו קצת יותר אינטנסיבי, לא משנה מה, ודאי שיש.

יואב קיש: לפי מה היא גובה?

יואב קיש: היא גובה לפי תוכנית כוללנית?

חזקיה העצני: זו לא תוכנית כוללנית, זו תוכנית מיתאר עירונית.

מיכאל מלכיאלי: לא גובים על זה.

שלום זינגר: גובים על זה.

חזקיה העצני: אני לא מדבר על תוכנית מחוזית - - -

נתן אלנתן: ארצית.

חזקיה העצני: לא מחוזית ולא ארצית.

יואב קיש: זאת לא תוכנית מפורטת, אתה אומר.

חזקיה העצני: לא.

חזקיה העצני: זאת תוכנית מיתאר עירונית.

חזקיה העצני: רעננה לדוגמה - - -

יואב קיש: בני, מה עושים במקרה הזה?

בנימין ארביב: יש הבחנה בין תוכנית מיתאר ארצית, כמו תמ"א 35 - - -

תומר רוזנר: מקומית.

תומר רוזנר: מקומית.

חזקיה העצני: לא דיברתי על זה.

יואב קיש: לא להפריע.

יואב קיש: עכשיו בני ארביב בזכות דיבור.

בנימין ארביב: אני מדבר על הרציונל.

בנימין ארביב: נטענה פה טענה שאין מקום לפטור מהיטל השבחה במכר אם הייתה התעשרות.

בנימין ארביב: הטענה הזאת, ודאי שאנחנו מסכימים לה, אבל אנחנו לא מציעים לפטור מהיטל השבחה, אנחנו רק מציעים לדחות, ואני אסביר.

בנימין ארביב: גם אם אושרה תמ"א 35 או תמ"מ שמסמנת כתם לפיתוח, אין ספק שיש השבחה וערך הקרקע עלה.

יואב קיש: והיום גובים על זה היטל?

בנימין ארביב: זה לא אירוע מס.

בנימין ארביב: אישור תמ"א או תמ"מ זה לא אירוע מס.

מיכאל מלכיאלי: אפילו שיש השבחה.

בנימין ארביב: אפילו שיש השבחה.

יואב קיש: כולם יודעים בעתיד שהוא יחטוף 500,000 שקל מס.

מיכאל מלכיאלי: כל העיתונים מוכרים לו את הדירות האלה עם בניינים.

בנימין ארביב: יש פה נקודה עדינה שאני רוצה להתייחס אליה כבר כעת.

בנימין ארביב: כל מה שאנחנו אומרים שכמו שתמ"א 35 לצורך העניין או תמ"מ שמסמנת כתם לפיתוח, גם אם היא יוצרת השבחה – ואין מחלוקת שלעתים תמ"מ יוצרת השבחה – היא לא אירוע מס.

בנימין ארביב: לעת אישורה של תוכנית מפורטת יתעלמו - - -

יואב קיש: יהיה מס.

בנימין ארביב: זה לא שאנחנו פוטרים אותך על ההשבחה שיצרה תמ"מ, אנחנו רק דוחים את זה ואתה תשלם את זה בסוף.

בנימין ארביב: מה הכוונה בדוחים?

בנימין ארביב: זה לא אירוע מס, אבל לעת אישורה של תוכנית מפורטת נוספת יתעלמו מהתמ"מ במצב הקודם.

בנימין ארביב: תשלם על כל ההשבחה רק במועד מאוחר יותר.

בנימין ארביב: פה חשוב לי להגיד משהו ברמה המשפטית.

בנימין ארביב: בנוסח של הצעת הממשלה, שמדבר על שיטת המקפצה המנטרלת, זה מופיע בסעיף קטן (5א) ואומר את הדבר הבא.

יואב קיש: אצלנו?

יואב קיש: בתיקון?

קריאה: כן.

קריאה: בעמוד 2.

תומר רוזנר: הוא רוצה שיטת המקפצה המנטרלת על כל חישובי המס ולא רק על תוכנית כוללנית.

בנימין ארביב: לא, חס וחלילה.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: אני רוצה להבהיר.

בנימין ארביב: רק הבהרה.

בנימין ארביב: בסעיף קטן (5א), בנוסח שלפניכם, כתוב "בעת חישוב שווים של מקרקעין, בסמוך לפני אישורה של תכנית, לא תובא בחשבון עליית שווים כתוצאה מתכנית כהגדרתה בסעיף 1 - - -, שאינה תכנית כהגדרתה בסעיף 1 לתוספת זו".

בנימין ארביב: מה זה אומר?

בנימין ארביב: זה אומר שאם הייתה תוכנית כוללנית, בדיוק כמו שאדוני אמר, היא שקופה, זאת אומרת, במועד אישורה של התוכנית הכוללנית - - -

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: קודם כול, זה רק כוללנית.

תומר רוזנר: - - -

יואב קיש: הוא רוצה להתייחס לזה, הוא לא מנסה עכשיו להכניס לי הכול.

יואב קיש: הוא רוצה להגיד משהו.

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: לא, תומר.

יואב קיש: תקשיב.

בנימין ארביב: אני רוצה לדייק את הניסוח ולהגדיר אותו רק על תוכנית כוללנית, ואני אסביר למה.

בנימין ארביב: מה שאנחנו רוצים להגיד שהתוכנית הכוללנית העלתה את שווי הקרקע מ-100 ל-200.

בנימין ארביב: אנחנו לא יודעים אם 200, זה בין 200 ל-300.

בנימין ארביב: יש ויכוח שמאים.

בנימין ארביב: המצב הקודם היה שהתוכנית הכוללנית העלתה את ערך הקרקע בין 200 ל-300 – זה בדיוק חוסר הוודאות – וכעבור חמש שנים אושרה תוכנית מפורטת שהעלתה את ערך הקרקע ל-500.

בנימין ארביב: כאשר ייחשבו את היטל ההשבחה על התוכנית המפורטת, המצב הקודם יהיה 100 ולא בין 200 ל-300, כדי שנמסה את כל ההליך התכנוני.

בנימין ארביב: כל מה שאנחנו אומרים שתוכנית כוללנית, דינה לצורך העניין הזה כתמ"מ שלא מסיימת את הליכי התכנון.

בנימין ארביב: הליכי התכנון מתבצעים בשתי פעימות.

יואב קיש: לגבי ההערה של חזקיה.

יואב קיש: במצב הקיים, במצב שתיארת היום, לא נקבע היטל השבחה.

חזקיה העצני: לא נכון.

חזקיה העצני: במקומית נקבע.

חזקיה העצני: לא דיברתי על מחוזית וארצית.

חזקיה העצני: עונים לי על שאלה שלא שאלתי בכלל.

יואב קיש: מה השאלה?

יואב קיש: תחדד.

חזקיה העצני: במקומית.

שלום זינגר: זה פותר את הבעיה.

שלום זינגר: מה אתה רוצה?

חזקיה העצני: אני אסביר למה יש פה תכנון מס.

שלום זינגר: תכנון יש - - -

חזקיה העצני: אני אסביר לך מה אני היום כשמאי מייעץ ללקוחות.

חזקיה העצני: ברגע שיש לך חלקה שהולכים לצבוע אותה עוד מעט בצהוב נניח, למגורים, תלקט בעלי זכויות שיקבלו את הפטור של 140 מטר, ימתינו שם חמש, עשר שנים, עד שיאשרו תב"ע מפורטת למגורים, וכולם יקבלו את הפטור ל-140 מטר.

יואב קיש: זו בעיה אחרת ה-140 מטר.

יואב קיש: אל תערבב אותי בזה.

מיכאל מלכיאלי: זה כבר קיים.

חזקיה העצני: זה תכנון המס האגרסיבי.

בנימין ארביב: רק השלמה למה שאמרתי כי זה חשוב.

בנימין ארביב: אדוני שאל קודם מה קורה כאשר אושרו תמ"א או תמ"מ שהן לא מפורטות ולא מהוות אירוע מס, אבל הן כן מעלות את ערך הקרקע, האם כשמאושרת תוכנית מפורטת נוספת, מה הדין היום?

בנימין ארביב: האם הדין היום שמתחשבים בתמ"א או בתמ"מ כמצב קיים, ואז ההשבחה קטנה וההיטל יורד או שגם במצב הזה - - -

יואב קיש: בהנחה שהקרקע עלתה.

בנימין ארביב: באותה דוגמה, כמו בכוללנית, הייתה קרקע חקלאית ששווה 100, תמ"מ לא מפורטת העלתה את ערך הקרקע ל-300, נגיד שזאת עובדה - - -

יואב קיש: יצאה מפורטת, עכשיו היא שווה 500.

בנימין ארביב: יצאה מפורטת – 500.

יואב קיש: איפה ומתי שילמו מס?

בנימין ארביב: על התמ"מ לא היה אירוע מס, אין על זה מחלוקת.

בנימין ארביב: עכשיו כשרוצים לחשב את היטל ההשבחה על המפורטת, האם המצב הקיים הוא 300 או 100?

בנימין ארביב: יש עמימות בשאלה הזאת לגבי הדין הקיים היום.

בנימין ארביב: לא משנה כרגע, יש פסיקה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

בנימין ארביב: אנחנו לא רוצים לשנות את הדין בעניין הזה, לא לטוב ולא לרע, שלא ישתמע הסדר שלילי, ולכן את סעיף קטן (5א) נגדיר רק לגבי תוכנית כוללנית.

יואב קיש: ברור.

שלום זינגר: זה מקובל גם עלינו, וזה פותר לגמרי את הבעיה של העצני.

יואב קיש: לא בטוח, אבל לא משנה.

יואב קיש: תכנון מס זה משאיר.

רוני טיסר: ההוראה הזאת, אם אנחנו מחילים אותה רק על תוכנית כוללנית, שלא יצא הסדר שלילי עם תמ"מ ותמ"א.

בנימין ארביב: בדיוק זה מה שהיה חשוב לי להגיד, שלא יהיה הסדר שלילי.

תומר רוזנר: מה ההצעה שלכם?

בנימין ארביב: אני אומר לפרוטוקול - - -

תומר רוזנר: לא לפרוטוקול.

תומר רוזנר: מה ההצעה שלכם?

יואב קיש: לניסוח.

רוני טיסר: אם אתה מחיל את זה רק על תוכנית כוללנית, זה ייצור הסדר שלילי לתמ"מ ותמ"א.

יואב קיש: למה?

מיכאל מלכיאלי: מה ההצעה?

שלום זינגר: בדברי ההסבר יהיה - - -

תומר רוזנר: אין דברי הסבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נתן אלנתן: זאת ההצעה שאנחנו מציעים.

נתן אלנתן: זה פותר הכול בלי לסבך - -

יואב קיש: תקרא.

יואב קיש: מה ההצעה?

נתן אלנתן: - - ההצעה שלנו אומרת - -

יואב קיש: עיריית תל אביב.

נתן אלנתן: - - "אחרי סעיף 4(7) בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה יבוא סעיף קטן (8): (8) על אף האמור בסעיף זה על השבחה בגין אישורה של תכנית כוללנית יחולו הוראות לו: (א) החיוב בהיטל השבחה יחול רק לאחר אישורה של תכנית מפורטת התואמת את התכנית הכוללנית; (ב) ההשבחה בגין אישור התכנית המפורטת כאמור, תיערך בהתחשב בעליית ערך המקרקעין מהמועד בסמוך לפני אישורה של התכנית הכוללנית ועד לאחר מועד אישורה של התכנית המפורטת.

נתן אלנתן: "

יואב קיש: זה מה שאתה רצית.

תומר רוזנר: זו השיטה שלי.

נתן אלנתן: לא, זו לא השיטה שלך.

נתן אלנתן: ממש לא.

יואב קיש: נניח אני נשאר רק ב-(א), לא נכנס לחישוב ומשאיר את אי-הבהירות כמו שהיא.

רוני טיסר: - - -

יואב קיש: נניח אני עושה רק את סעיף קטן (ב).

רוני טיסר: הוא אומר שזה לא ייחשב - - -

נתן אלנתן: תומר, דיברתי על החיוב.

נתן אלנתן: זאת לא השיטה שלך.

נתן אלנתן: אתה מדבר על התשלום.

תומר רוזנר: זה אותו דבר.

יואב קיש: אני רק אומר שלא תהיה חובת - - -

רוני טיסר: הוא מציע לכתוב את זה כמו תמ"מ ותמ"א.

תומר רוזנר: למעט אותם מהגדרת תוכנית.

רוני טיסר: בלי להוסיף את סעיף קטן (5א).

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לא להוסיף את סעיף קטן (5א).

בנימין ארביב: אז תהיה שאלה.

תומר רוזנר: נכון, אז תהיה שאלה.

יואב קיש: תסדירו את זה.

יואב קיש: תגישו חקיקה ממשלתית.

יואב קיש: בגלל הצעת החוק הפרטית שבאה לפתור את זה שלא יגבו מס, אני לא אתחיל להיכנס לשיטת החישוב.

יואב קיש: תעשו אתם.

יואב קיש: אני משאיר לכם את הבעיות הגדולות שלכם.

יואב קיש: אני מצטער.

יואב קיש: אני אומר בכל הכנות, אני לא אכנס לשיטת החישוב בגלל הגבייה בנושא מוקדם של השבחה.

יואב קיש: גמרנו.

יואב קיש: זה סגור.

תומר רוזנר: אני רק אבהיר, היושב-ראש מציע לתקן את הגדרת תוכנית בסעיף 1 לתוספת השלישית, ולמעט ממנה את התוכנית הכוללנית, בלי להוסיף את ההוראה המפורטת של שיטת החישוב.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: תעשו את זה.

יואב קיש: זו לא הבעיה היחידה, יש לכם את זה ברצף דברים.

מיכאל מלכיאלי: זו בעיה רוחבית.

מיכאל מלכיאלי: תפתור אותה.

תומר רוזנר: נקרא את ההצעה.

שלום זינגר: לא, לא.

שלום זינגר: לא טוב.

שלום זינגר: מה פתאום.

יואב קיש: אני לא נוגע.

יואב קיש: המצב הקיים נשאר.

יואב קיש: אני רק מונע מעיריית תל אביב לפרש את החוק לא כמו שאני רוצה.

שלום זינגר: עיריית תל אביב מפרשת את החוק בדיוק כמו שהוא.

יואב קיש: אז אני מתקן.

שלום זינגר: אדוני, דקה אחת.

יואב קיש: אני רוצה רגע לקרוא, ואז תתייחס.

רוני טיסר: "בסעיף 1, בהגדרה "תוכנית", בסופה יבוא "ולמעט תוכנית כוללנית".

רוני טיסר: "

תומר רוזנר: שכבר מוגדר בחוק מהי.

יואב קיש: זה השינוי היחיד.

שלום זינגר: לא,לא.

שלום זינגר: אנחנו חייבים שיופיע - - -

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: אתה רוצה שאני אחליט עכשיו איך מחשבים?

יואב קיש: למה אני צריך להחליט איך מחשבים?

שלום זינגר: כפי שאמר בני, לגבי תוכניות שקופות אחרות כמו תוכנית מיתאר מחוזית ותוכנית מיתאר ארצית יש ספק איך מחשבים.

יואב קיש: גם פה יהיה.

שלום זינגר: אני לא רוצה ספק.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: תשמע - - -

שלום זינגר: אדוני, אני כעיר מעדיף שזה לא יחול בכלל.

יואב קיש: אז בוא אני אגיד לך - - -

שלום זינגר: אני יכול לומר משהו?

יואב קיש: בבקשה.

שלום זינגר: אדוני שואל למה עיריית תל אביב מחייבת.

שלום זינגר: עיריית תל אביב מחייבת כיום כי החוק לא מאפשר לא לחייב.

שלום זינגר: לא רצינו לחייב, הוא לא מאפשר לא לחייב.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: מאה אחוז.

שלום זינגר: דקה.

יואב קיש: אני מקשיב לך.

יואב קיש: אני מקשיב ומנהל איתך שיחה, אל תיעלב מזה.

יואב קיש: אני עושה את זה עם כולם.

יואב קיש: תמשיך.

שלום זינגר: אני לא ניעלב, אני רק רוצה להיות בטוח שאדוני שומע אותנו.

יואב קיש: אני מבין אותך.

יואב קיש: כשאני לא אומר לך, סימן שאני לא מבין.

שלום זינגר: קיבלתי הסבר.

יואב קיש: בבקשה.

שלום זינגר: הבעיה בתוכנית כוללנית הייתה שאנחנו לא יודעים כמה לחייב, לכן אנחנו בערפל.

שלום זינגר: אנחנו לא רוצים להיות בערפל, ולכן אנחנו לא רוצים את ההצעה של תומר, כי היא מעבירה את הערפל לשלב האחר.

שלום זינגר: אנחנו כן רוצים להיות בטוחים שמלוא ההשבחה בגין התוכנית הזאת תשולם.

שלום זינגר: אם אתם לא מסדירים את שיטת המקפצה המנטרלת, אנחנו לא בטוחים שמלוא ההיטל ישולם, יהיה ויכוח בכל תוכנית.

יואב קיש: אני רוצה לתקן את החוק ולדחות את התשלום של היטל ההשבחה בגין תוכנית כוללנית, נקודה.

יואב קיש: זו הגישה שלי, אתה יכול להסכים, לא להסכים, זה מה שאני הולך לעשות.

יואב קיש: מתעוררת השאלה איך מחשבים ביום שבו תהיה תוכנית מפורטת.

יואב קיש: אני לא הולך להכריע בסוגיה זו בהצעת חוק פרטית זו.

יואב קיש: ההכרעה הזאת יכולה להתקבל באחת משתי הדרכים הבאות: 1.

יואב קיש: יכולה הממשלה להחליט לקדם חקיקה ממשלתית בהכרעה, היא יכולה להיות הרבה יותר רחבה בעניין, לא רק תוכנית כוללנית, ולפי הבנתי זה גם רצונם; 2.

יואב קיש: זה יכול גם להתברר בבתי משפט שיכולים לבחון את זה.

יואב קיש: ולכן בהצעה פרטית זו, בדיון זה שהולך להסתיים, אני לא הולך להכריע בשיטת החישוב בניגוד לרצונכם.

יואב קיש: אני רק הולך להבהיר ולתקן בחוק שתוכנית כוללנית, לא יידרש תשלום היטל השבחה בעקבותיה.

יואב קיש: זה הכול.

שלום זינגר: אתה עושה נזק הרבה יותר גדול מתועלת.

שלום זינגר: אני אסביר לך גם למה.

שלום זינגר: אם ככה, יתחילו ויכוחים בשלב התוכנית המפורטת, מהי ההשבחה, כמה הייתה הכוללנית – כל מה שקורה היום יהיה בתוכנית המפורטת ולא יצא כלום, לא תיקנת כלום.

יואב קיש: אני חושב שאתה צודק.

שלום זינגר: מה השגת?

יואב קיש: אני אגיד לך מה השגתי – שני דברים: ראשית, בניגוד אליך שאתה מפרש את החוק שאתה מחייב היטלי השבחה בגלל תוכנית כוללנית – שכנתך אומרת ההיפך, אבל לא משנה, נעזוב את זה – אני מתנגד לזה, ואת זה אני מתקן.

יואב קיש: השגתי הישג אחד; שנית, אני מקווה שעכשיו הממשלה תבין שיש לחץ, תקדם חקיקה, ואם לא, אי-הבהירות הזאת תוכרע בבית משפט ולא פה בישיבה קצרה, שבה אני מודה שעדיין לא ירדנו לעומק המהלך.

יואב קיש: אי-אפשר להשיג הכול, ככה זה עובד, ואנחנו מפה ממשיכים.

יואב קיש: אני חייב לחזקיה התייחסות ישנה.

יואב קיש: בבקשה.

חזקיה העצני: לגבי האגרה, קודם כול, כבר היום שומה מקדמית, סעיף 4 לתוספת השלישית מאפשר בדיקה.

חזקיה העצני: בדיקה רגילה היום.

חזקיה העצני: לדוגמה, בירושלים זה כמה עשרות שקלים להגיד לך: Go/no go, יש היטל, אין היטל.

חזקיה העצני: אם השמאי רואה שיש היטל, שיש סבירות להיטל, קובעים סכום מסוים כנגזרת של כך וכך.

חזקיה העצני: אתם רוצים לשנות לאגרה, כמובן הכנסת והממשלה סוברנים להתערב בשוק ולהגיד כמה שכר.

חזקיה העצני: סליחה שאני קצת ציני בנקודה הזאת - - -

יואב קיש: שר הפנים יקבע.

חזקיה העצני: שר הפנים בהתייעצות.

חזקיה העצני: קחו גוף ממשלתי כמו מועצת שמאי המקרקעין, זה גוף ממשלתי, זה לא אני, השמאי פרטי, גם המועצה תהיה מעורבת בתהליך הזה לקבוע את האגרה.

יואב קיש: היא תהיה, אבל לא בחוק.

יואב קיש: היא תהיה מן הסתם.

יואב קיש: גם בוועדת הפנים – הרי זה מגיע לוועדת הפנים - - -

חזקיה העצני: זה נאמר לפרוטוקול, זה מספיק.

חזקיה העצני: אם אדוני אמר לפרוטוקול, אין בעיה.

יואב קיש: מיצית או שיש עוד משהו?

חזקיה העצני: עוד שתי נקודות.

חזקיה העצני: אני מנסה לקצר.

חזקיה העצני: אתה רואה שאני מדבר יפה ולא מפריעים לי.

חזקיה העצני: יצאה שומה, השאלה עכשיו איך הוא מערער.

חזקיה העצני: החוק היום קובע, תיקון 84 קובע בתוך 45 יום להגיש שומה, ערר וכדומה.

חזקיה העצני: נניח שהוא ראה את השומה והוא החליט שהוא לא רוצה לשלם אותה - -

תומר רוזנר: הוא מחויב.

יואב קיש: - - הוא ישלם אותה בעוד חמש שנים, כי הוא החליט.

יואב קיש: מתי הוא מערער?

יואב קיש: אני לא משנה את החוק.

יואב קיש: אם הוא לא מערער, הוא יהיה מחויב בשומה.

חזקיה העצני: כלומר, קיבל שומה ליד - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: חד-משמעית.

חזקיה העצני: זה לא היה ברור פה על השולחן.

יואב קיש: ודאי שברור.

יואב קיש: לא שינינו כלום מהחוק.

חזקיה העצני: לגבי זכויות בבית משותף, כמו שדיברו על תוכנית גגות וכדומה, אנחנו באמת חושבים שיש צדק בנושא, שהנהנה הוא זה שישלם.

יואב קיש: אז אתה מסכים עם השינוי שהוועדה הובילה.

חזקיה העצני: רגע.

חזקיה העצני: אני מדבר איתך מהשטח, מהפרקטיקה.

חזקיה העצני: יש גם פסיקה, בוארון פה בירושלים.

חזקיה העצני: יבוא אותו אחד ויגיד: אני צריך לשלם דמי איזון פה, צריך לשלם דמי איזון שם, תפחיתו לי.

חזקיה העצני: בינתיים סתם לדוגמה בעניין של חמש קומות, עשר יחידות דיור למטה, יחידה אחת למעלה ורק היא יכולה להרחיב.

חזקיה העצני: דירת גג קטנה, רק היא יכולה להרחיב - - -

יואב קיש: דיברנו על זה ארוכות.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא יכולים להתקדם.

מיכאל מלכיאלי: היינו רוצים מאוד להתקדם.

יואב קיש: נו, סיים את דבריך.

יואב קיש: בבקשה.

חזקיה העצני: אני מסיים.

חזקיה העצני: עשר יחידות דיור למטה כבר מכרו את הזכויות שלהן לפני שנים.

חזקיה העצני: בא אותו אחד למעלה ויגיד: אלה שלמטה מכרו, הייתם צריכים לחייב אותם.

חזקיה העצני: מה קורה עם החיוב שהיה עד היום?

חזקיה העצני: אני משלם את האחוזים שלי ואני מרחיב הכול.

יואב קיש: אמרנו שהם עכשיו לא מחויבים, ואנחנו "מפילים" את החובה - - -

חזקיה העצני: שתירשם הערת אזהרה בטאבו לכל אחד: דע לך, הקונה - - -

יואב קיש: זה החוק.

חזקיה העצני: לא.

חזקיה העצני: היום כשבאים לשוק, לא בודקים את זה – דע לך שיש פה תב"ע, היא יכולה לשנות זכויות.

מיכאל מלכיאלי: העורך דין בודק.

חזקיה העצני: אדוני, אני פוגש עורכי דין עשר פעמים ביום, לא בודקים חוזים.

יואב קיש: מי שלא עושה עבודתו, מה לעשות?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תודה רבה, חזקיה.

יואב קיש: כן, בני.

בנימין ארביב: אני רוצה לנסות לשכנע כן לדבר על סעיף קטן (5א), גם אם הוא במתכונת יותר מצומצמת.

בנימין ארביב: אם נתעלם מסעיף קטן (5א) ורק נגיד אמירה אחת שתוכנית כוללנית היא לא אירוע מס, יצרנו שתי בעיות: בעיה ראשונה שהשלטון המקומי יהיה חשוף להפסדים בהיטלי השבחה, שוב בדוגמה שהזכרתי, אם המצב הקודם 100, התוכנית הכוללנית העלתה את זה ל-300 והתוכנית המפורטת ל-500, בדיוק - - -

יואב קיש: לא קבעתי כמה מס ייגבה.

בנימין ארביב: לא כתבנו כלום.

בנימין ארביב: כמו שהיום, בדיוק באותה דוגמה, אם תמ"מ העלתה את ערך הקרקע מ-100 ל-300 ואחרי זה מפורטת מעלה את ערך הקרקע ל-500, יש שאלה.

יואב קיש: תפתור את זה באותה דרך.

תומר רוזנר: יש שאלה שתיפתר בבתי המשפט.

בנימין ארביב: אותה שאלה בדיוק תתעורר גם - - -

יואב קיש: התשובה היא נכון.

מרים סלומון: למה המחוקק שולח אותנו לבית המשפט?

בנימין ארביב: מה ההבדל בין שני המקרים?

בנימין ארביב: פה המחוקק לראשונה פוטר.

בנימין ארביב: עד היום תוכנית כוללנית כן מהווה אירוע מס.

בנימין ארביב: לפי הדין היום היא מהווה.

בנימין ארביב: כל הבעיה היא בגלל חוסר הוודאות.

בנימין ארביב: המחוקק רוצה להגיד שהיא לא אירוע מס, אז נכון שבאותה נשימה הוא יגיד שזה לא אירוע מס - - -

יואב קיש: לא אכפת לי לא להגיד שהיא לא אירוע מס, אני רק רוצה לכתוב שלא ייגבה בעקבותיה היטל השבחה.

אורי דביר: זה בדיוק הנוסח שהצענו.

מרים סלומון: זה הנוסח שמוצע כאן.

תומר רוזנר: ממש לא.

בנימין ארביב: כשהמחוקק אומר שהיא לא אירוע מס - - -

יואב קיש: זה בדיוק הרעיון, אני לא רוצה להיות שופט פה בשיטה לכאן או לכאן, ואני רק רוצה להגיד אם היא אירוע מס או לא אירוע מס, אני רק רוצה לכתוב שלא ייגבו היטלי השבחה בעקבותיה.

נאוה אושר: אז אתה אומר שהיא אירוע מס.

יואב קיש: אני לא מכתיב.

יואב קיש: יכול להיות שהיא אירוע מס ונתתי לה פטור מתשלום.

יואב קיש: אני לא נכנס לשיקול דעת האם זה אירוע מס או לא אירוע מס.

יואב קיש: אני רק אומר שלא ייגבו בעקבותיה היטלי השבחה.

אורי דביר: היושב-ראש, למרות שיש הסכמות של כולם על הנוסח הזה, גם של השלטון המקומי, גם של כל נציגי הממשלה וגם של עיריית תל אביב, שצריך להתייחס לזה לא כאירוע מס?

יואב קיש: אני מסכים.

קריאות: - - -

מרים סלומון: אנחנו מסכימים לנוסח שהציעה הממשלה.

אורי דביר: בדיוק.

אורי דביר: הנוסח הזה מוסכם על כולם.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס להחלטה.

יואב קיש: שאלה למשרדי הממשלה: למה לא קידמתם חקיקה בנושא?

בנימין ארביב: קידמנו והממשלה אישרה עקרונית בדיוק את הנוסח הזה - - -

יואב קיש: איפה זה עומד?

אורי דביר: בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יואב קיש: מתי זה יוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה?

אורי דביר: יש מחלוקת.

אורי דביר: אתה מכיר את זה.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: אז למה אני צריך בדיון עכשיו לקבוע את זה?

אורי דביר: זה הנוסח הממשלתי.

אורי דביר: יש פה נוסח עם הסכמות גם על הממשלה, גם על השלטון המקומי, גם על עיריית תל אביב, גם על המציע.

אורי דביר: יש פה קונצנזוס של כולם שזה הנוסח.

בנימין ארביב: זה לא נושא אחר.

בנימין ארביב: זה חלק בלתי נפרד מההצעה.

יואב קיש: מה אתה רוצה חבר הכנסת מלכיאלי?

מיכאל מלכיאלי: מה אתה אומר?

יואב קיש: לא הייתי רוצה להחליט.

יואב קיש: אני מרגיש שלא מספיק בחנתי את כל השיקולים.

תומר רוזנר: זה דיון מעמיק.

יואב קיש: אם אתה רוצה נשקול שוב.

יואב קיש: אני מוכן בשביל ללכת על זה עכשיו להגיד רק מה שאמרתי: אם אתה רוצה להיכנס להחלטה, נעשה דיון נוסף האם זה מקפצה, האם זה מדרגה, מה שאתם רוצים.

יואב קיש: נבקש מנציגי ציבור שונים, נבקש משמאים ונעשה - - -

מיכאל מלכיאלי: זה ייגמר אחרי חוק הגיוס.

יואב קיש: אני לא רוצה.

יואב קיש: אני מרגיש לא נוח.

יואב קיש: אני אומר לך בכנות.

יואב קיש: עכשיו בגלל שיש פה התלהבות, זה עוד יותר מדאיג אותי.

איריס פרנקל כהן: זו לא התלהבות, זה רק - - -

יואב קיש: זו התלהבות.

יואב קיש: יש לכם חוק תקוע בוועדת השרים לענייני חקיקה, והנה, ועדת הפנים מסדרת לכם.

שלום זינגר: לא.

שלום זינגר: ממש לא.

מרים סלומון: אדוני, לא הנושא הזה תקוע בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מרים סלומון: אדוני הרי יודע, כי דובר על זה בדיון וידובר על זה בעוד רגע בדיון נוסף.

אורי דביר: זה אותו דבר, באותו חוק.

שלום זינגר: לא על תוכנית כוללנית.

מרים סלומון: לא זה הנושא שיש לגביו מחלוקת בממשלה.

אורי דביר: נכון.

אורי דביר: יש קונצנזוס של כל משרדי הממשלה.

יואב קיש: חבר הכנסת מלכיאלי, אני מסכם את הדיון - - -

בנימין ארביב: עוד מילה אחת.

יואב קיש: מילה אחרונה ואז אנחנו מסכמים.

בנימין ארביב: התכנסנו פה רק בגלל חוסר הוודאות שיש בתוכנית כוללנית.

בנימין ארביב: אין אמירה שאומרת שלא נכון לגבות היטל השבחה על תוכנית כוללנית.

בנימין ארביב: אין שום אמירה כזאת.

יואב קיש: זה מה שאנחנו רוצים כמחוקקים.

בנימין ארביב: רגע.

בנימין ארביב: כל הבעיה זה חוסר הוודאות.

בנימין ארביב: מכיוון שזאת הבעיה, הפתרון צריך להיות שימסו על ההשבחה של הכוללנית - - -

יואב קיש: בני, אני חושב אחרת ממך גם לגבי זה.

יואב קיש: הבעיה היא שגובים השבחה בעקבות התוכנית הכוללנית לפני שיש תוכנית מפורטת.

יואב קיש: אולי אתה חושב שצריך לעשות את זה - - -

בנימין ארביב: לא, לא, לא.

בנימין ארביב: ממש לא.

בנימין ארביב: אני מסכים איתך.

יואב קיש: הרגע אמרת שכן.

מרים סלומון: אנחנו חושבים שלא צריך לעשות את זה, כיוון שאין דרך לאמוד את זה.

בנימין ארביב: אני רק מתכוון להגיד שבשונה מתוכנית מיתאר ארצית, שיש שאלה שהוועדה לא דנה בה, האם ההשבחה שנוצרה בתוכנית מיתאר ארצית, נכון לחייב עליה בהיתר השבחה - -

קריאה: מהותי.

בנימין ארביב: - - כן או לא - -

תדמור עציון: גם בסוף התהליך.

בנימין ארביב: - - לגבי תוכנית כוללנית אין שאלה שנכון לחייב - - -

יואב קיש: בסוף אבל לא עכשיו.

בנימין ארביב: אין שאלה מהותית שההשבחה הזאת היא תוצר של פעולה תכנונית, שהוועדה המקומית הייתה מעורבת, ולא ברמה הארצית, ולכן צריך לחייב.

בנימין ארביב: כל מה שמוסכם פה על כל היושבים, שבשלב אישור התוכנית הכוללנית אין ודאות, ולכן צריך להתעלם מאירוע המס.

בנימין ארביב: אבל באותה נשימה שהמחוקק יגיד שתוכנית כוללנית היא לא אירוע מס, הוא צריך להגיד שבשלב הבא יתעלמו ממנה, כדי לא להקטין באופן מהותי את ההיטל.

יואב קיש: אני אסכם.

יואב קיש: חבר הכנסת מלכיאלי, אני חושב שאתה תסכים איתי בעניין הזה, הוועדה אומרת שבעקבות תוכנית - - -

חזקיה העצני: בדיוק בנקודה הזאת.

יואב קיש: מה, חזקיה?

חזקיה העצני: אם אתה באמת הולך בנקודה הזאת לשיטת המקפצה - - -

יואב קיש: אני לא הולך לשום שיטה.

חזקיה העצני: זו השיטה.

תדמור עציון: פשוט להתעלם.

חזקיה העצני: אם אתה מתעלם, אתה גובה מס אמת בסופו של יום ואין תכנוני מס.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מסכם את הדיון.

יואב קיש: עכשיו לא להפריע.

נתן אלנתן: אנחנו מסכימים על - - -

יואב קיש: זה לא משנה לי שכל השולחן מסכים.

יואב קיש: אני מסכם את הדיון.

יואב קיש: ההסכמה של חברי הכנסת, וזה גם מה שנאשר בחוק, שלא ייגבו היטלי השבחה בעקבות פרסום תוכנית כוללנית.

יואב קיש: זה לגבי היטלי השבחה.

יואב קיש: זה הנושא שאני מבקש שיוסדר.

יואב קיש: אנחנו לא נכנסים לשאלה האם לקבוע שם אירוע מס ומה שיטת חישוב המס לאחר מכן ביום קבלת תוכנית מפורטת.

יואב קיש: שאלה זו הייתה קיימת לפני הדיון הזה - - -

מרים סלומון: לא.

מרים סלומון: החוק היום מחייב.

שלום זינגר: זה לא נכון.

יואב קיש: לגבי תמ"א ולגבי מקרים אחרים.

יואב קיש: לכן שיטת החישוב - - -

מרים סלומון: - - -

יואב קיש: לא להפריע עכשיו.

יואב קיש: שיטת החישוב שבה ידונו בחישוב מס לאחר שתתקבל תוכנית מפורטת, שנובעת מתוכנית כוללנית, צריכה להיפתר על-ידי הממשלה.

יואב קיש: אותה שאלה שקיימת גם בהרבה מקרים אחרים, אני לא קובע מהי כרגע.

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר.

תומר רוזנר: אנחנו נתקן את התיקון של סעיף 1, שמגדיר שהיא איננה תוכנית לצורך חישוב היטל השבחה, ואנחנו צריכים להתייחס להוראות המעבר.

יואב קיש: נראה את הוראות המעבר, ובזה נסיים.

תדמור עציון: תומר, לא הבנתי.

תומר רוזנר: ההוראה שהוקראה שיהיה תיקון של סעיף 1 לתוספת השלישית בלבד, כפי שנקראה על-ידי רוני טיסר.

בנימין ארביב: שמה?

תומר רוזנר: למעט תוכנית כוללנית.

בנימין ארביב: זאת אומרת, היא לא אירוע מס.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: עכשיו תעבור לסעיף 3.

יואב קיש: לא אמרתי אם היא אירוע מס או לא.

תדמור עציון: זאת המשמעות.

יואב קיש: אתם מתרגמים את זה.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות פוסק.

יואב קיש: תומר, אני לא רוצה להיות פוסק אם זה אירוע מס, כן או לא.

תומר רוזנר: הם צודקים באמירתם.

תומר רוזנר: אם אתה מתקן את ההגדרה של סעיף 1 לתוספת השלישית, זה אומר שזה לא אירוע מס.

יואב קיש: אני לא רוצה לעשות את זה ככה.

תומר רוזנר: אבל אין לי דרך אחרת.

יואב קיש: אז תעשה תיקון אחר.

תומר רוזנר: אין לי.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות פוסק בנושא אירוע מס.

תדמור עציון: אבל זו המשמעות.

רוני טיסר: התיקון של סעיף 1 - - -

תדמור עציון: המשמעות שזה לא אירוע מס.

תדמור עציון: זו המשמעות.

רוני טיסר: השאלה אם מביאים בחשבון, זו שאלה אחרת.

רוני טיסר: בדומה לתמ"א ותמ"מ גם כאן תישאר שאלה.

בנימין ארביב: הבנתי.

בנימין ארביב: אני רק אומר שאם אומרים בתוכנית "למעט כוללנית", זה לא אירוע מס.

יואב קיש: אני רוצה שתוכנית כוללנית תהיה כמו תמ"א ותמ"מ בעניין הזה.

תומר רוזנר: לכן צריך למעט אותה מהגדרת תוכנית.

יואב קיש: בזה אני מיישר קו.

יואב קיש: אתם תפתרו את תמ"א ותמ"מ יחד עם כוללנית, באותה דרך שתשכנעו - - -

שלום זינגר: זה לא אותו פתרון, זה לא צריך להיות אותו פתרון.

יואב קיש: נכון זה הכיוון?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: מה שאמרתי עכשיו.

שלום זינגר: אדוני, זה לא פתרון.

יואב קיש: הוראות המעבר, בבקשה.

יואב קיש: תקרא את סעיף 3.

תומר רוזנר: הן הוקראו.

יואב קיש: הוקראו, אז בואו נבין אותן.

יואב קיש: תסביר.

תומר רוזנר: כיוון שנוצר מצב שבו, כפי שאדוני אמר, ברשויות מקומיות מסוימות כבר חייבו על תוכניות כוללניות בהיטלי השבחה.

תומר רוזנר: מה שהוראת המעבר באה ואמרה שמי שכבר שילם את היטל ההשבחה, איתרע מזלו והוא לא יקבל את המס בחזרה - - -

יואב קיש: אבל הוא יהיה פטור מתשלום.

תומר רוזנר: לא, הוא כבר שילם.

יואב קיש: הוא סגר חשבון.

יואב קיש: לא יגבו ממנו עוד פעם.

תומר רוזנר: לא יגבו ממנו עוד פעם, זה ברור.

תומר רוזנר: אבל אם הוא עוד לא שילם, לא יחזירו לו.

מיכאל מלכיאלי: בעירייה אמרו - - -

נתן אלנתן: אמרו להם שיחזירו להם את הכסף.

נתן אלנתן: אנשים מסכנים מכרו דירות, נתקעו, לא העבירו להם בטאבו, תקעו להם כסף.

נתן אלנתן: אמרו להם: תשלמו, אנחנו נחזיר.

נתן אלנתן: תשנו את החוק, אנחנו נחזיר.

נתן אלנתן: זה לא יהיה הוגן עכשיו לאלה שהיו תקועים, כשרוצים עכשיו לחייב אותם.

תומר רוזנר: זה ברור שלא.

תומר רוזנר: זה מה שאנחנו אומרים.

נתן אלנתן: אנשים שילמו.

מיכאל מלכיאלי: הם שילמו.

נתן אלנתן: בן אדם מכר דירה לפני חצי שנה - - -

תומר רוזנר: עם כל הכבוד לעיריית תל אביב, עמדת הממשלה שלא להחזיר.

תומר רוזנר: אם הממשלה מסכימה להחזיר, בבקשה.

יואב קיש: חוץ מעיריית תל אביב היו עוד עיריות שלקחו כסף?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: יש עוד עיריות.

יואב קיש: איזה עוד עיריות?

תומר רוזנר: עיריית רעננה לקחה ויש עוד עיריות שלקחו.

מרים סלומון: כי זה מה שהחוק קובע.

יואב קיש: לא משנה עכשיו.

יואב קיש: אני לא מתווכח איתך.

יואב קיש: איזה עיריות לקחו?

שלום זינגר: אין הרבה תוכניות כוללניות.

מרים סלומון: נתחיל מזה שאין הרבה תוכניות כוללניות.

תומר רוזנר: רעננה לקחו.

יואב קיש: מה עמדת הממשלה?

בנימין ארביב: אם שולם היטל חלוט, זאת אומרת שההליכים הסתיימו, לא יחזירו.

בנימין ארביב: אבל אם מישהו שילם תחת מחאה ומנהל הליך - - -

תומר רוזנר: זה בסדר, זה מה שאנחנו מציעים, אבל אומר נציג עיריית תל אביב שהוא רוצה להחזיר גם היטל חלוט.

תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה?

נתן אלנתן: מה זה חלוט?

נתן אלנתן: אמרו להם: אין בעיה, הנושא תלוי ועומד לקראת חקיקה, אנחנו מבחינתנו, אם תשלמו, אנחנו נחזיר לכם.

בנימין ארביב: יש להם עדיין זכות להגיש ערר.

נתן אלנתן: לכולם נתנו דחייה.

נתן אלנתן: בא בן-אדם ואומר: קיבלתי דחייה, אבל זה לא עוזר לי.

נתן אלנתן: הוא שילם כי המוכר אמר לו: אני לא אתן לך - - -

יואב קיש: מה זה שילמו?

יואב קיש: למי הם שילמו?

יואב קיש: לעירייה?

נתן אלנתן: הם שילמו לעירייה כי הקונה לא היה מוכן לתת לו את הכסף בלי שהוא מקבל אישור לטאבו, ואישור לטאבו אי-אפשר היה לקבל.

מיכאל מלכיאלי: היעדר חובות.

ענבר שור: התיק עדיין פתוח.

ענבר שור: בוועדות ערר יש כ-100 תיקים כאלה, ולכן התיק לא חלוט, ועל כן אפשר להחזיר להם את הכסף, הם שילמו.

נתן אלנתן: יש הרבה מאוד אנשים שעוד לא הגיעו לוועדות ערר.

נתן אלנתן: נתנו דחייה לכולם - - -

בנימין ארביב: הם יכולים להגיש ערר - - -

יואב קיש: בואו נעשה סדר.

יואב קיש: כל מי שיגיש ערר, יהיו חייבים להחזיר לו בהתאם לחוק.

תומר רוזנר: אם העירייה רוצה להחזיר לפנים משורת הדין, שתחזיר.

יואב קיש: אם העירייה רוצה להחזיר, לא נמנע מהם, בוודאי.

נתן אלנתן: צריך לאפשר את זה בחוק.

יואב קיש: אני לא מחייב בחוק את העירייה להחזיר סכומים שכבר שולמו וחלוטים.

יואב קיש: כל מה שעדיין בהליך, או שניתן להגיש עליו ערר, או שהעירייה תרצה להחזיר – מקובל.

רוני טיסר: אני רק אדייק.

רוני טיסר: הוראות המעבר קובעות שאם זה חוב סופי, העניין נתון להכרעתו.

רוני טיסר: הוא יוכל לבקש לדחות את עריכת השומה.

תומר רוזנר: אם הוא רוצה, שיחזירו לו.

תומר רוזנר: ואם הוא לא רוצה, לא יחזירו לו.

רוני טיסר: אם הוא רוצה לשלם, שישלם.

רוני טיסר: הרשות המקומית לא צריכה להחזיר.

תומר רוזנר: מכל מקום, הוראות השעה מתייחסות גם לתוכנית נושאית, נשמיט את הנושא של תוכנית נושאית בהקשר הזה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: כמובן.

בנימין ארביב: מה זה אומר השמטה?

תומר רוזנר: בנוסח שלפניכם יושמטו - - -

יואב קיש: אנחנו מדברים רק בכוללנית, בנושא היטל השבחה.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: מה הוראת המעבר לגבי תוכניות נושאיות?

תומר רוזנר: אין הוראת מעבר.

יואב קיש: לא דנו.

יואב קיש: בנושאית דנו רק במימוש הזכויות.

בנימין ארביב: חזרתם לנוסח של הקריאה הראשונה.

בנימין ארביב: אם זה מה שיעבור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, נשאלת השאלה לגבי תוכניות נושאיות תקפות שמתנהלים לגביהן הליכים.

תומר רוזנר: מה השאלה?

בנימין ארביב: האם יחול התיקון הזה?

בנימין ארביב: כן או לא?

תומר רוזנר: מה השאלה?

בנימין ארביב: שאלה נורא פשוטה.

בנימין ארביב: תוכנית נושאית, שהוועדה המקומית הוציאה שומה, עכשיו החוק משתנה - - -

תומר רוזנר: מתי היה אירוע המס?

בנימין ארביב: בזמן אישור התוכנית הנושאית.

תומר רוזנר: יפה.

בנימין ארביב: החוק הזה יחול רק על תוכניות נושאיות שיאושרו מיום התחילה?

תומר רוזנר: זה מה שכתוב פה.

בנימין ארביב: מצוין.

בנימין ארביב: זה אומר שכל התוכניות הנושאיות התקפות - - -

תומר רוזנר: על כל תוכנית נושאית תקפה.

יואב קיש: על כל תוכנית נושאית תקפה, שלא שולם בה עדיין היטל השבחה.

מיכאל מלכיאלי: אי-אפשר להגיש ערר.

תדמור עציון: הוראת מעבר כן צריכה לחול על תוכנית נושאית.

בנימין ארביב: שהיא חלה גם על תוכנית נושאית תקפה - - -

יואב קיש: תקשיבו.

רוני טיסר: הנוסח של הקריאה הראשונה לא מתייחס לתוכנית נושאית.

רוני טיסר: הוא מדבר על סיטואציה שחלה השבחה לגבי מקרקעין בבית משותף עם רכוש משותף, הוא מדבר איך עושים את שומת ההשבחה.

רוני טיסר: הכוונה שמעתה ואילך זה יחול על שומות ההשבחה שיינתנו - - -

בנימין ארביב: זה יחול אך ורק על שומות חדשות.

תומר רוזנר: על שומות חדשות, בוודאי.

תדמור עציון: כל תוכנית הגגות כבר יצאה.

יואב קיש: מה לגבי מי שבוועדות ערר?

יואב קיש: מי שקיבל שומה והוא בוועדת ערר?

תומר רוזנר: זה לא יחול עליו, כי זו שיטה חדשה.

יואב קיש: כשזה חדש, זה לא יחול.

בנימין ארביב: צריך לכתוב את זה.

תומר רוזנר: לכתוב מה?

יואב קיש: שזה לא יחול על שומה שיצאה, רק על שומות חדשות.

בנימין ארביב: סעיף זה יחול על שומות שיצאו החל מיום התחילה ואילך.

תומר רוזנר: אפשר לכתוב את זה.

תומר רוזנר: אין בעיה.

יואב קיש: סיכמנו את ההקראה?

יואב קיש: אתם מוכנים להצבעה?

מרים סלומון: אפשר להבין מה הוחלט בסופו של דבר?

יואב קיש: כן, אני יכול לסכם.

יואב קיש: נושא אגרת השמאות, כפי שפירטנו.

יואב קיש: אני לא חוזר על זה, את צריכה לזכור.

יואב קיש: הנושא של מה שהיה לנו הרגע, תוכנית נושאית, אמרנו שמי שלא יכול לממש, לא ניתן לגבות ממנו.

יואב קיש: הנוסח של הקריאה הראשונה.

תומר רוזנר: הנוסח של הקריאה הראשונה עם הוראת תחילה, שזה יחול על שומות חדשות.

יואב קיש: הוראת תחילה רק על שומות חדשות.

יואב קיש: הנושא של תוכנית כוללנית, השווינו אותה לאותו סטטוס בעניין הזה - - -

תומר רוזנר: ממעטים אותה מהגדרת תוכנית.

יואב קיש: ממעטים אותה מהגדרת תוכנית, ולכן לא יהיו היטלי השבחה.

יואב קיש: הפתרון של איך ומה מחשבים, אנחנו משאירים לממשלה להחליט.

יואב קיש: והוראת מעבר שמי ששילם – מי שלא שילם, כמובן אין בעיה – מי ששילם וזה עדיין לא חלוט, הוא יכול בוועדת ערר - - -

תומר רוזנר: או שמאי מכריע.

יואב קיש: כל הליך לא חלוט, יוחזר לו, וגם העירייה כמובן יכולה לפנים משורת הדין להחליט להחזיר.

נתן אלנתן: מרצונה.

רוני טיסר: הוראות מעבר כפי שקראתי.

יואב קיש: חבר הכנסת מלכיאלי, אני חוזר לפיצול ולקריאה השנייה.

יואב קיש: לדעתי עזוב את זה.

יואב קיש: נגמור את זה.

יואב קיש: ציפור אחת ביד עדיפה בעניין הזה.

יואב קיש: אנחנו לא נפצל.

יואב קיש: נסיים עכשיו.

יואב קיש: נצביע כפי שהוקרא, ונביא ביום שני למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אורי דביר: אז הסעיף ההוא מושמט מהחוק.

מיכאל מלכיאלי: איזו אנחת רווחה.

יואב קיש: מושמט, איננו קיים יותר, אלא אם חבר הכנסת מלכיאלי יקדם אותו שוב בהליך - - -

מיכאל מלכיאלי: בתוך שלוש שנים אני ואורי דביר מביאים את זה לקריאה הראשונה.

מיכאל מלכיאלי: ..

תומר רוזנר: אדוני נציג האוצר, בהינתן הנוסח כפי שאושר, מכיוון שאנחנו לא יודעים אם הממשלה מסכימה או לא, מה העלות התקציבית של הצעת החוק?

אורי דביר: בעיקרון אין פה עלות לממשלה, יתקנו אותי גם הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: או לרשויות המקומיות.

אורי דביר: זה יכול להיות כתוצאה ממה שאמרנו ב-1 על התוכנית הכוללנית עם דחיית המס, אם ייחשבו, אבל זה לא משהו שאני יכול לתת - - -

תומר רוזנר: אתה צריך לתת.

יואב קיש: לממשלה בוודאי אין.

שלום זינגר: לממשלה אין, לרשויות המקומיות מיליארדי שקלים.

תומר רוזנר: מה מיליארדי שקלים?

שלום זינגר: אדוני, מיליארדי שקלים.

יואב קיש: עכשיו עשינו החלטה שעולה מיליארדי שקלים לממשלה?

שלום זינגר: שאלת אותי, התשובה היא כן.

שלום זינגר: אם אתה מאמץ את שיטת המקפצה המנטרלת, אין עלות.

תומר רוזנר: נו באמת.

שלום זינגר: אני אגיד לך מה הסיפור.

שלום זינגר: הסיפור הוא בדיוק כמו שאמר בני.

תומר רוזנר: הוא לא מוסמך להגיד, עם כל הכבוד.

תומר רוזנר: הוא לא נציג האוצר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אתה חושב שיש מיליארדי שקלים?

שלום זינגר: שאלת אותי.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הוא לא שאל אותך.

יואב קיש: אני רוצה לשאול את נציג האוצר.

יואב קיש: יש מיליארדי שקלים על המשק עכשיו?

אורי דביר: בואו נחדד.

אורי דביר: לממשלה, לאגף התקציבים, אין עלות, אבל אנחנו כן בודקים את ההשפעה על תקציב הרשויות המקומיות, וכן, מה ששלום אומר, השארנו את זה לאי-ודאות.

אורי דביר: אני לא יודע לתת עכשיו - - -

מיכאל מלכיאלי: אורי, זאת לא השאלה.

מיכאל מלכיאלי: זה לא נקרא חוק עם עלות תקציבית, נכון?

מיכאל מלכיאלי: יפה, זאת התשובה.

מרים סלומון: לא נכון.

מרים סלומון: התשובה היא לא כך.

מרים סלומון: היועץ המשפטי של הוועדה לא סתם שואל את האוצר.

מרים סלומון: חוק-יסוד: משק המדינה מדבר על עלות תקציבית ביחס לרשויות מקומיות לא רק ביחס למדינה, ולכן האוצר, שהוא הגורם המוסמך בחוק-יסוד: משק המדינה, הוא זה שצריך לומר האם יש עלות תקציבית לרשות מקומית שעולה על 6 מיליון.

מרים סלומון: היועץ המשפטי של הוועדה לא סתם שאל.

תומר רוזנר: או שהממשלה תסכים להצעה.

מיכאל מלכיאלי: הממשלה הסכימה על זה.

תומר רוזנר: האם הממשלה מסכימה להצעה או לא?

תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה?

אורי דביר: בוא נחדד.

אורי דביר: אם נכניס - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זאת ההצעה.

יואב קיש: אין "אם".

אורי דביר: יש פה כל-כך הרבה אי-ודאות, אני לא יכול עכשיו להגיד אם אין או יש.

תומר רוזנר: מתי תוכל לתת לנו - - -

יואב קיש: נדחה את ההצבעה ליום שני.

תומר רוזנר: הוא יכול להביא את זה גם אחרי ההצבעה, אבל אנחנו צריכים את זה עד יום ראשון.

רוני טיסר: רק צריך להבהיר, שככל שלא תהיה הסכמה ויועבר לנו המידע שיש עלות תקציבית, המשמעות שזאת תהיה הצעת חוק תקציבית, והמשמעות שצריך רוב מיוחד.

יואב קיש: 50 חברי כנסת.

יואב קיש: אני מציע להצביע.

יואב קיש: אנחנו נקבל את עמדת הממשלה עד יום ראשון.

יואב קיש: נקבל את העמדה להצעת החוק, כפי שהוקראה.

תומר רוזנר: או שהממשלה מסכימה או הערכת עלות.

יואב קיש: או הסכמה או תקציבי.

יואב קיש: אם היא לא מסכימה, מה ההערכה התקציבית שלה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.