הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 50, 2018-06-27 09:00

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: היום יום רביעי, 27.6.2018, י"ד בתמוז התשע"ח, השעה 9:15 ואנחנו היום דנים בדיון באמת מיוחד שעוסק בדוח שעשה משרד הבריאות, דוח שהכותרת שלו 'מקדמים שוויוניות בבריאות באמצעות מיגור גזענות במערכת הבריאות'.

נורית קורן: הדיון שלנו היום מדבר על דרישה לדיווח ויישום של דוח המלצות הוועדה המתכללת בנושא הגזענות, אפליה והדרה במערכת הבריאות לעניין פרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: כאן אני צריכה באמת לומר שנמצא כאן את פרופ' גרוטו, ממשרד הבריאות, אחר כך אתה תגיד את התואר שלך, הבנתי שאתה גם משנה למנכ"ל, והדוח שחובר על ידכם חובר בעקבות הדוח של משרד המשפטים שדיבר על הגזענות.

נורית קורן: זה התחיל באפליה של אזרחים ממוצא אתיופי והתנהלות במערכת הבריאות בנושא של דגימות הדם, שלא השתמשו בדם.

נורית קורן: בעצם זה לא דגימות דם, זה מנות דם, מנות דם שניתנו ממוצא אתיופי לתרומות ולא השתמשו בהן במערכת.

נורית קורן: אני רואה בחומרה גם את הזריקות שניתנו נגד היריון לנשים שלא ידעו שקיבלו אותן, נשים ממוצא אתיופי.

נורית קורן: אני שמחה לומר שאתם המשרד הראשון שבעצם לקח בשתי ידיים את ההמלצה על דוח הגזענות ואתם בודקים במערכת הבריאות.

נורית קורן: לצערי הרב, מערכת הבריאות היא אחת מהבבואות של החברה הישראלית ושם אנחנו רואים את ההתנהלות של כל האזרחים וגם כל הערכים והעקרונות שאנשים מרגישים כלפי חוץ וזה זולג לתוך מערכת הבריאות.

נורית קורן: אני רוצה לציין בפתיחה של היום הזה שאתמול היה יום פטירתו של הרב עוזי משולם וצריך להגיד, שוב, שבזכות המאבק שלו קמה ועדת חקירה ממלכתית ואנחנו בעצם מתבססים על ועדת החקירה הממלכתית, כי זו המסגרת המשפטית שקיימת לנו, ואנחנו פועלים לפי השנים האלה.

נורית קורן: צר לי שהשנים הללו הן ככה מובילות את כל התהליך וקצת קשה לפתוח יותר את השורות מבחינת השנים, אבל אנחנו יודעים שהגזענות במערכת הבריאות לא עברה לגמרי מן העולם.

נורית קורן: בוא נאמר ככה, כל נפגעי הפרשה, בעיקר משפחות ממוצא תימני, שהם היו ה-70%, קשה מאוד לבוא ולהגיד שיש להם אמון במערכת הבריאות, מכיוון שאנחנו יודעים שהילדים נלקחו מההורים נגד רצונם.

נורית קורן: יש תמונות מזעזעות שמראות אחיות שהגיעו למחנה ופשוט פתחו להורים את הידיים ולקחו את התינוקות מידי ההורים.

נורית קורן: חלק מהתינוקות היו בבתי התינוקות, או בבתי החולים, והוציאו אותם מהמחנה ואמרו שהם יקבלו תנאים יותר טובים במרפאה או בית התינוקות ולכן 'בואו שימו אותם כאן' ולא להשאיר אותם באוהל, שאין לא מים זורמים ולא חשמל.

נורית קורן: פרופ' גרוטו, אני יודעת שאתה שומע בפעם הראשונה את התיאורים שלי ואני רואה שאתה קצת ספקן, אבל זה משהו ש - - - או שזה מזעזע אותך, אני לא מכירה אותך מספיק.

איתמר גרוטו: לא, אנחנו שמענו את זה גם - - -

נורית קורן: והדבר הכי נורא שאני יכולה לומר, שכאשר תינוק הגיע לבית חולים ואמרו להורים שהוא נפטר, ממש זרקו אותם מעבר לדלת, אמרו להם 'תלכו מכאן' וכשהם ביקשו בקשה מאוד לגיטימית, לקבל את הגופה, אמרו להם 'כבר קברנו אותו, הוא היה חולה, תלכו'.

נורית קורן: מתברר שהיו משפחות שהתעקשו ואיימו על הצוות הרפואי והם קיבלו את הילד.

נורית קורן: הם קיבלו את הילד אחרי שאמרו להם שהילד נפטר.

נורית קורן: היו כמה פעמים כאלה ויש הרבה אנשים ויש הרבה סיפורים.

נורית קורן: אני יכולה גם לספר על מקרה מזעזע שהגיע לפה לוועדה, משפחה אחת ממש התעקשה ונתנו לה סדין מגואל בדם, סידרו את זה כמו תינוק, נתנו להם סדין מגואל בדם ושלחו אותם.

נורית קורן: או משפחה אחרת, היינו בבית העלמין, הם סיפרו שהאבא קיבל את הגופה ללא איברים פנימיים והוא מעולם לא סיפר את זה, רק לפני מותו הוא סיפר שכך הוא קיבל את הגופה.

נורית קורן: הוא לא רצה לספר את זה כדי לא לפגוע באמא.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך שעשינו את סיור בפרדס חנה-כרכור, שני האחים הגיעו וביקשו ממני לבוא לקבר של האח שלהם, הם פשוט התחילו לבכות כאילו זה קרה אתמול, כי האבא ביקש מהם למצוא את האשמים שעשו את זה.

נורית קורן: אני יכולה לשבת פה ולספר אינספור סיפורים שבאמת אומרים שהמערכת לא התנהגה כמו שצריך, אבל בכל זאת אני באמת חושבת שהדוח עשה עבודה מצוינת וכלל פרשות עבר ובאמת הרחבתם שם וזה חשוב.

נורית קורן: אנחנו צריכים למנוע את זה, אנחנו צריכים למנוע בכלל שתהיה אפליה וגם שהצוות הרפואי יהיה רך והוגן כלפי אנשים אחרים שהם לא מהתרבות שלהם.

נורית קורן: צריך לציין גם שמאז שהפרשה הועלתה לסדר היום הציבורי על ידִי וגם כשהוועדה נפתחה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, משרד הבריאות באמת שינה לגמרי את המחשבה איך הוא פותר, איך הוא עושה.

נורית קורן: חשוב לומר גם שכשהקמנו את הצוות הבין משרדי לא הייתה שום בעיה, גם מאיר וגם הצוות האחר שהגיע, ואני רוצה לומר שעורך דין טליה אגמון, שהיא הנציגה של משרד הבריאות בצוות הבין משרדי, היא עושה הכול על מנת להביא תשובות.

נורית קורן: יש לנו אפילו מקרה אחד ששנה וחצי אנחנו מחפשים תשובות, רוצים לדעת מה עלה בגורל ילדה שנעלמה והיא פשוט הפעילה את הראש ובסוף בסוף היא הצליחה למצוא.

נורית קורן: זו הייתה ממש עבודת בלשות, היא הגיעה למסמכים כי היא הזינה את תעודת הזהות של האבא ולא של אותה ילדה וככה היא הצליחה לעלות על התיק והביאה לנו מסמכים.

נורית קורן: זה משהו שצריך באמת להיאמר, כשאתם, ראשי מערכת הבריאות, נמצאים פה, הדבר הנורא שהיה, הכי נורא מבחינתי, שלא עשו רישומים.

נורית קורן: למשל הוציאו ילדים מבתי התינוקות, שלחו אותם לבתי החולים, לא נעשתה רשימה.

נורית קורן: היה אפילו תיאור של עמי חובב, שהוא היה החוקר של הפרשה על ידי ועדת שלגי וגם ועדת כהן-קדמי, והוא אמר שהאמבולנס היה מגיע, הם היו לוקחים את התינוקות בארגזים, בארגזים מקרטון, והם היו שמים את הפתקים על כל ילד.

נורית קורן: לא מצמידים, לא שום דבר, לא על הקרטון, היו שמים פתקים והאמבולנס נסע נורא מהר והדלת הייתה פתוחה וכל הפתקים עפו.

נורית קורן: והם אפילו לא ידעו אחר כך איך לזהות.

נורית קורן: זה משהו נורא מבחינתי, הדבר המינימלי ביותר, לעשות רישום, וזה לא נעשה.

נורית קורן: גם בגלל הדברים האלה אנחנו מתקשים עכשיו למצוא מסמכים, למצוא דברים וזאת בעיה מאוד מאוד קשה.

נורית קורן: אני לא יודעת באמת איך אנחנו מתגברים עליה ואני מקווה שבכל זאת נוכל להתגבר עליה.

נורית קורן: דבר נוסף שצריך לומר, להוציא תיק רפואי ישן זה עולה כסף, גם משרד הבריאות וגם קופות החולים אמרו שלא ייקחו כספים ובאמת כל הפעולה הזאת לא עולה כסף וזה חשוב מאוד.

נורית קורן: אני גם ביקשתי לסרוק את כל המסמכים שיש לכם ואת כל הדברים, אני לא יודעת אם זה נעשה, אבל אנחנו נטפל בזה בהמשך.

נורית קורן: דבר החשוב ביותר היה, כל משרד נמצא עם המסמכים שלו והייתה דרישה כאן שכדי להוציא תשובות למשפחות, שגם הנציג של משרד הפנים יקבל הרשאה לקבל מכם את החומרים ישירות.

נורית קורן: בעצם אתם יכולתם רק למסור לפונה ובאמת סידרנו שיקבל את הודעות הפטירה ואת כל הדברים כדי שהנציג של משרד הפנים יוכל לעשות עבודה מלאה ובאמת המשרד בא לקראתנו ואפשר את המעבר של המסמכים בין שני המשרדים.

נורית קורן: הדבר הנורא שעוד חשפנו זה מחקרים רפואיים בילדים חיים וניתוחי גופות שנעשו.

נורית קורן: אני לא יודעת איזה חומרים יש לכם במשרד, זה היה מאוד חשוב, אני מאוד הייתי רוצה לדעת, המחקר שנעשה על דם חרמשי, מי עשה את המחקר, מי אישר אותו, כל הפרטים הללו.

נורית קורן: גם מחקר של מחלת טרשת העורקים, הייתה קרן מארצות הברית שנתנה מימון למחקר בישראל, 160,000 לירות, שזה המון כסף, הם רצו לדעת למה התימנים לא חולים במחלות לב.

נורית קורן: יש 60 לבבות שנשארו במכון לרפואה משפטית והם נקברו במבצע שנעשה אחרי הפרשה של פרופ' היס, הם נקברו במבצע 'מנוחה בכבוד'.

נורית קורן: אני רוצה לדעת פרטים על הדבר הזה.

נורית קורן: לי חשוב לדעת מי עשה את המחקר, מי אישר אותו, על מי זה נעשה.

נורית קורן: ממש חשוב.

נורית קורן: והדבר החשוב האחרון שאני מבקשת מכם, אני יודעת שאין לכם תשובות לדברים האלה, אבל זה יהיה במסגרת דיון נוסף שנעשה, לדעת כמה מחקרים היו בעשור הראשון של מדינת ישראל ושנעשו על ילדים שההורים לא נתנו שום רשות למחקרים הללו.

נורית קורן: טוב, אנחנו נתחיל ואני אחר כך אעלה עוד שני נושאים.

נורית קורן: פרופ' גרוטו, בבקשה.

איתמר גרוטו: טוב, אז קודם כל אני רוצה להודות לך על כך שהזמנת אותנו.

נורית קורן: כן, רק לפרוטוקול, עם כל הטייטל של התפקיד.

איתמר גרוטו: אוקיי.

איתמר גרוטו: אני פרופ' איתמר גרוטו, אני משנה למנכ"ל במשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: אז קודם כל אני רוצה להודות לך שהזמנת אותנו להציג את הדוח של הוועדה למיגור הגזענות, האפליה וההדרה במערכת הבריאות וגם כמובן את ההתייחסות של הנהלת משרד הבריאות לנושא של הפרשה של ילדי תימן, המזרח והבלקן.

איתמר גרוטו: קודם כל חשוב לי מאוד להגיד שמשרד הבריאות מכיר בחשיבות שצריך לטפל בפרשה וגם בכאב של המשפחות ובהחלט זה משהו שהוא חשוב לנו.

איתמר גרוטו: כאשר כתבנו ופרסמנו את הדוח המטרה הייתה לומר שאנחנו רוצים לקדם בירור התפקיד, מה היה התפקיד של מערכת הבריאות בנושא ולסייע ככל שניתן כדי לברר את העניין הזה.

איתמר גרוטו: באופן כללי אנחנו לא יכולים להתקדם לבד בכל הנושאים שקשורים לפרשת ילדי תימן ואנחנו עובדים במסגרת הממשלתית יחד עם מי שמוביל במשרד ראש הממשלה והדברים שם ויש דברים שהם לא בסמכות שלנו להתייחס.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לברר כמובן את התפקיד שלנו ואת החלק שלנו לעשות בצורה המקסימלית וכל מה שיידרש מאיתנו ובמסגרת היכולת החוקית שלנו לקדם אנחנו נפעל, כמו שכבר ציינת דברים, ואנחנו נרצה לעשות עוד דברים במסגרת המשאבים שיש לנו ויכול להיות שנצטרך להקצות עוד משאבים גם לדברים נוספים שכרגע אין לנו יכולת לעשות, אני אציין בהמשך טיפה.

איתמר גרוטו: אני רוצה לתת קצת רקע כללי על הוועדה למיגור הגזענות, האפליה וההדרה במערכת הבריאות.

איתמר גרוטו: קודם כל היא הוקמה לפני זמן ארוך, היא פעלה במשך למעלה שנה והיא הוקמה עוד לפני שהוקמה הוועדה שלך, זאת אומרת המטרה לא הייתה ספציפית הנושא הזה, אני בהחלט אספר איך הגענו, אבל כדאי שתכירו.

איתמר גרוטו: המנכ"ל מינה את הוועדה ואנחנו עבדנו, אני הובלתי את הוועדה, היו נציגים בכירים של הנהלת משרד הבריאות, נציגים נוספים של כל מערכת הבריאות, קופות חולים ובתי חולים ונציגים מהאקדמיה והחברה האזרחית, ארגונים של חולים, ארגונים שמייצגים כל מיני גופים.

איתמר גרוטו: לצערנו התמקדנו בשני סוגים של גזענות, הגזענות הבין אישית, שזה התנהלות של בן אדם בודד או קבוצה של אנשים מול אוכלוסיות מסוימות, אבל גם זיהינו ואיתרנו נקודות שיש גזענות מוסדית.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שברמה של מערכת המערכת היא גזענית, אם בכמה מההחלטות שקשורות לבריאות הציבור, אם זה ברמה של פטרונות, והזכרת את הנושא של תרומות הדם, הדפו פרוברה, ואם זה ברמה של כל מיני החלטות שהתקבלו לגבי אוכלוסיות שלמות, החלטות שקיימות גם היום, אם זה הפרדת יולדות או דברים מהסוג הזה.

נורית קורן: שלצערנו זה קיים גם היום.

איתמר גרוטו: נכון.

איתמר גרוטו: אז בהחלט אנחנו רוצים לטפל גם היום, אבל ראינו שמכל הכיוונים עלה הנושא של פרשות העבר, זאת אומרת מה שהיה בעבר ופצעים פתוחים שעדיין קיימים לאנשים, למשפחות, לגופים שלמים.

איתמר גרוטו: אם זה באמת הנושא של, בעיקר באוכלוסייה האתיופית, דפו פרוברה ותרומות הדם.

איתמר גרוטו: דיברנו גם על המיעוט הערבי וכמובן פרשיות מאוד מרכזיות שעלו, זה הנושא של גזזת והנושא של ילדי תימן.

נורית קורן: גם על הגזזת אני אבקש שאחר כך תרחיב, כי זה סיפור נוראי.

איתמר גרוטו: אוקיי.

איתמר גרוטו: אנחנו הקמנו צוות ספציפי לנושא של פרשות עבר, אני עמדתי בראשו, חילקנו למספר צוותים ואני עמדתי בראש הצוות הזה כי זה היה נושא מאוד חשוב לנו, עבדנו יחד עם נציגים של החברה האזרחית וניסינו להגיע להמלצות כי הוועדה רצתה בסופו של דבר להגיע להמלצות, מה צריך לעשות כדי גם למנוע אירועים בעתיד וגם איך להתייחס לנושאים של העבר.

איתמר גרוטו: אנחנו מבחינתנו חשוב לנו מאוד לשמוע את התחושות של הציבור שנפגע, גם במקרים שאין לנו יכולת לברר את העובדות חשוב שנשמע ואנחנו יודעים שיש תחושות קשות ובהחלט הדברים שתיארת כאן, גם שמענו אותם מהאנשים ובהחלט הם זעזעו אותנו באותה מידה שבאמת אנשים אחרים מזדעזעים.

איתמר גרוטו: אני רוצה לבקש משלומית, שהייתה מרכזת הוועדה והיא עוסקת הרבה בנושאים של קידום צמצום פערים, אי שוויון אצלנו במשרד, קצת לפרט את ההמלצות הכלליות של הוועדה ואחר כך אני אתן משהו יותר קונקרטי על ההמלצות שלנו לגבי הנושא של איך מתקדמים בעניין של פרשת ילדי תימן.

נורית קורן: כן, מאוד חשוב.

איתמר גרוטו: תרחיבי טיפה על ההמלצות הכלליות, חשוב שירוצה שתכירו.

נורית קורן: שלומית, תואר מלא ושם מלא לפרוטוקול.

שלומית אבני וקנין: ד"ר שלומית אבני, אני מנהלת התחום של צמצום פערים בבריאות ואני ממונה על מניעת גזענות במשרד.

שלומית אבני וקנין: אני אגיד שבאמת בעקבות החלטת הממשלה והדחיפה של הדוח הזה, אז מעבר לזה שיש כתובת קבועה במשרד עם כתובת מייל ייעודית לתלונות בנושא של גזענות, שבעצם אני מטפלת בהן באופן אישי יחד עם איתמר, יש לנו גם היום כבר 11 ממונים בבתי חולים על מניעת גזענות.

נורית קורן: בכל בית חולים יש נציג?

שלומית אבני וקנין: יש ב-11 מתוך ה-24, זה בתהליך.

שלומית אבני וקנין: כלומר בסופו של דבר בכל בתי החולים הממשלתיים, הכלליים, הגריאטריים, הפסיכיאטריים, יהיה ממונה על מניעת גזענות, אנחנו עובדים איתם, השבוע כבר פגשנו אותם להכשרה, הם יקבלו הכשרה אינטנסיבית מאיתנו וליווי שלנו מול התלונות שהם מציפים.

שלומית אבני וקנין: זה דבר אחד שחשוב להגיד.

שלומית אבני וקנין: כל הנושא של טיפול בפניות, של עידוד פניות, אנחנו בעצם עובדים עליו לא מעט, בפרסום הכתובת הייעודית, בפנייה לעובדי מערכת הבריאות, שיידעו שהנושא הזה מטופל ברמה הכי גבוהה על ידי משנה למנכ"ל.

שלומית אבני וקנין: אנחנו נלווה את זה באיזה שהוא קמפיין פרסומי שאומר שגזענות היא על הפרק במערכת הבריאות, תדעו אתם, המטפלים, שאנחנו מסתכלים על הנושא הזה כסוגיה שמשפיעה על בריאות, שמשפיעה על הדיכאון, על לחץ הדם, על עישון, היא ממש משפיעה פיזית על אנשים, על הבריאות, וגם להגיד, אנחנו גם לרשותכם, המטפלים, גם המטפלים שלנו סובלים מגזענות וגם את זה צריך להגיד ואנחנו לרשותם גם שם.

שלומית אבני וקנין: אנחנו התחייבנו להוציא הנחיות למערכת בנושא הזה, חוזר מנכ"ל שאומר מה מתחייב מכל ארגון, בין אם זה קופת חולים ובין אם זה בית חולים וכו', בנושא של גזענות, איך לטפל בה, איך לייצר כתובת קבועה, איזה הכשרות צריך לעשות לצוות בנושא הזה.

שלומית אבני וקנין: התחלנו בלעשות הכשרות למטפלים בנושא של גזענות, אנחנו ממש מדברים איתם על פרשות עבר, כלומר אנחנו פוגשים את המטפלים, היה לנו כבר פיילוט הכשרה באסף הרופא, פוגשים את המטפלים שלנו ומדברים איתם על השולחן על הנושא של גזענות, מדברים על פרשות עבר, על האמון שנפגע בין המערכת לבין המטופלים בגלל פרשות העבר.

שלומית אבני וקנין: זה נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו בהכשרות.

שלומית אבני וקנין: ואנחנו רוצים גם לקדם את הנושא של מחקר, איתמר אולי ירחיב מעט בהקשר של ילדי תימן, מה היינו רוצים לעשות, וגם עבודה עם האיגודים הרפואיים, כלומר בסוף איגוד הרופאים, איגוד האחיות, הם ממש בעינינו מפתח, לא כדי לעבוד מול אנשים פרטניים במערכת, שזה אנחנו עושים דרך ההכשרות, אלא לעבוד עם הקהילה הרפואית כגוף.

שלומית אבני וקנין: זה משהו שאנחנו מקדמים.

שלומית אבני וקנין: גם על זה איתמר ירחיב בהקשר של ילדי תימן.

נורית קורן: זה ממש חשוב.

נורית קורן: זה ממש חשוב שההתייחסות של הרופאים, של האחיות, שבהם אתה מאמין, אתה נותן את האמון שהוא הרופא הכי מקצועי וברגע שההתייחסות שלו היא התייחסות שבאה בצורה גזענית, אז זה באמת גורם להרבה בעיות.

נורית קורן: בזה את באמת צודקת.

נורית קורן: איתמר, אתה רוצה קצת להרחיב בנושא של הפרשה?

איתמר גרוטו: כן.

נורית קורן: איך אנחנו מגיעים למקסימום חשיפה של מסמכים, גם המסמכים האישיים, גם מסמכים נוספים?

נורית קורן: דיברתי פה על המחקרים, איך אפשר להגיע לכל הדברים האלה?

איתמר גרוטו: אז ככה, אנחנו באמת היינו רוצים ספציפית המלצות לגבי הנושא של פרשת ילדי תימן, אחת ההמלצות הראשונות זה באמת, כמו שאמרנו, לקדם מחקר כדי לבדוק את המעורבות של מערכת הבריאות באופן כללי ושל אנשי בריאות באופן ספציפי, כאשר המטרה היא לאסוף מידע ולנסות להגיע לאיזה שהוא תהליך של ריפוי של הפצע הזה.

איתמר גרוטו: אנחנו מתכוונים לממן מחקר שכנראה יתבצע דרך האקדמיה, אנחנו מעדיפים ואני חושב שזה יהיה גם יותר נכון - - -

נורית קורן: שיבוא מישהו מבחוץ, מהאקדמיה, ושהוא יבדוק אתכם?

איתמר גרוטו: דרך האקדמיה , שהוא יעשה בדיקות ויילך לארכיונים ויוציא באמת - - -

נורית קורן: אוקיי, אני רק מקווה שלא תיקחו את פרופ' לויטן.

ישי כהן: אוי ואבוי.

איתמר גרוטו: אני לא יודע מי זה, אבל יש לנו - - -

ישי כהן: תרשום לך את זה, ד"ר דב לויטן.

נורית קורן: לא, לא, ישי, הכול בסדר.

איתמר גרוטו: דרך אגב, האיגוד של רופאי בריאות הציבור מאוד שותף איתנו ויושב ראש האיגוד, פרופ' נדב דוידוביץ', היה מעורב הרבה בנושאים האלה והוא גם יכול לשתף פעולה, אבל זה לא חייב להיות, זאת אומרת זה לא חייב ממקום אחד, צריך לעשות תהליך של מכרז בכל מקרה, אבל לבחור מישהו מהאקדמיה שיעשה את זה.

נורית קורן: אתם חייבים לעשות מכרז?

איתמר גרוטו: זה מכרז או קול קורא למחקר.

איתמר גרוטו: אנחנו נעשה עבודה יחד, נשתלב בעבודה שמוביל משרד ראש הממשלה כמובן ובאמת אנחנו נרצה כמה שיותר למצוא את הדרך להנגיש את הארכיונים לאנשים, כמו שכבר נעשה, גם לחוקרים וגם ל - - -

נורית קורן: מה אתם יכולים להנגיש?

נורית קורן: כי הרי תיק רפואי אישי אתה לא יכול, אתה יכול לתת רק למשפחה הספציפית, נכון?

נורית קורן: רק לקרובים מדרגה ראשונה.

איתמר גרוטו: אבל בהחלט יש הרבה חומרים, התכתבויות ודברים מהסוג הזה שנעשו, שבאמת יילכו לראות אם הייתה איזה שהיא מדיניות בנושא הזה.

איתמר גרוטו: גם ברמה המוסדית חשוב לנו לבדוק, לא רק דברים שנעשו בפועל בשטח על ידי בודדים.

נורית קורן: זה חשוב.

איתמר גרוטו: כשבעצם כמו שאמרנו אנחנו רוצים לעשות עבודה עם האנשים שנפגעו, יחד עם הארגונים הרפואיים, הקהילה הרפואית, ארגוני הרופאים והאחיות ולגבש הכרה והתנצלות - - -

נורית קורן: של מערכת הבריאות בנפרד?

איתמר גרוטו: של מערכת הבריאות וגם של הגופים עצמם, נגיד ההסתדרות הרפואית וגופים מהסוג הזה.

איתמר גרוטו: ובנוסף, אנחנו בכל זאת חושבים, גם כשנפגשנו עם האנשים, הייתה תחושה שחלק מהדברים חשוב להם, אנשים שנפגעו פה, למנוע מקרים דומים בעתיד, כדי שתהיה לזה השלכה מעשית גם להיום.

איתמר גרוטו: בהחלט אנחנו התחלנו לפתח הכשרות של עובדים במערכת הבריאות ואנחנו מדברים איתם גם על הפרשות של העבר.

איתמר גרוטו: בעצם אני רוצה לתאר ככה מה אנחנו כבר עושים ומה אנחנו מתכננים.

איתמר גרוטו: קודם כל אנחנו באמת מלווים את התהליכים שמתקיימים בהווה, וציינתי, אני לא אחזור, על זה שאנחנו כבר היום מנסים לעזור ככל שניתן ויכול להיות שנרצה לערב עוד יותר.

איתמר גרוטו: אנחנו בוחנים אפשרות לעשות איזה שהוא מסלול מהיר יותר וקצר לבירור פניות פרטניות.

איתמר גרוטו: יכול להיות שנצטרך לתקצב בן אדם שיעשה את זה, אז במקום שזה יעבור דרך טליה או משהו שהזכרת קודם, שיהיה תהליך יותר פשוט בעניין הזה.

איתמר גרוטו: מיפוי של ארכיונים, הארכיון הציוני, גנזך המדינה, יש הרבה חומר שם, אבל צריך ללכת לעשות עבודה רצינית - - -

נורית קורן: אבל שם יש חומר פתוח בארכיון הציוני, או שיש חומרים סגורים עוד?

איתמר גרוטו: זה אני לא יודע להגיד כרגע אם יש, אבל בכל מקרה אנחנו נרצה לפתוח מה שיותר ונרצה גם, כמו שאמרתי, חוקר מהאקדמיה שיילך ויעשה כאלה דברים.

איתמר גרוטו: למשל לגבי נושא הגזזת, עכשיו התפרסם ספר מאוד גדול בעניין הזה.

איתמר גרוטו: עבודה עם הקהילה הרפואית, אז הזכרתי, כבר הצגנו את הדוח לוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית וקיבלנו הסכמה לשיתוף פעולה איתם.

איתמר גרוטו: סוכם איתם גם שתהיה בחינה לעומק של הנושא של פרשות העבר, בין היתר כאן, ומתוכננת לנו כבר פגישה עם איגוד רופאי בריאות הציבור, שזה בעצם אחד הגופים שמייצג את ההסתדרות הרפואית בעניין הזה.

נורית קורן: אז בפגישה הזאת ממש חשוב לי שאנחנו נהיה, כדי להציג.

נורית קורן: אני הייתי רוצה שהרופאים ישמעו עדות אחת.

נורית קורן: אנחנו נחשפים פה בוועדה להרבה מאוד עדויות ואני חושבת שאין כמו עדות חיה שמספרים אל מול משהו ששומעים.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת שברגע שתקיימו איתם פגישה כזאת, אם אפשר שאני אגיע ואביא איתי משפחה או שתיים, כדי שהם ישמעו מקרוב את התלונות.

נורית קורן: זה מאוד משפיע, ברגע שאתה רואה את האנשים.

איתמר גרוטו: כן, בסדר גמור.

איתמר גרוטו: גם אותו דבר אנחנו רוצים לעשות מול האחים והאחיות.

איתמר גרוטו: בנושא הזה יש פה גם את - - - וועדת האתיקה שלהם, אנחנו בקשר איתם, הם היו גם חברים בוועדת הגזענות.

נורית קורן: אז באמת אם אפשר לקיים, לא אכפת לי אפילו שנקיים דיון כאן בכנסת.

נורית קורן: נעשה אותו דיון לא רשמי.

איתמר גרוטו: האמת שקבענו דיון לקיץ, אבל בסדר, אפשר אולי בפגרה בכל זאת.

נורית קורן: כן, אנחנו יכולים לקיים דיון פה בפגרה, דיון לא רשמי, ואז נביא לפה אנשים.

נורית קורן: זה יהיה הרבה יותר קל מאשר שאתם תיערכו לזה.

איתמר גרוטו: בסדר גמור, אני מודה לך.

איתמר גרוטו: וחשוב לנו כמובן לשמוע ממך, ממך קצת שמענו, אבל אם יש עוד דברים, כמובן מאנשים, אם יש עוד אנשים נוספים.

יהודה זכריה: הייתי רוצה לשאול.

נורית קורן: זכריה, שנייה, רק עוד שתי נקודות ואני אתן לכל מי שנמצא פה לשאול.

נורית קורן: ככה, תוך כדי הדיונים שעשינו פה וצריך להגיד כאן שגם עשינו דיון בנושא פסיכולוגי, ואני כאן צריכה להגיד תודה לחנה שטרום, שנכנסה במקרה ונתפסה בוועדה, היה דיון מרתק שכדי להגיע לטיפול באנשים שחוו את הטראומה הזאת של האובדן, אז קודם כל ההכרה של מי שביצע את המעשה והדבר החשוב זה באמת לסייע לאנשים לקבל טיפול פסיכולוגי.

נורית קורן: מאוד חשוב שמשרד הבריאות גם ינחה איך אפשר לטפל באנשים ולתת להם מענה.

נורית קורן: אחרי כל כך הרבה שנים אנשים נמצאים פה ועדיין מזועזעים, כי בכל זאת הם חוו בית שחווה אובדן, ההורים לא תפקדו, הבית לפעמים התפרק, ההורים נפטרו בטרם עת, ילדים נשלחו לפנימיות והיה סבל, היה סבל נוראי.

נורית קורן: אני לא רואה, כי אני גם יושבת ראש ועדת המשנה של בחינת הרפורמה בבריאות הנפש, איך האנשים האלה יכולים לקבל טיפול פסיכולוגי שלא דרך הרפורמה, כי דרך הרפורמה הם חייבים לקבל איזה קוד ואני לא רוצה, אז גם הייתי רוצה שמערכתית נראה איך לעשות את זה.

נורית קורן: יושבת כאן גם חנה שטרום.

נורית קורן: חנה, את רוצה להגיד כמה מילים בקצרה?

חנה שטרום כהן: יש בארץ מודלים כבר איך מטפלים באוכלוסיות שנפגעו, למשל משרד הביטחון שמטפל במשפחות שכולות וניצולי שואה, עושים עבודה מערכתית, קבוצות תמיכה, ליווי אישי, ליווי בטיפול בכל מיני דברים וצריך פשוט להכיר - - -

נורית קורן: לקחת את המודל הזה ולהקים גם משהו כזה של קבוצות תמיכה.

חנה שטרום כהן: קבוצות תמיכה, ליווי אישי למי שצריך וגם ליווי פרקטי, מה שצריך לעשות זה משהו משולב.

חנה שטרום כהן: עושים את זה גם במשרד הביטחון, גם עם ניצולי שואה.

חנה שטרום כהן: היו פה שני נציגים של שני ארגונים מאוד רציניים והם תומכים בזה.

חנה שטרום כהן: זה חייב להיות משהו ארצי, ייחודי, מפני שהמשפחות פזורות וצריכים בכל מיני וריאציות לרכז אותם, אחים, לפי משפחות, לפי מעברות, לפי איפה זה קרה.

חנה שטרום כהן: גוף כזה מרכזי יכול לעשות את זה ויש גם אנשים שמוכנים להירתם.

נורית קורן: תודה, חנה.

נורית קורן: פרופ' גרוטו, אני פונה אליך כמשנה למנכ"ל, כל הנושא הזה, תיקחו את זה גם לתשומת לבכם, שנוכל לראות איך נעשה טיפול מערכתי.

נורית קורן: דבר נוסף, אני מעלה את כל הנקודות ואז יהיה לכם יותר קל להתייחס.

נורית קורן: עלה פה הנושא של מחקרים רפואיים וגם הרבה אנשים סיפרו שלקחו אותם מבתי הספר או לקחו אותם מכל מיני מקומות אחרים, הביאו אותם לבתי חולים, מרחו להם משהו על הראש בצבע ורוד ואחר כך מרטו להם את כל השיער.

נורית קורן: עד היום הם סובלים מהתקרחות כי אין שיער.

נורית קורן: האנשים האלה לא קיבלו מענה של הגזזת.

נורית קורן: אני חושבת שזה הגזזת, אני לא רופאה, אז אני לא יודעת בדיוק מה.

איתמר גרוטו: זה נשמע כמו הגזזת.

נורית קורן: כן, זה נשמע כמו הקטע של הגזזת.

נורית קורן: אז יש הרבה אנשים שלא הצליחו לקבל או שבכלל לא ניגשו ולא ידעו שיש להם אפשרות לקבל הכרה בגזזת וטיפול, ויש כאלה שאומרים לי 'היינו אצל הוועדה, הוועדה לא מצאה שאנחנו שייכים לגזזת'.

נורית קורן: השאלה אם ניתן לפתוח את הנושא הזה כדי שאנשים יגיעו עוד פעם לכל הבדיקות האפשרויות ויקבלו את הטיפול ההולם.

נורית קורן: עלתה עוד נקודה.

נורית קורן: ישבה פה בחורה צעירה שנולדה בשנות ה-70, היא אמרה שעשו בה איזה שהוא מחקר, שיש לה צלקת בגוף, עד היום לא יודעים וכשהיא הגיעה לצבא אז גילו את הצלקת הזאת, לא רצו לגייס אותה ואז התברר שהיא עברה איזה שהוא ניסוי.

נורית קורן: איך האנשים באמת יכולים להגיע אליכם, כי הסיפורים האלה חייבים להגיע אליכם.

נורית קורן: איך אנחנו נעשה את זה?

נורית קורן: בכל זאת צריך לשמוע ולתת מענה לכל אחד ואחד וגם להוציא את התיק הרפואי ולראות מה היה.

איתמר גרוטו: אז אני רוצה להציע, קודם כל לגבי הגזזת.

איתמר גרוטו: קיים לנו מנגנון שפועל ולאחרונה גם השתפר מבחינת היכולת שלו לתת שירות והמחשוב שם, אז אני חושב שאפשר - - -

נורית קורן: נראה לי שהרף מאוד מאוד גבוה כדי שהם יוכרו.

איתמר גרוטו: מה שקורה זה שיש חוק בעניין הזה, צריכים לעבוד לפי החוק.

נורית קורן: אני יודעת, אבל אם צריך לתקן את החוק, אז אנחנו נעשה גם את זה.

איתמר גרוטו: אבל בכל אופן כרגע החוק אומר שיש פיצוי לדברים מסוימים וצריך להוכיח שניתן טיפול בהקרנות או - - -

נורית קורן: אבל אני רוצה לומר לך, זה בדיוק העניין, שאנחנו לא יודעים אם באמת בתי החולים תיעדו את כל מה שנעשה באנשים או שזה לא תועד.

נורית קורן: השאלה אם אנשים מספרים את הסיפור, אין להם ניירת להוכיח, הרי בית משפט צריך ניירת - - -

איתמר גרוטו: זה ככה באמת, הרבה אנשים מקבלים רק על סמך הסיפור האישי שלהם, גם ללא הוכחה.

איתמר גרוטו: יש גם רשומות, שזה יותר קל באמת, אבל אם אין רשומות אז לפי הסיפור האישי.

איתמר גרוטו: אפשר לגשת מחדש, לדעתי, בעניין הזה.

איתמר גרוטו: בנושאים אחרים, אין לי תשובה כרגע, צריך לבדוק איזה שהוא מנגנון פרטני באמת לכל מיני מקרים כמו שהזכרת את אותה נערה שעשו בה ניסוי, זאת אומרת אני לא - - - אני מניח שאפשר לפנות לפניות הציבור, אבל - - -

נורית קורן: היא תפנה דרך הוועדה, אנחנו לקחנו ממנה פרטים.

איתמר גרוטו: אבל אנחנו בהחלט נבדוק אם זה משהו שיביא שטף של פניות אז צריך להקים איזה שהוא מנגנון שיטפל בזה.

איתמר גרוטו: וזה הזכרתי קודם, שאנחנו בכל מקרה רוצים לעשות איזה שהוא מנגנון שיטפל בכל הנושא של הפניות הפרטניות לבירור של פרשת ילדי תימן.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: כן, יהודה.

יהודה זכריה: הוא כבר נתן לי תשובה בקטע הפרטני.

יהודה זכריה: זה מה שרציתי להגיד, קודם כל שמי זכריה, אני כבר העדתי כאן - - -

נורית קורן: תספר לו את הסיפור האישי.

נורית קורן: אתה כבר מדבר, אז תספר לו את הסיפור האישי, בקצרה.

יהודה זכריה: אני כבר העדתי כאן לגבי אחי הבכור, שהיה יחד עם ההורים שלי במחנה עולים עין שמר ומשם לקחו אותו לרמב"ם ומשם אנחנו לא יודעים מה קרה הלאה.

איתמר גרוטו: בן כמה הוא היה?

יהודה זכריה: הוא היה בן שלוש, בערך.

איתמר גרוטו: אתה כבר היית אז או שנולדת אחרי זה?

יהודה זכריה: לא, אחר כך, אני בסך הכול מספר את הסיפור שההורים שלי עברו, חוו, נפגעו, כל מה שכרוך בזה.

יהודה זכריה: אני שמעתי גם כמה וכמה עדויות כאן, שזה פחות או יותר דומה, אבל מה שמעניין אותי בקטע הזה של העבודה המחקרית שאתם יוזמים ורוצים לעשות, ברמת הכלל, השאלה שלי ברמת הפרט.

יהודה זכריה: אני מכיר את הפרשה שלנו עד מקום מסוים, השאלה מכאן והלאה מה - - - זאת אומרת מבחינה מחקרית, אותו חוקר שימונה או ועדה או מישהו יבוא ויגיד לי 'תשמע, עד כאן, נכון, אתה יודע, אבל מכאן והלאה זה כך וכך', למשל במקרה האישי שלנו יש לי אישור, אסמכתא, שאחי הבכור קבור בחלקת התינוקות במחנה דוד בחיפה.

יהודה זכריה: אז כמובן לקחתי יוזמה יחד עם האחים שלי ונסעתי לשם ויצרתי קשר עם האחראי של בית העלמין.

נורית קורן: צריך להגיד שגם הוועדה ביקרה שם וביקשנו מהם את המסמכים שיש להם ולא היו להם מסמכים, לא רישיון קבורה, לא כלום.

יהודה זכריה: יצרנו קשר עם האחראי שם ונפגשנו איתו, הוא קיבל אותנו.

יהודה זכריה: הוא אמר לנו 'אתם רואים את כל החלקה הזאת?

יהודה זכריה: זאת חלקת התינוקות'.

יהודה זכריה: אמרתי, 'אוקיי, אבל איפה סימן?

יהודה זכריה: מצבה?

יהודה זכריה: משהו?

יהודה זכריה: כי כאן כתוב לי שזה חלקת התינוקות', הוא אמר לי 'אם אין מצבה שאתה יודע עליה, אז מצטער'.

יהודה זכריה: השאלה כאן עד רמב"ם, שלקחו את אחי לשם וכתוב שם שהוא נכנס לחדר ניתוח, גם כן זה סימן שאלה מה הוא עשה שם בחדר הניתוח, משם והלאה, מה קרה?

יהודה זכריה: זאת אומרת אותה עבודה מחקרית שהולכים במשרד הבריאות לעשות, האם אני, ברמת הפרט, יש לי את כל החומר עד נקודה מסוימת, השאלה אם הוועדה הזאת או החוקר יוכל להוביל אותי עוד שניים-שלושה צעדים קדימה, על מנת שתהיה מצבה, או חי או מת, אני לא יודע, להגיע לתובנה, תוצאה, שתהיה לשביעות רצוננו, כי כולנו, כל המשפחה, ואני מאמין שגם משפחות אחרות, בסימן שאלה בקטע הזה.

איתמר גרוטו: אז אל"ף, התכוונתי באופן כללי לוועדה שתנסה לבדוק את המקרה הכללי והעקרוני.

איתמר גרוטו: לגבי מקרים פרטניים, בהחלט אנחנו נרצה לסייע, כמו שאמרתי, דרך משרד הבריאות, אני לא יודע אם זה יהיה צוות או חוקר שנמנה, אני עוד לא יודע את המנגנון הספציפי, אני רק רוצה לומר שיכול להיות שבסופו של יום לא בטוח שתמיד תהיינה תשובות מלאות.

נורית קורן: נכון.

איתמר גרוטו: זאת אומרת זה תלוי, אם אין שום תיעוד, אפילו לפעמים גם הבדיקות של דנ"א לא תמיד הן - - - זאת אומרת בחלקה יהיה מאוד מסובך למצוא, אז אני לא יודע אם נוכל להגיע, אבל אנחנו נשתדל לעשות כל מאמץ כמובן בעניין הזה.

איתמר גרוטו: לפחות זה אני יכול להתחייב.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: מי עוד רצה לשאול שאלה?

נורית קורן: מאיר, אנחנו לא שמענו את הסיפור האישי שלך אף פעם, אז ככה בקצר, אם אתה רוצה, כי אתה בטח רוצה לשאול בפרטי.

מאיר קורח: כן, אוקיי, אז אני אספר.

מאיר קורח: אני מאיר קורח ונולדתי בתימן ואני רוצה לספר על ההיעלמות של אחותי ובת אחותי, זאת אומרת גם האמא וגם בתה, נעלמו להן ילדים.

מאיר קורח: כשהגענו למחנה העולים בראש העין, אחרי כמה ימים מגיעות אחיות בלבן, ככה אני תיארתי את זה, רוצות לקחת מהיד של האמא את התינוקת.

מאיר קורח: אני סיפרתי פה באיזה שהיא הזדמנות, זו הייתה אחת הטראומות שהייתה לי, ילד בן חמש עומד ורואה איך האחיות מושכות את הילדה מהידיים של האמא, והאמא צועקת, 'לא, היא בסדר, היא בריאה', שום דבר, לקחו אותה לבית תינוקות והסבירו, כמו שהסבירו לכולם, 'בבית תינוקות יש טיפול טוב, תנאים יותר טובים'.

מאיר קורח: שלושה ימים היא הלכה להניק אותה, ביום הרביעי היא באה להניק אותה, אמרו לה שהיא נפטרה.

מאיר קורח: איפה?

מאיר קורח: מתי?

מאיר קורח: איפה נקברה?

מאיר קורח: 'זה בסדר, אל תדאגי, פה זה ארץ ישראל, הכול מסודר, אתם תקבלו תשובות, תחזרי למקום'.

מאיר קורח: הסיפור הזה חוזר על עצמו בהרבה מקרים, לא רק במקרה שלנו, אותו פורמט של לקחו, נפטר וכו' וכו'.

מאיר קורח: אני התכוונתי לשאול מנקודה ממוקדת, שהיא עקרונית גם, והשאלה שלי היא, אחרי שעקבנו אחרי כל הנושא הזה מצאנו מסמכים, בעיקר גם אחרי ועדת החקירה, פרסום הארכיון, שבמסמך אחד היה כתוב 'נמחקה סיבת המוות' ואני רוצה לשאול אותך איזה סיבה יש למחוק את סיבת המוות אם היה מוות?

מאיר קורח: זאת אומרת אם זאת הסיבה שהיא נפטרה, למה למחוק את זה?

מאיר קורח: מה יש להסתיר?

נורית קורן: מה זאת אומרת נמחקה?

נורית קורן: זה הושחר?

מאיר קורח: על המסמך כתוב שנמחקה סיבת המוות.

מאיר קורח: אחר כך ידענו, במסמך אחר זלג המידע בצורה אחרת, אבל במסמך הזה ואני שואל אותך שאלה עקרונית, מדוע למחוק את זה?

מאיר קורח: זה לא מעורר חשד?

מאיר קורח: זה לא מעורר סימני שאלה?

מאיר קורח: כי זה הרי זה מסמך שמאשר שהכול בסדר.

מאיר קורח: אם היא נפטרה כתוצאה ממחלה, מה יש למחוק פה?

מאיר קורח: וזה כל הזמן מנקר אצלנו במוחנו ומעמיד בסימני שאלה את כל האמון בכל המערכות, שמישהו פה בישל כל מיני דברים כדי למנוע, כדי להסתיר, כדי להעלים, כדי לטשטש.

מאיר קורח: וזאת השאלה המרכזית ואני חושב שהיא השאלה הכי מטרידה מבחינתי.

מאיר קורח: זאת אומרת אני יודע ממסמכים אחרים, אבל זה העמיד בסימן שאלה, שפה היה משהו לא כשר.

מאיר קורח: זאת השאלה העיקרית שאני רוצה לשאול ואני אשמח אם אתה תיתן איזה הערכה מה יכולה להיות הסיבה.

מאיר קורח: עכשיו אני אנסה להעלות קצת, כדי שתהיה לך תשובה מלאה, אין פה צנעת הפרט, זה לא מחלת איידס, שאז תגיד שזה לא נעים שיידעו, מה יכול להיות צנעת הפרט בתינוק?

נורית קורן: גם, מאיר, אתם רשאים לקבל את התשובה.

נורית קורן: אתם המשפחה הקרובה, אתם רשאים לקבל את התשובה, אז כך שאין פה צנעת הפרט.

נורית קורן: יש פה צנעת הפרט לפרסם את אותו מסמך ברגע שיש את סיבת המוות, אבל רוב הדברים כן נפתחו ועבר מספיק זמן, עברו 50 שנה, ויש דברים שאפשר.

נורית קורן: יש דברים שאי אפשר, אבל כאן אני מאמינה שאנחנו נצטרך להעביר לך את התעודה הזאת שמראה שנמחקה סיבת המוות ובטח אין לך תשובה עכשיו, אבל אולי תשובה עקרונית, אם יש לך.

איתמר גרוטו: אני רוצה להגיד תשובה עקרונית.

איתמר גרוטו: אני לא יודע באמת מה הסיבה שמישהו מחק את זה, זה באמת מעורר חשד, אני מסכים איתך בהחלט, אני רק רוצה להגיד מה שאני כן יכול להתחייב, שאם במידה ותוך כדי הבדיקה שלנו נמצא איזה ממצאים שגם מטילים אשמה, אם זה אשמה אישית על מישהו או אשמה על מערכת הבריאות ככלל, או על גופים במערכת הבריאות, אז אנחנו לא מתכוונים לטשטש את זה.

איתמר גרוטו: במידה שנמצא בחקירה, בבדיקה שלנו, שיש מישהו, זאת אומרת שהיו אשמים בעניין הזה, אנחנו לא מתכוונים לטשטש את זה.

איתמר גרוטו: זה המסר שאני יכול להעביר פה.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

איתמר גרוטו: אין לנו שום כוונה כזאת כרגע.

איתמר גרוטו: אני לא יודע, יכול להיות שבעבר היו כאלה כוונות, זה נראה ככה לפחות אם מישהו ניסה למחוק ולהתערב בתיקים, אבל בטח עכשיו אין לנו שום כוונה הזאת והמטרה היא לחשוף את האמת, גם אם זה יהיה כואב מבחינתנו.

נורית קורן: צריך להגיד להגנת משרד הבריאות, יש כאן את הדוח, ובפירוש כתוב בדוח שההכרה ופרסום של כל הדברים, גם בפרשות עבר, הם אלה שיביאו גם לחשיפה וגם למגר את הגזענות.

נורית קורן: כך שהכוונה, צריך להניח את זה על השולחן, הכוונה לפתוח הכול, הכוונה לתת תשובות ובאמת, כמו שהוא אומר, אני ממש מאמינה לו, שגם הוא רוצה, גם מערכת הבריאות וכל הפעולות שאנחנו עושים עכשיו זה באמת לפתוח ולנסות לעשות הכול.

נורית קורן: עוד מישהו מהצד הזה רוצה לדבר?

נורית קורן: בבקשה, שם מלא.

אבשלום זלינגר: נעים מאוד, אבי זלינגר, אני חוקר את הפרשה ואני מכיר אותה 40 שנה.

אבשלום זלינגר: אני רוצה לבשר לך, ד"ר גרוטו, ככה, אני לפני שנה נפגשתי עם אנשי עוזי משולם, הם הביאו לי את התיק של כל המסמכים שהחזיק עוזי משולם ונתן שיפריס, הכול אגדות.

אבשלום זלינגר: יש לי פה העתקים של הדברים, מענק מחקר מארצות הברית, 60 לבבות, כל החומרים אצלי ביד מוכנים.

אבשלום זלינגר: הדוד של משולם, מאיר משולם, הוא החדיר את החומרים לארכיון.

אבשלום זלינגר: עכשיו לגבי ניסוי תאי החרמש, מי שביצע את הניסוי, זה לא ניסוי, זה מחקר, זה ד"ר פריץ דרייפוס, מקים בית ספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב.

אבשלום זלינגר: אם תגלשו באתר שלו, למטה מופיע הניסוי, ניסוי בתאי חרמש.

אבשלום זלינגר: כל החומרים אצלי, פשוט - - -

נורית קורן: למה הם אצלך ולא נמצאים במקום אחר שהם צריכים להיות?

נורית קורן: איך הם הגיעו אליך?

אבשלום זלינגר: כי הם הגיעו אליי.

אבשלום זלינגר: אחרי שהסתבר שפרשת שלומית מליק זה בלוף הם פנו אליי.

נורית קורן: שלומית מליק בלוף?

אבשלום זלינגר: כן, הם פנו אליי - - - תקשיבי, אני הגשתי תלונה במשטרה - - -

נורית קורן: תגיד, אני רוצה לשאול אותך, כל דבר אצלך זה בלוף?

אבשלום זלינגר: לא, הכול הוכחות, המשטרה לא רוצה לחקור.

נורית קורן: איזה הוכחות?

אבשלום זלינגר: תקשיבי, תפתחי את הספר של עורך הדין שפתח את הקברים, העורך דין של עוזי משולם.

נורית קורן: רמי צוברי?

אבשלום זלינגר: כן, עמוד 46, תראי שהיא כתבה תצהיר, שיש לה תמונות של החוטפים ושמות, היא לא העבירה לוועדה שום דבר, היא גם לא הופיעה בוועדה.

נורית קורן: שלומית מליק לא הופיעה בוועדה, היא לא נתנה עדות, היא נתנה עדות רק עכשיו.

נורית קורן: היא לא נתנה מעולם עדות.

נורית קורן: היא בפירוש אמרה בריאיון שלה, היא מצולמת, היא אמרה בפירוש, היא הייתה שם, 'פחדתי לדבר עד עכשיו.

נורית קורן: רק כשנולדו לי הנכדים התחלתי לדבר'.

אבשלום זלינגר: היא יכלה לעזור לעוזי משולם.

אבשלום זלינגר: בקיצור, כל החומרים אצלי.

נורית קורן: מה זה קשור?

נורית קורן: היא לא רצתה אז לדבר.

נורית קורן: אז עוד יכלו אולי להעמיד אותה לדין.

אבשלום זלינגר: זו עדות כבושה ואין לה שום ערך.

אבשלום זלינגר: בקיצור, כל החומרים אצלי, אתה יכול לפתוח בדף ויקיפדיה של פריץ דרייפוס ולראות את ניסוי החרמש ואת כל הניסויים שבוצעו במדינת ישראל מבחינת רפואה.

נורית קורן: אנחנו רוצים לראות את כל המחקרים הללו ואלה מחקרים שהתקיימו במערכת הבריאות.

אבשלום זלינגר: את יכולה לפתוח עכשיו באינטרנט ולראות את הניסויים.

נורית קורן: בבקשה, יש כאן את כל העדויות של ועדת כהן-קדמי, על מה אתה מדבר?

נורית קורן: איך אתה סותר את הדברים האלה?

אבשלום זלינגר: האיש הזה זה האיש שזייף את - - -

נורית קורן: אני רוצה להגיד לך, הרופאים נחקרו, הרופאים הם אלה שאמרו שהם ביצעו את המחקרים הללו.

נורית קורן: הם עשו את המחקרים האלה בלי שום רשות מההורים, לא אמרו שום דבר לאנשים האלה.

נורית קורן: אולי תסביר לי למה עשו ניתוחי גופות?

נורית קורן: למה קראו לזה פסולת ביולוגית?

נורית קורן: אולי תסביר לי את הדברים האלה גם כן?

נורית קורן: הגיע הזמן שתפסיק כל הזמן להכחיש שזו סתם קונספירציה.

אבשלום זלינגר: אני לא מכחיש.

אבשלום זלינגר: תקשיבי, אלי ליבשטיין שיקר.

אבשלום זלינגר: אלי ליבשטיין מהמכון הפתולוגי שיקר, כי המסמכים של בית החולים אצלי - - -

נורית קורן: סליחה?

אבשלום זלינגר: כן, אני אומר שהוא שיקר.

נורית קורן: סליחה, זה מחקר אקדמי שהוא עשה.

נורית קורן: כולם משקרים אצלך?

נורית קורן: אז אולי גם משרד הבריאות היום משקר?

נורית קורן: משרד הבריאות משקר היום?

אבשלום זלינגר: לא, תקשיבי, לי יש את כל המסמכים, אני אפגש עם משרד הבריאות והכול מופיעבארכיון המדינה.

אבשלום זלינגר: בואי נראה.

נורית קורן: אבי, אתה מגיע לוועדה כל הזמן וכל הזמן כותב מה שאתה כותב.

נורית קורן: אוקיי, יש לי הערכה אליך, אני אומרת, אנשים שחושבים הפוך, אני גם מקבלת דעה הפוכה, אבל אני לא מקבלת את זה שאתה סותר כל דבר, קורא לכולם שקרנים.

נורית קורן: כי הפרשה, הייתה פה ועדת חקירה שחקרה את כל הדברים, אתה לא יכול להגיד את מה שאתה אומר.

נורית קורן: אני באמת שואלת אותך, אתה בא לכאן בתור אזרח, אתה חקרת את הפרשה בגלל שהיא עניינה אותך, או שהיה לך איזה שהוא טריגר מסוים?

אבשלום זלינגר: ברור שיש לי טריגר, אני מכיר את הפרשה מלפני 40 שנה, אני גדלתי באשקלון, אבא שלי קלט את התימנים, אני מכיר את הסיפור, אני מכיר את משה נחום, אני כבר אמרתי - - -

קריאה: לא הבנתי, מה הוא עשה לתימנים?

נורית קורן: מה אבא שלך עשה?

נורית קורן: מה היה התפקיד של אבא שלך?

אבשלום זלינגר: הוא קלט אותם, אני מכיר את הפרשה.

נורית קורן: מה התפקיד שלו?

אבשלום זלינגר: אבא שלי בגיל 18 דאג להם, אם לא, כולם היו מתים.

אבשלום זלינגר: בגלל זה אני פה.

נורית קורן: הוא דאג לכולם?

נורית קורן: מה התפקיד שלו היה?

נורית קורן: בתור מה הוא דאג להם?

נורית קורן: הוא היה נציג של הסוכנות?

אבשלום זלינגר: לא, הוא היה בקופת חולים.

נורית קורן: מה הוא עשה בקופת חולים?

אבשלום זלינגר: פקיד פשוט, שלחו אותם.

אבשלום זלינגר: לא היו בכלל שירותי רפואה, אנשים לא מכירים את הבעיה.

נורית קורן: סליחה, עוד מעט תגיד שגם לא הייתה מדינה.

קריאה: כמה כסף הוא קיבל?

אבשלום זלינגר: את לא מכירה את המציאות.

נורית קורן: אני לא מכירה את המציאות?

אבשלום זלינגר: תקשיבו, לא יעזור שום דבר, יש ניירות והכול מוכח.

אבשלום זלינגר: אתם פשוט מסרבים להכיר באמת.

אבשלום זלינגר: סבבה.

אבשלום זלינגר: אין בעיה.

אבשלום זלינגר: אני אשב עם משרד הבריאות, אני אביא לו את כל הניירות, הוא לא יוכל להתכחש.

אבשלום זלינגר: נקודה, זה הכול.

נורית קורן: בסדר, אנחנו מקבלים בדיוק את אותם ניירות ויודעים שהיו מחקרים.

יונה מוכתר: אז לפי מה שאתה אומר אחותי חיה, איפה היא?

נורית קורן: כן, בבקשה, אליהו.

יונה מוכתר: איפה אחותי?

אבשלום זלינגר: לא יודע.

יונה מוכתר: אם הכול לא נכון, איפה אחותי?

יונה מוכתר: היא חיה, איפה היא?

יונה מוכתר: בוא תגיד לי איפה היא, תענה לי.

אבשלום זלינגר: עכשיו אני אגיד לכם עוד דבר, אתם כבר השקעתם 20 מיליון - - -

יונה מוכתר: אתה מוכן לענות לי על השאלה שלי?

יונה מוכתר: איפה אחותי?

יונה מוכתר: אני שואל.

נורית קורן: איפה השקענו?

נורית קורן: מה השקענו?

אבשלום זלינגר: אתם השקעתם בוועדה 20 מיליון - - -

נורית קורן: איזו ועדה?

אבשלום זלינגר: הזאת.

נורית קורן: בזאת?

נורית קורן: 20 מיליון?

נורית קורן: זה כבר הוצאת דיבה.

אבשלום זלינגר: כן, לא יודע, 10 מיליון?

אבשלום זלינגר: אוקיי, בסדר, 10 מיליון?

נורית קורן: סליחה, זה כבר הוצאת דיבה, 20 מיליון שקל.

אבשלום זלינגר: רגע, כמה שהשקעתם, לא משנה, תקשיבי - - -

נורית קורן: מי הוציא כאן כספי מדינה בכלל?

נורית קורן: על מה אתה מדבר?

אבשלום זלינגר: רגע, העובדה היא - - -

קריאה: זו האמת שלו בכל העובדות.

נורית קורן: זו האמת שלו.

נורית קורן: בסדר, זו האמת שלו, הוא היה ילד, זו האמת שלו, של ילד.

אבשלום זלינגר: לא, תקשיבי, יש פה ניירות.

אבשלום זלינגר: אי אפשר להתכחש.

אבשלום זלינגר: עוד דבר, מכל הסיפורים על מאומצים, במדינת ישראל יש אחת והיא פה, הבחורה הזאת, זאת אומצה מעין שמר, תימנייה שאומצה מעין שמר, ואותה לא רינה מצליח רצתה להעלות לשידור ולא קרן נויבך, כי הם יודעים שזו האמת.

אבשלום זלינגר: במדינת ישראל יש מספר מצומצם של מאומצים, מספר מצומצם, ואתם ניפחתם את הפרשה פי 500.

אבשלום זלינגר: אתם לא הצלחתם להביא אחד, אני הבאתי אחד.

קריאה: אבי, כמה שילמת לה?

נורית קורן: בסדר, בואו, הגיע לכאן - - -

יונה מוכתר: אבי, למה אתה לא רוצה להגיד איפה אחותי אם הדבר הזה לא היה?

נורית קורן: יונה, סליחה.

נורית קורן: אני נתתי רשות דיבור לאליהו ואחר כך אם תרצי לדבר, אני לא יודעת מה שמך, אם תרצי לדבר אני אשמח לשמוע.

נורית קורן: בבקשה, אליהו.

אליהו יצחק: יצחק אליהו, פעיל חברתי, מלווה את הוועדה הזאת מאז שהוקמה עד היום, כולל הסיורים.

אליהו יצחק: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אבי, אני לא מכיר אותך, לא יודע מי אתה, אבל אתמול אחרי הוועדה נסעתי מכאן למורנו ורבנו הרב עוזי משולם, ישבתי שם ואנשים בכו.

אליהו יצחק: אם הם היו שומעים את מה שאתה אומר כרגע פה היו אומרים לך בפרצוף שקרן.

אליהו יצחק: וזו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שאתה בא להפריע בוועדה.

אליהו יצחק: כל זה שקר.

אליהו יצחק: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אם אמא שלי הייתה יכולה לדבר, היא אחרי אירוע מוחי, היא הייתה באה לפה, היא הייתה אומרת לך בפרצוף 'אתה שקרן', כי אני עומד מולך ובאו לאמא שלי ואמרו לה 'גברת, יש לך שישה-שבעה ילדים, הפלת שלושה, מה את צריכה את הילד הזה?'.

אליהו יצחק: סבתא שלי תפסה לרופא את הביצים, סלחו לי על הביטוי בוועדה, כשהם באו לקחת את אחי.

אליהו יצחק: ואתה תפסיק לבלבל את המוח.

נורית קורן: אליהו, אליהו.

אליהו יצחק: פרס, רבין, כולם איימו על הרב עוזי משולם.

אבשלום זלינגר: רבין הציע 50 מיליון דולר למשולם, למה הוא - - -

אליהו יצחק: 50 מיליון דולר?

אליהו יצחק: הוא - - - שותף לפשע.

נורית קורן: אליהו, די, בואו נירגע.

נורית קורן: אליהו, אני מבינה - - -

אליהו יצחק: אל תבלבל את המוח פה, זו לא פעם ראשונה שלך.

אבשלום זלינגר: צריך להביא את המשטרה ואת השב"כ לחקור מה קורה פה.

מאיר קורח: מה מניע את השנאה שלך?

מאיר קורח: תגיד את האמת.

מאיר קורח: מה האנרגיה הזאת שלך?

אבשלום זלינגר: צריך להגיד את האמת - - -

נורית קורן: אבי, אבי, רק רגע.

אליהו יצחק: כמה ש - - -

נורית קורן: אליהו, סבלנות.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: אני מבינה אתכם, זה מדם לבם.

אליהו יצחק: אגודת עמר"ם קיבלו מהקרן החדשה כסף, מהמחבלים קיבלו כסף להרוס את הוועדה הזאת ואתם לא תצליחו.

אבשלום זלינגר: רק האמת - - -

אליהו יצחק: אתם לא תצליחו, אתה מושתל שלהם.

נורית קורן: אליהו, אני קוראת אותך לסדר.

נורית קורן: אליהו, בבקשה, תירגע, אני מבינה אותך, רק בואו.

נורית קורן: כן, בבקשה, שם.

מהל בן אוליאל: מהל בן אוליאל, מערוץ הטלוויזיה 24 ניוז.

מהל בן אוליאל: שלום לכולכם.

מהל בן אוליאל: אני עושה בדיוק סרט על הפרשה, אחרי זה אני הולך לראיין אותך, נורית.

נורית קורן: כן, אז רגע, לפני שאתה שואל שאלה, בבקשה, רק שנייה, כי אתה מצלם פה אז אני רוצה להסביר פה כמה דברים.

נורית קורן: אני לא אפנה אלייך בשם, אני רק רוצה לומר לך שני דברים לפני כן.

נורית קורן: קודם כל אני מודה לך שבאת לכאן.

נורית קורן: השידור הזה מצולם, ואם את לא רוצה להיות מצולמת, אין בעיה.

נאוה חרש החורש: אין לי בעיה.

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: דבר ראשון.

נורית קורן: דבר שני, מכיוון שאני לא יודעת מה הסיפור שלך ואני לא יודעת מה את הולכת לומר, אז קחי בחשבון שזה מצולם וזה מפורסם, אם יש משהו שאת לא רוצה שיפורסם, אז בבקשה לא לומר.

נורית קורן: אני חייבת לומר, הוועדה שלנו שקופה ויש מצלמות שמצלמות ויש אנשים שנמצאים בבית ורואים אותנו, זה דבר ראשון, דבר שני, יש פה פרוטוקול וכל מילה נרשמת.

נורית קורן: אז תשקלי מה את רוצה ורק אחרי שהיא תדבר תוכל לשאול אותה, בסדר?

נורית קורן: אם היא תרצה.

מהל בן אוליאל: השאלה שלי הייתה לאבי.

מהל בן אוליאל: בעצם לא הבנתי מה אתה טוען.

מהל בן אוליאל: הבנתי שזה מעורר הרבה זעם, אבל - - -

נורית קורן: הוא טוען - - -

מהל בן אוליאל: שמה?

מהל בן אוליאל: שהילדים לא אומצו?

נורית קורן: אבי, אתה יכול לענות לו, בבקשה.

אבשלום זלינגר: אני טוען שצריך להביא את הפרשה לגודל האמיתי שלה, שזה 40 ילדים - - -

נורית קורן: איזה 40 ילדים?

נורית קורן: הוועדה קבעה 1,053, אנחנו יודעים על יותר מ-2,000.

נורית קורן: על מה אתה מדבר?

אבשלום זלינגר: רגע.

אבשלום זלינגר: כל החומר של נתן שיפריס ועוזי משולם אצלי ואי אפשר להתווכח על העובדות.

מהל בן אוליאל: אז לצורך העניין, הייתי בהצגה של עבודת המחקר של נתן שיפריס.

אבשלום זלינגר: תעמת אותו מולי, בוא נתעמת.

נורית קורן: אבי, זה לא לדיון, זה לא לכבודו של הדיון.

נורית קורן: בואו ניתן לגברת לדבר, להציג את עצמה, ונדבר.

נורית קורן: כן, בבקשה.

נאוה חרש החורש: קוראים לי נאוה, אני מקיבוץ דליה, ננטשתי בגיל יומיים, הביאה אותי אישה תימנייה, לפי כל המסמכים, הביאה אותי לבית הילדים, הייתי בת יומיים, היא הביאה אותי והסתלקה, נטשה אותי.

נאוה חרש החורש: הייתי שם שמונה חודשים, אף אחד לא חטף אותי, אף אחד לא שלח אותי לאימוץ.

נאוה חרש החורש: הייתי ילדה מאוד מיוחדת כי אני שרדתי כשמסביבי מתו ילדים, תינוקות, בצורה מאוד קשה.

נורית קורן: איך את יודעת את כל הדברים האלה?

נורית קורן: את היית תינוקת.

נורית קורן: את לא יודעת, איך את מאמתת את זה?

נורית קורן: תראי, בואו נשים על השולחן - - -

נאוה חרש החורש: תני לי לדבר, אני אגיד הכול.

נורית קורן: בבקשה.

נאוה חרש החורש: קודם כל בארכיון המדינה יש חומר - - -

נורית קורן: לא, אבל בואי, אני רוצה שתספרי לי את הסיפור שלך, אחר כך תעני לי על זה.

נאוה חרש החורש: לא, את אומרת לי 'איך את יודעת?

נאוה חרש החורש: ' אני אומרת לך איך אני יודעת.

נורית קורן: היית תינוקת.

נאוה חרש החורש: ברור שאני לא יודעת כלום, אלא רק יש מסמכים, יש לי צו אימוץ שכתוב שם הכול.

נאוה חרש החורש: יש לי מסמך של רופא בית החולים שם, בית התינוקות, שמקבל אותי בגיל יומיים וכותב את כל הפרטים שלי ונשארתי שם שמונה חודשים.

נאוה חרש החורש: איך יצאתי משם?

נאוה חרש החורש: היו שם מחלות איומות ונוראיות ומתו שם כמויות של ילדים.

נאוה חרש החורש: אני עברתי את הכול ושרדתי, למה שרדתי?

נאוה חרש החורש: אני לא יודעת, אבל עבדה שם אחיינית של אמא שלי והיא נורא ריחמה עליי, כי היא ראתה שאני עוברת עוד ועוד מגפות, והיא התקשרה להורים שלי ואמרה להם 'תקשיבו, יש כאן ילדה שהיא במצב נורא, כל פעם היא חולה עוד פעם ועוד פעם ואני מציעה לכם, תבואו להנהלת המעברה', הייתי בעין שמר ג', 'ותבקשו להוציא את הילדה', כי אי אפשר היה לאמץ אותי.

נאוה חרש החורש: ההורים שלי באו ואמרו להם 'לא, אתם לא יכולים לקחת, היא חולה מאוד בשעלת' וההורים שלי המשיכו לבוא לבקר ובגיל שמונה חודשים, כל זה כתוב, יש לי מסמכים והכול, יש לי גם תמונות של אמא שלי במעברה, ובגיל שמונה חודשים הסכימו להרחיק אותי מהמקום המסוכן הזה ונתנו לאמא שלי ולאבא שלי לאומנה, כי אי אפשר היה לאמץ, כי עוד לא עברה שנה מאז הנטישה.

נאוה חרש החורש: בסוף השנה, עברתי, יש לי מסמכים של משרד המשפטים, יש לי הכול הכול מאוד יפה ומאוד מדויק ושם כתוב הסיפור.

נאוה חרש החורש: עכשיו, אני לא יודעת על עצמי כלום ויש שלוש ורסיות מי אותה תימנייה שהביאה אותי.

נאוה חרש החורש: אני אגיד - - -

נורית קורן: כלומר את לא יודעת מי זו האמא הביולוגית שלך.

נאוה חרש החורש: לא, ודאי שלא, ולא כל כך מעניין אותי גם, כי היא לא רצתה אותי ושתהיה בריאה, אני לא רוצה לעשות שום בדיקת רקמות כי היא לא רוצה שיידעו מי אני, היא לא רוצה שיידעו את הקשר שלי ולכן אני נותנת לה איזה שהוא כבוד ואני לא אלך לבדיקת רקמות.

נורית קורן: אוקיי.

נאוה חרש החורש: למה באתי היום?

נאוה חרש החורש: קודם כל אני הסתרתי את הנושא הזה במשך 67 שנים.

נאוה חרש החורש: זה היה בדיוק לפני 11 חודשים, לפני 11 חודשים החלטתי שדי, אני לא שותקת יותר, למה אני לא שותקת יותר?

נאוה חרש החורש: כי הרגשתי שאני חייבת המון תודה למשרד הבריאות, בזכותם אני פה.

נאוה חרש החורש: אני חייבת להם ואני כל כך מעריכה את איך שהם החזיקו אותי שם וגם איך שנהגו שם במעברה, באחריות מאוד גדולה.

נאוה חרש החורש: לא מסרו אותי לא לאימוץ ולא שום דבר עד שלא עברה שנה.

נאוה חרש החורש: אף אחד לא ביקש אותי, עד היום אף אחד לא מחפש אותי ואני מתכוונת להגן על אותה אישה, כנראה אומללה, שבחרה לנטוש אותי בגיל יומיים במחנה.

נורית קורן: תודה רבה לך.

נורית קורן: אני רוצה לומר, היו נטישות, היו גם כל מיני מקרים, את לא יכולה לדעת בדיוק מה היה לאותה אמא, אנחנו יודעים שבאותן שנים להיות בהיריון, אם היא לא הייתה נשואה, או נאנסה או אלף ואחד דברים, את לא יודעת - - -

נאוה חרש החורש: לא, לא יודעת.

נורית קורן: את לא יכולה לדעת, את גם לא יכולה לדעת, אולי מישהו באמת לקח אותך מהמחנה והביא אותך לבית החולים.

נאוה חרש החורש: יש עדויות שקיבלו אותי בגיל יומיים.

נורית קורן: בסדר, אז אני מסבירה לך, אף אחד לא יודע מי הביא אותך לבית החולים.

נאוה חרש החורש: אישה תימנייה.

נאוה חרש החורש: כתוב בכל המסמכים.

נורית קורן: אוקיי, אז אישה תימנייה, את לא יכולה לדעת מי, אם זאת האישה הביולוגית או מישהי אחרת.

נורית קורן: את לא יכולה לדעת.

נאוה חרש החורש: לא יודעת.

נורית קורן: את לא יכולה לדעת.

נאוה חרש החורש: לא.

נורית קורן: מעולם לא אמרנו שלא היו מקרים טרגיים שלא היה מי שיטפל בילד וילדים ננטשו בבתי חולים.

נורית קורן: ושוב פעם אני אומרת לך, לך יש תיק אימוץ, אבל את הוכרזת כאסופית, או כל דבר אחר, שלא היה מי שיבוא לקחת אותך.

נורית קורן: כמו שאת אומרת, את לא רוצה לעשות בדיקת דנ"א, זכותך המלאה, וזאת הבעיה של הרבה מאוד מאומצים.

נורית קורן: הם אומרים 'הם כבר נטשו אותי', זו בדיוק האמירה שלך ואני שמחה שאת פה ואומרת את זה, כי זה באמת כל הזמן אני אומרת שילדים מאומצים אומרים 'אם נטשו אותנו אנחנו לא רוצים לדעת'.

נורית קורן: וזה בצדק.

נאוה חרש החורש: זה לא נכון, הייתי מאוד רוצה לדעת, אבל אני לא אפגע באישה הזאת.

נורית קורן: אז תשמעי, אני אומר לך, אם אני הייתי במקומך, נראה לי שבכל זאת הייתי רוצה לדעת מי אמא שלי, לפחות רק לדעת.

נורית קורן: את יודעת מה?

נורית קורן: יש הרבה משפחות שאומרות, 'רק נדע שאותו ילד חי והוא בחיים ושטוב לו.

נורית קורן: זה מה שאנחנו רוצים לדעת'.

נאוה חרש החורש: טוב לי מאוד.

נאוה חרש החורש: טוב לי מאוד.

נורית קורן: '

נורית קורן: אם הוא לא ירצה לבוא ולהכיר אותנו, גם זה בסדר'.

נורית קורן: מאיר, אתה מסכים איתי?

מאיר קורח: מסכים לחלוטין.

נורית קורן: יונה למשל רוצה לדעת מי זאת ורוצה להכיר אותה.

נאוה חרש החורש: אני רוצה להגיד לך משהו בקשר לזה.

נאוה חרש החורש: אני חושבת שאני תוצר של היריון לא תקין, אני חושבת שאני מוצר של אונס - - -

ישי כהן: יצאה עזובה מאמא עזובה כנראה.

נאוה חרש החורש: יכול להיות, יכול להיות.

נאוה חרש החורש: אני לא חושבת שהמשפחה של אותה נערה ש - - -

ישי כהן: את לא שייכת אלינו.

נאוה חרש החורש: לא שייכת אליכם.

נאוה חרש החורש: תחליטו מה שאתם רוצים, לא אכפת לי - - -

ישי כהן: לא שייכת אלינו.

נורית קורן: נאוה, אני רוצה - - -

נאוה חרש החורש: רגע, תקשיבי.

נאוה חרש החורש: לא אכפת לי מה אתם חושבים - - -

ישי כהן: אגב, את לא תימנייה בכלל.

נורית קורן: לא, ישי, ישי.

נורית קורן: ישי, בבקשה.

נורית קורן: כל אחד מדבר פה מדם לבו.

יונה מוכתר: יש לנו דוגמה חיה מדודו דהן.

יונה מוכתר: דודו דהן, אם מישהו שמע פה את הכתבה שלו, היום המדינה נמצאת איתו במשפט, הוא תובע את המדינה והוא תובע את המדינה והמדינה החליטה שהמשפט יהיה בדלתיים סגורות, למה?

יונה מוכתר: כי אמא שלו ילדה אותו והיא לא הייתה נשואה.

יונה מוכתר: אבל לקחו אותו, חטפו אותו, עשו לו, העבירו אותו לאומנה.

נורית קורן: טוב, יונה.

נורית קורן: אנחנו - - -

יונה מוכתר: אבל זו דוגמה חיה לתת לה, שהיא יכולה לעשות את זה גם - - -

נאוה חרש החורש: אני לא רוצה.

נורית קורן: יונה, זו החלטה שלה.

נורית קורן: יונה, בבקשה, זו החלטה שלה.

נורית קורן: אני מאוד מכבדת את ההחלטה שלך ואני אומרת לך, אתמול אנחנו קיימנו דיון עם השירות למען הילד, יש אנשים שיש להם תיקי אימוץ.

נאוה חרש החורש: יש לי תיק אימוץ.

נורית קורן: נכון, אנחנו לא אומרים נגד הדבר שלך שום דבר, זה קרה והיה, היו גם את המקרים האלה, אבל יש מקרים שנעשו אימוצים לא כשרים, ויש מקרים שאין תיק אימוץ, שגם החוק שלי לא יעזור, שאנחנו לא נמצא אותם כי אין תיק אימוץ.

נורית קורן: אז הכול ידוע, אנחנו יודעים את הדברים.

נורית קורן: אני מאוד מעריכה שבאת לכאן, אני מאוד מקווה שתשני את דעתך ותעשי בדיקת דנ"א.

נאוה חרש החורש: אני לא אשנה את דעתי.

נורית קורן: אנחנו פה.

נורית קורן: אנחנו פה, אם תרצי, אני אשמח.

נאוה חרש החורש: אני מגנה עליה.

נורית קורן: טוב, אני לא רוצה להחזיק את נציגי משרד הבריאות יותר.

נורית קורן: מאיר, בבקשה.

מאיר ברודר: אני רוצה להגיד לקראת סיום ולהחזיר את הדיון למה שהתכנסנו למרות שהדברים הם - - -

נורית קורן: כן, אבל בסך הכול היא גם דיברה דברים - - -

מאיר ברודר: לא, ברור, ברור.

נורית קורן: זה קשור.

מאיר ברודר: הם קשורים ו - - -

נורית קורן: הם קשורים ולא קשורים.

מאיר ברודר: זה ברור.

מאיר ברודר: אני מוכרח לומר, אני מלווה כבר הרבה זמן את דיוני הוועדה הזאת ואני מוכרח לומר שכל פעם הסיפורים הם מרגשים וכואבים ואנחנו באמת, במשרד הבריאות, מלווים את הוועדה הזאת מתחילתה.

מאיר ברודר: אני באופן אישי נמצא פה כמעט - - -

נורית קורן: כמעט בכל הדיונים.

מאיר ברודר: בכל הדיונים האלה אנחנו מנסים באמת להבין את המשפחות, אנחנו מבינים את הכאב שלהם, אנחנו מנסים להקל ולסייע ואתם שומעים ורואים את הדברים.

מאיר ברודר: אנחנו באמת גם לקראת, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, לקראת כל הנושא של פתיחת הקברים, אנחנו נערכים לכל המבצע הגדול הזה, אבל יחד עם זאת אני מוכרח לומר, כי אני שמעתי פה גם את הדרישות של המשפחות וגם את הדרישות שלך, צריך לזכור שבסופו של דבר, באמת עם כל הרצון הטוב של משרד הבריאות, אנחנו עובדים בסוף במתחם של חוקים ותקציבים.

מאיר ברודר: דברים שנמצאים בסמכותנו, כמו לדוגמה להקל מבחינת התשלום במסמכים, באותה מגמה אנחנו עושים, אבל בסוף בסוף בסוף יש מערכת חוקים במדינת ישראל, יש בסוף תקציבים.

מאיר ברודר: לדוגמה הנושא של הגזזת, כמו שאיתמר אמר, יש חוק הגזזת, יש נהלים, יש ועדות, זה לא משהו שלנו יש סמכות לפרוץ אותו.

מאיר ברודר: אם אנחנו מדברים על טיפולים פסיכולוגיים, אז גם, יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי טיפולים פסיכולוגיים.

מאיר ברודר: ההשוואות שעשו פה לחיילים, שוב, זה במסגרת חוקים, ניצולי שואה, זה במסגרת אולי החלטות ממשלה.

נורית קורן: בסדר, מאיר, אנחנו נעשה כל מה שצריך.

מאיר ברודר: אני אומר את זה ברמה של תיאום ציפיות.

מאיר ברודר: יש דברים שאנחנו יכולים לעשות, שזה בתחום סמכותנו, יש פה דברים שהתבקשו שזה לא בתחום סמכותנו, שאנחנו לא יכולים לפרוץ, לא חוקים ולא תקציבים.

נורית קורן: בסדר, אבל אולי אפשר להביא את זה דרך בריאות הנפש, דרך הרפורמה אולי אפשר.

נורית קורן: אנחנו נבחן את כל הדברים האלה.

נורית קורן: פשוט שמתי את הדברים על השולחן, בסדר?

נורית קורן: סליחה שהפרעתי לך.

נורית קורן: סיימת?

נורית קורן: טוב, אוקיי, אז אני רוצה לסכם את הדיון.

ישי כהן: שאלה קטנה.

ישי כהן: הגברת, עורכת הדין, את אמרת שהמטפלים, אותם מטפלים בגריאטריה הם גם סובלים מגזענות.

נורית קורן: לא גריאטריה, היא דיברה על מערכת הבריאות.

נורית קורן: במערכת הבריאות היום גם למטופלים יש איזה סוג של גזענות כלפיהם, וגם המטפלים, הרופאים, האחיות, כל הצוות הרפואי.

ישי כהן: היום או אז?

נורית קורן: גם היום.

שלומית אבני וקנין: לצערי גם היום.

חנה שטרום כהן: אם אפשר רק להגיד משהו?

נורית קורן: כן, חנה.

חנה שטרום כהן: גם בהצעה שלי לעבודה מערכתית אנחנו כללנו, ועל כך גם דיברו שני אנשי מקצוע, שיהיה תיעוד ומחקר אקדמי על העדויות של אנשים.

חנה שטרום כהן: זה לא משהו של רק טיפול, העדות היא מאוד חשובה והמחקר - - -

נורית קורן: כן, אבל אנחנו פועלים במסגרת אחרת, זה לא משרד הבריאות.

חנה שטרום כהן: לא, זה - - -

נורית קורן: זה תוך כדי הטיפול?

חנה שטרום כהן: כן.

חנה שטרום כהן: אבל למה זה לא יכול במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש?

חנה שטרום כהן: זה עוד משהו.

חנה שטרום כהן: מדובר בתקציב מאוד מאוד מאוד קטן וגם במסגרת הרפורמה יש הקצבה של כסף שלא כולו נוצל.

נורית קורן: בסדר, תגישי לי את זה ואני אעביר למשרד הבריאות.

נורית קורן: זו נקודה ממש חשובה.

נורית קורן: אז אני רוצה לסכם ולומר ככה, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לסייע בנושא, כמו שאמרנו, של טיפול פסיכולוגי ולקחת בחשבון איך באמת אפשר לנסות בכל זאת לדאוג לזה וגם, כמו שאומרת חנה כאן, שצריך תוך כדי הטיפול לתעד את מה שהם אומרים כי זה חלק מהריפוי וזה חשוב.

נורית קורן: אז אולי חנה תגיש לי כמה עולה הדבר הזה ואני אגיש את זה למשרד הבריאות.

נורית קורן: בית חולים השרון.

נורית קורן: לא כל כך דיברנו עליו כאן, גם הפרשה הזאת עלתה לסדר היום.

איתמר גרוטו: יש לנו פגישה עם ליצמן על זה.

נורית קורן: יש לך פגישה?

איתמר גרוטו: גם איתך, לא?

נורית קורן: לא יודעת, תיכף אני אקבל ממך פרטים בדיוק מה קורה.

נורית קורן: אז גם בנושא הזה, אני אומרת שהפרשה הזאת היא פרשה שכבר יש יותר ניירת והכול, אני רוצה לדעת מה עלה בגורל החקירה אז באותן שנים, ועכשיו יש חקירה משטרתית, המשטרה לקחה עדויות מכולם בנושא הזה וחשוב לי לדעת איפה זה עומד.

נורית קורן: אנחנו רוצים לקדם וגם לעשות דיון המשך לפני יציאת הכנסת לפגרה.

נורית קורן: מאגר הדנ"א.

נורית קורן: אני הגשתי הצעת חוק, של חבר הכנסת מקלב, היא בוועדת שרים לחקיקה, למאגר דנ"א.

נורית קורן: אני חושבת שזה מאוד יסייע לנו לקדם את הצעת החוק הזאת כדי שנוכל להתחיל לעבוד על מאגר דנ"א ויהיה לנו חתך הרבה יותר גדול להשוואה ולא רק המסגרת הקטנה שלנו.

נורית קורן: אז אני צריכה שגם אתם תעזרו כדי לקדם את הנושא.

נורית קורן: ולהעביר לנו את כל המסמכים בנושא המחקרים שדיברתי כאן בהתחלה ואיך אתם תתחילו לעשות סריקה של כל החומרים, כדי שיהיו נגישים ולהנגיש לציבור וגם מתי אתם מתכוונים לצאת במכרז למחקר הזה ולהתחיל לעשות את המחקר האקדמי.

נורית קורן: מאוד חשוב לעשות אותו כמה שיותר מהר, כי האנשים מבוגרים כבר והרבה אנשים הולכים לעולמם וחבל.

נורית קורן: וגם תוך כמה זמן, יעדים שאתם מקציבים לעצמכם.

נורית קורן: אני אשמח לסייע לכם בכל דבר אפשרי, גם לפגוש את המשפחות, גם לדבר עם הסתדרות הרופאים, הסתדרות האחיות, מאוד מאוד חשוב לי.

ישי כהן: חשוב שתמליצי על חוקר.

נורית קורן: אנחנו?

נורית קורן: הם ידברו איתנו בנושא, הכול בסדר.

נורית קורן: ושוב, אני מודה לכם באמת, הדוח הזה הוא דוח מקיף וחשוב מאוד, שמתם את זה על סדר היום הציבורי וזה הדבר החשוב ביותר, וזה שאתם מתחילים לטפל בנושא הזה.

נורית קורן: יישר כוח, אתם מסייעים לוועדה, תודה רבה.

נורית קורן: אני נועלת את הישיבה.