ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 251, 2018-06-04 10:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק להסדרת הביטחון, ומתמקדים בנושא של הסדרת הביטחון בתווך הימי, בנמלים.

אבי דיכטר: אני רוצה בפתיח להסב את תשומת לבכם, זה עורר לנו בעיות בדיון הקודם.

אבי דיכטר: דיוני חקיקה הם פתוחים, הווי אומר, אתם חייבים להבין שאתם מדברים בביירות מול נסראללה.

אבי דיכטר: זה אומר שצריך להיזהר מאוד בנתונים כי אחרי כן זה יוצר לנו בעיה בפרוטוקול כשצריך להוציא מתוך הפרוטוקול.

אבי דיכטר: והסיבות מאוד מובנות לכם, אז תחסכו מעצמנו את הדבר הזה, ומי שמתלבט אז שיגזור על עצמו שתיקה לחומרה.

אבי דיכטר: זה רק יעזור לנו.

אבי דיכטר: מכאן אנחנו מתחילים.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

עידו בן יצחק: במהלך הדיון הקודם הגענו עד סעיף 3.

עידו בן יצחק: חלק מהנושאים ביקשנו לחזור עליהם, לגבי חלקם הגענו להסכמות, ולגבי חלקם אני מקווה שנגיע היום להסכמות.

עידו בן יצחק: אני חוזר לסעיף 1, לסעיף ההגדרות.

עידו בן יצחק: אחת ההערות שעלתה בדיון הקודם היתה שחברות הנמל חששו שהמרחב שבו הן יידרשו לפעול יהיה רחב מדי, גדול מעבר לתחום הפעילות שלהן.

עידו בן יצחק: ולכן נתבקשה הגדרה של בריכת נמל שבה יינתנו הנחיות של אבטחה ימית לאותם נמלים, וההגדרה המוצעת מסומנת:

גדעון גולבר: שמי גולבר גדעון, מנכ"ל נמל אילת.

גדעון גולבר: אני 31 שנה בנמל אילת.

גדעון גולבר: מעולם לא היתה בריכת נמל.

גדעון גולבר: שיתוף הפעולה בין נמל אילת לחיל הים היה שיתוף פעולה מעולה, לחיל הים יש את האמצעים לשמור ולראות מה שקורה בים.

גדעון גולבר: אנחנו מתפקידנו לסייע, תפקידנו לראות מה קורה ביבשה, לשמור ולעזרו לחילות היבשה, ובעיקר שמנהל הביטחון ישמור על הציוד והסחורה שמגיעה לנמל אילת.

גדעון גולבר: אני לא מבין למה שרבבו את נמל אילת לנושא האבטחה הימית כאשר לנו אין בריכת נמל.

גדעון גולבר: אני לא חושב שנמל אילת, בייחוד שנמצא ליד מצרים ומול ירדן צריך לשמור על הים באיזור הזה.

גדעון גולבר: כל הפעילות הימית שם היא פעילות מאוד ענפה, עם סירות, עם הכול, לא נכון להכניס את נמל אילת לשמירה הימית.

גדעון גולבר: אני לא מדבר על אשדוד וחיפה, הם ידברו בעד עצמם.

גדעון גולבר: אבל אני לא חושב, כבוד היושב-ראש, שצריך להכניס את נמל אילת לדבר כזה, שהוא הרפתקה, שאני לא יודע איך ולאן נגיע מזה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, היום חיל הים אחראי בנמל אילת עד לאן, להבנתכם?

גדעון גולבר: עד הגבול עם מצרים, הגבול עם ירדן, כל השטח - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: עד לאן בחוף?

גדעון גולבר: הכול, עד קו החוף, כי הכול פתוח, הכול רואים.

גדעון גולבר: כבוד היושב-ראש, אתה בטח יודע על הפעולות.

גדעון גולבר: נמל אילת מסייע לחיל הים כמה שאפשר.

ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, התיקון הרי התחיל מאבטחת אסדות הגז.

ישי יודקביץ: נמל אילת עלה בדיון האחרון.

קריאה: מי זה?

ישי יודקביץ: אני ישי יודקביץ מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

ישי יודקביץ: נמל אילת עלה בדיון האחרון לא מיוזמה של חיל הים.

ישי יודקביץ: זה נכון שאין בריכת נמל באילת - - -

עידו בן יצחק: זה חלק מהצעת החוק הממשלתית - - - נמל אילת.

עידו בן יצחק: זה לא עלה בדיון האחרון.

ארז רגואן: אני ארז מהפרקליטות הצבאית, יועץ משפטי לחיל הים.

ארז רגואן: הניסוח שהגענו איתו לוועדה בדיון הקודם היה באופן כללי הנחיה של חברות הנמלים.

ארז רגואן: לא דובר על נמל אילת באופן פרטני, אבל ברור שגם בנמל אילת מדובר בחברת נמל.

ארז רגואן: הבקשה היתה להגדיר בדיוק את האיזור שבו תתבצע הנחיה, וההצעה שמונחת כאן היא ההצעה שתואמה גם בעצם מאז הדיון הקודם.

ארז רגואן: אנחנו לא מבקשים פה להכניס משהו שמראש לא היה, אלא רק לגדר את הסמכות.

עידו בן יצחק: אבל הם מתנגדים לעצם ההכללה - - -

ארז רגואן: אבל עצם ההכללה היא לא חדשה מעכשיו.

ארז רגואן: הקביעה של בריכת נמל – אין שם בריכה, אבל הקביעה של השטח היא קביעה שנעשתה לבקשת הוועדה כדי שהסמכות תהיה מגודרת.

ארז רגואן: לא מדובר ברעיון חדש.

גל סומך: בוקר טוב, אני עורך דין גל סומך.

גל סומך: אני היועץ המשפטי של נמל חיפה.

גל סומך: קודם כל, אנחנו מברכים על כברת הדרך שפסעה הוועדה או פסעה החקיקה מאז הפעם הקודמת לצורך גידור האחריות של חברות הנמל, וגם של חנ"י.

גל סומך: עדיין אנחנו סבורים שהנוסח הנוכחי רחב מדי, ולטעמנו גם איננו עולה בקנה אחד עם דברים שאמרו נציגי חיל הים בדיון הקודם.

גל סומך: ההגדרה של בריכת הנמל כרגע, לגבי נמל חיפה או נמל אשדוד, נוגעת לשטח שמתוחם בין קצוות שוברי הגלים וגם השטח הימי הסמוך לשטח האמור.

גל סומך: אני עורך דין, ולמשפטנים יש נטייה לשאול שאלות מה זה בדיוק השטח הסמוך – זה משהו שהוא מאוד עמום, מאוד לא ברור.

גל סומך: ואנחנו היינו מבקשים להסיר את הסיפה הזאת ולהבהיר שהכוונה היא אך ורק לשטח הימי הפנימי שמתוחם בין שוברי הגלים.

גל סומך: אני חוזר על דברים שנאמרו כאן פשוט בדיון הקודם.

גל סומך: אנחנו העלינו את החשש שדרך הגדרה עמומה שאין בה גבולות ברורים ינסו להטיל על חברות הנמל ועל חנ"י תפקידים של חקירה, של גילוי, של זיהוי, של אבחון מטרות, הצבת מכ"מים, זיהוי עמית-טורף.

גל סומך: נציגי חיל הים אמרו בצורה מאוד מאוד בהירה בפעם הקודמת, לא לזאת הכוונה, אנחנו לא מתכוונים לזה.

גל סומך: למיטב זכרוני, אמר כאן מנכ"ל חנ"י, שיש לנו חשש שאנחנו נידרש לצפות כשלושה ק"מ לתוך התווך הימי, כלומר מחוץ לבריכות הנמל.

גל סומך: ושוב, על הנושא הזה אמרו נציגי חיל הים: לא ולא.

גל סומך: ולכן אנחנו סבורים שכדי לסגור את הקצוות עד הסוף, צריך להסיר את הסיפה שהיא עמומה, היא לא ברורה, והיא כמובן עלולה להטיל עלינו כל מיני הוצאות ועלויות שלא ניתן לאמוד אותן.

גל סומך: וזאת הבקשה הראשונה שלנו.

גל סומך: אנחנו חוזרים גם על בקשתנו מהפעם הקודמת שבכל מקרה אנחנו סבורים שצריך להחיל את ההוראות בחוק הזה גם על תאגידים מורשים, קרי, גם על מפעילי נמל שהם אינם חברות נמל, כגון המפעילים הפרטיים.

גל סומך: אני אשמח אם המנב"ט שלנו, ירון קליין, יוכל גם הוא - - -

אבי דיכטר: לפני כן, כדי להבין, כשכתבתם בנוסח: "והשטח הימי הסמוך לשטח האמור;" למה היתה הכוונה?

ישי יודקביץ: אני מעדיף שרמ"ח תוא"ר חיל הים ידבר על זה.

אורי בן דור: שמי אורי, רמ"ח תכנון וארגון בחיל הים, ראש מחלקה.

אורי בן דור: כשמדובר בים הגבולות אינם ברורים.

אורי בן דור: מקום הכניסה לנמל הוא איזור פתוח, ולכן אי אפשר, כמו מתקן ביטחוני ביבשה לגדר את זה בצורה מוחלטת.

אורי בן דור: ולכן אמרנו שכל האיזור הסמוך לאיזור הכניסה לנמל הוא גם משהו שאנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה ביחד עם חברת נמלי ישראל.

אורי בן דור: אין שום כוונה, ואני עדיין עומד בדבריי, שחברת נמלי ישראל תצטרך לכסות את כל שטח המפרץ לזהות עמית-טורף ולעשות דברים שהם בסמכות ברורה ומלאה של חיל הים.

אורי בן דור: אנחנו רק אומרים שבים אי אפשר לקחת בדיוק עד קו הגבול, צריך טיפה מעבר לו.

אורי בן דור: אגב, גם במתקנים ביטחוניים - - -

אבי דיכטר: אבל אם אני מבין אותך נכון, אתה כבר מסייג ואומר שהשטח הימי הסמוך הוא לא לשטח האמור אלא השטח הימי הסמוך לכניסה לבריכה.

אורי בן דור: לכניסה לבריכה, נכון.

אורי בן דור: לא הייתי לוקח את כל מפרץ חיפה - - -

אבי דיכטר: זה לא מובן מהניסוח כאן.

אבי דיכטר: נשאל את גל.

אבי דיכטר: כשאומר אורי שהכוונה היא לשטח הימי הסמוך לכניסה לבריכה, זה משהו יותר מדויק מבחינתכם?

גל סומך: זה יותר מדויק, אבל עדיין לא מספיק מדויק.

אבי דיכטר: מה הייתם מציעים שיהיה הכי מדויק?

גל סומך: לכתוב: השטח הימי הפנימי בין קצוות שוברי הגלים, ולהסיר את הסיפה.

גל סומך: יכול להיות שכדאי שנראה תצ"א של הכניסה לנמל, אולי נציגי חנ"י יציגו את זה, ותראו שהדברים הם מאוד ברורים.

גל סומך: מבחינת הקצוות של שוברי הגלים הדברים הם מאוד ברורים.

גל סומך: אולי מנכ"ל חנ"י יוכל להציג את זה.

שלמה ברימן: בוקר טוב, שמי שלמה ברימן, מנכ"ל חברת נמלי ישראל.

שלמה ברימן: אני אציג את אותה מפת תצ"א שהצגנו גם בדיון הקודם.

שלמה ברימן: זאת הבריכה של נמל חיפה.

שלמה ברימן: אתם רואים את הרציפים, את חיל הים שנמצא כאן בפנים, ושוברי הגלים.

שלמה ברימן: התצורה הזאת כבר קיימת.

שלמה ברימן: זאת הבריכה שהיום חברת נמל חיפה עושה פעילות ביטחונית לפי הנחיות של חיל הים עם מספר כלי שיט.

שלמה ברימן: לנו קשה כאזרחים להבין – זה הפתח של הבריכה, אנחנו יודעים לשמור עד פתח הבריכה כולל הפתח של הבריכה.

שלמה ברימן: החוצה מפתח הבריכה אנחנו לא יודעים מה זה.

שלמה ברימן: הצגנו את זה גם בדיון הקודם וגם חברי הכנסת אמרו שגם להם לא נראה ברור מה זאת ההנחיה של קרוב לשטח הבריכה.

שלמה ברימן: אנחנו יודעים לשמור פיזית על האיזור הזה.

שלמה ברימן: לאיזור הזה נכנס גם חיל הים, גם אוניות אזרחיות, באופן זהה, לא דומה, זהה, אנחנו רואים גם את נמל אשדוד.

שלמה ברימן: גם התצורה הזאת כבר קיימת.

שלמה ברימן: זה הפתח לתוך הבריכה.

שלמה ברימן: והיינו מאוד מבקשים, וזה גם מה שאמר גל, להגביל במפורש שהאחריות שלנו היא עד פתח הכניסה לתוך בריכת הנמל.

שלמה ברימן: את זה אנחנו יודעים.

שלמה ברימן: את זה מנהלי הביטחון יודעים, היועצים המשפטיים, כולם יודעים להגדיר מה זה הדבר הזה.

שלמה ברימן: החוצה, זה לא ברור לנו.

שלמה ברימן: אני אנצל את ההזדמנות גם להציג לגבי אילת.

שלמה ברימן: זאת המפה של אילת, ואתם רואים פה את כל מפרץ אילת הגדול.

שלמה ברימן: מבקשים שבתוך מפרץ אילת הגדול, שהוא מספר קילומטרים, לאורך תחום של 300 מטר בלבד, חברת נמל אילת תשמור לא ברור לנו על מה, כאשר מצד ימין יש לנו פה את קצא"א, את קו צינור אילת אשקלון, את כל המזחים הפתוחים.

שלמה ברימן: מצד שני יש לנו את בסיס חיל הים.

שלמה ברימן: אנחנו לא יודעים מה זה לשמור על קטע של 300 מטר שהוא פתוח לים, אין לו בכלל גבולות.

שלמה ברימן: לא ניתן פיזית לשמור על קטע מתוך כל המרחב הזה.

שלמה ברימן: אתם רואים את זה פה בשרטוט.

שלמה ברימן: מעבר לזה, מאוד חשוב להגיד, ב-2008 היתה החלטה של הלוט"ר, החלטה שיש לנו אותה פה, שהגדירה שבכל מרחב אילת – בנמל אילת לא קיימת בריכת נמל, ולכן סעיף 4 בהחלטה ב5 הדן בסוגיית אבטחת בריכות הנמל אינו חל בנמל אילת.

שלמה ברימן: האחריות הינה על חיל הים.

אבי דיכטר: גדעון, לכם יש בריכה וירטואלית?

גדעון גולבר: לא.

שלמה ברימן: לא.

אבי דיכטר: אין שטח שמוגדר כשטח - - -

קריאה: אין שם מזח.

אבי דיכטר: אני יודע שאין מזח.

אבי דיכטר: אם היה מזח, לא הייתי אומר בריכה וירטואלית.

אבי דיכטר: עזוב את הדגים, מבחינת בני אדם, האם יש מישהו שמבין מה זו הבריכה הווירטואלית של נמל אילת?

גדעון גולבר: היושב-ראש, אף אחד לא יודע.

גדעון גולבר: כולם נכנסים לתחום.

גדעון גולבר: אתה יודע מה זה סקיפרים?

גדעון גולבר: סקיפרים עושים מה שהם רוצים, יורדי ים עושים מה שהם רוצים, סירות של מטיילים נכנסים לתוך התחום הזה.

גדעון גולבר: אי אפשר להגדיר, לא רואים את זה בעין.

גדעון גולבר: ברגע שאין משהו פיזי, כל אחד חוצה את הקווים כמו שהוא רוצה.

גדעון גולבר: אין קווים.

גדעון גולבר: אין שום דבר.

גדעון גולבר: לכן מאוד חשוב להיזהר מהנושא הזה.

גדעון גולבר: מטיילים, בחורות שבאות ולוקחות סירה של שישה כוח סוס, שלא צריך רישיון לזה, חוצות את המקום, עוברות ליד הנמל, סירות מהירות, ילדים, בננות, כל הדברים האלה, אי אפשר לשמור על הדבר הזה.

גדעון גולבר: לכן יש פה בעיה.

גדעון גולבר: אם היה מחסום פיזי, מילא.

גדעון גולבר: אבל אין מחסום פיזי.

גדעון גולבר: ומה שאמר מנכ"ל חנ"י, הוא בעצם הבדיל את נמלי אשדוד וחיפה מנמל אילת, הכי ברור שאפשר.

אבי דיכטר: אתה רוצה להתייחס לשתי הסוגיות?

אבי דיכטר: אחת, הכניסה לבריכה, ואם אני מבין, הדיון או הוויכוח מצטמצם כרגע לא בסמוך למקום אלא בסמוך לפתח הכניסה לבריכה.

אבי דיכטר: ופה האם אתם יודעים להגדיר משהו יותר ספציפי?

אבי דיכטר: אם אתם רוצים להגדיר.

אבי דיכטר: ולגבי סוגיית אילת, לשמוע את דעתכם, כי הסוגיה באמת מתחדדת כאן מאוד מאוד.

אורי בן דור: לגבי אילת, היום שיתוף הפעולה הוא מצוין בינינו לבין הנמל.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: אין בחקיקה שיתוף פעולה - - -

אורי בן דור: לא, בסדר.

אורי בן דור: אני רק אומר, אנחנו ניסינו - - -

רוברט אילטוב: זו סקירה לפני החקיקה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: חקיקה באה כשאין שיתוף פעולה.

אבי דיכטר: כך צריך להסתכל על זה.

אורי בן דור: כיום האחריות על האבטחה בכל איזור המפרץ היא כמובן של חיל הים.

אורי בן דור: אנחנו בהתחלה חשבנו שנכון יהיה לגדר איזשהו תחום שבו הנמל יאבטח את עצמו, יהיה אחראי על האיזור שלו, אבל אין לנו התנגדות אם זה עושה כל כך הרבה רעש וצלצולים.

אורי בן דור: אין לנו התנגדות בעניין הזה, לא לתחם את נמל אילת כי בין כה וכה לפי אופי הזירה, לפי המרחקים הקצרים, לפי מהירויות היירוט הנדרשות בזירה הזאת, אנחנו בכל מקרה פועלים בכל התחומים, בכל המרחבים.

אבי דיכטר: אני שמח שנתת תשובה מאוד מקצועית, מאוד עניינית, אני חושב שגם מאוד מהירה כי היא גם מאוד מתבקשת.

אבי דיכטר: אתה צודק.

אבי דיכטר: לגבי הנושא של הכניסה לבריכה - - -

אורי בן דור: לגבי האיזור הסמוך, לי ברור שכשמאבטחים איזור מסוים הוא לא נגמר בדיוק בחומה.

אורי בן דור: בכל איזור שאתה מאבטח, יש מצלמות שפונות החוצה, יש מצלמות שפונות לאיזור הכניסה, יש לפני הכניסה תמיד איזשהו שומר קדמי, ולכך היתה הכוונה.

אורי בן דור: זאת אומרת, רצינו שחברת נמלי ישראל מתכננת אתנו ביחד את האבטחה ועושה את זה בצורה מקצועית, שזה לא ייגמר בדיוק על הגבול אלא גם בשטח הסמוך לגבול.

אבי דיכטר: כמה מעבר לגבול זה צריך להיגמר?

אבי דיכטר: תראו, חבר'ה, בחקיקה אין חיה כזו נשק יורה רחוק פוגע לא רע.

אבי דיכטר: זה לא עובד.

אבי דיכטר: בחקיקה אתה חייב להיות ספציפי.

אבי דיכטר: אם אתה מגדיר שטח מסוים, ואתה יכול להגדיר אותו אפילו במטרים, זה חד, ברור, ומונע לאחר מכן מחלוקות.

אורי בן דור: אז אני חושב שאנחנו נוכל להגיע להבנה עם חנ"י ולקבוע איזשהו קו - - -

עידו בן יצחק: זה לא משהו שאתם יכולים להגיע להבנה עם חנ"י.

עידו בן יצחק: זה ממש שטח שצריך לקבוע אותו.

אבי דיכטר: אתה מתכוון שתגיעו להסכמה שתבוא כהצעה בניסוח.

אבי דיכטר: זו המשמעות?

אורי בן דור: לא.

אורי בן דור: הנמל פועל גם מחות לבריכה.

אורי בן דור: הפיילוטים של הנמל עולים מחוץ לבריכה, הספינות מתקשרות כבר מחות לספינה עם הנמל, ויש פעילות של הנמל גם מחוץ לבריכה.

אורי בן דור: אם נדרש להגדיר איזשהו קבוע, מספר במטרים, שייכנס לחקיקה, אני חושב שאפשר להגדיר אותו.

ירון קליין: אני ירון קליין, ממונה ביטחון נמל חיפה.

ירון קליין: אני רוצה להוסיף על הדברים שנשמעו פה, לא לחזור.

ירון קליין: השטח מכוסה על ידי חיל הים, על ידי מכ"ם, לאורך כל הגזרה.

ירון קליין: לכן למרות שאין קו גבול גזרה פיזי, ריבוי גופים שיתעסקו בגילויים ובבדיקות ובמצלמות, לכולנו ברור שזה יכול לגרום ולמהר עם איזושהי תקלה בנושא הזה.

ירון קליין: לכן יש גוף פה ששולט על כל השטח, ויש גוף שמאבטח את השטח בתוך השוברים כמו שמתבצע היום.

ירון קליין: את הרציונל הזה צריך להמשיך ולהשאיר.

ירון קליין: כל פעילות אחרת עם שני גופים עם קווי גזרה לא ברורים, זה יעשה כנראה לא הבטחה, זה יגרום לבעיות אחרות.

ירון קליין: ולמרות שאין גבול פיזי, ומדברים כרגע על כמה מטרים מעבר לגבול, אפשר להגדיר, הוא נכון ליציאת כלים החוצה, לסיורי נוכחות באיזור הזה.

ירון קליין: אבל לגבי כל הכיסוי וההתראות יש מצב נתון שעובד טוב היום ואני מציע להשאיר אותו.

אבי דיכטר: ישי, בבקשה.

ישי יודקביץ: נכון שהתווך הימי שונה מהתווך היבשתי, אבל הביטוי הזה של שטח סמוך נמצא בחוק כבר היום.

ישי יודקביץ: הוא נמצא בחוק בסמכויות של ממוני ביטחון ומאבטחים בקרבת המתקן הביטחוני המאובטח, זאת אומרת של הגוף הציבורי המאובטח בסמוך למטה השב"כ ובשטח הסמוך לו, בסמוך למטה משרד האוצר ובסמוך לו.

ישי יודקביץ: אני מדבר על הגופים המונחים.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, זה כתוב היום כבר בחוק, הנושא של סמוך כי זה מושכלות יסוד של אבטחה.

ישי יודקביץ: אתם מבקשים פה דין שונה אולי לחיל הים, אבל הנושא של השטח הסמוך זה לא תקדים, זה לא דבר חדש - - -

אבי דיכטר: הערה חשובה.

גל סומך: אבל זה לא אותו דבר.

ירון קליין: בסדר.

ירון קליין: אמרתי שהתווך הימי אולי שונה מהתווך - - -

גל סומך: אתה צודק.

גל סומך: אבל זה לא אותו דבר.

גל סומך: התווך הימי שונה.

משה דוד: אני משה דוד, מנהל הביטחון בחברת נמלי ישראל.

משה דוד: אני רוצה לחדד את הדברים כי משום מה דברים יצאו מפרופורציות.

משה דוד: במשך שנים יש מחלוקת בנושא השטח שנמצא מחוץ לבריכת הנמל בין חיל הים לבין אבטחת בריכות הנמלים בכל מה שקשור מעבר לשובר הגלים.

משה דוד: בזמנו נקבע מושג שנקרא: מבואות הנמל.

משה דוד: הנושא עלה להסדרה במשרד ראש הממשלה במטה ללוט"ר.

משה דוד: יש פה מסמך שאני מבקש להציג לוועדה ושיירשם בפרוטוקול, שכל הגופים היו שותפים לו, כולל רספ"ן, שקובע שאין דבר כזה שטח מעבר לבריכת הנמל.

משה דוד: יש בריכת נמל וים פתוח.

משה דוד: האחריות הביטחונית על הים הפתוח הוטלה על חיל הים והאחריות בין שוברי הגלים לבריכת הנמל על חברות הנמלים.

משה דוד: זה מסמך הסדרה שאף אחד לא שינה אותו.

משה דוד: לא ברור איך פה פתאום בשינוי מהפעם שעברה הכול התהפך.

משה דוד: זה דבר חשוב.

אבי דיכטר: אתה יכול לקרוא את הניסוח במסמך של הלוט"ר?

משה דוד: כן.

משה דוד: אני אקריא את הניסוח ואני גם אשאיר אותו לוועדה.

משה דוד: סיכום – מבואות הנמל: מקובלת עמדת הגורם המוסמך, רשות הספנות והנמלים, שקיימות הגדרות בריכת נמל וים פתוח בלבד.

משה דוד: הגדרת מבואות הנמל אינה קיימת ולכן אינה רלוונטית.

משה דוד: האחריות הביטחונית מחוץ לבריכות הנמל בים הפתוח הינה על חיל הים.

משה דוד: נקודה; בריכת הנמל אילת – בנמל אילת לא קיימת בריכת נמל, ולכן הסעיף לא רלוונטי.

משה דוד: אלה שתי הסוגיות שהוסדרו כבר, ואנחנו בעצם יושבים פה על סוגיה שנחלקה מקצועית.

משה דוד: זה נושא אחד.

משה דוד: להשלים את התמונה, כבוד היושב-ראש, אני מחזיק הנחיות מקצועיות של חיל הים מלפני שנה וחצי שאומר את הדבר הבא.

קריאה: אני מקווה שזה לא מסווג, כי זה דיון פתוח.

משה דוד: לא, לא מסווג.

משה דוד: זה בסיווג בלמ"ס.

משה דוד: אני מקריא מה המשמעות של "בסמוך אליהם" כי זה שורש המחלוקת.

משה דוד: בנמל חיפה קיים פער ביכולת גילוי, זיהוי של מטרות בינוניות הנכנסות לנמל וקטנות.

משה דוד: הנמל נדרש להביא אמצעי גילוי, זיהוי, לסירות דיג, אופנועי ים, שחיינים, גילוי נדרש לטווח 2,000 מטר מפתח הבריכה יום ולילה.

משה דוד: תצפית עין, חקירת מטרות במבואות הנמלים בטווחים הקרובים לפתח הינה משימה הקשורה ישירות באבטחת בריכת הנמל ללא אתראת גילוי וזיהוי של מטרות הנכנסות לנמל.

משה דוד: יכולת היירוט קטנה ויורדת באופן משמעותי.

משה דוד: תמונת הגילוי, הזיהוי, צריכה להתבצע על ידי מוקד אבטחה.

משה דוד: בקיצור, מקימים משל"ט בחברות מסחריות לנושא חקירת מטרות.

משה דוד: זה שורש המחלוקת וחשוב לחדד את זה, אלה שני מסמכים שהוועדה צריכה להכיר.

משה דוד: ולכן המילה בסמוך, זו המשמעות שלה.

אלי גינסברג: כבוד היושב-ראש, נעים מאוד, אני אלי גינסברג.

אלי גינסברג: אני רע"ן הגנה על חיל הים.

אלי גינסברג: אני למעשה מבצע את ההנחיה המקצועית.

אלי גינסברג: אני אסביר פה מספר דברים.

אלי גינסברג: אחד, סוגיית האבטחה של השטח הסמוך.

אלי גינסברג: כשאנחנו מבצעים אבטחה אנחנו מחלקים את המרחב ומבצעים את ארגון השטח, מרחב החזקה, מרחב אבטחה ומרחב התעניינות.

אלי גינסברג: מרחב התעניינות למעשה מהווה את השטח שבו אנחנו צופים את האיום על מנת שכוחות היירוט במרחב האבטחה, קרי, לענייננו, הסירה, תוכל לבצע יירוט.

משה דוד: סירה של מי?

אלי גינסברג: סירה של כוחותינו.

משה דוד: של הנמל או של חיל הים?

אלי גינסברג: של הנמל.

אלי גינסברג: חיל הים, נבהיר, על פי חוק מחויב לבצע אבטחה לנמל הצבאי בלבד.

אלי גינסברג: ולכן בסוגיה האזרחית אנחנו מדברים למעשה על שטח הנמל האזרחי שבו פועלות סירות אבטחה ולכן סירות האבטחה, עצם המיקום שלהן והיכולת ליירט מטרה תחת זמן או מרחב היא קריטית.

אלי גינסברג: אם הסירה תימצא בפתח הנמל, היא למעשה תוכל להיות השוער של השער.

אלי גינסברג: אבל לא נכון להציב סירה כזאת בגדלים שצוינו או שאופיינה, מכיוון שבפתח הנמל היא צפויה לקבל גם מצב ים וכולי.

אלי גינסברג: ולכן הנקודה שבה קשורה סירת האבטחה היא למעשה אל מול היכולת בזמן או מרחב ליירט מטרה.

אלי גינסברג: ולכן השטח הסמוך הוא בהתאם לניתוח השטח פר נמל בשטח עצמו אל מול ניתוח של שטחים חיים ומתים, קרי: שטחים שבהם אתה מסוגל לצפות את האויב ושטחים שבהם אתה לא מסוגל.

אלי גינסברג: ולכן בהתאם לכך נדרש - - -

אבי דיכטר: אלי, ההסבר שלך הוא מקצועי.

אבי דיכטר: החוק לא מסוגל לעכל כזו כמות של אינפורמציה.

אבי דיכטר: החוק צריך להגדיר בצורה ברורה.

אבי דיכטר: יש את בריכת הנמל ויש את הים הפתוח.

אבי דיכטר: ההצעה פה היא על ממד שלישי שנקרא השטח הסמוך לפתח הכניסה לבריכה.

אבי דיכטר: האם אתם יכולים לתחם אותו בגודל מסוים או שהוא משהו פלואידי שכל אחד יכול קלחת להבנה שלו?

אלי גינסברג: אני אסביר.

אלי גינסברג: אם אנחנו מדברים על הנמלים אל מול חברת הנמלים, הנמלים ככלל, נכון לדון בשטח הסמוך.

אלי גינסברג: פר נמל אני חושב שנכון להגדיר תא שטח.

אלי גינסברג: אל מול המסמך שהוצג פה, אני מזכיר שלפני שנה וחצי הוקמה ועדה משותפת לדון בסוגיות האבטחה בנמל חיפה, הועלתה דרישה על ידי חנ"י ונמל חיפה, לבחון את יכולת רידוד תכולות האבטחה.

אלי גינסברג: כשאנחנו מדברים על שתי סירות אבטחה בתוך נמל חיפה, ההצעה שלנו היתה אל מול ייעול והורדת עלויות אבטחה, שאנחנו נוכל לרדת לסירת אבטחה אחת.

אלי גינסברג: רק לסבר את האוזן, עלות מאבטח כ-700,000 שקל בשנה.

אלי גינסברג: ולכן, ברגע שניתן לרדד לסירה אחת אם צופים מעט קדימה את האיום.

אבי דיכטר: אני רוצה להחזיר אותך לדיון חקיקה.

אבי דיכטר: אם אנחנו רוצים לקבוע או לתחם את השטח הסמוך, מתוך הדברים שלך אם אני דולה נכון, אמרת שלכל נמל יש משמעות שונה של שטח סמוך, לפי פתח הבריכה.

אבי דיכטר: מאחר שאנחנו מדינה קטנה, יש לנו שניים וחצי נמלים – אל תיפגע, גדעון – ויש לנו שני נמלים שהחוק עוסק בהם בעצם בסעיף הזה, ואם לכל נמל אמור להיות שטח סמוך עם מאפיינים שונים.

אלי גינסברג: ניקח לדוגמה את נמל חיפה, כיום נבנה נמל נוסף.

אלי גינסברג: ולכן פתח הנמל או המרחב הזה מהווה נקודת תורפה מקצועית.

אלי גינסברג: היום יש תנועה רבה מאוד בפתח הנמל, היכולת שלך לסווג מטרות - - -

אבי דיכטר: לא, אבל הבריכה לא משתנה ופתח הנמל לא משתנה, אם אני מבין נכון.

אלי גינסברג: לכשתסתיים הבנייה.

אבי דיכטר: לא, המושג 'פתח נמל' לא משתנה.

אבי דיכטר: המושג 'פתח נמל' כפי שמופיע כאן בהצעת החוק הוא בין שני קצות שוברי הגלים, לא משתנה.

אבי דיכטר: אין שלושה קצוות, נכון?

אבי דיכטר: יש שני קצוות.

קריאה: יש עדיין פתח אחד, כפי שאתה רואה.

אבי דיכטר: קצה שמאלי וקצה ימני שהוא בדרך כלל דומיננטי יותר.

אלי גינסברג: כבוד היושב-ראש, אני רק אדגיש את הנקודה.

אלי גינסברג: מבחינה מקצועית, אם יש איזושהי אי נכונות לקבל את ההנחיה, ניתן להגיע להסכמה שסירת האבטחה תהיה דינמית בפתח הנמל, ואז למעשה אנחנו - - -

אבי דיכטר: אבל זה לא יכול להיות בחקיקה.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים בסוגיה הזו להתכנס להגדרה מאוד ברורה.

אבי דיכטר: אם יש שני ממדים, בריכה וים פתוח, או שישנם שלושה ממדים, בריכה, ים פתוח ושטח סמוך לפתח הכניסה.

אבי דיכטר: אם ישנו ממד שלישי והוא עם מאפיינים שונים בכל נמל, בהסכמת שני הגורמים, קרי, הנהלת הנמל וחיל הים, יתוחם השטח הסמוך.

אבי דיכטר: הסוגיה הזו כמובן, אני מעלה אותה כאפשרות.

אבי דיכטר: אני לא יודע לומר בסופו של דבר איך היא מתחדדת, אבל צריך להיות ברור שזה דבר שהוא סגור ואי אפשר להשאיר אותו פתוח אלא אם אנחנו יודעים לנסח את זה בסידור מסוים.

גל סומך: זה בעייתי כי הגדרה או החלה של שטחים סמוכים שונים לכל מרחב, - - - כמובן עלולה להטיל עלויות כספיות שונות, וצריך לזכור שאנחנו בכל זאת נמצאים בשוק תחרותי וצריך גם לדאוג שהדברים יהיו מאוזנים.

גל סומך: ועוד לא אמרתי מילה על - - -

אבי דיכטר: גל, זה חוק להסדרת הביטחון, ואם מבחינה מקצועית, אם מבחינה מבצעית, ההבנה היא שישנם שלושה תחומים ולא שניים, לא בריכה וים פתוח, אלא יש גם משמעות למה שנקרא בשפה המקצועית של חיל הים: השטח הסמוך לכניסה, אז איך מגיעים להסכמה, כי שטח הסמוך לכניסה הוא מתאפיין שונה בכל נמל, אבל הוא קיים בכל נמל אם אני מבין אתכם נכון.

אבי דיכטר: והשאלה היא אם אתם יכולים בניסוח לקבוע מכניזם איך יוסכם השטח הסמוך לכניסה לנמל בין שני הצדדים, ונצטרך לחשוב, אם לא הגיעו לסיכום, מי יכריע.

עידו בן יצחק: קודם כל, בהתייחס להערה הזאת, כבר היום מקבלים שני הגופים הנחיות גם מגופים נוספים.

עידו בן יצחק: אני לא יודע אם ההנחיות של משטרת ישראל זהות לך.

עידו בן יצחק: בנמל חיפה ובנמל אשדוד הן מתאפיינות לפי הצרכים של המקום.

ירון קליין: - - - זהים להנחיה.

ירון קליין: הם זהים.

ירון קליין: יכול להיות שבגלל גודל שטח בפרמטרים להנחיה זהה בשני הנמלים.

עידו בן יצחק: בסדר, הפרמטרים זהים, אבל הם מתבססים על הגודל בשטח, על המבנה, על מה יש מסביב, על 1001 משתנים שהם לא זהים בין שני הנמלים כי הנמלים לא זהים.

אלי גינסברג: ירון, רק ניתן דוגמה לראיה – נקודת הסירה, נקודת היקשרות הסירה שונה בין הנמלים, בהתאם לזמן ומרחב, בהתאם למרחק מפתח הנמל.

אלי גינסברג: נכון שהפרמטרים לאבטחה הם פרמטרים זהים - - -

עידו בן יצחק: אם אנחנו יודעים כבר עכשיו להגדיר מה הטווח הנכון לנמל חיפה ומה הטווח הנכון לנמל אשדוד, אפשר להכניס את זה כבר כעת.

עידו בן יצחק: אם רוצים חקיקה - - -

אורי בן דור: אני חושב שאני יכול לנסות לפשט את העניין.

אבי דיכטר: אתה רוצה לפשט אותו?

אורי בן דור: אני אנסה.

אורי בן דור: מהות החוק היא שאנחנו המנחים המקצועיים לנושא האבטחה בים.

אורי בן דור: אם עכשיו נמל חיפה רוצה שהסירה תהיה קשורה בנקודה מסוימת, ותיירט מטרות שנמצאות בתוך גבולות הנמל, אני לא מדבר על מטרה שהיא מחוץ לנמל, הוא חייב על מנת ליירט אותה בתוך גבולות הנמל ושלא תהווה שום סיכון, הוא חייב להסתכל קצת החוצה.

אורי בן דור: אם הנמל רוצה סירה דינמית בפתח הנמל 24 שעות ביממה כל הזמן, סיור קבוע על פתחי הנמל, לא נדרש שטח רחוק יותר.

אורי בן דור: אני חושב שיש פה איזושהי הסדרה שאנחנו יכולים לקבל ביחד.

אורי בן דור: אם אתם רוצים שהסירה תהיה קשורה, אז צריך להסתכל טיפה קדימה.

אורי בן דור: אם אתם רוצים להתעקש רק על הגבולות, אז אנחנו נדבר על איזושהי סירה דינמית.

אורי בן דור: ופה אנחנו יכולים ביחד להסתכל על עלויות, להסתכל על יתרונות וחסרונות, וביחד לקבוע אם יש מרחק שצופה קדימה על מנת שהסירה תהיה קשורה בחוק או לא, ואז הסירה תצטרך להיות דינמית על מנת לתת מענה אבטחתי להכול.

שלמה ברימן: אני מרגיש קצת לא נוח גם מהדברים של החברים מחיל הים.

שלמה ברימן: אני לא מכיר הרבה צבא, אבל אני מרגיש לא נוח ששמים אותי פה לשמור בפתח.

שלמה ברימן: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

שלמה ברימן: כאשר חיל הים אומר, אני שומר רק על עצמי כאן, והאזרח הופך להיות השומר, הקו הראשון, ואם הקו הראשון לא יצליח, אז חיל הים יבוא וישמור על עצמו.

אורי בן דור: לא.

אורי בן דור: זה החלטה ב5.

שלמה ברימן: אני לא יודע מה זה ב5.

שלמה ברימן: אני יודע מה זה ב5.

אורי בן דור: אני שומר על הגבולות.

שלמה ברימן: אבל מה שאתה עכשיו מסביר לי פה, שאני אקח סירה דינמית, סירה קבועה, ואני אשמור עליך - - -

גל סומך: זה בדיוק זה.

גל סומך: אתה מבקש לשנות את כללי המשחק - - -

שלמה ברימן: ממש לא.

גל סומך: זה מה שאתה מבקש.

גל סומך: אתה מבקש שגוף אזרחי יעשה - - - ביטחונית.

אבי דיכטר: סליחה, שלמה ברשות דיבור.

אבי דיכטר: בבקשה.

שלמה ברימן: אותו דבר באשדוד.

שלמה ברימן: זה הפתח שחיל הים יושב בו, שאני אשמור ואם אני לא אצליח, ומזה אני מפחד כי אולי אני לא מספיק מנוסה, למרות שיש עליי אחריות, אז זה הופך להיות שאני מגן על הצבא, והצבא אחר כך הופך להיות הקו השני כדי להגן על עצמו.

שלמה ברימן: אני מרגיש פשוט לא נוח מכל הסיטואציה הזאת שעכשיו כאזרח, כמנכ"ל, עם אחריות, שהפכתם את הסבב.

שלמה ברימן: זה מה שכתוב פה.

אבי דיכטר: מהדברים שלך משתמע שאתה אומר, נמלי ישראל יאובטחו על ידי צה"ל.

אבי דיכטר: זו בעצם המשמעות של מה שאתה אומר.

שלמה ברימן: לא, לא.

שלמה ברימן: יש את המרחב הימי, כמו המרחב היבשתי שמוגן, כמו המרחב הימי.

שלמה ברימן: אבל כאן אומרים, אתה תהיה השומר של הבריכה שבתוכה נמצא הצבא - - -

אבי דיכטר: לא, שלמה, הסעיף הרי אומר ככה: " לעניין נמל חיפה ונמל אשדוד – השטח הימי התחום והסגור על ידי קצוות שוברי הגלים".

אבי דיכטר: בעברית נדמה לי שזה: קצות שוברי הגלים.

שלמה ברימן: אבל ברגע שאומרים לי להסתכל גם החוצה, זה אומר שיש עליי אחריות שאני לא יודע למלא אותה פשוט.

שלמה ברימן: אני מוכן למלא, אני לא יודע למלא ולשמור מחוץ – אני לא יודע מה זה מחוץ, אני חושב שגם אי אפשר יהיה להגדיר כי יש חורף וקיץ.

שלמה ברימן: יש אפשרות להסתכל או לצאת יותר בקיץ מאשר בחורף.

שלמה ברימן: זה עולם שלם, העולם הימי.

שלמה ברימן: ואת זה אני כן כבר יודע.

שלמה ברימן: אז לא ניתן יהיה לקבוע את זה בבת אחת.

שלמה ברימן: כי כשיש סערות, אז גם לא ניתן עם הסירה להתקרב לפתח פה.

שלמה ברימן: הסירה היא סירה קטנה בסופו של דבר.

אורי בן דור: גם האויב לא מתקדם בסערות.

שלמה ברימן: אני לא יודע, אבל אתה נותן לי לשקול את זה ואני לא יכול.

אורי בן דור: אני לא נותן.

אורי בן דור: אני אנחה אותך בצורה ברורה.

שלמה ברימן: אתה לא יכול.

שלמה ברימן: היום גובה הגלים ארבעה מטר, אני לא יודע לצאת החוצה עם הסירות שלי - - -

אורי בן דור: אנחנו לא מבקשים שהסירה תצא החוצה.

אורי בן דור: אנחנו מבקשים שהתצפית תהיה החוצה על מנת שהסירה תוכל ליירט בתוך הנמל מבלי - - -

שלמה ברימן: אז אני אראה מישהו ואני אתן לו להתקרב ואני אקח את הסיכון?

אורי בן דור: אם תראה את התמונה, אתה רואה שהשטח הירוק, החדש שנבנה, הוא בתחום האבטחה שלכם.

אורי בן דור: סירה שרוצה לפגע בסוחרת של נקשרת ליד האיזור הירוק נכנסת לנמל חיפה, ומיד מתנפצת ופוגעת באחת הסירות האזרחיות שבתחום האחריות של הנמל.

אורי בן דור: אנחנו טוענים שעל מנת להגן על אותה סירת סוחר שנמצאת על האיזור הירוק בסמוך לפתח הנמל, נדרש טיפה להסתכל החוצה.

שלמה ברימן: מה זה, להסתכל?

שלמה ברימן: להסתכל ולחכות לה פה?

שלמה ברימן: אני לא יודע לעשות את הדברים האלה, לעמוד פה והנה באה סירה - - -

אורי בן דור: להסתכל בתצפית החוצה על מנת לאפשר - - - לאותה סירה שקשורה באיזור הצהוב.

שלמה ברימן: אני אחליט אם היא סירה – אני לא יודע להחליט כאלה דברים.

קריאה: אנחנו מנחים - - -

שלמה ברימן: לא, אבל אתה ל א איתי.

שלמה ברימן: אתה מנחה, זה שגר ושכח.

אבי דיכטר: דוד, בבקשה.

משה דוד: אני רוצה לחדד משהו חשוב כדי להבין בתפיסה המבצעית.

משה דוד: יש פה מערכת שלמה.

משה דוד: זה לא שחברת נמלי ישראל, חברת נמל חיפה, הן היחידות בשטח.

משה דוד: יש פה משל"ט, יש פה חיל הים, שהוא מעגל היקפי, והעבודה צריכה להיות מסונכרנת.

משה דוד: אנחנו טוענים את זה כבר שנים.

משה דוד: זאת אומרת, כל מה שקשור לתצפיות, מכ"מים, אמצעים שהם חקירת מטרות, חיל הים עושה אותם ממילא, והוא צריך להקפיץ את הסירה והוא ייתן את ההתראה.

משה דוד: יש לו מוקד ומשל"ט וכל האמצעים כדי להקפיץ את הסירה.

משה דוד: זה כל התרגולים שעושים.

משה דוד: אז למה צריך שני כוחות שיתצפתו ויחקרו מטרות?

משה דוד: אנחנו מחלקים את האחריות פה למשהו וירטואלי שוב פעם, וכשיהיה פה אירוע לא ידעו להגיד מי היה אשם.

משה דוד: ואולי זאת המטרה, וחבל להגיע לפינה הזאת.

אבי דיכטר: לא, לפני מי היה אשם, מי פתר את הבעיה.

אבי דיכטר: זה יותר חשוב לנו מאשר מי היה אשם.

משה דוד: הדבר השני, אני חוזר רגע למקור.

משה דוד: פה יש איזשהו בלבול.

משה דוד: כל החלטת ב5 התחילה מהחלטה בנושא טרור על אחרי אסון התאומים, וגם אתה מכיר אותה וגם אני הייתי שותף לנושא הזה, כשהיה פה מיכל האמוניה ודיברו פה על איזשהו פיגוע טרור על שיכול לגרום פה במפרץ למאות ואולי אלפי הרוגים.

משה דוד: היום אין פה אמוניה, אין פה מיכל, בריכת הנמל היתה פתוחה מפה עד פה כמעט קילומטר, נסגרה היום לפתח של 400 מטר, כנ"ל באשדוד.

משה דוד: זאת אומרת, הבעיה האבטחתית הצטמצמה בעשרות מונים, ואנחנו מרחיבים ומחילים מעבר.

משה דוד: משהו פה לא מסתדר, והמטה ללוט"ר דן בזה כבר ועשה דיונים מקצועיים.

משה דוד: ולא ברור איך משפטנים הפכו פה את הקערה.

משה דוד: לא ברור.

אלי גינסברג: אני מבקש להתייחס למספר דברים שנאמרו פה.

אלי גינסברג: אנחנו פועלים להגנת הגבולות.

אלי גינסברג: הוא לא בקו הראשון.

אלי גינסברג: שלמה, אתה לא בקו הראשון.

אלי גינסברג: מי שנמצא בקו הראשון זה צה"ל שנמצא בגבולות, שמסתכל על הגבולות, ולכן אנחנו מדברים על שטחי הבט"פ.

אלי גינסברג: כזכור לי מהפרוטוקול, כבוד היושב-ראש, אתה התייחסת בעצמך לסוגיה אם בכלל במדינה דמוקרטית צה"ל הוא זה שצריך להנחות גוף אזרחי, ופה מבקשת חברת נמלי ישראל שצה"ל יאבטח את הנמל האזרחי.

אלי גינסברג: האם חיל האוויר מאבטח את שדות התעופה?

אלי גינסברג: ולכן בסוגיה הזאת אנחנו מבקשים לייצר מנגנון שבו האבטחה מתבצעת למרחב האזרחי על ידי חברה אזרחית.

אלי גינסברג: ולכן חברת נמלי ישראל, נמל חיפה ונמל אשדוד נדרשים לבצע אבטחה על שטחם.

אלי גינסברג: לא על השטח הצבאי.

אלי גינסברג: על שטחם בלבד.

אלי גינסברג: ולכן כל זה כמובן תחת החלטת ב5, ולכן זאת הסוגיה.

אלי גינסברג: בכלל אני לא מבין איך אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת לכאן בנוגע לאבטחה של צה"ל בתוך הנמלים.

אלי גינסברג: בכל מקרה אני חושב שהסוגיות מבחינתנו הובהרו.

אלי גינסברג: נדרש להסתכל על מנת ליירט מטרה, זה במושג החיל-ימי, מטרה או איום מחוץ לשטח הנמל בשני היבטים, או על ידי זה שצופים אל עבר השטח הסמוך או על ידי זה ששמים סירה דינמית בפתח או בסמוך לפתח.

אורי בן דור: או בסמוך לפתח.

אורי בן דור: זה לא חייב להיות ממש על השער.

אורי בן דור: זה יכול להיות במרכז הפתח, שנותן מענה לכלל האיזור.

אבי דיכטר: ירון, בבקשה.

ירון קליין: הממד של נמל חיפה הצטמצם כמו שאמר מושיק ל-400 מטר.

ירון קליין: יש כרגע פתחה מאוד מאוד ברורה, מה שיוצר בריכה יותר מובלת ממה שהיה בעבר.

ירון קליין: זאת אומרת, אבטחת הבריכה היא הרבה יותר אפשרית ואפקטיבית עם האמצעים הקיימים.

ירון קליין: דבר שני, חיל הים שולט בכל השטח מחוץ לבריכה.

ירון קליין: לכן הדרישה שגוף אזרחי יבצע שליטה כלשהי בשטח כזה או אחר מחוץ לבריכה היא לא נכונה.

ירון קליין: יש רק שני ממדים שהם מאוד מאוד ברורים, עם גבולות גזרה מאוד מאוד ברורים, כרגע נשאיר את אילת בצד, וזה אומר שחיל הים בחוץ, הנמלים בפנים.

ירון קליין: ההתראות שקיימות היום ועובדות יפה הן של חיל הים, ולדעתנו ככה זה צריך להימשך.

ירון קליין: בתרגילים ובתרגולים שנעשים היום העסק הזה עובד.

ירון קליין: לא ברור לי למה צריך להפוך.

ירון קליין: גם לא שמעתי על דברים שקרו מאז החלטת מטה לוט"ר שצריכים להפוך את ההחלטה הזאת.

ירון קליין: לכן אני מציע, כבוד היושב-ראש, שזאת תהיה ההחלטה וככה היא צריכה להישאר.

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזו?

אלי גינסברג: כבוד היושב-ראש, אולי רק כדי לתת דוגמה מאחר שרוב הנוכחים לעניות דעתי הם לא אנשי ים, אז רק לנסות לעשות הקבלה לחלק היבשתי כדי לייצר הבנה.

אלי גינסברג: אותו מאבטח בקניון עומד בפתח הקניון כאשר הוא מחוץ לפתח וצופה למרחב הסמוך.

אלי גינסברג: לא מוגדר לו הרחוב או הבלטות או שטח במטרים, אלא מוגדר לו: השטח הסמוך.

אלי גינסברג: ולכן אותו מאבטח, על מנת לצפות איום שלא יחדור לתוך פתח הקניון נדרש לממש את ההנחיה המקצועית הזאת.

אלי גינסברג: ראינו בעבר פעולות שמאבטחים למעשה מנעו בגופם חדירה לתוך הקניון ולמעשה אותו איון התפוצץ מחות לקניון ומנע פגיעה באזרחים.

אלי גינסברג: ולכן, שוב, זאת רק הקבלה על מנת להבהיר את הסוגיה של אבטחת פתח הנמל והשטח הסמוך לו.

איתן יצחק: אני איתן מהמל"ל.

איתן יצחק: המל"ל באמצעות האגף שמתעסק עם הלוחמה בטרור, ביטחון פנים ועורף, עושה עשרות דיונים מעין אלה בשנה במסגרת היותו גוף מסדיר.

איתן יצחק: ואנחנו פה בדיון של חקיקה.

איתן יצחק: תמיד מחלוקות, ותמיד יהיו מחלוקות בין הגופים, ומתוקף תפקידנו לנתח את הבעיה ולנסות ליישב סכסוכים או מחלוקות בין הגופים ולהביא להכרעה באמצעות הסדרה.

איתן יצחק: הנושא הזה נעשה בעבר כפי שצוין פה ב-2008.

איתן יצחק: הוא כנראה עוד ימשיך להיות מבוצע כי כל פעם יהיו שינויים נוספים, איום הייחוס ישתנה, התרחישים ישתנו, ולכן אסור להביא למצב בנקודה הזאת שיש מנגנון, לייצר מנגנון נוסף או לקבל החלטות אחרות.

איתן יצחק: ההמלצה שלי בעניין הזה היא להשאיר את המנגנון שקיים בכלל.

איתן יצחק: אני מזהה את המחלוקת.

איתן יצחק: לדעתי, בדיון שיכול להתקיים במל"ל אפשר להביא את הנושא הזה לכדי פתרון.

איתן יצחק: גבול גזרה הוא תמיד בעיה.

איתן יצחק: אני מכיר את הבעיה הזאת מכל מקום, ואני חושב שמכיוון שמדובר בגבול גזרה בין שני גופים שיש להם החלטה מאוד מוגדרת מי עושה מה, צריך פה לבדוק מה השינוי שאנחנו מכירים או שאנחנו לא מכירים מההחלטה הקודמת.

אבי דיכטר: רוברט, בבקשה.

רוברט אילטוב: בקצרה, אני חושב שאם אתה רוצה לאבטח את השטח הפנימי, אתה צריך גם לדעת מה קורה בחוץ.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שאפשר להסתגר בשטח הפנימי ולהגיד, אני אחראי פה על הפנים.

רוברט אילטוב: אנחנו גם רואים פה על הגדרות, תמיד יש את הווידאו החוצה ויש את הווידאו פנימה.

רוברט אילטוב: מסתכלים החוצה ומסתכלים פנימה.

רוברט אילטוב: לא מסתכלים רק פנימה, כי אם אתה לא יודע מה קורה בחוץ אז אתה גם לא יודע להגן בפנים.

רוברט אילטוב: זה ברמת העיקרון.

רוברט אילטוב: אני לא מומחה לימאות, אבל אני חושב שמבחינת האבטחה הם צריכים לדעת מה קורה גם בחוץ.

גל סומך: אבל זה פשוט לא אותו דבר.

גל סומך: זה פשוט לא אותו דבר - - -

אבי דיכטר: אני מבקש לתחם לעצמנו את הסעיף הזה להמשך.

אבי דיכטר: קודם כל, אנחנו מורידים את נושא נמל אילת מהסיפור.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו לא מסוגלים בצורה רצינית לדבר על משהו וירטואלי, ואני חושב שאם חיל הים אמר את זה בצורה כל כך ברורה וחדה, אז אני מתקשה למצוא מישהו שיחלוק על העמדה הזו.

אבי דיכטר: ולכן סעיף (2) לא יהיה.

אבי דיכטר: לגבי סעיף (1), זו סוגיה מקצועית שאי אפשר לדון בה עד הסוף במהלך תהליך חקיקה.

אבי דיכטר: אנחנו בדילמה אם ישנם שניים או שלושה מישורים.

אבי דיכטר: אנחנו מסכימים לחלוטין שיש ים פתוח ויש בריכת נמל.

אבי דיכטר: לגבי המושג שנקרא: השטח הסמוך, חידדנו שזה השטח הסמוך לפתח הכניסה.

אבי דיכטר: זה בהמשך להערה.

אבי דיכטר: אבל ההנחיה לגבי השטח הסמוך היא סוגיה מקצועית, ואני מבקש שהיא תעבור לוועדה עם הסכמה בין המנחה לבין המונחים.

אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד שהדיון הזה יהיה ביניכם, ואם אתם מצליחים להגיע להסכמה בנושא הזה אז כמעט בטוח שנאמץ את זה.

אבי דיכטר: כמובן שאם תהיה הסכמה הגיונית.

אבי דיכטר: חשוב מאוד שתהיה אפשרות שאם לא מגיעים להסכמה על הנוסח – אבל במציאות הרי, דווקא בגלל שמדובר, ואיתן אמר את זה נכון, מדובר בתפר, ובתפר, מה לעשות, לפעמים יש אי הסכמה לגבי הנחיה בין המנחה לבין הגוף.

אבי דיכטר: פה חשוב מאוד שיהיה ברור מיהו המחליט.

אבי דיכטר: הווי אומר, אם המנחה הוא המחליט או האם במתכונת של מחלוקת לגבי השטח הסמוך לפתח הכניסה צריך לקבוע מחליט שלישי, חיצוני, מל"ל או לוט"ר או כל גורם אחר, כי האלטרנטיבה כמובן היא ללכת למשהו דיכוטומי של פתח כניסה וים פתוח.

אבי דיכטר: אני מסכים ששני המונחים האלה חדים מדי, לא בהיבט של מי אשם חס וחלילה, אלא בהיבט של איך מתגברים על הבעיה כשהיא באה.

אבי דיכטר: ולכן זו סוגיה מקצועית שצריך ללבן אותה בין שני הצדדים.

אבי דיכטר: אתם יכולים לעשות את זה עם המל"ל כבר מתחילת הדרך, up to you.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לדיון הבא לקבל תוצר מוסכם, או אם חס וחלילה לא מוסכם אז בוודאי כדאי להגיע למל"ל כדי שינסו לגשר על הפער.

אבי דיכטר: יהיה לנו יותר קל לחתוך את זה כאן בוועדה אחרי עבודת ההכנה הזאת.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים הלאה.

עידו בן יצחק: הסעיף 3 להצעת החוק מתקן את סעיף 4 בחוק להסדרת הביטחון.

עידו בן יצחק: פה עלתה שאלה בפסקה (2).

עידו בן יצחק: יש סמכות לקצין המוסמך לקבוע תנאים נוספים להשכלתו של הממונה על הביטחון.

עידו בן יצחק: עלתה פה הערה מה אם עכשיו יש גוף שיש לו כמה קצינים מוסמכים, וזה יבוא ויוסיף תנאי, והבא אחריו יבוא ויוסיף עוד תנאי, והשישי יוסיף עוד תנאי.

עידו בן יצחק: הפתרון שהצענו לזה הוא לקבוע שבמקרה כזה שיש יותר מקצין מוסמך אחד, הם פשוט יקבעו את הדברים האלה ביחד ויבואו לגוף עם החלטה אחת.

רוברט אילטוב: ואם הם לא יגיעו להסכמה?

עידו בן יצחק: אז הם לא יוכלו להוסיף תנאים נוספים.

עידו בן יצחק: זה משהו שנמצא לאורך כל הדרך בחוק.

עידו בן יצחק: במקום שבו יש מספר קצינים מוסמכים, יש דברים שהם צריכים להפעיל את הסמכות שלהם ביחד.

רוברט אילטוב: כלומר, אם הם לא מגיעים להסכמה, אין דרך להכריע?

אבי דיכטר: תן לנו דוגמה אחת, כי לפי מה שאתה אומר, אם הם מגיעים להסכמה יכול להיות שרק פרופסור יהיה - - -

רוברט אילטוב: היה לך לפני חמש דקות שני גופים שלא מסכימים.

אבי דיכטר: לא, פה זה לגבי הקצין המוסמך.

עידו בן יצחק: הגופים פה זה בעצם צה"ל, משטרה, שב"כ ומערך הסייבר.

עידו בן יצחק: תלוי, זה בהיבט הרחב.

אבי דיכטר: אבל אם כל אחד מהם שם תנאי, אתה יכול להגיע למצב שקב"ט יכול להיות פרופסור מן המניין בלבד.

קריאה: זאת באמת יכולה להיות דוגמה בין רשות הסייבר לשב"כ, איזה מודול בקורס מאבטחים, שהקורס מאבטחים יכלול גם משהו כזה ולא משהו אחר, לרדת לרמות האלה.

ש': אני רק רוצה להעיר שאני לא מכירה שיש מחלוקות בנושא הזה.

ש': לא היו מחלוקות מעולם.

ש': אנחנו כבר עושים את זה בשיתוף פעולה עם המשטרה וגופים נוספים כבר עשרות שנים, הרבה לפני החוק להסדרת הביטחון.

ש': אין באמת מחלוקות.

קריאה: יש.

אבי דיכטר: משטרת ישראל, בבקשה.

אייל זילברמן: אני רק רוצה לומר משהו.

אייל זילברמן: לי קוראים אייל, ואני ראש מדור ביטחון מעברים במשטרת ישראל.

אייל זילברמן: כשנותנים דוגמאות על השולחן, אני מבקש מכולם לתת דוגמאות נכונות.

אייל זילברמן: אין דבר כזה מאבטחים שבאים מגוף כזה ועושים עם גוף כזה.

אייל זילברמן: מאבטחים שמונחים על ידי משטרת ישראל הם מונחים על ידי משטרת ישראל עם קורסים של משטרת ישראל.

אייל זילברמן: מאבטחים של השב"כ שעושים קורס אחיד, הם באים על פי תוכנית של משטרת ישראל.

אייל זילברמן: אין מאבטחים שהם מיש מש.

אייל זילברמן: אין חיה כזאת.

אייל זילברמן: אז כשנותנים דוגמאות על השולחן, נא לתת דוגמאות מדויקות ומקצועיות.

אייל זילברמן: תודה.

אבי דיכטר: לא הבנתי - - -

אייל זילברמן: נתנו פה דוגמה על אי הסכמה בין גופים, שעכשיו עושים קורס מאבטחים והשב"כ ידרוש בקורס את זה ומשטרת ישראל תדרוש את זה.

אייל זילברמן: אין חיה כזאת.

אייל זילברמן: מאבטחים שמונחים על ידנו, הן על ידי חוק לשם שמירה על ביטחון הציבור (חוק רישוי עסקים) והן על ידי חוק הסדרת הביטחון, הם מאבטחים שמונחים אך ורק על ידי משטרת ישראל ותו לא.

אבי דיכטר: אבל אם הוא מנחה בתחום אחד על ידי משטרת ישראל, בתחום שני על ידי שב"כ, בתחום שלישי על ידי מערכת הסייבר - - -

אייל זילברמן: לא, זה לא אותו מאבטח.

אייל זילברמן: למשל, בנמלים - - -

עידו בן יצחק: אני אעצור אותך.

עידו בן יצחק: כרגע מדברים על ממונה הביטחון.

עידו בן יצחק: לא על המאבטח.

עידו בן יצחק: על תנאי הכשירות להשכלתו.

אייל זילברמן: ממונה ביטחון שעושה קורס של ממונה ביטחון של משטרת ישראל.

אייל זילברמן: הוא לא עושה קורס, לא של השב"כ ולא של אף אחד אחר.

אייל זילברמן: יש קורסים לממונה ביטחון אך ורק של משטרת ישראל.

עידו בן יצחק: אנחנו לא מדברים על הכשרה עדיין.

קריאות: - - -

עידו בן יצחק: יש תנאי של תואר אקדמי אם אני לא טועה, תיכף אני אסתכל.

עידו בן יצחק: יש סמכות לקבוע תנאים נוספים להשכלה שלו, והחשש היה שיבוא כל אחד ויקבע תנאי נוסף ואי אפשר יהיה לעמוד בזה.

עידו בן יצחק: אתם בכלל קובעים תנאים נוספים להשכלה?

קריאה: בוודאי.

ש': אני רק אומרת שאנחנו עושים את זה כבר שנים.

ש': הרבה לפני הבקשה עכשיו לתיקון החוק של צו.

ש': אנחנו, שב"כ, והמשטרה עושים את זה כבר עשרות שנים ביחד.

ש': מעולם לא היתה מחלוקת בנושא.

קריאה: היום יש גוף נוסף, מערך הסייבר הלאומי.

ש': יש מערך הסייבר.

ש': נכון, יש גופים נוספים שמנחים, וגם עם סייבר אנחנו כבר עובדים בשיתוף פעולה.

ש': הדברים האלה מתנהלים מאז ומעולם.

ש': אף פעם לא היו בעיות.

ש': מעולם לא היו תלונות בנושא הזה.

ש': אנחנו לא מכירים שום הערה, בטח לא ביחס לתנאים למינוי מנב"ט.

ש': ולכן אין פה באמת בעיה.

אבי דיכטר: ונניח שיש בעיה, מה המשמעות?

אבי דיכטר: נניח שמשטרת ישראל דורשת שמי שמתמנה להיות ממונה ביטחון יעשה קורס פרשים במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: סליחה על הדוגמה.

אבי דיכטר: ושב"כ רוצה שהוא יעשה קורס - - - ומערך הסייבר רוצה שהוא יעשה קורס בנושא מדעי המחשב בטכניון, וחיל הים רוצה שהוא יעשה קורס צוללנים, ומלמ"ב רוצים – בקיצור, כל אחד מושך את המועמד לקורס להכשרה שלו.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, אחרי שלא מצאנו את הסופרמן כי הוא קיים רק בסרטים, היינו צריכים למצוא מישהו בשר ודם.

אבי דיכטר: מי קובע על מה מתפשרים?

אייל זילברמן: אני יכול לומר רק דבר אחד, ברשותך, שמעולם לא הגענו למצב הזה.

אייל זילברמן: וזה לא איזושהי אמירה סתם.

אייל זילברמן: תמיד הגענו לעמק השווה.

אייל זילברמן: ישבנו, דיברנו, בחיים לא הגענו למצב - - -

אבי דיכטר: אבל מאחר שאנחנו עוסקים בחקיקה ובתיקון חוק, אני שואל, והיה ולא הגיעו לעמק השווה, מי פוסק?

אבי דיכטר: מי אתם רוצים שיפסוק?

ש': המשמעות בסופו של דבר היא שלא ימונה מנב"ט.

ש': זו המשמעות.

אבי דיכטר: כן, אז יסגרו את הנמל.

אבי דיכטר: בסוף, בכל דבר, זה כבר לא רק שב"כ-משטרה, זה כבר שב"כ-משטרה פלוס.

אבי דיכטר: חיל הים אף פעם לא היה מנחה מקצועי.

אבי דיכטר: אתה מכניס פתאום גורם, ובלית ברירה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שזה לא עניין קל להכניס גורם צבאי להיות מנחה מקצועי, אבל אין מישהו אחר שיודע להנחות מקצועית בתחום הים.

ישי יודקביץ: אדוני, בגלל שלחיל הים נוסף לפני שנה וחצי מערך הסייבר, אז יש ריבוי שותפים בחוק.

ישי יודקביץ: התחלנו פעם משב"כ-משטרה, אחרי זה המלמ"ב הצטרף, רשות הסייבר הצטרפה עכשיו, וחיל הים רוצה להצטרף גם כן.

ארז רגואן: צריך להוסיף שצה"ל כבר פועל בפיקוח - - - ממשלה, כלומר יש פיקוח ויש עבודה בפועל, ודברים שנאמרו הם נכונים גם לגבי היחסים עם צה"ל.

שלמה ברימן: לי יצא עד היום לבחור בחברה שאני מנכ"ל שלה שני מנהלי ביטחון לאורך הזמן, ועבדתי מול המשטרה.

שלמה ברימן: הם גם היו חלק מוועדת האיתור, ועדת המכרזים, וישבו ושאלו שאלות יותר ממני.

שלמה ברימן: זה היה בסדר.

שלמה ברימן: מהניסיון שלי, אין לי ניסיון בים, אבל יש לי ניסיון בחיים.

שלמה ברימן: אנחנו לא נצליח לבחור לעולם מנהל ביטחון כשיש לנו דרישות מארבעה גופים חיצוניים, לא נצליח למצוא את האיש הזה.

שלמה ברימן: מספיק שחיל הים יגיד שהוא צריך להיות קצין בוגר חיל הים, אני לא אמצא יותר.

שלמה ברימן: אני יודע מה יהיה בדיונים.

שלמה ברימן: עכשיו אני מדבר בצורה הפרקטית.

שלמה ברימן: אתם שולחים אותנו לעבודה שלא תוכל להתבצע.

שלמה ברימן: ויש לי ניסיון.

שלמה ברימן: אתם מנענעים בשת גוף שזה כאילו לא נכון, אבל זה נכון כי אני יושב בוועדות איתור, לא עומדים בתור, אין מאות אנשים, מספיק שכל אחד ישים אפיון אחד ואנחנו נמצא את עצמנו בלי מנהל ביטחון.

רוברט אילטוב: לכן השאלה היא מי אחראי על הסיפור הזה.

שלמה ברימן: אבל למנחים, לאחד יש אינטרס שזה יהיה – יסלחו לי המשטרה, מישהו יגיד שזה צריך להיות קצין בדרגה כזו וכזו מהמשטרה, וחיל הים יגיד שזה צריך להיות קצין - - -

עידו בן יצחק: הסעיף הספציפי הזה עוסק בתנאי השכלה נוספים.

עידו בן יצחק: הסעיף אומר תואר אקדמי - - -

קריאה: תנאי השכלה נוספים.

עידו בן יצחק: לא, הכשרה זה לא השכלה.

עידו בן יצחק: תיכף נגיע לסעיף של הכשרה.

קריאה: מה זה תנאי השכלה, סליחה, אדוני?

עידו בן יצחק: שהתואר יהיה ב - - -

אבי דיכטר: אתה רצית להתייחס לנושא הזה, ימיני?

ימיני כנען: כן.

ימיני כנען: אני מנהל הביטחון של נמל אילת, אני במקרה תת אלוף במילואים, מפקד יחידה 309 באיו"ש, ואני קב"ט מוסמך של השב"כ, קב"ט - - - הייתי קב"ט בהרבה מדינות בעולם.

ימיני כנען: רק לומר, ישנה ועדה שהיא ועדה מייעצת לצד אותו מנכ"ל.

ימיני כנען: הוועדה הזו בראשות המשטרה והחבר'ה של השב"כ, יחידה 760, שמגיעים יחד ונמצאים בוועדה.

ימיני כנען: מה רוצים עכשיו חיל הים?

ימיני כנען: הם אומרים, רגע, הקצין המוסמך מחיל הים גם יצטרף לעניין וקצין הסייבר וכולי.

ימיני כנען: לא.

ימיני כנען: לא צריך את זה.

ימיני כנען: ריבוי אנשים בוועדה הזו ייצור סתימה נוראית של המערכת עצמה.

ימיני כנען: ולכן צריך להשאיר את זה כמו שזה, שמשטרת ישראל, חטיבת האבטחה, יחד עם שב"כ 760 הם בוחרים את המנב"ט.

ימיני כנען: האם אני כמנב"ט נמל אילת צריך לעשות השתלמות בנושא הימי?

ימיני כנען: אני אעשה את ההשתלמות.

ימיני כנען: סייבר – עשיתי פעמיים קורס קב"טי אבטחת מידע סייבר בשירות.

ימיני כנען: אז מה העניין?

ימיני כנען: אין בעיה.

ימיני כנען: לכן אני אומר להשאיר את זה בצורה הזו.

ימיני כנען: והדבר האחרון, יש פה את החבר'ה של המל"ל, אינני מבין, אני עומד מהצד, אינני מבין מדוע זה מגיע לחקיקה.

ימיני כנען: יש לי תחושה שפה כנראה יועצים משפטיים נפגשו ואפילו לא היו בנמל אילת או בנמל אחר או ישבו עם קב"ט או מנב"ט ודיברו איתו, ושאלו אותו, תגיד לי, מה הם התפקידים שלך?

ימיני כנען: שמעתי פה התייחסות של רע"ן הגנה חיל הים בנושא של קניון.

ימיני כנען: חברים, אין דבר כזה, יש את כותלי אותה שגרירות, ומחוץ לכתלים נמצאות יחידות אחרות שמאבטחות ואותו דבר בכל מקום אחר.

ימיני כנען: זאת אומרת, המאבטח בקניון שומר על כותלי הקניון מחוץ למשטרת ישראל ויש עוד אחרים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה לעבור לסעיף של ההכשרה, ואז יהיה אפשר לחבר בין שני הדברים האלה, כי בסופו של דבר זה אותו היגיון.

עידו בן יצחק: סעיף 4 מתקן את סעיף 5 לחוק הסדרת הביטחון.

עידו בן יצחק: סעיף 5 קובע את מסלול ההכשרה של ממונה ביטחון שאותו צריך לאשר הקצין המוסמך.

עידו בן יצחק: עכשיו התוספת המוצעת פה, אני מקריא מתוך סעיף 4 להצעת החוק: כלומר, אם יש גוף שהוא מנוי גם בתוספת השישית וגם בתוספת הראשונה, כלומר מונחה חיל הים לצורך אבטחה ימית, מומחה שב"כ לצורך אבטחה פיזית ואבטחת מידע, אז הקצינים המוסמכים של שב"כ וחיל הים, הם צריכים ביחד לאשר את תוכנית ההכשרה שלו.

עידו בן יצחק: זה מה שאומר הסעיף.

משה דוד: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

משה דוד: שאלת על דוגמה, אז אני אתן דוגמה.

משה דוד: במשרד התחבורה קרוב לשנה לא היה מנב"ט, ופעמיים תיקנו את התהליך של המכרז כי באה רשות הסייבר ובא שירות הביטחון הכללי ואמרו, רגע, הוא צריך גם ניסיון בתעופה, באווירי, גם בסייבר, וכמעט שנה לא היה שם מנב"ט.

משה דוד: אז זו הדוגמה למצב וזה עוד לפני חיל הים.

משה דוד: לכן ההיגיון אומר שהיום מנב"ט צריך להיות קודם כל מוסמך חטיבת האבטחה וזה הקורס שכולם נדרשים לעמוד בו, ואחרי זה זה השתלמויות.

משה דוד: אבל אם יהפכו עכשיו את הקערה ויגידו שהוא צריך להיות משיט 20 ובוגר 8200 ובוגר איזשהו קורס - - - בשירות וחטיבת אבטחה, אנחנו נמצא פערים של חצי שנה, שבעה חודשים במינוי מנב"טים כי הם ביניהם לא יסכימו, או מי שחזק יותר ימשוך, ולא נקבל בהכרח את מה שצריך.

אבי דיכטר: זו הבעיה.

אבי דיכטר: מה ההצעה לפתרון?

משה דוד: כל גוף לפי מה שהוא מונחה על הדבר המאזו'רי.

משה דוד: חברת נמלי ישראל, למשל, מונחית משטרת ישראל כי יש לה מתקנים ביבשה, אין לה מתקנים בים שהיא אחראית עליהם.

משה דוד: היא לא מחזיקה כוחות ימיים.

משה דוד: מדוע היא צריכה להיות מונחית על ידי חיל הים או לקבל הנחיה מחיל הים מי יהיה המנב"ט, הרי היא לא מפעילה שום דבר בים.

משה דוד: אין לה כוחות בים, אין לי אחריות על אנשים בים, אני אחראי על אבטחת מתקנים יבשתיים.

משה דוד: אין היגיון במה שנאמר.

קריאה: דיברנו על הבריכה.

משה דוד: חברת נמלי ישראל רק מממנת את הפעילות.

משה דוד: נגיע גם לסעיף הזה.

משה דוד: אנחנו מממנים.

משה דוד: עכשיו אנחנו גם נהיה אחראים, גם נצטרך להיות עם כשירויות ובוועדות שלא רלוונטיות לפעילות של המנב"ט.

משה דוד: לא הגיוני.

אבי דיכטר: עוד התייחסויות?

אבי דיכטר: בבקשה, ארז.

ארז רגואן: הסעיפים פה מדברים על תנאים לכשירות, כמו תנאי סף, והסעיף הבא מדבר כבר על מה עושים אחרי שנקבע המנב"ט, זאת אומרת, איזה קורס.

ארז רגואן: אמר את זה גם היועץ המשפטי של הוועדה, בעצם האינטרס הוא של הגופים להגיע להסכמה כי אחרת, אם הגופים לא יקבעו את אותם תנאים בין אם זה בכשירות ובין אם זה בהכשרה, יהיה מנב"ט שאין לו את הממד הנוסף הזה של הידע.

ארז רגואן: האינטרס הוא של הגופים המנחים, ולכן נראה לי שהגופים המנחים יתאמצו בשביל להגיע להסכמה.

ארז רגואן: הדבר השני הוא שאומרים פה הנציגים המקצועיים.

ארז רגואן: הרי מדברים על הכשרה, נראה לי שזה הגיוני שלמי שפועל בים תהיה הכשרה מתאימה לים, אולי לא מעמיקה באותה צורה כמו ביבשה, גורם שמונחה גם צה"ל וגם משטרת ישראל.

ארז רגואן: זה בסדר שיהיה הפער הזה בידע.

ארז רגואן: אבל להגיד שרק גורם אחד ייתן את הדרישות הנוספות, אנחנו בעצם מפספסים פה ידע שלם שהוא רלוונטי לפעילות ובלעדיו לא ניתן לבצע את הפעילות כי הם צריכים לדבר באותה שפה, הם צריכים להבין את המונחים, הם צריכים להבין מה הדרישה מהם כדי שיוכלו לממש אותה.

ישי יודקביץ: ממונה הביטחון של אסדת לוויתן – אנחנו לא צריכים לשכוח מאיפה התחלנו.

ישי יודקביץ: התחלנו מהאסדות.

ישי יודקביץ: ממונה הביטחון של אסדת לוויתן צריך להיות בעל ידע מינימלי בענייני ים.

משה דוד: אבל מה זה קשור לחברת נמלי ישראל שהיא לא פועלת בים, באבטחה ימית?

ארז רגואן: ההסדר שמתקנים פה הוא הסדר כללי לגבי כל החוק.

ארז רגואן: זה שיש פה כלפי צה"ל זה יפה, אבל מדובר על הסדר שנוגע לכלל הגופים המנחים וכלל הגופים המונחים.

ארז רגואן: ברור שהיישום יהיה שונה בין גוף מונחה אחד לאחר בהתאם לאופי הפעילות שלו.

משה דוד: אבל ברגע שאתה מכניס בחוק את המגבלה, אתה יצרת את המגבלה.

ארז רגואן: אבל המגבלה היא על הגורם המנחה שידאג לתאם - - -

יחיאל אמסלם: ברשותכם, יש לי הצעה שתוכל לפתור את זה טוב מאוד.

יחיאל אמסלם: שמי יחיאל אמסלם ואני מחטיבת האבטחה.

יחיאל אמסלם: עד לא מזמן הנחיתי את מעברי הגבול הימיים.

יחיאל אמסלם: במסגרת הזאת, מכיוון שרוב העיסוק של מנב"ט בנמל, למרות שהוא מוגדר נמל, רוב העיסוק שלו הוא יבשתי.

יחיאל אמסלם: עשרות מאבטחים ובודקים עושים עבודה של שב"כ ושל משטרת ישראל שקשורה בכלל ליבשה.

יחיאל אמסלם: יש עיסוק משני, בין היתר סייבר או ימי, והמנב"ט לא חייב להיות ד"ר לכל תחום ספציפי.

יחיאל אמסלם: מכיוון שכך, יש לו למנב"ט, גם ירון כאן, וגם ימיני כאן, אנשים נוספים תחתיו שהם מומחים.

יחיאל אמסלם: לירון יש בימי את איציק שריטי, והוא המומחה והוא עובד מול חיל הים שם.

יחיאל אמסלם: ואותו דבר יש גם בנמל אשדוד.

קריאה: אתה רומז שאני לא מומחה?

יחיאל אמסלם: אולי במקרה שלך כן, אחרי כל כך הרבה שנים.

יחיאל אמסלם: וזה מאוד פשוט.

יחיאל אמסלם: לא צריך לקבוע מסמרות.

יחיאל אמסלם: ובדיוק מה שאמר עכשיו מושיק, עם מנב"ט משרד התחבורה זה בדיוק בדיוק מה שהיה, ועם כל הכבוד, ואנשים טוענים שאין מחלוקות, יהיו מחלוקות, ואם אותם אנשים שיושבים כאן יצטרכו להחליט מי יהיה המנב"ט, לא ייבחר מנב"ט.

יחיאל אמסלם: לא ייבחר מנב"ט לנמל חיפה לצורך העניין.

יחיאל אמסלם: שב"כ ואנחנו תמיד הלכנו יד ביד ובאמת לא היו מחלוקות.

יחיאל אמסלם: אבל יש גורמים נוספים שנכנסים, ומה לעשות, כל אחד מושך לכיוון שלו, כל אחד חושב שהצד שלו הוא המז'ורי בכל האבטחה, וזה לא ככה.

יחיאל אמסלם: אז מכיוון שכך אין יותר מדי מה לשנות בהחלטה.

יחיאל אמסלם: אולי להוריד בכלל את הסעיף שמאפשר לקבוע תנאים נוספים.

יחיאל אמסלם: אולי לא צריך את הסעיף הזה.

יחיאל אמסלם: וכל השאר, אם רוצים מומחה ימי, יהיה תחת המנב"ט.

אבי דיכטר: בגין הבעיה נקבע מנחה חדש ששמו חיל הים.

אבי דיכטר: אז אתה אומר לו, אתה המנחה אבל בעצם אין לך זכות דיבור.

יחיאל אמסלם: לא.

יחיאל אמסלם: יש לו.

יחיאל אמסלם: הוא יכול לדרוש - - -

רוברט אילטוב: הוא אומר, תשמור אתה על חיל הים.

אבי דיכטר: הוא אומר, אתה משטרת ישראל, אני סומך עליך שאתה תשלוט גם בתווך הימי.

יחיאל אמסלם: לא.

יחיאל אמסלם: אמרתי שיהיה נציג בדיוק כמו שיש היום בחוק, שייקבע בחוק, שיהיה נציג שהוא מומחה לשטח הימי, שהוא ישירות תחת המנב"ט.

יחיאל אמסלם: ואז המנב"ט, את אותו נציג אנחנו לא צריכים למנות באופן ספציפי.

יחיאל אמסלם: את המנב"ט ארבעה גופים צריכים למנות, ושם תהיה המחלוקת.

יחיאל אמסלם: אבל אם מהמנב"ט לא תידרש אותה הכשרה ספציפית שחיל הים עלול לבוא מחר בדרישה כזאת, והרגע זה עלה לידי היועץ המשפטי שלהם, שהם יבקשו הכשרה ימית מסוימת, וזה מה שטענתי כל הזמן.

יחיאל אמסלם: אני מצטער שאני צריך לדבר למרות שאני לא צריך לדבר.

יחיאל אמסלם: זו הצעת חוק ממשלתית וזה היה אמור להיות כבר סגור.

ארז רגואן: רק לא לסלף את הדברים שאמרתי, כי הכשרה ימית היא הכשרה ימית - - -

יחיאל אמסלם: אבל זו בדיוק המחלוקת.

יחיאל אמסלם: כאן המחלוקת.

אבי דיכטר: גדעון, בבקשה.

גדעון גולבר: לאור מה שאמר יחיאל, אני מבקש להחריג את נמל אילת כי לנו אין תווך ימי.

גדעון גולבר: ורק קוריוז, כבוד היושב-ראש – אני מנהל נמל מ-2002 ואני לא יודע לשחות.

גדעון גולבר: אני אומר לכם, אני לא עולה על סירות וכל זה, וזה לא עושה אותי מנהל נמל פחות טוב.

רוברט אילטוב: ואם אני לא יודע לשחות, אני לא יודע לחוקק את החוק?

גדעון גולבר: לא.

גדעון גולבר: אני אומר שזה לא מחייב שמישהו בעל תפקיד שהוא אחראי יותר על היבשה, חייב לדעת משהו במים.

גדעון גולבר: אז אני אומר, את נמל אילת להחריג לפחות בנושא הזה כי אין תווך ימי - - -

קריאה: אבל נמל אילת כבר לא בסיפור.

קריאה: נמל אילת ירד בכלל.

גדעון גולבר: לא.

גדעון גולבר: אני מדבר גם על המנהל ביטחון, שלא נהיה מונחים - - -

קריאה: אין.

קריאה: ירד.

אבי דיכטר: אבל כדאי להוסיף לחוק שחייה.

אבי דיכטר: נכון?

ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשנים הקרובות יגיעו או לוועדה הזאת או לוועדת הפנים תיקונים שונים לחוק הסדרת הביטחון.

ישי יודקביץ: בין השאר, אני יודע מה שקורה בגופים מונחי מלמ"ב.

ישי יודקביץ: בגלל שיש, בכלל בחיים המקצועיים, יש התפתחויות של התמחויות וגם במקצוע מב"ט יש התמחויות.

ישי יודקביץ: בגופים מונחי מלמ"ר יש לך מבט אומנם תעשייה אווירית, אבל יש מב"ט אבטחת מידע ומב"ט אבטחת מערכות ממוחשבות, וכל אחד הרי צריך את ההתמחויות שלו.

ישי יודקביץ: אני מניח שבתיקונים העתידיים שאנחנו עובדים עליהם כבר כמה שנים, אני חייב לומר, אבל מתי שהוא הם יבשילו ויגיעו אליכם, יהיה מענה לסוגיה הזאת של תנאי כשירות למב"טים בממדים שונים של עולם האבטחה.

ישי יודקביץ: לכן אני חושב שהסעיף הזה יכול להיות מיותר כרגע.

אורי בן דור: מבחינתנו אפשר להפריד בין אסדות הגז שנמצאות בים לבין הנמלים בחוק, ואפשר לקבל את ההסדרה של משטרת ישראל בנושא של נציג לענייני ים, מעין סגן מנב"ט שיהיה מהתחום.

אורי בן דור: ולגבי האסדות, אנחנו חושבים שזה פחות מעניינה של משטרת ישראל, וגם השב"כ, והרבה מאוד מענייננו, ולכן אני מציע להפריד בין המתקנים האלה בחוק, וכך לסכם.

מאיר קרמרסקי: אתה לא יכול להפריד.

מאיר קרמרסקי: אני מאיר קרמרסקי, מנהל הביטחון של נתיבי הגז הטבעי.

מאיר קרמרסקי: אני אחראי על האבטחה בכל הארץ וגם בים, במצוף הימי.

מאיר קרמרסקי: אותו דבר נובל אנרג'י.

מאיר קרמרסקי: אני לא יודע אם הם נמצאים פה, אבל יש לו אחריות גם בים וגם ביבשה.

מאיר קרמרסקי: אתה לא יכול להפריד.

מאיר קרמרסקי: יש מנהל ביטחון אחד.

מאיר קרמרסקי: יש תנאי סף שנקבעו.

מאיר קרמרסקי: כתוב שם: בוגר קורס פיקודי עם ניסיון מסוים.

מאיר קרמרסקי: אם הכוונה שלכם עכשיו להוסיף שהוא חייב להיות בוגר קצין בחיל הים - - -

אורי בן דור: הכוונה היא ממש לא כזאת.

אורי בן דור: הכוונה היא שלא יהיו ריבוי בוחרים לתפקיד אחד על מנת שנוכל להגיע להסכמות.

מאיר קרמרסקי: דרישות הסף לא משתנות.

אורי בן דור: דרישות הסף לא אמורות להשתנות.

אורי בן דור: אבל אני אומר שאנחנו נהיה הדומיננטיים בבחירת באסדה, והמשטרה תהיה דומיננטית בבחירה בנמל.

אורי בן דור: בשביל זה יש ועדה, ובוועדה לצורך העניין צריכים לבוא בדין ודברים ולסכם ביחד.

אורי בן דור: אבל תנאי הסף לא צריכים להשתנות.

אורי בן דור: אני גם קצין בחיל הים, אבל זה לא משנה.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: קודם כל, אני מברך על היוזמה לעשות את הפיצול הזה שהוא מתבקש, בין מקום שהוא מוקף ים לבין מתקן ימי או נמל ימי שמחובר ליבשה.

אבי דיכטר: יש הבדל.

אבי דיכטר: משטרת ישראל לא היתה מתמנה להיות המנחה המרכזית באסדת גז, בגלל המאפיינים של אסדת גז, והיא כן נקבעה להיות מנחה מרכזי, אני לא יודע אם יש מונח כזה.

אבי דיכטר: מנחה עיקרי – יש מונח כזה, מנחה עיקרי?

אבי דיכטר: זה מונח חוקי ?

עידו בן יצחק: החוק לא מכיר בזה.

אבי דיכטר: החוק לא מכיר בזה.

עידו בן יצחק: כולם שווים.

אבי דיכטר: אני שמח שההיגיון הזה נכנס גם לכאן, ובהחלט ההפרדה הזו נראית לי ממין העניין.

אבי דיכטר: זה לא קשור לממונה העל, לא חשוב אם זה משרד התחבורה או משרד הביטחון, שהוא אחראי לים, יבשה ואוויר.

אבי דיכטר: אתה לא מבקש ממנו להיות גם טייס, גם שייט וגם לוחם חי"ר.

מאיר קרמרסקי: כבוד היושב-ראש, מנהל הביטחון הארצי של נתיבי הגז הטבעי או של נובל, שיש לה אחריות גם ביבשה וגם בים, לא יכול להיות עומד בתנאי הסף האלה וגם האלה.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

מאיר קרמרסקי: אני מנהל ביטחון ארצי של נתיבי הגז, אחראי על כל האבטחה ביבשה, וגם בים, האבטחה של המצוף הימי.

מאיר קרמרסקי: נובל אנרג'י, אני לא יודע אם לא נמצאים פה, אבל אני אדבר בשמם, יש להם מנהל ביטחון ארצי, ויש לו מנהלי ביטחון שאחראים גם בים.

מאיר קרמרסקי: להגדיר את מנהל הביטחון שלו בים בקטגוריות האלה, זה נכון.

אבי דיכטר: זו בדיוק הכוונה.

מאיר קרמרסקי: אבל החוק מדבר על ממונה הביטחון הארצי.

יחיאל אמסלם: החוק מדבר גם על ממונה ביטחון מקומי.

מאיר קרמרסקי: אז זה לא, לא.

מאיר קרמרסקי: זה גם.

עידו בן יצחק: נובל אנרג'י היא מונחית סייבר.

מאיר קרמרסקי: היא מונחית משטרה.

עידו בן יצחק: מכוח מה?

מאיר קרמרסקי: חוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים, היא מונחית משטרה.

קריאות: - - -

עידו בן יצחק: אגב גם חברת חשמל, היא יותר דומיננטית ביבשה באופן מובהק - - - אבל נתג"ז זו שאלה.

קריאה: גם חברת חשמל.

קריאה: אתה צודק.

יחיאל אמסלם: אפשר להגדיר במסגרת החוק שגוף שיש לו גם מתקנים מובהקים ימיים, ויימנה לשם ממונה ביטחון מקומי, שאם הוא מובהק ימי הוא יונחה על ידי חיל הים.

מאיר קרמרסקי: אז אתה מוסיף עכשיו עלויות.

יחיאל אמסלם: לא, לא.

יחיאל אמסלם: יש לך קב"ט.

יחיאל אמסלם: אין לך קב"ט באסדה?

מאיר קרמרסקי: אני לא אסדה.

יחיאל אמסלם: אז לנובל אנרג'י יש?

יחיאל אמסלם: - - -

אבי דיכטר: שב"כ, בבקשה.

ש': יוצאים מנקודת הנחה כאילו יש בעיה במינוי מנב"ט.

ש': אתה נתת דוגמה של משרד התחבורה.

ש': אני מניחה שאנשים אצלנו מכירים אותה.

ש': אני לא מכירה אותה באופן אישי.

ש': אני לא יכולה להתייחס לכך.

ש': אני לא מכירה אירוע דומה לפחות בשנים האחרונות.

ש': אני לא יכולה להתחייב לזה.

ש': אבל אני לא מכירה שהיה קושי למנות מנב"ט - - -

קריאה: לא היו עוד גורמים.

ש': לא משנה.

ש': אנחנו מדברים כרגע דיון שהוא תיאורטי כי לא קרה שום דבר עד עצם היום הזה.

רוברט אילטוב: אבל זה חלק מהדיונים בוועדות הכנסת כי זה גם דיון תיאורטי, מה לעשות, כי האירוע הזה יכול לקרות.

ש': הכול יכול לקרות.

קריאה: הוא קרה כבר.

ש': במערכת היחסים הזאת של הרשות המבצעת יש הרבה קצינים מוסמכים.

ש': זה נכון.

ש': יש משטרה, יש שב"כ, יש סייבר וכן הלאה.

ש': המדינה, הרשות המבצעת, צריכה להסדיר את זה פנימה, אצלה פנימה.

ש': לא הכול ניתן להסדיר בחקיקה ראשית.

ש': בשביל זה אפשר לקבוע איזשהו נוהל שיתוף פעולה בין הגופים שיוסדר – איך ממנים מנב"ט, באיזה פורמט.

ש': אפשר אפילו להכניס את המל"ל כגורם מסדיר מכוח החלטות הממשלה בהיבטים האלה אם יהיו לפי ב43, ולפתור את העניין.

ש': אי אפשר לדעתי לעגן בחקיקה ראשית את כל המחלוקות האפשריות שיכולות להיות בין שלל הגורמים הקצינים המוסמכים.

ש': מה גם שבפרקטיקה אנחנו יודעים שזה לא באמת קורה.

אבי דיכטר: את צודקת למעט בסוך דרך דוגמה אחת אתה מבין את הצורך לאשורו.

אבי דיכטר: להיות בלי ממונה ביטחון בתחום כמו תחבורה זו תקלה.

אבי דיכטר: איך אתה מונע תקלה כזו מלקרות?

אבי דיכטר: אתה אומר, אני שם בסופו של דבר אינסטנציית הכרעה שהאינטרס של כלל הגופים המנחים, משטרת ישראל, שב"כ, חיל הים, מלמ"ב, מערך סייבר.

אבי דיכטר: מטבע הדברים יהיה להם אינטרס להגיע להכרעה בפרק זמן סביר.

אבי דיכטר: לא הגיעו להכרעה מכל סיבה שהיא, זה לא יכול להיגמר בזה שלמשרד התחבורה יש בעיה.

אבי דיכטר: זה לא יכול להיגמר בזה.

אבי דיכטר: אתה חייב שיהיה מישהו שבסופו של דבר הוא בעל הסמכות להכריע.

ש': אגב, דוגמת משרד התחבורה, ואני לא מכירה אותה באופן אישי, יכולה להגיע למשרד התחבורה ולהגיד, הוא גם לא מעוניין למנות את אותו אדם כמנב"ט מסיבותיו הוא.

ש': ואין לנו מנגנון הסדרה ביני לבין משרד התחבורה, בין הקצין המוסמך מכוח החוק להסדרת - - - לבין מנכ"ל משרד התחבורה.

ש': לא ניתן לעגן ולהגיע לכל מערכת היחסים בתוך הממשלה בחקיקה ראשית.

ש': חזקה עלינו שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להסדיר את הדבר הזה מתוך האינטרס שלנו שיהיה מנב"ט.

ש': הרי לא יתכן שלא יהיה מנב"ט.

ש': זו התקלה הכי חמורה שיכולה לקרות.

משה דוד: אבל זה מה שקרה.

משה דוד: כמעט שנה לא היה מנב"ט.

ש': אתה חוזר על הדוגמה הזאת.

ש': אני לא מכירה אותה - - -

משה דוד: זו דוגמה מצוינת.

ש': אני לא יכולה להתייחס אליה.

ש': אבל זו דוגמה אחת ואנחנו מדברים פה על עשרות מנב"טים שמונו בשנים האחרונות.

משה דוד: אבל הדוגמה הזאת נולדה מכניסה של רשות הסייבר.

משה דוד: אז קל וחומר כשאנחנו מדברים על עוד גורמים.

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין בכל השיח שהיה עכשיו למה יש בעיה או למה את רואה בעיה בכך שיהיה בסופו של דבר – בחקיקה הרי עוסקים בסוגיה של מינוי ממונה ביטחון, ואי אפשר להשאיר את זה פתוח, שהמנחים יגיעו להסכמה על ממונה הביטחון, וב-99% מהמקרים זה עובד.

אבי דיכטר: החוק לא יכול להשאיר לקונה של 1% שזה לא יעבוד, מפני שה-1% הזה יכול להיות יום אחד משרד התחבורה ויום שני יכול להיות נמל חיפה.

ש': שוב אני אומרת, במקרים המתאימים יש את המטה ללוט"ר והוא יכול להכריע במחלוקות האלה וזה מה שהוא עושה ממילא.

אבי דיכטר: אין לי בעיה שזה יהיה המועצה לביטחון לאומי או מטה לוט"ר במועצה לביטחון לאומי.

אבי דיכטר: לנו תמיד יותר נוח שזה יהיה המל"ל כי זה הגוף בעל הסמכות, אני לא יודע לומר מהו פרק הזמן המקסימלי, אבל ידע קודם כל שר התחבורה, מנכ"ל משרד התחבורה יודע שאם כל אחד מהגופים המנחים משך לכיוון אחר ולא הצליחו להגיע להסכמה על מועמד, מועמד שהוא הביא או מישהו אחר שהביא, לא חשוב, יש להם אינסטנציית על שהיא זו שמונעת את התקלה מלקרות, ותקלה זה לא למנות ממונה בכלל.

אבי דיכטר: חזקה על הגופים כשאין אינסטנציית על הגופים מגיעים להסכמה.

אבי דיכטר: קל וחומר, עכשיו יש יותר גופים.

אבי דיכטר: גדלו במאה אחוז הגופים המנחים.

אבי דיכטר: 100% בישראל זה 200% בעיות.

אבי דיכטר: אני לא חושב שבחקיקה אפשר להשאיר את זה, יהיה בסדר.

אבי דיכטר: בעצם הפתרון של לא לקבוע סמכות גוברת יהיה בסדר.

אבי דיכטר: יש שתי טכניקות.

אבי דיכטר: אחת זה מנחה ראשי, והדרך השנייה זה המועצה לביטחון לאומי כמו שאני רואה מתוך השיח כאן.

רוברט אילטוב: או לקבוע מי יקבע.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: זה מנחה ראשי.

ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, הערות אחרונות שלי לסוגיה הזאת כי זה שזור גם להמשך ההוראות לגבי ריבוי מנחים בוועדת הערר שנגיע אליה אולי בהמשך.

ישי יודקביץ: אתה קובע פה נורמות בין האורגנים של הממשלה.

ישי יודקביץ: אני לא חושב שחקיקה נועדה לזה.

ישי יודקביץ: חקיקה בין אורגנים של ממשלה זה חוק יסוד: הממשלה, חוק הנשיא, חוק הכנסת.

ישי יודקביץ: נורמות בין משרדי ממשלה אמורות להיות מוסדרות בין משרדי ממשלה, או בהחלטות ממשלה שאנחנו הרי כפופים להן, או בהחלטות מסדרות.

אבי דיכטר: אני מוכן שיהיה ציון.

אבי דיכטר: הדבר יעוגן בתקנה ואת התקנה אתם קובעים.

ש': מנהלים אפשר להסדיר - - - שיתוף פעולה בין הקצינים המוסמכים, שזה אגב קורה בשוטף, יש שיח שוטף,.

ש': אני לא יודעת אם הוא בהכרח בכתובים אבל הוא שיח שוטף שמתקיים על הזמן.

אבי דיכטר: אבל אני כבר אומר לך שכשתביאו את הנהלים לכאן, בסוף תידרשו לתת תשובה, אם הגופים לא הגיעו להסכמה, מי מכריע.

אבי דיכטר: הרי זה לא חשוב אם זה בחקיקה ראשית או בתקנה או בנוהל.

ש': אפשר להסדיר את זה בנוהל.

ישי יודקביץ: אפשר להסדיר את זה בנוהל ולא בחקיקה ראשית.

ישי יודקביץ: זה לא לנורמה של חקיקה ראשית כי זה הסדרה בין שב"כ לרשות הסייבר, שני גופים ממשלתיים שכפופים להחלטת ממשלה.

רוברט אילטוב: אתם כגורמים מקצועיים וממשלתיים צריכים להגיד לנו מי הגורם המכריע.

רוברט אילטוב: אם אנחנו לא רואים את זה, הנה עכשיו אנחנו לא מסכימים, אז בסוף הכנסת מכריעה כי יש לנו את היכולת להכריע כגוף מחוקק - - -

ישי יודקביץ: יש החלטות ממשלה שהבורר זה מל"ל, למשל.

רוברט אילטוב: אז תגידו לנו מי.

רוברט אילטוב: זאת השאלה ששאלתי.

רוברט אילטוב: אם יש בעיה, מי קובע בכלל.

ש': אפשר שהנוהל יכריע גם את המנגנון הזה - - - אבל לא להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

אבי דיכטר: לי אין שום בעיה עם העובדה שהדבר הזה יוסדר בנוהל.

אבי דיכטר: אני רק אומר שבנוהל יהיה חייב להיות מעוגן - - -

ישי יודקביץ: סוגיית ריבוי המנחים.

אבי דיכטר: סוגיית ריבוי המנחים וגורם מכריע.

רוברט אילטוב: מה יקרה בעוד שנה, תגיעו לפה בלי האיש המקצועי כי לא הגעתם להסכמה ויהיה לנו כשל, והוועדה צריכה - - -

אורי בן דור: הנוהל יכול להפריד בין סוגי המתקנים, ושם לקבוע מנחה ראשי.

אורי בן דור: ולכן לא צריך להיכנס בחקיקה למנחה הראשי.

ישי יודקביץ: - - -

רוברט אילטוב: חברים, אנחנו לא מתעקשים שבחקיקה ראשית יוגדרו הדברים.

רוברט אילטוב: אני שאלתי שאלה, אם יש אי הבנה או אי הסכמה, מי מכריע.

רוברט אילטוב: והדבר הזה הוא די בעייתי כי אם אין מישהו שמכריע ואנחנו כוועדה לא רואים שיש מישהו שמכריע, אז אנחנו נתערב.

רוברט אילטוב: אם אתם תגידו לנו, זאת הדרך, אנחנו לא נתערב.

רוברט אילטוב: אין לנו בעיה.

רוברט אילטוב: אבל כרגע אנחנו לא מזהים את זה, ועובדה שגם בשולחן הזה אנחנו לא מגיעים להסכמה, ובסוף מי יכול להכריע, מי שיש לו את הסמכות – הוועדה.

רוברט אילטוב: לכן אתם תביאו לנו את הפתרון.

רוברט אילטוב: אין לנו בעיה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא מתעקשים להיכנס לחקיקה ראשית בכל דבר.

שלמה ברימן: מדברים על גופים.

שלמה ברימן: בסוף מי שאחראי זה מנכ"ל החברה, בסוף האחריות היא על המנכ"ל.

שלמה ברימן: בסוף המנכ"ל הוא זה שרודף אחרי – אנחנו כולנו מכירים את הביורוקרטיה והיא לאו דווקא שלילית, ואת הרגולציה ואת הדברים שלוקחים חודשים על חודשים.

שלמה ברימן: לקבוע עכשיו פגישה אצל הגוף המנחה ייקח שלושה חודשים.

שלמה ברימן: זה יידחה אחר כך בחודש מסיבות אובייקטיביות.

שלמה ברימן: אין לי שום טענה.

שלמה ברימן: ככה אנחנו מוצאים את עצמנו, המנכ"לים, כשיחידות הזמן הם חצאי שנים, ואני לא מגזים.

רוברט אילטוב: מה זאת אומרת?

שלמה ברימן: אני יכול להיפגש עם כל אחד מהר מאוד, תוך שבועיים, שלושה שבועות.

שלמה ברימן: עם כל השרשרת אני מוצא את עצמי שלושה חודשים ואחר כך הדיונים התחילו.

שלמה ברימן: כולנו עסוקים.

שלמה ברימן: אין לי שום טענה לאף גוף שיושב פה.

שלמה ברימן: ולכן אני מבקש, אם אתם עושים נוהל, אני מבקש לשתף, לא אותי, מנכ"ל של חברה אחרת.

שלמה ברימן: גם את אלה שאמורים אחר כך לעבוד עם הנוהל הזה.

שלמה ברימן: לא לעשות את הנוהל בפני עצמכם ולהגיד, הכול טוב.

שלמה ברימן: לשאול גם את הלקוחות בסופו של דבר, אם הם יוכלו לחיות עם זה ומה זה יעשה לחברה שלהם.

שלמה ברימן: גם אנחנו, כשאני בוחר סמנכ"ל כספים אני צריך לקבל אישורים מעבר לאישורים שלי, גם חיצוניים.

שלמה ברימן: אבל אני יודע לעבוד מהר וזה לא עוצר אותי בתהליך.

שלמה ברימן: זה לא רק מנהל ביטחון צריך לקבל אחריות.

שלמה ברימן: ולכן, סליחה על המילה, אל תשחקו בפני עצמכם, תיקחו לכם מנכ"לים אחרים, שניים-שלושה, תשמעו מהם למה גורם כזה דבר.

מאיר קרמרסקי: לעניין החוק, הבהרנו פה שנובל אנרג'י כן מנויה בחוק הסדרת הביטחון לגופים ציבוריים.

קריאה: בתוספת החמישית.

מאיר קרמרסקי: גם בתוספת השנייה שמפרטת: מפעיל מתקן יבשתי לעיבוד גז טבעי - - -

קריאה: זה לא משפיע על הדיון הזה.

מאיר קרמרסקי: אמרו שהם לא בחוק הסדרת הביטחון.

מאיר קרמרסקי: הם כן בחוק הסדרת הביטחון בתוספת השנייה, בהנחיה של משטרת ישראל, ובתוספת החמישית בהנחיה של מערך הסייבר הלאומי.

מאיר קרמרסקי: רק לעניין הנושא הזה של מינוי ממונה ביטחון, לדעתי, לא יכול להוסיף גורם שהוא מנחה שלא יהיה מעורב במינוי של ממונה ביטחון.

מאיר קרמרסקי: הוא חייב להיות מעורב.

מאיר קרמרסקי: תנאי הסף לא משתנים.

אבי דיכטר: אני מבקש, את הסעיף הזה שדיברנו עליו כרגע, מבחינת זה לא מרבה מנחים – מרבה דאגה, חס וחלילה, אבל מרבה מנחים – מרבה צורך בתיאום.

אבי דיכטר: ההערה של שלמה היא נכונה.

אבי דיכטר: למיטב ידיעתי, הסמכות של הגופים המנחים, היכולת שלהם היא לומר לא, הם לא יכולים להכתיב לך מועמד.

אבי דיכטר: הם יכולים רק לסרב למועמד שאתה מביא.

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, המכניזם הזה לא השתנה.

ישי יודקביץ: נכון.

ישי יודקביץ: המנב"ט ממונה על ידי מנהל הגוף הציבורי באישור הקצין המוסמך.

אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד, מבקש מאוד, שבליבון שתעשו איך להסדיר את זה בתקנה או בנוהל, תתנו את דעתכם גם לפרק הזמן שזה לא יהיה משהו ללא תקרת זמן.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, תקרת זמן בסמכות מכרעת.

אבי דיכטר: ואם זה המל"ל או כל מי שתמצאו לנכון, אלה שני תנאים שמאפשרים גם לגוף לעבוד בצורה סבירה.

אבי דיכטר: וזה גם מניסיון, זה גם מזרז את האנשים ומי שיודע שיש לו תקרת זמן, הוא מבין שהוא צריך להתכנס לדיון בפרק זמן שהוא לא יכול לחרוג ממנו.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל נוסח מוסכם ככל שניתן, שיובא לוועדה ויהיה דיון הרבה יותר אפקטיבי בנושא הזה.

אבי דיכטר: מה יש לנו עוד?

עידו בן יצחק: סעיף 5 מתקן את סעיף 7 לחוק.

עידו בן יצחק: סעיף 7 לחוק עוסק במינוי ועדת ערר באותו מקרה שבו סירבו לאשר את כשירות הממונה.

עידו בן יצחק: היום ההרכב הוא כזה: ממנה את הוועדה השר לביטחון פנים, היושב-ראש שלה עובד מדינה שכשיר לשמש שופט מחוזי, חברים בו נציג משטרת ישראל שקבע המפקח הכללי, ואז יש לפי התוספות השונות נציג שב"כ לעניינים של ממונה שיקבע ראש השב"כ לעניין החלטות שרלוונטיות לגופים שבתוספות של השב"כ, נציג ציבור בניסיון בתחום האבטחה או ביטחון לגבי התוספת השלישית של המשטרה, או עובד רשות הסייבר לעניין החלטות בתחום הסייבר.

עידו בן יצחק: ופה מוצע להוסיף, אני אקרא את הסעיף:

אבי דיכטר: דוד, בבקשה.

משה דוד: אני רוצה להביע הסתייגות.

משה דוד: ועדת ערר כזאת היא לא ועדה פרקטית.

משה דוד: כשיש מחלוקת בנושאים מקצועיים כמו נושא של התקנת אמצעי כזה או אחר - - -

עידו בן יצחק: אנחנו עוד לא שם.

עידו בן יצחק: אנחנו בוועדת ערר על החלטה של לפסול כשירות של מינוי.

עידו בן יצחק: תיכף נגיע גם לוועדת ערר.

עידו בן יצחק: סעיף 6 מתקן את סעיף 10 לחוק העיקרי, ועניינו סמכות הקצין המוסמך לתת הנחיות מקצועיות.

עידו בן יצחק: ברמה העקרונית הסעיף מסדיר את הליבה של החוק, של הסמכות לתת הנחיות מקצועיות.

עידו בן יצחק: פה מוצעים מספר סייגים בהקשר של חיל הים, והסעיף אומר ככה: זה הסדר שהוא די חריג בחוק הזה.

עידו בן יצחק: בדרך כלל המנחים המקצועיים נותנים את ההנחיות כפי שהן.

עידו בן יצחק: כאן בעצם מעורבים בהנחיות גם הרגולטורים של אותם גופים.

ישי יודקביץ: בקריאה הראשונה היה לנו ויכוח עם הרגולטורים, דהיינו משרד האנרגיה מצד אחד ומשרד הבט"פ.

ישי יודקביץ: משרד התחבורה לא היה בתמונה לפני הקריאה הראשונה.

ישי יודקביץ: אנחנו לא מסכימים ששיקול הדעת הביטחוני יוכתם בשיקולים נוספים.

ישי יודקביץ: אני גם לא חושב שראש השב"כ מסכים לזה שהוא נותן הנחיות ביטחוניות לרשות תעופה אזרחית, הוא צריך להתייעץ עם מנהל רשות התעופה האזרחית או עם משרד התחבורה על ההנחיות הביטחוניות שלו, כמו שמנהל רשות התעופה האזרחית לא מתייעץ על נתיבי אוויר עם שירות הביטחון הכללי.

ישי יודקביץ: משהו פה השתבש.

ישי יודקביץ: - - - על חיל הים, סליחה על הביטוי, שחיל הים צריך להתייעץ עם הרגולטורים.

ישי יודקביץ: אנחנו בקריאה הראשונה הסכמנו – יש כמה גופים בתחום הזה של הנחיית המים הכלכליים והגז.

ישי יודקביץ: אנחנו הסכמנו בכלל הארעיות של זה, להתייעץ עם משרד האנרגיה לגבי כל מיני ספינות סקר.

ישי יודקביץ: לפני שאתה מרים אסדה, אתה עושה הרי סקר לראות איפה להרים אסדה.

ישי יודקביץ: יש כל מיני ספינות סקר, דברים מאוד זמניים וארעיים שמסתובבים במים הכלכליים.

ישי יודקביץ: שם אנחנו הסכמנו בקריאה הראשונה להתייעץ עם משרד האנרגיה.

ישי יודקביץ: כאן אנחנו מתרחבים לכל אחד מהגופים המונחים בתוספת השישית, אנחנו צריכים להתייעץ עם רגולטור כזה ועם רגולטור אחר.

ישי יודקביץ: אני חושב שזה תקדים לא נכון וזה לבאות.

ישי יודקביץ: אני לא יודע אם בעשור הבא, כשיגיעו התיקונים הכלליים לחוק הסדרת הביטחון, אתם תבקשו גם מהשב"כ להתייעץ עם עשרות גופים אחרים שהם הרגולטורים של הגופים שמונחי שב"כ ועם המשטרה כנ"ל.

ישי יודקביץ: אנחנו נלך פה לאיבוד וזה תקדים בעייתי, מעבר לזה ששיקול הדעת הביטחוני יוכתם פה בשיקולים נוספים ובביורוקרטיה מיותרת.

אבי דיכטר: הרי לא מדובר פה בהסכמה.

ישי יודקביץ: זו התייעצות - - -

אבי דיכטר: אתה הולך להנחות גוף הנחיות מקצועיות בתחום הביטחון, שיש להן נגזרות כלכליות, תקציביות, לא פשוטות לפעמים, אולי אפילו מעבר לזה, כוח אדם וכולי.

אבי דיכטר: ואתה אומר, אני לא רוצה לחייב בחוק להתייעץ, אלא הוא יודיע מסיבה ביטחונית, ולא חשוב כרגע הוא או מי זה, זה שב"כ, משטרת ישראל, צה"ל יודיע, זו ההנחיה שלי ותעשה ואחרי זה תשמע.

אבי דיכטר: מה זה התייעצות?

אבי דיכטר: התייעצות זה נשמע ונעשה.

אבי דיכטר: אתה הופך את הסדר ואומר נעשה ונשמע.

אבי דיכטר: אני מודה שגם מהמעט ניסיון שיש לי בתחום הזה, אני לא זוכר מהלכים שהם לא מתבצעים בהתייעצות.

אבי דיכטר: יש לזה נגזרת לפעמים מאוד משמעותית.

ישי יודקביץ: אתה אומר ששירות הביטחון הכללי מתייעץ גם אם לא כתוב בחוק עם הרגולטורים של משרד התחבורה, משרד האנרגיה, משרד התקשורת – משרד התקשורת שנותן הנחיות לבזק ולחברות - - - אתה אומר ששירות הביטחון הכללי, זה מה שהוא עושה?

ישי יודקביץ: הוא לא - - -

אבי דיכטר: אני לא זוכר אם זה היה מעוגן בחקיקה, אבל זה היה מעוגן מאוד בפרקטיקה.

אבי דיכטר: ואני אומר לך את זה גם כאחד שהיה ראש אגף אבטחה בשב"כ וגם ראש השב"כ.

ישי יודקביץ: אני יודע.

ישי יודקביץ: אני מדבר אליך כראש שב"כ וגם כראש אגף אבטחה בשב"כ.

אבי דיכטר: הנגזרות הן אדירות.

אבי דיכטר: אתה נותן הנחיה לשגרירויות.

אבי דיכטר: זה עולם שלם.

אבי דיכטר: אתה נותן הנחיה לתעופה.

אבי דיכטר: על הנחיה מסוימת חברות יכולות לקרוס.

אבי דיכטר: הן לא יקרסו, הן יחזרו אליך בגוואלד, בצדק.

ישי יודקביץ: אבל לא כתוב, כשרגולטור המשרד להגנת הסביבה או משרד התקשורת נותן כל מיני החלטות רגולטיביות על הגופים המפוקחים על ידו, כשיש להם השלכות ביטחוניות, לא כתוב שהוא צריך להתייעץ עם שב"כ או עם משטרת ישראל.

ישי יודקביץ: לא כתוב את זה בחוק התקשורת, ולא כתוב את זה בחוק רשות התעופה האזרחית.

אבי דיכטר: זה עניין של תרבות עבודה.

אבי דיכטר: הרי אתה לא מעלה בדעתך שחיל הים יבוא ויודיע שממחר פריגטות על כל בריכה בנמל.

אבי דיכטר: ואז מה לעשות, פריגטה עולה הרבה מאוד כסף לרכוש ולצייד אותה ולהפעיל אותה.

אבי דיכטר: יכול להיות שההנחיה המקצועית הזו היא מצוינת, היא נדרשת, וודאי שהצוללת נמצאת בתוך המים כאבטחה תת ימית, אבל יש לזה נגזרות שמישהו צריך לתת עליהן הדעת.

אבי דיכטר: הנחיה אבטחתית, משטרת ישראל מכירה את זה היטב, זה בור בלי תחתית.

ישי יודקביץ: אני לא רוצה להסתכל רק על הפריזמה הצרה של חיל הים פה.

אבי דיכטר: אני מדבר על כולם.

ישי יודקביץ: - - - כשהם מנחים גופים אזרחיים, חברות פרטיות, לא חברות ממשלתיות, זה הרבה יותר בעייתי - - -

עידו בן יצחק: הגופים האחרים שמנחים את אותן חברות לא נדרשים להתייעץ - - -

ישי יודקביץ: בדיוק.

עידו בן יצחק: זה הסדר - - -

ישי יודקביץ: רק מחיל הים ביקשו להתייעץ.

אבי דיכטר: וחובת ההתייעצות שם מעוגנת במה?

ישי יודקביץ: היא אלא מעוגנת.

אבי דיכטר: אבל היא קיימת בתרבות העבודה.

סיגלית ברקאי: אני סיגלית ברקאי מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

סיגלית ברקאי: אני קצת מופתעת מהעמדה של משרד הביטחון בגלל שהתיקון הזה נעשה אחרי שיחות עם משרד הביטחון ודרישה ובקשה שלנו שהתיקון הזה יוסף, ולא נאמר לנו לפני כן שהולכת להיות איזושהי אמירה שאתם הולכים להסיר את זה.

סיגלית ברקאי: זה ממש התנהלות לא תקינה ממשלתית, אבל בסדר.

סיגלית ברקאי: מעבר לזה, אנחנו עמדנו על התיקון הזה לאור מקרים קודמים שהתעוררו כתוצאה מדרישות שהגיעו אלינו.

סיגלית ברקאי: צריך להבין שחברות הנמל וחנ"י הן חברות בפיקוח ורגולציה מאוד מאוד אדוקה של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

סיגלית ברקאי: בסופו של דבר יש את הרגולטור שמתוקף החוק הוקם, ולפעילות שלהם יש השלכות משקיות מאוד מאוד גדולות.

סיגלית ברקאי: ועל כל הוראה שנותנים עליה, ועל כל הנחיה שנותנים לחברות האלה, יש השלכות על הפעילות הנמלית שמשרתת בסך הכול את כלל המדינה.

סיגלית ברקאי: ולכן אמרנו, בעקבות מקרים שאירעו וקצת חרגו מההגדרות של התפקידים המוגדרים אפילו במסגרת חוק הסדרת הביטחון של אותם גופים, אמרנו, אנחנו מבקשים ודורשים שהנחיות שיינתנו במישור הימי, שיש להן בסופו של דבר השלכות על הפעילות הכללית של הנמל, תהיה התייעצות קודם כל עם הרגולטור הרלוונטי במקרה הזה.

סיגלית ברקאי: לא ביקשנו הסכמה.

סיגלית ברקאי: דיברנו על הסכמה כדי שיתכנסו השיקולים הרגולטוריים, השיקולים התפעוליים של הנמל, כן ייכנסו, והפיתוח הנמלי כן ייכנסו במכלול השיקולים שנכנסים כשדנים בהם.

ישי יודקביץ: מדוע אתם לא מבקשים את זה משירות הביטחון הכללי וממשטרת ישראל?

סיגלית ברקאי: ההשלכות על הדרישות הימיות – הים הוא הרבה יותר רחב ונרחב, וההשלכות שם הן הרבה יותר רחבות, ומבחינת כל הפעילות - - -

אבי דיכטר: בעולם התעופה זה פחות דרמטי מעולם הים?

סיגלית ברקאי: אני לא יודעת להגיד לך על עולם התעופה.

אבי דיכטר: בהערכה.

אבי דיכטר: בעולם התעופה לדעתי זה בוודאי לא - - -

סיגלית ברקאי: צריך לזכור שבעולם התעופה האבטחה נעשית על ידי המשרד שלנו.

אבי דיכטר: לא, ההנחיות הן הנחיות - - -

סיגלית ברקאי: אנחנו משרד שיש לו אגף ביטחון שהוא מנחה בתעופה.

אבי דיכטר: הוא מונחה שב"כ/

סיגלית ברקאי: הוא מונחה שב"כ, אבל זה עדיין נעשה דרך איזשהו גורם דרך המשרד הרגולטורי, דרך משרד התחבורה.

סיגלית ברקאי: אז יש כן גורם, אולי מונחה שב"כ, אבל עדיין יש איזשהו גורם של התייעצות ודיון ושיח שוטף אל מול אותו גורם, וזה מוסדר בחקיקה.

סיגלית ברקאי: בחוק הטיס יש סמכות מפורשת של שר התחבורה לתת הנחיות לחברות התעופה.

ש': זה נקרא חוק הטיס (ביטחון ותעופה אזרחית).

ש': זה הסמכות של שר התחבורה ליתן הוראות כאלה ואחרות.

ש': לשב"כ, לדוגמה, יש סמכות בלעדית בתחום של הסדרת הביטחון מכוח החוק להסדרת הביטחון לתת הנחיות אבטחה.

ש': הם לא מחויבים להתייעץ בנושא.

ש': כמובן שבפרקטיקה הדברים מתבצעים כי שוב, אנחנו מדברים על מערכת היחסים שבתוך הרשות המבצעת שהיא לא בסופו של דבר נותנת הנחיות רק כדי לתת אותן.

ש': היא נותנת הנחיות לא בחלל ריק.

ש': היא מבינה את ההשלכות של מתן הנחיות - - -

אבי דיכטר: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

קריאה: לא, הם לא יכלו להגיע.

אבי דיכטר: אני תוהה למה פתאום אנחנו יוצאים בחריג בהנחיה שלא קיים בשום הנחיה מקצועית של אף גוף אחר.

אבי דיכטר: מה הביא אותנו לעשות את החידוש הזה?

אבי דיכטר: או שמחילים אותו על כולם - - -

סיגלית ברקאי: זה בגלל שנתקלנו במקרה שבו חיל הים ביקש - - -

אבי דיכטר: אבל זה אני מניח קורה גם בגופים אחרים.

אבי דיכטר: אני מניח שגם משטרת ישראל לפעמים - - -

אורי בן דור: במקרה הזה חיל הים חזר בו, והיה שיח.

אורי בן דור: אז זה רק מוכיח - - -

סיגלית ברקאי: זה אחרי - - - כשחנ"י פנתה אלינו - - -

אבי דיכטר: טוב שהתעורר הדיון סביב הנושא הזה, והגופים פה נמצאים, גם משטרת ישראל וגם השב"כ, כמובן גם חיל הים או צה"ל.

אבי דיכטר: זה לא סביר בחקיקה שעוסקת באותה צורה רק בתוספת של גוף נוסף מנחה, להגיד, אנחנו מביאים גוף חדש אבל עם קריטריונים שונים מהגופים האחרים.

אבי דיכטר: צריכה להיות לזה סיבה.

אבי דיכטר: אני לא שמעתי סיבה כי מה שתיארת לגבי הנחיות דרקוניות, האמיני לי, היו הנחיות דרקוניות מול משרד החוץ, מול השגרירויות ומול הסוכנות היהודית ומול משלחות, ומול תעופה, הנחיות שהנגזרת שלהן היא נוראה.

אבי דיכטר: בסוף, כמו שמקובל, היו התייעצויות, ירדו, הזיזו, פרסו, כמו שכולנו מכירים את זה.

אבי דיכטר: אל בחקיקה לקבוע שמהיום יהיו ארבעה גופים מנחים עם סמכויות פה, וגוך אחד מנחה שיחייב את אותן סמכויות, אבל בהתייעצות.

אבי דיכטר: צריכה להיות סיבה לזה.

סיגלית ברקאי: - - -

אבי דיכטר: את אומרת, ליישר קו עם כולם.

אבי דיכטר: זה תיקון חקיקה הרבה יותר דרמטי.

אבי דיכטר: צחי, בבקשה.

צחי בר ציון: שלום, שמי צחי בר ציון.

צחי בר ציון: אני מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה.

צחי בר ציון: אני חייב להודות שאני מאוד מופתע ממה שקורה פה כי אנחנו כל הזמן כשהיינו התיאום עם משרד הביטחון ועם כל הגופים, היתה הסכמה על הדבר הזה.

צחי בר ציון: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את ההתנגדות.

צחי בר ציון: זה גם עבר בוועדת השרים, לא שמענו התנגדות - - -

ישי יודקביץ: לא, אני הצגתי שלגבי משרד האנרגיה אנחנו הסכמנו בקריאה הראשונה בגלל הארעיות - - -

אבי דיכטר: אבל צחי, ברמה העקרונית - - -

צחי בר ציון: אני אענה גם גם ברמה העקרונית.

צחי בר ציון: אני רק רוצה להגיד שהפתיעו אותנו פה, ואני חושב שזה לא בסדר.

צחי בר ציון: אבל אני רק רוצה לציין עובדה.

צחי בר ציון: זה לא עניין של קריאה ראשונה, וזה לא עניין של רמה עקרונית.

צחי בר ציון: הנוסח הזה שכתוב פה בעניין הזה, זה הנוסח שעבר ועדת שרים כבר לפני שנתיים.

צחי בר ציון: פעם ראשונה שאנחנו שומעים התנגדות או אי הסכמה מצד משרד הביטחון על זרועותיו השונות.

צחי בר ציון: היתה בינינו הסכמה.

צחי בר ציון: עכשיו לעניין הערכי.

צחי בר ציון: אנחנו מדברים פה על גופים גדולים.

צחי בר ציון: אנחנו מדברים פה על תשתיות שגם עוברות רגולציה מאוד עמוקה של ענייני בטיחות.

צחי בר ציון: אומנם זה לא ביטחון, אבל זה בטיחות, וזה לא חלק מהחוק הזה.

צחי בר ציון: לפעמים יכולות להיות דברים וסתירות ועניינים, ולכן היה רצוי שתהיה התייעצות, וזו היתה הסכמה עם הגוף הזה.

צחי בר ציון: זו פעם ראשונה שהם אומרים, הם מפתיעים אותנו.

צחי בר ציון: זה עבר לוועדת השרים - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, זה לא דיון של משרדי הממשלה עם הגופים.

אבי דיכטר: זה דיון חקיקה.

אבי דיכטר: יש לו מכניזם שונה.

אבי דיכטר: בדיון חקיקה, לא שלא מעניין אותי מה היה בוועדת השרים וכולי, אבל בדיון חקיקה יש כללי משחק שונים.

אבי דיכטר: בדיון חקיקה כדי להפלות לטובה או לרעה גוף אחד שעוסק באותה משימה לאותה תכלית על פי אותו חוק, צריכה להיות סיבה מאוד מאוד מיוחדת למה גוף אחד יופלה לטובה או לרעה ביחס לארבעה גופים אחרים.

אבי דיכטר: אני מודה שלא שמתם פה אף נימוק משכנע למה ל עשות את האפליה הזו, לא לכאן ולא לכאן.

עפר טלקר: אני עפר טלקר מרשות הספנות והנמלים.

עפר טלקר: בעיקרון, בשעת חירום זה נוגע לביטחון אבל גם במצב הזה אז מנהל חיל הים התייעץ עם מנהל רספ"ן בנושא כדי להגיע להחלטות מסוימות שנוגעות לסגירת נמלים או אי סגירת נמלים.

עפר טלקר: ולכן המקום כאן הוא בדיוק אותו מצב.

ארז רגואן: זה לא היוועצות בחוק ההיוועצות שאתה מתאר.

אורי בן דור: אנחנו בתרבות הארגונית שלנו מתכוונים להתייעץ גם עם רספ"ן וגם עם משרד התחבורה בהחלטות שאנחנו נקבל.

אבי דיכטר: אורי, אין מקום בחוק לכתוב: ייעשה מאמץ להתייעץ.

אבי דיכטר: זה לא עובד ככה.

אבי דיכטר: בחוק או שהוא חובת התייעצות, שזו חובה חוקית או שאתה לא כותב את זה ואתה עושה את זה.

אורי בן דור: אני רק רוצה להרגיע את הפורום.

אבי דיכטר: לא, את הפורום לא תצליח להרגיע.

אבי דיכטר: אני כבר אומר לך.

אבי דיכטר: הפורום הגיע מוטרד.

אבי דיכטר: אבל לעצם העניין, אנחנו פשוט גם קצרים בזמן כי אנחנו חייבים לסיים, יש לנו דיון ממתין אחר, אני אומר לכם כשיעורי בית לדיון הבא – אנחנו בוועדה בכנסת שעוסקת בחקיקה לא יכולים לעשות הבחנה כזו או הפליה כזו בין גוף אחד לעומת ארבעה גופים אחרים, לא לטובתו ולא לרעתו.

אבי דיכטר: ההערה שנאמרה בחצי פה, אז בואו נעשה את כולם חובת התייעצות, זה במצ'טה אחת לשנות חוק מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: אני לא יודע לומר כרגע מה הכיוון הנכון, אבל אני מבקש שכשאתם מגיעים לדיון הבא, הסוגיה הזו תהיה פתורה לכאן או לכאן.

אבי דיכטר: היא לא יכולה להיות פתורה לגבי מנחה אחד, ותקועה או מופשרת בעצם, לגבי ארבעה גופים אחרים.

אבי דיכטר: אין לזה שום סיכוי להחזיק מים, ואני אומר לכם שאם חיל הים יפנה לבג"ץ – אין לזה שום סיכוי לעמוד, זו הפליה שאנחנו לא יכולים לתת לה יד.

ישי יודקביץ: אני חייב להבהיר את הדברים שלי.

ישי יודקביץ: יש הבחנה בין משרד האנרגיה למשרד התחבורה במובן הזה.

ישי יודקביץ: במשרד האנרגיה, מה שהסכמנו זה בגלל הארעיות של המונחים.

ישי יודקביץ: הנושא של הסקר, בדיקה איפה צריך לשים אסדה, איפה יש גז, איפה אין גז, בים הפתוח, בגלל הארעיות של המונחים, אנחנו הסכמנו להתייעץ עם משרד האנרגיה.

ישי יודקביץ: זה שונה, ויש הבחנה על בעניין הזה לעומת הגופים הקבועים של המנחים האחרים.

ישי יודקביץ: בגלל הארעיות של הגופים המונחים של משרד האנרגיה – זו היתה ההבחנה, ולכן הסכמנו לגבי משרד האנרגיה.

נעמה בן צבי: חשוב לי לתת הבהרה קצרה.

נעמה בן צבי: מכיוון שנאמרו פה אמירות לגבי בחירת מנב"ט במשרד התחבורה ומערך הסייבר, אני בדקתי את הנושא עם ראש אגף - - - שלנו, שהוא המנחה הלאומי בתחום הסייבר, והוא אמר שכל עיכוב שהיה שם נבע מבעיות נציבותיות שלא היו קשורות למערך בכלל ולא היתה שם שום מחלוקת בין הקצינים המוסמכים או דרישות חריגות בתחום הסייבר.

נעמה בן צבי: לא היתה בעיה כזאת בכלל.

שלמה ברימן: זה תמיד ככה, גברתי.

נעמה בן צבי: לא, זה לא תמיד ככה, אדוני.

שלמה ברימן: תמיד יש את ההסבר - - -

נעמה בן צבי: לא, אתם טענתם שמערך הסייבר עיכב את המינוי, ואני עשיתי בדיקה והדבר אינו נכון.

נעמה בן צבי: אז חשוב לי להבהיר את זה לפרוטוקול.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הערה אחרונה, טלקר.

עפר טלקר: אתה הזכרת את האסדות – האסדות נמצאות בסביבה ימית.

עפר טלקר: יש כאן עניין רגולטורי וייעוץ עם מנהל רספ"ן איך שלא תסתכל על זה.

עפר טלקר: אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאין עניין כאן, רק עם האנרגיה.

עפר טלקר: זה לא עובד ככה.

ישי יודקביץ: בגלל הארעיות של ספינות הסקר, חשבנו שלגבי משרד האנרגיה זה שונה ממשרד התחבורה.

ישי יודקביץ: זה הכול.

סיגלית ברקאי: - - - לא התייעצתם אתנו לפני כן - - -

אבי דיכטר: אני אומר שוב, הבעיה היא לא מה נעשה בדיונים ביניכם.

אבי דיכטר: בחקיקה, הסברתי בדיוק מה לא יכול לעבוד מבחינתנו.

אבי דיכטר: ואני מבקש שאת הסוגיה הזו תפתרו עד לדיון הבא.

אבי דיכטר: אני מניח שנוכל בדיון הבא אפילו לעבור להצבעה.

אבי דיכטר: זו המטרה.

אבי דיכטר: אני מקווה שנוכל לעמוד בזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.