ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 252, 2018-06-11 09:30

אבי דיכטר: בוקר טוב כולם.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים דיון המשך בנושא הצעת חוק קיזוז הכספים המשולמים לרשות הפלסטינית בשל תמיכתה בטרור, תשע"ח-2018.

אבי דיכטר: התחלנו לקרוא בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: לפני שניכנס לעובי הקורה אני רוצה להבין האם התקדם משהו בהצעת החוק המקבילה.

אבי דיכטר: מי יודע לעדכן?

גל כהן: הצעת החוק הממשלתית, אדוני?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: היא היחידה שישנה.

גל כהן: לא התקדם.

גל כהן: אין התקדמות בהצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: היא לא הגיעה לוועדת שרים?

גל כהן: היא לא נדונה בוועדת שרים לחקיקה.

אבי דיכטר: הזירה נשארה לוועדת החוץ והביטחון, אם ככה.

אבי דיכטר: אז נתקדם בקצב שלנו על פי מיטב ההבנה שלנו.

עידו בן יצחק: בישיבה שעברה סיימנו עד סעיף 3 והתחלנו את הדיון בסעיף 4 שהוא הסעיף המרכזי בחוק שעוסק בניכוי הכספים.

עידו בן יצחק: אני אקריא אותו מהצעת החוק הממשלתית ונראה איך מתקדמים איתו.

עידו בן יצחק: "ניכוי של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה 4.

עידו בן יצחק: (א) מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום, ינוכה בכל חודש, סכום השווה לחלק השנים עשר מסך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור בשנה הקודמת, בהתאם לדוח לגבי אותה שנה כפי שאושר בידי ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 3(א).

עידו בן יצחק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה, להחליט שלא לנכות את הסכומים כאמור בסעיף קטן (א), כולם או חלקם, או להחליט על הקפאה זמנית של העברת הכספים לרשות הפלסטינית; החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי על הקפאת כספים כאמור רשאית היא, בכל עת, לשנות את החלטתה זו ולהחליט על ניכוי הכספים לפי הוראות סעיף קטן (א) או על העברתם לרשות הפלסטינית.

עידו בן יצחק: ".

אבי דיכטר: כן.

עידו בן יצחק: כאן סיימנו את הדיון הקודם בלי שקיבלנו איזושהי החלטה.

אבי דיכטר: פה היה סלע המחלוקת הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: הצעת החוק הפרטית היא אפס גמישות, נכון, שטרן?

אלעזר שטרן: כן.

אבי דיכטר: הצעת החוק הממשלתית היא מקסימום גמישות.

ענת אסיף גיל: כלל וחריג.

אבי דיכטר: כלל וחריג.

גל כהן: על פי הצעת החוק הממשלתית הכלל הוא ניכוי מוחלט של הכספים שיימצאו שהרשות הפלסטינית העבירה בזיקה לטרור, כאשר החריג הוא שמטעמים מיוחדים, כמו שכתבנו, הממשלה יכולה להחליט על הקפאה של חלק מהכספים או על העברה של חלק מהם.

מרדכי יוגב: לא כלל וחריג.

מרדכי יוגב: זה כלל והפרה של הכלל.

מרדכי יוגב: דהיינו, הכנסת מבקשת לנכות את כספי הטרור מהרשות הפלסטינית, באה הממשלה ונימוקיה עימה ואומרת: בכל פעם שאני אחליט אני יכולה לבטל את מה שהכנסת ביקשה.

מרדכי יוגב: זו לא דמוקרטיה.

מרדכי יוגב: זה לא כלל וחריג.

רני פלד: קודם הממשלה מחליטה כמו הכנסת אבל היא משאירה לה את מרחב הגמישות.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים את הדיון בדיוק לתכלית הזו, להבחין בין מקסימום גמישות בהצעת החוק הממשלתית – זה מקסימום גמישות מפני שברגע שהממשלה רשאית להחליט מהסיבות הכי טובות שאפשר להעלות על הדעת, שלא יקוזזו כספים, אין שום הגבלת זמן, זה יכול להיות חודש, שנה או חמש שנים.

אבי דיכטר: לזה אני קורא מקסימום גמישות.

אבי דיכטר: כלל וחריג זה מונח משפטי, מקסימום גמישות זה מונח עממי.

אבי דיכטר: אני אתן לך לדבר אבל קודם כל אנו רוצים לשמוע את משרדי הממשלה הרלוונטיים ואחרי זה את חברי הכנסת.

אלעזר שטרן: אם אפשר לתרגם את זה: הממשלה יכולה להחליט לבטל את החוק של הכנסת.

מרדכי יוגב: נכון.

מרדכי יוגב: כל אימת שהיא תחליט מטעמים מיוחדים.

ענת אסיף גיל: זה לא שהממשלה יכולה לבטל את החוק של הכנסת אלא שלפי הצעת החוק הממשלתית, אם היא תתקבל, הכנסת מסמיכה את הממשלה להפעיל שיקול דעת.

ענת ברקו: שיקול הדעת ניטל מהכנסת.

חיים ילין: אני מציע למוטי ללכת לבג"ץ.

מרדכי יוגב: אני מעדיף למצות את הזמן שלי בעוטף עזה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לקזז לכם זמן.

חיים ילין: אפשר לקזז את העפיפונים, כבוד היושב-ראש, כמו שראש הממשלה ביקש?

חיים ילין: נתחיל משם ונמשיך אחרי זה.

אבי דיכטר: ענת, סיימת?

אלעזר שטרן: זה חוק קיזוז הכנסת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אבי דיכטר: נציגי המל"ל, אתם רוצים להתייחס?

רני פלד: אני חושב שהתייחסנו בכל הדיונים המקדימים שהיו פה.

רני פלד: אין מחלוקת בין הממשלה לכנסת על הצורך להיאבק באופן נחוש בטרור.

רני פלד: גם הנושא הזה של קיזוז כספים שאיננו דבר פשוט, הוא אחד הכלים שנבחנים פה ובסך הכול יש הסכמה שצריך לעשות שימוש בכלי הזה.

רני פלד: הוויכוח כרגע הוא ויכוח ענייני לדעתי, האם בסופו של דבר – אני מנסה לתאר תרחיש בו קבינט מתכנס סביב זה ולקבל החלטות.

רני פלד: אני לא מספיק אובייקטיבי אבל אני סומך על הקבינט שיקבל את ההחלטה הכי נכונה לביטחון המדינה בכל נושא ונושא.

קריאה: ועל הכנסת אתה לא סומך?

רני פלד: וכולם צריכים לסמוך על זה.

רני פלד: לכן בעיני רוחי, כל פעם שיהיה בזה דיון, יעלו כל השיקולים ותתקבל ההחלטה הנכונה.

רני פלד: מן הסתם, ההחלטה הנכונה יכולה להיות במנעד שלם בהקשר קונקרטי של המצב, של הערכות המודיעין וכל כיוצא בזה.

רני פלד: לכן אני לא רואה שום פגם בבקשה הזאת להשאיר פה עניין של שיקול דעת.

אבי דיכטר: אתה לא רואה פגם בבקשה לתת מנדט לקבינט להחליט בשונה מרוח החוק או מלשון החוק ללא שום הגבלת זמן?

אבי דיכטר: אני לא מכיר מצב כזה – יתקנו אותי חבריי המלומדים – שבו אתה מחוקק חוק שמותר לנסוע במהירות של 100 קמ"ש בתוך העיר ובנסיבות מיוחדת הממשלה תחליט שאפשר לנסוע, אז היא בעצם מחליטה לנצח.

אבי דיכטר: זה לא נראה לי סביר.

אבי דיכטר: לא באתם עם איזושהי הצעה אחרת – חשבנו שנתקדם.

אבי דיכטר: אולי נציגי משרד הביטחון?

אבי דיכטר: אתה לבד?

גל כהן: היום כן.

אבי דיכטר: ברגעים הקשים אתה לבד.

אבי דיכטר: עכשיו חברי הכנסת.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה – יש פה רשימה, סליחה.

אבי דיכטר: Ladies first, ענת, בבקשה.

מרדכי יוגב: אתה נכנע.

אבי דיכטר: אנחנו אנשים עם אופי, אבל חלש.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב-הראש.

ענת ברקו: אני חושבת שמה שמוצע כאן על ידי הממשלה זו ראייה קצת טווח.

ענת ברקו: הנכון הוא להסתכל לטווח הארוך והרתעה נבנית לטווח ארוך.

ענת ברקו: אם אנחנו מדברים על מה שנוח באותו זמן אופרטיבית כדי לעצור איזשהו אירוע מתגלגל והרבה פעמים זאת המטרה – זו לא גמישות.

ענת ברקו: את הגמישות הזאת אפשר לתת כשתוחמים אותה בזמן וכשטרוריסטים יודעים שהם משלמים על זה.

ענת ברקו: אנחנו הופכים להיות מממנים של הטרור נגדנו ואנחנו לא רוצים לממן את הטרור נגדנו.

ענת ברקו: אנחנו לא רוצים לממן את התליינים שלנו.

ענת ברקו: לכן הראייה ארוכת הטווח חייבת להיות כזו שתוחמת את הממשלה בזמן וגם אם יש הסתכלות על אירוע מסוים, לתקופה מסוימת, לסיטואציה מסוימת שאנחנו מאוד סומכים על הקבינט שיקבל את ההחלטות הנכונות, אבל זה לא יהיה forever.

ענת ברקו: אנחנו נקבל את הטרור הזה forever מבלי יכולת לעצור אותו, מבלי יכולת - - -

אבי דיכטר: קונקרטית, מה זה אצלך forever מינוס?

ענת ברקו: אם יש אירוע מתגלגל, יכול להיות שנוכל להחזיר את זה לאישור הוועדה.

ענת ברקו: עושים חודש, חודשיים, אבל לאחר מכן – שיבואו לוועדה ויציגו למה צריך להאריך את זה.

ענת ברקו: אבל סתם ככה פרוץ, שהממשלה מחליטה לקחת חוק של הכנסת?

ענת ברקו: אז לא צריך את החוק כי גם היום הם מחליטים, אז למה צריך את החוק?

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות לרשותך.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, הנוסח שמוצע פה לפנינו – אני אומר את זה גם לכם בכל הכנות, בכל היושר – הוא לא פחות מסירוס החלטת הכנסת, סירוס החוק.

מרדכי יוגב: לא פחות מכך.

מרדכי יוגב: למשעה, ביטולו, אם תרצו, על ידי הממשלה ולא זו כוונת המחוקק.

מרדכי יוגב: אמר נכון היושב-ראש שאנחנו פה עוסקים בין הגמישות המוחלטת לבין אי גמישות.

מרדכי יוגב: אני מקבל, רני, את זה שממשלה בעת מציאות מסוימת יכולה או צריך שיהיה לה מינימום גמישות כלשהי.

מרדכי יוגב: אבל פה אנחנו עוסקים בכספי טרור.

מרדכי יוגב: זה עניין מאוד מוחלט.

מרדכי יוגב: זה עניין מאוד ברור, חד-ערכי.

מרדכי יוגב: הרשות הפלסטינית מחנכת את ילדיה לרצוח ילדים יהודים ומשקיעה בהאדרת שהידים ונותנת לרוצחים הרבה מאוד כסף – פה הביאו בפנינו כמה מאז שהתעסקנו בעניין – שנה בשנה ובכך מעודדת רצח.

מרדכי יוגב: זה עניין מאוד חד-ערכי.

מרדכי יוגב: פה היה נכון ללכת למצב היותר קיצוני של או חוסר גמישות, כפי שהציע חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, או מינימום גמישות כלשהי, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת ענת ברקו, תגיד לחודש, תגיד לחודשיים, תגיד פעמיים.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אם שאלת כבר על דברים מוחלטים של גמישות הממשלה ויכולתה לעכב, ולא – היא צריכה לחזור לכנסת ולבקש לבטל את החוק, כפי שניתן פה המשל על תאונות דרכים או על מהירות.

מרדכי יוגב: המקסימום האפשרי, לפי דעתי, הוא לקבל מנדט מוגבל, לקבל גמישות למנדט מוגבל של חודש או חודשיים ולא יותר מפעמיים וגם זה אולי, אדוני היושב-ראש, באישור ועדת החוץ והביטחון שהיא נציגת הכנסת שהיא הריבון שהיא חוקקה את החוק הזה או שהיא רוצה שכך יהיה כי יש פה עניין חד-ערכי של רצח יהודים והיא רוצה להגן של תושבי ישראל.

מרדכי יוגב: הצעד בחוק הזה הוא צעד חשוב בהרתעת טרור ואסור לסרס אותו בגמישות כזו רחבה.

מרדכי יוגב: צריך להצר אותה עד למינימום, אם בכלל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: החוק החשוב הזה, אין ויכוח בין הכנסת לבין הממשלה על נושא חשיבותו.

איל בן ראובן: עצם העובדה שגם הממשלה הציעה חוק כזה, הרי ברור שזה חשוב גם לממשלה.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, אין סיבה בעיני לאיזה קרב.

איל בן ראובן: הדיון פה הוא לא על סמכויות הכנסת ולא על סמכויות הממשלה.

איל בן ראובן: יש פה דיון ענייני על מה נכון לעשות כדי שהחוק הזה יהיה חוק יעיל ורציני.

איל בן ראובן: אני חושב שצריך לאפשר לממשלה שהיא הגורם המבצע איזושהי גמישות בסוגיית החוק הזה כי אני חושב שאנחנו יכולים לראות סיטואציות, תרחישים כאלה שיכול להיות שצריך לתת איזשהו כלי משחק בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני מציע, כבוד היושב-הראש, להטיל על היועץ המשפטי של הוועדה יחד עם חבר הכנסת שטרן ככותב ההצעה לתת לנו הצעה להגדרת הגמישות, להגדיר את המושג גמישות.

איל בן ראובן: אנחנו יכולים להגדיר גמישות בזמן, אנחנו יכולים להגדיר גמישות בנתונים מאוד חשובים, אפשר להגדיר את הזמן שיבוא לאישור הכנסת, אפשר פה לחשוב.

איל בן ראובן: אני מודה שלא העמקתי מספיק בעניין הזה של הגמשות, אבל אני מציע ללכת על איזשהו מינוח של גמישות.

איל בן ראובן: הצעה כזאת חשובה כי יכולות להיות סיטואציות בהן צריך את הגמישות הזאת ולכן אני לא מציע לתת פה חוק דרקוני שלא יאפשר אחר כך לשחק עם זה.

איל בן ראובן: יש לנו פה אנשים טובים שיכולים לנסות להגדיר - - -

אבי דיכטר: היועצים המשפטיים ינסחו את זה.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לומר מה התפיסה.

אבי דיכטר: מהו פרק הזמן הסביר?

אבי דיכטר: מוטי אומר חודש, נכון?

מרדכי יוגב: חשבתי לחודש-חודשיים פעם או פעמיים לכל היותר.

איל בן ראובן: לא יודע אם פעמיים.

איל בן ראובן: יכול להיות שאפשר להגדיר את זה לחודש או משהו כזה.

איל בן ראובן: פרק זמן שיהיה סביב אותה הצעה.

איל בן ראובן: כלומר, זה לא יכול להיות הרבה יותר כי הצעה כזאת צריכה להיות קונקרטית.

איל בן ראובן: כשמחליטים, זה צריך להתבצע, אי אפשר למרוח את זה לזמן רב.

איל בן ראובן: אפשר להגדיר איזשהו לוח זמנים.

איל בן ראובן: אני לא רוצה לתת מספרים כי לא חשבתי על זה מספיק לעומק, אבל כדאי להגדיר את העניין.

איל בן ראובן: אתה תגדיר: אנחנו רוצים איזושהי גמישות שמאפשרת לחוק הזה גם את ההחלטה לבצע אותו אבל עם מתן יכולת לממשלה להגיד: רגע, hold on, יש לנו נתונים חדשים וחשובים שאנחנו מציעים לשקול אותם מחדש לתת את פרק הזמן של חודש או משהו כזה.

אבי דיכטר: תודה רבה, תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: אנחנו לא רוצים לנצח את הטרור כנראה.

חיים ילין: אני אומר את זה כי אין לנו את הנחישות הזאת.

חיים ילין: אני אומר את הדברים כמו שהם.

חיים ילין: אני סומך על הקבינט.

חיים ילין: באמת שאני סומך על הקבינט, לא משנה איזה קבינט.

חיים ילין: כי אנשים שנמצאים ברמות האלה באמת דואגים לביטחון של האזרחים.

חיים ילין: רק לפני חודש יצא פה חוק בלי גמישות על יציאה למלחמה של שר הביטחון וראש הממשלה ועכשיו מבקשים בחוק שהוא נגד הטרור – סוג של מלחמה – מקסימום גמישות.

חיים ילין: אז אתם התבלבלתם לגמרי וזה לא כנסת וממשלה, זו הנחישות שלנו להילחם נגד הטרור.

חיים ילין: מגיע ראש הממשלה ומבקש קיזוז על מה שהחמאס עושה?

חיים ילין: הרי זה הזוי לחלוטין.

חיים ילין: הרי החמאס עוד יותר יעיף עפיפונים כי הוא יודע שאנחנו ניקח כסף מהרשות הפלסטינאית או שלא.

חיים ילין: אנחנו מחזקים את הטרור ולא מחלישים אותו ככה.

חיים ילין: אני אומר לכם בשיא הרצינות.

חיים ילין: זו דעה של אדם שכבר חוטף הרבה מאוד שנים ואני כבר מכיר אותם ואני לא יושב בירושלים למעלה ומבקר.

חיים ילין: אני אומר את הדברים מהשטח.

חיים ילין: ברגע שאתם רוצים גמישות, הם גם יודעים שיש גמישות והם יודעים שיש נקודת חולשה.

חיים ילין: כשאנחנו לא נותנים גמישות ואנחנו נחושים להילחם מול הטרור, לא יהיה טרור.

חיים ילין: שכחנו איך להילחם.

חיים ילין: חלק מהמלחמה זה החוק הזה.

מאיר אינדור: ולכן ההתנתקות הייתה מאוד גרועה.

חיים ילין: אני רוצה להסתכל פה כמה חברים היו בכנסת והצביעו בעד ההתנתקות.

חיים ילין: אותה ממשלה שהיום מנהלת אותך ולא רוצה, הם הצביעו בעת ההתנתקות.

חיים ילין: תפסיקו עם הפופוליזם הזה.

קריאה: זה גם לא קשור עכשיו בכלל, מה הקשר עכשיו?

מאיר אינדור: זו הייתה כניעה לטרור, זו הייתה כניעה לטרור - - -

חיים ילין: אני אומר לכם כאחד שחי שם כבר מעל 40 שנה וידענו להילחם בטרור וראינו איך בתוך רצועת עזה, על כל ארבעה רחובות יש רחוב רחב.

חיים ילין: למי שלא יודע, זה בשביל שהטנק יוכל לעבור.

חיים ילין: שכחנו להילחם וזה לא שייך לשמאל וימין.

חיים ילין: זה שייך לנצח פעם אחת ולתמיד והחוק הזה מנצח את הטרור.

חיים ילין: הוא שם מראה מול הפרצוף של כולם ואומר במילים פשוטות לחמאס ולרשות הפלסטינאית: אנחנו הולכים עד הניצחון.

חיים ילין: זה מה שאבד.

חיים ילין: את זה לא לומדים באוניברסיטה, חברים, גם לא יוצאים ללימודים בצה"ל על זה.

חיים ילין: את זה צריך ללמוד בירושלים.

חיים ילין: זו הנחישות הזאת להגן על עמך ואם אין לך את הנחישות הזאת, אתה תפסיד והם ימשיכו להפגיז אותנו עם עפיפונים ועם כל מה שאתם רוצים ולשרוף את השדות שלנו כי אנחנו אפילו לא מגיבים על זה.

חיים ילין: תודה, היושב-ראש.

חיים ילין: מה שאני אומר: זה לא ממשלה וכנסת, זה כולנו ביחד אם אנחנו נחושים לנצח.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אבי דיכטר: אחריו – חבר הכנסת אוחנה.

אלעזר שטרן: אולי צריך לעשות יום הולדת לחוק הזה.

אלעזר שטרן: מהיום שהוא בדיון פה, אנחנו סופרים שנה.

אלעזר שטרן: העברנו כספים שהיינו צריכים לקזז בזמן הזה, מעל מיליארד וחצי שקל.

אלעזר שטרן: עזרנו לרשות לממן טרור.

אלעזר שטרן: עזרנו לרשות לטפח טרור ולהגיד למי שיבצע את זה: בקצה אנחנו גם נשלם לכם.

אלעזר שטרן: החוק הזה באמת הוא חוק חוצה קואליציה ואופוזיציה.

אלעזר שטרן: אין הרבה חוקים כאלה.

אלעזר שטרן: הבעיה שלנו היא שהוא אולי לא חוצה ממשלה ואנחנו רואים, כמו שמעידים נציגיה, שהיא לא מתכנסת לאשר משהו ולא משנה אם מה שענת אמרה, מוטי אמר, חיים אמר – תגידו משהו.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהם רוצים שנחליט על אפס גמישות.

אלעזר שטרן: ככה אני מפרש את זה שהם לא מתכנסים להגיד לנו משהו אחר.

אלעזר שטרן: אין ספק שההצעה של הממשלה שאומרת: אתם תחליטו ואנחנו נבטל.

אלעזר שטרן: זה חוק קיזוז הכנסת במקום חוק קיזוז הטרור.

אלעזר שטרן: אני לא מכיר דבר כזה לפחות מהניסיון שלי, כשעשינו חוק כאן.

אלעזר שטרן: זה כאילו היפוך רשויות.

אלעזר שטרן: כשאתה אומר היפוך רשויות – כבר ראינו הרבה פעמים שהממשלה מנסה לעשות את זה וזה בסדר – אבל בקצה היפוך הרשויות הזה, אזרחי ישראל ישלמו בחיי אדם, זאת המשמעות וקשה לי להגיד את זה.

אלעזר שטרן: המציאות היום היא מציאות שמייצרת מסגרות של מודעות אבל, היא רק לא שמה את השמות בתוכן.

אלעזר שטרן: המשך המדיניות הזאת אומרת עוד מודעות אבל.

אלעזר שטרן: לכן אדוני היושב-ראש, אני אומר את האמת, אני שומע אותך וכמעט הייתי אומר גם אותנו, כמעט מתחננים לממשלה: נו, תביאו משהו.

אלעזר שטרן: אתם רוצים גמישות הגיונית?

אלעזר שטרן: תביאו גמישות הגיונית.

אלעזר שטרן: אבל אתה לא שומע גם את זה ואני אומר את זה כחבר אופוזיציה.

איל בן ראובן: גמישות הגיונית זה מה שאנחנו מציעים כאן.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אמר את זה איל קודם, אמר את זה מוטי, חזרת על זה עתה ולכן אני מבין שלעניין הזה אין ממשלה בישראל.

אלעזר שטרן: אנחנו כאחראים בוועדת חוץ וביטחון, אדוני היושב-ראש, תגיד אתה אם אתה רוצה שאנחנו נגיד מעבר למה שנאמר פה, סוג של גמישות שניתן לממשלה.

אלעזר שטרן: ניתן לממשלה סוג של גמישות ונלך עם זה הלאה.

אלעזר שטרן: אמרתי יום הולדת שנה שאנחנו חוגגים פה כבר מאז שההצעה הזאת עלתה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש, זה מסוג החוקים האבסורדיים האלה שאתה עוסק במשהו שאתה מתפלא איך לא התקיים עד כה.

אמיר אוחנה: איך ממשלות ישראל – ואני בכוונה אומר ממשלות כי זה מאז 1994 ועד היום ואין פה חבר כנסת אחד חדר שלא היו לו נציגים בממשלות ישראל מאז 1994 ועד היום.

אמיר אוחנה: הממשלות צריכות להיות ראשונות, כדי להיאבק בטרור, שדורשות לקזז את הכספים מהרשות הפלסטינית.

אמיר אוחנה: החוק מסמיך כידוע בהסכמי אוסלו את שר האוצר לקזז את הכספים ובכל זאת אנחנו יודעים ששרי האוצר לדורותיהם נמנעים כמעט לחלוטין מלעשות שימוש בסמכות הזאת.

אמיר אוחנה: באה הכנסת ואומרת :

אמיר אוחנה: כך אנו דורשים.

אמיר אוחנה: זה העם באמצעות נבחריו, באמצעות נציגיו, כך דורשים.

אמיר אוחנה: באה הממשלה ואומרת: אוקיי, אבל תנו לנו את האפשרות להחליט.

אמיר אוחנה: לא צריך לעסוק בעתידנות כדי להבין מה תחליט הממשלה.

אמיר אוחנה: הממשלה כבר רשאית, שר האוצר כבר ראשי מאז 1994 לקזז והוא לא עושה את זה.

אמיר אוחנה: אנחנו מבינים שכך יהיו ההחלטות של הממשלות הבאות.

אמיר אוחנה: אני מצטרף לחבריי, אדוני, אני רוצה מינימום גמישות בידי הממשלה ומקסימום שליטה בחוק הזה כדי שהקיזוז יצא לפועל, כדי הקיזוז יהיה וכדי שבאמת ניאבק בטרור.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': שלום, חברים.

עיסאווי פריג': עמדתי לגבי החוק ידועה מהיום שזה התחיל ואני רק אקצר אותה ואתן את נימוקיי.

עיסאווי פריג': החוק מיותר, החוק לא ישים, זה חוק שלא יוריד את הטרור באחוז אחד.

עיסאווי פריג': לעניין הדיון שמתקיים עכשיו, חברים.

עיסאווי פריג': הממשלה באומרת: חברים, אני נותנת לכם סולם לרדת מהעץ, אני לא יכולה ליישם את החוק הזה.

קריאות: למה לא? למה לא?

שולי מועלם-רפאלי: למה, עיסאווי?

אבי דיכטר: רבותיי, החלוקה פה, לאורחים שלא מכירים, היא שהערות מתפרצות שמורות לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: אורחים – זו פריבילגיה שאנחנו לא נותנים.

אמיר אוחנה: אז למה לא?

שולי מועלם-רפאלי: אני כבר שאלתי.

שולי מועלם-רפאלי: ביקשתי ממש שיסביר את זה.

עיסאווי פריג': מדינת ישראל, חברים, את זה כולם יודעים ומסכימים, אחראית על קיום הרשות הפלסטינית ועל המשך קיומה.

עיסאווי פריג': עובדה שהתיאום הביטחוני שזוכה להערכות מכל הדרגים, המדינה מחויבת בו.

עיסאווי פריג': הכסף הזה הוא לב לבו של המשך קיום הרשות ותפקוד הרשות.

ענת ברקו: - - -

עיסאווי פריג': אז תבטלי את אוסלו, תבטלי את הרשות.

עיסאווי פריג': למה אתם לא עושים את זה?

עיסאווי פריג': תבטלו את הרשות.

עיסאווי פריג': תפסיקו להיות פופוליסטים.

עיסאווי פריג': אני אישית מופתע מהממשלה.

עיסאווי פריג': באי חברי הכנסת אוחנה וברקו ומציעים הצעת חוק - - -

ענת ברקו: זו לא הצעת חוק - - - קניין רוחני - - -

חיים ילין: עיסאווי, זה של החמוצים החוק.

אלעזר שטרן: עיסאווי, זה חוק לקידום השלום.

אבי דיכטר: בבקשה, עיסאווי.

עיסאווי פריג': אני לא מקבל הגנה - - -

ענת ברקו: זה החוק לפיצול האופוזיציה.

עיסאווי פריג': באים חברי הכנסת אוחנה וברקו עם כל היד החזקה - -

ענת ברקו: והזרוע הנטויה.

עיסאווי פריג': - - והממשלה מגלה גמישות.

עיסאווי פריג': איך זה מסתדר לי?

עיסאווי פריג': האמת, אני מופתע מהעמדה הממשלתית.

עיסאווי פריג': היא אומרת לכם: אני לא יכולה ליישם את זה.

עיסאווי פריג': והיא לא תיישם את זה ושר האוצר ממפלגתה של בן ארי יש לו את הסמכות והיא לא יכולה גם להצביע נגדו.

עיסאווי פריג': אתם מתעקשים לקבל כותרת.

עיסאווי פריג': אצבע בעין.

עיסאווי פריג': מתעקשים - - -

ענת ברקו: אז בשביל מה צריך את החוק?

עיסאווי פריג': בשביל כותרת פוליטית - - -

קריאות: - - -

עיסאווי פריג': - - - בשביל להשיג עוד כותרת?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: כדי שכספים לא יעברו לטרוריסטים.

אבי דיכטר: נא לא להפריע.

עיסאווי פריג': אתם יודעים שזה לא ישים - - -

ענת ברקו: - - -

עיסאווי פריג': - - - בשביל כותרת - - -

אמיר אוחנה: - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת אוחנה, אנחנו לא הפרענו לך.

שולי מועלם-רפאלי: לקחת חוק כל כך ראוי והפכת אותו לכותרת פוליטית - - -

ענת ברקו: - - - אנחנו לא תלויים - - - תוציא לך את זה מהראש - - -

אבי דיכטר: חברת הכנסת ברקו, נא לאפשר - - -

עיסאווי פריג': שמעתי את המנטרה - - -

אבי דיכטר: עיסאווי, בבקשה לסיים.

עיסאווי פריג': לא הצלחתי לדבר מילה.

עיסאווי פריג': המאבק בטרור הוא לא בחנק כלכלי ולא בביטול תמריצים.

עיסאווי פריג': תתחילו לייצר פתרונות.

עיסאווי פריג': לא בחומות ולא בחומות תת-קרקעיות.

אמיר אוחנה: כמו מה?

אמיר אוחנה: כמו - - -

קריאות: - - -

חיים ילין: - - - פתרון - - - אבל זה לא נותן לך - - -

אבי דיכטר: חיים ילין, לא הפריעו לך.

עיסאווי פריג': - - - אז אני מציע לכם, חברים, גם כספי הצדקה אפשר להפסיק אותם, הם אמצעי - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

ענת ברקו: צדקה שחלק ממנה מולבן לטרור - - -

עיסאווי פריג': - - - אני מציע, בין היתר, חברים, לסגור את כניסת העובדים הפלסטינים כדי שלא יהיה להם שקל בכיס.

עיסאווי פריג': זה פתרון?

עיסאווי פריג': - - -

קריאה: עם טרור אין שלום.

עיסאווי פריג': זה גם פתרון - - - תשכילו להביא פתרונות - - - כותרות מיותרות - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

אמיר אוחנה: - - - לא היינו כאן

אמיר אוחנה: היום ורבות מהמשפחות - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אבי דיכטר: אני לא אוהב לעשות את זה.

אבי דיכטר: עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: כל פעם שיש זימון לישיבה הזאת אני אומר לעצמי ברגע הראשון: רגע, החוק הזה הלוא כבר דנו בו וחוקקנו אותו, הוא עדיין - - -

שולי מועלם-רפאלי: שוב הוא כאן.

עמר בר-לב: כמו שאומר אלעזר, שנה שלמה אנחנו חוזרים ומדברים.

עמר בר-לב: זה פשוט לא יאומן.

עמר בר-לב: נכון שתמיד הטוב מאוד הוא האויב של הטוב וכן הלאה, אבל בזמן הזה שאנחנו כאן מתברברים, באמת לא מתקבל על הדעת ואני אומר את זה בתור אחד שחתום על החוק.

עמר בר-לב: האם במקרים קיצוניים כאלה או אחרים שקשה לחזות אותם ראוי שתהיה לקבינט המדיני-ביטחוני איזושהי גמישות?

עמר בר-לב: אני אומר בתור אחד שלא סומך על הקבינט המדיני-ביטחוני הנוכחי שבתנאים קיצוניים מסוימים כן, צריכה להיות לו גמישות, צריך לאפשר איזשהו יוצא מן הכלל שיש.

עמר בר-לב: אבל זה לא הנוסח כאן.

עמר בר-לב: בואו נזכר בנוסח של החוק שהעבירו ועכשיו מצטערים שהעבירו אותו, שראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט לצאת למלחמה.

עמר בר-לב: שם כתוב – אני לא זוכר בדיוק את הניסוח – במקרים קיצוניים כאלה ואחרים, רק אז ואחרי שכך וכך.

עמר בר-לב: אנחנו רצינו להכניס שהיה לפחות קוורום בקבינט הביטחוני שמחליט על זה ולא רק שר הביטחון וראש הממשלה.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שבאותם מקרים קיצוניים שעכשיו קשה לחזות אותם, ראוי שתהיה לממשלה ולקבינט גמישות.

עמר בר-לב: זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק.

עמר בר-לב: כמו שזה כאן כתוב – אני כבר מכיר את הממשלה הנוכחית – הממשלה הנוכחית, כל מה שהיא עושה זה רק את היוצא מן הכלל.

עמר בר-לב: כל מקרה שלא בדיוק נוח לה, היא הופכת אותו ליוצא מן הכלל ועושה overruling על חוקים של הכנסת.

עמר בר-לב: לסעיף הזה אני מצרף לאלה שאמרו שמקובל עליהם לתת איזושהי גמישות אבל הגמישות צריכה להיות מאוד ספציפית ובמקרים מאוד קיצוניים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה, אדוני.

עמר בר-לב: אני הראשון שלא ניצל את כל הזמן שלו למרות שעיסאווי גנב לי קצת זמן.

אבי דיכטר: לא יתווסף לך בהרצאה הבאה.

מירב בן ארי: אני אדבר בקצרה כי אני הולכת להחליף את מרגי בוועדת החינוך.

מירב בן ארי: לדעתי זה דיון שלישי, לפחות אחרי קריאה ראשונה.

מירב בן ארי: היינו פה גם לפני שבועיים-שלושה.

מירב בן ארי: כל האירוע הזה מוגזם.

מירב בן ארי: אני פה בוועדה הזו שלוש שנים פלוס, עוד לא היה אירוע כזה בין ממשלה לכנסת.

מירב בן ארי: הנושא ברור לכל מי שיושב בשולחן הזה אבל משום מה העניין הזה של הגמישות, אני לא מצליחה מאיפה זה הגיע.

מירב בן ארי: בסופו של דבר זו עבודת הכנסת וההחלטה צריכה להיות כאן ולהיות בתוך הצעת החוק המקורית של שטרן.

מירב בן ארי: הצעת החוק הממשלתית שעברנו עליה וראינו את ההבדל, מעקרת מתוכן את הצעת החוק של שטרן.

מירב בן ארי: אין אפילו - - -

עיסאווי פריג': מה שאת רואה מפה, לא רואים משם.

עיסאווי פריג': שמעת על זה?

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך, עיסאווי, שהצבעת נגד גם בטרומית וגם במליאה בקריאה הראשונה על החוק הזה - -

עיסאווי פריג': חשבתי שזה מיותר.

מירב בן ארי: - - אתה בכלל נגד כל הקונספציה - - -

ענת ברקו: הוא הצביע נגד החוק שלי למניעת היבחרות של מורשעי טרור - - -

עיסאווי פריג': זה חוק מיותר.

עיסאווי פריג': זה חוק פופוליסטי - - -

אבי דיכטר: רשות הדיבור למירב בן ארי ולמירב בלבד.

מירב בן ארי: הדבר הכי חמור פה: אתה הפופוליסט הכי גדול באירוע הזה.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: אני אסביר לך את הרציונל: אתה בכלל נגד.

מירב בן ארי: אתה נגד כל האירוע.

מירב בן ארי: אתה נגד הקיזוז.

מירב בן ארי: אתה אומר: תמצאו פתרונות, אל תיקחו כסף מטרוריסטים.

מירב בן ארי: קודם כל, אני לא מדינה מה אתה עושה כאן, אני אגיד לך את האמת, כי בין אלה שיושבים כאן בשולחן אומרים – עמר אומר שצריך לעשות כך; אומר שטרן שזו הצעת חוק של האופוזיציה.

מירב בן ארי: אתה בכלל מתנגד לכל הקונספט.

מירב בן ארי: לכן, אפרופו פופוליזם - - -

עיסאווי פריג': ומה עם הממשלה שאומרת - - - ומה עם הממשלה - - - מה העמדה של הממשלה?

עיסאווי פריג': אני שואל - - -

מירב בן ארי: - - - הממשלה רוצה שהכלים יהיו אצלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: הכנסת רשאית לחלוק על עמדת הממשלה ולקבל את ההחלטה - - -

אבי דיכטר: היא ברשות דיבור.

אבי דיכטר: לא אתם.

אבי דיכטר: עיסאווי, היא ברשות דיבור, לא אתם.

מירב בן ארי: אני לא אצעק.

מירב בן ארי: אני אגיד משפט אחרון כי גם אמרתי שאדבר פחות מהזמן: הממשלה רוצה שהגמישות תהיה אצלה אבל הממשלה מסכימה לרעיון.

מירב בן ארי: היא אומרת שצריך לקזז כספי טרור.

מירב בן ארי: זה מה שהיא אומרת.

מירב בן ארי: תהיה כאן בדיונים, תדע את ההבדל בין הכנסת לממשלה.

מירב בן ארי: אתה אומר בכלל לא צריך מלכתחילה לקחת להם את הכסף ולכן אני חושבת שאפרופו פופוליזם, הנוכחות שלך פה לא רלוונטית.

עיסאווי פריג': - - - הסמכות.

מירב בן ארי: זהו.

מירב בן ארי: אני אמרתי את שלי.

אבי דיכטר: תודה רבה, מירב.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מוריס, בבקשה.

אבי דיכטר: שתי דקות לרשותך.

מוריס הירש: אני אדבר מהר.

מוריס הירש: תודה רבה, אדוני.

מוריס הירש: כפי שאמר חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת יוגב, מאז שהתחלנו לדבר על החוק הזה עברו למעלה ממיליארד וחצי שקל לטרור.

מוריס הירש: הגיע הזמן להפסיק עם הסחבת הזאת ולהתקדם.

מוריס הירש: לעניין ההצעות השונות שיכולות לסייע בעניין הגבלת שיקול הדעת.

מוריס הירש: פיקוח של הוועדה, משהו בסגנון של חוק המילואים אולי, שאומר שכל עוד יצאו צווי 8 שלא אושרו על ידי הוועדה – אז ההחלטה מבוטלת.

מוריס הירש: זה רעיון אחד.

מוריס הירש: רעיון אחר הוא מרחב תמרון די רחב ובתנאי שהעילה להקמת שיקול הדעת היא ביטול החוק שמאפשר את תשלום המשכורות מצד הרשות הפלסטינית.

מוריס הירש: הם רוצים שיעבירו להם את הכסף?

מוריס הירש: אז שיתחייבו לבטל ולהשתמש בכסף כמו שצריך.

מוריס הירש: הצעה אחרת היא שהסכום יהיה מוגבל.

מוריס הירש: לקבוע את מחיר ההפסד.

מוריס הירש: שיידעו שגם אם יקבלו חלק מהכסף בחזרה, לא יקבלו את הכול.

מוריס הירש: אלו הצעות שאולי יכולות לעזור בקביעת שיקול הדעת.

מוריס הירש: אבל החשיבות היא להתקדם, להבין שבעוד שחיילי צה"ל מגנים על הדרום והורגים מחבלים, המשפחות של המחבלים האלה מקבלות עכשיו משכורות.

מוריס הירש: הם יקבלו עכשיו משכורות כל עוד אנחנו לא מקדמים את החוק.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בועז קוקיא, בבקשה.

בועז קוקיא: בוקר טוב.

בועז קוקיא: לעיסאווי אני רוצה להגיד, חבר הכנסת עיסאווי הנכבד, תדע לך שהחוק הזה של הקיזוז יכול ליצור תהליכים מעודדים ברשות הפלסטינאית.

בועז קוקיא: הכספים יוסטו מקצבאות למחבלים שרצחו אנשים חפים מפשע, ביניהם נשים וילדים, ויוסטו לכיוונים אחרים של בניין החברה הפלסטינית.

בועז קוקיא: בניין בריא יותר.

עיסאווי פריג': למה שר האוצר לא עשה את זה עד עכשיו?

בועז קוקיא: כי מפחדים מהשלכות.

בועז קוקיא: פה אני קורא לכנסת להיות נחרצת כי הממשלה לא מספיק נחרצת, משרד הביטחון לא מספיק נחרץ מההשלכות, ממה שיכול לקרות.

בועז קוקיא: גם אם ההשלכות יהיו חמורות מאוד של עליה ברף האלימות ולזה כנראה מכוונים, זה בטווח הקצר.

בועז קוקיא: בטווח הארוך ירוויח מזה כל עם ישראל ותרוויח מזה הרשות הפלסטינאית.

בועז קוקיא: אני קורא כאן לכנסת ללכת בכיוון של או שמציעים איזה פתרון, מגיעים להבנה איתם על גמישות מצומצמת מאוד ולא מה שדובר כעת או לחילופין הולכים איתם על אפס.

בועז קוקיא: ברירת המחדל היא אפס גמישות.

בועז קוקיא: תמיד אפשר לבוא לוועדת הכנסת, אפשר לבוא כעבור כמה שנים ולבחון את המצב ולראות מה קרה בשטח.

בועז קוקיא: אנחנו כל כך חוששים ממה שיקרה וממה שיהיה שאחרי שמחוקק כזה חוק אנחנו אומרים לעצמנו איך מעולם לא היה חוק כזה.

בועז קוקיא: פתאום תופסים את עצמנו אחרי כמה שנים ורואים שחבל שהוא לא חוקק כמה שיותר מוקדם.

בועז קוקיא: אם יש בעיות, תמיד אפשר להתכנס בחזרה ולחוקק חוקים חדשים או לעדכן אותם או לשנות אותם.

בועז קוקיא: ללכת עם העניין הזה.

בועז קוקיא: חבל על כל חודש שעובר, זה פשוט ממשיך את הזנת הטרור והזמן נוקף.

בועז קוקיא: תודה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: שי מימון, בבקשה.

שי מימון: אני רוצה לשאול כמה אנשים פה יודעים כמה עולה נשק ברשות הפלסטינית.

שי מימון: אני יודע במקרה כי הנשק שפגע בי ורצח את מלאכי רוזפלד, זכרונו לברכה, לפני שנתיים וחצי, עולה 10,000 שקל.

שי מימון: הנשק הזה, "קרלו" שהוא נשק מאולתר, נקנה – חשוב שתשמע חבר הכנסת עיסאווי – מכספי משרד האסירים שעברו לאותו מחבל ששוחרר בעסקת שליט.

שי מימון: זה כסף שהולך לטרור.

שי מימון: זה לא כסף ולרווחה ולצדקה.

שי מימון: בואו נשים את הדברים על השולחן.

שי מימון: כשמדברים על גמישות, אני שואל את עצמי מה זו גמישות.

שי מימון: 10,000 שקל זו גמישות?

שי מימון: זה נשק.

שי מימון: יש מישהו בממשלה שמוכן לחתום ולהעביר נשק למחבל?

שי מימון: שיבוא ויגיד את זה.

שי מימון: אני לא מבין למה השרים מתחבאים מאחורי הפקידים.

שי מימון: איפה השרים?

שי מימון: יש פה נציג מל"ל, אני חושב שהאחראי עליו זה ראש הממשלה; יש פה נציג משרד האוצר?

שי מימון: אני שחושב ששר האוצר אחראי עליו; יש פה נציגת משרד המשפטים, אחראית עליה שרת המשפטים.

שי מימון: איפה הם?

שי מימון: שיגידו את הדברים.

שי מימון: אני מתחבר מאוד למה שחברה כנסת חיים ילין אומר: אפס גמישות.

שי מימון: תבואו ותגידו שאתם רוצים להעביר נשק אחד למחבלים ואנחנו נצביע על זה.

שי מימון: תפסיקו להתחבא מחורי המילים האלה.

שי מימון: אני מצטער שאני לא מסכים עם חברי הכנסת שדיברו על גמישות במצבים קיצוניים – אפס גמישות, אפס נשקי, אפס כדורים למחבלים.

שי מימון: זה לא נשק לרווחה.

שי מימון: לו אני מחוקק אמריקאי, אני מתבייש במה שקורה פה.

שי מימון: ב"טיילור פורס" אין גמישות לאף אחד להגיד שכסף יעבור.

שי מימון: אין.

שי מימון: אף לא דולר אחד יעבור כל עוד הרשות הפלסטינית לא מבטלת את החוק שקיים שם.

שי מימון: את החוק שאומר שכספים מועברים למחבלים והחוק הזה עומד להיכנס לתוקף, ממרץ עוברים 180 ימים.

שי מימון: יש שם אפס גמישות.

שי מימון: אז אם באמריקה הרחוקה שאין לה פצועי טרור כמו פה, היו לה כמה, "טיילור פורס" הוא אחד מהם, יודעים לעשות את זה, אז פה במדינת ישראל אנחנו לא מסוגלים לקבל כזה דבר?

שי מימון: אפס גמישות.

עיסאווי פריג': מי שרוצה לקנות נשק, מוכן להוציא כסף - - -

שי מימון: 320 משפחות - -

שולי מועלם-רפאלי: יכול להביא כסף גם היום.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם מדינת ישראל - - -

אבי דיכטר: משפט אחרון לשי מימון.

חיים ילין: - - - של קיזוז.

חיים ילין: 100 מיליון - - - תקשיב טוב, זה 600 קילוואט - - - חשמל לרצועת עזה.

חיים ילין: 3 שנים רק.

חיים ילין: אם הם היו - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת חיים ילין.

אבי דיכטר: בבקשה שי מימון.

אבי דיכטר: זה לא דיאלוג.

שי מימון: תודה.

שי מימון: - - 320 משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה חתמו אתמול על מכתב שאומר אפס גמישות ואפס דחייה.

שי מימון: אני גם מבקש בכוכבית להגיד את הנקודה האחרונה: אני מבקש מכם לא לדחות את זה.

שי מימון: כל יום שעובר זה עוד כסף למחבלים.

שי מימון: כל חודש זה 100 מיליון שקל.

שי מימון: אפס גמישות ואפס דחייה.

שי מימון: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: דבורה גונן, בבקשה.

דבורה גונן: שלום לכולם.

דבורה גונן: יום שישי, שלוש שנים לרצח של הבן.

דבורה גונן: ביום שישי הקרוב ימלאו שלוש שנים לרצח של הבן שלי בפיגוע שבו איבדנו את דני.

דבורה גונן: שלוש שנים בהן לא השתנה כלום במדיניות של ממשלת ישראל להפסיק ולגדוע לחלוטין את הטרור במדינה.

דבורה גונן: אני רוצה לספר לכם משהו אמיתי.

דבורה גונן: אני וכמה מאיתנו פה נציגים של משפחות שכולות בוחרים בחיים כי בחרנו בחיים.

דבורה גונן: באנו לחוק מציל חיים.

דבורה גונן: אם אתם כאן בשביל להציל חיים, תחוקקו את החוק כמו שצריך – אפס גמישות.

דבורה גונן: אני רואה שהמדינה שלנו נשרפת.

דבורה גונן: חיים, היום הדרום נשרף.

חיים ילין: האדמה בוערת.

דבורה גונן: האדמה בוערת והלבבות שלנו נשרפים יחד עם האדמה.

דבורה גונן: אפס גמישות.

דבורה גונן: אני לא יודעת מה איתכם, יש בהמשך סעיפים נוספים שאני בטוחה שיפתחו תיבת פנדורה.

דבורה גונן: אנחנו, כנציגי משפחות שכולות, בוחרים בחיים, לא נסכים לסעיף 4 הבעייתי, לגמישות, ולא לשחק עם המשפחות השכולות.

דבורה גונן: כאן ועכשיו, אם לא תהיה החלטה, אנחנו נשמיע את קולנו חזק יותר וברור יותר.

דבורה גונן: החוק הזה, כמו שכבר נאמר על השולחן כאן, היה צריך להיות כבר חוק לפני המון שנים ולא רק בתהליכים של חקיקה, רבותיי.

דבורה גונן: תצילו חיים.

דבורה גונן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני באמת לא מבינה מה אתה עושה שם.

דבורה גונן: אתה מייצג מחנה של תומכים בטרור.

עיסאווי פריג': אני חושב בגישה אחרת ממך.

עיסאווי פריג': אני ואת יכולים לכוון לאותו מקום אבל אני רציונלי – החוק הזה לא ישיג את המטרה שאת ואני רוצים אותה.

דבורה גונן: אנחנו לא רוצים אותה מטרה.

עיסאווי פריג': ימים יגידו.

עיסאווי פריג': - - - מדינה טובה לחיות בה - - -

אבי דיכטר: לא נפתח את הדיאלוג הזה כאן.

אבי דיכטר: עיסאווי, אני מזמין אותך ואת דבורה לעשות את זה לאחר הדיון.

אבי דיכטר: מאיר אינדור, בבקשה.

מאיר אינדור: אני מבקש לשכנע אתכם לקבל את דעת חברינו פה, נפגעי הטרור, בשני נימוקים.

מאיר אינדור: האחד במישור המוסרי – אם אתם מצביעים על חוק שבו יש קיזוז חלקי, פירוש הדבר שיש חותמת כשרות מצד הכנסת פוזיטיבית לרשות הפלסטינית להמשיך לשלם חלק מהכסף.

מאיר אינדור: זו המשמעות.

מאיר אינדור: איך נישא את פנינו מול האמריקאים שעשו חוק ברור, מוסרי?

מאיר אינדור: הצד השני של אותה מטבע: מדוע אנחנו לא תובעים מהרשות הפלסטינית, להגיד להם: אנחנו מעבירים לכם - - - אבל אתם צריכים פשוט לבטל את הכסף - - - את זה המדינה לא מסוגלת להגיד?

מאיר אינדור: אז היא הולכת אחורה ואומרת: אתם יודעים מה, חצי כן מאשרים לכם להעביר לרוצחים בכלא.

מאיר אינדור: זו המשמעות של חוק שהוא חציו כן בכל המגבלות.

מאיר אינדור: בתוך העניין הזה שאנחנו מדברים על צד מוסרי – הרבה יותר פרגמטי להיות מוסרי.

מאיר אינדור: אלמגור הוקם בעסקת ג'יבריל, אז רצנו לבית המשפט.

מאיר אינדור: זו ההתחלה של אלמגור.

מאיר אינדור: מאז אנחנו רואים כל הזמן את ה"להסתדר עם הטרור".

מאיר אינדור: חברים, לפני עסקת ג'יבריל, 20 שנה – 160 הרוגים.

מאיר אינדור: עסקת ג'יבריל, הכניעה הראשונה.

מאיר אינדור: אחריה – 1,700.

מאיר אינדור: היותר מוסרי זה גם יותר פרגמטי.

מאיר אינדור: תנו לנו את חלקת האלוקים הקטנה הזאת.

מאיר אינדור: הרי כשלנו לשכנע בעסקת ג'יבריל ואז קיבלנו את האינתיפאדה הראשונה.

מאיר אינדור: כשלנו לשכנע בעוולה הגדולה של הסכמי אוסלו, אז קיבלנו מאז 1,500 הרוגים.

מאיר אינדור: כשלנו גם בהתנתקות שהזכרתי אותה.

מאיר אינדור: אנחנו הזהרנו שההתנתקות תביא לאזור רצועת טרור והנה, לצערנו צדקנו כי היינו מוסריים.

מאיר אינדור: בואו תצטרפו למחנה המוסרי, תהיו פרגמטיים.

מאיר אינדור: משפט אחרון.

מאיר אינדור: נער הייתי וגם זקנתי, אני מכיר היטב את התהליך.

מאיר אינדור: אם אתם מאפשרים חלק לממשלה או כל כלי שבו הם יכולים להתחיל החלטות – בממשלה אנשים טובים, בקבינט אנשים טובים – הם נתונים ללחץ הבינלאומי - - -

אבי דיכטר: משפט אחרון זה לא סיפור אחרון.

מאיר אינדור: אדוני, תן לי חצי משפט.

מאיר אינדור: דורשי טובתם של הפלסטינים יגידו: תראו, אנחנו מכירים אותם, הם המנוולים, אבל אתם הרי אינטליגנטים, תנו להם את הכסף.

מאיר אינדור: זה מה שיהיה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עורך הדין אברהם גז, בבקשה.

אברהם גז: שלום.

אברהם גז: אנחנו ב"שורת הדין" מייצגים היום מאות משפחות של נפגעי טרור שלחלקן כבר יש פסקי דין נגד הרשות, גם בישראל וגם בארצות הברית.

אברהם גז: חלקן רק עומדות לקראת פסקי דין.

אברהם גז: אני אחדד שני דברים ואמשיך בכיוון של שי מימון.

אברהם גז: בנוגע לחוק אני רוצה לומר שני דברים נקודתיים.

אברהם גז: לגבי אפס גמישות, נראה לי ברור לגמרי.

אברהם גז: לא ברור לי לשם מה יש גמישות בהשוואה לשני דברים, כשאנחנו מתייחסים לשני דברים.

אברהם גז: א', בהשוואה לחוק "טיילור פורס" כשאנחנו עומדים מול האמריקאים ומול מדינות אחרות שגם שוקלות את זה, אני לא מכיר באף מקום אחר שנשקלת איזושהי גמישות או איזשהו "בואו ניתן כמה רובי קרלו בשנה או כמה רימונים", אני לא כל כך מבין מה הרלוונטיות של זה.

אברהם גז: דבר שני, יש פה ביזיון לא רק של הכנסת ביחס לבתי מחוקקים אחרים, יש פה ביזיון ביחס למערכת בתי המשפט של מדינת ישראל.

אברהם גז: אני מכנס את כל דבריי לאימייל שקיבלתי אתמול מנפגעת טרור שלא אומר את שמה.

אברהם גז: אביה נרצח ב-2001 בצומת הגבעה הצרפתית.

אברהם גז: היא שאלה אותי: תגיד, אם אנחנו מקבלים את פסק הדין – אנחנו עומדים לקראת קבלת פסק דין עכשיו של הלינץ' ברמאללה ושל תיקים מ-2001 – בשעה טובה והשופט יפסוק כמו שאנחנו רוצים, האם נוכל לראות גם כסף?

אברהם גז: אני יכול לענות לה מה שאני יכול לענות, אבל אחת התשובות המביכות תהיה – וזאת כרגע היא התשובה הנכונה – אזרחי ארצות הברית, בדרך כלל, אכן מקבלים כסף בפועל מכל מיני סיבות כי שם יש מנגנונים שמקלים עלינו להעביר כספים.

אברהם גז: כל עוד אתה אזרח ישראלי, כל עוד אתה מקבל פסק דין בבית משפט ישראלי – כרגע הכסף לא יגיע אליך אלא אם החוק של שטרן יעבור, החוק של אוחנה יעבור.

אברהם גז: לא אכפת לי איזה חוק עובר כרגע, אנחנו מדברים על החוק הזה ואני מברך אותו.

אברהם גז: זה הדבר היחיד שיכול להיות game changer.

אברהם גז: כרגע, בית המשפט הישראלי, המחוזי לצורך העניין, פוסק סך מסוים של כספים שמגיעים לנפגעי הטרור.

אברהם גז: הכספים הללו כרגע לא מגיעים.

אברהם גז: הביזיון הזה ביחס למערכת בתי המשפט וביחס לחוק "טיילור פורס" וקונגרסים אחרים, נתון להחלטת הוועדה הנכבדה שאני מקווה שתחליט נכון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מר יוסי הרצליך, בבקשה.

יוסי הרצליך: שלום.

יוסי הרצליך: תודה על הזמן.

יוסי הרצליך: אני אתייחס למספר נקודות, קודם כל לחוק האמריקאי.

יוסי הרצליך: ארצות הברית רחוקה אלפי קילומטרים מהמזרח התיכון והטרור והשכילה להבין – בדצמבר האחרון הייתה קריאה שנייה וככל הידוע לי, אחרי 180 יום זה אמור להיכנס לתוקף, אני עוד בודק מתי זה אמרו להתפרסם.

יוסי הרצליך: ארצות הברית השכילה להבין.

יוסי הרצליך: אנחנו עדיין כשמועלית הצעת חוק לא ברור לנו שזה צריך לקרות עוד ואני לא מבין איך.

יוסי הרצליך: אני אחזור לדברים ששי מימון אמר וגם, אם אינני טועה, חבר הכנסת שטרן בדיונים שעברו.

יוסי הרצליך: זה לא כסף, זה כלי נשק, זה מחבלים והמשפחות שלהם שמקבלים מימון.

יוסי הרצליך: השם של הצעת החוק "קיזוז כסף" לוקח אותנו לאיזה דוחות חשבונאיים ולמושגים שהם לא טרור.

יוסי הרצליך: זה טרור וזה כסף לטרור.

יוסי הרצליך: זה לא כסף, זה כלי נשק וזה סיוע לטרור – נקרא לילד בשמו.

יוסי הרצליך: אני חושב שהממשלה הגיעה לפה, הייתה לה שנה ושוב היא לא הגיעה עם הצעה פרקטית וספציפית, היא פשוט הגיעה עם התנגדות ועם רצון לגמישות כי הממשלה רוצה גמישות.

יוסי הרצליך: נכון, בכל דבר היא רוצה גמישות.

יוסי הרצליך: המקום של הכנסת הוא לא להציע הצעות לממשלה איך לקבל איזושהי גמישות.

יוסי הרצליך: המקום של הכנסת הוא להמשיך עם החוק בכל הכוח, מאה אחוז ולא לוותר "אוקיי, שני נשקים אני מוכנה", שום דבר עד הסוף.

יוסי הרצליך: כל החוק, קיזוז מלה.

מאיר אינדור: ואז הממשלה יכולה להגיד: הכנסת קבעה את זה.

מאיר אינדור: המדינה תוכל להגיד למי שילחץ עליה - - -

אבי דיכטר: מאיר, אנחנו מנסים להיות הוגנים עם כולם.

יוסי הרצליך: לסיכומו של דבר, הכנסת הולכת עם החוק הזה בהיגיון הכי פשוט שלו עד הסוף מאה אחוז.

יוסי הרצליך: לא מציעה בשביל הממשלה הצעות.

יוסי הרצליך: אם הממשלה לא הציעה עד כה, כנראה שאין לה התנגדות.

יוסי הרצליך: לא יכולה להיות לה התנגדות ספציפית אלא היא רוצה גמישות כי ממשלה רוצה גמישות.

יוסי הרצליך: היא תרצה בכל דבר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: איתמר מרכוס, בבקשה.

איתמר מרכוס: תודה רבה.

איתמר מרכוס: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו מה החוק הזה, אם יהיה פו את הפן של הגמישות, מזמין על ממשלת ישראל מבחינת בעיות בינלאומיות.

איתמר מרכוס: קודם כל, ברשות הפלסטינית אנחנו כבר רואים שהם מגנים את החוק הזה כגזל, כגניבת כספי הרשות.

איתמר מרכוס: ברגעי שהחוק הזה יעבור ותהיה גמישות כל חודש לממשלה, כל חודש יהיה לנו משבר בינלאומי, כל חודש יהיו לחצים.

איתמר מרכוס: ילכו למועצת הביטחון של האו"ם בטענה שישראל גנבה החודש עוד מאה מיליון שקלים.

איתמר מרכוס: ככה הם מציגים את הפעולה וככה הם יציגו את זה בעולם וככה יבינו את זה גם באיחוד האירופי, שאנחנו גוזלים כסף מהם, אז למה צריכים להזמין?

איתמר מרכוס: אני רוצה להציע כאן הצעת פשרה.

איתמר מרכוס: כבר היום מדינת ישראל מקזזת מאה מיליון שקל בחודש מכספי המיסים כדי להחזיר חובות.

איתמר מרכוס: למה כאשר היה ההסכם הזה לקזז מאה מיליון שקל, לא שמענו שמישהו אמר מה יקרה אם תקרוס הרשות הפלסטינית.

איתמר מרכוס: לשלם את החובות למערכת החשמל על השימוש בחשמל לא דואגים, אבל לשלם כסף למחבלים כן דואגים?

איתמר מרכוס: אז יש קיזוז כל חודש של מאה מיליון שקל, אז למה שהחוק הזה לא יעבור כחוק טהור: מקזזים את כל כספי המחבלים, לא מקבלים שום דבר.

איתמר מרכוס: אולי יוסיפו לחוק הזה הערה שבמקרה ובאותו חודש יהיו סיבות ביטחוניות או סיבות קשות, אז מהכסף שמעבירים לשלם חובות הממשלה רשאית להחזיר.

איתמר מרכוס: כך, מצד אחד, כל מאה מיליון השקלים למחבלים יקוזזו במלואם ומצד שני, אם תהיה באותו חודש בעיה פיננסית קשה לרשות והממשלה תדאג, שייקחו את זה מכספי החשמל, שייקחו מכספים אחרים ולא מהכספים האלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: נדמה שאנחנו מנהלים פה דואליות בין שתי הקומות.

שולי מועלם-רפאלי: בוועדת חוקה שעות על שעות על שעות של דיונים בחוק הטרור, חמש שנים בלי הפסקה, בניסיון למאבק בלתי פוסק על חיים של ישראלים ופה איזו דואליות שהיא לא ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: אם ברור לכולם שהכספים האלה הולכים לטרור, אז איזו גמישות מבקשת הממשלה שלי, אני חברת קואליציה, נראה לי שבחוק הזה, עיסאווי, בניגוד לעמדה שאתה מנסה להציג פה, אין קואליציה ואופוזיציה.

שולי מועלם-רפאלי: יש מי שבעד הטרור ויש מי שנגד הטרור.

שולי מועלם-רפאלי: מי שנגד הטרור חושב שלהעביר כספים לטרור זה אף פעם לא תקין, תמיד יגרום לטרור נוסף - - -

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

עיסאווי פריג': אני גם נגד הטרור וחושב שזאת לא הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חושבים שהדרך להיאבק בטרור היא עם הרבה יותר וריאציות מרקר הדרך שתביא עוד טרור ולכן לא ברור לי, אדוני היושב-ראש, מה פתאום – עושה רושם שכל פעם שאנחנו מגיעים פה לדיון יש משהו נוסף שבו אנחנו מנסים לעכב עוד קצת את החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחת יש דברים אחרים ועכשיו העניין הזה של הגמישות.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני, גמישות היא להגיד: לחצי טרור אנחנו מסכימים.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שלמיטב ידיעתי והבנתי, אין חצי מדברים אחרים שלא יכול להיות בהם חצי, גם בטרור אין חצי.

שולי מועלם-רפאלי: אם חושבים שהכספים האלה שמועברים, מגבירים טרור, אז צריך להגיד חד-משמעית שכלום גמישות, אפס גמישות זה הדבר הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: אם חושבים שהכספים האלה לא מגיעים לטרור – אז למה בכלל אנחנו מתכנסים לאין סוף דיונים?

שולי מועלם-רפאלי: עושה רושם שגם הממשלה וגם הכנסת מבינות שהחוק הזה הוא חובה, שהדרך הזאת היא עוד נקודה במאבק הבלתי פוסק בטרור והדבר האחרון שאנחנו רוצים זה אחר כך להגיד שאותו חלק שהיה בגמישות הוא החלק שבסוף קיבל את עיקר הדבר כי גמישות, במקרה הזה, תתקע את הדבר.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שגמישות היא מילה אחרת ל"בואו תשאירו את זה לנו" ונראה לי שהוועדה הזאת מספיק עושה את עבודתה נאמנה בשביל להגיד שכספים לא אמורים לעבור לטרור.

שולי מועלם-רפאלי: אין גמישות בכספים שמועברים לטרור וחובה עלינו לפחות את המאבק הבלתי מתפשר שאנחנו מנהלים בבית הזה וגם בוועדה הזאת בלי הפסקה לחיל גם בנושא של מניעת העברת כספים.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: קודם כל צריך להבין שהחוק הזה הוא מלחמה בטרור ולכן כל הנושא של הגמישות יתפרש בצד השני כחולשה שלנו ולכן אנחנו צריכים להיות ככנסת נחושים יותר מכיוון שאנחנו גם מרגישים את רחשי הציבור שמגיע לוועדה ואומר את הדברים.

רוברט אילטוב: לוועדות ממשלתיות הציבור לא מגיע.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב ששמענו פה את הציבור, את רחשי לבו.

רוברט אילטוב: סוגיית הגמישות צריכה לרדת מעל הפרק.

רוברט אילטוב: אנחנו לא יכולים להיות יותר גמישים מארצות הברית שלא נמצאת איתנו כאן.

רוברט אילטוב: אנחנו נמצאים פה בחזית.

רוברט אילטוב: זה פשוט מתבקש, אנחנו חייבים להפסיק את המימון הזה כי אנחנו גם יכולים ואנחנו גם רוצים.

רוברט אילטוב: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה לכל המתייחסים.

שולי מועלם-רפאלי: רוברט, העמדה שהצגת היא עמדת שר הביטחון?

רוברט אילטוב: כן.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, אנחנו נכנסים לחלק שבו חברי הכנסת הם הרלוונטיים כי אנחנו רוצים להתקדם.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין, גם למשרד הביטחון, משרד המשפטים, המל"ל ונציגי משרדים נוספים, שהוועדה לא קיבלה ולא יכולה לקבל את המציאות שבה ההצעה הפרטית שאומרת אפס גמישות תתאיין, תעלם ותהיה מקסימום גמישות כפי שהממשלה מבקשת, למרות ההסבר של ענת אסיף – כלל וחריג – אבל זה לא סביר.

אבי דיכטר: אין לנו מתכונת כזו שאנחנו אומרים שיש לממשלה מקסימום גמישות כי ההחלטה היא בידי הממשלה.

אבי דיכטר: החריג נקבע על ידי הממשלה.

אבי דיכטר: זה מצב שהוועדה לא יכולה לקבל וההצעות שעלו כאן לתחום את הגמישות הזו בזמן – הרי בסוף זו שאלה של תכלית, לאיזו תכלית.

אבי דיכטר: אם נניח יתחיל הקיזוז ויסתבר שקורים דברים בצד השני וישנה מדיניות שונה של תשלום כספים למחבלים שזה בערך כמו הסיכוי שישראל תזכה במונדיאל, אבל בכל אופן אולי יום אחד גם נזכה במונדיאל.

אבי דיכטר: השאלה המתבקשת היא האם אנחנו יכולים או רוצים כוועדה לתת גמישות.

אבי דיכטר: אגב, אני חושב שבין אפס לחודש, אין לזה שום משמעות.

אבי דיכטר: אם אנחנו חושבים לתת פרק זמן של שלושה חודשים לממשלה ולומר לה, כמו שכתבתם:

אבי דיכטר: על אף האמור, מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה, תוכל הממשלה להקפיא את הקיזוז לשלושה חודשים.

אבי דיכטר: מעבר לשלושה חודשים אי אפשר שהממשלה תחליט לעצמה בעצמה.

אבי דיכטר: זה מזכיר לי את הנושא של הוראת שעה שאנחנו מעבירים בכנסת כל שנה, כל שנה מאריכים אותה.

אבי דיכטר: זה אומר שהממשלה ביקשה למנוע איחוד משפחות וכל שנה כבר במשך 15 שנה מאריכים את ההוראה הזו.

אבי דיכטר: השאלה – אני שואל את עצמנו ואולי אפילו משוב ותגובה של המשרדים – כל הארכה מעבר לשלושה חודשים לא יכולה להיות של הממשלה, היא חייבת להיות של הוועדה.

אבי דיכטר: הוועדה היא נציגת העם.

אבי דיכטר: השאלה אם אפשר כמה התייחסויות לנושא הזה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת שטרן, אתה בתור - - -

שולי מועלם-רפאלי: היושב-ראש, אולי תסביר איך זה יתקיים בפועל.

אבי דיכטר: אני קורא את הסעיף בהצעת החוק הממשלתית: על אף האמור בסעיף קטן (א) – זאת אומרת הקיזוז – רשאית ועדת שרים – הקבינט – מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה, להחליט על הקפאה זמנית – של עד שלושה חודשים – העברת הכספים לרשות הפלסטינית – כולם או חלקם – החליטה ועדת השרים - - -

שולי מועלם-רפאלי: לפי מה "כולם או חלקם" הזה?

אבי דיכטר: היא מחליטה.

אבי דיכטר: יש קונסטלציה מדינית מסוימת, קורה משהו בצד השני.

אבי דיכטר: הממשלה מקבלת שלושה חודשים אפשרות להקפיא.

אבי דיכטר: היא יכולה בתוך שלושה חודשים לחזור בה אם היא רואה שזה לא קורה.

אבי דיכטר: רוצה להאריך את זה מעבר לשלושה חודשים?

אבי דיכטר: צריכה לבוא לאישור הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: כמה ההגבלה הוועדה - - -

אבי דיכטר: הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר או להגביל בזמן.

אבי דיכטר: ברגע שזה בא לוועדה – זה בא לכנסת; ברגע שזה בא לכנסת – זה בא לעם.

אבי דיכטר: זה הרציונל שאני מבין מתוך כלל הדברים פה.

אבי דיכטר: אפשר להתייחס, חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה שקשה לי שאתה מציע את זה ולא הממשלה.

אבי דיכטר: הממשלה הציעה את מה שהציעה ואנחנו הרי סיכמנו לקדם את החקיקה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית, אבל התיאום לא צלח.

אבי דיכטר: אז אנחנו מנסים להיות הגיוניים ומעשיים בעיקר.

אלעזר שטרן: הייתי מוסיף שאנחנו גם מנסים להיות אחראיים יותר.

אלעזר שטרן: זה לא נוח לי שבסוף אנחנו מול קיר אטום ואנחנו סוג של מתפשרים מול עצמנו.

אלעזר שטרן: כאילו אתה מדבר אל הקיר, אתה שומע אפס תגובות ובסוף מצפים ממך שתגלה יותר אחריות ממה שגילית.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, כיוון שיש פה שנה ואני חושב מתוך אחריות – למרות מה שנאמר פה גם על ידי החברים שהמסר צריך להיות אפס גמישות – אם יש פה סוג של גמישות מאוד מוגבלת, אני מקווה, בגלל שגם הממשלה תצטרך נימוקים.

אלעזר שטרן: המצב האוטומטי הוא שהכול מקוזז.

אבי דיכטר: נכון מאוד.

אלעזר שטרן: הממשלה צריכה שיקולים מיוחדים, כמו שכתוב פה, להחליט להקפיא את הקיזוז והיא יכול לעשות את זה רק עד שלושה חודשים.

אבי דיכטר: בכל מקרה, גם בהצעת החוק הממשלתית זה מטעמים מיוחדים.

אלעזר שטרן: אם אנחנו לא פותחים פה - -

ענת ברקו: צריך לפרט מהם הטעמים המיוחדים.

אלעזר שטרן: - - משא ומתן עם הממשלה שמתחמקת אלא אנחנו מתקדמים עם זה והולכים עם זה השבוע אני מקווה, לחקיקה אז אני מוכן לקבל את זה.

קריאות: אתה מה?

קריאות: לא הבנו.

אלעזר שטרן: את השלושה חודשים.

אבי דיכטר: אני מנסה לעשות דיון פנימי שלנו.

ענת ברקו: זה פרק זמן קצת ארוך, שלושה חודשים.

אבי דיכטר: כרגע אנחנו עושים דיון רק בצד הזה של השולחן עם התייחסויות של משרדים רלוונטיים.

אבי דיכטר: בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: חשיבות החוק הזה איננה עומדת פה למבחן.

איל בן ראובן: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה בכלל.

איל בן ראובן: זה עניין של חוק ומה נכון למדינת ישראל במלחמה נגד הטרור ואנחנו במלחמה נגד טרור וצריך לנצח בה.

איל בן ראובן: כשצריך לנצח במלחמה, ישנם לעיתים שיקולים כאלה ואחרים שצריכים לאפשר את הניצחון הזה ולכן, כבוד היושב-ראש, אני חושב שהמצב הרגיל הוא המצב של החוק הזה כפי שהוא הולך להיות מחוקק והוא שהקיזוז הוא מוחלט.

איל בן ראובן: זה המצב.

איל בן ראובן: אין פה שאלה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שצריך להוסיף את המושג תנאים מיוחדים או טעמים מיוחדים או משהו כזה ולאפשר – הדרג המשפטי יודע לעשות את זה יותר טוב מאיתנו מבחינת המילה.

אבי דיכטר: איל, זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

אבי דיכטר: זו אחריות שלנו כדרג מדיני.

אבי דיכטר: הדרג המשפטי ינסח את הכוונות שלנו ויגיד לנו שהן עומדות באמות המידה החוקיות.

איל בן ראובן: אני אגדיר.

איל בן ראובן: מטעמים מיוחדים מאוד יכולה להיווצר סיטואציה שבה הממשלה רוצה לעשות הקפאה מסוימת בזמן.

איל בן ראובן: במד של זמן, שלושה חודשים זה יותר מדי.

ענת ברקו: גם אני חושבת שיותר מדי.

איל בן ראובן: חודש זה קצר מדי, אפשר ללכת על חודשיים.

איל בן ראובן: זה נראה לי זמן סביר לקבלת החלטה והיא תהיה חייבת לבוא הנה כי מי שחוקק את החוק אלה אנחנו פה ולכן צריך לבוא הנה לקבל א האישור.

איל בן ראובן: אני הייתי הולך עם זה וזה יאפשר לכולנו לצאת לדרך.

איל בן ראובן: כולם פה הזכירו דבר אחד שאני מאוד מסכים לו: יש כרגע משמעות מאוד גדולה לזמן.

איל בן ראובן: ההתמזמזות פה עם העניין הזה לאורך זמן היא מאוד לא טובה כי בינתיים כסף עובר ולכן צריך לעצור את זה ואני מציע לתחום בזמן, כלומר לכל היותר השבוע או תוך שבועיים נסגור את החוק הזה, מצביעים ויוצאים לדרך.

אבי דיכטר: עוד הערות קצרות לנושא הזה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: בשלושה תנאים על מה שנאמר פה.

מרדכי יוגב: אחד, למילה "טעמים מיוחדים" להוסיף "מאוד" או "של שינוי מצב אסטרטגי".

מרדכי יוגב: הדבר השני, לפרק זמן מוגבל של לא יותר, אמרתי קודם, מחודשיים פעמיים, אמרו פה חברי שזה הרבה מדי - - -

איל בן ראובן: חודשיים נראה לי בסדר.

מרדכי יוגב: חודשיים פעמיים לכל היותר.

קריאות: - - - פעמיים?

אבי דיכטר: הוא אומר רק את דעתו, תאפשרו לו.

מרדכי יוגב: אפשר להגיד חודש, יומיים.

מרדכי יוגב: שלוש, באישור ועדת חוץ וביטחון שהיא בעצם הנציגה של הכנסת, של הציבור, כדי שהדבר לא יהיה פרי של - - - אנחנו עומדים פה מול דבר חד-ערכי שהוא העברת כספים לרצח, אמר פה חביר, לתוספת מודעות אבל ואנחנו רוצים להציל חיים ולמנוע את זה באמצעות ההרתעה הזאת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אוחנה ואחריו – אילטוב.

אמיר אוחנה: ההערה שלי היא שבמילה "מטעמים מיוחדים מאוד" שהציע מוטי יוגב, אני רוצה להוסיף עוד "מאוד" – "מטעמים מיוחדים מאוד מאוד".

אמיר אוחנה: אני לא רציני.

אמיר אוחנה: אני חושב שהמאודים, מי ישפוט את זה?

אמיר אוחנה: או שזה יעמוד למבחן של בג"ץ מתישהו או למבחן של הציבור.

אמיר אוחנה: היות שאני יותר מאמין במבחן של הציבור, אני רוצה להוסיף "מטעמים מיוחדים שיפורסמו".

אמיר אוחנה: ככל שלא מדובר בסודות מדינה, ולהערכתי לא מדובר בסודות מדינה, אני רוצה שהממשלה תבין שהיא חשופה בפני הציבור.

אבי דיכטר: ואם יהיה מדובר בסודות מדינה?

אמיר אוחנה: אני לא מציע לחשוף סודות מדינה.

אבי דיכטר: בהצעת החוק הממשלתית הם כותבים: "מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה".

אבי דיכטר: אני מניח שלא הכול יהיה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל כל דבר אפשר להכניס, מי כמונו יודע.

אמיר אוחנה: למה אני רוצה שזה יפורסם?

אמיר אוחנה: כדי שהממשלה תבין שהיא חשופה לביקורת ציבורית כשההחלטות שלה שקופות ורואים אותן.

אמיר אוחנה: כמובן שאני לא מתייצב, עומד דום ומצדיע כל פעם שאומרים לי "ביטחון המדינה".

אמיר אוחנה: גם את הלא, אדוני, אתה מכיר את זה היטב.

אמיר אוחנה: יהיה אפשר לאתגר את זה.

אמיר אוחנה: אם הטעמים לא יפורסמו, אנחנו נבקש לחשוף אותם ורק אם נשוכנע שמדובר בסודות מדינה, אז נתיר זאת כך.

אמיר אוחנה: אבל ככל שלא מדובר בסודות מדינה, נוכל לראות את הטעמים והציבור, יותר חשוב מאיתנו, יוכל לראות את הטעמים.

אמיר אוחנה: בעיני זה יותר חשוב מכל המאודים שבעולם.

אבי דיכטר: רק כדי להיות פרקטי גם בהיבט של הניסוח.

אבי דיכטר: "מטעמים מיוחדים שיפורסמו", מה יהיה עם מטעמים מיוחדים שיובאו לעדכון הוועדה?

אבי דיכטר: לוועדה יש מכניזם גלוי כמו הישיבה הזו ויש לה מכניזם סגור, בדיוק לדילמה של דברים שאין לך בעיה שייצאו או שיש בעיה שייצאו.

אמיר אוחנה: הטעמים שבגינם בסופו של דבר לא יקוזזו הכספים, אם זה יקרה, הטעמים שמדברים על השורה התחתונה, לא על התהליך.

אבי דיכטר: הם יובאו לידיעת הוועדה – האם זה מספק אותך?

ענת ברקו: מה זה יובאו רק לידיעת - - -

אבי דיכטר: אם אין בעיה שהטעמים יפורסמו, אז הם יהיו במליאה ויפורסמו.

אבי דיכטר: אם הם טעמים בעייתיים, הם יובאו לוועדת משנה.

עידו בן יצחק: אני יכול להציע פתרון?

אמיר אוחנה: בסדר, אז אנחנו נוכל לפקח - - -

אבי דיכטר: זה בדיוק החלק המשפטי, בדיוק בשביל זה עידו היועץ המשפטי יכול לתת את התשובה.

עידו בן יצחק: יש לנו כבר עכשיו בחוק התייחסות לעצם פרסום הדוח שעליו מתבססת החלטת הממשלה, שלגביו קבענו שהוא יפורסם, אבל רשאי השר לא לפרסם מידע מתוכו שיש בגילויו חשש לפגיעה בביטחון המדינה.

עידו בן יצחק: אפשר לאמץ את אותו עיקרון פה ולקבוע שהחלטת הקבינט תתפרסם, אבל הוא יוכל לא לפרסם מידע מתוכו שיש בגילויו חשש לפגיעה בביטחון המדינה.

אמיר אוחנה: את הטעמים אפשר לפרסם.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני חושב שעדיין הקיזוז צריך להיות קיזוז מלא ולא בתנאים כאלה ואחרים.

רוברט אילטוב: גם ניהול אופרטיבי של החלטות הממשלה שאנחנו ככנסת נאשר אותן, אני חושב שזה די בעייתי ומטשטש את הפרדת הרשויות.

רוברט אילטוב: כאן לא נוכל לעשות את זה גם ברמה חוקתית, לדעתי.

אבי דיכטר: זה קורה כל שנה.

אבי דיכטר: הממשלה הרי מחליטה על פי חוק על הארכת נושא האחמ"שים וכל שנה מביאים את זה בהוראת שעה.

אבי דיכטר: זה נקבע אז כהוראת שעה.

ענת אסיף גיל: זה אישור של החקיקה.

ענת אסיף גיל: זה ההבדל בין אישור חקיקה לאישור - - -

רוברט אילטוב: ברגע שאתה אומר שיש החלטה של הממשלה ואתה מאשר או לא מאשר, אתה מתחיל לנהל את הממשלה כזרוע של הכנסת.

רוברט אילטוב: אני בסוגיה חוקתית של הפרדת רשויות זה לא הדבר הכי תקין ואי אפשר לקבל אותו.

אבי דיכטר: יש פה משפטנים שיגידו לנו אם זה תקין חוקתית או לא.

אבי דיכטר: נקבל תשובה עניינית כי זו סוגיה מהותית.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

רוברט אילטוב: אני לא נגד ההצעה, אני חושב - - -

אבי דיכטר: אני רוצה שנדע אם היא ישימה או לא.

אבי דיכטר: אם היא לא ישימה, אז אנחנו טוחנים מים.

רוברט אילטוב: מטעמים מיוחדים, אם הממשלה רוצה להעביר את הכספים, היא יכולה להעביר חוק, להביא אותו לכנסת ולהעביר אותו ושהציבור יידע למה הוא מעביר את הכסף.

רוברט אילטוב: הקיזוז צריך להיות קיזוז מלא.

רוברט אילטוב: אנחנו נלחמים בטרור כפי שכולנו יודעים.

רוברט אילטוב: אנחנו לא יכולים להיות יותר קדושים מהאמריקאים בנושא הזה.

מאיר אינדור: יותר גרועים.

רוברט אילטוב: הבנתים למה התכוונתי.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו צריכים לעשות את הקיזוז המלא וברגע שיש טעמים מיוחדים: הרשות הפסיקה לשלם לטרוריסטים או שהיא קורסת ואנחנו צריכים למצוא דרך איכשהו להציל אותה כאינטרס ישראלי, אז יעבירו את החוק.

רוברט אילטוב: הממשלה יודעת להעביר חוק בדרך קצרה, מהירה, יעילה – אפשר להעביר חוקים ביומיים-שלושה, העברנו את זה לא פעם אחת.

יואב בן צור: תראה את זה בחוק הגיוס.

רוברט אילטוב: לכן כבודו, אני חושב שאנחנו צריכים לבוא עם מסר ברור פה והממשלה, ברגע שהיא רוצה להעביר את הכסף, שתביא חוק והציבור יחליט – אנחנו כנציגי הציבור נחליט – אם לתת את הכסף או לא.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חוזרת על דבריי מקודם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שעניין הגמישות הוא מאוד לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת לחקיקה של גמישות בתוך החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא כל כך מבינה למה אנחנו לא יכולים להתקדם עם החוק של שטרן.

שולי מועלם-רפאלי: זאת ועדה שהיא סוברנית לקדם דברים כמו שהיא מחליטה, עושים את זה גם בוועדות אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות הזאת היא תרתי דסתרי.

שולי מועלם-רפאלי: או שמחליטים להפסיק את העברת הכספים או שמחליטים להמשיך את העברת הכספים.

שולי מועלם-רפאלי: החצי-חצי הזה יוצר מסר מבולבל, יוצר חוסר בהירות במאבק בטרור, יותר תחושה שעשינו פה תהליך אבל אפשרנו בסוף לממשלה לעשות את מה שהיא רוצה: להעביר את הכספים ועולם כמנהגו נוהג, להימנע מהצורך לבוא ולתת הסברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה מאוד עם רוברט, אני חושבת שזה לא יעבור, שום דבר אמיתי לא יקרה מזה.

שולי מועלם-רפאלי: הממשלה לא תבוא לפה להסביר.

שולי מועלם-רפאלי: כל פעם זה ייכנס לתוך הפול הגדול שלפעמים מקומם גם את חברי הוועדה הזאת של דברים שאי אפשר להגיד אותם ועוד רגע דברים שרואים משם, כמו שאמר חבר הכנסת עיסאווי, לא רואים מכאן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו שמתנגדים לאמירה הזאת וחושבים שהדברים נראים גם מכאן וגם משם כמאבק שלם בטרור, לא יכולים להכיל את החצי-חצי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת לגמישות הזאת בכל אופן שהוא.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: הדילמה קשה ביותר.

ענת ברקו: אני מציעה שתהיה דחייה של קיזוז.

ענת ברקו: דחייה, לא ביטול.

ענת ברקו: דחייה אומרת שהקיזוז יבוצע.

ענת ברקו: אבל אם דוחים, אז לחודשיים ולא יותר וגם יהיה מצב של מצטבר.

ענת ברקו: לא יכול להיות שהממשלה תדחה לחודש ואחר כך תעשה הפוגה של חודשיים ואחר כך תדחה לעוד חודש.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לדעת שכל הדחיות הללו מצטברות לעד חודשיים וצריך להכניס את זה ללוח זמנים חודשיים אחת - - -

אמיר אוחנה: ענת, מה נותנת הדחייה?

ענת ברקו: כשאנחנו אומרים דחיית הקיזוז בגלל איזשהו - -

אמיר אוחנה: מה זה נותן?

אמיר אוחנה: אפילו - - -

ענת ברקו: - - משבר נוראי, בסופו של דבר תמיד הם יידעו שזו רק דחייה וכאן נגמרת הגמישות.

ענת ברקו: בסופו של דבר הם יקבלו את זה.

אמיר אוחנה: ענת, אני מנסה להבין את הלוגיקה.

אמיר אוחנה: את יכולה להסביר מה נותנת הדחייה חוץ מלהגיד - - -

ענת ברקו: במצבים מסוימים יכול להיות שהממשלה תצטרך את הגמישות.

ענת ברקו: אבל דחייה ולא ביטול.

ענת ברקו: זאת אומרת דחיית קיזוז ולעשות את זה.

ענת ברקו: אם אנחנו מדברים על חודשיים, שלא יהיה מצב שיגידו: חודש פה, אבל זה רק היה חודש.

ענת ברקו: עוד חודש שם, זה רק היה חודש – לא.

ענת ברקו: חודשיים במצטבר אחת לאני לא יודעת כמה זמן.

אמיר אוחנה: נציגי הממשלה, הדחייה בחודשיים נותנת לכם משהו?

אמיר אוחנה: אתם מרגישים שזה - - -

ענת אסיף גיל: אני לא בטוחה שהבנו את - -

אמיר אוחנה: גם אני לא - - -

ענת אסיף גיל: - - את המנגנון.

ענת אסיף גיל: במהלך החודשיים - - -

ענת ברקו: רגע.

ענת ברקו: כשאני אומרת חודשיים – אנחנו לא מדברים על ביטול קיזוז, אנחנו מדברים על דחיית קיזוז.

ענת אסיף גיל: זאת אומרת שהכסף מוקפא.

ענת אסיף גיל: הוא לא מועבר לרשות הפלסטינית אבל הוא גם לא הולך לקרן.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: הכסף מוקפא ויחליטו מה לעשות איתו.

ענת ברקו: בכל מקרה - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה - - -

ענת ברקו: הוא יקוזז.

ענת ברקו: בחודשיים האלה הוא לא יקוזז - - -

אמיר אוחנה: - - - מה הרעיון - - -

ענת ברקו: אבל יכול להיות מצב שהממשלה תגיד: אנחנו זקוקים לגמישות התפקודית הזאת אבל אנחנו לא צריכים חודשיים, מספיק לנו חודש.

ענת ברקו: אחר כך הם יעשו - - -

קריאות: - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אבי דיכטר: תנו - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה בעוד חודשיים, ענת?

שולי מועלם-רפאלי: לאחר החודשיים?

ענת ברקו: - - - זה גם כדי - - -

אמיר אוחנה: לא נראה לי שזה מה שהממשלה אומרת - - -

ענת ברקו: - - - זה לא יכול להיות - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה אחרי חודשיים, ענת?

שולי מועלם-רפאלי: אחרי חודשייים יועבר הכסף למחבלים?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: אני אומרת דחיית קיזוז ולא ביטול קיזוז.

ענת ברקו: דחיית קיזוז כתוצאה ממשבר, כתוצאה - - -

אבי דיכטר: תודה חברת הכנסת ענת ברקו.

אבי דיכטר: ענת אסיף, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אבי, עיסאווי ביקש - - -

ענת אסיף גיל: אני מבינה מאיפה באה ההצעה של המגבלות של הזמן, אבל לא הצלחנו להבין עד הסוף.

ענת אסיף גיל: אם יש טעמים קיצוניים, מיוחדים מאוד, מאוד-מאוד - -

אמיר אוחנה: מאוד-מאוד-מאוד.

ענת אסיף גיל: - - שבהם אי-העברת הכסף לרשות הפלסטינית גורמת איזשהו נזק גם לביטחון ישראל, אז בעצם ההקפאה - -

ענת ברקו: שיבואו לוועדה.

ענת אסיף גיל: - - עדיין הכספים לא מועברים לרשות ומצד שני הם גם לא הולכים לקרן שמוצע להקים בהמשך.

ענת אסיף גיל: לא הבנו עד הסוף את ההצעה.

ענת אסיף גיל: כמובן שכל התייחסות שאנחנו מעבירים עכשיו היא לא עמדת ממשלה אלא אנחנו מנסים לחשוב איתכם מה אנחנו יכולים לתרום לדיון.

ענת אסיף גיל: זו הערה לסדר.

ענת אסיף גיל: בהתייחס לדברי חבר הכנסת אילטוב לגבי הנקודה של אישור ועדת חוץ וביטחון, אני מסכימה שיש כאן קושי.

ענת אסיף גיל: אני לא כל כך מכירה דגמים כאלה שהחלטה מינהלית של רשות מינהלית מובאת לאישור ועדה של הכנסת.

ענת אסיף גיל: זה שונה, כמובן, מאושר חקיקה או חקיקת משנה על ידי ועדה מוועדות הכנסת.

ענת אסיף גיל: אני שמה את זה גם כהערה שצריך להבין מה רוצים להשיג.

ענת אסיף גיל: נשמח לנסות לסייע בחשיבה, רק לא הבנו את המנגנון של החודשיים.

ענת אסיף גיל: מה קורה בחודשיים האלה ואיך זה נותן מענה אם באמת רשות מינהלית כמו קבינט החליטה שיש - - -

ענת ברקו: רק באמת אם יש איזשהו משבר אדיר.

ענת אסיף גיל: למה הקפאת הכספים תסייע?

ענת אסיף גיל: עדיין, כשמקפיאם את הכספים או דוחים את הניכוי - - -

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת הפלסטינים הכספים לא מועברים.

שולי מועלם-רפאלי: מה יעשו איתם – את מי זה מעניין?

שולי מועלם-רפאלי: אם זה יגרום לאותה תבערה - - -

רוברט אילטוב: אבל זו בדיוק הבעיה שאתה צריך להעביר להם - - -

שולי מועלם-רפאלי: זהו בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אמרתי שכל הגמישות הזאת מיותרת וצריך להתחיל למנוע את העברת הכספים הזאת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עיסאווי, בבקשה.

עיסאווי פריג': אני רואה את נציגי הממשלה וחברי הכנסת – זה מן כדרור ברחבה.

עיסאווי פריג': אתם שומעים את עמדת הממשלה שאומרת לכם שזה לא נכון, שזה יפגע בכל המערכת.

עיסאווי פריג': אומרים לכם את זה בקול - - -

ענת ברקו: כן, אבל אנחנו עושים אבחנה בין הראייה לטווחה הקצר לטווח הארוך.

מרדכי יוגב: עיסאווי, מה עושה אבו מאזן יום-יום מול עזה?

מרדכי יוגב: בלגן.

מרדכי יוגב: יותר טוב להעביר לו שיעביר למשפחות של רוצחים?

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': יש לי פתרון, מוטי, תכריז עכשיו על ביטול הרשות הפלסטינית.

מרדכי יוגב: אני מזמן הייתי מוכן.

מרדכי יוגב: מה השאלה בכלל?

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': תכריז - - -

שולי מועלם-רפאלי: יושב פה יותר מאדם אחד שהיה עושה את זה.

מרדכי יוגב: רשות של רוצחים.

ענת ברקו: תעשה לי טובה, אל תהפוך אותם לקדושים.

ענת ברקו: ביטחון ישראל הוא לא על הרשות הפלסטינית.

ענת ברקו: מקסימום כל המושחתים שם והרוצחים שם חיים בזכותנו.

ענת ברקו: צריך להגיד את האמת.

עיסאווי פריג': תכריז.

עיסאווי פריג': חברים, אני שומע את הדיון, אתם לא רוצים את החוק ומשרד הביטחון והממשלה אומרים שזה לא ישים.

שולי מועלם-רפאלי: עמדת שר הביטחון הובעה פה על ידי יושב-ראש הסיעה שלו – היא הפוכה לגמרי ממה שאתה אומר.

עיסאווי פריג': אני חוזר בי.

עיסאווי פריג': הממשלה אומרת לך שזה לא ישים.

עיסאווי פריג': אומרת את זה בכל זווית וחוזרת ואומרת את זה ואתם מנסים בכל מיני דרכים - - -

ענת ברקו: ממש מרגש אותי שאתה כל כך - - -

עיסאווי פריג': חברים, לא משנה - - -

קריאות: - - -

עיסאווי פריג': חוק מיותר.

עיסאווי פריג': חבל לנו על הזמן.

עיסאווי פריג': חוק לא ישים.

אמיר אוחנה: אפשר לקחת אותך להגן על חוק ההסדרה - - -

אבי דיכטר: בבקשה משפט לסיום.

עיסאווי פריג': תמיד אתם לא נותנים לי לדבר בשקט.

עיסאווי פריג': אני אעניין אתכם – לא רוצים?

עיסאווי פריג': לא רוצים.

עיסאווי פריג': מתי ההצבעה על סעיפי החוק הזה?

אבי דיכטר: או היום או בפעם הבאה, תכף נראה.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול קבוע היום?

אבי דיכטר: אני לא יודע.

אבי דיכטר: אנחנו פשוט בקצה הזמן ויש לנו עוד סעיף שלם לקרוא.

מרדכי יוגב: חבל לך על הזמן, זה יעבור ממילא - - -

עיסאווי פריג': בסדר, אבל אני מחויב להצביע נגד.

עיסאווי פריג': זו חובתי הציבורית.

עיסאווי פריג': הציבור שלי שלח אותי - - -

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להתקדם.

אבי דיכטר: כן, היועץ המשפטי.

עידו בן יצחק: הנושא של הגמישות המוחלטת כפי שיש בהצעת החוק הממשלתית ברור שהוא חורג מהמקובל ביחסי כנסת-ממשלה.

עידו בן יצחק: כאשר הכנסת מסמיכה את הממשלה להחליט על משהו שחורג ממה שכתוב בחלוק זה צריך להיות מותווה בצורה הרבה יותר הדוקה ממה שמוצע פה.

עידו בן יצחק: בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת אילטוב, אזן זה נושא חריג מאוד להביא החלטת קבינט לאישור של הוועדה.

עידו בן יצחק: זה מערב את הוועדה - -

דבורה גונן: הוא מוותר על הסעיף הזה.

דבורה גונן: למה את דנים בו?

אבי דיכטר: אנחנו שומעים כרגע רק את חברי הכנסת.

עידו בן יצחק: - - לכן להביא כל החלטה כזאת של הקבינט לאישור של הוועדה הופך את הוועדה לחלק מקבלת ההחלטות בקבינט.

עידו בן יצחק: זה באמת משהו זר לנו.

עידו בן יצחק: יצירת איזון שממצד אחד מתווה טוב יותר את שיקול הדעת של הממשלה וגם נותן בקרה פרלמנטרית במקום שבו החלטת הקבינט נמשכת יותר מדי זמן – תחליטו מה שתחליטו – כן אפשרית מהבחינה של המבנה המשטרי שלנו.

עידו בן יצחק: זה חריג, אבל אפשרי.

עידו בן יצחק: לא כל החלטה אלא - - -

אבי דיכטר: אני מבקש כאן לעצור את הדיון בסעיף 4 ולעבור לסעיף 5.

אבי דיכטר: נקרא ונראה אם יש לנו עוד נושאים שנויים במחלוקת.

עידו בן יצחק: "ניהול כספים שנוכו 5.

עידו בן יצחק: (א) כספים שנוכו לפי סעיף 4 יועברו לאפוטרופוס הכללי ויופקדו על ידו בקרן ייעודית שינהל בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – הקרן).

עידו בן יצחק: (ב) האפוטרופוס הכללי ישקיע את כספי הקרן בהתאם להוראות לפי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח–1978‏, בשינויים המחויבים, ויחלקם בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד).

עידו בן יצחק: (ג) השקעת הכספים וחלוקתם כאמור בסעיף קטן (ב) יהיו פטורות מכל אגרה, מס, היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי כל דין.

עידו בן יצחק: (ד) שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, שר האוצר ושר החוץ, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יקבעו בתקנות את דרכי ניהול הקרן, את השימוש שייעשה בכספי הקרן ואת דרכי חלוקתם למטרות אלה: (1) מימוש פסקי דין שניתנו בבתי משפט בישראל נגד הרשות הפלסטינית או נגד פעילי טרור, בתביעות לפי פקודת הנזיקין [נוסח חדש]‏, או בתביעות של זכאים לתגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏; (2) תשלום פיצוי לנפגע עבירה, בהתאם לפסק דין של בית משפט בישראל או באזור נגד פעיל טרור, לפי סעיף 77 לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏, או לפי סעיף 182 לצו בדבר הוראות ביטחון; (3) ביצוע מיזמים ומשימות לחיזוק המאבק בטרור והמאבק במימון טרור, אשר יאושרו בידי השר.

עידו בן יצחק: ".

דבורה גונן: מישהו פה חי בסרט.

דבורה גונן: אני חיה את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

דבורה גונן: אני חיה את זה.

אבי דיכטר: דבורה, אנחנו רוצים מאוד לכבד אותך אבל אנחנו מבקשים שתכבדי את הישיבה של הוועדה.

דבורה גונן: מכבדת.

אבי דיכטר: יש הערות למי מחברי הכנסת לנושא הזה?

אבי דיכטר: מוריס, אתה רוצה להעיר?

מוריס הירש: דבר ראשון צריך לחדד בסעיף שיש לו גם תחול על פסקי דין שנתנו עובר לקבלת החוק.

מוריס הירש: כשהייתי פרקליט איו"ש ישבתי מול המשפחות, ישבתי מול האנשים והסברתי להם שאין דרך לקבל את הכסף ולכן חבל לקבל החלטות.

מוריס הירש: אבל למי שיש כבר החלטה שניתנה, חייב לבוא מתוך הכספים של הקרן כי לאנשים האלה אין כל דרך לקבל את הכסף.

מוריס הירש: אלה החלטות שנתנו.

מוריס הירש: יש לי פה רשימה רק מהתקופה שלי כפרקליט איו"ש: משפחת פלמר - - -

אבי דיכטר: למה הנוסח מגביל את היכולת הזו?

אבי דיכטר: לא הבנתי.

מוריס הירש: הוא לא אומר שהוא חל גם על פסקי דין - - -

אבי דיכטר: הוא אומר מימוש פסקי דין.

עידו בן יצחק: פסק דין שניתן.

שולי מועלם-רפאלי: מוריס, זה לא או-או - - -

אבי דיכטר: הסעיף אומר: מימוש פסקי דין שנתנו בבתי משפט בישראל.

אבי דיכטר: הוא לא אומר בעתיד, הוא לא אומר שיינתנו.

מוריס הירש: רק אם זה כולל - - -

קריאה: רק בישראל?

מוריס הירש: גם באזור.

דבורה גונן: - - - ויכלו לקבל פסקי דין ולא עשו את זה כי התביעה אמרה להם שלא כדאי להגיש?

אבי דיכטר: דבורה, כתוב בישראל או באזור.

מאיר אינדור: היא מתכוונת שהייתה פה הטעיה של המערכת המשפטית.

מאיר אינדור: אמרו להם: חבל לכם לבקש שלא תקבלו.

דבורה גונן: נכון.

דבורה גונן: יש פה הטעיה ויש פה תיבת פנדורה - - -

מוריס הירש: על זה אפשר לבוא אלי - - - דבורה, אני ישבתי שם.

מוריס הירש: אני אשם בזה.

מאיר אינדור: תה לא אשם.

מאיר אינדור: אתה - - -

מוריס הירש: אני אשם בזה, מאיר, מה לעשות.

אבי דיכטר: כן, גל.

גל כהן: בעקבות האירועים האחרונים וגם לאור הנחיית ראש הממשלה, אנחנו רוצים להוסיף מטרה נוספת למטרות הקרן בין המטרה השנייה לשלישית.

גל כהן: שתי המטרות הראשונות מדברות רק על פיצויים למי שנפגעו בפגיעות לפי פקודת הנזיקין ונפגעי טרור.

גל כהן: אנחנו רוצים להוסיף מטרה שלישית שמדברת על מי שנפגע גם רכושו.

גל כהן: אנחנו מבקשים שאחת ממטרות הקרן תהיה שיפוי קרן הפיצויים בגין תשלומים שניתנו לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים - - -

מאיר אינדור: יש מס רכוש בשביל זה.

מאיר אינדור: בשביל מה צריך את זה?

גל כהן: הכספים יינתנו ממס רכוש, אבל הקרן - - -

אמיר אוחנה: המשך של סעיף קטן 2 או סעיף נוסף?

גל כהן: לא.

גל כהן: זה יהיה סעיף נוסף בתוך סעיף (ד).

גל כהן: למי שרכושם נפגע בגין פעולות מלחמה או איבה שמקורם מהאזור או מחבל עזה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, מימו שפסקי דין שנתנו בבתי משפט בישראל, לא כתוב ובאזור.

אבי דיכטר: בסעיף השני כתוב.

אמיר אוחנה: אבל סעיף 1 לא חל על האזור.

אמיר אוחנה: צריך להחיל אותו.

עידו בן יצחק: תביעות נזיקין הוגשו בבתי דין - - -

אמיר אוחנה: ואם מחר יהיה איזה שינוי בחוק, אז נצטרך לחזור לכאן לתקן את זה?

אמיר אוחנה: למה שלא - - -

שולי מועלם-רפאלי: כרגע לא מתנהלות תביעות נזיקין באזור.

מוריס הירש: חבר הכנסת אוחנה, אין תביעות נזיקין באזור.

מוריס הירש: אין בית משפט לזה.

אמיר אוחנה: אם מחר יהיה תיקון בחוק ויהיה אפשר בבתי משפט צבאיים להגיש גם תביעות נזיקיות, אז אנחנו נצטרך לחזור לפה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אמיר, זה נראה לי כמו הדבר הכי קל.

מוריס הירש: בתי המשפט באזור חיים על סעיף 66 לאמנת ג'נבה הרביעית שלא מאפשר הקמה של בתי משפט אזרחיים, רק בתי משפט - - -

אבי דיכטר: האם יש הערות?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין את הרציונל של הבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: מה הרציונל של הבקשה שלך?

שולי מועלם-רפאלי: האירועים האחרונים בדרום?

גל כהן: כן.

גל כהן: בהחלט כן.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: הרי זה לא הגיוני שיציתו עשרות אלפי דונם חיטה והמדינה תצטרך לפצות ולא מכספים שמשלמים למחבלים.

אברהם גז: האם תהיה דרך לתעדף נפגעי טרור על נפגעי רכוש?

אברהם גז: תהיה דרך כזאת או אולי זה ישתה את כל הכסף?

ענת ברקו: צריך קודם להעדיף נפגעים ואחר כך רכוש.

אברהם גז: אני שואל אם אפשר לתעדף את זה כדי שיהיה ברור.

עידו בן יצחק: התקנות המוצעות פה בסעיף קטן (ד) לניהול הקרן שימוש בכספים, לפי מה שהציעה הממשלה התקנות האלה הן באישור ועדת חוקה.

עידו בן יצחק: מאחר ואנחנו הוועדה שמאשרת את החוק הזה נראה לי נכון יותר שוועדת החוץ והביטחון היא גם זו שתדון בתקנות האלה.

ענת אסיף גיל: פשוט העתקנו מודל של קרנות שהוקמו באפוטרופוס הכללי מחוקים אחרים.

ענת אסיף גיל: אין לנו התנגדות, זה רק עניין של התמחות של ועדה או ניסיון.

ענת אסיף גיל: זה להחלטתכם.

אבי דיכטר: נראה לי לא סביר שוועדה אחרת תעסוק בסוגיה הזו ולכן ההערה נכונה מאוד.

אבי דיכטר: מן הדין וההיגיון והצדק.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אני רוצה לעבור להצבעה.

אבי דיכטר: סעיף 4, חשבנו לבדוק את מבחן הגמישות.

אבי דיכטר: אני מודה שאיך שלא יתנהלו הדברים, אנחנו רק נפתחים לבעיות חדשות ולא פותרים את הבעיה המרכזית.

אבי דיכטר: מאחר ולא ראיתי – תסלחו לי אם זה נשמע רע – איזושהי לא נדיבה ולא רבע נדיבה של הממשלה לנסות בנושא הזה לעבוד לפי הסיכום שהיה, לקדם את הצעת החוק הפרטית בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: ניסינו, השקענו וזה לא הלך.

אבי דיכטר: לא היה קיבול מהצד השני.

אבי דיכטר: אני מודה, באנו עם כוונות טובות והיו פה התייחסויות שונות, אבל לא הצלחנו למצוא פתרונות.

אבי דיכטר: אני גם לא חושב שהזמן בנושא הזה הולך לפתור את זה.

אבי דיכטר: אני כמעט מניח שיש איזו אמירה – לא שהיא נאמרה במפורש – אמירת רמיזה לוועדה: מה שתחליטו זה מה שיהיה מקובל עלינו.

אבי דיכטר: אני כמעט מבטא תחושה, אני חושב, של מרבית חברי הכנסת אם לא של כולם.

אבי דיכטר: לכן תא סעיף 4 נוציא מההצעה הזו.

עידו בן יצחק: סעיף 4(ב).

אבי דיכטר: סעיף 4(ב).

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: טוב שאתה פה.

אלעזר שטרן: אני מבין שאנחנו יכולים להצביע על ההצעה הפרטית.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההצעה הזו עכשיו.

עידו בן יצחק: צריך לדעת על מה המצביעים.

עידו בן יצחק: יש שתי אפשרויות: או שאנחנו מצביעים - - -

אבי דיכטר: הנוסח שהוקרא.

אבי דיכטר: זה בדיוק.

עידו בן יצחק: אבל גם פה אנחנו צריכים לדעת.

עידו בן יצחק: יש שתי אפשרויות.

עידו בן יצחק: על הנוסח שהוקרא, בכל מקרה מצביעים עליו.

עידו בן יצחק: השאלה אם מצביעים עליו כהצעת החוק הפרטית, ואת הממשלתית משאירים בצד או שמצביעים - - -

אבי דיכטר: אין לנו הצעת חוק ממשלתית לדיון הזה.

אבי דיכטר: יש לנו הצעת חוק פרטית שהוכנסו בה לא מעט רכיבים מתוך הצעת החוק הממשלתית בהכירנו במספר רכיבים שהיו חסרים בהצעת החוק הפרטית.

אבי דיכטר: שטרן, תקן אותי אם אני טועה.

אלעזר שטרן: כן, כן.

אבי דיכטר: הבנו שההצעה שלו הייתה חסרה בלא מעט פרטים.

אבי דיכטר: השלמנו אותם מתוך הצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: אם נידרש לשלם על זה, נשלם על זה עלות ידידותית של גוף עמית.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו מצביעים על הצעת החוק שהיועץ המשפטי הקריא אותה, סעיף 4(ב) לא קיים בהצעת החוק.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הפרטית כפי שהקריא אותה היועץ המשפטי של הוועדה.

אמיר אוחנה: סעיף 4(ב) מאוד מאוד לא קיים.

איל בן ראובן: היושב-ראש, תן לי להבין.

איל בן ראובן: טעמים מיוחדים - - -

אבי דיכטר: הגמישות הזו שניסינו - -

ענת ברקו: אם הם יצטרכו – הם ימצאו את הדרך להעביר כסף.

אבי דיכטר: - - לדון בה תוך כדי, אני אומר לכם, בסופו של דבר, ככל שאתה דן בה יותר, אתה רואה שאתה הולך אחורה ולא הולך קדימה.

ענת ברקו: אי אפשר לצאת מזה.

אבי דיכטר: אנחנו גם צריכים להקשיב לצד השני.

אבי דיכטר: הצד השני בעיקר אמר לנו את הדברים בשתיקה.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים מילים, אנחנו מבינים לא פחות מזה שתיקה.

אבי דיכטר: לכן אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק כפי שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה.

אבי דיכטר: אני מדגיש: ללא סעיף 4(ב).

אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק?

אבי דיכטר: ירים את ידו.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: בעד הצעת החוק – פה אחד

אבי דיכטר: ההצעה עברה פה אחד והיא עולה לקריאה שנייה ושלישית .

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.