ועדת המשנה לענייני איו"ש, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2018-06-03 10:30

מוטי יוגב: בוקר טוב לכל המצטרפים לדיון בחלק הלא חסוי לפי סעיף 120ב'(2), אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון.

מוטי יוגב: אפתח ואומר כך, על פי הסכמי אוסלו יהודה ושומרון מחולקת לשלושה חלקים: A, B, C.

מוטי יוגב: A – שליטה פלסטינית ביטחונית ואזרחית.

מוטי יוגב: C – שליטה ישראלית ביטחונית ואזרחית.

מוטי יוגב: B- תקראו לזה איך שתרצו, בלגאן, שליטה ביטחונית שלנו, אזרחית שלהם.

מוטי יוגב: בשנים האחרונות, מ-2009 פחות או יותר, אולי 2008, בעצם התקיימו מאמצים, הכרנו אותם בתור תכנית פאייד, ממומנת בהרבה מאוד כסף להשתלט על כל יהודה ושומרון, כולל על שטחי C על ידי הפלסטינים.

מוטי יוגב: בוועדה הזאת עסקנו משך 15 ישיבות ואולי יותר בבנייה בלתי חוקית וכך גם בדברים נוספים.

מוטי יוגב: חווינו בשטח וראינו דברים נוספים, פריצות כבישים, פיתוח גדול של תשתיות, עיבוד חקלאי בשטחים שונים ולמעשה נחשפנו כאן בוועדה הזאת, בעיקר עד היום, על ידי תנועת רגבים ולא על ידי גורם רשמי, להשתלטות ומשהו שיש מאחוריו גם תכנית סדורה ומובהקת יותר אסטרטגית של הרשות הפלסטינית.

מוטי יוגב: אני מחלק את דבריי לדברים שאני לא אומר כאן ולדברים שנפתח את הוועדה הזאת בדברים שנחשפנו אליהם.

מוטי יוגב: אולי יש דברים נוספים שעדיין לא נחשפנו אליהם, מדיניות ברורה של הרשות הפלסטינית בשטחי C להשתלט עליהם כחלק מבסיס למדינה הפלסטינית.

מוטי יוגב: ומדיניות לא ברורה, לא אכיפה, לא הצו המשפטי שנותן גב למה עושים עם זה וכך גם לא עצירה של מי ידע להגיד את הסכומים, מיליונים או מיליארדים, של תקציבים שעוברים לצורך התופעה הזאת על ידי גורמים זרים שאינם נאכפים בהכרח.

מוטי יוגב: המשמעות היא בעצם, שמדיניותה של מדינת ישראל כפי שהגדירה אותה, ששטחי C הם שטחים בשליטת מדינת ישראל, איננה נשלטת על ידי הגורמים שצריכים לעסוק בכך.

מוטי יוגב: יש לנו פה את משרד הביטחון, הוא לקח אחריות ולמשרד הביטחון יש את מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי על יחידותיו והייעוץ המשפטי, גורמי הצבא ושיתוף הפעולה והתכנון של המערכה.

מוטי יוגב: ידוע לנו היום, שהשתלטות הזאת היא חלק מתפיסה אסטרטגית של יצירת רצף טריטוריאלי, הוקם לצורך זה משרד ולא אפרט בעניין, אלה דברים שאנחנו יודעים אותם.

מוטי יוגב: מטרת הישיבה הזאת לעמוד על תמונת המצב שבעיני היא קשה בהיקפים האסטרטגיים שלה ופרטיה ואחר כך להבין מה המדיניות.

מוטי יוגב: נתחיל אתך קובי, עוזר שר הביטחון, מה מדיניות הממשלה ומשרד הביטחון?

מוטי יוגב: מה דרכי ההתמודדות עם הבעיה?

מוטי יוגב: מה דרכי הפעולה המדיניות, המשפטיות, המבצעיות, התקציביות והאסטרטגיות?

מוטי יוגב: מה עושים עם זה כדי ששטחי C לא יהיו בידי מתפ"ס, מתאם הפעולות הפלסטיני?

מוטי יוגב: נפתח את ישיבת הוועדה הפתוחה הזאת עם נציגי תנועת רגבים, יש לכם חמש דקות.

מאיר דואיץ: אדבר דקה ואעביר את רשות הדיבור לישי.

מאיר דואיץ: בעבר כבר הצגנו בוועדה את הנושא הזה אני רק אחזור בקצרה למי שלא היה: ישנה השתלטות מאורגנת על ידי הרשות הפלסטינית על שטחי C, כהמשך לתכנית פאייד ב-2009, כאשר מדובר בדברים שהם חשופים לעיני כל, בפייסבוק, באתרי האינטרנט של הרשות הפלסטינית.

מאיר דואיץ: יש ארגון מסודר, ארגון הוועדות החקלאיות, UAWC שעושה את הפעולות בשטח.

מאיר דואיץ: יש אגף של הוועדות החקלאיות, אגף פיתוח דרכים, מערכות מים.

מאיר דואיץ: יש בין שבעה לעשרה מחוזות, אנחנו יודעים על אזור בית לחם, אזור חברון, אזור רמאללה, אזור שכם, בקעת הירדן.

מאיר דואיץ: זה מחולק למחוזות כאשר בכל מחוז כזה יושב אדם בשכר, רכז אזור, שהוא עם אצבע על הדופק, יודע בכל אזור מי נמצא - - -

מוטי יוגב: אני מציע למשרד הביטחון לרשום לעצמו, שלא צריך פה רק קמ"ן, אפשר פה גם חצ"ב, יש סוכנות כזאת, סוכנות שאוספת אינטרנט, אוספת דפי עיתונות, והיא יודעת על אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

מאיר דואיץ: חלק מהמאמץ זה תמיכה בייעוץ חקלאי כמו נתינת שתילים וזרעים וייעוץ בפן החקלאי.

מאיר דואיץ: יש את הפן המשפטי, אמצעי אכיפה בבג"ץ.

מאיר דואיץ: כל צו של מדינת ישראל נתקל בעתירה לבג"ץ ונתקע שם במשך הרבה מאוד זמן.

מאיר דואיץ: אנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית מנהלת רישום מקרקעין פנימי, טאבו פנימי שלהם, איפה כל בן אדם נמצא, מי הבעלים מבחינתם.

מאיר דואיץ: נתינת תמריצים כלכליים לאיוש מבנים באזורים נטושים.

מאיר דואיץ: אנחנו רואים את זה המון באזור גוש עציון, באזור הבקעה, שומרות שהיו נטושות ועכשיו הן מאוכלסות.

מאיר דואיץ: האנשים שגרים שם מקבלים כסף מהרשות לטובת העניין הזה.

מאיר דואיץ: אנחנו מגישים התנגדויות, הכרזות שהמדינה מקדמת.

מאיר דואיץ: אנחנו יודעים שהתקציב מגיע בעיקרו ממדינות אירופה דרך הוועדות החקלאיות.

מאיר דואיץ: כך זה נראה בשטח, משאיות לצד דרכים, זריעה, מקורות מים, ברוב המקומות יש שלטים של הארגונים השונים שמצביעים מאיפה הכסף מגיע.

מאיר דואיץ: דוחות רשמיים, זה הדוח הרשמי של סיכום שנת 2016, שם הם מדברים על 1,053 מאגרי מי גשמים רק ב-2016, 11 מעיינות מים, 62 ק"מ צינורות מים, 95,000 מ"ר של טרסות, 105 ק"מ כבישים ושבילים שנגישים – זה לא אני המצאתי, זה מתוך הדוח שלהם, פשוט תרגמתי את הדוח שלהם שפרסומו הוא באנגלית.

מוטי יוגב: אתה יכול להראות לנו את ה"הארד-קור" של הדוח?

מאיר דואיץ: כן, אנחנו יכולים לשלוח את זה לוועדה.

מאיר דואיץ: 90 מכליות מים שפורקו - דיברנו על כך בעבר - בעיקר באוכלוסייה הבדואית, כדי להישאר במקום קבוע.

ישי חמו: כל הנתונים האלה רלוונטיים רק לשטח C.

מאיר דואיץ: סליחה, מתוך הנתונים האלה, חלק מזה גם בשטח עזה וגם באזורי A ו-B.

מוטי יוגב: אתה יכול לבודד את המספרים האלה לשטחי C לצורך הדיון?

מאיר דואיץ: תיכף נראה.

מאיר דואיץ: כך זה נראה בשטח, אזור שברובו היה בתול ונטוש, למעט הוואדי.

מוטי יוגב: איפה הדבר הזה?

מאיר דואיץ: זה באזור כרמי צור, בין גוש עציון לחברון.

מאיר דואיץ: אפשר לראות איך זה נראה בשטח, אתם רואים, כל העבודות האלה הן עבודות חדשות בפריצות דרכים.

מאיר דואיץ: מדובר על כל השטח שמחבר בין הר חברון לגוש עציון.

מאיר דואיץ: במפה הזאת כל הסגול זה מקבצים בדואים בשטחי C, מקבצים בדואים, יישובים לא חוקיים שנבנו בשטחי C.

מוטי יוגב: מה היה השקף האחרון?

מאיר דואיץ: המשפט בשקף האחרון: לא ניתן להילחם באיום אסטרטגי על ידי כלים שנועדו לטפל בסכסוך בין שכנים.

מאיר דואיץ: מישהו בנה מרפסת, המדינה יודעת לטפל בזה.

מאיר דואיץ: אבל כשיש פה מדינה או מדינות – הרשות הפלסטינית בסיוע מדינות אירופה – שנלחמות פה, יש להן תכנית אסטרטגית, אי אפשר להילחם בתופעה הזאת על ידי איזשהו צו להפסקת עבודה כמו שמוציאים למישהו בעבירת בנייה.

ענת ברקו: אז מה עושים, צו גורף ומניעת בג"צ על כל דבר.

מאיר דואיץ: ממשלת ישראל צריכה לגבש פה אסטרטגיה נגדית.

ישי חמו: מיפוי שעשינו בחודשים האחרונים, סיימנו אותו ממש בימים האחרונים, בקצרה: השטחים הוורודים זה שטחי A ו-B, כלומר, לבקשתך אנחנו מתקדמים רק בשטחי C.

ישי חמו: הסימונים הצהובים זה סימוני דרכים, האדומים מסמנים עיבוד חקלאי.

ישי חמו: יש מאות אתרים כאלה ברחבי יהודה ושומרון בשטחי C.

מוטי יוגב: איפה שאני הייתי בבקעת הירדן, מחולה, אני לא רואה שום כתם אדום.

ישי חמו: טרם הגענו לשם מבחינת המיפוי, עדיין לא סיימנו אותו, אנחנו ממש עובדים על האזור הזה.

ישי חמו: אני אתן כמה דוגמאות בקצרה.

מוטי יוגב: כמה עובדים יש לכם?

ישי חמו: ביהודה ושומרון יש לנו אדם אחד.

ישי חמו: בנגב יש לנו אדם אחד, בגליל יש לנו אדם אחד.

מוטי יוגב: ואת זה עשה אדם אחד?

ישי חמו: את זה אני עשיתי.

ישי חמו: סתם השוואה, תצ"א 2013 ותצ"א 2017.

מוטי יוגב: סליחה שאני מתפרץ כדי שלא אשכח, כל פני הדברים מופנים עכשיו לקובי אלירז, אני מבקש שתרשום את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אין להם כוח אדם.

מוטי יוגב: לפני ארבע שנים לקח שבועיים למערכת הביטחון, למח"ט עציון להבין שאם הוא ישתף פעולה עם בית ספר שדה כפר עציון אז נמצא את שלושת הנערים כי הם היו יותר בקיאים בשטח.

מוטי יוגב: התקבצו חבורות של בית ספר שדה כפר עציון, הם לא היו רבים והם מצאו את הגופות במקום שהם היו יותר מומחים בשטח.

מוטי יוגב: יכול להיות שיחד עם שבעה פקחים תגייס אחד מרגבים ותקבל מיפוי תוך חודש ולא תוך 8-10 עשר שנים.

ענת ברקו: יש לכם איזשהו מושג איך הכספים הללו מוזרמים לקרן?

ישי חמו: שוב, תצ"א מ-2013 ומ-2017, אם אנחנו נסתכל עוד הפעם על המאקרו, יש פה הרבה מה ללמוד מהמפה הזאת.

ישי חמו: מיקוד של פרויקטים באזורים אסטרטגיים, גוש עציון, אזורים שבהם לקראת הכרזה – אנחנו יודעים שיש אזורים שהם לקראת הכרזה ומראש רוצים לגרוע את האזורים שיש בהם כבר פיתוח בגלל שלא רוצים לגעת בכל מה שקשור לעררים ולבג"צים, שיש סיכוי מראש שהמדינה תפסיד בהם ולכן מראש גורעים את האזורים האלה מהכרזה עתידית.

ישי חמו: עד כאן המיפוי.

ישי חמו: ניגע רגע במקורות המימון.

ישי חמו: חברת הכנסת ברקו, את יכולה לראות כאן, כל זה נאסף מתוך מקורות גלויים לחלוטין.

ישי חמו: אנחנו מניחים שישנם מקורות חסויים שאינם גלויים לנו ויש עוד צנרת כספים.

בצלאל סמוטריץ': 42 מיליון יורו, זה בכמה שנים?

ישי חמו: בין השנים 2013 לשנה הזאת.

מוטי יוגב: אתם מביאים את זה בגלוי?

ישי חמו: הכול גלוי, אני חוזר, כל זה ממקורות גלויים, אין לנו יכולות להגיע לכל מיני מקורות חסויים.

ישי חמו: כל המידע שאני מדבר עליהם הם ממקורות גלויים.

ענת ברקו: האיחוד האירופי מככב.

מוטי יוגב: אתם יכולים להעביר אלינו עותק קשיח?

ישי חמו: הכול יועבר אליכם, בדיס און קי או במייל, איך שתרצה.

ענת ברקו: מה שאני רואה, האיחוד האירופי מככב.

ישי חמו: נכון.

ישי חמו: אפשר לראות, נציגות הולנד ברמאללה שמחזיקה שגריר, גר ברמאללה ועוקב מקרוב אחר ביצוע העבודות.

ענת ברקו: הנושא של הלבנת כספים, העברת כספים, הוא נושא קריטי להבנה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא מפריע להם, הכול עובר חלק, משרד החוץ לא אומר אף מילה, משרד הביטחון עוסק במאחזים היהודיים.

ענת ברקו: באיזה דרך הם מעבירים את הכסף?

ענת ברקו: העברה בנקאית לגיטימית לקרן הפלסטינית?

ענת ברקו: לאן, לקרן פיתוח?

ישי חמו: כן, לקרן UAWC שנחשבת הכי אמינה.

ישי חמו: הניסיון המר של הארגונים האירופאיים היה, שהכסף מועבר לרשות ומגיע בדרך מושחתת כזאת או אחרת לידיים פרטיות.

ישי חמו: אבל ה-UAWC נחשב גוף מאוד אמין, שהכסף מגיע בסוף למטרה הסופית.

ישי חמו: מוטי, אני יודע שעשית סיור בבקעת הירדן, כל מה שראית בבקעת הירדן זה בחסות הקרן הגרמנית, ממשלת ספרד, צרפת, ארגון משנה של האו"ם, סה"כ 42 - - -

מוטי יוגב: זה ארגון צדקה אמריקאי, לא?

ישי חמו: נכון, ארגון צדקה אמריקאי.

ענת ברקו: שמה?

ישי חמו: בגלל חוסר הזמן, זה תמצית של דוח מאוד מפורט שמתפרסם.

מוטי יוגב: תמצא את הדרך שחברי הכנסת יוכלו לקרוא את הדברים ולהתעמק בהם כי הזמן שלנו כאן קצר.

ישי חמו: חצי דקה, נמשיך להיבטים של האיחוד האירופי.

ישי חמו: אפשר לראות פה, ריקרדו רוסי, נציג איטליה עם ראש מועצת תקוע הערבית חותמים על הסכם מימון לכביש ליד שכונת אל-חלקום, בשטח C כמובן.

ישי חמו: פה אפשר לראות את מפקד התיאום הצבאי הפלסטיני מימין עם פואד אבו סיף, יושב ראש UAWC, יש קשר הדוק עם הגורמים הפלסטיניים.

ישי חמו: פואד אבו סיף יושב עם יושב ראש עיריית חברון, אבו סנינה, שהוא טרוריסט מורשע.

ישי חמו: אפשר לראות פה כנס של סיוע משפטי, סיור של פואד אבו סיף עם צוות שיתוף הפעולה של נציגות הולנד, זה באזור הר חברון.

ישי חמו: זה אנשי הקשר של UAWC בנציגות האיחוד האירופי.

ישי חמו: יש גם את הנציג ההולנדי.

ישי חמו: זה התרשים הארגוני של הארגון, רכזי שטח אזוריים, רמאללה, חברון, טול-כרם, ג'נין ועזה.

מוטי יוגב: זה תרשים ארגוני של מה?

ישי חמו: של ה-UAWC, איגוד הוועדות החקלאיות.

מוטי יוגב: של הפלסטינים?

ישי חמו: כן.

ישי חמו: זה הארגון עצמו.

ישי חמו: ארגון רציני מאוד, מאוד מסודר, אפשר לומר גם מאוד שקוף, פואד אבו סיף המנכ"ל, יש מחלקה מקצועית של אגרונומיה והנדסה, ייעוץ הנדסי ואגרונומי לחקלאים, ניהול מערכות מידע ומחלקת שטח שהיא העיקרית, מתאמי פרויקטים, מפקחים, עובדי שטח ומתנדבים ב-26 סניפים ברחבי יהודה ושומרון יש עובדי שטח ומתנדבים.

ישי חמו: השאיפה של ה-UAWC – והם מצהירים את זה – להרחיב כל הזמן את היקף המתנדבים.

ישי חמו: זה שר החקלאות הפלסטיני יושב עם נציגים מדיר בלוט, סלפית, אזור של פדואל, ושם הם דנים בהשתלטות על שטחי C.

מוטי יוגב: זה לא ציינת קודם, אמרת קודם: בית לחם, חברון, רמאללה, בקעת הירדן, שכם.

מוטי יוגב: עכשיו אתה אומר אזורים אחרים של מרכז השומרון, אזורי ציר חוצה שומרון ודרומה, נחל שילה.

ישי חמו: כן, אלה האזורים, הם גם מופיעים במיפוי.

ישי חמו: הודעה של UAWC, סיום פרויקט בדורא, באזור אדוריים, פתיחת ציר שתורם יכולת לפתח 400 דונם בהמשך.

ישי חמו: דבר אחרון, בשיר אלחירי שימש – נכון ל-2002 - ראש הלשכה המדינית של החזית העממית, גם כנשיא מועצת המנהלים של UAWC.

ישי חמו: פה הוא נראה בתמונה בביקור בקברו של מנהיג החזית העממית עלי מוסטפא.

מוטי יוגב: מה זה החזית העממית?

מוטי יוגב: אתה אומר לי פה עכשיו דבר חדש.

ישי חמו: גם השב"כ ציין את זה בדברים גלויים לחלוטין בדיון משפטי שהיה לאחרונה על עמותה שנרשמה בישראל והביאה כספים ל-UAWC, ובעצם יש קשר גם לארגוני טרור כמו החזית העממית לשחרור פלסטין.

ענת ברקו: מישהו הפעיל את החוק למאבק בטרור נגד התופעה הזאת?

ישי חמו: אני לא מכיר.

ענת ברקו: כי החוק בדיוק מתייחס לדברים האלה.

מוטי יוגב: מכיוון שחברתי חברת הכנסת ענת ברקו היא באמת מומחית בתחום, אני מציע שמקוצר זמן, נשמע בצורה יותר מפורטת – כעת אין זמן - - -

בצלאל סמוטריץ': בוא נעמיד פנים שאנחנו מופתעים.

מוטי יוגב: עכשיו נשמע באופן ישיר ומידי את משרד הביטחון כי זממנו קצר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להגיד משפט.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אתם משתפרים, אני זוכר את עצמי עומד בצד הזה, מציג את אותן מצגות, כמובן בפחות מידע ושום דבר לא השתנה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים כבר שנים שיש כאן פעולה שיטתית, מאורגנת, אסטרטגית, של הרשות הפלסטינית, בתמיכה בין-לאומית לקבוע עובדות בשטח.

מוטי יוגב: תשאיר לסוף, נסכם בסוף.

בצלאל סמוטריץ': רק מילה.

בצלאל סמוטריץ': הם ייתנו לנו תשובות עכשיו כמו שנתנו לנו תשובות בשנים האחרונות, ויספרו סיפורים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זאת החלטה מדינית של הממשלה הזאת, מדיניות של ראש הממשלה ושר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': יש קבינט, שם צריכה להתקבל החלטה לחתוך את התכנית הזאת ולגדוע אותה באיבה.

בצלאל סמוטריץ': עד שזה לא יתקבל, הם ימשיכו - - -

מוטי יוגב: עצור בצלאל.

מוטי יוגב: ניתן למשרד הביטחון.

קובי אלירז: אני לא מופתע, אני אגיד מספר מילים.

קובי אלירז: אני חושב שיש התעוררות רצינית במשרד הביטחון ואצל מקבלי ההחלטות.

קובי אלירז: ימים יגידו.

קובי אלירז: אני חושב שהאסימון ירד.

קובי אלירז: ברור לי שמערכת הביטחון מכירה, מודעת לנתונים, מכירה את הניסיון של ההשתלטות על שטחי C באיו"ש, אנחנו גם מכירים את זה שזה סה"כ מכוון על ידי הרשות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': כמה זמן מכירים את זה?

קובי אלירז: אני חושב שמכירים את זה, בשנה האחרונה זה עלה על שולחן הדיונים.

מוטי יוגב: יש לי מלא שאלות ופתחתי בהן את הדיון ואמרתי, שאנחנו מכירים את הבעיה מ-2008-2009, כפי שחשף אותה מי שהיה אז מנכ"ל משרד הבינוי, אבי מעוז, בתקופת שרנסקי.

מוטי יוגב: בחמש השנים האחרונות הוועדה הזאת עוסקת בדבר הזה, אבל ברור למערכת שהדברים הם באופן כל כך אסטרטגי וברור, זה ברור מזה כשנתיים שלוש ובזכות רגבים, לא בזכות שום גורם מערכתי אחר.

מוטי יוגב: היתממות של המינהל האזרחי, אמירה שאין בעיה, שום דוח מודיעיני עד לפני חצי שנה, ולמעשה הפקרות וחוסר אחריות ביחס לשליטת מדינת ישראל בשטחי C.

קובי אלירז: כנראה שמערכת הביטחון היום מודעת לעניין.

קובי אלירז: דרך אגב, אנחנו קצת התעוררנו אודות האירוע שקוראים לו ריבוי בג"צים כנגד אכיפה פלסטינית.

קובי אלירז: הדבר הוצף בעיקר בחודשים האחרונים.

ענת ברקו: יש לך רשימה של כל הבג"צים בנושא?

קובי אלירז: כן.

ענת ברקו: תוכל להעביר אותה בבקשה?

קובי אלירז: אני חושב שהיא גלויה, היא ידועה.

מוטי יוגב: בוא ניתן לו רגע רציפות כי הזמן הוא לא לטובתנו.

קובי אלירז: אנחנו מכירים גם את הבינוי בהיקף הגדול במקומות האסטרטגיים, כפי שראינו במצגת של רגבים.

קובי אלירז: אנחנו מכירים את זה גם מהשתלטות חקלאית, גם בנושא הרישום כביכול בטאבו על ידי הרשות הפלסטינית.

קובי אלירז: אנחנו גם מכירים שהתופעה הזאת מתרחשת בעיקר בהר חברון, בקעת הירדן, E1.

קובי אלירז: שר הביטחון שם את זה על סדר היום, אנחנו פועלים גם בפן המבצעי, גם בפן המשפטי, גם בפן המנהלי.

קובי אלירז: כרגע יש תכנית עבודה, עוד לא פירטנו אותה, גם לא בפורום הסגור, אבל קיימת תכנית עבודה די מסודרת, כולל קביעת יעדים.

קובי אלירז: אני אומר באופן כללי, אנחנו שמנו מטרה לעצור את התופעה הזאת.

קובי אלירז: יותר חשוב מאשר לטפל במה שקיים אחורה, אנחנו רוצים לעצור את זה, אנחנו מודעים לזה.

ענת ברקו: אז אתם מקבעים את מה שקיים אחורה.

קובי אלירז: אני לא אמרתי שאנחנו מקבעים, אמרתי שבסדרי העדיפות האם לטפל אחורה או לטפל קדימה, אנחנו קודם כל רוצים לעצור את זה ולאחר מכן גם לטפל אחורה.

קובי אלירז: בתפיסתנו שטח C בעל מאפיינים ייחודיים, כמובן לעומת A ו-B, זירה בעלת חשיבות אסטרטגית, כוללת גם את כל השטחים הפתוחים.

קובי אלירז: אני אומר את זה בעדינות, קל מאוד להסתכל על שטח C כחלק מהמכלול הפלסטיני הכולל, כולל העזתי.

קובי אלירז: אנחנו היום לגמרי מודעים, ששטח C בהגדרה שלו, עם המאפיינים שלו, שהוא גם תחת שליטתנו המלאה, גם הביטחונית, גם המוניציפאלית, גם האזרחית, אנחנו רוצים לשמר אותו, בעיקר לשמור על השטחים הפתוחים שבו ולא לתת לשום גורם עוין להשתלט ולקבוע עובדות בשטח.

קובי אלירז: מצד שני, גם כמובן לתת לחיים הנורמליים להמשיך להתנהל, גם אצל הישראליים וגם אצל הפלסטינים, אבל בלי שום קביעת עובדות חד צדדיות בשטח.

קובי אלירז: אנחנו מודעים לדבר הזה, שמנו לנו את זה כיעד.

קובי אלירז: אני אומר עוד פעם, ימים יגידו כמה אנחנו מצליחים לעצור את זה וגם ימים יגידו כמה הצלחנו לטפל בזה אחורה.

מוטי יוגב: כשאתה אומר ימים, בתוך כמה זמן?

מוטי יוגב: לישיבה הבאה אנחנו נבקש מכם תכנית, אז תוך כמה זמן?

קובי אלירז: אני חושב שהתכנית קיימת לנו, אנחנו רק צריכים עכשיו לראות איך מיישמים אותה בשטח.

קובי אלירז: קל פה לצחוק עלינו, אני אומר כמערכת, אני חלק מהמערכת הזאת שכרגע מצויה בחוסר כוח אדם גדול.

קובי אלירז: זה נחמד להגיד שזה רק בפיקוח, אבל הפיקוח עושה עוד הרבה דברים, לא קשור רק להתיישבות הישראלית או למאחזים, קל להגיד את זה ככה, אבל האוכלוסייה גדלה ביהודה ושומרון, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני.

קובי אלירז: העובדים הלכו והתמעטו וגם זכויותיהם.

קובי אלירז: בסוף יש פה שטח מאוד גדול וצריך להגדיר מה יותר חשוב, האם שטחי אש, הקרבה ליישובים, קרבה לצירים, קרבה למחנות לצה"ל, שטחים אסטרטגיים, שטחים מעובדים כבר מזה שנה לפלסטינים – האם גם בהם נכנסים באותה - - -

מוטי יוגב: אני אשאל קונקרטית, אני מעביר את השרביט ממך לאורי מנדס, סגן רמ"א ביו"ש, מתי בפעם האחרונה אתם עשיתם הערכת מצב על התופעה הכול כך קשה הזאת ותכללתם את כל הכלים שאתם מטפלים בה, משפטית, אכיפתי, כוח אדם?

אל"מ אורי מנדס: מדי חודש מתקיימת הערכת מצב.

מוטי יוגב: על הנקודה הספציפית הזאת?

אל"מ אורי מנדס: בוודאי.

מוטי יוגב: על דוחות המודיעין של השתלטות אסטרטגית של המשרד מתאם הפעולות הפלסטיני בשטחי C, של נפות שהוזכרו פה?

אל"מ אורי מנדס: על מאבק בנושא הבנייה הבלתי חוקית.

מוטי יוגב: המערכה על שטחי C, כך צריך לקרוא לזה.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא מדבר אתך על בנייה לא חוקית היהודית.

בצלאל סמוטריץ': הוא מדבר על דבר אחד ואתה מכניס לו מלים לפה.

אל"מ אורי מנדס: על בנייה בלתי חוקית, על פלישה על אדמות מדינה והמספרים מוכיחים את זה.

אל"מ אורי מנדס: המספרים מוכיחים את זה באמצעות כך, שרק בארבעה חודשים או עד סוף אפריל יש 128 מקרים של החרמה במגזר הפלסטיני.

בצלאל סמוטריץ': מה מבחן התוצאה אומר?

אל"מ אורי מנדס: מבחן התוצאה הוא, שאין כמעט בנייה בלתי חוקית שהיא לא מאותרת, אין כמעט פלישה – אני מדבר באחוזים - אני מגיע ל-97%-98% מהבנייה הבלתי חוקית שמאותרת ונמסרת לה צווים.

אל"מ אורי מנדס: גודל של 95% מהפלישות של אדמות מדינה שמאותרות - - -

בצלאל סמוטריץ': המדינה זה גם סקר - - -

אל"מ אורי מנדס: המדינה זה גם סקר במקום שבו אנחנו יודעים להגיד שיש יכולת להוכיח סקר.

אל"מ אורי מנדס: מכיוון שעל כל אחד מהדברים האלה - - -

מוטי יוגב: זה הבסיס הבעייתי, שלא עשיתם שום סקר, לא של תושבים – ואתם לא יודעים להגיד כמה אנשים חיים בשטחי C – לא של קרקעות, וזה הדבר שאתם אחראים עליו ובמשך השנים האחרונות אתם פשוט לא עושים, אין בסיס להגיד כמה מים תצטרך האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון בעוד 20 שנה בשביל להכין את קווי המים.

מוטי יוגב: ברוך השם בוועדה הזאת דחפנו לכך.

מוטי יוגב: אם זה 4.5 פלסטינים, תגידו.

מוטי יוגב: אם זה 1.5 מיליון יהודים.

מוטי יוגב: 6 מיליון נפש משרד התשתיות מכין כבר קווים, אבל אין בסיס של המנהל האזרחי שדוחף לכך.

אל"מ אורי מנדס: לא הבנתי את מה שאדוני אמר.

מוטי יוגב: שאין לכם בסיס נתונים.

מוטי יוגב: הוועדה הזאת נסמכת בבסיס הנתונים של שטחי C ושל יהודה ושומרון, על ארגון פרטי, במקום עליכם כנותני מידע.

מוטי יוגב: אתם לא יכולים להתמודד כאשר אתם לא יודעים את עומק ורוחב הבעיה.

אל"מ אורי מנדס: אתה שואל או קובע עובדה?

מוטי יוגב: אני שואל וקובע עובדה במקביל כי אני מכיר את השטח.

אל"מ אורי מנדס: אז אני אגיד בוודאות, גם לגבי תכנית המים, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם השר שטייניץ.

אל"מ אורי מנדס: שמנו את האוכלוסייה החזויה, להיכן צריכים להגיע המים, ומהי האוכלוסייה החזויה בשנת 2040.

אל"מ אורי מנדס: לגבי הערכות של כמות האוכלוסייה התקיים יותר מדיון אחד והוצגו כל הנתונים באופן מאוד ברור.

אל"מ אורי מנדס: לגבי הדרישה לבצע מפקד, אכן אנחנו לא ביצענו מפקד בשטחי C.

מוטי יוגב: טוב.

מוטי יוגב: מה רוצים להוסיף גורמי המינהל האזרחי ונעבור לסבב של יתר הגורמים.

אל"מ אורי מנדס: חשוב לציין את הפעילות שמתבצעת לגבי הוספת כלים לעניין החקיקה, כלומר, הוספת כלים לאכיפה באמצעות תהליכי חקיקה שמוביל יועמ"ש איו"ש בשיתוף של משרד המשפטים, גם צווי תיחום לאזורים מובילים בהם מתבצעת בנייה בלתי חוקית על ידי פלסטינים.

אל"מ אורי מנדס: שני צווי תיחום כאלה כבר נמסרו והופצו, כעת נמצאים בדיונים משפטיים בפני בג"ץ, במידה ויאושר הכלי הזה אז הוא גם ירחיב את הפעילות, יש לנו מקומות נוספים שבהם אנחנו מתקרבים ככל הנראה להרחיב ולהשתמש באותם צווים תיחום, להסביר בפני האנשים, צו תיחום המשמעות שלו מבחינה אכיפתית, שהוא מאפשר יכולת אכיפה והריסה לביצוע מהיר.

אל"מ אורי מנדס: שנית, תיקון חקיקה שהוא כבר פעיל ובזכותו חלק גדול מההחרמות שדיברתי עליהן, 128 פעולות החרמה בארבעה חודשים זה לא דבר של מה בכך, אתה מחרים משאיות ומכונות ויבילים והתוצאות של הדברים האלה גם כן ניכרות בשטח.

מוטי יוגב: בכמה זמן?

אל"מ אורי מנדס: תוך 60 יום.

מוטי יוגב: אתה יכול להחרים ל-60 יום?

אל"מ אורי מנדס: לא.

מוטי יוגב: לכמה זמן אתה יכול להחרים?

אל"מ אורי מנדס: מרגע הזיהוי שלו אני יכול להחרים אותו תוך 60 יום.

אל"מ אורי מנדס: זמן ההחרמה שהוא נמצא אצלי הוא משתנה ממקרה למקרה והוא יכול להגיע גם ל-30 יום והוא גם מגיע לתהליך של החרמה וחליטה ומכירה פומבית שלו.

אל"מ אורי מנדס: כל מקרה לגופו.

מוטי יוגב: אנחנו נבקש שתעבירו לוועדה תוך שבוע את הדוח של 128, מה הוחרם ולכמה זמן הוחרם?

מוטי יוגב: תרשום בפניך, מה הוחרם ולכמה זמן הוחרם?

מוטי יוגב: כי כשאני לפני שנה וחצי מתריע על שלושה וארבעה בגרים שהורסים את כל שמורת נחל ערוגות, הורסים הרס נוראי של שמורת טבע, לוקח אולי בפעם השלישית להחרים אותם וגם אז מחזירים אותם תוך כמה ימים, אז זה לא רלוונטי, זה לא אפקטיבי, זה לא מרתיע, זה לא מהווה כלי נשק לכלום.

מוטי יוגב: זה מהווה כלי נשק לכך שהם יחזרו לוואדי וימשיכו לעבוד.

אל"מ אורי מנדס: כמי שמסייר במקום יותר מפעם אחת אני לא מתווכח אתך לרגע לגבי הפגיעה הקשה שיש בשמורת הטבע, חלקה מתבצעת במה שמכונה שטח D, השמורה ההסכמית.

אל"מ אורי מנדס: וכמי שהיה שותף ליותר מפעילות החרמה אחת שם, כולל החרמה וחליטה של הדברים, אז נכון, נדרש יותר והיינו שמחים לעשות יותר.

אל"מ אורי מנדס: אני לא מתעלם מהעובדות ומהעובדה שיש עדיין בנייה בלתי חוקית ויש כאן איזשהו מאבק שלם.

אל"מ אורי מנדס: תיקון חקיקה נוסף שצריך להכיר אותו, לדעת שהוא מתקיים, היכולת לבצע אכיפה כנגד התחלות בנייה.

אל"מ אורי מנדס: זה צו שנחתם על ידי מפקד הפיקוד, הוא הופץ, הוא נמצא ב-45 יום לעררים ובמידה ולא יהיו נגדו עררים אז ב-17.6 הצו ייכנס לתוקף, הוא מרחיק לכת מבחינת יכולות המימוש שלו, הוא די חסר תקדים ביכולת ההגעה למבנה בלתי חוקי, שבתוך 96 שעות מרגע מסירת ההודעה אפשר לבוא ולהרוס אותו בלי שום ועדות או דברים נוספים.

מוטי יוגב: גם שם צריך סדרי עדיפויות אבל אני לא רוצה להרחיב כרגע ולהיכנס לפרטים של הצו הזה.

מוטי יוגב: תודה.

מוטי יוגב: משרד המשפטים בבקשה.

ניב יערי: הדברים הוצגו מבחינתנו על ידי המינהל האזרחי ומשרד הביטחון בצורה ברורה.

ניב יערי: אנחנו תומכים את המהלכים שנועדו לשמירה על שלטון החוק באזור יהודה ושומרון בצורה שוויונית ובכפוף לחוק.

ניב יערי: הצעדים שננקטו ושסגן רמ"א תיאר עכשיו לאחרונה הם בדיוק נעשים במגמה כזאת, שיהיו יעילים, תקינים, שמאפשרים לרשויות האזור לפעול ביחס לבנייה בלתי חוקית בצורה יעילה.

ניב יערי: אלו פני הדברים.

מוטי יוגב: אני שמח שכך.

מוטי יוגב: אנחנו נרצה לראות לא רק הגדרות כוללניות אלא תכלס בשטח למה זה מביא כי היום השטח הוא ללא שליטה, לקחו את השליטה מהרשויות לשטח הפתוח והשאירו אותו להפקרות משפטית וביצועית חלקית, או להלבנה במקרים מסוימים, או לצווים שעד לפני כשנה וחצי היו חד צדדיים, רק ליהודים, צווי תיחום, צווי שימוש מפריע, היו רק לצד אחד, לא שוויוני.

מוטי יוגב: אז כשאתה אומר שוויוני, אנחנו על ההתחלה של השוויוני.

מוטי יוגב: משרדי ממשלה נוספים, משרד החוץ בבקשה.

מוטי יוגב: אנחנו בעיקר עמדנו פה על כספים רבים, למעשה התערבות של מדינות זרות נגד הסכמי אוסלו ונגד החוק ונתמקד בשטח C בלבד.

מוטי יוגב: שטח A ו-B: ערבי ובלגן.

מוטי יוגב: C אמור להיות בשליטה שלנו.

יונתן ברט מילר: יש פה תהליך לימוד של מדינות אירופאיות.

יונתן ברט מילר: אני חושב שהגענו למצב – היות והנושא עולה בכל שיחה, בכל רמה מול הגורמים האירופאיים – ברור כיום בכל מדינות אירופה, שהפעולות שהן מבצעות שם הן פעולות בלתי חוקיות.

יונתן ברט מילר: זה לא אומר שהן מנסות אבל אני חושב שהגענו למצב, שהן מבינות שמדובר פה בפעולה בלתי חוקית מצדנו אבל הן מנסות ואנחנו גם רואים ירידה בפניות אלינו בנושאים האלה כי הן מבינות את התשובה.

מוטי יוגב: בשביל שנהיה קונקרטיים – עלתה פה הולנד, אפילו ארצות הברית עלתה פה – לאלו מהשגרירים האלה קראתם ואמרתם, אלה הדברים שאתם עושים באופן לא חוקי, לזה אתם מסייעים?

מוטי יוגב: פעילות הומניטארית בשטחים, כמו שאמר פה סגן רמ"א, זה לא רק רמ"א, זה גם A ו-B.

מוטי יוגב: נעשו פעולות הומניטאריות, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.

מוטי יוגב: יש דברים שהיה אפשר לעשות אותם טוב יותר.

מוטי יוגב: בוועדה הזאת נדונים, מתקני טיהור שופכין, בפעילות משותפת של שתי האוכלוסיות, ועוד ועוד השקעות שהן באחריותן של שתי האוכלוסיות.

מוטי יוגב: אבל בפעולה בלתי חוקית שנעשית על ידם, מתי קראתם לשגריר ועדכנתם אותו מה המדינה שלו עושה ונעשה פה איזשהו תהליך של ניסיון למנוע או אפילו אזהרה.

יונתן ברט מילר: הייתה פגישה בשבוע שעבר עם 11 נציגים של מדינות אירופאיות, שהם באו למשרד החוץ כדי להגיש מה שנקרא דה מארש בנושא של חאן אל אחמר, ושם הובהר להם בצורה חד משמעית – אני לא מתייחס לנושא של חאן אל-אחמר כי שם מדובר בהליך - - -

מוטי יוגב: יונתן, אתה נהדר, אני אגיד לך למה, זה אפילו קשור בפרשת שבוע.

מוטי יוגב: נאמר על חטא העיר, שהיו רק 3,600 ואז הכוזרי אומר, טוב לו לעם שחטאיו כל כך ספורים והם עונים לו, רק חטא זה וחטא זה.

מוטי יוגב: אתה אומר לי דבר אחד שהוא בהליכי אכיפה, חאן אל אחמר.

מוטי יוגב: אחד מתוך מאות.

מוטי יוגב: אז בדיוק הצגת את הבעיה, אחד אולי יימצא את ההליכים המשפטיים, אבל אנחנו מחכים לראות מתי יהיה פה תהליך ביצוע.

יונתן ברט מילר: מה שאני מתכוון, העיתוי הזה נוצל על ידינו להבהיר להם שוב פעם בצורה חד משמעית – אנחנו גם רואים לפי התגובה שלהם – שמדובר בנושא שיש בו אי הסכמה וברור להם שלא יהיה סיוע שלנו בנושא הזה כי מדובר בהליך בלתי חוקי מצדם.

יונתן ברט מילר: לכן אני חושב שהמסרים ברורים להם וברור להם מה תהיה העמדה שלנו מול התלונות שלהם.

בצלאל סמוטריץ': מה הכלים שעומדים בפנינו?

בצלאל סמוטריץ': נניח שהם שמים עלינו פס וממשיכים - כמו שקורה בשנים האחרונות – מה, אנחנו קוראים לשגריר לנזיפה, אנחנו שולחים אותו הביתה, אנחנו מזמינים את השגריר שלנו בחזרה?

בצלאל סמוטריץ': בסוף המדינה לא יכולה לאפשר פגיעה כזאת בריבונות?

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו שולטים היום בשטח, גם אם לא החלנו ריבונות שם, אנחנו שולטים ואנחנו מאפשרים דריסת רגל גסה.

יונתן ברט מילר: בכלים שיש למשרד החוץ, בצעדים הדיפלומטיים שיש לנו אנחנו מגיעים למצב די קרוב שהם מבינים שמדובר בפעולה לא רצויה ולא מקובלת עלינו.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא גורם להם להפסיק.

בצלאל סמוטריץ': הם הבינו, אבל אם אין לך מנופים אז מה קרה, עשית נו נו, הוא אמר בסדר הבנתי והתקדם הלאה.

מוטי יוגב: אתה יכול באמצעות ארבל להתארגן ולומר להם, לא יעבור יותר שום כסף לסיוע הומניטארי.

מוטי יוגב: כמו שאנחנו אומרים, לא תהיה הסדרה עד שלא יוחזרו גופותיהם של אורון שאול, הדר גולדין ואברה מנגיסטו.

בצלאל סמוטריץ': אל תיתן להם להיכנס לעבוד, אל תיתן להם להיכנס ליהודה ושומרון, אל תיתן להם לצאת מיהודה ושומרון, מה, חסר לך כלים להסביר להם שהם פרסונה נון גרטה?

בצלאל סמוטריץ': לא צריך להסתפק בנו נו נו.

יונתן ברט מילר: לא, זה לא רק נו נו נו אבל הכלים שיש לנו, מה שאני אומר, אתם הצעתם צעדים שהם לא בסמכות משרד החוץ.

בצלאל סמוטריץ': אלא של מי?

יונתן ברט מילר: בסמכות של מי שנמצא בשטח.

יונתן ברט מילר: אני לא נמצא בשטח.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': הרי שר הפנים נותן או לא נותן אישורי כניסה לארץ.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח, שהוא צריך לקבל מכם פנייה, להגיד, אדוני, זה וזה אנחנו רוצים להכניס לארץ, אני לא מבין בזה, אתם מבינים בזה.

בצלאל סמוטריץ': מישהו כאן צריך לשבת סביב שולחן עגול, המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד החוץ, משרד הפנים, משרד הביטחון, ולהציע ארגז כלים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו ב-BDS סוף סוף עושים את זה.

בצלאל סמוטריץ': החבר'ה האלה לא צריכים להיכנס לארץ והממשלות שלהם צריכות לדעת, אנחנו לא ניתן להם להיכנס לארץ ומי שייכנס לא ייצא.

מוטי יוגב: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אנחנו בתחילת הדיון, ברור שאנחנו רוצים דיון נוסף, סגור, ונבקש שלפחות נציג המל"ל יגיע אליו כי משרד החוץ – ואני אומר את זה בהערכה למשרד החוץ – לא סיפק לנו את התשובות מזה לפחות ארבע שנים שאנחנו שואלים מה עושה משרד החוץ ולא מצאנו תשובות שהוא עושה משהו.

קובי אלירז: ככל שזיהינו שיש בנייה בסיוע אירופאי לקבע את הבדואים לא רק באוהלים אלא במבנים יבילים ועוד כהנה וכהנה, זיהינו את הדבר הזה, חוקק צו לדבר הזה וזה עצר את הבעיה, עובדה.

קובי אלירז: זה שזה לאחר מכן בא - - -

מוטי יוגב: עצור רגע עוזר שר הביטחון.

מוטי יוגב: הוועדה הזאת מיומה השני - לא הראשון – בישיבה בנושא הזה שהפך מבב"ח לנושא הרבה יותר אסטרטגי, קבעה לה כיעד או כנושא ראשון את הסדרת הבדואים.

מוטי יוגב: כך היה קו הוועדה, שאם לא נסדיר ולא נפנה את חאן אל אחמר עד שלא יהיה ברור שבעזרייה אפשר לבנות - - -

קובי אלירז: אתה מבין שצריך להיות - - -

מוטי יוגב: הסדרה ליישוב הבדואי.

קובי אלירז: אתה מכיר את משנתי בעניין, לא דיברתי על כך.

קובי אלירז: דיברתי על זה שזיהינו סיוע אירופאי בדמות זה שהוא רוצה לקבע בדואים במבנים ופאנלים סולריים וכו' וכו'.

קובי אלירז: זיהינו את זה ועצרנו את זה, עובדה שכרגע אין את הדבר הזה.

מוטי יוגב: עובדה שזה נמשך.

קובי אלירז: זה לא נמשך.

קובי אלירז: זה לא נמשך במבנים יבילים, כמעט ולא.

קובי אלירז: עובדה.

קובי אלירז: אני לא אומר שהם לא מקדימים אותנו עכשיו - - -

מוטי יוגב: אני אתן לך דוגמה שלי משבת, פני קדם לא אושר על ידי המינהל האזרחית חווה סלולארית וכתוצאה מזה יש שם היום יישוב בדואי.

מוטי יוגב: זאת המשמעות על תב"ע יהודית.

מוטי יוגב: יש לך עכשיו בעיה.

מוטי יוגב: אינני יודע אם אתם מכירים את השטח הזה, בדרום מזרח גוש עציון.

קובי אלירז: לא אמרתי שאני לא מודע לכל מה שקורה בזירה, אומנם זה כואב.

קובי אלירז: נתתי דוגמה אחת, כן זיהינו משהו שקיבל מימון וזה הפסיק.

קובי אלירז: זה שעכשיו עושים דברים אחרים, אני מסכים, צריך לעשות משהו רב זירתי אבל את הדבר הזה הצלחנו לעצור.

שרן השכל: זה כבר מעבר להשתלטות של אירופאים על מבנים.

שרן השכל: אנחנו שומעים פעם אחר פעם מכל מיני ראשי מועצות, שהצבא למעשה סוגר להם שטחי C.

שרן השכל: אחד המבנים הכי אבסולוטיים באזור בקעת הירדן, אזור תעשייה של בקעת הירדן, שטח C שסגור צבאית לתושבים.

שרן השכל: יש להם את המבנים שלהם שם והצבא סגר להם אותם, בשטח C.

שרן השכל: כאשר אתה סוגר את האזור הזה, עלולים להיכנס פלסטיניים, לאט לאט להשתלט על שטחים וזה מה שקורה.

קובי אלירז: אני לא מכיר שום דבר כזה.

שרן השכל: אז אני אשמח להעביר לך את הנתונים.

מוטי יוגב: קובי, אנחנו לא נעשה כרגע פינג פונג בעניין.

מוטי יוגב: התייחסויות של גורמים אזרחיים בקצרה מאוד בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': מה פעילות האכיפה ברמדאן?

בצלאל סמוטריץ': יש חודש של חסינות לערבים, הם יכולים לבנות כמה שהם רוצים?

מוטי יוגב: זה כמו סופי שבוע?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל, מה מדיניות האכיפה ברמדאן?

מאיר דואיץ: כי אנחנו רואים גל של בנייה.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל, אוכפים רגיל?

מוטי יוגב: מה אומר סגן רמ"א?

מוטי יוגב: עוזר שר הביטחון לא יודע האם יש מדיניות במינהל האזרחי שברמדאן לא אוכפים?

אל"מ אורי מנדס: אין מדיניות כזאת.

מוטי יוגב: האם יש מדיניות שלא אוכפים בסופי שבוע?

אל"מ אורי מנדס: יש צמצום לגבי פעילות ההריסה היזומה, אכן כן.

אל"מ אורי מנדס: פעילות החרמה עדיין מתבצעת ופעילות פיקוח עדיין מתבצעת.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אתה תמנע, כשאתה יכול תוך כדי למנוע אתה תמנע, אתה לא תהרוס אחרי, ברמדאן, אתה מעדיף לדחות את זה לאחר מכן.

אל"מ אורי מנדס: נכון.

בצלאל סמוטריץ': ולוחות הזמנים?

בצלאל סמוטריץ': דיברת קודם על 60 יום של הצו, אתה יכול להקפיא את הזמנים האלה?

אל"מ אורי מנדס: דיברתי על ביצוע החרמה של קרוואנים, 60 יום של הצו שעליו דיברתי מדבר על החרמה של קרוואנים.

בצלאל סמוטריץ': זה אתה כן עושה חופשי.

בצלאל סמוטריץ': מה שאתה לא עושה זה הריסה של בנייה ישנה.

אל"מ אורי מנדס: ואם אני אוכל בתוך ה-60 יום לא לבצע עכשיו בתקופת הרמדאן ואני אוכל לעשות את זה לאחר הרמדאן, אני אעדיף לעשות את זה לאחר הרמדאן.

בצלאל סמוטריץ': אבל ברגע שנתת את הצו עכשיו, ה-60 יום בתוכו.

בצלאל סמוטריץ': אה, אתה חייב להחרים בתוך ה-60 יום?

אל"מ אורי מנדס: נכון מאוד.

אל"מ אורי מנדס: יש החרמה שמבוצעת ללא צווים.

מוטי יוגב: הבנו.

מוטי יוגב: נעבור לאזרחים.

יגאל: אני רוצה להגיד נתונים על ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון.

יגאל: השטח הבנוי של ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון מתוך שטחי C עומדת על 1.8%.

יגאל: שטח קטן מאוד.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אתם לא עושים את העבודה שלכם.

יגאל: המרחב לא נשלט על הרשויות המוניציפאליות, בניגוד לכל מקום אחר בארץ שכלל השטח--

מוטי יוגב: היה בעבר.

מוטי יוגב: מהסכמי אוסלו לא נשלט.

יגאל: --הרשויות המוניציפאליות אלא הוא מצומצם רק לשטחי היישובים עצמם והיום הוא צומצם בעיקר לשטח הבנוי.

יגאל: לכן השטח הפתוח הרחב נתון להשתלטות כזאת.

יגאל: אנחנו מזהים באסטרטגיה של תכנית פאיד, מה שהציגו פה החבר'ה המצוינים של תנועת רגבים, כמה נקודות/דגשים שאני חושב שראוי לתת עליהם את הדעת.

יגאל: 1.

יגאל: רצף אורבאני פלסטיני, הם מנסים להציע רצף אורבאני, בהנחה שזה יעזור להם בעתיד.

יגאל: 2.

יגאל: הם מנסים לבודד התיישבות ישראלית, לבודד אותן באופן כללי.

יגאל: 3.

יגאל: לתפוס צירים אסטרטגיים, סיפור של חאן אל אחמר מציג את זה בצורה הכי טובה.

יגאל: 4.

יגאל: שליטה על משאבי טבע, כמו מחצבות וכו'.

יגאל: 5.

יגאל: שליטה על תשתיות.

יגאל: נקודה נוספת ואחרונה בנושא ההומניטארי.

יגאל: אין חולק על כך וגם עמדתנו היא, שצריך לדאוג גם לאוכלוסייה הפלסטינית בנושאים ההומניטאריים, אין חולק על כך.

יגאל: אבל במסווה של הומניטארי יש רשימה של עשרות, אם לא מאות פרויקטים, יש ניסיונות להשתלט על שטחי C.

יגאל: אחת הדרכים הנכונות להתעסק עם זה, להתנות כל פרויקט הומניטארי בשיתוף פעולה עם ההתיישבות הישראלית.

יגאל: רוצים מתקן טיהור שפכים, רק בשיתוף עם הישראלים.

יגאל: רוצים מתקן פינוי פסולת, רק בשיתוף עם הישראלים ורק באחריות ישראלית.

יגאל: רק זה ימנע או יכול למנוע - - -

מוטי יוגב: ברור, תודה.

גיל בכר: אני גיל בכר, מנהל הפורום עוטף ירושלים, גוף שהמועצה והיישובים באזור גוש אדומים מיוצגים על ידינו ואנחנו משתדלים להביא לידיעת המדינה כל מה שקורה בשטח, זאת בסוף המטרה.

גיל בכר: אנחנו לא גוף אוכף, אנחנו לא גוף רשמי אבל אנחנו עובדים עם המנהל האזרחי והעיניים שלנו בשטח.

גיל בכר: ידענו תקופות פחות טובות, יותר טובות.

גיל בכר: מה ששמענו מרגבים מצביע על התמונה כולה.

גיל בכר: אבל כמה דברים.

גיל בכר: אל"ף, בוועדות קודמות דובר על כך שתהיה סקירה על ההסכמות שהגיעו אליהן עם הרשות הפלסטינית בנושא בב"ח.

גיל בכר: זה נושא שאני לא מכיר ולא ראיתי שום אזכור לאחר מכן.

גיל בכר: סקירה בדבר כמות הבנייה הבלתי חוקית שאושרה, היינו רוצים להבין את זה כתושבים.

גיל בכר: מעבר לזה יש שני נושאים מאוד קונקרטיים, אל"ף, המטמנה שעליה יש תב"ע לעוד 200 יחידות לקיבוע הבדואים, שמשום מה המטמנה הזאת לא מגיעה לתהליך הבראה וזה מעכב את כל התהליך.

גיל בכר: היינו רוצים להבין למה או איזה גוף בכלל אמון להבריא את המטמנה הזאת?

גיל בכר: כל הגורמים פה מדברים על תהלי למידה, הגענו לשעת מבחן, בסוף הלמידה יגיע גם מבחן.

גיל בכר: קו פרשת המים מבחינתנו זה באמת חאן אל אחמר.

גיל בכר: אנחנו רוצים להבין, האם באמת יהיה קיבוע?

גיל בכר: עברנו את כל התלאות, עשר שנים של בג"צים ויש פה מבחן קונקרטי למדינה, להראות שהיא גם עושה, למינהל האזרחי.

גיל בכר: היינו רוצים לראות את זה קורה, זה אמור לקרות בקרוב, אחריו כולנו נהיה יותר חכמים.

מוטי יוגב: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם.

מוטי יוגב: תם וממש לא נשלם, רק נפתח למעשה ישיבות רציפות שנעשו בוועדה זו על בנייה בלתי חוקית ואי עמידה על ההיקף האסטרטגי של הבעיה.

מוטי יוגב: פתחתי ואמרתי אבל לא אפתח במה שפתחתי אלא אלך לדברים שרשמתי אותם אתמול בלילה.

מוטי יוגב: אני אתייחס רק למה ששמענו פה בישיבה הפתוחה ולא בישיבה הסגורה.

מוטי יוגב: שמענו על נתונים שניתנו לא על ידי הגורם הרשמי אלא על ידי גורמי רגבים – אני רוצה לתת לכם ציון לשבח, אתם הקמ"ן של הוועדה.

מוטי יוגב: גם גורמים אחרים לא נתנו לנו – פה אני מעיר לאדוני עוזר השר – נתונים, נתנו נתונים פחותים ממה שאתם נתתם לנו.

מוטי יוגב: כביכול אין לצבא סוכנות מודיעין.

מוטי יוגב: אני מקווה שמה שביהודה ושומרון הם לא יודעים, אנחנו לא כך בעזה ובחזיתות אחרות בלבנון.

מוטי יוגב: אני מעריך את חיל המודיעין יותר.

מוטי יוגב: שמענו על השתלטות אסטרטגית מסיבית של הרשות במסגרת הפעולות הפלסטיניות בשטחי C.

מוטי יוגב: במקום שליטה במתפ"ש, בשטחי C שולט מתפ"ס – מתאם הפעולות הפלסטיני - והוא זה שבעצם שולט על השטח.

מוטי יוגב: יש כאן חלוקה של נפות, יודעים על שבעה או שמונה, במסגרת כסף גדול, במסגרת הסדרה משפטית שקיימת ברשות הפלסטינית וקיימת פחות במדינת ישראל.

מוטי יוגב: מה אני רוצה לומר מכך?

מוטי יוגב: שהמצב הוא קשה ומחייב שליטה של ממשלת ישראל, של מי שהופקד בשטח, משרד הביטחון, פיקוד מרכז, מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי ויתר הגורמים.

מוטי יוגב: מה אני אומר כוועדה: ראשית, הוועדה תנסח בעניין לראש הממשלה, לשר הביטחון, למל"ל וכל ממשלת ישראל על המציאות כפי שנחשפה על ידינו כמציאות אסטרטגית ולא מציאות טקטית של עוד בב"ח ועוד בב"ח, כמה הורסים וכמה לא הורסים.

מוטי יוגב: שנית, נדרוש מנציג משרד הביטחון להציג לנו פה תכנית עבודה מתוכללת, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החוץ, כמובן מתאם הפעולות בשטחים, לעצור את ההשתלטות הזאת, לעצור את התופעה הזאת, אם צריך אז גם לעצור את האנשים.

מוטי יוגב: זה לא פחות מטרור.

מוטי יוגב: יש טרור שיורים כדור ויש עפיפונים שעד שלוקח לנו זמן להבין שהם מעבירים אש ממיכלים ומסכנים חיים, שצריך לפעול מולם.

מוטי יוגב: שמעתי את ראש מועצת אשכול, שצריך לפעול ביורי העפיפונים, לצורך העניין, אם זה בראשי החמאס או ראשי הרשות הפלסטינית או ראשים אחרים, צריך לקרוא להם, לעצור אותם.

מוטי יוגב: אם צריך להזהיר אותם ולעצור את התופעה או לצמצם את חופש הפעולה שלהם בתנועה שלהם, צריך לעשות זאת.

מוטי יוגב: קובי, אני פונה אליך, אני לא פונה למתאם הפעולות בשטחים, מינהל אזרחי, אני לא צופה מהם לכלום.

מוטי יוגב: הם לא עשו כלום עד היום, צריך לנער אותם.

מוטי יוגב: צריך להמשיך את עבודת הסקר על שטחי C.

מוטי יוגב: צריך להבין את עומק הבעיה ואת היקפי.

מוטי יוגב: אם ידענו להביא מטוסים בשביל לדעת כמה פרגולות עשו בזמן ההקפאה, אז צריך להרים מטוס בשביל לדעת את תמונת המצב ב-2009 לעומת תמונת המצב היום בשטחי C.

מוטי יוגב: אם צריך לשלוח פקחים, צריך לגייס אדם אחד מרגבים, הוא יעשה את העבודה בשטח.

מוטי יוגב: כלומר, לגייס את האנשים המתאימים שיידעו לעשות מה שצריך ולהבין את תמונת המצב.

מוטי יוגב: דבר נוסף, להגדיר מדיניות ברורה.

מוטי יוגב: כי לנו בוועדה הייתה תחושה של פער במדיניות, מה אומרת הממשלה ומה אומר מתאם הפעולות בשטחים.

מוטי יוגב: את הפער הזה צריך לצמצם גם בין הגופים שאמונים על האכיפה בשטח, שהמדיניות תהיה ברורה עם שר הביטחון, מתאם הפעולות בשטחים, אל הגורמים שמתחתיו, אל הרמטכ"ל ואל הגורמים שמתחתיו, לכל המערכות שבשליטה, כולל היועץ המשפטי.

מוטי יוגב: את דעתי בעניין כבר אמרתי, את המערכת הזאת צריך לאזרח, הייעוץ המשפטי ביהודה ושומרון.

מוטי יוגב: תקנים, הוועדה הזאת רוצה לסייע.

מוטי יוגב: כולנו באים מאותו צד למינהל האזרחי, אני מכיר, מבין.

מוטי יוגב: אף על פי כן, אני אומר את ההערה שלי ואת ההבנה שלי.

מוטי יוגב: צריך תקנים של מינהל אזרחים על מנת שיוכלו להוציא את המדיניות אל הפועל, אם צריך אז במיקור חוץ.

מוטי יוגב: מיקור חוץ, רגבים תביא את תמונת המצב כי כנראה שהם יודעים לעשות את זה יותר טוב מאחרים.

מוטי יוגב: משפטית – אני אומר למי שנמצאים פה, גם משרד המשפטים וגם נציג יועמ"ש יו"ש, צריך לתת מענה משפטי שהולם את מדיניות הממשלה.

מוטי יוגב: חווינו הרבה זמן מענה משפטי שלא הלם את מדיניות הממשלה, הוא הלם אותה בצד אחד.

מוטי יוגב: לגבי אזרוח של תפקיד היועמ"ש כבר אמרתי, אבל זה מבחינתו של השר לקדם תשתית משפטית שתסדיר את האכיפה בשטחים הפתוחים, דגש על השטחים הפתוחים.

מוטי יוגב: רעיון שחשבתי עליו מזמן אבל שכחתי ואני אומר אותו כעת, מזמן היה צריך להרחיב את השליטה של המועצות האזוריות וגם המקומיות וגם העיריות, כמו מעלה אדומים, שאמרו, תנו לי לשלוט בכל הקו הכחול שלי ולסמן ולהגדיל כדי שיהיה להם - בדיוק אותו הדבר עשה חוסיין ערב מלחמת ששת הימים, נתן למוכתרים שליטה במרחבי הכפרים, שישלוט כדי שהאדמות יהיו בחצי שליטתו.

מוטי יוגב: צריך את הצעד הזה, זה אחד הצדדים היותר חשובים, המועצות האזוריות יהיו שליחים לאכיפה בעזרתם.

מוטי יוגב: נמצא פה ראש מועצת בנימין, אבי רועה, כשהם שהוא מצווה לאכוף בנייה בלתי חוקית של מי שהפך את המוסך שלו לדירה או שתי דירות, הוא יאכוף פה ושם, ייקח לזה גם כלים.

מוטי יוגב: הוא יידרש לאכוף.

מוטי יוגב: לתת עוד כלי חקיקה, גם אותו צו שדובר עליו פה בחדר, צריך להתייחס בעיקר לשטחים הפתוחים.

מוטי יוגב: כי הוועדה הזאת לפני חמש שנים קיבלה מדיניות שלא אוכפים, לא בתוך קו כחול יהודי ולא במקבילה שלו, אצל הפלסטינים.

מוטי יוגב: קיבלנו את זה כמוסכמה.

מוטי יוגב: כך הייתה המדיניות לפני חמש, חמש וחצי שנים.

מוטי יוגב: אלא נוגעים במה שמחוץ, כדי לאפשר גם בנייה לפלסטינים וגם התרחבות משום שהנהלים להסדרה היו קשים אז הייתה מדיניות כזאת בשלב מסוים, שבאופן שוויוני לא אוכפים אצל הערבים בתוך היישובים שלהם או צמוד דופן.

מוטי יוגב: הייתה מדיניות כזאת.

מוטי יוגב: צריך לסמן בדגש על השטחים הפתוחים כי שם ההשתוללות, גם חוסר השליטה שלנו.

מוטי יוגב: בנושא פעילות האכיפה, אתם תבחנו את הדרכים.

מוטי יוגב: אבל הבכירים שמטפלים בסיפור, צריך לעצור ולהזהיר אותם.

מוטי יוגב: יש פה בעיה אסטרטגית גדולה.

מוטי יוגב: אני לא מדבר ולא בא לתת הנחיות ופעולות צבאיות, בסרט הזה פעם הייתי, היום לא.

מוטי יוגב: להסדיר את ההתיישבות הערבית, אל-עזרייה, פה ציין גיל גם את הנושא של הסדרת המטמנה.

מוטי יוגב: אנחנו מדברים על למעלה מעשר שנים וכמעט לא קרה עם זה כלום.

מוטי יוגב: אין לנו עם זמן כרגע לשמוע מה כן קורה.

מוטי יוגב: בישיבה הבאה נתחיל עם הנקודה הזאת כי בעיני היא דוגמה לאיך צריך לעבוד ולהסדיר נכון.

מוטי יוגב: נעצור את זה כרגע, לא נספיק להיכנס לסיפור הזה פה.

מוטי יוגב: יש לחזק את הנוכחות הצבאית במרחב, אני אומר גם לנציג השר, נטשנו את כל המרחבים האלה בכל מיני מקומות, בשטחי האימונים ובמקומות אחרים.

מוטי יוגב: צריך לחזור ולחזק את הנוכחות הצבאית הזאת במרחבים האלה בשטחי האימונים של צה"ל, בשטחי C, ולבצע אכיפה גם בשבתות וגם ברמדאן.

מוטי יוגב: מה קרה, פוס?

מוטי יוגב: אז במלחמת יום הכיפורים בשתיים בצהריים אמרו פוס אצל היהודים, אנחנו ניכנס בהם.

מוטי יוגב: כך קורה בשבתות כי ברור להם שאנחנו לא עובדים.

מוטי יוגב: זה לא דבר חדש הסיפור הזה של חוסר אכיפה בשבתות וחגים, צריך לאכוף בשבתות ובחגים.

מוטי יוגב: צריך פה חשיבה אסטרטגית ופעולות טקטיות כפי שאמרת, כי יש פה חוסר אחריות לגבי שליטתנו על שטחי C.

מוטי יוגב: אני חושב שזה בגדר מחדל של השנים האחרונות, אני לא מאשים פה אף אחד באופן אישי.

מוטי יוגב: כיוון שתם ולא נשלם, נקיים גם ישיבה סגורה של הוועדה עם הגורמים הבכירים, לא פחות מכך זה שר הביטחון, נציגו, המל"ל, מתאם הפעולות בשטחים, רמ"א, גורם בכיר במשרד החוץ, בכדי לשמוע מה כבר נעשה.

מוטי יוגב: נשתדל לעשות את זה פחות מחודשיים קדימה, כדי לאפשר ולשמוע מכל המערכות, בראש וראשונה צריך להכתיב את המדיניות כדי שהמערכות אכן תפעלנה באותו כיוון.

מוטי יוגב: נפנה גם למל"ל ולמשרד ראש הממשלה.

מוטי יוגב: תודה רבה, הישיבה נעולה.