ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 612, 2018-05-28 10:00

יעל גרמן: בוקר טוב, חברים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים.

יעל גרמן: אנחנו מתחילים ואני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו, עו"ד אלעזר שטרן, להציג את הנושא ואת החוק.

אלעזר שטרן: בפני הוועדה מונחות שתי הצעות חוק פרטיות זהות, אחרי שיבואו המציעים הוועדה תצביע על המיזוג שלהן.

אלעזר שטרן: אני אלך אחורה: בעקבות תיקון מספר 20 שנעשה לחוק נכי רדיפות הנאצים ולחוק התביעות, הכנסת חוקקה אפשרות לניצולי שואה שביטלו בעניינם בהקשרים מסוימים – זאת אומרת, בהקשר של יהודי לוב ובהקשר של חוק הגטאות – לבקש החזר מהמטפלים שטיפלו בתביעות שלהם בסכומים מסוימים.

אלעזר שטרן: בגלל שדובר על חקיקה רטרואקטיבית, הכנסת קבעה סל שלם של אמצעי ריכוך, שריככו את העובדה שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית, שמצד אחד יש לה תכלית ראויה והיא נועדה למנוע את הניצול של ניצולי שואה, ומצד שני, לרכך את הפגיעה רטרואקטיבית.

אלעזר שטרן: אז בעצם הכנסת קבעה סל שלם של אמצעי ריכוך, בין אם באפשרות להחזיר רק 25% מהסכום המבוקש אם זה מרצון וכו'.

יעל גרמן: אם זה מרצון, וולונטרי.

אלעזר שטרן: אני לא אפרט את הכול.

אלעזר שטרן: זה נמצא במסמך שהונח על שולחן הוועדה.

אלעזר שטרן: אחד מהמרכיבים של אמצעי הריכוך היה מרכיב הזמן.

אלעזר שטרן: בשלב הראשון זה הוגבל לשנה – האפשרות לבקש את החזר עודף שכר הטרחה הוגבלה לתקופה של שנה.

אלעזר שטרן: לאחר מכן, כמה חודשים לאחר שחלפה השנה, בכנסת הזאת הגיעו חברי הכנסת ואמרו שלפי הבנתם הרבה מהניצולים לא הספיקו להגיש את הבקשה הזאת, בין היתר, בגלל שהיה בג"ץ תלוי ועומד במשך כמה חודשים מהשנה הראשונה, והכנסת באמת הרחיבה את זה לשנה נוספת.

אלעזר שטרן: השנה הזאת הסתיימה בסוף 2016, מאז חלפו כמעט שנה וחצי.

אלעזר שטרן: עכשיו הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה מבקשות להאריך את התקופה הזאת עד לסוף שנת 2020, שזה שנתיים וחצי מהיום.

אלעזר שטרן: זאת בעצם המסגרת של הדיון.

אלעזר שטרן: אני אגיד בקצרה נקודות שאני חושב שהן חשובות לדיון: אחת, ככל שיש גורמים מסביב לשולחן, בין אם זה הממשלה – הסיוע המשפטי, הרשות לניצולי שואה, משרד המשפטים – ובין אם זה מצד עורכי הדין והמטפלים בתביעות, קודם כול, אם יוכלו להציג לוועדה נתונים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת: כמה ניצולי שואה הגישו בקשות והאם טופלו, וככל שניתן לדעת או לשער, כמה ניצולי שואה פוטנציאליים נוספים יש שעקרונית יכולים, אם התיקון הזה באמת יוארך, להיכנס לקבוצה הזאת ולהגיש בקשה כזאת.

אלעזר שטרן: והנקודה השנייה – ככל שיש תובנות מההפעלה של התיקון בשנתיים שהוא הופעל, זה גם דבר שצריך להיות מונח בפני הוועדה.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שצריך לחשוב עליה היא אורך ההארכה המוצעת.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים לזכור שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית שפעמיים הוגש נגדה בג"ץ.

אלעזר שטרן: בג"ץ אישר את המידתיות של החוק ואת החוקתיות שלו, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לחשוב בצורה זהירה ומושכלת על אורך התקופה, בין היתר, בהתחשב בשאלה של כמות ניצולי השואה הפוטנציאליים שרלוונטיים באמת להארכה הזאת.

יעל גרמן: נכון, זאת שאלת המפתח שאני מבקשת עליה תשובה.

אלעזר שטרן: מה אורך התקופה הרלוונטי.

אלעזר שטרן: האורך הנוכחי של עוד שנתיים וחצי אולי מעט ארוך מידי.

אלעזר שטרן: אני מציע שבאמת יפרשו זאת בפנינו, קודם כול כמובן המציעים ואחרי זה הגופים.

איציק שמולי: אם זה בסדר, אני אשמח קודם לשמוע את התשובה של הממשלה לשאלות שהעלית ואז להתייחס.

יעל גרמן: מאה אחוז.

יעל גרמן: הרשות לזכויות ניצולי שואה, יש לנו כאן את גליה מאיר אריכא ואת עמיחי פישמן, בבקשה.

גליה מאיר אריכא: בגלל שהנושא הוא יחסית מורכב הכנו מצגת כדי לפשט את הדברים ואנחנו נתייחס לכל הנקודות בקצרה מאוד.

יעל גרמן: בקצרה, אני מקווה.

עמיחי פישמן: אני עמיחי פישמן, ממונה ברשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר.

עמיחי פישמן: בשנים האחרונות באמת הורחב מאוד המעגל של מקבלי התגמולים וההטבות מהרשות לניצולי שואה, בין היתר, בעקבות החלטות מנהליות שקיבל שר האוצר.

עמיחי פישמן: חלק בלתי נפרד מהחלטה מנהלית זה בעצם הקלות והפשטות שאפשר לקבל את אותה הטבה, את אותם תגמולים או מענקים.

עמיחי פישמן: הרעיון הוא שאין צורך בעצם בהליך משפטי מלא, אין צורך בהגשת ראיות.

עמיחי פישמן: זה הליך באמת כמעט אוטומטי.

עמיחי פישמן: למרות ההחלטות האלה – והראשונה שבהן הייתה בעניין יוצאי לוב מ-2010 – ניצולי שואה נדרשו לשלם סכומי עתק, סכומים מאוד-מאוד גבוהים - - -

יעל גרמן: אני מתנצלת שאני מפסיקה אותך עם כל הקדמה זו.

יעל גרמן: אני חושבת שהיועץ המשפטי שלנו כתב בהרחבה וזה ברור.

יעל גרמן: בוא נכנס ישירות לתשובות על השאלות ומה קרה.

עמיחי פישמן: בסדר גמור.

עמיחי פישמן: אני רק אגיד שברגע שלרשות לזכויות ניצולי השואה הגיעו תלונות של ניצולים מאז ההחלטה מנהלית של יוצאי לוב, הרמנו את הכפפה.

עמיחי פישמן: ב-2012 כבר פנינו ללשכת עורכי הדין בנושא.

עמיחי פישמן: היה גם נושא של גביה כפולה, של מטפל שקיבל ובמקביל קיבל עורך דין על אותו טיפול.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אתה ממשיך הלאה לתת לנו היסטוריה ואנחנו מכירים את ההיסטוריה.

יעל גרמן: אנחנו היום בהווה, עם פנינו לעתיד, אנא כנס לנושא.

עמיחי פישמן: בסדר גמור.

עמיחי פישמן: אני אתחיל בתיקוני החקיקה.

עמיחי פישמן: התיקון הראשון היה תיקון 20, שאנחנו דנים בו היום.

עמיחי פישמן: החוק הבחין בין שכר טרחה של החלטה מנהלית לבין שכר טרחה של הליך משפטי ובאמת בתיקון 20 נקבעו הסכומים.

עמיחי פישמן: אני לא ארד לכל הפרטים.

יעל גרמן: עבור.

עמיחי פישמן: צריך להוסיף ולהגיד שב-2016 הובלנו תיקון חקיקה ממשלתי, שהיה באמת מאוד רחב, וזה היה הרקע כדי למנוע את המצב שהיה אצל יוצאי לוב, היות ושר האוצר - - -

יעל גרמן: תקפוץ, עבור הלאה.

גליה מאיר אריכא: אבל חשוב לדעת גם לגבי התיקון הזה שיש המון-המון הפרות.

גליה מאיר אריכא: ההפרות האלה עדיין נמשכות גם לגבי החלטה מנהלית של מענקים - - -

יעל גרמן: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

יעל גרמן: תראו, את ההיסטוריה, אני חושבת, שכולנו מכירים.

יעל גרמן: מה שאנחנו רוצים לדעת זה נתונים: מה קרה מאז?

יעל גרמן: כמה ניצולי שואה ניצלו את זכותם מאז באמת לתבוע בחזרה את שכר הטרחה שהם נתנו?

יעל גרמן: כמה באמת קיבלו?

יעל גרמן: כמה עורכי דין התנדבו לתת את ה-25%?

יעל גרמן: כמה נאלצו?

יעל גרמן: זה מה שאנחנו מבקשים לדעת.

גליה מאיר אריכא: זו שאלת השאלות.

גליה מאיר אריכא: אחת הבעיות של החוק הזה היא פערי המידע שיש בינינו לבין עורכי הדין.

גליה מאיר אריכא: ראוי היה שהנטל יהיה על עורכי הדין, שהם אלה שישלמו לניצולים.

גליה מאיר אריכא: הבעיה היא שהמחוקק לא יכול לאכוף כמובן אמירה כזאת, ולכן הנטל הוא בעצם על האנשים עצמם, שצריכים להכיר את החוק, צריכים לדעת מה לדרוש, צריכים לעמוד מולו.

יעל גרמן: האם יש לכם נתונים כמה עורכי דין בכל זאת - - -

גליה מאיר אריכא: אני יכולה לומר ש-6,500 - - -

יעל גרמן: סליחה, גברתי, אני מתנצלת, אני מנסה לנהל, אין לנו הרבה זמן.

יעל גרמן: אני מנסה להיות יעילה, אני מתנצלת מראש.

יעל גרמן: אנא לכו בכיוון שאני מתווה.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים – גם היועץ המשפטי כאן ביקש – לקבל נתונים.

יעל גרמן: האם יש לכם נתונים: כמה ניצלו את שני החוקים שהיו רטרואקטיבית?

יעל גרמן: כמה מתוך אלה שניצלו קיבלו את ה-25% וולונטרית?

יעל גרמן: כמה נאלצו להגיע לבית משפט?

יעל גרמן: שלושה נתונים.

גליה מאיר אריכא: אנחנו יכולים להגיד ש-6,500 אנשים יוצאי לוב קיבלו מאתנו החלטה מנהלית, הכרה באופן אוטומטי.

גליה מאיר אריכא: רובם היו מיוצגים על ידי פלח מאוד מצומצם של עורכי דין, שאנחנו יודעים שמרובם נגבה שכר טרחה, כמו שאמרנו, מופרז, לעתים גם כפול, שכולל גם שכר טרחה מצד מאכר.

יעל גרמן: כמה מהם ניצלו את החוק?

גליה מאיר אריכא: את זה אנחנו לא יכולים לדעת.

גליה מאיר אריכא: אנחנו יודעים שגם פניות שהיו אלינו שנסייע להם, כולל פניות שהעברנו לסיוע המשפטי, הרבה פעמים הם לא עמדו מול עורכי הדין.

גליה מאיר אריכא: גם אלה שהעזו לפנות לעורכי הדין לא עמדו, רעדו מפחד, שילמו.

גליה מאיר אריכא: אנחנו יודעים גם על הרבה כאלה שנפטרו מיד אחרי זה.

גליה מאיר אריכא: זו האינדיקציה שיש לנו.

גליה מאיר אריכא: אין לנו את השמות של אלה שלהם שילמו עורכי הדין.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: האם לסיוע משפטי יש נתונים?

שרי ורדי: כן.

שרי ורדי: מהנתונים שלנו עולה כך: בחוק יש השבת שכר טרחה ויש הגנה מפני התביעות, אנחנו כרגע מתמקדים בתביעות להשבה.

שרי ורדי: אנחנו יכולים לדעת כמה תיקים נפתחו בנושא שכר טרחה, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק כמה מתוכם הגנה וכמה תביעות.

שרי ורדי: אבל ראינו שבשנת 2015 נפתחו בסיוע משפטי קרוב ל-1,500 תיקים.

שרי ורדי: ב-2017-2016 אנחנו כבר מגיעים למעל ל-3,000 תיקים בנושא שכר טרחה – 3,500 תיקים.

יעל גרמן: יש לך אינדיקציה כמה תיקים הסתיימו?

שרי ורדי: כן, יש לי אינדיקציה שב-50% מהתיקים בנושא השבת שכר טרחה עורכי דין וגורמים מטפלים החזירו.

יעל גרמן: וולונטרית את ה-25%?

שרי ורדי: כן, אחרי שהם קיבלו מכתב, ולפעמים כמה מכתבים, אבל החזירו את ה-25%.

שרי ורדי: חלקם - - -

אלעזר שטרן: גם הוולונטרי הוא לא וולונטרי.

יעל גרמן: לא, וולונטרית הם החזירו, ומי שלא וולונטרית - - -

אלעזר שטרן: אני מבין, אבל זה אחרי שהם קיבלו מכתב ולא הלכו לבית משפט.

אלעזר שטרן: כל הכבוד.

יעל גרמן: כן, בסדר.

שרי ורדי: קרוב ל-40% מהניצולים – אולי עכשיו חלקם כן יחליטו ללכת על הליכים משפטיים – החליטו שהם לא רוצים הליכים משפטיים בבית משפט, וברגע שהגורם המטפל, עורך הדין, השיב שהוא לא מוכן להחזיר את ה-25%, הם מפחדים מההליך בבית המשפט.

שרי ורדי: יש לנו 10% – שוב, המספרים קצת משתנים – שאנחנו נמצאים איתם בהליכים בבתי משפט.

שרי ורדי: חלק מההליכים בבתי משפט הסתיימו בשלב הראשון – אני אומרת "שלב ראשון" מפני שיש לנו פסקי דין של בית משפט שלום שעליהם הוגשו ערעור לטובת הניצולים, אבל זה עדיין בהליכים, התיקים לא הסתיימו.

יעל גרמן: כמה זמן להערכתך הליך כזה לוקח, אורך?

שרי ורדי: אם אין הסכמה של הנתבע - - -

יעל גרמן: בהנחה שיש.

שרי ורדי: אם יש הסכמה – הרבה פעמים יש לנו תביעות שנגמרות בהסכמה – אז ההליכים לא מתמשכים הרבה זמן.

שרי ורדי: חצי שנה, שנה, תלוי, ומגיעים להסכמה.

יעל גרמן: זה גם די הרבה זמן – חצי שנה, שנה.

שרי ורדי: נכון.

יעל גרמן: במקרה ואין הסכמה?

שרי ורדי: יש לנו תיקים כבר מ-2015, שהגשנו את התביעות ב-2015.

יעל גרמן: שלוש שנים ומעלה?

שרי ורדי: כן, שהם נמשכים כבר הרבה זמן.

יעל גרמן: האם יש לכם ההערכה מה הפוטנציאל לבקשות?

יעל גרמן: זאת אומרת, האם להערכתכם יש ניצולי שואה, בין אם באמת מלוב ובין אם בעקבות התיקון על לוחמי הגטו – האם יש לכם אינדיקציה כמה לא הגישו ואתם חושבים שהם יגישו?

אלעזר שטרן: אולי אני אוסיף בנוסף לשאלה של יושבת-הראש:

אלעזר שטרן: האם היו ניצולים שפנו אליכם אחרי ה-1 בינואר 2017 ובעצם נאלצתם להשיב את פניהם ריקם?

יעל גרמן: יופי, זאת שאלה יותר מדויקת.

שרי ורדי: כן, היו לנו כאלה.

שרי ורדי: לא הרבה, אבל היו לנו.

יעל גרמן: כמה?

יעל גרמן: עשרות?

יעל גרמן: מאות?

שרי ורדי: אנחנו לא מדברים על יותר מעשרות.

שרי ורדי: אני לא יודעת, יכול להיות שיש יותר, אבל הם לא פנו לסיוע כי הם הבינו - - -

אלעזר שטרן: יש כאלה שפנו אליהם אחרי ה-1 בינואר 2017 ובעצם הם נאלצו להשיב את פניהם ריקם.

אלעזר שטרן: הם אמרו: אנחנו לא יכולים כי בעצם הסתיימה התקופה.

שרי ורדי: נכון.

יעל גרמן: שלמענם החוק, בדיוק.

איציק שמולי: את יכולה להגיד עוד פעם את המספר שאמרת בהתחלה לגבי מספר הבקשות?

שרי ורדי: כ-3,500, אבל לא מדובר רק בתיקי השבה ולא מדובר רק על תיקון 20.

שרי ורדי: אנחנו מדברים, למשל, ב-2017 על תיקים שנפתחו, וכמובן ב-2018, שההתייחסות היא לתיקון 22.

אלעזר שטרן: תיקון 22 זו ההחלטה שקשורה ליהודי עיראק.

יעל גרמן: ברשותכם, אני אעביר את זכות הדיבור ליוזמים.

יעל גרמן: אמנם היוזם הראשון הוא אלעזר - - -

אלעזר שטרן: לא, אבל איציק היה פה קודם.

אלעזר שטרן: כך צריך להיות.

יעל גרמן: איציק היה הראשון, בדיוק.

יעל גרמן: כל הכבוד, יפה מאוד.

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: קצין וג'נטלמן.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: גברתי, יושבת-הראש, באמת אני חושב שאנחנו מקדמים פה את אחד החוקים החשובים ביותר, המוסריים ביותר והדחופים ביותר שהכנסת מקדמת ונאבקת למען ניצולי השואה כבר כמה שנים.

איציק שמולי: אני חושב שמגיע לך, חברי, חבר הכנסת שטרן, באמת שאפו גדול שהרמת את הכפפה גם הפעם ונתת לי את הזכות להיות היוזם השני של הצעת החוק.

איציק שמולי: אנחנו עומדים בפני מערכה שאני לא אגזים אם אני אומר שהמערכה הזו היא מערכה שטנית, כי חלק מעורכי הדין בפירוש יצאו למסע ציד של ממש, מסע שיש בו תחכום, שיש בו ערמומיות, שיש בו נוכלות, שיש בו הפחדות, והם לא נרתעים מלעשות את ההון שלהם ואת ההצלחה שלהם על הגב הרצוץ ממילא של ניצולי השואה.

יעל גרמן: אנחנו נמחק את המילה "נוכלות", ברשותך.

איציק שמולי: אני עומד עליה.

יעל גרמן: אני מבקשת בכל זאת.

יעל גרמן: "נוכלות" זה - - -

איציק שמולי: אז אולי אתן כמה דוגמאות כדי שתביני את סוג הנוכלות וכמה היא יכולה להגיע רחוק.

איציק שמולי: אני מדבר אתכם על ניצולי השואה שאנחנו פוגשים כמעט על בסיס שבועי, שעורכי הדין מתנהלים מולם כמו במאפיה, בסחיטה באיומים.

איציק שמולי: איך זה בא לידי ביטוי?

איציק שמולי: קודם כול, בעצם זה ששולחים מכתבים של הפחדות הביתה.

איציק שמולי: אני לא צריך לתאר לכם, גברתי יושבת-הראש, מה קורה לניצול שואה, ובכלל אדם מבוגר, שמקבל מכתב מעורך דין הביתה.

איציק שמולי: הוא רועד, הוא לא יודע מה לעשות עם הדבר הזה והוא לא ישן בלילה.

איציק שמולי: זה לא בן אדם שיכול לקום להיאבק ולהילחם על מה שמגיע לו.

איציק שמולי: כמה גדול התחכום?

איציק שמולי: תראי, באה הכנסת והגבילה את שכר הטרחה.

איציק שמולי: זה לא עצר את עורכי הדין.

איציק שמולי: בא בית המשפט בעתירה שהגיש דוד ידיד – הוא עתר לבית המשפט בדרישה שיגיד ששכר הטרחה שהכנסת קבעה הוא בעצם לא פרופורציונלי, הוא לא הגון, הוא לא משקף נאמנה את העבודה שנעשתה.

איציק שמולי: בית המשפט זרק אותם מכל המדרגות.

איציק שמולי: מה הם עשו?

איציק שמולי: שלחו עוד פעם מכתבי איומים לכל ניצולי השואה, והפעם בדרישה שימהרו לשלם את החוב כי אוטוטו הולכים להגיש ערעור נוסף לבית המשפט העליון, ואם הם לא יסגרו את חובם אז החוב הזה ירדוף אותם עד יומם האחרון.

איציק שמולי: בן אדם, ניצול שואה, שמתייחסים אליו באופן הזה, לא יכול להתמודד מול הדבר הזה.

איציק שמולי: לכן אנחנו מקבלים את התיאורים שלך ואנחנו מודעים להם.

איציק שמולי: גם כאשר הכנסת מעמידה סעד לטובת ניצולי השואה, ברגע שהם מקבלים טלפון אחד, או מכתב אחד, ממשרד עורכי דין, שממילא רודף אותם, וממילא ממרר את חייהם, זה מספיק כדי להביא אותם למצב שבו הם יגידו: בסדר, קחו את ה-1,500, קחו את ה-3,000, קחו את ה-5,000, קחו מה שאתם רוצים, העיקר תעזבו אותי בשקט, אני לא רוצה להשאיר אחרי שום חובות.

איציק שמולי: זו הסיבה, גברתי יושבת-הראש, שאני משתמש בשפה כל כך חריפה.

איציק שמולי: אני חושב שהזמן כאן בפירוש משחק לרעתנו.

איציק שמולי: אני חושב שעורכי הדין – גם לאחר שהכנסת אמרה את דברה וגם לאחר שבית המשפט אמר את דברו – ממשיכים להתייחס לסוגיה הזאת בצורה ערמומית, בצורה נבזית.

איציק שמולי: הם לא רואים לנגד העיניים את ניצולי השואה שעומדים מולם.

איציק שמולי: רק כדי להיות ישר אתכם: אני מכיר בעובדה שעשיתם עבודה.

איציק שמולי: אני מכיר בעובדה הזו.

איציק שמולי: אני חושב שיש לכם תרומה בכך שבסופו של דבר ההכרה הגיעה.

איציק שמולי: היא לא הגיעה רק בזכות זה שהממשלה ראתה את האור יום אחד.

איציק שמולי: אבל, מרגע שהכנסת קבעה שהעבודה שלכם שנעשתה מגולמת בתוך שכר טרחה מסוים – נגמר הסיפור.

איציק שמולי: במקום שאתם תראו בזה קו אדום ותעצרו את מסע הציד נגד ניצולי השואה, אתם ממשיכים להיטפל עליהם.

איציק שמולי: אתם רואים בזה רק סוג של המלצה.

איציק שמולי: אני אגיד רק עוד משפט אחד גברתי יושבת-הראש.

איציק שמולי: אני הגשתי גם תלונה במשטרה כנגד הדברים שנעשים.

איציק שמולי: זה נמצא בחקירת משטרה, כי אני חושב שיש דברים שהם באמת בגדר עבירה פלילית, הדברים שנעשים.

איציק שמולי: אבל, תביני, אנחנו הגענו למצב שבו – בהתחלה היינו נאיביים, אמרנו: טוב, הכנסת חוקקה חוק של הגבלת שכר טרחה, כדי באמת לאפשר למצב עניינים להסתדר נגיע להסכמה עם חלק מעורכי הדין שנעשה רגע הפסקת אש, הפוגת אש.

איציק שמולי: הכנסת חוקקה את החוק, אחרי זה הייתה עתירה בבית המשפט, אני הגעתי להסכמה עם עורך הדין דוד ידיד שכל זמן שהתביעה בבית המשפט תלויה ועומדת הוא לא שולח עוד מכתב אחד לניצול שואה, אחד.

איציק שמולי: מה קרה?

איציק שמולי: המשיך לשלוח.

איציק שמולי: בית המשפט דחה את התביעה שלו וברגע הזה הוא המשיך לשלוח עוד מכתבי איומים לניצולי השואה.

איציק שמולי: תביני כמה, כמה, כמה הצפצוף פה – גם על המחוקק, גם על בית המשפט, על כולם – הוא גדול מאוד.

איציק שמולי: אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת באמת תידרש לסוגיה הזאת באופן אמתי.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ – גם מצד הממשלה – להגיע לכמה שיותר ניצולים.

איציק שמולי: דיברת, היועץ המשפטי, לגבי העניין של הזמן – אני חושב שהזמן צריך להיות כמה שיותר ארוך, כמה שיותר גורף.

איציק שמולי: אני לא חושב שמי שבכנסת ירחם על אכזרים, בסופו של דבר יוכל לשבת פה באותו כיסא ולעשות את המעשה הנכון כלפי אלה שצריכים באמת לקבל את העזרה.

יעל גרמן: אני מאוד-מאוד מודה לך.

יעל גרמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: א', אני חושב שזה טוב שחבר הכנסת שמולי דיבר קודם, אנחנו באמת חיילים של הניצולים בעניין הזה יחד.

אלעזר שטרן: תראי, האמת היא שזה ענף שלא היה צריך לבוא לעולם.

אלעזר שטרן: בזה מדינת ישראל הייתה צריכה להתעסק מהיום הראשון שלה.

אלעזר שטרן: כמו שעכשיו קצת מתקדמים, בשנים האחרונות, כתוצאה גם מלחצים של הבית הזה – וצריך לומר את האמת, אולי הדור השלישי מעיר אותנו בהיבט שאנחנו כבר כאילו התרגלנו.

אלעזר שטרן: הילדים שלנו מרימים גבה על סוג של עוולות שאנחנו כאילו התעלמנו מהן.

אלעזר שטרן: אני, דרך אגב, אומר לך, גברתי יושבת-הראש, שאת מתעקשת על המספרים – את יודעת שבכנסת הזאת מחוקקים חוקים גם לבן אדם או שניים.

אלעזר שטרן: החוק הזה, גם אם הוא היה בשביל בן אדם אחד, היה צריך לחוקק אותו.

יעל גרמן: יכול להיות, אבל טוב שיהיו מספרים לפנינו.

אלעזר שטרן: נכון, אני מסכים.

אלעזר שטרן: אני אומר פה לעורכי הדין: מה באתם לפה?

אלעזר שטרן: מה באתם?

דוד נאוי: לא באנו.

יעל גרמן: לא, לא לענות, מיד תקבלו זכות דיבור.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד שמות, סליחה.

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי את זה באף דיון, אני אומר את זה בדיון הזה: תלכו, תתביישו בבית.

אליהו אריון ובר: מה זה?

אלעזר שטרן: מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: אתה רוצה להתחיל איתי?

אלעזר שטרן: אל תתחיל איתי.

יעל גרמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, ידידי, אנא, בבקשה לא לפגוע בנוכחים.

יעל גרמן: והנוכחים – אין לכם זכות להאשים, אחרת אני אתחיל להוציא.

אלעזר שטרן: גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להגיד לך משהו: מה שאני מתעסק בו בדיון הזה זה בלהתאפק.

אלעזר שטרן: תדעי.

אלעזר שטרן: בזה אני מתעסק, בלהתאפק שלא לצטט ניצולי שואה, כולל קרובים שלנו, במילים הכי קשות שאני שמעתי 15 שנים.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם עכשיו: אם אחרי מה שתיאר פה חבר הכנסת שמולי הם עוד מעיזים לבוא לפה – על מה?

אלעזר שטרן: הם הרי מבינים מה אנחנו רוצים, הם מבינים.

אלעזר שטרן: הם יודעים מה הם עשו.

יעל גרמן: חבר הכנסת שטרן, זו זכותם.

יעל גרמן: אנחנו בכנסת ישראל וזכותו של כל אדם לבוא ולהציג את עמדתו, ואנחנו נשמור על כך.

אלעזר שטרן: בסדר גמור, אני יודע, כל אחד מאתנו והתפקיד שלו.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: בוא תמשיך.

אלעזר שטרן: אבל אומר לך: כן, הם לא היו צריכים לבוא לפה.

אלעזר שטרן: יש להם זכות.

אלעזר שטרן: אין דיון.

אלעזר שטרן: יש להם זכות.

אלעזר שטרן: מהבושה הם לא היו צריכים לבוא לפה.

אלעזר שטרן: אני לא הייתי בא לדיון הזה בשלב הזה.

אלעזר שטרן: בשביל מה?

אלעזר שטרן: בשביל שיגידו כמה הם הרוויחו?

אלעזר שטרן: איזה אחוזים הם לקחו?

אלעזר שטרן: איך עכשיו, אחרי מה שמתאר חבר הכנסת שמולי, אם יש שניים כאלה, מה הם באים לפה?

אלעזר שטרן: אחרי בתי משפט.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו גם יודעים שלחוק הזה יש בעייתיות מסוימת, הוא חוק רטרואקטיבי, אבל גם בית המשפט העליון הכיר בחריגות.

יעל גרמן: הכיר בכך שהוא יוצא דופן, בייחודיות.

אלעזר שטרן: בדיוק, הכיר בייחודה של התופעה הזאת – דרך אגב, משני הצדדים שלה: אחד, הייחודיות של המושג ניצול שואה, ושניים, הייחודיות של הניצול הזה ביחס להרבה ניצולים אחרים שהשלטון עושה כשהוא מגלה טעויות שלו, וכמעט אין דבר כזה רטרואקטיבי חוץ מהדבר הזה.

יעל גרמן: נכון.

אלעזר שטרן: לכן אני פונה אליהם: יש לכם זכות.

אלעזר שטרן: כשלא נשים לב, קחו, תצאו מפה.

אלעזר שטרן: לכו, תחשבו עוד פעם אם אתם בכלל רוצים לדבר פה.

אלעזר שטרן: עצה ידידותית – אני לא הייתי מדבר פה במקומם.

אלעזר שטרן: הייתי הולך, מתבייש, אומר: אם יש אחד כזה, גם לחברים שלנו – למרות שהם מתחרים ביניהם גם לפעמים – נגיד: בואו לא נעלה את הדבר הזה פה.

אלעזר שטרן: די.

אלעזר שטרן: כדי שלא יכריחו אותנו לבוא לפה עוד שנה, עוד שנתיים, עוד פעם ולהגיד נשארו עוד ניצולי שואה.

אלעזר שטרן: איך אתם לא מתביישים?

אלעזר שטרן: תודה.

יעל גרמן: תודה רבה לך.

יעל גרמן: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

יעל גרמן: בניגוד למה שנעשה בדרך כלל, לאחר מכן אנחנו ניתן את זכות הדיבור דווקא לאנשים שביקשו זכות דיבור ובסוף לממלכה, כדי שבאמת הנציגים, לרבות היועץ המשפטי שי סומך ועוד, יוכלו להשיב על טענות שבוודאי יעלו כאן.

אורי מקלב: תודה רבה גברתי יושבת-הראש.

אורי מקלב: אמנם לא הייתי בתחילת דבריך, אני מתנצל, אבל לפי מילה-שתיים שאמרת אני מבין שגם לי היו חסרים נתונים – אם התכוונת לנתונים האלה – כמה באמת לא ניצלו, או לא ענו תשובות, ומה שאנחנו מדברים שאם אלה שגם ענו זה הם עצמם - - -

יעל גרמן: אני יכולה לעשות לך ספוילר?

יעל גרמן: אין נתון.

אורי מקלב: אין נתון, אבל השאלה היא אם אפשר לבדוק אותו.

אלעזר שטרן: אין נתון מדויק.

יעל גרמן: אין נתון מדויק.

אורי מקלב: הרי האוצר שלח מכתב לכולם לבוא, שיש לכם אפשרות וכו'.

אורי מקלב: זאת אומרת, יודעים את הכתובות של האנשים האלה.

אורי מקלב: השאלה כמה מתוכם חזרו ואת הנתונים האלה אפשר לקבל.

יעל גרמן: לא, כמה הגישו יש, לא יודעים כמה לא הגישו.

יעל גרמן: מדובר כנראה על עשרות.

אורי מקלב: אני גם לא יודע – רציתי לשאול את היועץ המשפטי ועוד לא הספקתי – האם דובר כאן גם שיורשים, למשל, יכולים לתבוע, או אם זו רק זכות של הניצול עצמו.

יעל גרמן: זו שאלה טובה.

יעל גרמן: אני חושב שצריכה להיות אצלנו איזו אינדיקציה גם אם נתיר, נניח, לניצול עצמו, אבל לא - - -

שרי ורדי: יש בחוק, קבוע בחוק שהניצול יכול לכתוב מכתב דרישה.

שרי ורדי: במקרה שהוא כתב מכתב דרישה אז היורש יכול להמשיך את ההליך.

שרי ורדי: היורש לא יכול להגיע.

אלעזר שטרן: נכון, זה כתוב בתיקון 20.

גליה מאיר אריכא: רק הניצול עצמו יכול לדרוש.

יעל גרמן: היורש לא יכול להתחיל הליך, הוא יכול רק לסיים.

אורי מקלב: אז יכול להיות שיש לנו גם פער בין אלה שיכולים לממש לבין אלה שלא יכולים.

אורי מקלב: צריך את הדברים האלה להכניס ולקבל נתונים.

אורי מקלב: זה באמת קשה.

אורי מקלב: אחרי דברי הפתיחה של שמולי ואלעזר, אני רוצה להגיד קודם כל שאני מזדהה איתם בעניין הזדהות מלאה, בגלל שאנחנו מקבלים את הפניות האלה, הן קורעות לב והן משאירות רושם מאוד חזק עלינו.

אורי מקלב: אנחנו אפילו, באיזשהו שלב בדיונים קודמים, רצינו לקרוא לזה במקום "חוק לניצולי שואה" – "למנוצלי שואה".

אורי מקלב: עד כדי כך.

אורי מקלב: אתה זוכר, שמולי, שכחלק מההתבטאויות החריפות אמרנו: במקום "ניצולי" "מנוצלי שואה"?

אורי מקלב: אבל אני לא אדבר עכשיו פוליטיקלי קורקט, אני אדבר עכשיו על לאזן בין הדברים.

אורי מקלב: אני אגיד יותר מזה, ביקשו ממני לנהל את הישיבה, לא רציתי בגלל שזה חלק ממה שעושה את ההבדל בין הוועדה הזו לוועדת כספים.

אורי מקלב: בוועדת הכספים מדברים הרבה מרגש ויש דברים שאנחנו מבינים בגלל מה שקורה.

אורי מקלב: ועדת החוקה היא ועדה הרבה יותר מקצועית מבחינת החקיקה שלה.

אורי מקלב: חקיקה רטרואקטיבית שכבר נעשית, פסיקות בית המשפט גם הגבילו וגם נתנו, אנחנו מדברים כאן על משהו הרבה יותר רחב.

אורי מקלב: לכן, מבחינה מקצועית, ללכת בוועדת החוקה על דבר כזה, בלי הנתונים, בלי שאנחנו יודעים במה מדובר – ואני רוצה להתחבר למה שאמר בסוף דבריו חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו מצפים בכל אופן להגיע לאיזו הסכמה, להסכם, לפני שאנחנו נעשה את החקיקה הזו.

אורי מקלב: חקיקה כזאת היא דרקונית מאוד.

אורי מקלב: היא לא כל כך רגילה על סדר-היום, גם כשמדובר בניצולי שואה.

אורי מקלב: אני חושב שיש מקום להסכמים ולהידברות איתם ואחרי זה לחזור אלינו.

אורי מקלב: אין לנו עניין עכשיו לעשות את זה בחשכה.

איציק שמולי: אורי, הם לא מוכנים.

אלעזר שטרן: שמעת את חבר הכנסת איציק שמולי.

יעל גרמן: לא, חברים, אנחנו לא מנהלים כרגע משא ומתן.

יעל גרמן: אני כבר יכולה לומר לכם את עמדתי.

יעל גרמן: אם יהיה דבר כזה זה יהיה רק אחרי שנעביר את זה בקריאה ראשונה.

יעל גרמן: אנחנו, קודם כול, נעביר את זה בקריאה ראשונה, נראה באמת כוונת רצינות.

יעל גרמן: אם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יגיעו להסכמות כאלו ואחרות, אז אנחנו נבוא הנה ונראה.

יעל גרמן: אבל קריאה ראשונה תהיה, אני כבר מודיעה לכול הנוכחים, כך או אחרת.

יעל גרמן: אני מבקשת לשמוע את חוות דעתם של לשכת עורכי הדין ואת הנציגה, יעל גויסקי.

יעל גויסקי: עורכת הדין יעל גויסקי, אני מתנצלת מראש שאני הנציגה, פשוט הלשכה בכנס כרגע ולכן אני פה.

יעל גויסקי: קודם כול, אני רוצה להדגיש שהלשכה לא התנגדה לתיקוני החקיקה הקודמים וגם לא מתנגדת.

יעל גויסקי: מאחר והובא לידיעת לשכת עורכי הדין שמדובר בקומץ של אנשים, והיא חושבת שיש מקום לתת להם מענה, הלשכה הייתה צד להסכם, למתווה – כמו שחבר הכנסת מקלב אמר – ואין בעיה שנציג אותו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

יעל גויסקי: המתווה הזה יעלה לאישור הוועד המרכזי ב-5 ביוני, הלשכה תהיה צד לו.

יעל גרמן: חשוב לשמוע.

יעל גרמן: תודה רבה.

איציק שמולי: איזה מתווה?

איציק שמולי: על מה מדובר?

יעל גויסקי: המתווה נמצא פה, אני יכולה להציג אותו.

קריאה: אפשר לראות אותו?

יעל גויסקי: כן, אני העברתי אותו ליושב-ראש הוועדה.

יעל גרמן: האם המתווה באמת חל על כל מי שעוסק בנושא?

אלעזר שטרן: איך לשכת עורכי הדין יכולה לייצג בזה גורמים שהם לא עורכי דין?

אלעזר שטרן: יש הרי מטפלים בתביעות שהם לא עורכי דין.

קריאה: מה קורה עם המאכרים?

יעל גויסקי: זה לא רק לשכת עורכי הדין.

יעל גויסקי: מי שהיה צד למתווה – ואני מניחה שגם יפרטו פה – זה משרד המשפטים, השרה ואותם עורכי דין.

אלעזר שטרן: כן, אבל בכל הכבוד הראוי, איך לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים יכולים לחייב עורכי דין ומטפלים בתביעות?

יעל גרמן: אתה צודק.

אורי מקלב: מתוך הסכם שגם הם חתמו עליו.

אלעזר שטרן: ככל שכל עורכי הדין והמטפלים יחתמו זה משהו אחד, אבל ככל שהגורמים מדברים בינם לבין עצמם, זה לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: גם אם לשכת עורכי הדין - - -

יעל גרמן: לא, אלעזר, אני מבקשת לשים לזה קץ.

יעל גרמן: אני אמרתי: אנחנו מתכוונים להצביע לקריאה ראשונה, כל דבר שיבוא לאחר מכן – בכבוד, יש יושב-ראש, יבוא בפניו.

יעל גרמן: היועץ המשפטי, שהעיר עכשיו הערה מאוד חשובה, יעיר אותה, יקבל תשובות.

יעל גרמן: אז בואו נתרכז כרגע בהצעת החוק כפי שהיא, כי כמו שאמרתי, אנחנו נעלה אותה היום להצבעה לקריאה ראשונה.

יעל גרמן: האם יש לך הערות וספות?

יעל גויסקי: לא, אין בעיה.

יעל גויסקי: אם יש לכם שאלות, חברי הכנסת, להפנות ללשכת עורכי הדין, אז כמובן אפשר להפנות ונשמח לנסות לתת תשובות.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: עו"ד אליהו ובר, בבקשה.

אליהו אריון ובר: קודם כול, צער לי לשמוע שאני צריך להתבייש לבוא לכנסת ישראל.

אליהו אריון ובר: אני חושב שעשיתי הרבה מאוד בשביל ניצולי שואה, ויעיד אפילו חברי, אדון מאיר כחלון, ששיתפנו הרבה פעולה למען יהודי לוב ועזרתי הרבה מאוד לאנשים לקבל את מה שמגיע להם.

אליהו אריון ובר: מכל האנשים שפנו אלי – לא סירבתי לשלם לבן אדם אחד.

אליהו אריון ובר: אין נגדי תביעה אחת להשבה כזו, לפי תיקון 20.

אליהו אריון ובר: אין.

אליהו אריון ובר: לכולם שילמנו ואנחנו כולנו משלמים.

אליהו אריון ובר: אנחנו גם כן לקחנו על עצמנו התחייבות.

אליהו אריון ובר: כשהיה מדובר על 50 או 100 איש, אמרתי: אני אשלם, אם מישהו לא ישלם, אני אשלם, כדי שלא יגיע במדינת ישראל כזה חוק, שהגרמנים יבואו ויגידו: אתה מבקש מאתנו - - - בשביל יהדות רומניה, ואתה מבקש זה וזה וזה?

אליהו אריון ובר: אתם, עורכי הדין, תראו מה אתם עושים ללקוחות שלכם, איזה עורכי דין אתם.

אליהו אריון ובר: הבאז שיוצא מפה, כל מה שיוצא מפה – הולך ישר לשגרירות גרמניה, זה הולך לגרמניה וזה מפריע לי בעבודה מול הביטוח הלאומי הגרמני.

אליהו אריון ובר: יותר ויותר קשה, וכמעט בלתי אפשרי היום, להצליח בתביעות.

אליהו אריון ובר: לגבי האוצר, שמנה פה את כל הדברים האלה – לי היו המון-המון תביעות באוצר.

אליהו אריון ובר: אני לא עובד יותר עם האוצר ואומר לכם מדוע – כיוון שאין צורך בעורך דין.

אליהו אריון ובר: אם אין צורך בעורך דין, אני אומר לבן אדם: לך לבד, יש החלטה מנהלית.

אליהו אריון ובר: היו לי 110 תיקים יקים, שלפי סעיף 4 נעצרו וכו', את כולם שלחנו: תלכו לבד, תיקחו.

אליהו אריון ובר: אני לא רוצה 473 שקל, אני לא רוצה לטפל בהם.

אליהו אריון ובר: אתם לא צריכים עורך דין.

אליהו אריון ובר: אני לא מטפל.

אליהו אריון ובר: תעיד גליה - - -

יעל גרמן: לא, אנחנו לא בבית משפט פה, אין עדים.

איציק שמולי: עורך דין ובר, אולי תסביר לוועדה למה מה שכל כך ברור לך, לא ברור לאחרים מסביבך?

אליהו אריון ובר: חברי, אני יכול להיות אחראי לעצמי.

איציק שמולי: אמרת דברי אלוהים חיים כרגע, פחות או יותר.

גליה אריכא מאיר: נכון.

איציק שמולי: שלא צריכה להיות שרלטנות, שלא צריך פה עורך דין כדי למשש את הזכויות כי זה מגיע מכוח החלטה מנהלית.

אליהו אריון ובר: לא, לא, לפי המנהלי.

איציק שמולי: לפי המנהלי, אני מדבר רק על המנהלי.

אליהו אריון ובר: אבל יש עוד הרבה מה לעשות בפיצויים מגרמניה.

איציק שמולי: בסדר, לא דיברתי על העבודה מול הביטוח הלאומי הגרמני.

אליהו אריון ובר: את זה אני עושה.

אליהו אריון ובר: לגבי דברים אחרים – אני לא עובד יותר בזה.

יעל גרמן: אילו הערות יש לך לגבי הצעת החוק הזו, התיקון הנוכחי?

אליהו אריון ובר: תראו, יש לנו בעיה.

אליהו אריון ובר: למשרד שלי יש בעיה.

אליהו אריון ובר: היינו שלושה: ובר-יעקובוביץ'-פדר.

אליהו אריון ובר: ובר יושב פה, יעקובוביץ' קבור בקומה השלישית בהרצליה - - -

יעל גרמן: יהי זכרו ברוך, קיבל טיפול טוב.

אליהו אריון ובר: קיבל טיפול טוב.

אליהו אריון ובר: לאדון פדר נמאס מכל הדברים האלה, ברח מהארץ, הוא יושב-ראש הקהילה היהודית במינכן.

אליהו אריון ובר: הוא חזר לגרמניה, הוא עורך דין גרמני.

אליהו אריון ובר: כלומר, עכשיו, אם אני אצטרך עד 2020 לשלם, איך אני – ?

אליהו אריון ובר: האלמנה בת 75 וחולה - - -

אורי מקלב: כמה החזרת עד היום?

אליהו אריון ובר: מאות אלפים.

אליהו אריון ובר: כל מי שפנה אלי.

אליהו אריון ובר: קודם כול, כשהתחילו התביעות לשכר טרחה, ביקש ממני אדון כחלון לא לקחת כל כך הרבה כסף.

אליהו אריון ובר: הורדתי סכומים בהסכמתנו.

אליהו אריון ובר: לא לקחתי את שכר הטרחה המקסימלי, לקחתי הרבה פחות כיוון שצדק מאיר כחלון - - -

מאיר כחלון: הוא גם ביטל תיקים.

יעל גרמן: מיד נשמע אותך.

אורי מקלב: אלה שלא חזרו אליך, אתה יודע להגיד למה הם לא חזרו אליך?

אורי מקלב: אולי נקבל איזו תמונה.

יעל גרמן: כן, תענה של חבר הכנסת מקלב.

אליהו אריון ובר: מה השאלה, אדוני?

אורי מקלב: תיקים שקשורים אליך – אתה יודע כמה יש לך.

אליהו אריון ובר: כן.

אורי מקלב: מתוך אלה שיש להם זכות להשבה, כמה אחוזים באו לקחת?

אורי מקלב: ומה הסיבות של אלה שלא באו לקחת?

אורי מקלב: הרי שלחו אליהם מכתבים.

אליהו אריון ובר: קודם כל, מי ששלח מכתב ומי שבא קיבל את כספו.

אליהו אריון ובר: היו אנשים שלא באו, או שנפטרו - - -

יעל גרמן: אתה יכול לומר כמה?

אליהו אריון ובר: 50, אולי 50.

יעל גרמן: מתוך?

יעל גרמן: שתהיה לנו אינדיקציה של אחוזים, כי אני משערת לעצמי שמה שקורה אצלך - - -

אליהו אריון ובר: 300 תיקים אני החזקתי.

צורי בן תורה: אבל יש אינדיקציה ברורה – כשהחליטו החלטה מנהלית, היו 5,000 - - -

יעל גרמן: מיד אתן לך זכות דיבור, אני לא רוצה שזה יתחיל להיות - - -

צורי בן תורה: בסך הכול מימשו 500.

צורי בן תורה: 4,500 לא מימשו.

אליהו אריון ובר: מהתיקים שהיו לי, היו לי 600 - - -

יעל גרמן: עו"ד ובר, בוא תתרכז בהערות שלך.

יעל גרמן: מה אתה בא ואומר?

אליהו אריון ובר: אני מוכן לשלם לכל מי שבא כך.

יעל גרמן: זאת אומרת, אתה בעד ההסדר, כפי שדיברו, ואתה אומר שלא צריך - - -

אליהו אריון ובר: כפי שנציגת לשכת עורכי הדין אמרה, אני המלצתי על זה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: עו"ד שרה טראוב, להשלים רק, לא לחזור על הדברים.

שרה טראוב: אני לא אחזור על כלום, אני רק רוצה דקה אחת למקד את הדיון.

שרה טראוב: קודם כול, אני לגמרי עם חבר הכנסת שמולי ועם חבר הכנסת אלעזר שטרן במאה אחוז.

שרה טראוב: אם יש עורכי דין, או מטפלים, שהם נוכלים, גנבים, רמאים, עושקים – אנחנו אתכם נגדם, חד וחלק.

יעל גרמן: ועכשיו לגופו של עניין?

שרה טראוב: אי אפשר אבל, עם כל הכבוד, אם יש עשב אחד שוטה לשרוף את כל השדה.

שרה טראוב: כי המילים שיצאו כאן כנגד עורכי הדין – ואני בתוך התחום הזה כבר 20 שנה, עו"ד ובר, כל חייו המקצועיים - - -

יעל גרמן: עו"ד טראוב, אנא ממך, לעניין.

שרה טראוב: עכשיו לחוק עצמו.

איציק שמולי: עו"ד טראוב, מה את מצפה שנעשה אם אנחנו רואים את התופעה לנגד העיניים, ולשכת עורכי הדין, במקום להוקיע - - -

יעל גרמן: לא, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: רגע, אבל אני רוצה להעיר הערה קטנה.

יעל גרמן: לא, לא, אחר כך תהיה לך זכות.

יעל גרמן: אנחנו כך לא ננהל ולא נתקדם.

יעל גרמן: שמענו אותך.

איציק שמולי: אבל זו הערה שהיא חשובה לי.

יעל גרמן: בסדר, אז אני אתן לך לדבר מיד, אבל תן לה להשלים את הדברים.

יעל גרמן: לעניין, אני מבקשת.

שרה טראוב: לעניין לגמרי.

שרה טראוב: אני רוצה להזכיר לכולם שגביית שכר הטרחה במקור, בשנת 2010 ו-2011, הייתה לפי סכומים שנקבעו בחוק.

שרה טראוב: המחוקק ישב וקבע סכום.

שרה טראוב: הסכום עמד בערך על 11,000 שקלים.

גליה אריכא מאיר: למה את מטעה?

גליה אריכא מאיר: זה הליך משפטי, למה את מטעה?

גליה אריכא מאיר: זה הליך משפטי, לא החלטה מינהלית.

שרה טראוב: רגע, אל תפריעי לי.

יעל גרמן: חברים, מי שרוצה זכות דיבור יקבל, אנחנו לא מנהלים דו-שיח באמצע.

שרה טראוב: הסכום היה בערך, בממוצע, 11,000 שקלים.

שרה טראוב: ישב המחוקק בשנת 2010, ראה לנגד עיניו את ההחלטה המנהלית הזו של יוצאי לוב, שהייתה בספטמבר 2010, הוריד את הסכום ל-7,000.

שרה טראוב: הוריד את הסכום מ-11,00 ל-7,000.

שרה טראוב: אני מדברת על ההגונים, לא מדברת על מי שלקח יותר, ממה אני מכירה, ממה שאני יודעת, עורכי דין שאנחנו עובדים איתם לקחו את הסכומים האלה ואפילו פחות.

שרה טראוב: אצלנו במשרד ברוב התיקים גם לקחו 5,000.

יעל גרמן: אני מבקשת לעניין.

יעל גרמן: את עדיין לא באה ואומרת – את ההיסטוריה אנחנו כולנו מכירים.

שרה טראוב: אני מגיעה לעניין, אבל אני חושבת שביטויים בנוסח "שכר טרחה מופרז", "גביית יתר", הם לא נכונים כי שכר הטרחה נקבע כחוק כנקודת המוצא.

יעל גרמן: אוקיי, לדעתך זה לא.

שרה טראוב: לא לדעתי, זה עובדתי.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: הצעת החוק שעומדת בפנינו?

שרה טראוב: הצעת החוק הייתה בעצם מהפכנית, כי היא באה בסוף 2014 ואמרה: חבר'ה, הסכום שהתרנו לכם לקחת – בין 7,000 ל-11,000, תלוי בתקופה – ירד עכשיו לבין 500 ל-1,000.

שרה טראוב: לא ירד ב-10%, לא ירד ב-20%, ירד במעל 90%, וכל השאר זה עודף.

שרה טראוב: עם הזמן, עם הרעש ועם הבלגן, זה נהיה: גזלתם, ניצלתם, עשקתם.

שרה טראוב: זה לא נכון, כי עובדתית זה נלקח כחוק.

שרה טראוב: לקחו את העודף הזה, עשו מזה איזשהו אמצעי ריכוך.

שרה טראוב: אמרו: תחזיר 25% במשך שנה.

שרה טראוב: שני אדנים מאוד-מאוד יציבים.

שרה טראוב: זה הלך לבית המשפט העליון, שאמר: רבותיי, ההחזרה הרטרואקטיבית היא פגיעה בליבת זכות הקניין.

יעל גרמן: ובכל זאת?

שרה טראוב: בכל זאת הוא אישר את זה.

יעל גרמן: נכון.

שרה טראוב: עברה שנה.

שרה טראוב: בשנה הזאת הגיעו, להבנתי, 1,500, או המספרים שהם נקבו.

שרה טראוב: עברה השנה, נגמרה השנה, היה צורך להאריך בעוד שנה.

שרה טראוב: ישבנו כאן, דיברו על אלפי ניצולים שעוד לא ניצלו, שעדיין לא מימשו את זכותם, ואז התברר שמדובר ב-150 אנשים.

שרה טראוב: זה הנתון שיש לי מתוך בית המשפט העליון, בג"ץ 2.

יעל גרמן: שלא מיצו את הזכויות שלהם עדיין.

שרה טראוב: שלא מיצו.

שרה טראוב: פנו באותה שנה.

שרה טראוב: אנחנו קיבלנו חמש פניות, המשרד שלנו.

יעל גרמן: בסדר, אתם רק משרד אחד.

שרה טראוב: משרד אחד קיבל חמש פניות במשך השנה הזו.

שרה טראוב: נגמרה 2016 – שקט.

שרה טראוב: נגמרה 2017, לקראת סוף 2017, צץ החוק הזה.

שרה טראוב: השאלה הראשונה ששאלנו – מה שחברי שאל כאן, עו"ד שטרן, ובצדק – במה מדובר?

שרה טראוב: בכמה אנשים מדובר?

יעל גרמן: אוקיי, אז זה נשאל.

שרה טראוב: כל חוק הרי נובע מאיזשהו צורך, אז נתנו לנו מספר - - -

יעל גרמן: תראו, יש לי עוד בערך 15 אנשים שרוצים לדבר.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד, זה בלתי אפשרי.

שרה טראוב: עוד שני משפטים.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: את מגיעה לעניין?

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת מה ההתנגדות, אם יש לך, להצעת החוק הנוכחית.

יעל גרמן: אני מבקשת גם מכל שאר הנוכחים: על ההיסטוריה כבר כולם חזרו וכולנו יודעים את התורה.

יעל גרמן: אנא, חסכו מאתנו לחזור על הדברים, רדו לעניין.

יעל גרמן: מה ההתנגדות שלך?

שרה טראוב: ההתנגדות שלנו היא כזו: מאחר ומדובר בקבוצה מצומצמת, הצענו את המתווה.

שרה טראוב: ולמה מתווה?

שרה טראוב: אומרים: אז מה אכפת לכם שיהיה חוק?

שרה טראוב: - - -

יעל גרמן: אוקיי, את בעד המתווה?

אליהו אריון ובר: כן.

שרה טראוב: אני אומרת: קודם כול, חייבים את החוק הזה כי צריך להגדיל בשנה - - -

יעל גרמן: בסדר, הבנתי.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אם אתן לך לדבר יהיו כאלה שלא ידברו בכלל.

אליהו אריון ובר: בסדר, אנחנו בעד המתווה.

שרה טראוב: רק עוד משפט אחד.

יעל גרמן: לא, לא, את סיימת ואני מודה לך מאוד.

יעל גרמן: עו"ד אשר פדלון, בבקשה.

פדלון: אני אדבר בקצרה רבה.

פדלון: קודם כול, אני רוצה להגיב בקצרצרה לדברים של חבר הכנסת שמולי ושל חבר הכנסת אלעזר שטרן.

פדלון: בישיבה הקודמת שהיינו בוועדת הרווחה, עם יושב-הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, אלעזר שטרן – שהיה פעם מפקד שלי בצבא, הוא לא זוכר, אבל זה לא משנה – נתן איזושהי הנחייה, הוא אמר: תטפלו בחינם.

פדלון: אני רוצה להגיד משהו כשגם איציק שמולי כאן:

פדלון: זה לא טוב שאתם מכפישים את כולם, כי הרבה מאתנו עושים הרבה עבודות וולונטריות והרבה מאתנו בכלל לא גובים כסף על הרבה מאוד דברים.

פדלון: אז לבוא ולהכפיש אותנו, או להכפיש את כלל עורכי הדין במעשים שאנחנו בכלל - - -

איציק שמולי: אני אמרתי "כלל עורכי הדין"?

איציק שמולי: אמרתי בתחילת הדברים: "חלק מעורכי הדין יצאו למסע ציד".

יעל גרמן: נכון.

פדלון: אם טעיתי בהגדרות הקטנות - - -

איציק שמולי: עובדה, כשדיבר עורך דין ובר אמרתי לו: למה לא כולם כמוך?

איציק שמולי: אז אל תיקחו את כל הדברים - - -

יעל גרמן: נכון.

פדלון: אבל אנחנו לא באנו לכאן לחפש מחמאות, זו לא המטרה שלנו לחפש מחמאות.

איציק שמולי: מסתבר.

פדלון: פשוט תקפתם וראינו חובה להשיב.

איציק שמולי: תקפנו כי אתם שמים מתווה על השולחן, לתת פרס לרמאים ולנוכלים.

איציק שמולי: במקום לקחת להם את הרישיונות, לשכת עורכי הדין נותנת להם הגנה.

איציק שמולי: מה אתה רוצה שנעשה?

איציק שמולי: עכשיו אתה צריך גם חוק?

איציק שמולי: אתם נפלתם על הראש?

פדלון: חבר הכנסת שמולי, אנחנו באנו למשהו מאוד ספציפי, ומשהו ספציפי זה - - -

איציק שמולי: או שאתה מייצג את המוסר, או שאתה לא מייצג את המוסר.

יעל גרמן: עו"ד פדלון, תשלים.

פדלון: לכן, חשוב שהחוק הזה – לפחות לפי מה שאני שומע משני היוזמים, מכובדים כשלעצמם – זה בעצם חוק הענשה.

פדלון: אתם באים כאילו להגיד: עורכי הדין, או חלק מעורכי הדין, עושים פעולות כאלה ואחרות, בואו נעניש אותם בתביעות השבה.

פדלון: כך זה לפחות נשמע, אני לא רוצה לחזור על הציטוטים.

יעל גרמן: אנחנו מיד נגיב.

יעל גרמן: אתם תוכלו להגיב, אבל לא עכשיו.

פדלון: אני לא רוצה לחזור על ציטוטים אבל יש לי איזה הרגל מגונה כזה לרשום – בבתי משפט, כשמישהו טוען, אני רושם את ההערות שלו.

פדלון: יש פה, למשל, ביטויים כמו "לרחם על אכזרים" של חבר הכנסת אלעזר שטרן - - -

יעל גרמן: זכותו להתבטא כך.

פדלון: לא, זה בסדר, אין לי טענות, אני רק אומר - - -

אלעזר שטרן: דרך אגב, חבר הכנסת שמולי אמר את זה, אבל לא משנה.

פדלון: לא בטוח, אבל לא חשוב.

פדלון: זה לא רלוונטי.

פדלון: המטרה של החוק הזה היא לא הענשה.

פדלון: היא לא הענשה.

פדלון: אני רק רצה להפנות לדברים שבית המשפט אמר - - -

יעל גרמן: אולי אתה יכול לתמצת את התייחסותך להצעת החוק, לתיקון הנוכחי?

פדלון: אני אומר, גברתי, שאני מפנה לבג"ץ השני, לבג"ץ דוד ידיד 2, שאומר שם בית המשפט במילים פשוטות: "הוצאת כספים, שהגיעו לכיסם כדין ומכוח הסכמים שנכרתו מרצון חופשי של הצדדים והעברתם חזרה ללקוחות ששילמו אותם, זו פגיעה משמעותית והיא מוחרפת עם כל הקלה בתנאים הנדרשים לביצוע, ובכלל זה הארכת משך התקופה, שבמהלכה ניתן לדרוש השבה".

פדלון: הכוונה היא, גברתי, שזו ירידה לקניין שלנו בצורה - - -

איציק שמולי: אולי תגיע גם לפסק הדין עצמו, לא רק לכל מיני טיעונים?

איציק שמולי: למה שנפסק בסופו של דבר, לא את הרקע?

יעל גרמן: גם עו"ד טראוב אמרה.

יעל גרמן: ובכל זאת ולמרות זאת, השורה התחתונה היא?

פדלון: ובכל זאת, גברתי, לאור המספרים שהעלתה הגב' שרה טראוב, 3,500 תביעות – אני עשיתי חשבון מהיר, מדובר פה במיליונים.

פדלון: מאיפה אתם חושבים שאנחנו נביא את זה?

מאיר כחלון: ממי שלקח.

פדלון: סליחה, אי אפשר לזרוק סיסמאות לאוויר.

פדלון: אנחנו שילמנו על זה מיסים, שילמנו משכורות – אי אפשר.

פדלון: אי אפשר.

יעל גרמן: אוקיי, מאה אחוז.

יעל גרמן: אני חושבת שהבהרת את עמדתך.

יעל גרמן: אני רוצה לעבור לגב' לבנה זמיר, ראש מרכז ארגון יוצאי מדינות ערב.

יעל גרמן: שלום, גברתי.

לבנה זמיר: שלום לכולם ולכבוד יושבת-הראש.

לבנה זמיר: אני פה בשני כובעים: כפי שאמרת, יושבת-ראש מרכז הארגונים – זה 10 ארגונים – של יהודי ארצות ערב והאסלאם, ואני גם יושבת-ראש התאחדות עולי מצרים בישראל, שהוקמה לפני 68 שנים.

לבנה זמיר: תפדלו, יש לנו מרכז מורשת יפה מאוד בתל אביב, ממש יפה, שמביא את המורשת וגם את הכאב והטרגדיות.

לבנה זמיר: לנו כואב מאוד, כיוצאי מצרים, שהממשלה, לא רק שלא מכירה, לא דנה אפילו בכך שאני שורדת שואה.

לבנה זמיר: הייתי בת ארבע, אני לא אשכח את השכנה הערבייה שאמרה: עוד מעט אטבח אל יהוד, יחתכו לכם את הגרון.

לבנה זמיר: אני לא אשכח את הפחד.

לבנה זמיר: מה שכואב עוד יותר הוא שהיום עורכי דין לא רוצים בכלל לטפל בנו.

לבנה זמיר: הם לא רוצים.

לבנה זמיר: לפני שנתיים – שרי ודאי תזכור – בחודש מרס 2016, בוועדת הרווחה של אלאלוף, שאלתי אותה: האם אתם תסכימו לטפל בנושא שלנו כשורדי שואה?

לבנה זמיר: היא אמרה לי: לא, בוודאי שלא.

לבנה זמיר: אז שאלתי לה: את מסכימה אתי שאני זקוקה לעורכי דין?

לבנה זמיר: היא לא ענתה, אבל זה כן.

לבנה זמיר: הם לא רוצים אותנו כבר.

לבנה זמיר: בכל האי ודאות הזאת הם לא רוצים לנגוע.

לבנה זמיר: הם יודעים את הויה דולורוזה שעברו כדי שהלובים יקבלו, כדי שאחרים יקבלו.

לבנה זמיר: המרוקאים קיבלו קצת, העיראקים קצת, אנחנו גם רוצים קצת, ומגיע לנו – לא חבל?

לבנה זמיר: כמה נשארו?

לבנה זמיר: אני בת 80 היום.

לבנה זמיר: אני נראית טוב, נכון?

יעל גרמן: בהחלט, אנחנו נעיד.

לבנה זמיר: את לא יודעת אבל אני מאוד גאה בך.

לבנה זמיר: ראיתי ועקבתי אחר כל המסלול שלך ואני מאוד גאה בך.

יעל גרמן: קודם כול, תודה רבה, אבל בנוכחות הזאת זה לא ראוי.

לבנה זמיר: בנוכחות כל הגברים.

יעל גרמן: בואי נעבור.

לבנה זמיר: אני ממש ממש מבקשת – אני לא הרגשתי שום עושק, שום נוכלות, שום ירידה לחיי.

לבנה זמיר: להיפך, אני רודפת אחריהם – הם לא רוצים.

לבנה זמיר: חבל מאוד.

לבנה זמיר: אני אזכיר עוד דבר אחד אחרון: בישיבה שהייתה עוד ב-2016, אלאלוף אמר לי: אל תדאגי, עורכי הדין עוד ירדפו אחריך כדי לטפל בנושא שלכם.

לבנה זמיר: זה לא קרה עד היום וזה גם לא יקרה.

לבנה זמיר: אז מה יש לחשוב בכלל על הרכוש היהודי במצרים, כשיש שלום ויש סעיף 8 בחוזה השלום שתוקם ועדה ישראלית-מצרית כדי לדון בתביעות ההדדיות?

לבנה זמיר: זה לא קורה.

לבנה זמיר: העמדנו עורכי דין וכמו שנלחמו כאריות נפלו כזבובים.

לבנה זמיר: תודה רבה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, גברת זמיר.

יעל גרמן: עורך דין דוד נאוי, בבקשה.

דוד נאוי: שלום לכולם, אני מבקש להגיד שעם כל הכבוד אני קצת מתבייש.

דוד נאוי: איציק שמולי בכל מאורע בא ומכפיש את עורכי הדין: הם כאלה וכאלה וכאלה.

דוד נאוי: זה מעין תקליט – לוחצים על הכפתור ואיציק שמולי קם - - -

יעל גרמן: עורך דין נאוי, אני מבקשת לא לפגוע בחבר הכנסת.

דוד נאוי: בבקשה, הוא פוגע בנו.

יעל גרמן: זכותו להביע את דעתו וגם זכותך להביע את דעתך.

איציק שמולי: תגרש אותי מהעדה.

איציק שמולי: אני בינתיים מגן על האנשים ואתה רק מוכר אותם.

דוד נאוי: אתה לא מכיר את העובדות.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: אני מבקשת בלי חילופי דעות, איציק.

איציק שמולי: אני אומר את דעתי, מותר לי.

איציק שמולי: אתה והארגון שלך.

יעל גרמן: לא, איציק, אנחנו לא רוצים כאן - - -

איציק שמולי: תגיד מה עורכי הדין נותנים לך.

דוד נאוי: המביא דברים בשם אומרם - - -

יעל גרמן: עורך דין נאוי, אני מציעה שבמקום לפגוע בחברי הכנסת - - -

איציק שמולי: אתה יכול גם לשבת.

דוד נאוי: אני מתנצל מעומק לבי.

יעל גרמן: איציק, אני מנהלת פה ואם הוא מרגיש נוח לעמוד – תעמוד.

יעל גרמן: אם כך אתה מרגיש זה בסדר גמור.

דוד נאוי: יותר טוב לי, כי אני שוכח אם אני יושב.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

יעל גרמן: אין בכלל בעיה, אנחנו מכבדים אותך, יושב או עומד.

יעל גרמן: אני מבקשת שתרד לעניין עצמו ותאמר מה דעתך על התיקון.

דוד נאוי: שתי דקות.

דוד נאוי: האלוף חופי, שהיה ראש המוסד והיה מנכ"ל חברת חשמל, אמר שני דברים: לדבר אמת ולתת דוגמה אישית.

דוד נאוי: אני מבקש שהכנסת, שחוקקה את החוק הזה לניצולי השואה, תיתן דוגמה אישית.

דוד נאוי: מה, הולכים עכשיו להרוס את עורכי הדין על ידי חקיקה כדי שניצולי השואה לא יקבלו יותר?

דוד נאוי: אנחנו לא יכולים לייצג ניצולי שואה יותר, גמרנו.

דוד נאוי: הכנסת לא רוצה להוציא כסף מהאוצר בשביל לתת לניצולי שואה.

דוד נאוי: זה לא מתקבל על הדעת.

דוד נאוי: אז חוזרים וחוזרים וחוזרים, תיקון מספר 20, תיקון מספר 21 – וכבר שמענו פה שכבוד יושבת-הראש קוראת את זה בקריאה הראשונה עוד לפני ששמעה אותנו.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו שומעים אתכם בתשומת לב רבה.

דוד נאוי: הדבר השני, זה לדבר אמת.

דוד נאוי: מה הכוונה שלי?

דוד נאוי: הכוונה שלי היא שכשבאים וזורקים – סליחה – רפש על עורכי הדין, בודקים קודם את העובדות.

דוד נאוי: מי מקבל מה, כמה, מה לקחנו.

דוד נאוי: לבדוק את העובדות לפני שמחליטים ועושים חקיקה רטרואקטיבית – אני קורא לזה "רדיואקטיבית".

איציק שמולי: האמת היא שבאת להגן על עורכי הדין, לא על ניצולי השואה.

איציק שמולי: זאת האמת.

איציק שמולי: תדבר אתה אמת.

דוד נאוי: באמצעות עורכי הדין אתם לא נותנים לניצולי השואה יותר לקבל כסף, עם כל הכבוד.

איציק שמולי: תדבר אתה אמת.

יעל גרמן: איציק, אני מבקשת לא לחמם את האווירה.

איציק שמולי: אני לא אספוג כשאני יושב פה וסופג עלבונות.

איציק שמולי: לא אסתום, מה לעשות.

איציק שמולי: את מכירה אותי, אני לא אכעס, אני רגוע - - -

יעל גרמן: אני אתן לך מיד זכות תגובה.

איציק שמולי: אם יושב פה בן אדם ופוגע בכבודי אני לא אסתום את הפה, נקודה.

איציק שמולי: והבן אדם הזה מכפיש, לא אומר אמת בכנסת, משקר.

יעל גרמן: עו"ד נאוי, ביקשת שתי דקות.

יעל גרמן: איציק, אני מבקשת להרגיע.

דוד נאוי: גזלו לי חצי דקה, אני מסתכל.

יעל גרמן: עו"ד נאוי, אתה ביקשת שתי דקות ובזה לסיים.

איציק שמולי: גזלתם יותר לניצולי השואה, חצי דקה זה כלום.

דוד נאוי: דבר אמת ולתת דוגמה אישית.

יעל גרמן: אני לא אסכים יותר להתפרצות.

יעל גרמן: אני מצטערת, לא פה ולא פה.

דוד נאוי: פה הכנסת חוקקה את החוק לניצולי השואה והיא צריכה לתת דוגמה אישית ולהמשיך.

יעל גרמן: עו"ד נאוי, לסיים בבקשה.

דוד נאוי: תודה.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אני שוב מתרה.

איציק שמולי: חברת הכנסת יעל, את רוצה שאני אצא?

יעל גרמן: אני לא רוצה שתצא, בשום פנים ואופן.

איציק שמולי: אני לא מסוגל להגיד פה חצי משפט בלי שאני - - -

יעל גרמן: אתה דיברת ולא רק חצי משפט, אתה דיברת הרבה מאוד, ודיברת לעניין ודיברת מדם לבך.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: אם אומרים לי משהו אני יכול גם להגיב.

איציק שמולי: זו הזכות שלי כחבר כנסת.

יעל גרמן: בלי להעליב אחר, בלי לפגוע.

איציק שמולי: מי שיעליב אותי אני אעליב גם אותו.

איציק שמולי: אני מצטער.

איציק שמולי: זה הכול.

יעל גרמן: אז אני מבקשת לא לעשות זאת.

יעל גרמן: אני חושבת שכאן כבודה של הכנסת - - -

יעל גרמן: לי, כחבר הכנסת, מותר, יש לי את חופש הביטוי, להגיד את מה שאני רוצה.

יעל גרמן: ואני חושבת שכבודה של הוועדה מחייב שאני אשמור לא על כך שאתה תפגע באלה, ולא שאתם תפגעו בחברי הכנסת, ומהרגע הזה אני מבקשת לדבר לעניין ולהפסיק בעלבונות האישיים.

יעל גרמן: זה לא תורם לכלום.

יעל גרמן: זה רק פוגע באווירה ובכם.

יעל גרמן: אנחנו עוברים לרפאל בן שושן, ראש ארגון יוצאי מרוקו, בבקשה.

רפאל בן שושן: אני יושב-ראש הארגון העולמי של יהודי צפון אפריקה ויושב-ראש תנועת "עודד".

רפאל בן שושן: אני חמש שנים עוקב גם אחר הוועדות השונות של הכנסת ובעיקר אחר העבודות של עורכי הדין.

רפאל בן שושן: חמש שנים.

רפאל בן שושן: חמש שנים אני רואה את המאבק העיקש, המתמיד, הדבק במטרה, שמשרדי עורכי דין מנהלים מול בתי המשפט כדי להבטיח לכמה אנשים מסכנים, עלובים, קשי-יום, איזו הקצאה כלשהי ממשרד האוצר.

רפאל בן שושן: ואני רואה את המאבק הקשה, הבלתי סביר, של משרד האוצר נגד כל הדיונים המשפטים האלו.

רפאל בן שושן: חמש שנים זה נמשך וכל שישה חודשים משרד האוצר בא עם הצעה חדשה.

רפאל בן שושן: למה?

רפאל בן שושן: אני הבאתי מומחה חדש, אני הבאתי ראייה חדשה, אני הבאתי כך וכך, כדי למנוע מהדבר הזה לבוא לכדי דיון בבית משפט.

רפאל בן שושן: לא רק את זה, בהחלטה מנהלית שהתקבלה, התקבל שכל מי שמקבל את ההקצאה שלו ממשרד האוצר חותם שלא יבקש עוד, איך שלא יהיה בעתיד.

רפאל בן שושן: כלומר, משרד האוצר כן חשש שבית המשפט יכריע לטובת הנושא הזה.

רפאל בן שושן: כלומר, הוא הולך נגד החוק.

רפאל בן שושן: מראש הוא חשש מזה.

רפאל בן שושן: אני חושב שזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

רפאל בן שושן: הדיונים האלה שבוועדות – אני הייתי בכל הוועדות שדנו בנושא – אני מצטער על כמה ביטויים שהיו, בעיקר של חברי שמולי, שלדעתי לא במקומם, כי אני חייתי את הדברים האלו מקרוב מאוד.

איציק שמולי: גם אני, רפאל, גם אני.

רפאל בן שושן: לא הרגשתי את ההרגשות שלך, אלא להיפך.

רפאל בן שושן: אני הולך לכל הדיונים של בתי המשפט ואני רואה את המאבקים.

יעל גרמן: אז בוא תתייחס לעצמך בלי להזכיר את חבר הכנסת שמולי.

יעל גרמן: לא צריך להזכיר אחר.

איציק שמולי: אני הולך לתחנת המשטרה כדי להתלונן ולהגן עליהם, על העוול שאתם עושים להם, בזמן שאתה הולך לבתי משפט.

רפאל בן שושן: לכן אני רוצה להגיד בנושא הזה: הסכנה שיש בחוקים האלו שהכנסת מחוקקת היא לפגוע בסופו של דבר בכל האנשים שיש להם סיכוי לקבל הקצאה לקראת סוף חייהם.

רפאל בן שושן: זה מה שקורה וזה מה שהחוק הזה הולך לגרום, כי כל עורכי הדין שאני פוגש, אחד אחרי השני, אומרים: אני עוזב.

רפאל בן שושן: הרבה כבר עזבו, וזה הנושא.

רפאל בן שושן: למה?

רפאל בן שושן: כי כמו שאמרה הגברת פה, שכר הטרחה הלך וירד, וירד, וירד עד שהכדאיות בנושא הזה לא קיימת.

רפאל בן שושן: כלומר, משרד האוצר כן זכה לפגוע בצורה מאוד חמורה בבעיה חברתית מאוד קשה.

רפאל בן שושן: לכן אני חושב שהחוק הזה מיותר.

רפאל בן שושן: הוא פשוט מאוד בא למנוע בעתיד שיפור במצב החברתי של הזקנים בארץ.

יעל גרמן: אני מאוד מודה לך.

יעל גרמן: אהרון עפרוני, יושב-ראש מרכז מורשת יהדות עיראק.

אהרון עפרוני: מוסול וצפון עיראק.

אהרון עפרוני: באתי מחיפה ישירות לכאן בדחיפות על דבר אחד שאנחנו, כראשי ארגונים של הקהילות – וזה כ-750,000 נפשות שעלו בשנות ה-50'-51' והלאה – שלא יכולנו כארגונים להתעסק בפרטים חוקיים כי ידענו שהכוח בידי הממשלה.

אהרון עפרוני: איך אפשר לפצח דברים אם לא תביא אותם לידי חוק?

אהרון עפרוני: מה הבושה הזאת שאנחנו פנינו לעורכי דין שיביאו טפסים, שיעשו את הכנסים, שייסעו ויטוסו לכל מיני מקומות, מה רע בזה?

אהרון עפרוני: על כף הזכות.

אהרון עפרוני: ואילו כאן – בלי שמות – חברי וידידי, גם מקהילתי, שמולי, שבא - - -

יעל גרמן: אז שוב אמרת שם.

קריאה: הוא לא התכוון, לא התכוון.

אהרון עפרוני: סליחה, לא אמרתי כלום, אף אחד.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו גם מאותה העיר.

אהרון עפרוני: נכון, מאותה העיר.

אהרון עפרוני: אני בא ואומר: מה רע?

אהרון עפרוני: בואו ניקח על כף הזכות לתת לאנשים לתבוע חוקית את מה שמגיע לנו.

אהרון עפרוני: מה אסור בזה?

אהרון עפרוני: משרד האוצר, מתי התעורר?

אהרון עפרוני: רק בחצי השנה האחרונה.

אהרון עפרוני: פתאום.

אהרון עפרוני: למה שם יש עורכי דין, סוללה של 20, מקבלים משכורות כל חודש ולא אומרים להם אף מילה, ואילו לעורכי דין חיצוניים אסור?

אהרון עפרוני: למה?

אהרון עפרוני: למה לפגוע בהם?

אהרון עפרוני: הם לא מושחתים, הם לא עבריינים והם לא סוחטים.

אהרון עפרוני: אנשים הביאו עורכי דין, מוציאים כספים, מיליונים של כספים – למי זה?

אהרון עפרוני: למען הציבור.

אהרון עפרוני: אסור נגד הממשלה לומר דברים חוקיים?

אהרון עפרוני: אני לא יכול.

אהרון עפרוני: אני לא איש חוק, אני איש חינוך, ולא יכול.

אהרון עפרוני: אז לקחנו עורכי דין, ביקשנו מהם: חבר'ה, תעשו דברים, תעשו ארגונים.

אהרון עפרוני: יצאו מכל הארץ, איפה לא היו, והרחיבו את המשרדים שלהם מאוד – אז למה להם אסור?

איציק שמולי: אני יכול לשאול אותך שאלה בנועם?

אהרון עפרוני: בנועם, כן.

איציק שמולי: אני חושב שהטיעונים שאתה מביע פה היו רלוונטיים לפני חקיקת החוק הראשון.

איציק שמולי: למה, מרגע שהכנסת קבעה הגבלה לדמי שכר הטרחה, עורכי הדין מתייחסים לזה כהמלצה ואתם מגבים את הגישה הזאת?

אהרון עפרוני: אבל למה לעורך דין במשרד האוצר אתה לא קבעת סכומים מסוימים?

אהרון עפרוני: למה?

גליה אריכא מאיר: אנחנו גובים כסף מהניצולים?

מאיר כחלון: אתה מגן על עורכי הדין?

מאיר כחלון: אתה מגן עליהם?

אהרון עפרוני: לא מגן עליהם.

אהרון עפרוני: על מי אני מגן?

מאיר כחלון: אני יודע על מי אתה מגן.

אהרון עפרוני: אני מגן על עורכי הדין.

יעל גרמן: אדון עפרוני, בוא תסיים בבקשה את דבריך.

אהרון עפרוני: זה הכול.

אהרון עפרוני: אני מבקש שתהיה אווירה נעימה ולאפשר לעורכי הדין החיצוניים, שעבדו ועובדים, לקבל את שכרם.

אהרון עפרוני: מגיע להם, נקודה.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: אני חושבת שדבריך היו מאוד ברורים.

יעל גרמן: עורך דין צורי בן תורה, בבקשה.

יעל גרמן: רק תציג את עצמך, את מי אתה מייצג, כי לא כתוב לי כאן.

צורי בן תורה: אני הייתי מעורב בשלב הראשון בחקיקה הראשונית של תיקון 20 כנציג יהודי לוב.

צורי בן תורה: לאחר חקיקת החוק נתבקשתי על ידי הסיוע המשפטי לסייע להם בנושא מימוש הזכויות ולהגיש תביעות בשם הניצולים.

צורי בן תורה: יש לי קצת ניסיון שהצטבר מההליכים שנקטנו כדי לממש את אותה זכות של ההחזר, ואני אשמח מאוד אם יאפשרו לי בכמה משפטים לומר אותם מעבר לסוגיה של היום.

יעל גרמן: אולי תתחיל קודם כול עם הסוגיה של היום ומה עמדתך.

צורי בן תורה: בסוגיה של היום – כאשר הממשלה החליטה על ההחלטה המנהלית, צוין אז שיש 5,000 יהודי לוב, ניצולי שואה, שלא מימשו עדיין את זכותם.

צורי בן תורה: זה בערך המספר שהם קיבלו על פי ההחלטה המנהלית.

גליה אריכא מאיר: לתקן אותך – 6,500.

צורי בן תורה: 6,500.

צורי בן תורה: לאחר תיקון החוק, מימשו את זכותם להחזר בסך הכול בסביבות 600 איש, 700 גג, לא יותר מזה.

יעל גרמן: זה היה עד 2016.

מאיר כחלון: 2017.

אלעזר שטרן: לא, מאז.

צורי בן תורה: מאז התיקון, מאז תיקון 20.

צורי בן תורה: בסך הכול מימשו את זכותם כ-600-700 בערך.

יעל גרמן: עד היום?

צורי בן תורה: כן.

יעל גרמן: כ-600 מתוך 6,500?

שרה טראוב: מאיפה אתה יודע?

שרה טראוב: אבל הם דיברו על מספרים אחרים.

גליה אריכא מאיר: אני אסביר מה אמרתי.

גליה אריכא מאיר: שרי, מדובר בהחלטה מנהלית של מענקים.

גליה אריכא מאיר: אנחנו הכרנו ב-6,500 יוצאי לוב ועוד 60,000 יוצאי מרוקו ועיראק.

צורי בן תורה: אני מדבר רק על יוצאי לוב.

גליה אריכא מאיר: המספרים האלה זה הסכומים ששרי דיברה עליהם – שהם היו 500 ועוד 3,000 משנת 2015 – הם מאוד-מאוד זניחים והם ממש מקרים ספורים ביחס לאנשים שזכו באופן אוטומטי להכרה.

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: יהודי עיראק ומרוקו זה דבר שרק ב-2016, ההחלטה עליו - - -

גליה אריכא מאיר: נכון, ועדיין יש הפרות ובנושא הזה פונים לסיוע המשפטי, זה מה ששרי אמרה.

גליה אריכא מאיר: ועדיין, המקרים שפונים לסיוע המשפטי הם מקרים ספורים.

גליה אריכא מאיר: משמע, רובם שילמו ומשלמים ואפילו לא פונים לסיוע המשפטי.

יעל גרמן: דקה, אני לא הבנתי.

צורי בן תורה: אני רוצה לדבר על הנקודה הזאת – למה לא פונים.

יעל גרמן: מיד, צורי, אני חושבת שכולנו רוצים להבין.

יעל גרמן: אנחנו שומעים פה נתון של 6,500, אליבא מה שאמרת, שרק 600, זאת אומרת, כ-10%, מימשו.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו כ-4,900, נגיד קרוב ל-5,000 שלא מימשו?

צורי בן תורה: אני מעריך בין 4,000 ל-5,000.

יעל גרמן: האם את עומדת מאחורי המספר הזה?

יעל גרמן: שזה היה המספר שחיפשנו?

יעל גרמן: אני שמעתי פה כמה פעמים: כמה עשרות, 150 ועכשיו אנחנו שומעים 5,000.

גליה אריכא מאיר: המספר האמיתי נמצא אצל עורכי הדין.

יעל גרמן: נכון, בסדר.

יעל גרמן: תשובה יפה.

צורי בן תורה: עורכי הדין ומטפלים.

מאיר כחלון: לא, אל תקרא להם מטפלים.

גליה אריכא מאיר: כאן נציג של הסיוע המשפטי אומר:

גליה אריכא מאיר: אלי פנו רק 500 איש מתוך 6,500.

גליה אריכא מאיר: זאת אומרת, ה-6,000 איש זה נעלם, נעלם מבחינתנו.

גליה אריכא מאיר: ההנחה שלנו, כרשות לזכויות ניצולי שואה, כמי שמכירה את האוכלוסייה, שרובם המוחלט של ה-6,000 איש בכלל לא פנו.

גליה אריכא מאיר: אנחנו פנינו אליהם במכתבים ישירים, אמרנו להם: תדעו, זה החוק, תפנו לעורכי הדין שלהם.

יעל גרמן: יפה, אז למעשה את מחזקת אותו.

צורי בן תורה: אני רוצה להגיד מה קורה עם המכתבים האלה.

צורי בן תורה: באים אלינו, אחרי שעבר הזמן, הילדים של אותם ניצולים.

צורי בן תורה: צריך לזכור, מדובר באנשים מבוגרים מאוד.

צורי בן תורה: חלקם מתקשים בניידות, חלקם במצב סיעודי, אין להם ראש להתחיל לטפל בדברים האלה.

צורי בן תורה: מי שעושה את המלחמה עבורם ברוב המקרים אלה הילדים, והילדים לא תמיד מקבלים את המסמכים ולא מודעים.

צורי בן תורה: הם באים אלינו עם המסמך של הרשות.

צורי בן תורה: הרשות טרחה, יחד עם הארגון של יוצאי לוב, להפיץ בקרב כל ניצולי השואה מלוב שזכו על פי ההחלטה המנהלית: תדעו לכם, יש לכם אפשרות לקבל את ההחזר על פי תיקון 20.

צורי בן תורה: רוב האנשים, אני אומר, הרוב המוחלט של האנשים, לא מימשו, לא מימשו כי לא היו מודעים.

צורי בן תורה: מדובר באוכלוסייה שלא מודעת לזכויות שלה.

צורי בן תורה: לכן צריך לברך את מי שעושה את המלאכה הזאת.

יעל גרמן: יש הצדקה לדיון הזה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, זה היה מאוד ברור.

צורי בן תורה: אם אפשר גברתי, מהניסיון שהצטבר לנו, מספר מילים.

יעל גרמן: אבל בקצרה, כי אני רוצה לתת זכות דיבור לאלה שיושבים.

צורי בן תורה: בסדר.

צורי בן תורה: אחת המטפלות, נקרא במילה עדינה, שטיפלו ברוב יהודי לוב, זו הגב' דואני.

צורי בן תורה: הגב' דואני - - -

מאיר כחלון: מאכרית.

צורי בן תורה: לטענתה, היא הגישה תביעות בשם 4,000 ניצולים.

צורי בן תורה: היא, באופן גורף, מסרבת להחזיר, מסרבת להחזיר לא 25 ולא שום דבר.

אלעזר שטרן: היא לא נמצאת פה, היא לא יכולה להגן על עצמה ואנחנו לא עושים פה משפט שדה.

יעל גרמן: כן, היועץ המשפטי מעיר לי הערה נכונה.

יעל גרמן: אנחנו לא עושים פה משפט שדה.

יעל גרמן: הגברת לא נמצאת כאן.

יעל גרמן: אני מבקשת למחוק זאת מהפרוטוקול, זה לא לעניין לדון בבן אדם פרטי.

אלעזר שטרן: אל תדבר על בן אדם ספציפי, תדבר על - - -

צורי בן תורה: אוקיי, לא אציין שמות.

צורי בן תורה: תמחקו.

צורי בן תורה: בלי השמות.

גליה אריכא מאיר: בסדר, אז בלי השם, אבל הוא מצביע על התופעה.

יעל גרמן: אוקיי, דבר על התופעה.

צורי בן תורה: אני מדבר על התופעה.

צורי בן תורה: התופעה שישנה היא שאנחנו נאלצים - - -

אלעזר שטרן: פגשנו אותה פה בשלבים שונים.

שרה טראוב: רגע, אני רוצה שנייה לעשות סדר בנתונים שנתן כאן חברי.

יעל גרמן: לא, לא, אין לך זכות דיבור.

אלעזר שטרן: לא, את לא צריכה.

שרה טראוב: המספרים סותרים את מה שהיא אמרה ואת הדברים שאנחנו יודעים - - -

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: אם תרצי לאחר מכן להעיר ויהיה זמן, אני אתן לך.

שרה טראוב: אולי הוא טיפל ב-600 תיקים.

שרה טראוב: הוא טיפל ב-600 תיקים, זה לא אומר שיש - - -

יעל גרמן: סליחה, כרגע צורי מדבר.

שרה טראוב: - - -

יעל גרמן: את לא שומעת אותי ואני אקרא אותך לסדר.

שרה טראוב: סליחה, אני מתנצלת.

צורי בן תורה: כתוצאה מכך, אנחנו נאלצים להיגרר בבית המשפט.

צורי בן תורה: בבית משפט, כשמגישים תביעות, בית משפט צריך – לפי התקנות ולפי החוקים – לבקש מהניצולים להגיע, וזה דבר שלא יתכן.

צורי בן תורה: ברגע שאני צריך להביא מישהו לבית משפט כדי לממש את הזכות שלו לקבל כל כך מעט כסף – ניכשל החוק הזה.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: אני חושבת שאתה הבהרת את דבריך, תודה.

צורי בן תורה: אם אפשר לתקן באותה הזדמנות את התיקון הזה – שכמו שבסעיף 22א כתבתם שאם למישהו לא הייתה קבלה אז עדות יחיד מספיקה, אפשר לבוא ולהגיד שאם מישהו צריך לתביעה את הקבלה ואת האישור של משרד המשפטים שהוכר על פי החלטה מנהלית - - -

יעל גרמן: בלי שצריך יהיה להזמין אותו.

צורי בן תורה: הוא לא יוזמן להעיד, זה יהווה ראייה - - -

יעל גרמן: בין הראשונה לשנייה, אם באמת נמצא לנכון נעלה את זה, כרגע זה לא יעלה.

יעל גרמן: מאיר כחלון, בבקשה.

מאיר כחלון: קודם כול, אני רוצה להגיד: בנושא של עורכי הדין, אל תשמו את זה בסל כללי, כל עורכי הדין תחת סל אחד.

מאיר כחלון: יש עורכי דין שמתייחסים לניצולים בצורה מכובדת ונותנים את התשובות ו/או שיוצאים החוצה ולא מתעסקים עם זה, ויש עורכי דין שסוחטים את הניצולים, והמכתבים שלהם וההוצאה לפועל שלהם לא מפסיקים עד היום.

מאיר כחלון: עד היום.

מאיר כחלון: אני רוצה להגיד לכם שב-12:00 בלילה אני מקבל טלפון מאישה שבוכה לי ואומרת: מה אני עושה?

מאיר כחלון: אני לא יודעת.

מאיר כחלון: קיבלתי מכתב, עכשיו אני צריכה לשלם 20,000 שקל, מאיפה אני אשלם?

מאיר כחלון: קשה לענות לה ואני אומר לה - - -

יעל גרמן: זה מה שחברי הכנסת סיפרו לי גם.

מאיר כחלון: אז אני אומר לה: תהיי רגועה, אני מחר אשב, אבדוק מה קורה.

מאיר כחלון: התברר שזה קשור – בין המאכרית לעורך דין יש תיק משותף ועוד תיק עצמאי.

מאיר כחלון: אז אני אומר לה: יש ייעוץ משפטי, אני אטפל לך.

מאיר כחלון: את לא משלמת, אני אחראי.

מאיר כחלון: את לא משלמת, אני אטפל בעניין, ואני מעביר לסיוע המשפטי.

יעל גרמן: יישר כוח.

מאיר כחלון: תקשיבו, הניצולים במצב של סיום חיים וקשה להם לראות את המכתבים האלה.

מאיר כחלון: בבקשה לגמור את העניין הזה מהר ולהאריך, קודם כול, תוקף, כי יש בעיה של הארכת התוקף.

מאיר כחלון: לסיוע המשפטי יש מגבלה ואני מבקש להאריך את הזמן.

מאיר כחלון: מה שאמר שמולי – אני מחזק אותו כפל כפליים כי הוא נפגש עם האנשים פנים אל פנים.

מאיר כחלון: הוא דיבר איתם, הם דיברו איתו.

מאיר כחלון: אני מבקש לא לשים את כולם בסל אחד.

מאיר כחלון: יש בעיות שצריך להתמודד איתן.

מאיר כחלון: אני יכול להגיד לאדון ובר, כשבאתי אליו ואמרתי לו: אדוני, יש צו מנהלי והכול, אתה לא מתעסק עם זה – הוא אומר: מאיר, אני מחזיר לך את הכול.

יעל גרמן: יפה.

מאיר כחלון: יש יחסים מכובדים.

מאיר כחלון: כשאני יושב עם חברי, שיושב פה משמאלי, אני אומר לו: אתה מפסיק?

מאיר כחלון: הוא אומר: מאיר, אני מפסיק, אני בא לתרום מזמני לפעול ולעזור לניצולים.

מאיר כחלון: אני אפסיק לתבוע, אני אפסיק את זה.

מאיר כחלון: זאת אומרת, יש משא ומתן כשיש הסכמה, אבל יש עורכי דין שלא מעניין אותם אף אחד.

מאיר כחלון: עכשיו, חברי המרוקאי וחברי העיראקי - - -

אהרון עפרוני: מה בעיה?

מאיר כחלון: אני אגיד.

אהרון עפרוני: אתה לא בתפקיד היום.

מאיר כחלון: לא, אני חי עם זה.

אהרון עפרוני: אתה לא התפקיד, מה אתה מדבר?

אהרון עפרוני: היית פעם.

מאיר כחלון: אני הצעתי להם: כמו שאני ארגון, אנחנו טיפלנו באנשים והתעסקנו איתם – תתעסקו אתם עם האנשים.

מאיר כחלון: אל תשלחו אותם לעורכי דין.

מאיר כחלון: אפשר.

מאיר כחלון: או שאתם ארגון שמטפל באנשים, או שאתם מייצגים את עורכי הדין.

רפאל בן שושן: אתה מגזים.

מאיר כחלון: אז אתם עושים את העבודה.

מאיר כחלון: היו לי שיחות עם המורשת, עם עיראק ועם מרוקו, ואני יודע כמה מקבלים, איך מקבלים, מה מגיע להם.

קריאה: כלום.

מאיר כחלון: אמרתי להם: תפנו אותם לאוצר, יש נוהל מסודר, תקבלו מה שמגיע.

מאיר כחלון: ועידת התביעות קבעה, החליטה על מספר אנשים שמקבלים – מקבלים בצורה מסודרת דרך ועידת התביעות.

מאיר כחלון: אותו דבר עם התשלום המיוחד של ילדים עשוקים – 2,500 יורו.

מאיר כחלון: יש ניצולים שקיבלו, יש ניצולים שלא קיבלו ויש מלחמה על זה, מי באמת - - -

ענת ברקו: הכול תלוי בארגונים?

מאיר כחלון: כן.

ענת ברקו: פשוט, אם יש ארגון והוא עובד לטובת האינטרסים - - -

מאיר כחלון: לטפל ישירות באנשים עם המתנדבים ועם הכול.

מאיר כחלון: אם אתה זורק את זה לעורכי דין, אתה מקבל טיפול, גביית מיסי ספיד.

מאיר כחלון: זה הכול.

אהרון עפרוני: אנשים מבוגרים לא מסוגלים לעשות את מה שאתה מדבר עליו.

יעל גרמן: סליחה, אנחנו לא מנהלים כרגע סימפוזיון.

אהרון עפרוני: כי דברים מקפיצים.

שרה טראוב: אני רוצה להגיב לנתונים.

יעל גרמן: מר כחלון, בבקשה, תסיים.

מאיר כחלון: לסיום מילה אחת.

מאיר כחלון: אני אומר את זה מבפנים – תבינו, באתי חולה, באמת חולה, קשה לי מאוד אבל הנושא כואב לי 24 שעות ביממה.

מאיר כחלון: בבקשה, תעבירו את החוק.

מאיר כחלון: תאריכו את התוקף.

מאיר כחלון: תנו לרשות להיות הכתובת הישירה בנושא של זכויות.

מאיר כחלון: הרשות עושה עבודת קודש עכשיו.

מאיר כחלון: מצד שני, הסיוע המשפטי – להיכנס עם המכתבים לאנשים ולטפל בהם.

מאיר כחלון: יכול להיות שצריך להגדיל את כוח האדם בסיוע המשפטי כדי להגיע לאנשים.

מאיר כחלון: אלה שכבר הולכים, לצערי, לא יהיו אתנו עוד חודש או עוד חצי שנה.

מאיר כחלון: תודה רבה.

יעל גרמן: אני מאוד מודה לך, מר כחלון.

שרה טראוב: רק לגבי המספרים לחדד משהו, ברשות גברתי.

יעל גרמן: אוקיי.

שרה טראוב: דיבר כאן, חברי, על 600 מתוך 6,000.

שרה טראוב: יכול להיות שהוא אישית טיפל ב-600 אנשים.

שרה טראוב: זה לא המספרים.

שרה טראוב: בואו נעשה סדר.

שרה טראוב: קודם כול, כל לובי, כל יוצא לוב, שהוכר על ידי ההחלטה המנהלית, קיבל מכתב הביתה, מכתב מוכן לפנות לעורך הדין.

שרה טראוב: הוא רק היה צריך למלא את שם עורך הדין.

שרה טראוב: במכתב הזה כבר היה כתוב: עורך דין זה וזה, אתה טיפלת לי, הוכרתי לפי ההחלטה מנהלית, מגיע לי החזר לפי תיקון 20, נא להחזיר לי.

שרה טראוב: לפקסס אותו לעורך דין, לפקסס אותו לסיוע המשפטי, או לאיזשהו אגף משפטי, וזהו.

שרה טראוב: אנחנו קיבלנו מאות מכתבים כאלה והחזרנו.

שרה טראוב: ברגע שקיבלנו פקס כזה, שלחנו לבן אדם חישוב מסודר מה מגיע לו.

שרה טראוב: הוא אישר את החישוב הזה, בדק אותו.

יעל גרמן: כמה זה "מאות"?

יעל גרמן: כמה קיבלתם?

יעל גרמן: אמרתם 150 מקודם.

קריאה: הלוואי וכולם היו כמוכם.

שרה טראוב: לא, זה היה בשנה הראשונה של החוק.

שרה טראוב: הם שלחו מיד כשניתן פסק הדין, הבג"ץ הראשון.

יעל גרמן: כמה בסך הכול?

שרה טראוב: הם שלחו אלפי מכתבים.

יעל גרמן: כמה בסך הכול אתם קיבלתם?

יעל גרמן: קודם דיברת על 150.

שרה טראוב: אנחנו קיבלנו כמה מאות.

שרה טראוב: רק אנחנו קיבלנו כמה מאות והחזרנו.

שרה טראוב: יש גם אנשים שפנו ולא הגיע להם.

מאיר כחלון: כל מי שטיפל במסגרת המשרד של ובר – אנשים הופנו, ובר החזיר תשובה.

יעל גרמן: לא, אנחנו מדברים כרגע על המספרים.

יעל גרמן: סיימנו.

שרה טראוב: לא, אנחנו לא סיימנו, אני רוצה על המספרים לדבר.

אליהו אריון ובר: רק לגבי המספרים.

יעל גרמן: אתה רוצה להשלים לגבי המספרים?

אליהו אריון ובר: כן.

גליה אריכא מאיר: כולם יוצאי לוב?

אליהו אריון ובר: רק לוב.

גליה אריכא מאיר: 300 יוצאי לוב?

גליה אריכא מאיר: אתם החזרת ל-300 יוצאי לוב?

יעל גרמן: הוא אמר 150, אני שמעתי 150.

שרה טראוב: לא, 150 היו - - -

גליה אריכא מאיר: כל הסיפור זה 150 איש?

גליה אריכא מאיר: בסדר.

יעל גרמן: שהחזרתם ל-150.

שרה טראוב: לא, אמרנו - - -

יעל גרמן: אנחנו נראה בפרוטוקול.

שרה טראוב: אמרנו שבשנה השנייה, כאשר החוק הוארך בשנה – הרי מה הייתה הטענה כשבאנו לכאן ב-2016?

שרה טראוב: הטענה הייתה שאנשים לא הספיקו.

שרה טראוב: כמו שטוענים היום, ב-2018.

שרה טראוב: אמרו: יש הרבה אנשים - - -

יעל גרמן: מה המספרים?

שרה טראוב: המספרים באותה שנה, המספרים הכלליים, היו 150 אנשים.

שרה טראוב: זה נתון מתוך בג"ץ.

אליהו אריון ובר: זה הכול.

שרה טראוב: בית המשפט העליון, כשנתן את בג"ץ ידיד 2, אמר: לא כצעקתה.

שרה טראוב: מדובר ב-150 אנשים.

שרה טראוב: זה מספר נתון.

מאיר כחלון: אצלכם.

שרה טראוב: לא אצלנו.

יעל גרמן: גמרנו, תודה רבה.

שרה טראוב: אני אמרתי חמישה.

אליהו אריון ובר: רק עוד משפט אחד לגבי מספרים.

יעל גרמן: באמת משפט אחד, כן.

אליהו אריון ובר: לגבי אנשי לוב, קודם כול, היו תביעות של אנשי ג'אדו, שאני מטפל בהם - - -

צורי בן תורה: אבל זה לא קשור, ג'אדו זו לא החלטה מנהלית.

צורי בן תורה: זו לא החלטה מנהלית.

יעל גרמן: מספרים, בבקשה.

אליהו אריון ובר: היו לנו 900 תיקים.

אליהו אריון ובר: 150 תיקים של ג'אדו סגרנו בזמנו, אחר כך - - -

יעל גרמן: אני לא יכולה לשמוע כשאתם מנהלים שיחות סביב השולחן.

יעל גרמן: אי אפשר כך לנהל דיון.

אליהו אריון ובר: אחרי כן היו עוד 150 תיקים שאנחנו הלכנו איתם לבית משפט.

אליהו אריון ובר: כשהם סיפורו את הסיפורים – שברחו מפחד הגרמנים וכו' – סידרנו להם סכומים עצומים, לא רק את הסכומים של המנהלי.

אליהו אריון ובר: סידרנו להם רטרואקטיבית מ-2000.

אליהו אריון ובר: היו לנו עוד איזה 150 כאלה.

שרה טראוב: אני רוצה גם לומר שיש אנשים שוויתרו.

יעל גרמן: חברים יקרים, היה לכם זמן, הסתיים הזמן.

יעל גרמן: אני מבקשת לעבור לממלכה.

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל את חוות דעתך, עו"ד שי סומך, ממשרד המשפטים.

שי סומך: קודם כול, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק.

שי סומך: עכשיו אני אתייחס לשאלה המשפטית, האם לדעתי הצעת החוק תעמוד במבחן החוקתי אם היא תתקבל בכנסת.

יעל גרמן: מאוד חשוב לשמוע את זה.

שי סומך: בית המשפט קבע שיש כאן פגיעה בזכות הקניין החוקתית, אבל יחד עם זאת הוא קבע שהפגיעה היא לתכלית ראויה ותיקון מספר 20 – ואחר כך תיקון 21 – עומד במבחן המידתיות ואני לא חושב שהצעת החוק הזו תשנה מהמסקנה הזו.

שי סומך: בית המשפט סקר את אמצעי הריכוך שהכנסת נקטה בהם – האפשרות לשלם רק 25% משכר הטרחה העודף וחוסר האפשרות של יורשים להגיש בקשות, וכמובן גם הגבלת התקופה – וקבע לכן שהחוק עומד במבחן המידתיות.

שי סומך: אמצעי הריכוך המרכזי הוא האפשרות להחזיר 25%, כך קבע בית המשפט, ובזה אנחנו לא נוגעים.

שי סומך: אנחנו לא נוגעים גם באמצעי הריכוך השני לגבי היורשים.

שי סומך: לכן, כשמסתכלים על המכלול של אמצעי הריכוך שיש גם אחרי שהחוק הזה יעבור – אם הוא יעבור – אני חושב שעדיין אמצעי הריכוך יעמדו במבחן המידתיות.

שי סומך: גם בית המשפט כבר אישר את ההארכה השנייה שהייתה בתיקון מספר 21 אז ההערכה היא שהוא גם יאשר את התיקון הזה.

יעל גרמן: ברור, ההערכה היא שגם בתיקון 22.

יעל גרמן: אוקיי, אני מאוד מודה.

יעל גרמן: האם יש סביב השולחן מישהו שלא השמיע את דעתו ומעוניין לומר משהו?

יעל גרמן: מי שלא דיבר.

יעל גרמן: אין.

יעל גרמן: אם כך, אני רוצה לסכם.

יעל גרמן: תראו, אין ספק שכשאנחנו באים לדבר על ניצולי שואה, אנחנו מדברים על הלב של הלב שלנו, כעם יהודי.

יעל גרמן: זהו.

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו נושאים באחריות לכך שלא טיפלנו בהם בזמן.

קריאה: מי?

יעל גרמן: מדינת ישראל.

יעל גרמן: אנחנו מנסים בשנים האחרונות לעשות ככל יכולתנו כדי באמת לאפשר להם לסיים את חייהם בכבוד ולקבל את מה שמגיע להם.

יעל גרמן: התיקון הזה הוא למעשה עוד נדבך שבא לעשות צדק בעוול הגדול שנעשה להם במשך שנים.

יעל גרמן: אני לא בטוחה לגבי המספרים ואין לי שום דרך לדעת האם באמת 5,000 פנו או שרק 600 פנו, אבל אמר קודם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן: גם אם יש אחד או שניים שלמענם אנחנו צריכים לחוקק את החוק מפני שלא נמצאה דרך אחרת לתת להם את מה שמגיע להם, אנחנו נעביר את החוק.

יעל גרמן: עם זאת, שמעתי בקשב רב את דבריה של נציגת הלשכה שבאה ואומרת שיש איזשהו מתווה כזה או אחר – אני לא ראיתי אותו וגם היועץ המשפטי לא ראה.

יעל גרמן: אנחנו כרגע נצביע להעביר את זה לקריאה ראשונה – ואני בטוחה שזה יעבור בקריאה ראשונה בכנסת – ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יהיה בהחלט מקום לדון במידה ובאמת הדברים יהיו ראויים.

יעל גרמן: מי בעד?

אלעזר שטרן: שניה.

אלעזר שטרן: א', צריך להקריא ואני כבר אקריא.

אלעזר שטרן: דבר פרוצדורלי אחד זה באמת למזג את שתי הצעות החוק לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

אלעזר שטרן: זה ברמה הפרוצדורלית.

אלעזר שטרן: גם ברמה המהותית, אני כן הייתי מציע לוועדה לשקול מבחינת אורך התקופה של הארכה האם נכון להאריך את זה לשנתיים וחצי.

יעל גרמן: נעשה את זה גם בין הראשונה לשנייה ולשלישית.

אלעזר שטרן: השאלה היא אולי, לשם הזהירות ובגלל הרטרואקטיביות, להאריך לתקופה קצרה יותר.

קריאה: איזה קצרה?

קריאה: שנתיים לפחות.

אלעזר שטרן: המידתיות זה דברים שהם לא מכומתים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה עניין של הערכה.

אלעזר שטרן: בכל זאת, אני הייתי כן מציע לוועדה לחשוב אולי על תקופה קצרה יותר.

יעל גרמן: אני מציעה שזה יהיה בין הראשונה לשנייה ולשלישית ובאמת להקדיש לזה דיון, אפילו מקדים.

יעל גרמן: לפני שנבוא הנה אני מציעה לקיים דיון מקדים.

יעל גרמן: אבל כרגע אנחנו נצביע על זה.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, קודם תצביעו על המיזוג ואז אני אקריא את ההצעה.

יעל גרמן: בהחלט, כן.

יעל גרמן: מי בעד המיזוג?

יעל גרמן: בעד – פה אחד

אלעזר שטרן: שתי הצעות החוק מוזגו.

אלעזר שטרן: אני אקרא את הצעה שהיוזם הראשון שלה הוא חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אותם 60 ימים שיש לעורך הדין להחליט אם להשיב או לא, יימנו בעצם מיום תחילת התיקון המוצע ולא אחורה.

אלעזר שטרן: אני רק אסביר שגם התיקון של החוק הוא רטרואקטיבי, כי הרי כל המנגנון של ההחזרה פקע בעצם ב-31 לדצמבר 2016.

אלעזר שטרן: לכן בעצם מאריכים את זה אחורה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: בעד – פה אחד

יעל גרמן: אני מודה לכולם.

יעל גרמן: הישיבה נעולה.