ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 245, 2018-05-15 14:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון נוסף של ועדת החוץ והביטחון בנושא חוק קיזוז הכספים מהרשות הפלסטינית בגין תמיכה בטרור.

אבי דיכטר: למעשה אנחנו עוסקים בשתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה כאשר הבקשה או ההתחייבות של המציע, של אלעזר שטרן, הייתה להמתין להצעת החוק הממשלתית ואז לחבר או לנסות לחבר בין שתי ההצעות.

אבי דיכטר: אלעזר, אתה רוצה לומר כמה מלים בהקשר שלך?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אפשר.

אלעזר שטרן: צהרים טובים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהקהל שיושב כאן, מעבר לחברי הכנסת, מהווה עדות חיה וכואבת לצורך של הטיפול בנושא הזה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שעם כל הכאב שנושאים בחובם נציגי המשפחות שיושבים כאן, ההצעה הזאת לא נועדה עבורם אלא היא נועדה בראש ובראשונה לטובת אלה שעוד ישבו כאן תחת הכותרת הזאת, אם אנחנו לא נעשה את החוק הזה.

אלעזר שטרן: לכן החשיבות היא ברורה לנו.

אלעזר שטרן: יש את הצעת החוק הממשלתית, יש את הצעת החוק שלי ואנחנו נשתדל שזאת תהיה הצעה אחת אבל שאף אחד לא יתבלבל, אנחנו לא מתכוונים בשום פנים ואופן שהמציאות תהיה כמו שהיא הייתה בקלות של החלטת ממשלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא משנה לאיזו פשרה נגיע – ואני אומר את זה כאן ליושב ראש – אנחנו לא נהיה מוכנים שהממשלה במחי החלטה יכולה לחזור למצב שהוא זה שמעודד טרור וגורם לנפגעים.

אלעזר שטרן: אני משוכנע ואני לא רוצה לדבר כרגע בשבחן של ההצעות או בחסרונותיהן.

אלעזר שטרן: אני שמח מאוד שיושב ראש הוועדה שותף לא רק לתפיסה - אלא שותף פעיל מאוד ובהרבה מאוד פעמים גם מוביל - את החשיבות של העיסוק בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אין כאן קואליציה ואופוזיציה.

אלעזר שטרן: כפי שמבינים האופוזיציה כאן היא מהתנועות הלא ציוניות.

אלעזר שטרן: זאת האופוזיציה היחידה לחוק הזה.

אלעזר שטרן: על ההצעה הזאת חתומים כל סיעות הבית למעט, לצערי, מרצ והרשימה המשותפת.

עיסאווי פריג': מאחר וציינת אותנו, אני מבקש את זכות התגובה.

אבי דיכטר: עוד רגע.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שאתה מתנגד ויכול להיות ששטרן טועה.

אבי דיכטר: תכף נרחיב את היריעה.

אבי דיכטר: אני מבקש ממשרד הביטחון.

אבי דיכטר: זאת הצעת חוק שלכם שאתם דחפתם אותה וקידמתם אותה.

אבי דיכטר: כמה מלים מהזווית שלכם.

גל כהן: כמובן שר הביטחון רואה חשיבות גדולה מאוד בקידום הצעות החוק האלה.

גל כהן: אנחנו חושבים שזה באמת נושא שטעון טיפול אחרי תקופה ארוכה שהדבר הזה לא טופל.

גל כהן: אנחנו חושבים שצריך לעשות את הדבר הזה בצורה אחראית, בצורה שתבטיח שמירה על כל האינטרסים, גם האינטרסים של האנשים הנכבדים שנמצאים כאן וגם האינטרסים של הממשלה על כלל ההיבטים שקשורים לזה.

גל כהן: אנחנו נשמח לעבוד היום בתיאום כדי לקדם הצעת חוק משותפת שתענה על כל הצרכים של כולם.

עיסאווי פריג': למה אתה מתכוון בשמירה על אינטרסים?

גל כהן: בהצעת החוק שלנו אנחנו ביקשנו להקפיד ולשמור על שיקול הדעת של הקבינט לקבל החלטה בדבר ניכוי כספים שמעבירה הרשות הפלסטינית או הקפאה של הכספים האלה או העברתם במקרה שהקבינט מוצא שצריך לעשות זאת.

גל כהן: זה שיקול הדעת עליו אנחנו מדברים.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שזה לא מקרה שהצעת החוק הזו ניזונה מכיוון חברי הכנסת, אם זה אלעזר שטרן אליו הצטרפו חברים, כולל אני.

אבי דיכטר: בהמשך או במקביל לזה הממשלה יזמה – או משרד הביטחון דחף מכיוונו את הצעת החוק כפי שהוא מבין את הבעיה.

אבי דיכטר: אנחנו לא חלוקים לגבי הבעיה.

אבי דיכטר: 24 שנים אחרי הקמת הרשות הפלסטינית, ללא קשר לכל שאר הסעיפים בהסכם, מידת היישום שלהם או אי מידת היישום שלהם, אף אחד מאתנו לא מעלה בדעתו שלרשות שחתומה בהסכם עם מדינת ישראל תהיה אפשרות לממן בחוק מחבלים, או מחבלים שביצעו פיגוע ונעצרו ויושבים בכלא בישראל, או מחבלים שביצעו פיגוע ונהרגו, חלקם אגב ביצוע הפיגוע, אגב זה שהרגו את עצמם גרמו להרג אנשים נוספים, ישראלים ולא רק, יהודים ולא רק.

אבי דיכטר: נדמה לי שבסוגיה הזאת, אני מניח שאין כאן מחלוקת סביב השולחן לא כאן ולא במקומות אחרים.

אבי דיכטר: יכול להיות שהחוק הזה ניזום מאוחר אבל לא מאוחר מדי.

אבי דיכטר: לצערנו אין לנו שום סיבה להאמין שהטרור עומד להיפסק וייתר את החוק הזה.

אבי דיכטר: יש לנו סיבה גדולה להאמין שהעובדה שבחוק רשות פלסטינית מממנת בסדר גודל של אולי 1,2 מיליארד שקלים בשנה מחבלים על פי תעריף - כשאני אומר את הדברים, אני מתקשה להאמין למה שאני אומר - מספר השנים בכלא קובע את גובה המשכורת שאתה מקבל ועוד קריטריונים נוספים כולל בני המשפחה שהופכים להיות מתוגמלים במשכורת חודשית על ידי הרשות הפלסטינית, פועל יוצא של חקיקה.

אבי דיכטר: כל אחד מעלה לנגד עיניו את המקרים שהוא מכיר.

אבי דיכטר: יושבות כאן משפחות שכולות שלהן אין שום בעיה לראות לנגד עיניהן את המחבלים בשמות שיודעים לחבר מי עשה מה, בין אם הוא בכלא ובין אם הוא נהרג אגב פיגוע שהוא ביצע וגרם למותם של אחרים, ואני באמת מלא הערכה קודם כל לכך שבאתם לדיון הזה.

אבי דיכטר: זה לא מובן מאליו.

אבי דיכטר: יש כאן סביב השולחן לא מעט אנשים שעסקו בלחימה בטרור ומבינים היטב את הקושי הנפשי.

אבי דיכטר: מדינת ישראל הבינה את הנושא הזה כבר שנים רבות לאחור והשכילה – אני חושב שבצורה הכי ממלכתית שאני מסוגל להבין – לחבר בין יום הזיכרון לחללי צה"ל לבין יום הזיכרון לנפגעי הטרור, בין אם אלה שנהרגו, בין אם אלה שנפצעו בגופם, בין אם אלה שנפצעו בנפשם.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו היום דנים בסוגיה שבעיני היא באמת חוצת מפלגות וחוצת קווים של קואליציה ואופוזיציה, בין אם בכנסת ובין אם בעם.

אבי דיכטר: השאלה איך הכי נכון לחוקק את החוק הזה כדי שידעו כולם – גם בצד הישראלי, גם בצד הפלסטיני וגם מעבר לגבולות המדינה – שאנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן להיות מדינה שעוצמת במקרה הזה את שתי העיניים ביודעה שכסף עובר דרכה למחבלים או למשפחות מחבלים בגין העובדה שהם מחבלים.

אבי דיכטר: לכן הצעת החוק שיזם אלעזר שטרן המתינה אחרי הקריאה הראשונה להצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: היה לנו ברור, וברור לנו גם היום, שיש לא מעט דברים שמחייבים את המהלך המשותף או את המאמץ להתקדם .

אבי דיכטר: זה לא מובן מאליו שאנחנו נמתין עם ההצעה הזו עד להצעת החוק הממשלתית אבל בהכירנו כמובן את המציאות ואת העובדה שיש שיקולים נוספים לרשות המבצעת, לממשלה, מעבר לרשות המחוקקת, קרי לכנסת או לחברי הכנסת שחתומים על ההצעה, שמייצגים כמובן לא מעט מהמסרים הציבוריים, שחלק מהאנשים שהעלו אותם נמצאים כאן אתנו בישיבה ואני אתן להם את רשות הדיבור, לחלקם, כי אנחנו מקווים מאוד שאת החקיקה לקריאה שנייה ושלישית נוכל לקיים במושב הזה ולא חייבים להמתין לסוף המושב.

אבי דיכטר: את זה אני אומר לעצמנו, לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים.

מאיר אינדו: יושב ראש ארגון נפגעי הטרור, אלמגור.

מאיר אינדו: אתמול קיימנו ישיבה והחלטנו שאני מוותר על זכות הדיבור אבל ההחלטה שלנו היא להתנגד במלוא התוקף להצעת משרד הביטחון.

מאיר אינדו: את הנימוקים יסבירו חבריי, הרב יהודה בן ישי, אביהם של בני משפחת פוגל, הרב אורי שרקי ששכל את בנו, ודוקטור אריה בכרך שהוא ראש פורום הורים שכולים באלמגור.

מאיר אינדו: אומר משפט אחד.

מאיר אינדו: בעינינו כל המאבק הוא מוסרי, למעלה מהעניין המעשי.

מאיר אינדו: אשר על כן, כל החלטה הפוכה שאומרת שהקבינט יכול להחליט כן להעביר בעוד המחבלים לא הבטיחו שהם מפסיקים, כלומר, גם הרשות, זה כשלעצמו משוואה נוראית מבחינה מוסרית.

מירב בן ארי: הוא מסביר את ההתנגדות?

אריה בכרך: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן וגם למה שאמר כבוד היושב ראש.

אריה בכרך: אני בנו של אריה בכרך שנהרג במלחמת השחרור ואביו של אוהד בכרך שנרצח בוואדי קלט, היה שם הקורבן הראשון, לפני 23 שנים, בעוד חודש וחצי.

אריה בכרך: העובדה שנותנים לנו כאן לדבר, זה באמת בזכות זה שאנחנו כואבים את זה יום יום ולמעשה אני חושב שכל אחד במדינה מרגיש את זה באותה מידה אלא פשוט הכאב הוא יותר חזק.

אריה בכרך: לכאורה לא היה צריך בכלל את החוק הזה.

אריה בכרך: אני חושב שהשכל הישר היה מחייב לבד בלי לחוקק חוק, שאסור לממן משפחות כאלה שעסקו בטרור.

אריה בכרך: אלא שכנראה המחוקק רצה להגביל את היכולת לסגת מהדבר המתבקש מאליו ולכן חוקקו את החוק.

אריה בכרך: הסייג שנותן לקבינט להעריך מתי כן ומתי לא, למעשה מסרס את החוק כי הרי לא היה צריך את החוק.

אריה בכרך: הקבינט או הממשלה מוסמכת להחליט לעשות את זה גם בלי החוק, ואז לא צריך את החוק.

אריה בכרך: אם צריך את החוק ומכניסים סעיף שמסרס את החוק, אז מה עשינו עם כל הסיפור הזה?

אריה בכרך: לשם מה צריך את זה?

אריה בכרך: לכן אני חושב שנכון להתנגד לתוספת הזאת כדי שלחוק הזה יהיו ידיים ורגליים.

אריה בכרך: הנקודה שמאיר מעלה.

אריה בכרך: מבחינה מוסרית אני חושב שלחוק הזה יש, מעבר למה שאמרתי שמתבקש ולמה בכל זאת כדאי לחוקק אותו, יש בזה הצהרה שמדינת ישראל מודיעה שהיא לא תתמוך במשפחות האלו.

אריה בכרך: תראו, מה שאיראן עושה, היא בסך הכול תומכת טרור, היא לא עושה טרור אלא היא רק נותנת את הכסף והיא רק נותנת את המימון ורק נותנת את האמצעים.

אבי דיכטר: היא גם עושה טרור.

אבי דיכטר: שחס וחלילה לא יצא מהדיון הזה שטעית באמירה.

אבי דיכטר: היא עושה טרור ויש לה קבלות והטרור הוא קשה מאוד ואתה יכול לשאול גם את הסעודים שיסבירו לך, מעבר לישראלים כמובן.

אריה בכרך: בסדר.

אריה בכרך: מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם שמדינת ישראל תיתן גם היא כסף למשפחות שתומכות בטרור.

אריה בכרך: אני חושב שבחוק הזה יש מעבר לשכל הישר, יש הצהרה שמדינת ישראל לא תיתן בשום פנים איזשהו סיוע למסייעי טרור.

אריה בכרך: לכן אני חושב שצריך להוריד את ההגבלה הזאת כדי לתת להצהרה הזאת בצורה חד משמעית, הן במושג הערכי והן במושג המעשי.

אבי דיכטר: דוקטור בכרך, רק לתקן משהו עבור כולנו.

אבי דיכטר: החקיקה הזו מתבקשת מפני שישראל חתומה על הסכם.

אבי דיכטר: כדי להביא משהו יותר חזק מהסכם, אתה צריך להביא חוק.

אבי דיכטר: זו הסיבה שזה הולך בחקיקה, כי לתפוס כספי טרור, לא צריך חקיקה.

אבי דיכטר: מדינת ישראל עשתה את זה בלא מעט פעמים וגם סכומים לא רעים.

אבי דיכטר: כאן זאת יכולת שהחוק נותן לרשות המבצעת, למשרד הממשלתי הרלוונטי, ולא חשוב אם זה האוצר או הביטחון או משרד אחר, נותן לו את הסמכות החוקית.

אבי דיכטר: הסמכות החוקית גוברת על ההסכם, ויש כאן משפטנים שיוכלו להתייחס לזה בהמשך.

אבי דיכטר: זה היה לפתיח שלך.

אריה בכרך: אני חושב שהאלמנט המוסרי הוא מאוד מאוד חזק כאן והוא הצהרתי.

אבי דיכטר: אתה נקרא אריה על שם אביך?

אריה בכרך: כן.

אריה בכרך: נולדתי חודש וארבעה ימים אחרי שהוא נהרג.

אריה בכרך: הוא נהרג ב-ה' בתמוז ואני נולדתי ב-ט' באב, חודש וארבעה ימים אחרי שהוא נהרג.

אבי דיכטר: זה מדהים.

אריה בכרך: זה עם ישראל בארץ ישראל.

אריה בכרך: ייסורי הגאולה.

אבי דיכטר: חיים ארוכים.

אבי דיכטר: הרב בן ישי, בבקשה.

יהודה בן ישי: שלום.

יהודה בן ישי: אני אבא של רות פוגל.

יהודה בן ישי: הבת שלנו נהרגה עם בעלה, הבן יואב, הבן אלעד והתינוקת הדס.

יהודה בן ישי: ההפתעה הראשונה שהגיעה אלינו זה שהמחבלים נשארו בחיים.

יהודה בן ישי: ההפתעה השנייה שקיבלנו היא שהם יושבים בבית סוהר עם כל התנאים.

יהודה בן ישי: ההפתעה השלישית שהגיעה אלינו, אחרי שאנחנו בתוך הבכי ומבכים את חמשת בני המשפחה כולל תינוקת בת שלושה-ארבעה חודשים, היא שהם מקבלים כסף.

יהודה בן ישי: ההפתעה הנוספת היא שגם המשפחה מקבלת כסף.

יהודה בן ישי: ההפתעה הנוספת היא שהבתים שלהם נשארו עומדים ואנחנו שואלים את עצמנו כמה אנחנו יכולים עוד להכיל מבחינה מוסרית כשאנחנו נמצאים במצב של הפתעה אחרי הפתעה, ואנחנו שמענו מהאנשים הכי בכירים בצה"ל שבאמת המצב הזה הוא לא יתכן.

יהודה בן ישי: אנחנו מתנדבים, אנחנו מוכנים לעשות את הכול כדי שהמצב הזה ייפסק.

יהודה בן ישי: אנחנו עכשיו שומעים שאולי יש עדיין התלבטות ושיקול דעת.

יהודה בן ישי: במערכת המשפט מבינים ששופט צריך להגיע לדיונים על מעשים מסוימים עם עונש מינימלי.

יהודה בן ישי: הוא לא יכול לרדת מזה.

יהודה בן ישי: האם יתכן שעדיין בימינו, אחרי כל מה שעבר – לא עלינו, אני חושב שאנחנו מדברים בהרגשה מאוד משותפת, כמו שאמר יושב ראש הוועדה – ואנחנו עדיין שומעים שאולי יש היסוסים ואולי שיקולים אחרים כשהיום מדינת ישראל מייצגת באופן הכי ברור, הכי אמיתי והכי נוקב מלחמה בטרור.

יהודה בן ישי: כל אדם יודע שטרור קשור להון, קשור לכסף, קשור לממון.

יהודה בן ישי: אני שמעתי את הדברים - לקח לי זמן לעכל אותם – שעדיין אנחנו במצב שכסף עובר לאלה שביצעו מה שביצעו, עשו מה שעשו, חיים.

יהודה בן ישי: דיברו כבר על התנאים של המחבלים בבתי סוהר ועוד מקבלים משכורות.

יהודה בן ישי: אני חושב שאם יש הזדמנות אחרונה לתקן את העוול הזה בלי שום חשבון, בלי שום התחשבנות בכל מיני צרכים אחרים, כדי שאנחנו נוכל לבוא, והעולם היום מאוד מקשיב, מאוד רואה, מאוד שומע, גם שואל אותנו.

יהודה בן ישי: בהזדמנות זאת כדאי שנהיה מודעים לזה ששואלים אותנו.

יהודה בן ישי: אם יש הזדמנות היום לתקן את הדבר הזה באופן מוחלט, אני חושב שצריכה לצאת החלטה מאוד ברורה שלא יתכן בשום פנים ואופן.

יהודה בן ישי: אני שמעתי את המספרים.

יהודה בן ישי: אני לא בקיא במספרים ואני רוצה לומר שאפילו גרוש אחד.

יהודה בן ישי: אני חושב שיש כאן נגיעה בדבר לא מוסרי באופן ברור ובדיוק בימים האלה שמדינת ישראל צריכה להתמודד עם כל המצבים האלה, מצבי חירום למיניהם, כולל אנשים שלצערנו הרב עדיין משלמים מחיר כבד, אני חושב שכאן נמצאת ההזדמנות.

מאיר אינדו: לפני הרב אורי שרקי, הערה.

מאיר אינדו: אנחנו מסונכרנים עם ארצות הברית, עם החקיקה שם.

מאיר אינדו: איך נישא פנינו כשאנחנו נחושים פחות מהם?

אבי דיכטר: רשות הדיבור למיכה אבני.

מיכה אבני: אבי ריצ'רד לייקין נרצח בפיגוע לפני שנתיים וחצי.

מיכה אבני: שני מחבלים עלו על אוטובוס בירושלים, ירו לו בראש, דקרו אותו מספר פעמים.

מיכה אבני: המחבל בשם בלאל אבו גאנם שירה בראש שלו נורה על ידי המשטרה תוך כדי הפיגוע.

מיכה אבני: שכב בטיפול נמרץ מול אבא שלי ששכב שבועיים ללא הכרה בטיפול נמרץ בהדסה לפני שהוא נפטר.

מיכה אבני: המחבל הזה ניצל על ידי הרופאים בהדסה.

מיכה אבני: הוא נשפט במערכת השפיטה בישראל לשלושה מאסרי עולם.

מיכה אבני: המחבל הזה לאורך חייו – הוא היה בן 21 ועכשיו הוא בן 22-23 – יזכה לפרס בסדר גודל מצטבר של 7 מיליון שקלים בזמן שהוא ישב בכלא הישראלי ואנחנו עוד נטפל בו ועוד טיפלנו בו בטיפול נמרץ.

אבי דיכטר: מחושב על איזה גיל תוחלת חיים?

מיכה אבני: תוחלת חיים רגילה לבן אדם בגיל 22-23.

מיכה אבני: הוא מגיע לגיל 75, 7 מיליון שקלים.

אבי דיכטר: אם תיקח את מרשם התושבים בבית לחם, אתה תמצא שם לא מעט תושבים ילידי – ואני לא מגזים – 1877.

מיכה אבני: הוא במקרה תושב ג'אבר מוכבר ויש נתונים יותר מדויקים שם אבל לא ניכנס לנתונים.

מיכה אבני: יותר כסף ממה שאבא שלי הרוויח בכל חייו.

מיכה אבני: אבא שלי היה מורה והסביר את החשיבות של החינוך והמוסר אצלנו במשפחה ובעולם, ואני ראיתי את הבעיה הערכית שאנחנו מדברים עליה כאן ויצאתי למסע בעולם להסביר את הסוגיה.

מיכה אבני: אני גם כאזרח אמריקאי אמרתי איך זה יכול להיות שהמסים בארצות הברית משלמים למחבלים ויצאנו ודיברנו גם עם אנשים.

מיכה אבני: בארצות הברית מיד ראו את הבעיה המוסרית.

מיכה אבני: הדמוקרטים והרפובליקנים אמרו שלא יתכן שאנחנו נשלם כסף לממשל שמשלם למחבלים ונותן פרס, את הסימון הערכי העליון לילדים ברשות.

מיכה אבני: הם העבירו חוק, וזה קרה די מהר, זה קרה בקונצנזוס של שני הצדדים של בית הנבחרים בארצות הברית.

מיכה אבני: כשבאו אנשים והציעו לעשות סייגים והחרגות לחוק הזה, ואולי ניתן למשרד המשפטים ואולי ניתן למשרד החוץ האמריקאי שיקול דעת להחריג כספים מהחוק, הסנטורים בקונגרס אמרו לא, חד משמעית לא, זאת סוגיה ערכית וכי הדבר פסול מוסרית ולכן לא צריך להתפשר.

מיכה אבני: זה לא חוק.

מיכה אבני: אני בא לכאן הרבה לוועדות הכספים ולוועדות הכלכלה בחיים המקצועיים שלי ויש מסחרה, יש ויתורים, אבל בסוגיה מוסרית ערכית אין מקום לפשרות.

מיכה אבני: סיפרתי את כל הסיפור הזה לילד שלי ששומע את אבא שלו ורואה את הדבר הזה.

מיכה אבני: ילד בן 12.

מיכה אבני: והוא אמר לי: אבא, אור לגויים.

מיכה אבני: אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

מיכה אבני: אני חזרתי מצרפת, אני חזרתי משוויץ, נאמתי באו"ם על הנושא הזה ואנשים שואלים, רגע, אתה בא אלינו לשוויץ, אתה בא אלינו לצרפת, אתה אומר לנו תפסיקו את התשלומים למחבלים, תפסיקו את התשלומים לרשות, ואתם בעצמכם מעבירים, אתם בעצמכם בישראל מעבירים.

מיכה אבני: אם אנחנו לא ננקוט כאן בעמדה ערכית חד משמעית וברורה שלא מעבירים כסף, נקודה, עד שמבטלים את החוק הזה ועד שמפסיקים את התשלומים למחבלים, אנחנו לא יכולים להסתכל לילדינו ולומר אור לגויים.

מיכה אבני: אנחנו יכולים להסתכל לילדינו ולומר בושה וחרפה.

מיכה אבני: בושה וחרפה.

מיכה אבני: עצם זה שמישהו כאן ממשרד הביטחון או ממקום אחר אפילו מעלה את הרעיון שתהיה כאן החרגה מהחוק הזה – בושה וחרפה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: הרב אורי שרקי.

אורי שרקי: שלום וברכה.

אורי שרקי: אני אביו של שלום יוחאי שנרצח ביום השואה תשע"ה, אחרי תקופה ארוכה שלא היו כל כך הרבה פיגועים.

אורי שרקי: אבל זאת הייתה התחלה של הגל הגדול, מה שקראו אחר כך גל, מה שרגילים להתייחס אליו כאל תופעת טבע.

אורי שרקי: אני מרגיש מאז אותו פיגוע של בחור צעיר בן 26 שהיה עם ידידתו, שכנראה עמד להתחתן אתה, אני מרגיש שאנחנו צריכים לעשות משהו.

אורי שרקי: אני חושב שאת הטרור אפשר לעצור, זה רק עניין של החלטה.

אורי שרקי: האם מחליטים לעשות מה שצריך.

אורי שרקי: יש צעדים.

אורי שרקי: לא צריך להיות לא פוליטיקאי ולא כלכלן, כדי להבין שהנשק הכלכלי הוא נשק רציני.

אורי שרקי: אני רוצה לציין שאת הבן שלי המחבל זיהה כיהודי בגלל מראהו.

אורי שרקי: כך הוא אמר בחקירתו.

אורי שרקי: הוא היה נראה יהודי.

אורי שרקי: הבחורה שהייתה לידו הייתה נראית יהודייה בגלל הלבוש, הפאות, השמלה הארוכה, ואם כן, המלחמה הזאת היא מלחמה נגד העם היהודי.

אורי שרקי: לא באתי עכשיו לומר איך יהודי צריך להיראות אבל אני אומר שזה בתור שכזה, שנפגענו, לא בגלל שמישהו הרגיש דיכוי וכדומה.

אורי שרקי: אני רוצה להעיר כמה הערות ממש קצרות.

אורי שרקי: ראשית, הרבה פעמים כאשר מתקיימים דיונים מהסוג הזה, מביאים משפחות שכולות.

אורי שרקי: לא נוח לי עם הדבר הזה מסיבה פשוטה.

אורי שרקי: זה לא עניינן של משפחות שכולות.

אורי שרקי: זה עניינם של כל אדם בעל הכרה מוסרית.

אורי שרקי: המשפחות השכולות אינן אנשים שיש להם נכות רגשית שצריך להתחשב בגלל שמה לעשות, הם מאוד רגישים, ולכן גם כשמשחררים מחבלים תמורת כל רווח שהוא, אומרים שצריך להתחשב ברגישות המיוחדת של המשפחות השכולות.

אורי שרקי: אבל התבונה צריכה לגבור.

אורי שרקי: כאן לא מדובר על כך.

אורי שרקי: מדובר על התבונה של כל אדם, בלי קשר לזה שיש משפחות שסובלות או שלא סובלות.

אורי שרקי: גם אם לא הייתה כאן משפחה שכולה אחת, יש כאן אמירה תבונית וגם מוסרית כאחד.

אורי שרקי: אנחנו מאוד שמחים, לפחות אני אישית, להימצא כאן לפני אנשים שהם שליחי הציבור.

אורי שרקי: הרשות המחוקקת היא השליח של הציבור.

אורי שרקי: הרשות המבצעת, מבצעת מדיניות אבל מי שנבחר, זאת ראשית כל הרשות המחוקקת ומתפקידה, אם כבר יש אפשרות לרשות השופטת להוות מחסום בפני יוזמות ממשלתיות, או אפילו של הרשות המחוקקת, קל וחומר שלרשות המחוקקת יש סמכות מוסרית יותר ממנה להחליט להגביל את הממשלה במדיניותה.

אורי שרקי: שמא נאמר שלממשלה צריך שיהיו ידיים חופשיות לפעמים בגלל האינטרס המדיני לעשות מה שמעבר לחוק, אין שום בעיה.

אורי שרקי: אם זה אמיתי, הממשלה יכולה שוב לפנות לכנסת ולבקש חקיקה חדשה.

אורי שרקי: אם היא לא עושה את זה, בינתיים החוק הוא החוק.

אורי שרקי: לא צריך שהחוק יגביל את עצמו.

אורי שרקי: יש תמיד אפשרות לממשלה לפנות אל הכנסת.

אורי שרקי: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: רק למען הסר ספק, הוועדה מזמנת את הגופים הרלוונטיים, מעבר כמובן לחברי הכנסת ומשרדי הממשלה – משפטים, ביטחון, אוצר ומשרד ראש הממשלה – ואני חושב שהגוף הרלוונטי הוא ארגון משפחות נפגעי הטרור.

אבי דיכטר: במקרה הזה מאיר החליט את מי הוא מזמין.

מאיר אינדו: לא.

מאיר אינדו: זאת המשנה הסדורה של הרב אורי שרקי.

מאיר אינדו: אני תמיד אומר שבכל אופן יש זכות עמידה לנפגעי עבירה גם בעולם המשפט העולמי.

אבי דיכטר: אני אומר שאנחנו מתכבדים בכל מי שחושב שיש לו מה לתרום לדיון הזה, אם באומר ואם בהאזנה בלבד.

אבי דיכטר: אני יותר מאשר שמח על כך שמצאתם לנכון לומר את דבריכם.

אבי דיכטר: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשני חברי כנסת ולאחר מכן נעבור למשרדי הממשלה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו חברת הכנסת מירב בן ארי.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

עיסאווי פריג': זה מאוד קשה ולא פשוט להשתתף בדיון עם משפחות שכולות.

עיסאווי פריג': אני שומע וכאוב גם לשמוע את הדברים ואת הסיפורים.

עיסאווי פריג': אני כמחוקק, מתפקידי גם להפעיל את הראש ואת ההיגיון ולהסתכל לעתיד, לפני שאני מביע את דעתי על כל סוג של חקיקה.

עיסאווי פריג': כמובן שכולנו נגד טרור.

עיסאווי פריג': טרור לא משרת אף אחד ואחד מאתנו וצריך להילחם בו בכל עוצמה אפשרית.

עיסאווי פריג': טרור לא חלק מחיינו.

עיסאווי פריג': אבל חברים, על הדרך שמעתי גם את נציג משרד הביטחון שאמר שני משפטים והוא יודע מה שהוא אומר.

עיסאווי פריג': הוא אמר שצריך להיות אחראים ואמר שצריך גם לנהוג ולשמור על האינטרסים של המדינה.

עיסאווי פריג': אמר את זה בפשטות.

עיסאווי פריג': כשאנחנו באים לחקיקה, חברים, אנחנו צריכים להפעיל את הראש ולהסתכל על העתיד.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי מה תכלית החוק.

עיסאווי פריג': האם אישור החוק הזה יבטיח לי שלא יהיו בעתיד פיגועים?

עיסאווי פריג': אני אומר לכם שלא.

עיסאווי פריג': מוסר וערכיות, כולנו שותפים ואין כל מחלוקת.

עיסאווי פריג': ב-1994-1995 נחתם הסכם אוסלו ובהסכם אוסלו הייתה הפסקה הכלכלית שעל פיה אנחנו מחויבים להעביר את הכסף.

עיסאווי פריג': הכסף הזה לא שלנו.

עיסאווי פריג': אנחנו תחנת מעבר.

אלעזר שטרן: פריז.

עיסאווי פריג': פריז, סליחה.

עיסאווי פריג': המחלקה המשפטית במשרד המשפטים אמרה שזה מורכב.

עיסאווי פריג': לאן אנחנו רוצים להגיע, חברים?

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים למנוע את הפיגוע הבא, את הרצח הבא.

עיסאווי פריג': לשם אנחנו רוצים להגיע והאם חקיקה כזו תממש את מה שאנחנו רוצים להגיע אליו?

עיסאווי פריג': אני אומר לכם לא.

עיסאווי פריג': אני מכיר את החברה הערבית.

עיסאווי פריג': מכיר אותה.

עיסאווי פריג': לא הרשות ולא אף גוף יוכל למנוע שהכספים שיגיעו למשפחות האסירים ייפסקו.

עיסאווי פריג': אנחנו נאפשר כל מיני גישות וכל מיני דרכים איך להעביר את הכסף הזה באופן עקיפת חוק.

עיסאווי פריג': אני לא נכנס לפרטי החוק ולסעיפיו.

עיסאווי פריג': אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות.

עיסאווי פריג': הוא מיותר.

עיסאווי פריג': יש מדיניות, יש ממשלה, יש את משרד הביטחון שהשתמש בכלי הזה בעבר והוא יודע מה לעשות.

עיסאווי פריג': אם אני צריך הצעת חוק שתהיה הצעת חוק הצהרתית או פוליטית, זה משהו אחר.

מאיר אינדו: טוב לראות שאתה סומך על משרד הביטחון.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: סליחה, מאיר.

אבי דיכטר: בישיבה הזו רק לחבר כנסת יש זכות להתפרץ וגם זה במסורה.

עיסאווי פריג': אני מאוד מצטער שאני חושב אחרת.

עיסאווי פריג': קשה לי לשמוע אתכם כי גם אני בן אדם שיש לו לב, יש לו ילדים ואני רוצה לשמר עליהם.

עיסאווי פריג': כואב לי לשמוע.

עיסאווי פריג': אבל אני רוצה לקבל את ההחלטה שלי ואת העמדה שלי על פי הגיון ובראייה עתידית.

עיסאווי פריג': הצעת החוק הזו לא תשיג את מטרתה, לשמה היא באה.

אמיר אוחנה: החוק למאבק בטרור שהצבעת נגדו, כן ישיג את מטרתו או שגם זה לא?

עיסאווי פריג': אני לא באתי לנהל ויכוחים בחוק.

עיסאווי פריג': את הוויכוח בינינו אני אעשה.

עיסאווי פריג': אל תגרור אותי.

עיסאווי פריג': תעשה לי טובה.

אמיר אוחנה: כי גם הצבעת נגד החוק למאבק בטרור.

עיסאווי פריג': אני אומר את דעתי ואעזוב את החדר.

אמיר אוחנה: אגב, בניגוד לאופוזיציה.

עיסאווי פריג': אני מסיים את דבריי.

עיסאווי פריג': יש שיקולים מדיניים, יש שיקולים ביטחוניים, יש חשיבה שצריכה להיות בידי אנשים שיודעים והם מודעים למה שקורה.

עיסאווי פריג': החוק הזה מיותר ולא ישיג את מטרתו.

עיסאווי פריג': חברים, אני משתתף בצערכם, אני מבין אתכם אבל אנחנו לא נגיע למטרה.

עיסאווי פריג': בשם סיעת מרצ אני מגיש בקשות.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת מירב בן ארי.

אבי דיכטר: לאחר מכן נעבור למשרדי הממשלה.

מירב בן ארי: אדוני, אני מתנצלת, אני נכנסתי באמצע הדברים של עיסאווי ולא הבנתי למה הוא מתנגד.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להיכנס לפרטי החוק.

עיסאווי פריג': זו עמדה עקרונית ערכית ומוסרית.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחסוך ולהסתכל על העתיד.

מירב בן ארי: במקום עקרוני ומוסרי, מפלגה שמגדירה את עצמה ציונית לא יכלה להצביע נגד החוק הזה במליאה וזה מה שהם עשו.

מירב בן ארי: מה לעשות, זה מה שהיה במליאה.

מירב בן ארי: כולנו היינו שם וראינו מי הצביע.

מירב בן ארי: בקצרה.

מירב בן ארי: גם הלכתי וחזרתי.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לומר שכל הנושא הזה, ואני מאוד מאוד מקווה שאדוני יתקדם.

מירב בן ארי: עם שטרן היינו כאן בתחילת המושב הקודם עת התחיל הדיון ואני מאוד מקווה שהעניין הזה יגיע לסיום או יתקדם במושב הזה.

מירב בן ארי: נעשה ככל שניתן כדי שהפרסה הזאת של כסף שניתן ובסוף מגיע בצורה ישירה – ראיתי כאן את המספרים המזעזעים – הלוואי ויכולנו כבר להקפיא את הכסף.

מירב בן ארי: אני לא רואה איך זה קורה אבל אני מאוד מקווה שעד סוף המושב הזה, ואני סומכת על אדוני היושב ראש, נגיע לסיום של האירוע הזה ולהפסיק להזרים את הכסף ולקזז אותו כדי שאותם מחבלים לא יקבלו.

מירב בן ארי: קצת קשה לי להאמין שהם יפסיקו לקבל כסף בכלל, אבל אולי משהו במנגנון הזה ייעצר.

מירב בן ארי: תודה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: משרד הביטחון.

אבי דיכטר: אתם רוצים עכשיו להיכנס לפרטים?

אבי דיכטר: אנחנו מכירים את העמדה של הצעת החוק שיזם אלעזר שטרן שגם דיבר על כך קודם לכן.

אבי דיכטר: אם אתם רוצים להיכנס להצעה שלכם, בסדר ואחר כך גם נשמע את משרד המשפטים ואת משרד ראש הממשלה שנמצא כאן.

עמר בר-לב: אולי שיחדדו את הטענה שהייתה כנגד ההצעה הממשלתית, מדוע הכנסתם את הסעיף שהקבינט יכול במצבים כאלה ואחרים להחליט כך או אחרת.

מירב בן ארי: מה הרציונל של הקבינט.

אבי אבוחצירא: שר הביטחון תומך בשני החוקים, גם בחוק של שטרן.

אבי אבוחצירא: אם יהיה רוב לחוק של שטרן, ודאי שזה עדיף.

אבי אבוחצירא: אם לא יהיה רוב, זו הפשרה שמוצעת וגל יציג את הפשרה המוצעת.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: משרד המשפטים.

ענת אסיף גיל: אני לא רוצה להתייחס לפרטים.

ענת אסיף גיל: כשתחליטו להיכנס, ניכנס אליהם.

ענת אסיף גיל: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול בהמשך למה שאמר נציג שר הביטחון.

ענת אסיף גיל: החלטת ועדת שרים לחקיקה דיברה על אישור של ההצעה הממשלתית ואישור של ההצעה הפרטית בתנאים שהם ישולבו ביחד.

ענת אסיף גיל: גם ההצעה הממשלתית, לפני קריאה שנייה ושלישית, צריכה לחזור שוב לוועדת שרים לחקיקה.

ענת אסיף גיל: לכן עמדת הממשלה הפורמלית לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה לא תואמת את מה שאמר כאן נציג שר הביטחון.

ענת אסיף גיל: את זה חשוב לומר לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': נחזיר לוועדת שרים ותסמכי עלינו שנדע איך לעשות את זה.

ענת אסיף גיל: פרוטוקול הוא פרוטוקול.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אני מבין את הדברים.

אבי דיכטר: שמעתי אותם.

אבי דיכטר: קשה לומר שאני מבין אבל שמעתי אותם.

אבי דיכטר: היו כאן עמדות שאנחנו לא רגילים לשמוע אבל בסדר, גם החוק הזה הוא ייחודי וכנראה שגם העמדות כאלה.

אבי דיכטר: אני מבקש להיכנס לקריאה של הנוסחים.

אבי דיכטר: אם אתה יכול לעשות את הקריאה בהקבלה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, סעיף מכאן וסעיף מכאן, כדי שנדע בדיוק מה הפערים שיכולו להתייחס אנשים אליהם.

עידו בן יצחק: אני אקרא מתוך ההצעה הממשלתית.

עידו בן יצחק: היכן שיש הבדלים, אני אציין אותם.

אבי דיכטר: אני מבקש מכולנו, ודאי מחברי הכנסת, להחזיק את שני הנוסחים.

אבי דיכטר: האחד הוא הצעת חוק מטעם הממשלה והשני הוא הצעת חוק של חבר הכנסת מטעם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עידו בן יצחק: סעיף 1, סעיף שקיים רק בהצעה הממשלתית, מטרת החוק.

עידו בן יצחק: חוק זה מטרתו לקבוע הוראות לעניין ניכוי של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור, מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום.

עידו בן יצחק: סעיף 2, הגדרות.

עידו בן יצחק: ההבדלים כאן, רובם סמנטיים.

עידו בן יצחק: יש הבדל אחד משמעותי שההצעה הממשלתית מרחיבה יותר את תחולת החוק.

עידו בן יצחק: אני אקרא את ההגדרות וניכנס לזה.

עידו בן יצחק: בחוק זה – "אזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

עידו בן יצחק: "הוראות חוקי היישום" – הוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, והוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה שלל הסמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995.

עידו בן יצחק: "ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי" – כמשמעותה בסעיף 6 לחוק הממשלה, התשס"א-2001.

עידו בן יצחק: "חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

עידו בן יצחק: "כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור" – כסף או שווה כסף, ששילמה הרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, לכל אחד מאלה:

עידו בן יצחק: לאסיר או לעצור, שאינו פעיל טרור, במהלך תקופת מאסרו או מעצרו או לאחר שחרורו, או לבני משפחתו, בשל ביצוע או ניסיון לביצוע של עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

עידו בן יצחק: אני אתעכב על ההגדרה הזאת כיוון שיש בה שני הבדלים לעומת ההגדרה בהצעת החוק הפרטית.

עידו בן יצחק: הבדל אחד הוא שבהצעת החוק הפרטית דובר גם על ארגון השחרור הפלסטיני.

עידו בן יצחק: כאן מדובר על הרשות הפלסטינית במישרין או בעקיפין וזאת נקודה שצריך לוודא עם משרד הביטחון שזה אכן לתפיסת

עידו בן יצחק: כם מכסה גם כספים שמעבירים על ידי ארגונים אחרים גם אם אי אפשר לומר שזאת הרשות הפלסטינית בעקיפין אלא על ידי ארגון אחר.

גל כהן: מבחינתנו במישרין ובעקיפין מכסה את כל הכספים שמשלמת הרשות הפלסטינית באמצעות ...

גל כהן: למשל או בכל דרך אחרת, דרך פת"ח או בכל דרך אחרת.

גל כהן: במישרין או בעקיפין מכסה את זה.

גל כהן: רציתי להסביר את הסעיף השני כאן בהגדרה.

גל כהן: הסעיף הזה בעצם מכסה את כל הפעילויות שביצעו אנשים שלא נכנסים להגדרה של פעיל טרור כמו שהגדרנו אותם קודם לכן ובכל זאת אנחנו רוצים לנכות כספים שהרשות הפלסטינית מעבירה להם בגין פעולה שהם ביצעו.

גל כהן: למשל, אם מישהו ביצע איזושהי פעולה שלפי איך שהגדרנו פעיל טרור היא לא נחשבת לפעולת טרור, אבל הם כן רואים בה פעולה שלשיטתם מקדמת את המאבק הלאומי הפלסטיני או מה שזה לא יהיה והם משלמים בגינה למי שביצע את אותה עבירה, אז גם הכספים האלה מבחינתנו הם כספים שהם ברי ניכוי.

גל כהן: זאת המשמעות של הדבר השני.

גל כהן: זאת אומרת, זה מגדיל עוד יותר וזה מרחיב את הסל של האנשים שאת הכספים שהעבירו להם אנחנו מבקשים לנכות.

אבי דיכטר: תרשה לי לשאול כאן

אבי דיכטר: את יוזם הצעת החוק, את שטרן.

אבי דיכטר: גם בנושא מטרת החוק שלא מופיע בהצעה שלך/שלנו ומופיע בהצעה של הממשלה, ראשית, האם זו מטרה שהיא מקובלת על הכללתה בהצעה שלנו כשאני מדבר על קידום ככל שניתן ממוזג של ההצעות?

אבי דיכטר: שנית, לגבי ההגדרה – וכאן עוד לפני שאתה עונה, אני רוצה להבהיר משהו בשאלה.

אבי דיכטר: אם הרשות הפלסטינית מחליטה לשלם כסף לפלסטיני שביצע את הפיגוע לאו דווקא בישראל.

גל כהן: הוא לא ביצע פיגוע.

גל כהן: לצורך העניין, סתם כדוגמה, פלסטיני ביצע מעשה שוד או אונס או לא יודע מה במדינת ישראל, זאת לא עבירה שנכללת כאן בהגדרות שאנחנו הגדרנו כפעיל טרור.

גל כהן: אבל מאיזושהי סיבה הרשות הפלסטינית כן החליטה לשלם לו על מה שהוא ביצע כי הם כן רואים בשוד של נהג המונית פעולה שהיא חלק מהמאבק הפלסטיני והם משלמים לו עבורה כסף, זה גם כסף שאנחנו רואים בו כסף שהוא בר ניכוי לפי החוק הזה.

אבי דיכטר: השאלה שלי כיוונה לשאלה האם פלסטיני שביצע פיגוע בברלין או בפריז ובסופו של דבר נשפט בארץ, הוא ביצע עבירות גם בארץ ואפילו לא ביצע בארץ, ביצע שם, יושב שם והרשות הפלסטינית משלמת לו כספים כמחבל.

אבי דיכטר: האם זה כולל את המקרה הזה?

גל כהן: חיובי.

אבי דיכטר: התשובה היא חיובית.

מאיר אינדו: בהגדרת החוק היום, נפגעי איבה שנפגעו בברלין, בין ארגוני טרור ביניהם או בתורכיה, הם נחשבים כנפגעי טרור, יש לזה איזה היבט.

מירב בן ארי: הוא מרחיב.

מירב בן ארי: ההצעה שלך הרבה יותר רחבה כי בסוף אומרים כל מה שמוכר, אפילו אונס, כחלק מהמאבק.

אבי דיכטר: אתה רואה עם זה בעיה?

קריאה: לא.

אבי דיכטר: הערות מחברי הכנסת לשתי הנקודות האלה, להרחבה עליה דיבר גל בהצעת החוק הממשלתית ולסעיף המטרה שהוא נעדר מהצעת החוק השנייה.

עידו בן יצחק: סעיפי מטרה, זה משהו שבדרך כלל הממשלה נמנעת מלהוסיף לחוקים.

עידו בן יצחק: חוקים בעלי משמעות ציבורית מהסוג הזה, אנחנו דווקא התעקשנו שזה יופיע כסעיף מטרה בגלל החשיבות של הדבר הזה.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, מטרת החוק כפי שהיא מנוסחת בהצעת הממשלה: חוק זה מטרתו לקבוע הוראות לעניין ניכוי של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום.

עידו בן יצחק: כמו שאתה מבין, אין משמעות אופרטיבית לסעיף הזה.

עידו בן יצחק: זה סעיף דקלרטיבי.

עידו בן יצחק: זה סעיף הצהרה.

אבי דיכטר: בחיים שלנו, דקלרציה היא לא דבר של מה בכך.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: לכן אנחנו החלטנו להוסיף את זה.

אבי דיכטר: האם למי מחברי הכנסת יש הערות?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: גם אני התפלאתי.

אלעזר שטרן: כמו שאמר היושב ראש, אין אצלי סעיף מטרה אבל אני חושב שאם כבר כותבים סעיף מטרה – וגל, כמו שאמרת בגלל החשיבות – הייתי מוסיף לפחות מהמקומות שאני מהם בא, היכן שיש בהם משימה ומטרה, את ה-על מנת.

אלעזר שטרן: זה להביא בסופו של דבר לצמצום פעולות הטרור, שזו מטרת החוק.

מרדכי יוגב: להציל חיים ולצמצם טרור.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: המטרה היא לא לקזז.

אבי דיכטר: הערה נכונה.

אבי דיכטר: אמרת יפה.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים כרגע בניסוח הסופי, אבל הסיפה היא בהחלט מקובלת.

מוריס הירש: אם אפשר להעיר הערה.

מוריס הירש: אני היועץ המשפטי של מבט לתקשורת פלסטינית.

מוריס הירש: החשיבות שנתן כאן עכשיו גל היא באמת גבוהה מאוד כיוון שהמשך ההגדרה של פעיל טרור מתייחס אך ורק לחוק המאבק בטרור ולחוקים אחרים שחלים היום.

מוריס הירש: מרבית המחבלים שיושבים בכלא, קחו למשל את עבדאללה ברגותי שמופיע בחוברות, יושב בכלא, נשפט לפני הרבה מאוד שנים.

מוריס הירש: הוא בצד האיו"שי מכסה אותו.

מוריס הירש: אבל ההגדרה של פעיל טרור שנסמכת על חוק המאבק בטרור, לא כוללת את המחבלים הישראלים או האחרים שנשפטו.

מוריס הירש: למשל עבאס אסייד שקיבל למעלה מ-600,000 שקלים, הוא בוודאי לא נכנס להגדרה של פעיל טרור בהסתמך על חוק המאבק בטרור ולכן הוא צריך להיכנס לסעיף הסל.

אבי דיכטר: למה הוא לא נכלל?

אבי דיכטר: הוא הרי תושב טול כרם.

מוריס הירש: אבל הוא נשפט בבית המשפט המחוזי הישראלי.

אבי דיכטר: זו הייתה דרישת היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: גם מרואן ברגותי נשפט בבית משפט מחוזי.

מוריס הירש: אז לא היה חוק מאבק בטרור.

מוריס הירש: הוא הורשע ברצח אבל זה לפני חוק המאבק בטרור.

אבי דיכטר: הרי לא עולה על הדעת שעבאס אסייד שנשפט ל-35 מאסרי עולם, עומד מאחורי הפיגוע במלון פארק, ומרואן ברגותי שנשפט לחמישה מאסרי עולם פלוס ארבעים.

אבי דיכטר: לא יעלה על הדעת שהם לא יהיו בחוק הזה.

מוריס הירש: נכון.

אבי דיכטר: אני מניח שלא על דעתכם ולא על דעת אף אחד מהתומכים בהצעות החוק האלה או גם כאלה שלא תומכים.

מוריס הירש: לכן זאת החשיבות של החידוד הזה.

מוריס הירש: לוודא.

עידו בן יצחק: אבל ההגדרה של עבירת חוק המאבק בטרור אומרת עבירה לפי חוק זה או עבירה שהיא מעשה טרור ומעשה טרור – שוב, אני בחוק המאבק בטרור – כוללת בתוכה גם מעשים המהווים עבירה או באיום מעשיה, בעשיית מעשה שמתקיימים לגביהם, שהם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי.

מוריס הירש: אתה מקריא מהחוק למאבק בטרור.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: שנעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, יש כאן רשימה ארוכה של דברים שגם אם זאת לא עבירה קונקרטית בחוק המאבק בטרור, זאת עבירה מחוקים אחרים.

נועה לוזנר: זה יותר מזה.

נועה לוזנר: ההגדרה בחוק שלנו, בהצעת החוק עליה אנחנו מדברים עכשיו, גם מפנה לכך, בסעיף 1(ב), להגדרת פעיל טרור, שזה כולל גם עבירות ביטחון כהגדרתן בחוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה) (עצור החשוד בעבירת ביטחון).

נועה לוזנר: מה שמוריס מדבר עליו מפנה שם, ההגדרה שהקראתי מפנה לחוק העונשין וזה נכנס.

מוריס הירש: אם זה מכסה, מצוין.

נועה לוזנר: זה מכסה.

נועה לוזנר: בהחלט מכסה.

נועה לוזנר: הכוונה כמובן שיש גם אסירים שיושבים היום ונשפטו שלא לפי חוק המאבק בטרור.

נועה לוזנר: כאשר חידדנו את ההגדרה, זה היה לנו בראש ודאגנו להכניס את זה.

אבי דיכטר: אם משרד המשפטים, משרד הביטחון והיועץ המשפטי של הוועדה חושבים שזה מכסה, אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך.

ענת ברקו: יש לי שאלה.

ענת ברקו: האם יש הבחנה בין כאלה שנשפטו בבתי משפט אזרחיים כמו למשל ברגותי לבין בתי משפט צבאיים?

נועה לוזנר: גם מי שנשפטו בבתי משפט צבאיים נכללים כאן בסעיף קטן (3), מי שהורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות.

אמיר אוחנה: גם בסעיף (4).

נועה לוזנר: נכון.

מוריס הירש: סעיף (3) ו-(4) הם שונים.

מוריס הירש: (3) זה בית המשפט הצבאי בלוד, מה שהיה ובוטל.

נועה לוזנר: נכון.

מוריס הירש: וסעיף (4) זה בתי המשפט הצבאיים שפועלים היום באיו"ש.

נועה לוזנר: נכון.

נועה לוזנר: ולכן לשאלתך, זה כולל גם את זה וגם את זה.

אבי דיכטר: שישים שניות לעשות סדר בדבר הזה.

אבי דיכטר: בזמנו, מאחר והייתי מעורב בזה אישית, היועץ המשפטי לממשלה היה אליקים רובינשטיין והוא אמר שאי אפשר להעמיד את כולם – אלה היו אלפים – בבתי דין צבאיים, אנחנו מוכרחים להביא מאה לבתי דין אזרחיים.

אבי דיכטר: אמרתי לו אם הוא מבין שמאה, זה אומר שהשב"כ יעבור לעבוד על תיקים בבתי משפט ללא סיכול טרור.

אבי דיכטר: איך אמרתם?

אבי דיכטר: , היה שקלא ותריא, ובסוף הגענו לפשרה שיהיו חמישה שיעמדו לדין.

אבי דיכטר: הוא אמר לי, תן לי את השמות של החמישה.

אבי דיכטר: אמרתי שעכשיו הם יבחרו את כל השמות שהם רוצים.

אבי דיכטר: משרד המשפטים בחרו את החמישייה שאחד מהם היה מרואן ברגותי.

אבי דיכטר: כולם היו בטוחים שבית המשפט המחוזי ירחם ובית המשפט המחוזי שפט אותו לחמישה מאסרי עולם על חמישה אנשים שנרצחו, ארבעה ישראלים ונזיר שהיה ביריחו שהם חשבו שהוא יהודי.

אבי דיכטר: הוא קיבל חמישה מאסרי עולם פלוס ארבעים שנים.

אבי דיכטר: לכן, מי שחושב שבתי המשפט האזרחיים הם רחמנים, לא תמיד זה עובד.

מוריס הירש: אתה לא תזכור, אבל גם אני הייתי בדיון הזה כתובע בפרקליטות הצבאית.

אבי דיכטר: אני זוכר רק את האנשים הרעים.

עידו בן יצחק: אני חזור להגדרת פעיל טרור שהיא זו שמכסה את כל המקרים האלה.

עידו בן יצחק: "פעיל טרור" – כל אחד מאלה:

עידו בן יצחק: עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור.

עידו בן יצחק: מי שמוחזק במעצר לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979.

עידו בן יצחק: זה מעצר מינהלי.

עידו בן יצחק: זה בית המשפט הצבאי בלוד שכבר לא קיים.

עידו בן יצחק: אלה בתי המשפט הצבאיים באיו"ש.

עידו בן יצחק: כאן מדובר במעצר מינהלי באיו"ש.

עידו בן יצחק: מי שביצע עבירה מהעבירות כאמור בפסקאות (1) או (4) ולא הועמד לדין בשלה, או שנהרג במהלך ביצוע העבירה כאמור או במהלך ניסיון לביצועה או הכנה לה.

עידו בן יצחק: "צו בדבר הוראות ביטחון" – צו בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009, שהוציא מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל ביהודה והשומרון, כתוקפו מעת לעת.

עידו בן יצחק: "הרשות הפלסטינית" – כמשמעותה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

עידו בן יצחק: "השר" – שר הביטחון.

עידו בן יצחק: "תקנות ההגנה (שעת חירום)" – תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

עידו בן יצחק: "תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)" – תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת.

עידו בן יצחק: עד כאן סעיף ההגדרות.

אבי דיכטר: האם יש למישהו הערות או תוספות לסעיף ההגדרות?

גל כהן: בסעיף קטן (4), גילינו שצריך להוסיף עוד משהו קטן, אחרי המילה "באזור".

גל כהן: צריך להוסיף "או בצו אחר שהוצא על ידי המפקד הצבאי באזור", כך שזה לא ידבר רק על הצו בדבר הוראות ביטחון כי יכולות להיות עבירות מכוח צווים אחרים.

נועה לוזנר: אבל גם שם אלה יהיו רק עבירות ביטחון.

נועה לוזנר: הפסיק צריך להיות במקום.

גל כהן: את הפסיק לא נזיז.

אבי דיכטר: זה מקובל עליכם?

נועה לוזנר: כן.

מוריס הירש: שתי הערות.

מוריס הירש: ראשית, הדין באיו"ש לא מתייחס בכלל למושג בעבירה נגד ביטחון האזור.

מוריס הירש: אני מתייחס לתת סעיף (4), מי שהורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות שעת חירום.

מוריס הירש: המונח הזה לא מוכר בדין באיו"ש.

מוריס הירש: הוא לא מופיע בצו הביטחון.

מוריס הירש: יש שם קטגוריה של עבירות ביטחון שמופיעות באחת התוספות אבל ההגדרה הזאת בעבירה נגד ביטחון המדינה, לא ברור למה היא מתכוונת.

מוריס הירש: זה מצד אחד.

מוריס הירש: מהצד השני, כל ההסתמכות כאן היא על הצו בדבר הוראות ביטחון.

גל כהן: זה בדיוק מה שהוספנו כרגע.

עידו בן יצחק: הוא אומר שהמונח עבירה - - -

גל כהן: הוא רוצה לומר עכשיו שחסרים צווים אחרים.

מוריס הירש: כן.

מוריס הירש: חסרים צווים אחרים.

מוריס הירש: שקובעים עבירות נוספות.

אבי דיכטר: זה מה שהוא הקריא.

אבי דיכטר: תקרא את זה פעם נוספת.

עידו בן יצחק: נוסיף:

עידו בן יצחק: או בצו אחר שהוצע על ידי המפקד הצבאי באזור.

אבי דיכטר: שזה מספק?

מוריס הירש: כן.

מוריס הירש: זה מצוין.

אבי דיכטר: מישהו מחברי הכנסת לסעיף הזה בהגדרה או להגדרות בכללן?

מוריס הירש: אם כי המלים האלה, בעבירות נגד ביטחון המדינה, לא ברור מה התוספת שלהן או מה הערך שלהן.

מוריס הירש: שלא יתפרשו כמשהו שמצמצם.

מוריס הירש: האם זריקות אבנים זה משהו בהכרח נגד ביטחון המדינה?

מוריס הירש: האם חברות בארגון טרור?

מוריס הירש: לי זה מובן וברור שכן.

מירב בן ארי: זה הרבה יותר רחב.

מירב בן ארי: גם זה כמו הקודם הרבה יותר רחב ממה ששטרן כתב.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אנחנו מגיעים לסעיף 3.

עידו בן יצחק: אני אקרא אותו ואחר כך אני אומר מה ההבדלים בינו לבין הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: גם כאן אנחנו מאחדים אותו הדבר.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אנחנו בעצם מגיעים לסעיף 3 בהצעת החוק הממשלתית שהוא מקביל לסעיף 3 בהצעת החוק של חברי הכנסת.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: זה סעיף 2 בהצעה.

מירב בן ארי: היקף התמיכה הכספית.

אבי דיכטר: בסדר.

עידו בן יצחק: דווח שנתי בדבר כספים בזיקה לטרור ששילמה הרשות הפלסטינית

עידו בן יצחק: בוצע בשנה שקדמה למתן הדוח ניכוי כספים לפי הוראות סעיף 4, יכלול הדוח נוסף על האמור בסעיף קטן (א), גם נתונים בדבר השפעת הניכוי כאמור בהיבטי ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה.

עידו בן יצחק: שני הבדלים עיקריים, כאשר הראשון הוא שבסעיף קטן (ב) יש פירוט נוסף על הדברים שצריכים להיכלל בדוח.

עידו בן יצחק: הבדל נוסף הוא שבהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן השר אמור לפרסם את זה וכאן בדיוק להפך, הדוח יהיה חסוי וגילויו אסור ורק אחרי שהקבינט אישר את הדוח, רק אז השר יוכל לפרסם תמצית של מידע לא מסווג מתוכו.

עידו בן יצחק: יש לי הערה בעניין הזה.

עידו בן יצחק: הרציונל של החיסיון שאותו מציעים כאן, מאחר שיש כאן התבססות על מידע מודיעין שכמובן אין סיבה לפרסם אותו, אבל אני חושב שהמידע על מה השורה התחתונה של כמה כסף העבירה הרשות, זה משהו שאני לא רואה סיבה שלא לפרסם אותו.

עידו בן יצחק: גם מידע על החלטות – תכף נגיע, תלוי בנוסח של סעיף 4 – אם יהיו החלטות שכן להעביר כספים, גם ההחלטה הזאת, אולי לא צריך בהכרח להיכנס לכל הנימוקים אם יש שיקולים ביטחוניים אבל עצם ההחלטה, אם הקבינט מחליט לאשר העברה של 10 מיליון שקלים, זה משהו שצריך לפרסם אותו.

מירב בן ארי: מה הרציונל של החיסיון?

רני פלד: ככלל, יש חיסיון על כל החלטות הקבינט.

מירב בן ארי: זאת אומרת שאם זה לא עובר את הקבינט, לא היה צריך חיסיון.

רני פלד: לא, לא קשור.

רני פלד: לגבי החלטות בקבינט, זה נכון ככלל.

רני פלד: השאלה אם רוצים להחריג את זה במקרים מסוימים וכדומה.

עידו בן יצחק: זאת לא החלטת הקבינט כאן.

עידו בן יצחק: זה דוח של שר הביטחון.

קריאה: למה הדוח צריך להיות מסווג.

קריאה: השורה התחתונה של הכסף.

גל כהן: כמו שעידו הסביר, אנחנו חשבנו, הגורמים המוסמכים חשבו שהדוח הזה צריך להיות מסווג בגלל הנתונים שבסופו של דבר יעמדו בבסיסו.

גל כהן: יחד עם זאת, כמובן שהממשלה תרצה לפרסם את תמצית המידע מתוכו, כמובן שאת השורה התחתונה, זה משהו שהממשלה תרצה לפרסם.

עמר בר-לב: אבל הרשות הפלסטינית תדע עבור מי אנחנו לא מעבירים לה תשלומים ולמה.

עמר בר-לב: אם הרשות הפלסטינית יודעת, למה שאזרחי מדינת ישראל לא ידעו?

גל כהן: זה לא יהיה דוח שמי.

אלעזר שטרן: מה שעמר אומר, על אחת כמה וכמה.

אלעזר שטרן: הנתונים שיהיו בדוח הזה, הם נתונים שהרשות הפלסטינית שילמה להם.

גל כהן: לא.

גל כהן: זה לא מסוג הנתונים שיוטל עליהם חיסיון.

גל כהן: הנתונים שלא יפרסמו את זה, כל הנתונים שיעמדו בבסיס הדוח הזה, את הנתונים של המספרים, של הכמויות, של כמה אנשים או איזה סכומים, הנתונים האלה, אנחנו מתכוונים לפרסם אותם.

אלעזר שטרן: אבל זה לא כתוב.

גל כהן: זה כתוב באופן שמאפשר לנו.

מרדכי יוגב: זה צריך להיות כתוב כברירת מחדל בדיוק הפוכה.

מרדכי יוגב: ככלל, הדוח יהיה גלוי למעט פרטים שיחליט שר הביטחון שהם חסויים.

מירב בן ארי: מטעמים של ביטחון המדינה.

מרדכי יוגב: נכון.

מרדכי יוגב: מטעמים של ביטחון המדינה ונכון שלא לפרסמם.

גל כהן: אנחנו ביקשנו להיצמד לנוסח הזה שהוא גם נוסח שמופיע בסעיף דומה בחוק המאבק בטרור.

אבי דיכטר: אם אני מתמצת את הדברים שעלו כאן ומוסיף קצת מההבנה שלי.

אבי דיכטר: תראה, זה לא סביר שבתום שנה הציבור לא ידע מה סכום הכספים שהרשות הפלסטינית שילמה למחבלים מתוך תקציבה.

גל כהן: זה יפורסם.

אבי דיכטר: זה לא כתוב כאן.

אבי דיכטר: אי כתיבת האמירה הזאת, מאחר והחוק הזה הוא מסייג, אז גם אם הקו שמוטי מציע הוא לא מקובל בגלל הנימוקים שאמרת, אבל אתה מוכרח לתת ביטוי בחוק שאומר שהשורה התחתונה, או במלים משפטיות לנסח את זה, תפורסם מפני שעל בסיס זה אתה קובע את הקיזוז.

גל כהן: אנחנו יכולים לחיות עם זה.

מירב בן ארי: עם מה?

גל כהן: שברירת המחדל תהיה גילוי ומה שהיה חסוי, לא יפורסם.

אבי דיכטר: זה ענין אחר שכאשר מוטי מציע, לא מקבלים, וכאשר מירב מציעה, כן מקבלים.

מירב בן ארי: היה כאן איזון.

מירב בן ארי: רק הוספתי לו את מטעמי ביטחון המדינה.

גל כהן: עוד דבר שהעירו לי כאן והוא נכון.

גל כהן: בסעיף (ב) של סעיף 3, בוצע בשנה שקדמה למתן הדוח ניכוי, צריך להיות ניכוי או הקפאה, ככל שאנחנו מדברים בטרמינולוגיה שלנו על ניכוי והקפאה.

גל כהן: גם אם הייתה הקפאה, זה משהו שצריך לבוא לידי ביטוי באותו דוח שיפורסם לפי סעיף 3(ב).

עידו בן יצחק: זה כמובן תלוי בנוסח של סעיף 4.

עידו בן יצחק: אני מגיע לסעיף 4 וכאן אולי ההבדל המהותי ביותר בין שתי הצעות החוק.

עידו בן יצחק: אני אקרא את שני הנוסחים.

עידו בן יצחק: הנוסח של ההצעה הממשלתית:

עידו בן יצחק: מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום, ינוכה בכל חודש, סכום השווה לחלק השנים עשר מסך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור בשנה הקודמת, בהתאם לדוח לגבי אותה שנה כפי שאושר בידי ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 3(א).

עידו בן יצחק: אני אקרא את הנוסח פי שמופיע בהצעתו של חבר הכנסת שטרן.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: קיזוז כספי תמיכה בטרור מכספים המועברים לרשות הפלסטינית שר האוצר יקזז, מדי שנה, מסך הכספים המועברים לרשות הפלסטינית על פי הוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, ולהוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995, סכום השווה לסכום התמיכה בפעילי טרור ובמשפחותיהם כאמור בדוח לפי סעיף 2.

עידו בן יצחק: ההבדלים המרכזיים, קודם כל ההבדל הגדול ביותר כאן הוא שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן מדברת על איסור מוחלט וההצעה הממשלתית מאפשרת לקבינט שיקול דעת שבעצם מאפשר לה כן להעביר את הסכום או רק להקפיא את הסכום.

עידו בן יצחק: הבדל נוסף הוא יותר בתכיפות של העניין.

עידו בן יצחק: בהצעה הפרטית מדובר על קיזוז אחת לשנה וכאן מדובר על ניכוי חודשי.

אבי דיכטר: למה הלכתם לניכוי חודשי כשהדוח הוא שנתי?

דודי קופל: משרד האוצר.

דודי קופל: מעבר לזה שההצעה הממשלתית היא כזאת, אני מתייחס כרגע להצעת היושב ראש לעשות את זה חד פעמי, צריך לומר שני דברים.

דודי קופל: האחד, יכולים להיות מקרים בהם הניכוי, אם דובר קודם על סכום של 1.2 מיליארד שקלים העברה חודשית, עומדים ברוטו על בסביבות 600 מיליון, הניכוי החד פעמי, יכול להיות שפשוט לא יהיה מספיק כסף בקופה כדי לבצע ניכוי חד פעמי כזה.

דודי קופל: צריך לומר ברמה המעשית.

דודי קופל: דבר שני.

דודי קופל: בכל מקרה, כך או כך, ואני אומר שוב שההצעה הממשלתית כאן ברורה אבל חשוב לי לומר את זה, בהקשר הזה צריך להביא בחשבון שיש כספים מועברים שהם כעיקרון, עוד טרם הקיזוז הכספים הללו משמשים לצורך תשלומים לחברת חשמל, למקורות, לבתי חולים ולשאר גופים ציבוריים שמספקים שירותים.

ענת ברקו: הסכום הוא לא בין 700 ל-900?

דודי קופל: עדיין זה יכול להיות סכום שלא יספק לניכוי חד פעמי.

דודי קופל: בוודאי אחרי שאנחנו מביאים בחשבון את הקיזוזים שמתבצעים מדי חודש לטובת הגופים הציבוריים הללו.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין את התהליך.

אבי דיכטר: בשנת 2018, בינואר 2018, או כאשר מאושר התקציב, נדמה לי שתקציב 2018 עבר בחודש פברואר-מרס, משהו כזה, ושם מופיע בדיוק כמה כסף משולם למחבלים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: כמה שולם בשנה קודמת.

אבי דיכטר: כמה ישולם בתקציב 2018 למחבלים, על פי ההגדרות כאן.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים שב-2018 אמור להיות משולם 1.2 מיליארד שקלים למחבלים.

אבי דיכטר: האם המשמעות היא שבינואר 2019 מתחיל קיזוז של 1,2 מיליארד שקלים?

דודי קופל: הצעת החוק מדברת על התשלומים שבוצעו בפועל ולא על תחזית לביצוע תשלום עתידי.

דודי קופל: הדוח, וכך לדעתי גם הצעת החוק הפרטית מדברת, מדבר על תשלומים בפועל שבוצעו ולא על תקצוב של תשלומים שעשויים להיות משולמים ועשויים להיות לא משולמים.

אלעזר שטרן: אני אשאל אותך שאלה.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו לא מתחילים מנקודת אפס.

אלעזר שטרן: אם נגיד החוק לצורך העניין היה מתחיל בינואר 2018, אנחנו יודעים כמה שולם ב-2017.

אלעזר שטרן: את זה אנחנו כבר יודעים ולא צריך לחכות כל חודש.

אלעזר שטרן: אם ממשיכים לתקציב, במקום כל מה שאמרת, להוריד ב-1 בחודש את כל הסכום ששולם ב-2017.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר לך שזה לא מספיק, בטח לא כשאתה מקזז את חברת החשמל, מקורות וכולי.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה תעביר את הכול, אתה תהפוך את הרשות לחדלת פירעון לדברים שאתה רוצה שהיא תשלם כמו בתי חולים וכולי.

מרדכי יוגב: לכאורה, דווקא בנקודה הזאת מה שהציע נציג משרד האוצר, מעשי יותר.

מרדכי יוגב: יוצר מציאות מעשית יותר ולא פחות מרתיעה.

אבי דיכטר: איך אתה יודע מה התשלומים בפועל מתוך 1,2 מיליארד שקלים?

אבי דיכטר: הרי זה כבר מתחיל להיות מידע מודיעיני.

בצלאל סמוטריץ': זה הדוח ששר הביטחון מגיש.

אלעזר שטרן: הוא מסתכל על השנה שעברה, הוא מסתכל ב-2017 כמה שילמו, אם שילמו 1,2.

אלעזר שטרן: ב-2018 הוא מוריד אחד חלקי 12 כל חודש.

מרדכי יוגב: לכאורה זה מעשי יותר.

איתמר מרכוס: מבט לתקשורת פלסטינית.

איתמר מרכוס: מה שיפתור את כל הבעיה הזאת זה מה שיפתור גם את כל החישובים והדברים הסודיים, אם באופן פשוט אנחנו ניקח את 2018, את התקציב של הרשות הפלסטינית ל-2018, לאסירים ולשהידים, נחלק את זה ל-12.

איתמר מרכוס: החוק הזה מגיע בעוד חודש, כל חודש אחד חלקי 12 מורידים.

איתמר מרכוס: יש בזה הגיון משני כיוונים.

איתמר מרכוס: האחד, אנחנו מורידים השנה מה שהם משלמים השנה.

איתמר מרכוס: ללכת השנה ולהוריד מה ששילמו בשנה שעברה, זה מסובך.

איתמר מרכוס: יש לזה יתרון שני.

איתמר מרכוס: אנחנו סומכים על המספרים שלהם.

איתמר מרכוס: הם יגידו לך שאתם גנבתם, זה לא נכון, זה לא אמיתי, אבל אתם פרסמתם שאתם משלמים את הדברים האלו ואנחנו כל חודש מורידים.

איתמר מרכוס: הייתי מוסיף עוד דבר אחד.

איתמר מרכוס: החוק גם ייתן להם זכות ערעור ולהגיד שלא כל הסכום הזה מועבר, כך שאנחנו עושים את הכול לפי המספרים שלהם.

איתמר מרכוס: ראשית, לפי התקציב שלהם, ושנית, אם אתם רוצים לערער ולהגיד שלא שילמתם כך וכך, אנחנו לא נשלם.

איתמר מרכוס: זה פותר את כל החישובים, זה פותר את כל הסודיות, הכול חשוף לנו ולכל העולם.

איתמר מרכוס: ויותר מזה, שוב, כל חודש אנחנו מורידים מה שהם משלמים באותו חודש.

ענת ברקו: אבל אם הם יחליטו לא לפרסם?

איתמר מרכוס: אם הם לא יפרסמו, החוק ייקבע.

איתמר מרכוס: התקציב האחרון שפורסם תמשיך ממשלת ישראל לנכות עד שהם יפרסמו משהו חדש.

בצלאל סמוטריץ': כחבר ועדת כספים, אני רוצה לומר שזאת לא שיטה טובה.

בצלאל סמוטריץ': החבר'ה מהאוצר עושים העברות וסעיפים ורזרבות.

אבי דיכטר: הם יכולים ללמד אותך.

אבי דיכטר: הם כבר עשו את זה.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אל תבנה.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה שהולכת אחורה היא הצעה חכמה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם ההצעה שפורסת את זה לאחד חלקי 12 היא הצעה חכמה ומאוזנת.

בצלאל סמוטריץ': כל השיקולים האסטרטגיים אני כמובן מתנגד לחלוטין לכל סעיף 4(ב) ומתחבר למה שנאמר כאן קודם.

בצלאל סמוטריץ': הבלוף שזה הופך את החוק הזה, הוא מאוד ברור.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם נציגי המל"ל, אתם טועים.

בצלאל סמוטריץ': אתם מזמינים על עצמכם לחץ.

בצלאל סמוטריץ': הכי טוב לכם, כמו שקיים בארצות הברית.

בצלאל סמוטריץ': אתם צריכים להגיד שאין לכם שיקול דעת, הכנסת אמרה את דברה.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שיש לי שיקול דעת, ברור שהקבינט יתכנס ויחליט על העברת הכספים כמו הוא עושה עד היום.

בצלאל סמוטריץ': הוא עושה כאילו, מקבל איזו החלטה פופוליסטית לצורכי דעת הקהל הישראלית שמקפיאים כספים, אחרי חודשיים בשקט מתכנסים ומשחררים את הכספים ולא עשינו כלום.

בצלאל סמוטריץ': אתם מזמינים על עצמכם לחצים.

בצלאל סמוטריץ': בהנחה שמוסכם כאן בחדר הזה שמבחינה מהותית, גם מוסרית, גם תועלתנית כדי לצמצם את המעורבות שלהם בטרור, זאת החלטה נכונה.

בצלאל סמוטריץ': אז בואו נקבל אותה, נסגור את העניין ואל תזמינו על עצמכם לחצים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהעובדה – ואני מחבר בין הדברים – שאנחנו הולכים לאחד חלקי 12, אמורה להניח את דעתכם.

בצלאל סמוטריץ': הרי אתם, ממה אתם חוששים?

בצלאל סמוטריץ': שהרשות תקרוס.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון.

בצלאל סמוטריץ': אם היינו בבת אחת, בחודש-חודשיים או שלושה, מורידים להם את כל הכסף והם שלושה חודשים בלי משכורות ובלי כלום, אכן הרשות תקרוס.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר כאן לפרוטוקול שטוב שהיא תקרוס.

בצלאל סמוטריץ': זה דיון כבר הרבה יותר גדול.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי אתם מכניסים את צה"ל לסיטואציה בלתי אפשרית בה צה"ל צריך לכבות את האש ולשפוך עליה בנזין באותו זמן.

בצלאל סמוטריץ': צה"ל גם מתחזק את הרשות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי שתקרוס.

בצלאל סמוטריץ': רשות שמעודדת טרור ומשלמת למחבלים, שתקרוס.

בצלאל סמוטריץ': אין לה זכות קיום.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם לשיטתכם, ואלה שחושבים שזה לא נכון ולא רוצים שזה יקרה, כיוון שמחלקים את הפריסה של התשלומים לאחד חלקי 12, המשמעות היא שמה שלא יהיה לרשות, זה אך ורק אותו הסכום שממילא אלה לא משכורות עובדים של הרשות, אלה לא משכורות המשטרה הפלסטינית, אלה לא תשלומי מים, ביוב, חשמל ואני לא יודע מה עוד.

בצלאל סמוטריץ': זה רק אותו החלק שממילא צריך לבחור.

בצלאל סמוטריץ': בכסף שיישאר צריך לבחור האם היא משלמת את המשכורות של העובדים שלה ואת המים והביוב שלה ואת החשמל שלה או שהיא משלמת למחבלים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבהצעה מאוזנת כזאת אפשר לוותר על סמכות הקבינט.

בצלאל סמוטריץ': סמכות הקבינט מעקרת את החוק הזה מתוכן.

בצלאל סמוטריץ': לחילופין, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שאם לא מוכנים לוותר על זה בכלל, כן לקבוע – שוב, היות ואנחנו על מנגנון חודשי – ברירת המחדל, כפי שזה מנוסח היום, היא שהכספים מעוכבים ואני רוצה שהקבינט כל חודש יצטרך להתכנס ולקבל החלטה ספציפית להעביר את הכסף בחודש הזה.

קריאה: ולפרסם אותו.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעביר את החוק, יהיו מחיאות כפיים, הכול טוב ויפה, אבל שבוע אחר כך הקבינט מתכנס, מקבל החלטה ובעוד שלוש שנים ניפגש עוד פעם בדיון.

קריאה: אין לזה כאן רוב.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני אומר שאני חושב שדעתי היא לוותר על זה בכלל, עם הפריסה של 12 חודשים החוק הה מאוזן מאוד, הרשות תצליח לשרוד אם היא תחליט לא לשלם משכורות למחבלים,.

בצלאל סמוטריץ': אם היא תשלם את המשכורות, היא לא תשרוד.

בצלאל סמוטריץ': לחילופין אני אומר שאם אתם רוצים את זה, אז כל חודש אני רוצה כינוס קבינט.

בצלאל סמוטריץ': כרגע לפי החוק הכספים מעוכבים.

בצלאל סמוטריץ': כל חודש הקבינט יתכנס אבל אני רוצה לראות את הקבינט מסתכל בעיניים שלנו, של הציבור הישראלי ושל המשפחות השכולות, כל חודש מחדש, ומקבל החלטה להעביר את הכסף.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שזה יגרום להם לקבל פחות החלטות בנושא.

אבי דיכטר: מיכל סלומון, בבקשה.

מיכל סלומון: אני אלמנתו של אלעד סלומון שנרצח בפיגוע בחלמיש לפני עשרה חודשים יחד עם אביו ואחותו.

מיכל סלומון: גם אני הייתי בארצות הברית.

מיכל סלומון: גם אני דיברתי עם אנשי סנט וקונגרס וגם הם אמרו לי שהם לא יכולים שהמיסים שלנו האמריקאים ישלמו כספים של טרור, של מחבלים.

מיכל סלומון: זה לא הגיוני.

מיכל סלומון: הם אמרו לי שאתם הישראלים, חלק מכל הסיפור הזה, אתם משלמים, אתם פשוט נותנים יד לדבר הזה.

מיכל סלומון: אני לא רואה כאן אף אחד שישלם כסף לרוצח של עצמו.

מיכל סלומון: זה לא הגיוני, זה לא נתפס וזה לא יכול להיות.

מיכל סלומון: אני חושבת שהחוק הזה צריך לעבור בצורה חלקה.

מיכל סלומון: אני לא חושבת שצריך להיות כאן שיקול דעת של אף אחד.

מיכל סלומון: הטרור לא נפסק.

מיכל סלומון: אתם מדברים כאן על כל מיני ישיבות קבינט, שמה?

מיכל סלומון: שאחרי הפיגוע שלנו, ששלושה אנשים נרצחו באותו לילה, אז לא יעבירו כספים וחודש לאחר מכן, אם נרצח מישהו אחד ויחיד, כן יעבירו כספים?

מיכל סלומון: על מה אתם מדברים?

מיכל סלומון: זה כסף שמממן את הטרור של עצמנו.

מיכל סלומון: שכל אחד יסתכל במראה ויגיד לעצמו האם הוא נותן יד לטרור או לא.

מיכל סלומון: כאן השאלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: תודה אדוני היושב ראש.

מרדכי יוגב: יושבות כאן גם משפחות שכולות שכבר איבדו את יקיריהן ומטרתנו כפי שניסינו להוסיף, חבר הכנסת אלעזר שטרן, היא לשם הצלת חיים, לחימה וצמצום הטרור בדרכים שונות.

מרדכי יוגב: המטרה הזאת היא מטרה אסטרטגית.

מרדכי יוגב: יש לה הרבה דרכים ואני מתייחס למישהו שקודם הביע התנגדות לחוק.

מרדכי יוגב: חלק מזה זה מה שעושים היום חיילי צה"ל ואני חושב שצריך לקפד את ראשם של ראשי החמאס שהם מביאים להרוגים הרבים ברצועת עזה אבל חלק מזה זאת המלחמה הכלכלית.

מרדכי יוגב: כפי שאמרה כאן מיכל, הכסף הזה תומך טרור, תומך רציחות, וייבוש התמיכה הכלכלית מונע זאת.

מרדכי יוגב: זה לא דבר שצריך לבחון אותו ולעשות עליו מחקר.

מרדכי יוגב: זה דבר ברור לחלוטין.

מרדכי יוגב: לא רק תומך טרור אלא גם מאדיר את הטרור כי זה משתלם.

מרדכי יוגב: משתלם להיות שם.

מרדכי יוגב: כבר שמעו את זה מהעצורים.

מרדכי יוגב: אני חושב שהחוק הזה הוא מוסרי ביותר.

מרדכי יוגב: אני מתכוון להצעה של חבר הכנסת שטרן.

מרדכי יוגב: התיקונים במקום בהם חבר הכנסת שטרן מסכים עליהם, כי הבאתם באמת את המטרה, הבאתם את ה-12 חודשים שאולי זה יותר ישים, אלה דברים שבהחלט החשיבה שהביא משרד הביטחון יש בה תשומות.

מרדכי יוגב: בעיקרו להפוך אותו למצב שבו הקבינט או שר הביטחון יחליט עליו, זה עושה צחוק מהחוק ובעצם מסרס אותו ממתכונתו המוסרית והפשוטה שלא אנחנו נשלם את כספי הרוצחים של עצמנו, כפי שאמרה מיכל.

מרדכי יוגב: אני חושב שההצעה הזאת היא מוסרית מאוד, כפי שהביא אותה חבר הכנסת שטרן, עם התוספות הקטנות אבל לא עם סירוס החוק מיסודו.

מרדכי יוגב: קרי, סעיף 4 צריך להישאר בעיקרו במתכונתו לפי הבסיס שלו ורק במקום שבו זה מועיל, לקבל גם את מה שמשרד הביטחון מביא לכאן כתשומות נוספות.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת שרן השכל.

אבי דיכטר: לאחר מכן נבקש את משרדי הממשלה להתייחס לסוגיות שהועלו.

שרן השכל: תודה אדוני.

שרן השכל: אני קודם כל באמת רוצה להצטרף למוטי יוגב ולמה שנאמר בנוגע למה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אמר כאן לפני כן.

שרן השכל: החוק הזה בהחלט ימנע טרור.

שרן השכל: כאשר מחבל או אזרח או תושב פלסטיני קם בבוקר והרשות הפלסטינית לא דואגת למקומות עבודה, ויש שם אבטלה של מל 40 אחוזים, ומלמדים אותו בבית הספר לשנוא את היהודים ושהכול קורה בגלל ישראל, אז הוא הולך הביתה ומספרים לו בטלוויזיה שזה הכול בגלל ישראל ובגלל היהודים, אחרי כן הוא הולך למסגד וגם שם מתפללים ואומרים לו שיראה מה היהודים עושים להם ובאיזה עוני הם חיים ובאיזה מצב הם חיים, במקום לקחת אחריות, שהרשות הפלסטינית תיקח אחריות על התושבים ותבנה תשתיות, תבנה כלכלה וכולי.

שרן השכל: במקום זה, היא באה והיא אומרת להם, הנה, אתם ככה, יש לי פתרון לאבטלה שלכם, בואו תבצעו פיגוע טרור ואני אשלם לכם משכורת.

שרן השכל: זה בדיוק כך.

שרן השכל: היא לא מאפשרת להם שום ברירה אחרת.

שרן השכל: ברגע שאנחנו נצליח למנוע את העברת המשכורות האלה של המחבלים, זה אוטומטית ימנע את המוטיבציה שלהם לצאת לעשות פיגועי טרור.

שרן השכל: היום יש מוטיבציה גדולה.

שרן השכל: אני רוצה להצטרף גם לדברים שנאמרו על ידי בצלאל סמוטריץ בנוגע לחוק.

שרן השכל: קודם כל, אני מסכימה שאם אנחנו מחשבים את מה שהיה נגיד ב-2017 ומחלקים את זה ל-12 תשלומים, כל חודש ירד תשלום אחד מאותו החודש.

שרן השכל: במידה ובחודש נתון מסוים אומר משרד הביטחון שהרשות הפלסטינית תקרוס, יש בעיה, בסדר, אז שבאותו חודש נתון בלבד יגיעו לקבינט הביטחוני, יגישו את הדבר הזה בצורה שקופה לחלוטין, את הסיבות, עם הצבעת השרים בנושא הזה, ולאחר מכן יביאו את זה לאישור הוועדה כאן.

שרן השכל: זה לא צריך להיות מקרה שקורה בכל חודש וזה צריך להיות מקרה חריג.

שרן השכל: ברגע שאנחנו יוצרים עבורם תהליך גם של אישור של הקבינט הממשלתי וגם של אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, זה הופך אותו ליותר מורכב, זה הופך את זה ליותר שקוף והם יוכלו לבוא ולהציג בפנינו את כל הדברים בצורה כזו שגם נוכל לתת הסבר לאזרחי ישראל ולמשפחות השכולות שיושבות כאן מסביב לשולחן, ואני מאמינה שזה כמובן יקרה גם לעתים פחות תכופות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

אבי דיכטר: אולי תסבירו למה הממשלה צריכה את האופציה הזו כפי שהיא מפורטת כאן, בעצם מלקזז הכול או להקפיא הכול ועד לתת הכול.

אבי דיכטר: למה הטולרנס הזה דרוש לממשלה?

רני פלד: זה לא דיון ראשון וכבר התייחסנו לדבר הזה.

רני פלד: אני חושב שאין אף אחד כאן שחולק על המטרה הצודקת של החוק הזה כחלק מהמאבק בטרור היום יומי, המתמשך והרציף שנעשה כל רגע נתון.

רני פלד: אני חושב שכולם שותפים כאן לתפיסה שהקבינט והממשלה, זה אחד היעדים המרכזיים שלה והיא פועלת ברציפות ללא הפסקה נגד הדבר הזה ועושה צעדים רבים לטובת העניין.

רני פלד: נראה לי שזה הדבר הראשון שצריך להגיד אותו ואני לא חושב שצריך לשכנע כאן את חברי הכנסת וגם את המשפחות השכולות הנכבדות.

רני פלד: הרכיב היחיד שבעצם מבדל בין ההצעה הזאת להצעת החוק הממשלתית הוא מידת הגמישות המסוימת שהקבינט מבקש לעצמו לצורך העניין.

מירב בן ארי: זאת לא גמישות.

מירב בן ארי: כל החלטה עוברת אליכם.

מירב בן ארי: אתה לא נתת כאן גמישות.

רני פלד: הטרמינולוגיה הזאת חוזרת.

רני פלד: הטרמינולוגיה בין אליכם ואתם - הקבינט מייצג אותנו נאמנה, מייצג כאן את הכנסת, מייצג את המדינה ואני חושב שכולם מסכימים עם ראש הממשלה כמובן ונותנים לו את שיקול הדעת בקטנה ובגדולה.

רני פלד: לכן גם בעניין הזה כבכל עניין, הקבינט הוא חלק מהמדינה הזאת, הוא מוביל אותה, ואם לצורך העניין הוא הגיע למסקנה שגם במקרה הזה שהוא באמת מקרה שאין חולק עליו, אחת המשימות הכי גדולות שלנו היא להילחם בטרור ואנחנו עושים את זה, אבל אם הגיעו למסקנה שבכל זאת בתרחישים כאלה ואחרים יכול להיות מצב שבו – שוב, מכל מיני שיקולים ולא נתחיל עכשיו לתרחש אותם – ולכן את הדבר הפשוט הזה מבקשת הממשלה, מבקש הקבינט להותיר לעצמו.

רני פלד: רק בוועדה הזאת העברנו בשבוע שעבר את האחריות בכנסת.

רני פלד: הכנסת אישרה את העברת האחריות להכרזת מלחמה מהממשלה לקבינט.

רני פלד: לכן אנחנו סומכים בצורה מוחלטת לפי דעתי על שיקול הדעת של ראש הממשלה והקבינט ולכן אם הם מבקשים את זה, ראוי להותיר את זה בידם.

שרן השכל: האם יש התנגדות לכך שוועדת החוץ והביטחון של הכנסת תאשר את ההחלטה הזאת?

אבי דיכטר: אין תקדים שאנחנו מאשרים החלטות קבינט.

אבי דיכטר: אנחנו לא מאשרים החלטות.

אבי דיכטר: אני לא מכיר תקדים שהוועדה מאשרת החלטת קבינט.

אבי דיכטר: לפעמים אתה רוצה להרוס, אתה נותן דוגמה.

אבי דיכטר: נתת דוגמה לא טובה.

אבי דיכטר: לשמחתנו מלחמה לא פורצת אחת חלקי 12 בשנה וכאן מדובר בחוק שבצדק כבר נאמר כאן קודם שזה לא משהו שהוא רק אצלנו.

אבי דיכטר: אמנם החוק בארצות הברית היא חוק שעבר והוא ממשלם המיסים האמריקאי, להבדיל כאן הוא לא ממשלם המיסים הישראלי אלא הוא רק עובר בידיים, בצינור הישראלי.

אבי דיכטר: אמרתי כבר בדיון הקודם שאם היה עובר נשק, אני מניח שהדיון היה מתנהל אחרת.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין את הלוגיקה בטיעון של משרדי הממשלה, של מה זאת אומרת הקבינט יחליט לשלם, לאפשר לכסף שעובר דרכנו להגיע למחבלים שבבתי הכלא.

אבי דיכטר: זאת אומרת, איזה שיקול דעת?

אבי דיכטר: מה קרה?

אבי דיכטר: הם חזרו בתשובה?

אבי דיכטר: הם התגיירו?

רני פלד: לכן אתה גם לא רואה, לצורך העניין, אפשרות כזאת ולכן אני אומר שצריך לסמוך על שיקול הדעת של הקבינט, קלה וחמורה.

רני פלד: אם אתה סומך עליו לפתיחה במלחמה, בוודאי תסמוך עליו שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה.

אבי דיכטר: זאת לוגיקה שאתה יכול לומר עזוב את החוקים, יש קבינט.

רני פלד: הוא יקבל את ההחלטה הנכונה גם בעניין הזה.

מירב בן ארי: אבל זה חוק.

מירב בן ארי: זה בדיוק העניין.

מירב בן ארי: זה חוק שהכנסת מחוקקת.

עידו בן יצחק: הדוגמה שאתה נותן, ההחלטה לצאת למלחמה היא החלטה קלאסית של רשות מבצעת שהשאלה מה תחליט הממשלה או הקבינט היא שאלה בפני עצמה.

עידו בן יצחק: הרשות המחוקקת קובעת הסדר.

רני פלד: מתוך הדיון עלתה אופציה ששיקול הדעת של הקבינט הוא לצורך העניין לא תמיד יהיה השיקול של כל האנשים שיושבים כאן.

רני פלד: אני אומר, לא, שיקול דעת של קבינט הוא שיקול הדעת העליון שאנחנו סומכים עליו בכל החלטה.

מירב בן ארי: לפי זה לא צריך לחוקק שום חוק.

אבי דיכטר: אתה לא סומך על משרד האוצר שהוא ידע לאשר תקציב נורמלי למדינה?

רני פלד: למזלי אני רק עם הקבינט.

רני פלד: כל אחד עם הבעיות שלו.

אבי דיכטר: נאמר שאנחנו סומכים על האוצר, אנחנו לא בוטחים בו ולכן יש חוק.

אבי דיכטר: לא אני אמרתי את זה.

דבורה גונן: שלום לכולם.

דבורה גונן: אני אימא של דני גולן שעוד חודש ימלאו שלוש שנים לרצח שלו.

דבורה גונן: בפיגוע של הבן שלי, מחבל נפגש אתו פעמיים.

דבורה גונן: בפעם הראשונה לוודא שהוא יהודי, ובפעם השנייה הוא רצח אותו מטווח אפס.

דבורה גונן: רבותיי, אני מדברת עכשיו בשם הרב אורי שרקי, לא סתם הוא תאר את מה שקדם לרצח.

דבורה גונן: נרצחים כאן אזרחים יהודים חפים מפשע ורק בגלל שהם יהודים.

דבורה גונן: אם אתם חושבים שזה ישתנה, אתם חיים בסרט.

דבורה גונן: החוק הזה נועד להיות כלי אחד מיני כלים בסל הרתעה נגד טרור.

דבורה גונן: את זה אתם שוכחים.

דבורה גונן: לא מעניין אותי כאם שכולה, כאזרחית במדינת ישראל, מה הרשות הפלסטינית ומה קורה אתה.

דבורה גונן: ההצעה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ פותרת את הבעיה.

דבורה גונן: נניח ומדינת ישראל צריך שיהיה אכפת לה שהרשות לא תקרוס.

דבורה גונן: הרשות מעודדת טרור.

דבורה גונן: היא עודדה טרור.

דבורה גונן: איפה הייתם עם החוק הזה עד עכשיו?

דבורה גונן: אולי הייתם מצילים חיים?

דבורה גונן: איפה יש עוד חוקים שאתם לא מחוקקים ואולי יכולתם להציל חיים?

דבורה גונן: רבותיי, אף אחד מהיושבים כאן לא עושה טובה לאף אחד.

דבורה גונן: לא.

דבורה גונן: החוק הזה היה אמור להיות כבר מאושר.

דבורה גונן: האופציה להחליט להקפיא או לא להקפיא, אסור שהיא תהיה קיימת.

דבורה גונן: אתם רוצים להציל חיים, תעשו הכול בשביל להציל חיים.

דבורה גונן: לא אכפת לי מהחיים בצד השני.

דבורה גונן: אני אומרת לכם את האמת.

דבורה גונן: מי שאומר שאכפת לו, שהוא יתמודד.

דבורה גונן: יש כאן אופציה שאם המצב היחיד שאנחנו לא רוצים שהרשות תקרוס אז ככה היא לא תקרוס אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר ואתם לא מניחים את זה כאן על השולחן ואתם לא רוצים להתמודד עם האמת.

דבורה גונן: לא אתנו.

דבורה גונן: לא על חשבון חיי אזרח.

דבורה גונן: לא על חשבון הפיגוע הבא.

אבי דיכטר: תודה רבה.

שי מימון: אני רוצה להצטרף במשפט לדברים של דבורה.

שי מימון: אני נפגע טרור.

שי מימון: הנשק שפגע בי – ואמרתי את זה בוועדות הקודמות - זה נשק שנקנה מהכספים האלה.

שי מימון: הנשק הזה גם נהרג את מלאכי רוזנפלד זכרונו לברכה.

שי מימון: אני לא מבין את הרציונל של 4(ב).

שי מימון: אני אומר עוד משפט.

שי מימון: במציאות ישראלית הזויה, המחבל שמימן את הנשק, אני תפסתי אותו.

שי מימון: אני שמתי אותו מאחורי סורג ובריח בצבא, ב-2003, מפקד חוליה אין-יברוד, אחמד נג'אר.

שי מימון: הוא השתחרר בעסקת שליט כי הקבינט החליט.

שי מימון: הקבינט שאני סומך על שיקול דעתו החליט.

שי מימון: אותו קבינט ששלח אותי לעצור אותו החליט לשחרר אותו.

שי מימון: אותו קבינט מחליט כבר 24 שנים להעביר כספים לרשות הפלסטינית ולא להילחם בתופעה הזאת.

שי מימון: 24 שנים זה קורה כך.

שי מימון: אותו קבינט מחליט עכשיו או לפחות דוחף לזה שהוא ימשיך לאשר את זה.

שי מימון: הוא ימשיך להעביר כספים, הוא ימשיך לשמור לעצמו את האופציה.

שי מימון: איך תעשו את שיקול הדעת?

שי מימון: כמה נשקים אנחנו מוכנים להעביר לרשות כל חודש?

שי מימון: כמה?

שי מימון: 1,000 נשקים?

שי מימון: 50,000 נשקים?

שי מימון: כמה אתם מוכנים?

שי מימון: מה הגמישות שלכם?

שי מימון: בואו נדבר על הנשקים.

שי מימון: לא שקלים.

שי מימון: אין שקלים.

שי מימון: אלה נשקים.

שי מימון: כמה מטעמי חבלה אתם מוכנים להעביר לרשות כל חודש?

דבורה גונן: כמה אנחנו יכולים לספוג כל שנה?

שי מימון: זאת הטרמינולוגיה.

שי מימון: בואו נדבר בזה ואז נראה את הקבינט מאשר או משאיר את הסעיף הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, הלב נקרע לי לשמוע את המשפחות השכולות, את מיכל, את דבורה ואותך.

ענת ברקו: באמת המחיר הוא מחיר אדיר, במיוחד שאנחנו לא מפסיקים לממן את התליינים שלנו בכל דבר.

ענת ברקו: להאכיל את המפלצת הזאת שטורפת אותנו כל יום.

ענת ברקו: הקטע הוא להסתכל האם הראייה תהיה לטווח הקצר כדי להמשיך לגלגל את השגרה, או לטווח הארוך של לקראת מה אנחנו הולכים ומה מחכה לנו.

ענת ברקו: אני לא רוצה לצמצם לגמרי את שיקול הדעת.

אבי דיכטר: איפה היית משאירה אותו?

אבי דיכטר: באיזה תחום?

ענת ברקו: צריך לתת שיקול דעת מזערי ושיסבירו את שיקול הדעת.

ענת ברקו: מה שקורה זה שלפעמים הראייה לטווח הקצר, למה שיהיה מחר, שלא יהיו התפרעויות או לא תהיה אינתיפאדה, היא גוברת על הראייה לטווח ארוך וזה אני לא מוכנה שיקרה.

ענת ברקו: אני לא מוכנה שיקרה כי אנחנו ממשיכים במשך שנים קודם כל להלבין כספי טרור, אנחנו בעצם מנגנון הלבנה.

ענת ברקו: אנחנו עושים את זה עבורם.

ענת ברקו: לא יכול להיות שבארצות הברית - גם איך מסתכלים עלינו בעולם - הם מחוקקים חוק כזה והם לא משאירים שיקול דעת לאף אחד ואנחנו, שאנחנו מדינה מוכת טרור מכל הכיוונים, כל יום, אנחנו כאילו עוברים על העניין הזה ואומרים בסדר, נשאיר את זה כך, ואז שיקול הדעת יהיה קצר מועד.

ענת ברקו: לכן אני חושב שצריך למצוא את הדרך כמעט ולאיין את שיקול הדעת והם ידעו את זה.

ענת ברקו: זה לא רק בקטע של סל ההרתעה.

ענת ברקו: בעצם אנחנו לא נממן את התליינים שלנו.

ענת ברקו: יש מקרה כזה, הם יודעים שהם לא מקבלים את הכסף.

ענת ברקו: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שלדעתי ישקרו אותנו במספרים, יעלימו מתוך התקציב, התקציב יסתתר בכל מיני סעיפים אחרים.

ענת ברקו: צריך למצוא את הדרך לעשות השוואות גם לגבי שנים עברו כדי לדעת בדיוק במה מדובר.

אבי דיכטר: אגב, בדיוק בדרך הזו עלו על הטריק שלהם בזמנו כשהם ניסו להעביר את זה כאילו תשלום לאש"פ בדלת האחורית.

אבי דיכטר: אני רוצה לשאול אתכם, משרדי הממשלה.

אבי דיכטר: אתם רואים אפשרות למה שענת אמרה, בין ההצעה שלכם לבין ההצעה של ענת?

אבי דיכטר: ההצעה שלך היא טוטלית וההצעה שלה היא לפי שנייה.

מירב בן ארי: סעיף מרוכך יותר של 4(ב).

מירב בן ארי: יש משהו?

מאיר אינדו: הציעו כאן הצעה שזה יחזור לוועדת חוץ וביטחון.

מאיר אינדו: אגב, היה את זה בממשלה של בגין.

מאיר אינדו: החלטות של הממשלה בנושאי התיישבות, אמרו קודם כל ועדת חוץ וביטחון צריכה להחליט.

מאיר אינדו: אז יש כלי, ועדת חוץ וביטחון.

מאיר אינדו: הפה שאסר הוא הפה שיתיר אלא אם כן לא סומכים על הוועדה הזאת.

מירב בן ארי: יש לך הצעה מרוככת?

מירב בן ארי: הסעיף כמו שהוא עכשיו, הוא סעיף שדי מייתר את עבודת החקיקה של הכנסת.

מירב בן ארי: אתה אומר שאתה נותן את כל הסמכות לקבינט.

מירב בן ארי: תכל'ס, מה שאנחנו עושים כאן, זה להיות איזושהי חותמת גומי.

מירב בן ארי: אולי יש לך משהו מרוכך יותר.

מירב בן ארי: לא יודעת מה, 50 אחוזים.

מירב בן ארי: אני רואה שכתוב כאן כולם או חלקם.

מאיר אינדו: חמישים אחוזים, זאת אומרת שהקבינט יחליט.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, משרד האוצר, מל"ל, משרד המשפטים.

שאול כהן: אדוני היושב ראש, אני ממשרד האוצר.

שאול כהן: רק להוסיף לרוחב היריעה של הוועדה בהקשר האוצרי, בהיבט של שיקול הדעת.

שאול כהן: אנחנו גם כן רואים את הסיכון התקציבי שנובע מהתרחישים, ואני מסכים עם נציג המל"ל שלא נתחיל לתרחש אותם עכשיו, אבל זה גם צריך להילקח בחשבון מבלי להוריד כחוט השערה מכל מה שנאמר כאן לפני.

שאול כהן: עוד היבט שיצטרך להילקח בחשבון כשמתקבלות החלטות בסדר גודל כזה.

שאול כהן: צריך גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ שיצא, שכפי שהצעת החוק מנוסחת כרגע, ניכוי, גם שיתבצע על אחד חלקי 12 כפי שאמר דודי, לא תהיה לרשות הפלסטינית יכולת בחירה האם לשלם למחבלים או האם לשלם למורים או לחברת חשמל כסף על נאמר שנת 2018.

ענת ברקו: אם המורים בעצמם הם המחבלים.

ענת ברקו: יש גם מקרים כאלה.

שאול כהן: אני מתייחס ספציפית לאמירה שעלתה כאן של חבר הכנסת סמוטריץ.

שאול כהן: אם המטרה היא ללחוץ על הרשות הפלסטינית לשנות בפועל את הפרטים שלהם ולמנוע חוסר יציבות, זה עוד מקום שבו אנחנו, גם מהכיוון התקציבי, רואים את הצורך בשיקול הדעת.

מאיר אינדו: המטרה היא קודם כל לא להיות חלק ממעגל הדמים הזה.

אבי דיכטר: רשות הדיבור לחבר הכנסת אמיר אוחנה.

אמיר אוחנה: אדוני, אני מבקש לשמוע את אבא של שיר חג'אג' שנרצחה כאן בארמון הנציב, את הרצל חג'אג' שנמצא כאן.

אמיר אוחנה: הוא ידבר במקומי.

אבי דיכטר: בבקשה.

הרצל חג'אג': שלום לכם.

הרצל חג'אג': הוא הציג אותי.

הרצל חג'אג': אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע הדריסה בארמון הנציב יחד עם עוד שני צוערים וקצינה.

הרצל חג'אג': אין לי מושג כמה המשפחה שלו מקבלת אבל אני יודע שהם חיים בפאר מאוד גבוה אחרי הפיגוע, והוא עשה את זה בגלל שהיו לו בעיות כספיות.

הרצל חג'אג': יש כמה דברים ואחד מהם הוא איך היום הכסף עובר.

הרצל חג'אג': אני רוצה לשאול מבחינה פרקטית, איך מיליארד ורבע שקלים עוברים למשפחות מחבלים.

הרצל חג'אג': כולנו יודעים שזה לא יכול להיות כסף שעובר במזומן.

הרצל חג'אג': זה כסף שעובר דרך בנקים ישראלים.

הרצל חג'אג': איך הכסף מגיע לקנטינה בבתי הכלא?

הרצל חג'אג': כל אלפי השקלים שמקבלים לקנטינה.

ענת ברקו: קלאב האסיר.

הרצל חג'אג': לא משנה איך קוראים לזה.

הרצל חג'אג': זה עובר דרך בנק הדואר?

הרצל חג'אג': זה אמור לעבור דרך איזשהו בנק שלנו?

הרצל חג'אג': אפשר לעצור את זה במיידית.

הרצל חג'אג': אנחנו יכולים לעצור.

הרצל חג'אג': זה לא קשור בכלל לקיזוז כרגע.

הרצל חג'אג': אפשר לעצור את זה.

הרצל חג'אג': אני יודע שהמדינה נתנה לבנק לאומי ולבנק דיסקונט ערבות מדינה שאם תהיה להם תביעה על זה שהם מתעסקים עם טרור, עם ארגוני טרור, אז המדינה תשפה אותם.

הרצל חג'אג': אלה כספים שצריך לעצור אותם.

הרצל חג'אג': הבעיה של הרשות הפלסטינית לא מעניינת אותי.

הרצל חג'אג': היא קמה בחטא והיא עושה דברים שגורמים לרצח של ישראלים ולא רק יהודים.

הרצל חג'אג': יש לנו את עיסאם שהוא אתנו שהבן שלו נהרג בהר אדר והוא מוסלמי.

הרצל חג'אג': חייבים לעצור את זה.

הרצל חג'אג': לא יכול להיות שאתם נותנים כאן איזשהו משהו שאפשר כל פעם לרחם על הרשות.

הרצל חג'אג': הרשות רוצחת ישראלים בכמויות.

הרצל חג'אג': אנחנו לא נלחמים עלינו, אנחנו כבר בחבילה, יש כאן הרבה משפחות שכולות, אבל אנחנו נלחמים על המשפחה שהולכת היום ברחוב והיא לא יודעת שהיא משפחה שכולה.

הרצל חג'אג': עלינו כבר אין לנו מה להילחם.

הרצל חג'אג': החיים שלנו נשרפו.

הרצל חג'אג': אני מבקש שתעצרו.

הרצל חג'אג': תפסיקו לחשוב כל היום על הרשות.

הרצל חג'אג': הרשות כל חודש תעשה דיון אצלה אם היא מפסיקה לשלם או לא מפסיקה.

הרצל חג'אג': לא אנחנו נעשה דיון אם מעבירים לה את הכסף או לא.

הרצל חג'אג': תודה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

רוברט אילטוב: תודה כבוד היושב ראש.

רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

רוברט אילטוב: קודם כל, לדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים לגבי ועדת שרים לענייני חקיקה שהחוק הזה יבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רוברט אילטוב: זה לא מפחיד אותנו שזה יעבור לשם.

רוברט אילטוב: יושבים שם נציגים של המפלגות מטעם הקואליציה שהם נחשבים לנציגים של ממשלת ימין ושגם הם ישבו מול המשפחות וייתנו את התשובות.

רוברט אילטוב: לנו אין בעיה עם זה.

רוברט אילטוב: אני חושב שאיך שהצעת החוק הממשלתית הגיעה, היא בעצם מוציאה את כל העוקץ מהצעת החוק הפרטית שאנחנו יושבים עם שטרן, וגם אני בין היוזמים שלה.

רוברט אילטוב: אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת בשום רמה שאנחנו נממן טרור בכל דרך שהיא.

רוברט אילטוב: כאן אני אומר שאנחנו כוועדה חייבים לקבל החלטה ושוועדת שרים תחליט ותבוא לציבור עם ההחלטה הזאת.

רוברט אילטוב: לנו אין בעיה עם זה.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שאנחנו כוועדה, יש לנו לא פחות אחריות מאשר יש לממשלה.

רוברט אילטוב: במקרים רבים אני עומד מאחורי החלטות ועדת שרים ומתעקש אבל במקרה הזה אני לא יכול לעמוד לצד החלטת ועדת שרים.

רוברט אילטוב: אני מתנצל מאוד גם כיושב ראש סיעה וגם כחבר בקואליציה.

רוברט אילטוב: אינני יכול לקבל את זה.

רוברט אילטוב: פשוט לא יכול לקבל את זה.

רוברט אילטוב: לכן אני אומר לכם שאני משאיר לנו, לוועדה, לקבל את ההחלטות ואם הממשלה תרצה למשוך את זה בחזרה לממשלה, ברוכים הבאים, אין לנו בעיה, שיעשו כך.

אריה בכרך: רבותיי, תחשבו שאתם רוצים לחייב אותי לשלם לרוצחים של הילד שלי.

אריה בכרך: 30 אחוזים, 20 אחוזים.

דורון מזרחי: שלום לכם, אני אח שכול ואב שכול.

דורון מזרחי: אני איבדתי אח בפיגוע בקפה הלל, המחבל היה איברהם חאמד, לפני 15 שנים.

דורון מזרחי: לפני שנתיים וחצי שכלתי את בני הקטן, זיו מזרחי, חייל צה"ל, בעת פעילות מבצעית בתחנת הדלק 443.

דורון מזרחי: אימא שלי ישבה כאן אבל זה נמשך הרבה זמן ולכן לא יכלה להישאר.

דורון מזרחי: אני אומר לכם, באמת, לבוא לימים האלה ולמקומות האלה, זה מאוד מאוד קשה לנו.

דורון מזרחי: לי אישית מאוד קשה.

דורון מזרחי: אני עובר תקופה מאוד קשה.

דורון מזרחי: אני בא לכאן בגלל שאני לא רוצה עוד משפחות שכולות.

דורון מזרחי: אתם צריכים להבין שהתשלומים האלה למחבלים, זה מעודד טרור.

דורון מזרחי: לכן אני נמצא כאן.

דורון מזרחי: זה פשוט לקחת את הסכין שרצחה את הבן שלי ולסובב לנו אותה בתוך הלב.

דורון מזרחי: לא מספיק האובדן, לא מספיק שאין ענישה, הבית של המחבל לא נהרס, אין גירוש, פשוט אין שום עונש מרתיע.

דורון מזרחי: זה לא רק שאין עונש מרתיע אלא אנחנו גם מעבירים להם כספים.

דורון מזרחי: אתם צריכים להבין שהם מסתכלים על זה שלרצוח יהודי, זה עסק משתלם.

דורון מזרחי: אני נהג אוטובוס במקצועי.

דורון מזרחי: אדם שחי ברמאללה, ברשות הפלסטינית, בעזה או ברמאללה, אני הבנתי שמקבל משכורת בסביבות 3,500-4,000 שקלים ואחרי שהוא רוצח, עושה פיגוע, לא רק שהוא זוכה לכבוד ולפאר ואולי גם יקראו רחוב על שמו, אלא המשכורות שם מגיעות ללמעלה מ-10,000 שקלים לחודש.

דורון מזרחי: אז תגידו לי אתם, לרצוח יהודי זה משתלם או לא?

דורון מזרחי: זה פשוט עסק משתלם.

דורון מזרחי: אנחנו חייבים לעצור את זה.

דורון מזרחי: יש כאן גם עניין של משפחות שכולות שעמדו מול מחבלים בבתי משפט והשופטים קבעו פיצוי כספי.

דורון מזרחי: מישהו משלם את הכספים האלה?

דורון מזרחי: אותן משפחות יודעות שמגיע להן, אבל מי ישלם את זה?

דורון מזרחי: המחבל שיושב בכלא?

דורון מזרחי: לא.

דורון מזרחי: אף אחד לא מעביר את הכסף הזה.

דורון מזרחי: לא רק שאתם צריכים לא להעביר את הכספים אלא גם חלק מהכספים האלה מגיע למשפחות השכולות.

דורון מזרחי: יש כאן משפחות עם ילדים, ישבה כאן מיכל, אתם חושבים שמה שהיא מקבלת בחודש מספיק לה לטיפול במשפחה שלה?

דורון מזרחי: בנזק הנפשי שנגרם לילדים הקטנים שלה?

דורון מזרחי: אני אומר לכם כאב שקול – לא.

דורון מזרחי: קחו את זה בבקשה בחשבון.

דורון מזרחי: תזכרו שאנחנו חייבים לעצור את הרצח הבא.

דורון מזרחי: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אלעזר שטרן: תראו, העמדה של הממשלה כפי שהיא מוצגת כאן, ולצערי אני מוכרח לומר גם הנימוקים, הם לא מקדמים אותנו לשום מקום.

אלעזר שטרן: זה כאילו שבאים לעשות צחוק מהכנסת.

אלעזר שטרן: אני לא צריך לומר לכם מה כל אחד מהמשפחות השכולות שמדבר כאן, מה אנחנו מרגישים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני יודע שגם נציגי הממשלה מרגישים אותו דבר כמוני.

אלעזר שטרן: שלא תחשבו חס וחלילה שאנחנו חושבים שאנחנו יותר רגישים מכם.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: העניין כאן הוא התפקיד של כל אחד ותהליכי קבלת החלטות.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם יושב ראש הוועדה וגם אני באים ממקום שמבינים מה ההבדל בינינו לבין קבינט ועושים את הכבוד לקבינט, אבל לא יכול להיות שזה הכול או לא כלום בגלל שההצעה שהקבינט תהיה לו החלטה על 100 אחוזים, היא מייתרת את כל מה שאנחנו עושים וכל מה שאנחנו שומעים כאן.

אלעזר שטרן: אני אומר שאם הייתם באים באמת עם משהו שנותן משמעות להצעת החוק שלנו, ואני בכוונה אומר שלנו, לא שלי כי היא לא שלי.

אלעזר שטרן: יושב כאן סנדר גרבר, הוא האיר את תשומת לבי על משהו אחר או על היוזמה בארצות הברית ודרך זה הגענו לרעיון ובאמת הראשון שהלכתי אליו היה אבי דיכטר ולא רק כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון אלא גם כראש השב"כ לשעבר שמבין את הכול, גם באיומים של קריסת הרשות הפלסטינית.

אלעזר שטרן: אני חושב אדוני היושב ראש שמה שצריך לעשות עכשיו, יש סעיפים בהצעת החוק כמו הגדרות, אולי גם כמו מה עושים עם הכסף שנקבל.

אלעזר שטרן: צריך להצביע, אני מבקש, על הצעת החוק שלי, ללכת עם זה לממשלה.

אלעזר שטרן: אם משרד הביטחון ומשרד האוצר יחשבו על ההצעה, אני אשמח למזג אותה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהכי טוב שהצעה כזאת תתקבל בהסכמה הכי רחבה שיכולה להיות אבל בטח לא ההצעה הנוכחית של הממשלה.

אבי דיכטר: אני מודה לכל המתייחסים.

אבי דיכטר: אני יודע שזה לא מסוג הדיונים הפשוטים, לא לחברי הכנסת, בוודאי לא לאנשים שבאו לישיבה ובוודאי לא לבני המשפחות.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שיכולתם לשמוע – אני מדבר כרגע אל משרדי הממשלה כולל אל משרד הביטחון שבעצם יזם את הצעת החוק הממשלתית – ואתם מבינים לאן נושבת גם רוח הוועדה, שלא לומר על לשון הצעת החוק שלנו.

אבי דיכטר: אנחנו בסך הכול ידענו למזג את ההצעות עד סעיף 3 ועד בכלל של הצעת החוק הממשלתית עם הצעת החוק הפרטית של אלעזר שטרן ונוספים, כולל שלי.

אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים לעשות את זה עם סעיף 4 בהצעת החוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: אנחנו נדע לעשות את זה עם 5.

אלעזר שטרן: כדאי לומר את זה.

אבי דיכטר: אני אומר שוב שבוועדה לא נוכל להעביר את הצעת החוק הממשלתית כפי שהצעתם אותה.

אבי דיכטר: מאחר שאתם צריכים להגיע לוועדת שרים לחקיקה פעם נוספת, אני ממליץ לכם להגיע בהקדם לוועדת השרים או לממשלה, היכן שזה יוחלט, עם נוסח הצעת חוק אחר או הצעה אחרת בסעיף הזה של קיזוז הכספים.

אבי דיכטר: המתכונת הזאת לא קשורה בכלל עד כמה אנחנו בוטחים בקבינט.

אבי דיכטר: אני חושב שלוועדה יש קבלות על ביטחון בקבינט.

אבי דיכטר: זה לא הנושא שמבחינת הוועדה מהווה אמון או חוסר אמון חס וחלילה בקבינט אלא הוא באמת עניין ערכי שלוועדה יש עמדה מאוד ברורה, מאוד מוצהרת, שמעתם אותה כאן מחברי הכנסת, אני חושב מקיר לקיר, קואליציה ואופוזיציה כאחד, למעט אחד שחשב שאין בכלל צורך בהצעת חוק ברמה העקרונית מבלי לפרט אבל כל השאר גם נימקו.

אבי דיכטר: אנחנו נמתין שבועיים עד לנוסח אחר שיבוא בוועדת השרים ואז נעשה הצבעה בוועדה או על ההצעה המשולבת או על שתי הצעות בנפרד.

אבי דיכטר: שבועיים מהיום, נא להתארגן לזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.