ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לתכנון לאומי , כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2018-05-09 09:00

נחמן שי: בוקר טוב לכולם.

נחמן שי: אני שמח על החידוש של פעילות הוועדה שלנו, שהושבתה בתקופה מסוימת.

נחמן שי: ביקשנו לקיים היום דיון על הנושא של תחזית דמוגרפית וגאו אסטרטגית לישראל עד 2050 ו-2050 או ב-2050 ומה נגזר ממנה.

נחמן שי: אני רוצה לשוב ולומר, אנחנו מסתכלים רחוק וקדימה, מתוך הבנה שהימים האלה יגיעו, השנים האלה תגענה ואנחנו צריכים להיות ערוכים לקראתן.

נחמן שי: אז זה לא רק מה אנחנו חושבים שיהיה, אלא איך אנחנו נערכים ומה אנחנו עושים לקראת התקופות הרחוקות לכאורה, אבל שבסופו של דבר מתקרבות ונעשות חלק מאיתנו.

נחמן שי: אני מודה לכל המשתתפים.

אסף דורון: רק נציין ונאמר שהדיון פתוח.

אסף דורון: כל החומר שמוצג הוא בלמ"סי, הוא יעלה מאוחר יותר לפורטל של הוועדה ויהיה פרוטוקול.

אסף דורון: הכל לפי סעיף 122.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אז באמת אני שמח גם שמי שירצה יוכל לעקוב אחרי הדיון הזה באינטרנט או בדרכים אחרות.

נחמן שי: זה נושא שצריך להעסיק ואולי גם להטריד כל אחד מאיתנו.

נחמן שי: גם החדר הזה שמע לאחרונה דיון מאד מעניין על גודל האוכלוסייה הפלסטינאית ביהודה ושומרון.

נחמן שי: גם זה נושא מעניין, אני לא יודע אם נגיע אליו עכשיו, אבל גם הוא צריך להיות חלק בלתי נפרד מהדיון על לאן אנחנו הולכים מבחינה דמוגרפית.

נחמן שי: אני אתחיל ראשית איתך, עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לשמוע את התחזית שלכם ואחר כך התייחסויות לתחזית הזאת.

נחמן שי: תודה רבה.

אחמד חליחל: תודה רבה.

אחמד חליחל: בוקר טוב לכולם.

נחמן שי: בוקר טוב.

אחמד חליחל: אני אחמד חליחל, אני סגן מנהל אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד בלמ"ס.

אחמד חליחל: אני אתייחס למה שבהתבקשנו על ידי הוועדה בגדול.

אחמד חליחל: אני אעבור על מספר נושאים.

אחמד חליחל: קודם כל חלוקת אוכלוסיית ישראל לקבוצות אוכלוסייה ודתיות.

אחמד חליחל: אני אתייחס לפיזור האוכלוסייה בארץ, שינויים היסטוריים ושיעורי פריון.

אחמד חליחל: נציג את תחזית האוכלוסייה שנעשתה לאחרונה משנת 2015 עד 2065, תוך התמקדות בהצגת הנחות הפריון וגם של נשים, והצגת האוכלוסייה בעתיד והרכב האוכלוסייה בעתיד.

אחמד חליחל: לבקשת הוועדה נתמקד בהיום, בעצם ברמה החברתית כלכלית של האוכלוסייה לפי חלוקות שונות, לפי השכלה, תכונות כוח עבודה עיקריות והכנסות.

אחמד חליחל: אנחנו מחלקים את האוכלוסייה לפי דעת, לשש דתות.

אחמד חליחל: את האחרים אני צרפתי לשתי קבוצות.

אחמד חליחל: היהודים הם הקבוצה הגדולה ביותר, שמהווה 75% מהאוכלוסייה.

אחמד חליחל: המוסלמים כמעט 18%.

אחמד חליחל: האחרים, שזה בעצם בני משפחה של עולים בעיקר, שדתם במרשם האוכלוסין לא הוגדרה, או שהוגדרה, רובם בעצם הם בלתי מסווגים במרשם .

אחמד חליחל: חלק קטן מהם, פחות מ-10% נרשמו כנוצרים, הדרוזים והנוצרים הערבים, שכל קבוצה מהווה כ-1.5% מהאוכלוסייה.

אחמד חליחל: אפשר להסתכל על האוכלוסייה היהודית לפי דתיות גם כן.

אחמד חליחל: השאלה פה היא בעצם אורח החיים מבחינה דתית של משק הבית.

אחמד חליחל: אנחנו שואלים את ראש משק הבית איך הוא מגדיר את אורח החיים הדתיים של המשפחה.

אחמד חליחל: זה שונה ממידע אחר לפעמים, לכן יכול להיות שגילינו נתונים אחרים.

אחמד חליחל: חילוניים מהווים 44% מהמשפחות, מהאוכלוסייה.

אחמד חליחל: המסורתיים 24%, דתיים 12%.

אחמד חליחל: דתיים מאד קצת פחות מ-3%, חרדים קרוב ל-14% מהאוכלוסייה היהודית, ואחרים, שזה כולל בעצם אנשים שלא השיבו, לא ידוע וזה כולל מקרים שענו משפחה מעורבת, יש להם אורח חיים מעורב – גם דתי וגם לא דתי לפעמים.

אחמד חליחל: בפאי עצמו מוצגים המספרים באלפים.

אחמד חליחל: אם נסתכל עכשיו על הפיזור לפי מחוזות, אם ניקח עכשיו את המחוזות בישראל ונסתכל מה האוכלוסייה, חלק של כל אוכלוסייה במחוז, אנחנו רואים למשל שהאוכלוסייה הערבית היא דומיננטית במחוז הצפון, קצת בירושלים, בחיפה.

אחמד חליחל: בדרום בנגב היא דומיננטית – 20%, ובשאר המחוזות בעצם - מרכז ותל אביב – היא אוכלוסייה מאד לא דומיננטית שם.

אחמד חליחל: הדומיננטית היא בעיקר האוכלוסייה היהודית.

אחמד חליחל: אם נסתכל עכשיו לפי דת, זה בעצם אותה תמונה אבל פרטנו את האוכלוסייה הערבית יותר לפי דתות.

אחמד חליחל: זה אותה תמונה, בעצם היא רק מפרטת את האוכלוסייה הערבית לפי דתות.

אחמד חליחל: אפשר לראות שהנוצרים והדרוזים הם דומיננטיים בעיקר באזור מחוז הצפון.

אחמד חליחל: עכשיו לוקחים את זה לפי דת מפורטת יותר ומסתכלים איך כל דת מפוזרת בין המחוזות.

אחמד חליחל: זה תמונה קצת שונה.

אחמד חליחל: אותה תמונה של השקפים הקודמים, אבל בצורה אחרת.

אחמד חליחל: פה למשל אפשר לראות את הדומיננטיות של הדרוזים והנוצרים באזור הצפון, והמוסלמים גם בצפון, אבל גם בדרום וגם בירושלים והיהודים בעצם פחות או יותר התמונה הקודמת, הם מרוכזים יותר באזור המרכז.

אחמד חליחל: זה לא אומר שאין יהודים בפריפריה, אבל עיקר האוכלוסייה היהודית היא באזורי המרכז.

אחמד חליחל: התבקשנו גם לפי גודל יישוב.

אחמד חליחל: אנחנו קוראים לזה צורת יישוב.

אחמד חליחל: גם פה ניתן לראות את התמונה שהאוכלוסייה היהודית דומיננטית יותר ביישובים גדולים מאד.

אחמד חליחל: האוכלוסייה הערבית דומיננטית יותר ביישובים בינוניים קטנים.

אחמד חליחל: זה התמונה בסך הכל מה שרואים כאן – בקיבוצים זה מעט מאד.

אחמד חליחל: יש את הגרים מחוץ ליישובים.

אחמד חליחל: אנחנו נראה אותם גם בשקף הבא, שמבטא את זה קצת אחרת, קצת שונה, במעמד המוניציפאלי של היישוב, אם זה עירייה, מועצה אזורית או מועצה מקומית או חסרי מעמד.

אחמד חליחל: אנחנו רואים פה בבירור שהאוכלוסייה היהודית דומיננטית בעיריות, יותר מאשר האוכלוסייה הערבית.

אחמד חליחל: לאוכלוסייה הדרוזית למשל כמעט ואין נוכחות בעיריות.

אחמד חליחל: רוב האוכלוסייה גרה ביישובים קטנים-בינוניים והאוכלוסייה הערבית מעט מאד גרים במועצות אזוריות, אבל עיקר אלה שהם בעצם חסרי מעמד, עיקר האוכלוסייה זה הבדואים בדרום שגרים מחוץ ליישובים, שאין להם מעמד מוניציפאלי.

אחמד חליחל: זה חשוב מאד, כי זה פחות או יותר מבטא את רמת השירותים שהאוכלוסייה מקבלת.

אחמד חליחל: עכשיו נעבור להנחות הפריון, אבל לפני הנחות הפריון נתחיל קצת היסטוריה, מה השתנה בקבוצות האוכלוסייה השונות בפריון היסטורי.

אחמד חליחל: מה שאפשר לראות בשקף הזה זה בעצם את השינויים ההיסטוריים בכל הדתות, גם בתוך האוכלוסיות – ערבים, יהודים, דרוזים, נוצרים, מוסלמים בכל הדתות.

אחמד חליחל: מה שאפשר להבחין זה קודם כל שיש את הקבוצות האלה, שזה נוצרים, דרוזים ואחרים, שהם בעצם כבר סביב 2, 2 לידות לאישה.

אחמד חליחל: ויש את שאר הקבוצות שהן סביב 3 לידות לאישה, שזה בעצם היהודים וסך הכל הערבים.

אחמד חליחל: זה המוסלמים בעצם, המוסלמים נמצאים פה.

אחמד חליחל: אם לוקחים אותו דבר אבל רק ליהודים, אם מסתכלים לפי רמת הדתיות של היהודים, אפשר לראות גם את השינויים ההיסטוריים.

אחמד חליחל: בעצם אפשר לראות שקודם כל יש קשר מאד מובהק בין רמת הדתיות של האישה לבין רמת הפריון שלה.

אחמד חליחל: נשים חרדיות, רואים את השינויים ההיסטוריים, אבל רואים גם כן שזה עדיין גבוה מאד, מעל 6.5 לידות לאישה בממוצע.

אחמד חליחל: האוכלוסייה הדתית עם קרוב ל-4.5 לידות, 4.4 לידות לאישה; והאוכלוסיות האחרות - - -

נחמן שי: 4.5 אתה אומר?

אחמד חליחל: קצת פחות מ-4.5.

אחמד חליחל: קרוב – 4.4.

אחמד חליחל: אפשר לראות את האוכלוסייה החילונית בקצה התחתון, אבל מה שמעניין, אפשר לרואת באוכלוסייה החילונית שאחרי הירידה של שנות ה-80, אנחנו צופים איזו שהיא עלייה קטנה מאד בפריון.

אחמד חליחל: כל אחד והדעות שלו אם זה משמעותי או לא, אבל זה כן משפיע על האוכלוסייה.

איילת נחמיאס ורבין: זה קרוב ל-3, נכון?

אחמד חליחל: זה קרוב ל-2.5.

אחמד חליחל: זה פחות מ-2.5, זה 2.3, אם אני לא טועה.

אחמד חליחל: הדתיות זה קרוב ל-4.5 והחרדיות מעל 6.5 – 6.7.

אחמד חליחל: לקחנו גם את האוכלוסייה המוסלמית בכדי לראות את השינוי ההיסטורי בהרכבים השונים שלה.

נחמן שי: רגע, ומה הממוצע של יהודיות?

אחמד חליחל: 3.1.

אחמד חליחל: יהודיות זה 3.1, 3.2, משהו כזה, כי זה משנת 2014.

אחמד חליחל: לקחנו גם את האוכלוסייה המוסלמית וחילקנו אותה לכל מיני קבוצות שונות מהקבוצות הרגילות, בכדי לראות האם יש שינויים בין אזורים וכו' וגם חילקנו אותם לפי דתיים לא דתיים.

אחמד חליחל: גם פה רואים שיש הבדל בין דתיים ללא דתיים, אבל זה לא מובהק כמו אצל היהודים.

אחמד חליחל: כלומר ההבדל הוא סדר גודל של חצי לידה ולא יותר.

אחמד חליחל: אבל אם מסתכלים על האזורים, בעצם אפשר להבחין בין שתי קבוצות של אזורים.

אחמד חליחל: אפשר לראות את אזורי הצפון, שזה מה שאני קורא פה גליל ומשולש, שהם מתחת ל-3 לידות כבר ואפשר לראות את ירושלים בעיקר, שהיא קצת מעל 3.

אחמד חליחל: הבדואים בדרום, אמנם הייתה ירידה מאד משמעותית בשנים האחרונות, אבל הם מתייצבים סביב ה-5.5 לידות כרגע.

נחמן שי: הבדואים?

אחמד חליחל: הבדואים בדרום.

אחמד חליחל: אפשר לראות גם הבדואים בצפון, הם קצת גבוה, אבל לא משהו משמעותי כמו פה.

נחמן שי: אתה לא שואל לכמה נשים, או לכל אישה.

נחמן שי: אם יש שתי נשים אז זה יכול להגיע ל-10 או 11.

אחמד חליחל: מכיוון שבודקים את זה לפי אישה, אז זה לא לפי גבר.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: אז זה כן יכול להיות.

אחמד חליחל: אם אתה מתכוון לפוליגמיה, אז זה בעצם לפי גבר.

אחמד חליחל: אני הייתי בצוות הבין משרדי של משרד המשפטים, אז אפשר להציג נתונים אחרים, אבל במצגת אחרת.

אחמד חליחל: אנחנו נתנו את המידע הזה למומחים לדמוגרפיה בישראל וביקשנו מהם להתחיל לעבוד עבודה, לראות את העתיד מבחינת פריון, איך הם צופים את העתיד.

אחמד חליחל: תחזיות האוכלוסייה נעשו אך ורק לשלוש קבוצות הפעם, כי אנחנו נדרשנו לעשות את זה ברמה מפורטת מאד ולקבוצות קטנות זה קשה מאד לעשות את זה גם לגיל בודד, כל שנה.

אחמד חליחל: בעבר עשינו לכל חמש שנים ועשינו רק ל-25 שנה.

אחמד חליחל: הפעם התעקשנו לטווח ארוך יותר, 50 שנה, אז חילקנו את זה רק לשלוש קבוצות – יהודיות ואחרות.

אחמד חליחל: יהודים ואחרים לא חרדים.

אחמד חליחל: חרדים וערבים.

אחמד חליחל: יהודים ואחרים לא חרדים – הקו הראשון, מה שאני קורא הנצפה, זה מה שראיתם בשקפים הקודמים, זה ההיסטוריה של הפריון וזה הציפייה, הקו האמצעי זה הציפייה פחות או יותר של המומחים.

אחמד חליחל: בזה אנחנו גם לוקחים טווח אי ביטחון.

אחמד חליחל: אנחנו קוראים לזה תרחיש גבוה, חלופה גבוהה וחלופה נמוכה.

אחמד חליחל: אנחנו חושבים שבסבירות גבוהה הפריון יהיה בין לבין.

נחמן שי: רגע, מה זה הכחול?

אחמד חליחל: זה החלופה הגבוהה של הפריון.

נחמן שי: אז אתה מציע שלוש חלופות, אתה לא יכול להצביע על - - -

אחמד חליחל: כן, שלוש חלופות.

נחמן שי: הבנתי.

אחמד חליחל: כאשר החלופה המרכזית היא תמיד באמצע.

אחמד חליחל: זה לגבי - - -

נחמן שי: 2.25 אתה אומר?

אחמד חליחל: כן.

אחמד חליחל: אנחנו מצפים שזה ירד מ-2.6 היום ל-2.25.

אחמד חליחל: לגבי החרדיות – פה היה ויכוח בין המומחים, אבל הגענו להסכמה שבשנים האחרונות אולי נשמור על התייצבות, אבל בעקבות ההתפתחויות הכלכליות והחברתיות בקרב חרדים, אז אנחנו צופים איזו שהיא ירידה עד רמה של 5.2.

אחמד חליחל: לקחנו גם חלופה לרדת עד רמה של 3 כמעט, ברמה של אולי גם לעלות בקרב חרדים.

אחמד חליחל: בקרב הערבים אנחנו מצפים להמשך הירידה ל-2.25, כאשר לקחנו גם חלופות 1.5, 1.56 וגם כמעט 3, החלופה הגבוהה.

נחמן שי: על מתבססת הירידה?

נחמן שי: על שינוי בהרגלי החיים?

נחמן שי: על עליית רמת החיים?

אחמד חליחל: קודם כל אנחנו מסתכלים על העבר.

אחמד חליחל: שני דברים לקחנו בחשבון.

אחמד חליחל: אנחנו מסתכלים על העבר ואנחנו רואים שבשנים האחרונות יש ירידה מאד משמעותית בפריון של האוכלוסייה הערבית בכלל.

אחמד חליחל: הדרוזים והנוצרים כבר נושקים ל-2.

אחמד חליחל: המוסלמים נושקים כבר ל-3.

אחמד חליחל: גם השיפור בחיים של החברה הערבית, העלייה בהשכלה, במיוחד של נשים וכו' - תראו את זה בהמשך - זה ישפיע.

אחמד חליחל: אנחנו גם מסתכלים על העולם מסביבנו - יכול להיות שמשרד החוץ מציג את זה - העולם הערבי והמוסלמי, שזה בעצם כמעט בכל המדינות.

אחמד חליחל: מדברים על איראן היום, באיראן 1.7, 1.8.

איילת נחמיאס ורבין: באמת?

אחמד חליחל: כן.

אחמד חליחל: אז יש מדינות שכבר ירדו מתחת ל-2 מזמן והן מחפשות דווקא כמו אירופה, לעלות בחזרה.

אחמד חליחל: אז על סמך זה אנחנו מסתמכים שזה ימשיך לרדת.

אחמד חליחל: מתחת ל-2 אני לא חושב.

אחמד חליחל: כרגע רואים ירידה, אבל זו הציפייה כרגע.

איילת נחמיאס ורבין: ואז עשיתם שילוב בין החלופות או שתמיד בדקתם חלופה אל מול אותה חלופה?

אחמד חליחל: אנחנו מציגים פה חלופה מול חלופה, אבל כל הנתונים נמצאים באתר הלמ"ס, מי שרוצה לראות.

אחמד חליחל: מי שרוצה לעשות שילוב יכול לקחת את הנתונים ולעשות שילוב, כי פשוט יש אין סוף שילובים פה.

נחמן שי: לכן אני אומרת.

אחמד חליחל: זה לא פשוט.

אחמד חליחל: לכן אנחנו מציינים רק את החלופות.

אחמד חליחל: תוצאת התחזית, אני לא מציג לכם את החלופות של תוחלת חיים, שלכולנו ברור שהיא ממשיכה לעלות והגירה בינלאומית רק מטעמי זמן.

אחמד חליחל: אפשר להוסיף אותם, אבל מה שחשוב פה זה הפריון.

אחמד חליחל: זה תוצאות התחזית מסך הכל אוכלוסיית ישראל.

אחמד חליחל: אם בשנת 2015 היינו 8.5 מיליון וההנחה הבינונית, הסבירה מה שנראה לנו, בעוד 50 שנה מדינת ישראל תהיה 20 מיליון.

אחמד חליחל: אם לוקחים את ההנחה הגבוהה אז זה 25 מיליון והנמוכה קצת יותר מ-5.5 מיליון.

אחמד חליחל: אפשר להסתכל גם באמצע איך זה גודל.

אחמד חליחל: כמובן שככל שמתרחקים בזמן רמת האי ודאות הולכת וגדלה, ולכן ההבדלים הולכים וגדלים.

אחמד חליחל: זה סך הכל אוכלוסייה.

אחמד חליחל: יש קישור פה למי שרוצה לנתונים עצמם, שיכול לקחת ולעשות את כל השילובים שבוצעו.

אחמד חליחל: לגבי האוכלוסיות לפי דת, היהודים והאחרים, ללא החרדים, היום קצת פחות מ-6 מיליון.

אחמד חליחל: אנחנו צופים שיעלו לקצת פחות מ-10 מיליון באמצעית, בגבוהה קצת יותר מ-11 מיליון ובנמוכה 8 מיליון.

אחמד חליחל: החרדים – 6.4 מיליון, כאשר היום הם סדר גודל של מיליון תושבים.

אחמד חליחל: בהנחה הגבוהה קצת יותר מ-9 מיליון ובנמוכה קצת יותר מ-4 מיליון ולגבי הערבים, הם היום 1.8 מיליון, 3.8 פחות מ-4 מיליון ובגבוהה יותר מ-4.5 מיליון ובנמוכה 3.2 מיליון.

אחמד חליחל: אם מסתכלים על הרכב האוכלוסייה עם הזמן, מה אחוז כל אוכלוסייה, בעצם אפשר לראות שהאוכלוסייה היהודית ללא חרדים הולכת וקטנה, האוכלוסייה הערבית מתייצבת עם קיטון קטן והאוכלוסייה החרדית הולכת לגדול מסדר גודל של 11% לסדר גודל של שליש מהאוכלוסייה.

נחמן שי: שליש מהאוכלוסייה בשנת 2065.

אחמד חליחל: ב-2065, כן.

אחמד חליחל: שוב, זה בתרחיש האמצעי.

אחמד חליחל: זה החלופה האמצעית.

איילת נחמיאס ורבין: זה ב-20 מיליון.

אחמד חליחל: כן, ב-20 מיליון.

נחמן שי: שליש מכלל האוכלוסייה.

אחמד חליחל: שליש מכלל האוכלוסייה.

נחמן שי: כולל ערבים.

אחמד חליחל: כולל ערבים.

איילת נחמיאס ורבין: ערבים נשארים אותו דבר, נכון?

אחמד חליחל: כן.

איילת נחמיאס ורבין: כמו היום.

אחמד חליחל: אבל המכנה שלי כולל את כל האוכלוסייה, כולל הערבים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, אני מתכוונת מבחינת האחוז שלהם באוכלוסייה הם כמעט לא משתנים.

אחמד חליחל: הוא עולה בקצת.

אחמד חליחל: כן, הוא כמעט ולא משנתה.

אחמד חליחל: הוא עולה באמצע קצת ואחר כך הוא חוזר ויורד ל-19.3%.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה לי אליך.

איילת נחמיאס ורבין: מבחינת החלופה האמצעית, היא גם החלופה שמבחינת

איילת נחמיאס ורבין: כם היא בהסתברות הגבוהה ביותר?

איילת נחמיאס ורבין: כי בסוף זה מה שמעניין.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת מה מבין החלופות היא בהסתברות הכי גבוהה.

אחמד חליחל: אני אסביר את זה ככה: אנחנו מתייחסים בעיקר אליה, אבל אי אפשר להתעלם מזה שבעצם יש אי ודאות בתחזית שלנו לעתיד.

אחמד חליחל: לכן אני מציע להסתכל גם על החלופות האחרות.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה מעניינת לי אליך.

איילת נחמיאס ורבין: נניח עד כה היו תחזיות עד שנת 2020 ויש עד שנת 2030.

איילת נחמיאס ורבין: מבחינת המדויקות שלהם, זאת אומרת תשים בצד סטיות תקן ודברים כאלה, עד היום ההערכות האלה התבררו כקרובות?

אסף דורון: בדיעבד.

איילת נחמיאס ורבין: בדיעבד, בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: כי זה חלק מהמבחן של האם אנחנו מודדים את זה נכון.

אחמד חליחל: שאלה מצוינת.

אחמד חליחל: אנחנו קודם כל עושים תחזית כל חמש שנים משתי סיבות.

אחמד חליחל: א' כי אנחנו בודקים ורואים שהמצב השתנה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: גם קצב השינויים היום הוא יותר מהיר.

אחמד חליחל: אני מגדיר את זה כך, אני לא עושה את זה בשביל לדייק.

אחמד חליחל: אני עושה את זה בשביל שמקבלי ההחלטות יסתכלו ויקבלו החלטות ואם מקבלי ההחלטות מתערבים, אז בטוח התחזית לא תתממש.

אסף דורון: לא, אבל כדי שהם יוכלו לקבל החלטות נכונות אתה תצטרך ל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להיות מסוגלים לסמוך על ההסתברויות שאתם נותנים לנו.

אחמד חליחל: בטווח של חמש שנים ראשונות בטח יש דיוק טוב מאד, כי אי הוודאות היא קטנה מאד, אז זה קשה מאד לדעת.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל עד היום?

אחמד חליחל: עד היום?

איילת נחמיאס ורבין: בשנות ה-90 היו תחזיות דמוגרפיות שחלקן היו מאד מאד דרמטיות, יכלו להיתפס במונחים של ישראל כשדיברו על 2020.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שאני יודעת ההערכות האלה לא היו נכונות.

אחמד חליחל: נכון, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: הערכות האלה לא היו נכונות, אז לכן - - -

אסף דורון: אבל הייתה עלייה, לא?

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני מדברת אחרי העלייה.

אחמד חליחל: יש את התחזיות של ה-80, הן נפלו בגלל העלייה.

אחמד חליחל: התחזיות של שנות ה-90 נפלו בעיקר בעניין שלא צפו שתהיה ירידה באוכלוסייה הערבית בפריון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, בדיוק.

אחמד חליחל: ולכן הציגו את זה כאילו שהאוכלוסייה הערבית הולכת לגדול ולגדול.

אחמד חליחל: שוב, לטווח הארוך קשה לדעת.

אחמד חליחל: זה מותנה בהנחות שהנחנו ולכן צריך לקחת את האי ודאות בחשבון, שזה יכול להיות וניתן.

איילת נחמיאס ורבין: כאילו היא יותר חזקה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, אוקיי, תודה.

אחמד חליחל: סיימנו פה את חלק התחזיות.

אחמד חליחל: נעבור לחלק החברתי כלכלי, פה יש שלושה שקפים שונים על ההשכלה.

אחמד חליחל: אני לקחתי מדד אחד, כרגע רק לתהודה הגבוהה ביותר, לפי מין וקבוצת אוכלוסייה.

אחמד חליחל: השקף הראשון מציג את קבוצות האוכלוסייה העיקריות – יהודים, אחרים וערבים והוספנו פה גם, הבנתי שיש עניין בעולים, עולי 90' פלוס.

אחמד חליחל: פה אנחנו רואים שהנשים בגדול הפכו להיות יותר משכילות מהגברים כמעט בכל האוכלוסיות.

אחמד חליחל: בקרב יהודים, ההשכלה היא יותר גבוהה, יהודים ואחרים.

אחמד חליחל: בקרב הערבים עדיין ההשכלה היא יותר נמוכה מאשר בקרב האוכלוסייה היהודית, אבל גם פה אפשר לבוא ולראות שההשכלה של נשים היא כבר יותר גבוהה מההשכלה של הגברים.

נחמן שי: אני מודה שבמסגרת ההתפתחות אני לא מצליח בעיקרון לראות שום דבר.

נחמן שי: חוץ מהצבעים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שחשוב זה שרמת ההשכלה של נשים היא יותר גבוהה, נחמן.

איילת נחמיאס ורבין: את הדבר הכי חשוב שמעת.

נחמן שי: זה ברוך השם.

אחמד חליחל: אבל אם לוקחים את האוכלוסייה היהודית ומציגים את זה עכשיו לפי דתיות, מה שמעניין בעצם שהחילונים – ואני אנסה להיעזר בסמן – יש להם את האוכלוסייה הכי גבוהה.

אחמד חליחל: יש קשר בין השכלה לבין רמת דתיות.

אחמד חליחל: זה השקף היחידי שעמוס קצת.

נחמן שי: לא, פשוט אי אפשר לראות.

אחמד חליחל: אנחנו נעביר את המצגת אחר כך.

נחמן שי: אוקיי, תודה.

אחמד חליחל: לגבי החרדים אפשר לראות את ההבדל בין השכלת נשים להשכלת גברים גם כן, אבל עיקר ההשכלה של נשים חרדיות זה השכלה על תיכונית.

נחמן שי: זה מצוין, באמת.

נחמן שי: חברה, אל תעשו צחוק.

נחמן שי: אי אפשר לקרוא את זה.

נחמן שי: את זה אני עוד מצליחה איך שהוא.

נחמן שי: טוב, - - - רופא עיניים.

אחמד חליחל: לגבי חרדים אפשר לראות את ההבדל.

אחמד חליחל: הגברים פחות משכילים מהנשים.

אחמד חליחל: עיקר ההשכלה של הנשים זה השכלה על תיכונית, לא אקדמית.

אחמד חליחל: זה נשים והאדום זה השכלה על תיכונית.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מבין?

נחמן שי: אני מבקש עוד פעם הסבר על השקף בבקשה, אני לא מצליח להבין אותו.

אחמד חליחל: אתה רוצה על הדתיות?

נחמן שי: אני רוצה להבין את השקף.

נחמן שי: אני לא מבין אותו.

אחמד חליחל: השקף אומר ככה: יש למטה רמת דתיות ולכל רמת דתיות יש לי שני ברים, אחד לגברים, אחד לנשים.

אחמד חליחל: אם אני מציין פה את החרדים כדוגמה, אני רואה של-8.5% מהגברים החרדים יש תעודת בגרות.

אחמד חליחל: 18.5% יש להם תעודה על תיכונית, לא בהכרח אקדמית.

אחמד חליחל: ל-72% יש תעודה אחרת, כשבעצם רובם לא הגיעו לבגרות אפילו.

אחמד חליחל: לגבי נשים – ל-11% יש בגרות, ל-50% יש תעודה על תיכונית, שהיא לא בהכרח אקדמית ול-38% אין תעודה מעל בגרות.

אחמד חליחל: אין להן תעודת בגרות ומעלה.

אחמד חליחל: זה מראה בעצם את רמת ההשכלה הכללית של החרדים.

אחמד חליחל: אפשר לעבור על כל אחת מרמות הדתיות.

נחמן שי: אז היא יותר נמוכה אצל נשים מאשר אצל גברים?

אחמד חליחל: בשנים האחרונות בדרך כלל רמת ההשכלה, חוץ מהחרדים, רמת ההשכלה אצל נשים היא יותר גבוהה מאצל גברים, בדרך כלל.

נחמן שי: נכון, אבל אצל החרדים היא יותר נמוכה?

אחמד חליחל: לא, אצל החרדים היא גבוהה בצורה משמעותית יותר.

נחמן שי: מהגברים.

אחמד חליחל: מהגברים.

נחמן שי: אז זה העמודה באדום?

אחמד חליחל: כן האדום הזה, כן.

נחמן שי: הבנתי, אוקיי.

מריאנה אלמסי: נשים חרדיות זה לא בגרות, זה תעודה אחרת, נכון?

אחמד חליחל: זה נשים שדיווחו שיש להן בגרות.

מריאנה אלמסי: של מכון סלד.

אחמד חליחל: דיווחו שיש להן בגרות.

אחמד חליחל: איזה בגרות אני לא יודע.

אחמד חליחל: זה לא נתונים מנהליים, זה נתונים שמדווחים.

אחמד חליחל: באוכלוסייה הערבית אנחנו מסתכלים על ההבדל בין נוצרים, מוסלמים ודרוזים.

אחמד חליחל: גם רואים פה שהנוצרים הם יותר משכילים משאר האוכלוסיות והדרוזים הם בעצם בעלי השכלה הכי נמוכה גם בקרב גברים וגם בקרב נשים.

אחמד חליחל: נעבור לתכונות כוח העבודה.

אחמד חליחל: השקף הזה דומה לשקפים הקודמים, אבל אולי עשיתי טעות שצריך לשים כל שקף בעמוד אחד.

אחמד חליחל: פה בעצם זו ההשתתפות בכוח העבודה – כמה משתתפים, כמה מהם מועסקים, לא מועסקים וכמה בכלל לא משתתפים בכוח העבודה.

אחמד חליחל: אם נסתכל על החילונים, אנחנו רואים שבגברים 89% הם משתתפים ומועסקים.

אחמד חליחל: 3.1% הם משתתפים אבל הם מובטלים בלתי מועסקים וכמעט 8% לא שייכים לכוח העבודה – הם לא עובדים ולא מחפשים עבודה.

מרק פלדמן: אני רוצה להעיר שנייה.

מרק פלדמן: זה נתונים מתוך סקר כוח אדם.

מרק פלדמן: אני מנהל סקר כוח אדם, מרק פלדמן.

מרק פלדמן: מה שאתם רואים בכחול זה שיעור תעסוקה.

מרק פלדמן: מה שאתם רואים בלתי מועסקים זה לא שיעור בלתי מועסקים הרגיל, זה שיעור מתוך אוכלוסייה, לא מתוך המשתתפים בכוח העבודה.

איילת נחמיאס ורבין: מתוך אותה אוכלוסייה ספציפית.

מרק פלדמן: זו הערה חשובה, שלא יהיה בלבול פה, כי מה שאנחנו מציגים בפרסומים של הלמ"ס זה אחוז בלתי מועסקים בדרך כלל.

מרק פלדמן: פה זה הצגה קצת אחרת.

מרק פלדמן: אז אני מציע שתתייחסו לבר כחול שהוא שיעור התעסוקה ולבר הירוק, שזה אי השתתפות בכוח העבודה בכלל.

מרק פלדמן: כי היום אבטלה מאד נמוכה, אז זו תמונת המצב.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מאמינה בנתון הזה, לצערי.

איילת נחמיאס ורבין: הנתון מבלבל, אבל בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: הנתון מטעה.

נחמן שי: מה?

איילת נחמיאס ורבין: שיעור האבטלה.

איילת נחמיאס ורבין: כי הוא לא מתייחס לעבודות איכותיות, לחלקי משרות.

איילת נחמיאס ורבין: אנשים עובדים בהרבה עבודות.

מרק פלדמן: לא, זה לא קשור לשיעור אבטלה.

אחמד חליחל: את צודקת, פה אין פירוט בעצם של כל תכונות כוח העבודה.

אחמד חליחל: אם אני לוקח אחוזי משרות וכו', אז את תקבלי נתונים קצת שונים.

אחמד חליחל: אבל פה זה עבד, לא עבד וזהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעיקר מתפעלת מזה שגברים חרדים זה למעלה מ-50% מועסקים.

מרק פלדמן: כן, כן.

אחמד חליחל: יש קשר שלישי בין אחוז תעסוקה לבין דתיות.

אחמד חליחל: אם נגיע לחרדים, הגברים זה כמעט 52% מועסקים.

איילת נחמיאס ורבין: לא ככה ציפיתי.

אחמד חליחל: אחוז המועסקים בקרב חרדים הולך ועולה בשנים האחרונות, אבל שוב, יכול להיות שחלקם מועסקים חלקית, אנחנו לא רואים את התמונה פה בצורה מדויקת בשקף הזה.

אחמד חליחל: הנשים החרדיות - יותר מ-71% מהן מועסקות ו-24% הן לא שייכות לכוח העבודה בכלל.

אחמד חליחל: אם עוברים לאוכלוסייה הערבית, גם לפי דתיות, פה דתי ודתי מאד, אנחנו רואים שהחילונים, הגברים הוא בעצם אחוז גבוה.

אחמד חליחל: נמוך ביחס ליהודים, אבל גבוה ביחס לנשים הערביות מכל קבוצות הדתיות, זה סביב ה-77-78% מועסקים.

אחמד חליחל: למשל בחילונים זה 78.8% מועסקים, במסורתיים זה 78%, בדתיים 75.5%.

אחמד חליחל: לגבי נשים, גם פה יש קשר עם דתיות.

אסף דורון: סליחה, זה השקפים האחרונים, נכון?

אחמד חליחל: נדמה לי שיש עוד שקף אחד.

נחמן שי: תסיים, אבל אני רוצה לראות קצת יותר קדימה.

נחמן שי: הרי בסופו של דבר אנחנו לומדים כרגע על המצב כיום וההתייחסות העיקרית שלנו בוועדה זה לראות מה תמונת המצב העתידית, עם כל סימני השאלה שאפשר להעלות, שתמיד יפים, אבל - - -

אחמד חליחל: כן, אבל יש לנו תחזיות - - -

מרק פלדמן: ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - - תחזיות - - - יש את כל הנתונים, מה שקיים ויש היסטוריה של נתונים, אז צריך לפנות למומחים שעשו את העבודה הזאת.

נחמן שי: בשביל זה הישיבה הזאת התכנסה, לדבר על העתיד, לא על ההווה.

נחמן שי: אנחנו נורא שמחים על הנתונים האלה, אבל זה לא עוזר לנו.

נחמן שי: עוזר לנו קצת.

נחמן שי: זו נקודת מוצא לתמונה העתידית.

נחמן שי: אז אם זה לא הוסבר, אז עשינו טעות, אבל הכוונה שלנו היא לעסוק בעתיד, לא בהווה.

נחמן שי: מה לעשות?

מרק פלדמן: אז אנחנו לא המקור לנקודה.

מרק פלדמן: אנחנו מקור לנתונים, אבל לגבי תכונות כוח עבודה אנחנו לא עושים תחזיות.

נחמן שי: טוב, אז נקצר פשוט בשביל לשמוע את השחקנים האחרים שהוזמנו.

אחמד חליחל: אני עשיתי תרגיל אחד, כלומר בתנאים של כוח העבודה היום.

אחמד חליחל: אם היום לקחתי גברים - - -

נחמן שי: יש נציג שלהם.

אחמד חליחל: אני עשיתי תרגיל, פשוט לא הבאתי את זה לכאן, אבל עשינו סימולציה בתנאי כוח העבודה של היום.

אחמד חליחל: כלומר אחוזי השתתפות של גברים, הסתכלתי על גברים בעיקר.

אחמד חליחל: לפי היום, אם ממשיכים מהיום ועוד 50 שנה, משתתפים בכוח עבודה ירד מ-88% ל-78%.

אחמד חליחל: כלומר אם החרדים – נשמור אותם על 51% ולא ישנו את האחוז הזה.

אחמד חליחל: כלומר אפשר לעשות סימולציות כאלה, אבל לחזות את הדברים האלה קשה מאד לחזות אותם במונחים של היום.

אחמד חליחל: השקפים האחרונים זה על הכנסה, אפשר לראות.

אחמד חליחל: אולי אני אדלג על ההכנסה הממוצעת לשכיר.

אחמד חליחל: אפשר להסתכל על הכנסה כספית ברוטו למשחק בית, זה שקף אחרון.

אחמד חליחל: אפשר לרואת את ההבדלים בין האוכלוסיות השונות.

אחמד חליחל: ערבים ועולי 90 פלוס הם הכי נמוכים ובין האוכלוסייה היהודית חרדים ודתיים נמוכים יותר מאשר מסורתיים וחילוניים.

אחמד חליחל: תודה.

אחמד חליחל: זה שקף אחרון.

נחמן שי: טוב, אוקיי.

נחמן שי: אלף אני רוצה להודות לפרופסור דה לה פרגולה על שהגעת אלינו לישיבה.

נחמן שי: תבחר מתי אתה רוצה לדבר.

נחמן שי: את הנושא אתה מכיר.

סרג'יו דה לה פרגולה: החמצתי, אני מתנצל.

עליזה לביא: כולנו תלמידים שלך.

סרג'יו דה לה פרגולה: נחתי בלוד היום בארבע.

נחמן שי: אני יודעת, לכן אני מאד מעריך את זה.

נחמן שי: נאמר לי.

סרג'יו דה לה פרגולה: לכן לא שמעתי ת השאלות ההתחלתיות, אבל אני יכול לדבר חופשי, אם יש לי זכות דיבור.

נחמן שי: כן.

סרג'יו דה לה פרגולה: מדובר על הערכות מצב לעתיד.

סרג'יו דה לה פרגולה: מבחינתי קיימים שלושה נושאים גדולים להתייחסות מאד מאד מקרו.

סרג'יו דה לה פרגולה: האחד הוא גודל האוכלוסייה ולכן שאלות על צפיפות ביחד עם שטח למחייה ואוכלוסייה במבט לתחזיות שחלקן הוזכרו.

סרג'יו דה לה פרגולה: הסוגיה השנייה שהיא בעלת עניין לאומי רב היא המאזן בין שתי הקבוצות האתנו-לאומיות דתיות העיקריות.

סרג'יו דה לה פרגולה: בפשטות ברור שהמצב יותר מורכב – יהודים וערבים.

סרג'יו דה לה פרגולה: ותוך כדי כך ישנה גם תת סוגיה שעכשיו ששמעתי שהוזכרה ובתוך הציבור היהודי המאזן בין המגזר החרדי לבין שאר המגזרים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אז ממש בקיצור, אני רוצה להזכיר.

סרג'יו דה לה פרגולה: אינני יודע אם זה כבר נאמר.

סרג'יו דה לה פרגולה: קודם כל ברור שמבחינת השטח, השטח של מדינת ישראל מכוסה על ידי אנשי הלמ"ס, הם עושים עבודה נאמנה והם עשו לא מזמן תחזית עד שנת 2065.

סרג'יו דה לה פרגולה: בתוך התחזית הזו של מדינת ישראל אובחנו בעיקר שלושה מגזרים – חרדים, יהודים אחרים.

סרג'יו דה לה פרגולה: יהודים ואחרים אחרים.

נחמן שי: אז למה אתה אומר שאתם לא עושים תחזיות?

סרג'יו דה לה פרגולה: לא, תחזיות אוכלוסייה.

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא לא עוסק בהבחנה כזאת של תכונות.

סרג'יו דה לה פרגולה: וערבים.

סרג'יו דה לה פרגולה: מבחינה זו האוכלוסייה באזורנו גדלה והחלק השני הוא אוכלוסיות הגדה המערבי ועזה, ואת זה למ"ס מנוע מלעשות.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש מוסד סטטיסטי מרכזי ברמאללה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פלסטינאית, שעושה עבודה.

סרג'יו דה לה פרגולה: להערכתי הצנועה העבודה היא עבודה מקצועית, אלא שלפעמים צריך קצת לבדוק את ההנחות ואולי להציע חלופות גם מבחינת שיקול דעת של חוקר.

סרג'יו דה לה פרגולה: צריך גם לשים לב שהלמ"ס ברמאללה עובד תחת השגחה של פקידים בכירים מהאו"ם וממדינת אחרות שאמורים להשגיח על האיכות.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני כהכללה הייתי אומר שצריך לקרוא בעיון את הנתונים שלהם ואם יש הערות – ולי יש מספר הערות – אז להגיד.

סרג'יו דה לה פרגולה: אבל בגדול הסוגיה של האוכלוסייה היא שהיום בין הים לנהר חיים היום קרוב ל-13.5 בני אדם מכל הסוגים, ללא הבחנה של גבולות.

סרג'יו דה לה פרגולה: הנתון הזה יגדל באופן יגדל באופן די מדהים.

סרג'יו דה לה פרגולה: לפי אומדנים שיש לי כאן אפשר להגיע לקרוב ל-30 מיליון לפי הנחה בינונית בשנת 2065.

סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר יותר מאשר כפול.

סרג'יו דה לה פרגולה: כמובן שהבעיה של אזורינו היא שהחלק הצפוני והחלק המרכזי מיושבים, בעיקר המרכז.

סרג'יו דה לה פרגולה: הצפון קצת פחות.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדרום לא מיושב.

סרג'יו דה לה פרגולה: עם מספרים כאלה אני חושב שהאזור היותר מיושב היום מגיע לחוסר משילות מבחינת כל השירותים האפשריים.

סרג'יו דה לה פרגולה: ולכן ישנה סוגיה מרכזית, אסטרטגית שחייבת להיות מטופלת והיא להרחיב את אזור ההתיישבות של מדינת ישראל באופן מאד משמעותי לכיוון הדרום והדבר אפשרי.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני אוהב תמיד לתת את הדוגמא של מדינת אריזונה בארצות הברית, שהיא מדינה נורא דומה מבחינת הקונפיגורציה לנגב, ושיש בה גם אוכלוסייה שבשנת 1948 הייתה כחצי מיליון והיום היא קרוב ל-8 מיליון.

סרג'יו דה לה פרגולה: הנתונים מזכירים לנו מאד את שלנו, אבל זה הכל נגב ושם יש להם פיניקס עם 3 עד 4 מיליון תושבים.

סרג'יו דה לה פרגולה: באר שבע שלנו היא 250,000 ועם אזור המטרופולין אולי מגיעים לחצי מיליון.

סרג'יו דה לה פרגולה: אין שום סיבה שלא יהיו פיתוחים דרמטיים מקריית גת ודרומה, כולל תשתיות.

סרג'יו דה לה פרגולה: חייבים להשקיע הון עצום על מנת שהתשתיות דרומית מבאר שבע וצפונית מעפולה תהיינה זהות וזה יאפשר תחבורה מהירה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אפשר להגיע לתל אביב תוך חצי שעה או תוך שעה ולא תוך 4 שעות, וגם ממצפה רמון לתל אביב או מקריית שמונה לתל אביב.

סרג'יו דה לה פרגולה: זו שאלה - - -

עליזה לביא: מבאר שבע לתל אביב אתם יודעים שזה יותר מהר מנתניה לתל אביב היום.

סרג'יו דה לה פרגולה: כן, היום את צודקת.

סרג'יו דה לה פרגולה: חוץ מזה שאני פעם הייתי רוכב אופניים, עשיתי את תל אביב באר שבע במכבייה באופניים.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה היה אוגוסט.

עליזה לביא: נתניה תל אביב בבוקר זה - - -

סרג'יו דה לה פרגולה: כן, זה לקח יותר משעתיים.

סרג'יו דה לה פרגולה: לכן הסוגיה הגדולה – כדי לסיים את הנקודה הראשונה – היא הסתכלות על גידול אוכלוסייה מאד דרמטי ובלתי נמנע, מפני שאין חוק את הגידול.

סרג'יו דה לה פרגולה: הגידול משקף הרכב גילאים צעיר למדי, אבל בראש ובראשונה המוטיבציה של כלל האוכלוסייה באזורנו לעיקרון של משפחה גרעינית עם ילדים.

סרג'יו דה לה פרגולה: היום במערב העיקרון הזה קצת הלך לאיבוד, אבל באזורנו הוא מאד איתן.

סרג'יו דה לה פרגולה: ולא רק זה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אנחנו רואים שככל שהמימוש של המודל הזה יותר אפשרי, מכיוון שרמת המחיה של המשפחות השתפרה, מממשים אותו יותר.

סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר היום רמת הכנסה ורמת דיור טובות יותר, מאפשרות את אותו ילד הנוסף הרצוי, בעוד שעבר, ככל שהרמה השתפרה, מספר הילדים ירד.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה שינוי מאד מעניין בקשר בין משתנים סוציו כלכליים לבין גודל המשפחה.

עליזה לביא: היהודית.

עליזה לביא: אתה מדבר על היהודית עכשיו.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני מדבר על יהודים ואני מניח שבמגזר הערבי, ביום ש - - -

עליזה לביא: זה חריג בכל קנה מידה.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה חריג בכל העולם.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה הגבוה ביותר מכל העולם המפותח.

סרג'יו דה לה פרגולה: מדינת ישראל היא המדינה ה-18-19 מבחינת הפיתוח מתוך כ-200 מדינות.

סרג'יו דה לה פרגולה: זו מדינה מפותחת עם שיעור פריון גבוה ומעניין, אבל מאד יציב.

סרג'יו דה לה פרגולה: ישנו חוקר בכיר ומוערך, פרופסור אלון טל, אינני יודע אם הוא נמצא.

נחמן שי: לא.

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא כתב ספר מאד מעניין על העובדה שיש יותר מדי תושבים בארץ.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה ספר שהוא בהחלט קריאה ראויה, אבל הוא חושב שצריכים לשים מחסום על מספר הילדים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אינני רואה – אמרתי זאת גם ב - - -

עליזה לביא: מאיפה הוא?

עליזה לביא: מאיזו אוניברסיטה?

סרג'יו דה לה פרגולה: מאוניברסיטת תל אביב.

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא עוסק באיכות החיים, באיכות הסביבה.

עליזה לביא: לא פלא שאני לא מכירה אותו, אם זו הדעה שלו.

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא גם היה פעם חבר מועצת העירייה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אבל הנקודה היא שהוא אומר דבר שלדעתי הוא לא בר ביצוע.

סרג'יו דה לה פרגולה: אינני רואה בכנסת רוב כלשהו שמצביע על חוק נגד הילד השלישי.

איילת נחמיאס ורבין: גם לא אצל החילוניים.

סרג'יו דה לה פרגולה: לא ייצא.

סרג'יו דה לה פרגולה: בחילונים רוצים ילדים בדיוק - - -

איילת נחמיאס ורבין: החרדים לא יצטרכו להתאמץ הרבה.

סרג'יו דה לה פרגולה: בדיוק כמו אחרים, אולי טיפה פחות, אבל זה בדיוק אותה מגמה.

סרג'יו דה לה פרגולה: לכן האוכלוסייה תגדל, זאת עובדה.

סרג'יו דה לה פרגולה: לכן צריכים לתכנן את קליטת אותו גידול אוכלוסייה בשים לב שאין צפי בנתונים הקיימים בגלי עלייה גדולים, מפני שהרוב המכריע של היהודים בתפוצות חיים במדינות יותר מפותחות מישראל.

סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר כל המאגר העצום נוצל ברובו ממדינות – חוץ מהאידיאולוגיה והציונות – אבל הם גם באו ושיפרו את מעמדם.

סרג'יו דה לה פרגולה: זאת אם כן בעיקר גדילה פנימית וזאת עובדה.

סרג'יו דה לה פרגולה: היא תמשיך להתקיים, לכן אין מנוס אלא לתכנן את מדינת ישראל של שנות ה-50 וה-60, בצורה שהיא תוכל לקלוט את הצמיחה הפנימית.

סרג'יו דה לה פרגולה: עכשיו הנושא השני והקריטי מאד מבחינה לאומית, שהוא כמובן המאזן – יהודים ערבים, יהודים – פלסטינאים.

סרג'יו דה לה פרגולה: נגדיר אותם בצורה זו או אחרת, בצורה דיכוטומית, וכמובן כולנו מודעים לפשטנות, אבל זה מאד עוזר.

סרג'יו דה לה פרגולה: אגב, יומיים אחרי יום העצמאות אני פרסמתי בהארץ וניסיתי להסביר את הדברים.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדברים הם שהאוכלוסייה היהודית גדלה בקצב מהיר, אבל האוכלוסיות הערביות גדלות בקצב מהיר יותר, למרות העובדה שהייתה באמת התכנסות מעניינית ברמות הפריון.

סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר היום הפערים במספרי הילדים הם הרבה יותר קטנים ממה שהיו בעבר, אבל כתוצאה של הרכב גילאים הרבה יותר צעיר במגזרים הערבים לעומת היהודים, יש יותר הורים צעירים שיכולים לספק את אותם שלושה הילדים במגזר האחד, לעומת המגזר השני; ולכן המגזר האחד גדל יותר מהר.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדבר הזה מובטח בגלל האינרציה של הדמוגרפיה לעוד 20 שנה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אחר כך יתכן שלא, אבל בינתיים האוכלוסיות תגדלנה בקצב שונה.

נחמן שי: אבל מה ששמענו מהלמ"ס שיש ירידה אצל הערבים בצורה דרמטית.

סרג'יו דה לה פרגולה: במדינת ישראל בסך הכל המאזן של יהודים וערבים, בלי שטחים, הוא משתמר פחות או יותר.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש עלויות וירידות מתונות.

נחמן שי: אתה מדבר על תוספת מן הים עד המדבר.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני מדבר אם אנחנו מוסיפים גם את כל- - -

עליזה לביא: את כל ה-30 מיליון שאתה מדבר עליהם.

סרג'יו דה לה פרגולה: מהים לנהר, כן.

סרג'יו דה לה פרגולה: אי אפשר להתעלם.

סרג'יו דה לה פרגולה: בתוך מדינת ישראל, את זה אולי כבר שמעתם, אבל הצפי בכל זאת הוא להגיע לכ-20 מיליון בשנת 2065.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל אחוז שיעור הערבים מהאוכלוסייה - - -

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא לא כל כך - - -

איילת נחמיאס ורבין: מהתחזית הזאת לפחות.

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא לא כל כך ישתנה, הוא יהיה פחות או יותר בסדרי הגודל הנוכחיים.

איילת נחמיאס ורבין: כן, כן.

עליזה לביא: זה נוגד את כל התחזיות של 20 השנים האחרונות.

עליזה לביא: את כל האיומים וההפחדות שהיו כל - - -

סרג'יו דה לה פרגולה: לא - - -

עליזה לביא: אני לא אזכיר פה שמות, אבל רק אחרי זה שאומרים להם את זה אז הם אומרים לא, אנחנו לא אמרנו, אנחנו ציטטנו חוקרים אחרים שאמרו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך משהו, אני שאלתי את אחמד שהציג לנו מהלמ"ס, על רמת הדיוק, שאני יודעת שהיא לא הייתה מדויקת לא בשנות ה-80 ולא בשנות ה-90, בתחזיות הדמוגרפיות בישראל.

עליזה לביא: המפחידות.

איילת נחמיאס ורבין: כן, כן, המאיימות.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אנחנו צריכים להיות מסוגלים - הוא אמר בצדק - אנחנו מכינים לכם את בסיס הנתונים כדי שתוכלו לתכנן יותר טוב.

איילת נחמיאס ורבין: - - - צריך לסמוך על זה.

סרג'יו דה לה פרגולה: תודה, אבל אני רוצה לומר מילה טובה למען התחזיות, גם אם זה אולי קצת על עצמי.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני הייתי אחראי על תחזיות האוכלוסייה לעיריית ירושלים.

סרג'יו דה לה פרגולה: ראש העיר דאז ביקש על בסיס נתונים של שנת 1995 תכנון אסטרטגי ואחר כך תכנית מתאר עד שנת 2020.

סרג'יו דה לה פרגולה: תכנית העבודה הזאת בוצעה על ידי צוות שלי.

סרג'יו דה לה פרגולה: אנחנו יכולים עכשיו להשוות כבר 20 שנה אחרי הבסיס, איפה הגענו.

סרג'יו דה לה פרגולה: לדאבוני הטעות שאני צברתי במשך 20 שנה היא 1%.

סרג'יו דה לה פרגולה: אחוז טעות במשך 20 שנה, זה אומר שאפשר לעשות תחזית מדויקת, אפילו בעיר מסובכת כמו ירושלים, אבל צריכים לדעת איך עושים את זה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אבל זה גם אומר – חוץ מהטכניקה – שתהליכים חברתיים במדינת ישראל או באזור הם לא בלתי צפויים.

סרג'יו דה לה פרגולה: ישנה שמרנות מסוימת שהיא גם משקפת את החלוקה בתתי אוכלוסיות שונות.

סרג'יו דה לה פרגולה: כל תת אוכלוסייה עובדת על פי תרחיש תרבותי- חברתי מסוים.

סרג'יו דה לה פרגולה: כשמסכמים אותם היחסים משתנים, אבל את התמונה בהחלט אפשר להבין.

סרג'יו דה לה פרגולה: לכן אני מציע מאד להתייחס במלוא הרצינות גם לתחזיות הארציות.

סרג'יו דה לה פרגולה: כמובן כפי שחייבים לעשות נותנים מגוון בין גבוה לנמוך ותיכף אני אתייחס לזה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אז השאלה, שוב, כי אני צריך קצת לקצר, בדיכוטומיה יהודים-ערבים היא כזו: בשטח של מדינת ישראל, בלי שטחים, אנחנו היום 79/21.

סרג'יו דה לה פרגולה: המשוואה הזאת משתמרת פחות או יותר תוך כדי תנודות.

סרג'יו דה לה פרגולה: בשנת 2050 זה לא יהיה כל כך שונה.

סרג'יו דה לה פרגולה: כדי להיות בערבית פשוטה – 80/20.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה קצת קרוב לזה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם מוסיפים את האוכלוסייה הפלסטינאית של הגדה המערבית, המשוואה הזאת – שוב, במספרים עגולים – עוברת ל-60/40.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם מוסיפים גם את עזה, המשוואה הזאת הופכת ל-50/50.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה פחות או יותר.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש עוד שאלות הקשורות ל - - -

נחמן שי: בתחזית.

סרג'יו דה לה פרגולה: בתחזית.

סרג'יו דה לה פרגולה: וזה מתייצב.

סרג'יו דה לה פרגולה: למה זה מתייצב?

סרג'יו דה לה פרגולה: מפני שהאוכלוסייה החרדית היהודית תורמת שיעורי גידול גבוהים ותומכת במגזר היהודי ואז מה שקודם חשבנו – וזה נכון – חשבנו ואני בעצמי אולי צריך לתקן את מה שאני חשבתי, שפעם על כל השטח היהודים ירדו מ-50% ל-40%, אני עכשיו לא רואה את זה יותר, אבל ב-50% בין הים לנהר - - -

נחמן שי: הם פשוט קראו את התחזיות שלך והם יצאו לדרך.

סרג'יו דה לה פרגולה: והתאימו את עצמם, כן.

עליזה לביא: אחד הדברים שלמדתי דרך הצבא זה שאמרו לי תבדקי כמה קצינים מבקשים רכבים לארבעה ולא לשלושה.

עליזה לביא: תסתכל כמה, תראה את הנתון בצבא.

נחמן שי: מה כמה?

עליזה לביא: רכבים לארבעה ילדים.

איילת נחמיאס ורבין: כמה קצינים מבקשים רכבים גדולים.

עליזה לביא: תסתכל מה קורה בצבא בעקומה של הגידול למשפחות ותיקח את הנתון הזה.

עליזה לביא: זה משקף לך - - -

סרג'יו דה לה פרגולה: זה מעניין מה שאת אומרת, מפני שברור שקצין הוא איש בכיר יחסית, נגיד הוא פקיד די בכיר במערכת.

סרג'יו דה לה פרגולה: הרבה מאד נשים משכילות עובדות, משפחות עם שתי הכנסות, יש להן את הילד הרביעי ואפילו החמישי.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, בשביל זה לא צריך ללכת רק לצבא.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת לכם, מספיק ללכת לאזורים יחסית מבוססים ולראות את כמות הרכבים שנועדו לארבעה וחמישה ילדים.

סרג'יו דה לה פרגולה: בדיוק, היא הנותנת.

עליזה לביא: אם אני כבר פוגשת אותך ואתה יודע כמה אני מעריכה אותך, אני לא יכולה שלא לשאול אותך.

עליזה לביא: הפרשנות שלך למה שאמרת שזה חריג בכל קנה מידה עולמי, שאנחנו מתרגמים את נוחות החיים ואת היכולות הכלכליות להשביח את ההולדה, להביא יותר ילדים וזה חריג בכל קנה מידה עולמי.

סרג'יו דה לה פרגולה: מאד.

עליזה לביא: על מה זה נשען?

סרג'יו דה לה פרגולה: זה נשען על ערכים תרבותיים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני חושב שבכל זאת, טוב, פה כמובן הפרשנות היא קצת יותר רכה, אבל אני מניח שבחברה הישראלית הערכים המסורתיים חדרו לרוחב של כל החברה.

סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר אף על פי שהבן אדם אגב אומר אני חילוני גמור, אחר כך מגלים בסקר החברתי שהוא צם ביום כיפור ואוכל כשר.

סרג'יו דה לה פרגולה: מדוע אם אתה אומר שאתה לא מאמין בערכים מסוימים, מדוע אתה בכל זאת עושה את זה?

סרג'יו דה לה פרגולה: מפני שזה בא מהערכים המשפחתיים, מההתלכדות החברתית שבכל זאת מאד מאד גבוהה במדינת ישראל.

סרג'יו דה לה פרגולה: מדינת ישראל היא גם – שוב, על פי הסקר החברתי שהוא מקור חשוב של הלמ"ס – חברה אופטימית שרואה בעתיד משהו חיובי עם שיפור ואני חושב שהמשוואה הזאת – וכך אני מציע לנתח – ילדים כגורם תלוי בשני גורמים מסבירים, שהם מאד פשוטים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אחד הוא אופטימיות וגישה חיובית לעולם ולכן איזו מן תקווה שהעתיד יהיה יותר טוב ולכן כדאי להביא אליו ילדים.

סרג'יו דה לה פרגולה: וגם משאבים.

סרג'יו דה לה פרגולה: צריך משאבים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אז משאבים פלוס אופטימיות – ילדים.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה מאד פשטני, אבל זה עובד.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם אני עובר לרגרסיות סטטיסטיות, התוצאות הן מדהימות.

עליזה לביא: אני רק - - - כי זה מעניין אותך וכל מה שאמרת עכשיו על יהדות העולם - - -

סרג'יו דה לה פרגולה: ביהדות העולם זה שונה לחלוטין, מפני שקודם כל העולם המערבי הוא פסימי.

סרג'יו דה לה פרגולה: היהודים נמצאים במצב של לחץ לדאבוננו הולך וגדל ופה מדובר על סקרים על אנטישמיות שמאד לא מחמיאים למערב ושמים את האוכלוסייה היהודית בעמדת מגננה.

סרג'יו דה לה פרגולה: המגננה הזאת יוצרת מנגנוני הגנה עצמית שמקטינים את המשפחה.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה שני מצבים שונים לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אבל כמה הם מושפעים מהמסורת שלהם לעומת ה - - -

סרג'יו דה לה פרגולה: מיעוט של מסורתיים, בואו גם נאמר את הדבר הפשוט – חרדי בארצות הברית יש לו 4 עד חמישה ילדים.

סרג'יו דה לה פרגולה: חרדי בישראל 6 עד 7.

סרג'יו דה לה פרגולה: חילוני בארצות הברית יש לו 0-1 ופה 2-3, אם אני לוקח את המקבילים.

נחמן שי: אבל אמרת שהיהודים לא ינהרו לארץ בגלל שרמת החיים - - - גבוהה יותר.

סרג'יו דה לה פרגולה: לא ינהרו לארץ בגלל זה שמצבם - - -

עליזה לביא: אבל הם באים ממקום של פסימיות.

עליזה לביא: הם לא רואים את האופטימיות כעניין בונה?

סרג'יו דה לה פרגולה: אין ספק.

סרג'יו דה לה פרגולה: מיעוט עושים זאת, אבל קשה מאד לוותר על משרות טובות, על רמת חיים נוחה.

סרג'יו דה לה פרגולה: בכל זאת מדובר על שכבות סוציו כלכליות שברובן מצבן טוב.

סרג'יו דה לה פרגולה: אמנם הם צריכים להתמודד עם הרבה מאד תחרות, אבל - - -

עליזה לביא: גם אם זה - - - ההמשכיות שלך?

עליזה לביא: כלומר אנחנו רואים פה אנשים ש- - -

סרג'יו דה לה פרגולה: כנראה שכן.

סרג'יו דה לה פרגולה: כנראה שבסולם הערכים בסופו של דבר ההווה מתגבר על העתיד.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה לגבי מה שאנחנו רואים ביהדות ארצות הברית, שהיא יהדות יפה וחשובה ואסור להמעיט בחשיבותה, אבל יש בה תהליכים כאלה.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדבר האחרון, כמובן מה שאמרתי, 80%, 60%, 50% - יש לזה השלכות דרמטיות לגבי הגדרה של מה היא מדינת ישראל, איפה היא מדינת ישראל.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני מוסיף שאין מדינה אחת בעולם שבא יש נוכחות בו זמנית של שתי אישיויות אתניות דתיות יריבות, תחת קורת גג אחד, ביחס של 60/40.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדבר הזה לא קיים, לא יכול להתקיים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם רוצים מדינה לאומית מתפקדת, אז היא חייבת להיות דמוקרטית והיא חייבת להיות בעלת רוב מאד מאד מאד מוגדר מבחינת השפה והלאום.

סרג'יו דה לה פרגולה: לכן זה לא מתקיים בתנאים של 60/40.

סרג'יו דה לה פרגולה: אף אחד לא יכול להביא לי דוגמא של מצב כזה שקיים בפועל.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני לא רוצה להיכנס ישירות לפוליטיקה ואני חושב שזה מאד מובן.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדבר האחרון הוא סוגיית המפתח של החרדים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם החרדים – ושמענו מאחמד תהליכים מסוימים של שילוב סוציו כלכלי – אם התהליך הזה שהוא בראשיתו יקבל יותר עוצמה, מצד אחד זה ייטב מאד למגזר וזה ייטב מאד למדינת ישראל מפני שיהיה הרבה פחות צורך בסובסידיה, כפי שהיום כמובן הרוב מסבסד את המיעוט.

סרג'יו דה לה פרגולה: אבל יש להניח שבאיזה שהוא שלב שיעורי הפריון ירדו קצת.

סרג'יו דה לה פרגולה: לא באופן דרמטי, אבל נגיד יתאימו לזה שיש בארצות הברית במקום 7, 5 בוא נגיד.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש לזה השלכה מעניינת, מפני שזה אומר שיהיו פחות חרדים לטווח ארוך ולכן פחות יהודים לטווח ארוך ולכן אחוז יהודים יותר נמוך ולכן אחוז ערבים יותר גבוה.

סרג'יו דה לה פרגולה: ככל שיש יותר שילוב של חרדים - - -

נחמן שי: באופן אבסורדי, התהליכים שאנחנו מעודדים בחברה החרדית – לימודי ליבה, שילוב, השכלה - - -

סרג'יו דה לה פרגולה: מחריפים - - -

נחמן שי: יביאו להקטנת הילודה ויגדילו את - - -

סרג'יו דה לה פרגולה: יחריפו את הסוגיה הדיכוטומית.

נחמן שי: זה כאילו בניגוד.

סרג'יו דה לה פרגולה: לכן אני עשיתי תרגיל, שמתי את התחזית הבינונית של החרדים וגם את התחזית הנמוכה של החרדים עדיין בתוך שיעורי צמיחה משמעותיים.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה יוצר בסוף הפרש נניח של כמיליון אנשים יהודים בסוף התקופה ואותם מיליון יהודים שיש פחות, זה אומר אחוז יהודים נמוך יותר ואחוז ערבים פלסטינאים גבוה יותר.

נחמן שי: ברור.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש פה דילמה משולשת ולא דיכוטומית מרתקת.

ורד פולק: אבל מה עם הנתון לגבי זה שאתה גם במקביל משפר את המצב הסוציו כלכלי גם של הבדואים, עם כל תהליך ההסדרה והיישוב וגם ביישובים הערבים, החלטה 922 וכו', שגם זה משפיע על הפריון של הצד הערבי.

עליזה לביא: אבל הם דווקא נסוגים.

עליזה לביא: אצלם הפריון - - -

נחמן שי: לא, גם התהליך הזה עובד אצלם וגם אצלם הוא יכול להוריד את הילודה.

סרג'יו דה לה פרגולה: בשלב ראשון התהליכים האלה יביאו לקיטון.

סרג'יו דה לה פרגולה: בשלב שני - - -

עליזה לביא: הם מולידים פחות.

נחמן שי: נכון.

עליזה לביא: אבל זה תהליכים הפוכים.

עליזה לביא: כשהם במצב טוב יותר, אני רואה את החברות הערביות שלי, הן יולדות פחות.

עליזה לביא: הן לא רוצות.

עליזה לביא: שני ילדים וזהו.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני סבור, זאת סברתי, מעבר ל - - -

עליזה לביא: אישה ערבית משכילה, שני ילדים.

סרג'יו דה לה פרגולה: בשלב מסוים כדי שהשיפור הזה ייקלט וזה לוקח הרבה זמן, עדיין לא שם, אבל ברגע מסוים אני צופה שגם שם תהיה קצת עלייה.

סרג'יו דה לה פרגולה: ברגע שיהיה כל כך טוב, כל כך מבוסס ואפשר יהיה לעבור לדירה של - - -

עליזה לביא: גם האופטימיות שלנו מדבקת?

סרג'יו דה לה פרגולה: בוודאי.

סרג'יו דה לה פרגולה: לא, גם שם יש אופטימיות.

עליזה לביא: מה שמרגש זה לראות את העלייה מחבר העמים.

סרג'יו דה לה פרגולה: כן, כן.

עליזה לביא: כלומר הם באו כולם, גדלו עם ילד אחד ו - - -

סרג'יו דה לה פרגולה: ועברו.

סרג'יו דה לה פרגולה: כאן באמת ישנו מומחה, ד"ר מרק טולץ.

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא היה יכול להעיד.

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא עוקב אחרי הנתונים.

סרג'יו דה לה פרגולה: הפריון של הנשים היהודיות מברית המועצות לשעבר, שהיה באמת כפי שאת אומרת נמוך מאד, מתכנס מהר מאד לזה של הישראליות.

סרג'יו דה לה פרגולה: ואגב, אולי כמילה אחרונה, זה מצביע על הצלחה מדהימה של קליטת ציבור גדול, כי עבור דור שלם הוא כבר חלק של הנוף החברתי שלנו.

נחמן שי: אוקיי, אנחנו צריכים להמשיך הלאה.

נחמן שי: המון תודות, גם שהגעת בזמן - - -

עליזה לביא: רגע, אז אולי תגיד לו מה אנחנו מתכננים לו.

נחמן שי: אנחנו רוצים להזמין אותך לשדולה נוספת, אבל לא נערבב שמחה בשמחה.

נחמן שי: זו ההצעה של עליזה.

נחמן שי: אני רוצה לבוא לנציג של המועצה הלאומית לכלכלה, בבקשה.

נחמן שי: תציג את עצמך.

שמואל אברמזון: נעים מאד, ד"ר שמואל אברזמון, אני ראש אגף מחקר במועצה הלאומית לכלכלה.

שמואל אברמזון: בעצם אני אדבר בעיקר על עבודה שעשינו השנה, שלוקחת את העבודות שנעשו בעיקר על ידי הלמ"ס ואנסה לגזור אותם לרמה אזורית.

שמואל אברמזון: במקרה הזה לרמה של נפות.

שמואל אברמזון: יש מחוזות ויש נפות.

שמואל אברמזון: מתוך בעצם הבנה שהממשלה בסופו של יום עובדת ברמה אזורית.

שמואל אברמזון: אפשר להסתכל על התמונה הכוללת, אבל בסוף, כמשרד הבריאות צריך להחליט איפה הוא שם את בית החולים הבא, איפה הוא מגדיל מיטות, צריך להבין את הצרכים של האזור וכמובן כנ"ל לגבי כבישים, חינוך.

שמואל אברמזון: למעשה כל תחום וגם מתוך הבנה שבסופו של יום באמת יש את התמונה הכוללת, אבל הסיפור הרבה פעמים הוא די ייחודי בכל אזור.

שמואל אברמזון: אחמד דיבר על זה ששיעורי היילודה והנתונים של האוכלוסייה המוסלמית בדרום ובצפון הם מהותית מאד מאד שונים וזה כמובן משפיע על תמונה ודינאמיקה מאד מאד שונה ברמה אזורית ולכן ניגשנו להנחה הזאת.

שמואל אברמזון: עשינו אותה בשיתוף עם הלמ"ס, אבל באמת כמו שאמרו, יש פה הרבה הנחות ואני חושב שזה בסדר שהלמ"ס לא לקח את התהליך הזה הלאה ואנחנו כמועצה הרשינו לעצמנו לקחת את הסיכון ולתת איזה שהן הנחות מסוימות.

שמואל אברמזון: עשינו את זה גם כן רק עד שנת 2040, כי בסוף באמת לטווח ארוך מאד מאד קשה להבין בדיוק את הדינאמיקה האזורית מכמה טעמים.

שמואל אברמזון: אנחנו צריכים להניח הרבה הנחות על הגירה בין אזורית וזה סיפור שהוא מאד מורכב.

שמואל אברמזון: בשנים האחרונות ראינו נהירה למרכז בישראל.

שמואל אברמזון: זה תהליכים שקיימים בכל העולם, נהירה לערים, נהירה למרכז.

שמואל אברמזון: השאלה עד כמה המדינה תוכל לנסות טיפה למתן את זה.

שמואל אברמזון: יש לה אמביציות.

שמואל אברמזון: תמיד היו לה אמביציות לפזר את האוכלוסייה לפריפריה – לדרום ולצפון – אבל תמיד היא קצת מפספסת ביכולת לממש את זה והשאלה כמה נצליח.

שמואל אברמזון: כמובן יש גם מאפיינים אזוריים.

שמואל אברמזון: שוב, קשה לחזות גם את שינויי הילודה אצל כל האוכלוסיות ובוודאי כשאתה נכנס לחלוקה אזורית, אבל עשינו את זה.

שמואל אברמזון: עשינו את העבודה הזאת, היא נגישה באינטרנט.

שמואל אברמזון: כל הנתונים פתוחים במטרה באמת לאפשר לציבור ולמשרדי הממשלה ולכל מי שזה יכול לעניין אותו, לנסות לתכנן ולכלכל את צעדיו עד שנת 2040 ברמה אזורית.

שמואל אברמזון: יש פה מספר תרחישים.

שמואל אברמזון: בסוף יש לנו איזה שהוא תרחיש מרכזי שהוא מבוסס על תכנית הדיור האסטרטגית של הממשלה עד שנת 2040.

שמואל אברמזון: למעשה הממשלה הצהירה על כוונתה לבנות דירות באזורים שונים ואנחנו מניחים פה – וזו כמובן הנחה שהיא לא טריוויאלית – שזה באמת ייבנה ובאמת אנשים יגורו בדירות האלה ועל בסיס זה אנחנו בעצם מייצרים כל מיני הנחות.

שמואל אברמזון: אני יכול לעבור אתכם על הרבה מאד נפות.

שמואל אברמזון: יש את הנפות היותר מעניינות, ששם אנחנו רואים באמת איזה שהם שינויים מסוימים וגם כן הממשלה וגם אתם צריכים לשאול איזה השלכות יכולות להיות לזה.

שמואל אברמזון: אני חשבתי שאפשר לדבר על נפת באר שבע, שהיא מאד מאד מעניינת, זה הדרום, שם יש באמת דינאמיקה של גידול משמעותי של האוכלוסייה הערבית ואפשר לדבר גם נפות צפת ויהודה ושומרון, ששם יש גידול משמעותי של האוכלוסייה החרדית והממשלה צריכה לחשוב איך היא מייצרת את זה.

שמואל אברמזון: אז זה רק ככה בשביל לסבר את האוזן וזה רק עד שנת 2040.

שמואל אברמזון: אנחנו בסך הכל מדברים על 22 שנה מהיום.

שמואל אברמזון: זה מחר בבוקר.

שמואל אברמזון: בנפת באר שבע אנחנו צופים שהאוכלוסייה הערבית תגדל מ-34% היום ל-43% תוך 22 שנה ואם תלכו עוד עשור זה כבר יהיה מעל 50% בגדול.

נחמן שי: לא הבנתי, מה בנפת באר שבע?

שמואל אברמזון: בנפת באר שבע, מה שאתה רואה פה.

שמואל אברמזון: אם תסתכל שמאלה, המספר ה-.

שמואל אברמזון: הערבים, למעשה זה מוסלמים, כולם שם מוסלמים, הסלייס הכי בהיר זה ערבים.

נחמן שי: אה, 40% ערבים.

שמואל אברמזון: היום בשנת 2015 זה 34%.

שמואל אברמזון: בשנת 2040 זה יהיה 43% והסלייס הימני, היותר כהה, זה היהודים שאינם חרדים, שחלקם באוכלוסייה יורד מבערך 60% היום ל-43% אחוזים.

שמואל אברמזון: החרדים, כמו שאנחנו רואים גם ברמה הלאומית, מגשרים במידה מסוימת על הפער הזה, אבל לא לגמרי.

שמואל אברמזון: ויש פה באמת דינאמיקה.

שמואל אברמזון: יש לנו אוכלוסייה בדואית בעיקרה שגדלה ואנחנו צריכים לתת לה פתרונות ויש פה הרבה מאד שאלות לגבי איך האזור הזה ייראה ואיך אנחנו נערכים לסיפור הזה מבחינת תכנון הדיור, פתרונות התעסוקה וכו'.

שמואל אברמזון: אז זה הסיפור על נפת באר שבע.

שמואל אברמזון: אגב, יש פה גם אפשרות להיכנס לחלוקה של גילאים.

שמואל אברמזון: העבודה הזאת גם מחלקת ברמה גילאית וגם ברמה גילאית וגם ברמה של נשים-גברים.

שמואל אברמזון: אם תסתכל על השכבה של הממש צעירים, אז שם יש יותר ערבים מאשר יהודים, זאת אומרת בגילאי 11-4, באזור הזה.

שמואל אברמזון: אז זה אומר שהעתיד הוא עוד יותר דרמטי במובן הזה וחשוב לנו שהמספרים האלה יהיו על השולחן.

שמואל אברמזון: אם נסתכל על דינאמיקות - - -

ורד פולק: את זה אתה אומר על אף כל המאמץ של מעבר צה"ל דרומה וכל האוכלוסיות שצריכות?

שמואל אברמזון: נכון.

ורד פולק: הכל, כן?

שמואל אברמזון: הכל נלקח בחשבון.

אסף דורון: ואפרופו אתה אומר שחשוב שהנתונים יהיו על השולחן, הם באמת על השולחן.

אסף דורון: הם מחלחלים, מזהים שבאמת יש איזה שהוא ניסיון להסתכל לטווח ארוך מבחינת הממשלה, בגלל כל הגורמים - - - ברגולציה.

שמואל אברמזון: התשובה היא שכן.

שמואל אברמזון: זאת אומרת המספרים על השולחן והצגנו אותם והם נגישים לכל.

שמואל אברמזון: האם נעשה מספיק, זה כבר שאלה של פרשנות.

שמואל אברמזון: יש תכנית חומש לצורך העניין לאוכלוסייה הבדואית.

אסף דורון: אתם שמים רק את הנתונים, נכון?

אסף דורון: בלי המלצות.

נחמן שי: לא, מה אתה רוצה לומר בסעיף הזה?

נחמן שי: שהאוכלוסייה הערבית, הבדואית באזור באר שבע הולכת וגדלה ובשנת 2040 היא תגיע לאיזון עם האוכלוסייה היהודית.

שמואל אברמזון: עם האוכלוסייה היהודית שאינה חרדית.

שמואל אברמזון: יחד עם חרדים עדיין יש רוב מובהק ליהודים, אבל גם בלי להיכנס, מבחינה אבסולוטית יש שם גידול משמעותי מאד, בלי קשר עכשיו לאחוז, יש שם גידול משמעותי של אוכלוסייה וצריך לעזור להם לחיות במדינה בתנאים שאנחנו רוצים שהאזרחים יחיו בהם.

שמואל אברמזון: זה אומר שצריך לייצר כיתות חינוך ותעסוקה.

שמואל אברמזון: הממשלה קיבלה תכנית חומש.

שמואל אברמזון: יש תכנית חומש של האוכלוסייה הערבית, החלטה 922.

שמואל אברמזון: יש גם תכנית ייעודית לאוכלוסייה הבדואית בדרום ועוד מאמצים בתחום ההסדרה של הדיור, מאמצים בתחום התעסוקה.

שמואל אברמזון: האם זה מספיק?

שמואל אברמזון: ימים יגידו, אבל יש פה בהחלט דרמה שצריך להיערך אליה.

שמואל אברמזון: שאגב לא הכל כלכלי כמובן, זה דברים שאני לא מבין בהם, של יחסים סוציולוגים וכו'.

עליזה לביא: מה הדרמה?

נחמן שי: הדרמה - תסביר לחברתי, לעליזה.

שמואל אברמזון: דיברתי על נפת באר שבע.

שמואל אברמזון: אנחנו עשינו - - - אזורית - - -

נחמן שי: בנפת באר שבע יש גידול - - -

שמואל אברמזון: וכמובן יש נפות ויש אזורים שהשינויים הדמוגרפיים האלה הם יותר דרמטיים.

שמואל אברמזון: פה אנחנו מדברים על היחס בין ערבים ליהודים, בין שהם חרדים ובין שהם לא חרדים.

שמואל אברמזון: אנחנו מדברים על זה שבשנת 2040 שיעורם של הערבים בדרום, בבאר שבע, יהיה זהה לשיעורם של היהודים שאינם חרדים, שזה 43%, ויש גם עוד 14% ערבים.

שמואל אברמזון: זה גידול מאד משמעותי תוך 22 שנים.

סרג'יו דה לה פרגולה: 14% חרדים.

שמואל אברמזון: 14% חרדים.

שמואל אברמזון: אגב, שוב אני שוב מזהיר, ההנחות פה הן הנחות – במיוחד אצל חרדים – זאת אומרת יש לנו הרבה סימני שאלה לגבי לאן הם יהגרו, אבל - - -

נחמן שי: אולי התחזית של דה לה פרגולה מגשימה את עצמה מוקדם.

נחמן שי: ה-60/40 מגיע קודם.

שמואל אברמזון: כן, אז ברמת האזור יש פה באמת שאלה.

סרג'יו דה לה פרגולה: מותר לי לשאול שאלה?

נחמן שי: אנחנו פתוחים לשאלות.

סרג'יו דה לה פרגולה: השאלה היא זו: אני עוקב בעניין רב אחרי הנתונים ואחרי התכנונים, אבל הרושם והחשש שלי הוא שבעיקר מתבססים על המשך המגמות הקיימות ואין את האומץ לומר צריך לשבור את המגמה וצריך לעשות משהו שהוא לא במגמה הקיימת; וזה כמובן כרוך בפתרונות תחבורתיים, לוגיסטיים שהם מצד אחד אלמנטאריים, מצד שני חסרים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני חייב לומר שלא יתכן שכביש דו מסלולי לרכב, יגיע עד לעיר הבה"דים ודרומה מזה, אפילו עד לשדה בוקר, אי אפשר להגיע על כביש אנושי.

סרג'יו דה לה פרגולה: שלא נדבר על מצפה רמון, שנמצאת על הירח, ועל אילת.

סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר אם יש רכבת מהירה לאילת וכביש מהיר מאילת עד קריית שמונה, הארץ נראית שונה.

סרג'יו דה לה פרגולה: לכן אני מציע ליושב הראש להעביר הצעה – יש לבטל את מושג הפריפריה במדינת ישראל.

סרג'יו דה לה פרגולה: מושג הפריפריה הוא בושה.

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא פגיעה, מכיוון שמדינת ישראל היא בגודל של ניו-ג'רזי.

סרג'יו דה לה פרגולה: בניו-ג'רזי אין מרכז ופריפריה.

סרג'יו דה לה פרגולה: חייב הכל להיות מרכז.

נחמן שי: יש, בניו יורק.

נחמן שי: הם רואים את עצמם פריפריה של ניו יורק.

נחמן שי: באמת.

נחמן שי: זה רק פשוט בממדים אחרים.

סרג'יו דה לה פרגולה: כן, אבל במונחים ישראלים לא יתכן שיש תנאים אובייקטיבים, סטרוקטוראליים שונים, לחלקי הארץ השונים.

סרג'יו דה לה פרגולה: צריך להיות הכל באותה איכות ולזה – אם יעשו את זה – אז תהיינה השלכות.

סרג'יו דה לה פרגולה: אנשים יגורו באותם המקומות.

שמואל אברמזון: אני לא חושב שאפשר לחלוק על זה שהממשלה משקיעה הרבה מאד משאבים בבאר שבע.

שמואל אברמזון: עצם ההעברה של בסיסי צה"ל לשם וגם השקעה בכבישים וברכבות נעשתה.

שמואל אברמזון: זאת אומרת אני לא חושב שיש כאן ויכוח.

שמואל אברמזון: בסוף ככלכלנים אנחנו מדברים על מגבלת תקציב.

שמואל אברמזון: התלוננו פה על שעתיים להגיע מתל אביב לירושלים, אז אתה צריך גם לתת פתרונות למרכז.

שמואל אברמזון: אתה לא יכול לבוא ולהגיד את כל הכסף אני אשים שם ואנשים במרכז ייחנקו.

שמואל אברמזון: אז יש פה באמת שאלה של משאבים.

שמואל אברמזון: דבר שני, אני חושב שבאופן יחסי, בוודאי בשנים האחרונות, הדרום מקבל כמות משאבים מאד משמעותית ויש גם תכניות לעתיד ויש תמריצים לסייבר ולהייטק וכמו שדיברתי על תכנית הבדואים.

שמואל אברמזון: אגב, שאלה מעניינת היא לגבי הצפון, אם שם ניתנים מספיק משאבים.

שמואל אברמזון: זה לא בטוח.

שמואל אברמזון: זאת אומרת הייתה תכנית ממשלתית- - -

סרג'יו דה לה פרגולה: אולי תציג את מחוז הצפון.

שמואל אברמזון: אתם רוצים לדבר על מחוז הצפון?

שמואל אברמזון: בסדר.

שמואל אברמזון: רק עוד מילה קטנה.

שמואל אברמזון: אזור יהודה ושומרון מעניין בעיני שהחרדים הולכים להיות ממש רוב בשנת 2040 ואנחנו יודעים שיש שם כמה ערים חרדיות משמעותיות.

נחמן שי: איפה?

שמואל אברמזון: באזור יהודה ושומרון.

נחמן שי: החרדים יהיו בו?

נחמן שי: בגלל מודיעין עילית ובית"ר עילית.

שמואל אברמזון: נכון.

מריאנה אלמסי: זה מבוסס על נתוני הלמ"ס?

שמואל אברמזון: זה הכל מבוסס על נתוני הלמ"ס, אבל יש פה גם הנחות מסוימות שאנחנו ראינו.

שמואל אברמזון: כבר היום החרדים ביהודה ושומרון הם 40%, קצת פחות מ-40% ולאור ילודה מאד משמעותית שיש להם, אז צריך להבין שהם הולכים להיות רוב.

שמואל אברמזון: כנ"ל לגבי צפת.

שמואל אברמזון: אזור צפת הוא גם מעניין מבחינה חרדית.

שמואל אברמזון: הם לא הולכים להיות רוב, אבל הולך להיות שם גידול דרמטי של חרדים בנפת צפת מ-15% ל-31%.

שמואל אברמזון: מצד שני יש הגירה שלילית של אוכלוסיות אחרות ו- - -.

שמואל אברמזון: מה שאנחנו רואים בצפת זה לא מה שאנחנו נראה עוד 22 שנה, זה יהיה אזור אחר.

שמואל אברמזון: וגם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו חושבים לגבי זה.

שמואל אברמזון: רציתם לדבר על הצפון.

שמואל אברמזון: בצפון יש את מחוז חיפה ויש את מחוז הצפון, או שאתה רוצה לדבר על נפה מסוימת?

סרג'יו דה לה פרגולה: נפות זה עוד יותר מעניין.

שמואל אברמזון: אז אתם רוצים אתם להחליט?

שמואל אברמזון: יש אזור מסוים שאתם רוצים?

נחמן שי: לא, אנחנו רוצים תחזית כללית, אבל אם אתה רוצה, ברור שיש - - -

שמואל אברמזון: יש אוכלוסייה ערבית משמעותית בנפת עכו.

שמואל אברמזון: תראו, דווקא בצפון, בגלל ששיעורי היילודה – הרי אמרנו ששיעורי הילודה של המוסלמים הם יורדים בכל הארץ, אבל זה בממוצע.

שמואל אברמזון: אז זה שבדרום הם עולים כל כך הרבה, זה מסביר את זה שבצפון הם כנראה יורדים הרבה יותר ולמעשה הם משתווים לרמה של היהודים; ולכן אם היו טענות או תחזיות בעבר שיהיה איזה שהוא שינוי דרמטי בצפון, היום אנחנו פחות רואים אותו.

שמואל אברמזון: זאת אומרת אנחנו רואים שם איזו שהיא התייצבות מסוימת, בוודאי לאור הגידול של החרדים.

שמואל אברמזון: בנפת עכו למשל רואים יציבות.

שמואל אברמזון: אנחנו מדברים על שני הצדדים.

שמואל אברמזון: אפילו ירידה מסוימת בשיעורם של ערבים וזה לפחות מה שאנחנו רואים לפי הנתונים.

שמואל אברמזון: אפשר להסתכל על חיפה.

שמואל אברמזון: מבחינת הדינאמיקה, אז יש גידול מסוים.

שמואל אברמזון: לא בעצם למעשה אין גידול.

שמואל אברמזון: אנחנו יכולים לראות ממש יציבות וזו תמונת הראי של הדרום במידה מסוימת.

שמואל אברמזון: שוב אני אומר, בגלל שיעורי הילודה שהתייצבנו, במיוחד לאור הגידול של החרדים.

שמואל אברמזון: בחיפה גם כבר תהיה אוכלוסייה חרדית משמעותית, עולה מ-4% ל-12% בשנת 2040.

שמואל אברמזון: גם חדרה מעניינת.

שמואל אברמזון: חדרה באופן כללי, גם לפי הממשלה, אנחנו צופים שהיא תגדל מבחינה אבסולוטית.

שמואל אברמזון: פה אתם רואים רק חלוקה של אחוזים, אבל לפי תכניות הדיור של הממשלה, היא מתכוונת לבנות די הרבה בחדרה ובאשקלון, בנפת אשקלון, שזה אומר גם אשדוד.

שמואל אברמזון: אבל גם פה, תראו, בסך הכל אין איזה שהוא שינוי דרמטי.

שמואל אברמזון: נהפוך הוא.

שמואל אברמזון: זאת אומרת לאור גידול משמעותי של חרדים, אז למעשה היחסים הם-.

שמואל אברמזון: אנחנו מדברים על חריש.

אסף דורון: אתה אומר באופן כללי - - -

שמואל אברמזון: באזור הצפון יש יציבות.

אסף דורון: באופן יחסי המדינה משקיעה במשאבים, בתכניות די משמעותיות שככל הנראה בעתיד אנחנו נוכל לחוש אותם בדרום, פחות בא לידי ביטוי בצפון וכבר היום אתה מצליח לזהות את העדר התרומה הזו.

שמואל אברמזון: לא אמרתי את זה.

שמואל אברמזון: אמרתי שיש השקעה גדולה בדרום - שוב, בהמשך להתייחסותו של פרופסור דה לה פרגולה - גם בתשתיות וגם בתכניות של העברת בסיסי צה"ל.

שמואל אברמזון: בצפון אין כרגע איזה ביג מאסטר פלאן כזה שעושה את זה.

שמואל אברמזון: יש תכנית ממשלתית, יש החלטת ממשלה שהתקבלה, אבל היא יותר צנועה ממה שקורה בדרום.

שמואל אברמזון: זאת אומרת צריך להגיד את האמת.

שמואל אברמזון: מבחינה תחבורתית כן הייתה השקעה מאד משמעותית בצפון.

שמואל אברמזון: יש היום רק רכבת לבית שאן ומדברים על תכניות לרכבות אחרות, אבל אני לא חושב שהדיון כרגע הוא לגבי הצפון וכמה משקיעים שם.

שמואל אברמזון: הכוונה הייתה לומר שבדרום בוודאי שיש השקעה ממשלתית.

נחמן שי: איזה עוד עבודות עשיתם, חוץ מהניתוח הזה?

שמואל אברמזון: בהקשר של דמוגרפיה?

נחמן שי: כן.

שמואל אברמזון: מבחינת הפוזיציה שלנו אנחנו גוף יחסית קטן.

שמואל אברמזון: אני לא יודע אם מישהו מכיר, אנחנו בערך עשרה כלכלכנים.

שמואל אברמזון: אנחנו רוצים לשים את המספרים האלה ולאפשר ל - - -

נחמן שי: כמה אתם?

שמואל אברמזון: סדר גודל של 10 כלכלנים.

נחמן שי: בכל המועצה?

שמואל אברמזון: זה כל המועצה, כן.

שמואל אברמזון: מה שאנחנו מנסים לעשות פה - - -

נחמן שי: אין לנו זמן לתכנן.

נחמן שי: על זה קמה כל הוועדה הזאת, כשאין לנו זמן לתכנן, אנחנו צריכים לפתור כל רגע את העפיפון או את הבלון הליום, הפצצה הגרעינית שמרחפת מעל ראשינו.

נחמן שי: אז בזה עוסק המוח היהודי ולא חושב שעוד 40 שנה קורים פה דברים יותר חשובים.

נחמן שי: עכשיו הכל זה איך להפיל את העפיפון.

שמואל אברמזון: אז לא.

שמואל אברמזון: אני דיברתי על המועצה, לא דיברתי על הממשלה.

שמואל אברמזון: הקמנו פורום של סמנכ"לי אסטרטגיה בממשלה ואנחנו בעצם מצפים מהם לקחת את הנתונים האלה ולגזור לכל משרד מה הוא צריך.

שמואל אברמזון: לצורך העניין משרד הבריאות בנה את צרכי הבריאות שלו על בסיס התחזיות הדמוגרפיות האלה ויש לו שם כל מיני דרישות למיטות, לרופאים וכו'.

שמואל אברמזון: אז זה נכון ללכת לכל תחום שאנחנו מעוניינים בו ולגזור ממנו את הצרכים.

שמואל אברמזון: אין לנו את הידע הספציפי לכל תחום ואנחנו לא מתיימרים.

שמואל אברמזון: אנחנו מעדיפים שמשרדים אחרים יעשו את זה.

שמואל אברמזון: אז יש עבודות שהממשלה עושה וזה כן יוצר עבודה כזו.

שמואל אברמזון: יש גם עבודות אגב של מכוני מחקר וגם הדמוגרפיה ש - - של הפורום פועלת.

שמואל אברמזון: לא מזמן הוא פרסם כמה השלכות כלכליות שיכולות להיות לשינוי בדמוגרפיה.

נחמן שי: בסדר, תודה.

נחמן שי: עכשיו אלוף משנה אורי מנדס, סגן ראש המינהל האזרחי.

נחמן שי: בבקשה אורי.

אורי מנדס: שמי אורי מנדס, אני סגן ראש המינהל האזרחי.

אורי מנדס: אני אינני דמוגרף ואני אינני פרופסור וגם לא דוקטור לסטטיסטיקה.

נחמן שי: הכל יקרה לך עוד, אל תדאג.

נחמן שי: כרגע לא.

אורי מנדס: כן, כן, יש סיכוי.

אורי מנדס: הפחד הכי גדול שלי בנושא סטטיסטיקה זה שאני אגיד שאם הרגליים שלי בגחלים והראש שלי במקפיא, בממוצע יהיה לי נעים.

אורי מנדס: במינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון אין סטטיסטיקאים.

אורי מנדס: זאת אומרת אם יש לנו הקבלה ברוב משרדי הממשלה שעוסקים באוכלוסייה ועוסקים במתן שירותים, אין מישהו שממונה על סטטיסטיקה.

אורי מנדס: אולי נכון יהיה להחליט שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במדינת ישראל תעסוק גם ביהודה ושומרון.

אורי מנדס: לפחות לניתוח נתונים ותחזיות, אבל בעבר היה כזה דבר עד תקופת הסכמי הביניים, עד שנת 1995, אבל מאז אנחנו איננו עוסקים בזה.

אורי מנדס: ההערה הבאה בתור זה – אני לובש מדים ואין לי ספק שמדובר בשאלה מדינית גדולה, שהיא נתונה גם לפרשנות וראינו גם מספר מאמרים בעיתונים שונים ודעות שונות של פרופסורים, ואני מכבד כמובן את הפרופסור שיושב כאן, אבל יש גם אחרים שכתבו מאמרים מכיוונים אחרים – פרופסור אטינגר, פרופסור עמוס אשר.

סרג'יו דה לה פרגולה: הוא לא פרופספור, מר אטינגר.

אורי מנדס: סליחה, אוקיי, מר אטינגר, אני מתנצל.

אורי מנדס: זה מעיד על אי בקיאותי מספיק בתחום.

אורי מנדס: ואחרון זה כיצד הנושא כן עובד וכיצד כן אני שם נתונים מסוימים.

אורי מנדס: אז מרשם התושבים הפלסטיני מנוהל על ידי הרשות הפלסטינית.

אורי מנדס: דהיינו כאשר אישה מגיעה ללדת בבית חולים ברמאללה, בשכם או בכל מקום אחר ברשות הפלסטינית, הוא נרשם במרשם התושבים הפלסטינים.

אורי מנדס: הם מנהלים את מרשם התושבים.

אורי מנדס: הם דואגים באדיקות להעביר לנו ולעדכן אותנו בנתונים הללו והם מקיימים בנושא הזה את ההסכמים באופן מלא.

אורי מנדס: זה נובע מהצורך והתלות הקיימת במעברים ובנגישות למול האפשרויות שהמנהל האזרחי ומדינת ישראל מאפשרים להם.

אורי מנדס: ומכאן שבעצם כל יילוד או נפטר או שינוי במעמד נרשם באופן מובהק.

נחמן שי: תודה.

אורי מנדס: אז עד כאן לחמש נקודות של ההקדמה שלי.

אורי מנדס: לנתונים עצמם אני אומר את הדבר הבא.

אורי מנדס: האוכלוסייה הפלסטינית הרשומה במרשם התושבים, שכמו שתיארתי קודם איפה הוא עובד, למעלה מ-3.09 מיליון תושבים נכון לאתמול בבוקר.

אורי מנדס: הערכות שלנו הן – והצגנו אותן בפני ועדת המשנה לחוץ וביטחון – היו שהאוכלוסייה המצויה באזור היא אוכלוסייה שנעה בין 2.5 ל-2.7 מיליון תושבים פלסטינים באזור יהודה ושומרון.

אורי מנדס: זה התבסס על ניתוח של - - -

נחמן שי: רגע, זה 3.9 כולל את האוכלוסייה היהודית?

סרג'יו דה לה פרגולה: לא, 3.09.

אורי מנדס: 3.09.

נחמן שי: זה כולל יהודים וערבים?

אורי מנדס: לא, לא.

נחמן שי: אז איך הגעת ל2.5 עכשיו.

אורי מנדס: אז אם ככה אני לא ברור, אני אבהיר את עצמי עוד הפעם.

אורי מנדס: באשר לאוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון, כמו שהציגו כאן את הנתונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במדינת ישראל עוסקת בהם - - -

נחמן שי: נכון, אתה לא נוגע בהם.

אורי מנדס: בקיאה ממני.

נחמן שי: הבנתי.

אורי מנדס: אני אכן נזקק ונותן להם שירותים רבים, לאוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון, והיום חיים על פי האוכלוסייה הרשומה כ-435,000 תושבים, הם האוכלוסייה הרשומה באזור יהודה ושומרון.

אורי מנדס: אבל אני לא עוסק בניתוחים הסטטיסטיים ולא בניתוחים אחרים.

אורי מנדס: אני יכול להביא את הדברים ביחס לאוכלוסייה הפלסטינית ובזה אני משתדל להתמקד.

אורי מנדס: אז אוכלוסייה הפלסטינית רשומה באזור יהודה ושומרון יש 3.09 מיליון תושבים רשומים.

אורי מנדס: עלתה השאלה על כמה אוכלוסייה בפועל נמצאת, מכיוון שגם הטילו ספק בעניין של האמינות של העברת הנתונים אלינו, למשל רישום נולדים או רישום נפטרים, שהנתונים אינם תמיד מועברים באופן מלא, מכיוון שבזה כבר אין אינטרס לכאורה וחלק מהמאבק הוא גם דמוגרפי.

אורי מנדס: לכן ההערכות שלנו, שניתנו פה מספר פעמים, היו שהאוכלוסייה המצויה באזור היא אוכלוסייה של בין 2.5 מיליון ל-2.7 מיליון תושבים.

אורי מנדס: אני אסביר מדוע זה נובע.

אורי מנדס: זה נובע מכיוון שהחוק הפלסטיני או צורת השלטון שלן הרשות הפלסטינית היא צורת שלטון שהאזרח הפלסטיני נשאר אזרח גם אם מרכז חייו יהיה במקום אחר על פני הגלובוס והוא יישאר אזרח כזה לכל ימי חייו.

אורי מנדס: לכן האוכלוסייה הרשומה גבוהה יותר.

אורי מנדס: אז אם ככה כמה נמצאים בפועל?

אורי מנדס: אנחנו נשענים אחד על פי אותן הערכות ונתוני ההגירה, כפי שמופיעים בעניין של מעבר בעיקר גשר אלבני, שהוא המעבר המרכזי ומכאן הגענו למסקנה – וחבר הכנסת מוטי יוגב שהצטרף, שאמרתי לו פעם שזו האוכלוסייה שאנחנו מעריכים.

אורי מנדס: בשבועות האחרונים התפרסם גם המפקד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינאית.

אורי מנדס: דיבר לפני אדוני הפרופסור וציין שמידע שלו הוא אומר שהם עובדים בצורה אמינה ומדויקת.

אורי מנדס: אז נוח לי להיתלות באילנות גבוהים ממני.

אורי מנדס: אני אגיד שעל פי המחקר שלנו, לפי הידע שלנו, הם עובדים לפי שיטות מחקר בעיקר של הממלכה ההאשמית של ירדן, כאשר למשל מפקד האוכלוסין מלווה בפיקוח בין לאומי.

אורי מנדס: אז הם ביצעו מפקד אוכלוסין בשנת 2007 והם ביצעו אחד בשנת 2017 וזה הנתונים שפורסמו אך לאחרונה.

אורי מנדס: על פי הנתונים שפורסמו אך לאחרונה, אני אגיד פה משהו.

אורי מנדס: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פלסטינית סופרת ומכלילה גם תושבים מזרח ירושלמים, תושבי מדינת ישראל.

אורי מנדס: הם נושאים תעודת זהות כחולה.

אורי מנדס: הם סופרים אותם גם בנתונים שלהם.

אורי מנדס: אם כן אחרי שאני מנטרל רגע את הנתונים הללו, אז אכן על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינאית, חיים באזור יהודה ושומרון בפועל כ-2.6 מיליון תושבים.

נחמן שי: כולל מזרח ירושלים?

אורי מנדס: לא.

אורי מנדס: נטרלתי.

אורי מנדס: אני מתפקידי וסמכותי להתייחס לנושא הרשות הפלסטינאית והתושבים הפלסטינאים הגרים באזור יהודה ושומרון.

אורי מנדס: אני אינני עוסק בתושבי מדינת ישראל, בטח לא בתחום הזה.

אורי מנדס: ומכאן שהנתון שעליו אנחנו יכולים להסתמך בעניין של תחזיות ודברים דומים לזה, או לאוכלוסייה המצויה בפועל שהיא כיום 2.6.

אורי מנדס: על פי הדברים הללו זה אומר שההערכות שלנו היו די סבירות ומכאן אני מגיע לניתוח של הנתונים של תחזית האוכלוסייה.

אורי מנדס: תחזית האוכלוסייה מתבססת על זה שסדר גודל הגידול בשנים האחרונות הוא סדר גודל של 3%.

אורי מנדס: אני לא יודע לעשות את כל הנתונים והפילוחים כמו שהציג האדון הנכבד מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל לפי התחזית הזו, אם ניקח שיש גם כאן איזו שהיא ירידה בגידול הטבעי, אם ניקח את זה לפי שני מדדים – האחד של אחוז גידול בממוצע של כ-2%, שהוא נמוך, אנחנו נגיע לכך שבאזור יהודה ושומרון בשנת 2050 – וזה מה שנתבקשנו כאן – אנחנו נגיע לסדר גודל של כ-6 מיליון פלסטינאים שיגורו באזור יהודה ושומרון.

אורי מנדס: אם נתייחס לאחוז גידול קצת יותר גדול, של 2.6, אנחנו נגיע לסדר גודל של 7.2 מיליון פלסטינאים שיגורו באזור יהודה ושומרון.

אורי מנדס: בנתונים שראינו קודם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש אולי חשש מסוים שהנתונים שלי הם קצת נתוני חסר ואחוז הגידול יתכן והוא יהיה גדול יותר, אבל זה קשור להרבה דברים נוספים מסביב, לעניין של כלכלה, התפתחות וכדומה.

אורי מנדס: ציין הפרופסור לפני ובצדק, שלמשל אם לוקחים נתון אחד של התוצר הלאומי הגולמי במדינת ישראל, שמתקרב ל-40,000 דולר לנפש, התוצר הלאומי הגולמי ולא הלאומי במקרה הזה, זה המקומי הגולמי שברשות הפלסטינאית, הוא קרוב ל-3,000 דולר לנפש.

אורי מנדס: זה אומר שיש סיכוי ששיעורי היילודה כנראה ילכו וירדו, לפחות בתחזית של הדור ושניים הקרובים.

אורי מנדס: ומכאן לקחנו את אחוז הסטטיסטיקה הזה, של 2 או 2.6, וזה הנתון שאנחנו מגיעים לגביו.

אורי מנדס: בהקשר לנתונים שנשאלו לגבי רצועת עזה, אז שם יכולת מתן הנתונים שלנו עוד יותר לוקה בחסר, מטבע הדברים, על אף שהם עדיין מקפידים, גם הם, להעביר לנו לפחות את הרישום של הנולדים ואת הרישום הסטטיסטי כדי לעדכן ולהחזיק קובץ מרשם תושבים מעודכן אצלנו.

אורי מנדס: האוכלוסייה הרשומה באזור רצועת עזה כיום עומדת על 2,100,000 תושבים.

אורי מנדס: כל הערכת מספר לגבי כמה נוכחים בפועל – אין יכולת למדוד את זה לא לפי מים, לא לפי חשמל, לא לפי - - -

נחמן שי: אין בעיה, כי אין.

אורי מנדס: נכון.

נחמן שי: זו לא בעיה.

נחמן שי: 97% מים לא לשתייה.

נחמן שי: לא ראויים – 97%.

נחמן שי: מה הם שותים?

נחמן שי: ביוב?

נחמן שי: מה הם שותים?

נחמן שי: מה, הם מחכים למתקן הזה שמפיק מים מהאוויר?

נחמן שי: לופטגשפטה.

אורי מנדס: כאן הערכה שלנו לפחות שהריבוי הטבעי של האוכלוסייה ילך וירד עוד די הרבה דווקא.

אורי מנדס: אנחנו נגיע לאוכלוסייה של 4 מיליון ב-2050, 4 עד 4.3 מיליון תושבים רשומים שגרים ב- - -

נחמן שי: מה המספר?

אורי מנדס: בין 4 מיליון ל-4.3 מיליון האוכלוסייה שתגורר ברצועת עזה.

נחמן שי: כן, סיימת?

נחמן שי: אוקיי, שאלות?

אורי מנדס: אלא אם לאדוני יש שאלות.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש לי, אפשר?

נחמן שי: בבקשה, בטח.

סרג'יו דה לה פרגולה: קודם כל תודה לסגן אלוף מנדס.

אורי מנדס: אלוף משנה.

אורי מנדס: תודה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אלוף משנה.

נחמן שי: הוא קרא לך פרופסור ואתה הורדת אותו בדרגה.

סרג'יו דה לה פרגולה: לא, לא, טעות ספירה, אני לא ספרתי.

נחמן שי: תאר לך שהוא היה קורא לך דוקטור?

סרג'יו דה לה פרגולה: לא ספרתי פלאפלים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אלוף משנה מנדס, תודה רבה.

סרג'יו דה לה פרגולה: כאמור באופן מעניין, באופן בלתי תלוי אנשים שונים מגיעים למסקנות דומות, שזה מעודד.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני רציתי לשאול שאלה על הגירה דרך הגשרים.

סרג'יו דה לה פרגולה: השאלה היא בידי מי הפיקוח על הנתונים האלה.

סרג'יו דה לה פרגולה: האם בנתונים האלה ניתן להשתמש כדי לערוך איזו שהיא בקרה לגבי מרשם האוכלוסין וגם להסיק מסקנות מסוימות על שנים של הגירה שלילית?

סרג'יו דה לה פרגולה: אני מניח שרוב השנים מאזן ההגירה הוא שלילי.

סרג'יו דה לה פרגולה: זאת השאלה הראשונה.

סרג'יו דה לה פרגולה: שאלה שנייה, לא ברור לי מה הנגישות.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש מאגר נתונים שהוא חשוב ביותר והשאלה היא האם הוא נגיש כדי שבשיתוף פעולה עם צה"ל אפשר יהיה לעשות בו עיבודים מסוימים, אולי להוסיף טיפה של תובנות, בהינתן המגבלות שלגמרי מוסכמות לגבי האיכות של המאגר.

נחמן שי: לפני שנעשה פה איזה שהוא דיון קצר, אנחנו מארחים פה כמה נציגים של משרד החוץ, אז אני אשמח לשמוע את התרשמותכם ואת התחזיות שלכם לאיך אתם מאמצים את הנתונים האלה למונחים מדיניים.

נחמן שי: מי מציג?

מיכל סחייק סורוקה: שמי מיכל סחייק סורוקה, אני מהמרכז למחקר מדיני ועמיתתי גיל עמית בייז מהאגף לתכנון מדיניות.

מיכל סחייק סורוקה: אז בדומה לאלוף משנה מנדס, גם אנחנו ניתן פה איזה קו - - - אחד או שניים, בהיבט זה שאנחנו לא דמוגרפים, אין לנו בכלל במשרד ואנחנו גם ציינו את זה.

מיכל סחייק סורוקה: נושא הדמוגרפיה אמנם הוא תחום שמדיניות החוץ מושפעת ממנו, אבל זה לא תחום המומחיות של המשרד.

מיכל סחייק סורוקה: באופן כללי כל סוגית התכנון והגיאו אסטרטגיה אורח הדבש, סליחה, הטווח, זה לא כל כך דבש האמת – דורש מספר היבטים.

מיכל סחייק סורוקה: הדמוגרפיה זה אחד מהם וכשאנחנו ננסה ככה להביט טיפ-טיפה על ההשכלות הגיאו אסטרטגיות קדימה, אנחנו ננסה לגעת בכמה היבטים נוספים, אז זה הדמוגרפים.

מיכל סחייק סורוקה: קצב השינויים המהיר וחוסר הוודאות ובעיקר העניין הזה של תופעת הברבורים השחורים וכל מיני תופעות שהן לעיתים הזויות והן משנות את המציאות.

מיכל סחייק סורוקה: למשל גם בסוגיות הדמוגרפיות.

מיכל סחייק סורוקה: קחו לדוגמא את מלחמת האזרחים בסוריה, שבעצם בטווח של 6-7 שנים אנחנו מדברים על חצי מיליון הרוגים, 6 מיליון עקורים, 6 מיליון פליטים.

מיכל סחייק סורוקה: בכלל כל העניין הזה של התכנון מצריך איזה סוג של צניעות ומחשבה רבה מאד על בלתי צפוי, על תהליכים בלתי צפויים.

מיכל סחייק סורוקה: אז מבחינתנו זה שקף שמתאר את מגמות העומק שאנחנו רואים באופן כללי בזירה הבינלאומית, שזה בעצם תחום המומחיות שלנו ואנחנו בהחלט מזהים את מגמת השינויים הדמוגרפים כמגמה מרכזית, שהיא גם משפיעה על כלל התהליכים וגם מושפעת מהם.

מיכל סחייק סורוקה: אתם תביטו, אנחנו ניתן פה כמה הערות.

מיכל סחייק סורוקה: מגמות העומק האלה קשורות בעצם בתהליכים שהם נכונים ורלבנטיים לישראל, למזרח התיכון ולעולם בכלל ומשקפים בעצם את מורכבותה של המציאות וגם את מורכבות חיזוי העתיד.

מיכל סחייק סורוקה: הקשר והזיקה בין המגמות האלה, בינן לבין עצמן והשינויים הדמוגרפים, באותה עת מתקיימים גם תהליכים סותרים ואני חושבת שהסיפור הזה עלה פה.

מיכל סחייק סורוקה: יש פה הבנה שכל התהליכים שאנחנו מדברים עליהם – כמו שאתה ציינת את הסיפור הזה של לימודי הליבה – בכל תהליך יש גם תהליך סותרים בתוכו וזה סוג של חיזוי.

מיכל סחייק סורוקה: זה סוג של היבט שמקשה על החיזוי, אבל צריך לקחת אותו בחשבון.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו מדברים בעצם על סוג של דיאלקטיקה בין כל המגמות כאן, בין כל אחת לבין האחרת.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו ניתן כדוגמא למשל את סוגית מדינת הלאום, שבה בעת שהיא נחלשת, היא גם מתעצמת.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו ניתן כדוגמא למשל את העניין של ריבוי השחקנים המעורבים והמאתגרים, את הארגונים הלא ממשלתיים, את ההיחלשות הריבונית המדינתית מצד אחד.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו רואים את הברקזיט, אנחנו רואים את ההיחלשות המדינית של האיחוד האירופאי, של הליגה הערבית.

מיכל סחייק סורוקה: כארגונים מדינתיים שבאים לייצר סוג של מדיניות אחודה.

מיכל סחייק סורוקה: ומה שאנחנו רואים ש- - - המכנה המשותף ביניהם היה נגיד בקו האמצע או אפילו גבוה, ככל שהשנים חולפות המכנה המשותף שלהם יורד והולך.

מיכל סחייק סורוקה: מכאן בעצם נכנסים על הדרך ארגונים נוספים שמחלישים את הקונסוליזציה של מדינות הלאום, כמו חברות ענק – גוגל ואחרות – שהן משפיעות ברמה של מדינות.

מיכל סחייק סורוקה: ארגוני טרור.

מיכל סחייק סורוקה: שאיפות מדינתיות כאלה ואחרות של כל מיני ארגונים קטנים, אבל גם למשל יוזמות של ארגונים רב מדינתיים דוגמת האו"ם, לנסות ולעשות סדר בעולם.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו בעצם מתארים פה מגמה מצד אחד של היחלשות הריבונות המדינתית; מצד שני באותה עת העולם נתקל או מתמודד בהרבה מאד אתגרים ואנחנו בעצם רואים קואליציות של מדינות שמתכנסות אד-הוק לפתרון סוגיות מסוימות.

מיכל סחייק סורוקה: קחו למשל את דעא"ש כדוגמא טובה להתגבשות אד-הוק סביב נושא אחד, בין בהיבט טרור, מימון טרור וכדומה, כשבקונפיגורציה כזאת של קואליציה, המדינות אכן מביאות את עוצמתן המדינית, את כלל היכולות החזקות, המשמעותיות, לשם התמודדות עם משבר כזה או אחר.

מיכל סחייק סורוקה: את אותו ניתוח אנחנו יכולים לעשות – ואף הרבה יותר מכך – על כל אחת מהסוגיות, אבל מפאת קוצר הזמן אנחנו רק נתנו את הדוגמא הזאת.

מיכל סחייק סורוקה: אפשר בחצי מילה להגיד שלמשל פיתוחים טכנולוגיים אפשר לנצל לטובה, אפשר לנצל לרעה.

מיכל סחייק סורוקה: כלומר מצד אחד יש פיתוח, מצד שני מדינות גם מסביבנו למשל עושות סוג של מניפולציה למשל על גוגל ועל כל מיני כאלה, כך שהעניינים פה הם באמת מאד מורכבים.

מיכל סחייק סורוקה: בשורה התחתונה אנחנו רואים את העולם כמגרש משחקים של המעצמות וכהולך לרף קוטביות.

מיכל סחייק סורוקה: זה באמירות מאד כלליות.

מיכל סחייק סורוקה: עכשיו אנחנו ננסה ונצלול לסוגיות הדמוגרפיות ולתחזיות עד שנת 2050.

מיכל סחייק סורוקה: הערות אזהרה כאלה מבחינה מתודולוגית, לנו אין יכולות מחקריות בדמוגרפיה ולכן הסתייענו במחקרים שנעשו בעולם, בין אם של האו"ם ובין של מכון פיו.

מיכל סחייק סורוקה: לשיטתנו, להערכתנו הן יחסית, אני אומרת בהסתייגות, יחסית אמינות.

מיכל סחייק סורוקה: לו היה בידינו הזמן או לא היו בידינו המיומנות האקדמית, אני חושבת שהיינו מנסים לעשות השוואה בגין מגוון של נתונים על מנת לחלץ את האמת הסטטיסטית.

מיכל סחייק סורוקה: לא היה בידינו את הכוח הזה.

מיכל סחייק סורוקה: השקף הזה בא לתאר מספר אזורים דמוגרפיים כשאתם רואים בפלוסים בירוק, בחצים הקטנטנים את אחוז העלייה הצפוי במספר האוכלוסייה.

מיכל סחייק סורוקה: למשל בארצות הברית פלוס 28 וכדומה.

מיכל סחייק סורוקה: כאשר אתם שמים לב שבאפריקה מדובר במספרים תלת ספרתיים של גידול בקצב ובמספר האוכלוסין.

מיכל סחייק סורוקה: בשעה שאסיה צפויה לחוות עלייה משמעותית במספר האוכלוסייה, תיכף אתם תראו בשקף הבא את המספרים, אבל חשוב לי לתת את המגמות.

מיכל סחייק סורוקה: באסיה יעלה מאד מספר האוכלוסייה ואפריקה לחוות עלייה דרמטית בקצב של ריבוי האוכלוסייה במאות אחוזים על פני ממש שאר העולם.

מיכל סחייק סורוקה: מדינות אחרות, אתם רואים גרמניה, רוסיה, יפן, חוות ירידה משמעותית של בממוצע 14-15%.

מיכל סחייק סורוקה: ההתפתחויות האלה של הגידול באוכלוסייה, המשולשים האלה שציינו, שהם בעצם מוקדי כוח השינוי העיקריים לעלייה באוכלוסייה, מתקיימים ממילא במדינות שכבר עכשיו קצב הגידול שלהן הוא מאד משמעותי.

מיכל סחייק סורוקה: כלומר בתחזית כאן ממשיכה מגמה שגם נראית לעין, בוודאי בעשור האחרון.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו צופים כמובן שלהתפתחויות האלה יהיו אתגרים אזוריים ביבשות עצמן, אבל גם השלכות גלובאליות שעלולות להביא למצבים שבהם משאבי המדינות לא יספיקו על מנת לכלכל את האוכלוסייה.

מיכל סחייק סורוקה: המוקדים האלה באפריקה ובאסיה הם מוקדים מדיניים שלדעתנו רצוי להמשיך ולהסב אליהם את תשומת הלב.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו בארץ וגם בכלל בעולם כבר מדברים על זה, אבל אנחנו חושבים שיש פה צורך ביתר דגש.

מיכל סחייק סורוקה: בשקף הזה אנחנו רוצים בעצם לשאול כאן שאלה, לבד מהנתונים שאתם רואים, האם המרכיב של מספר האוכלוסייה, האם הוא נכס מדיני או כלכלי עבור מדינות או האם הוא מהווה נטל.

מיכל סחייק סורוקה: בעצם אנחנו באים לומר, ככה מתייחסים גם להתחלה של הדברים שאמרנו, שנושא הדמוגרפיה הוא רק חלק קטן ומוגבל מהתמונה.

מיכל סחייק סורוקה: הוא לא בהכרח משקף עוצמה, הצלחה, כוח, שגשוג.

מיכל סחייק סורוקה: זה לא המצב, פעמים אפילו ההיפך.

מיכל סחייק סורוקה: על פי הסטטיסטיקות, 10 המדינות האלה יהיו המדינות המאוכלסות ביותר בשנת 2050.

מיכל סחייק סורוקה: יש איזה סוג של מחקרים לגבי אתיופיה, יש מחקרים שמראים קצת אחרת, אבל לגבי ה-9 הראשונות ראינו את זה בכלל המחקרים.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו נשים לב בפילוחים לגבי ההיבט המוסלמי.

מיכל סחייק סורוקה: 3 מהמדינות בעשר האלה הם מוסלמיות, אינדונזיה, פקיסטן ובנגלדש וב-3 מדינות יש מרכיב מוסלמי משמעותי - בניגריה, אתיופיה והודו.

מיכל סחייק סורוקה: מדובר על משהו כמו בין 30 ל-50% מהאוכלוסייה ותיכף אנחנו ניכנס לפילוחים הדתיים.

מיכל סחייק סורוקה: פה אנחנו מדברים על תמורות בגודל האוכלוסייה על פי דתות, כאשר חשוב להדגיש שלמרות שאנחנו רואים שבאמת קצב הגידול של המוסלמים הוא עצום, הוא כפול מהממוצע הכללי, חשוב מאד להדגיש כי לאסלאם יש פנים רבות.

מיכל סחייק סורוקה: כלומר יש לנו בעיה עם האמירה הכללית הזאת של גידול במספר המוסלמים בעולם.

מיכל סחייק סורוקה: הפרשנויות הדתיות של האסלאם, כמו שאנחנו יודעים, הן שונות במזרח התיכון, הן שונות באסיה, הן שונות באפריקה.

מיכל סחייק סורוקה: כלומר אנחנו מדברים פה רק על העניין הדתי ללא הפרשנויות.

מיכל סחייק סורוקה: סטטיסטיקה נקייה ללא הפרשנויות הדתיות, המדיניות הוא הפוליטיות.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו מדברים רק על פי הפרישה הגיאוגרפית ולנסיבות עצמן יש חשיבות.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו בעצם מדברים בשקף הבא על פרישה, על גודל הקבוצות הדתיות, כאשר ביחס לכלל, יש לנו פה את המצגות אם אתם רוצים, בצורה יותר נראית לעין.

נחמן שי: כן, בטח.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו מדברים בעצם על שתי הקבוצות הראשונות, על המוסלמים ועל הנוצרים והיחס באוכלוסייה העולמית.

מיכל סחייק סורוקה: כלומר הנוצרים נשארים באותו יחס – 31.4% בשנת 2010 ובשנת 2050.

מיכל סחייק סורוקה: המוסלמים לעומתם – אחוז המוסלמים עולה בערך בכ-6.5% בכלל האוכלוסייה העולמית בין שנת 2010 לשנת 2050.

מיכל סחייק סורוקה: אחוז היהודים נותר פחות או יותר כפי שהוא כיום, כ-0.2%.

מיכל סחייק סורוקה: נראה לי שהמגמות האלה בעצם עולות בקנה אחד עם הדברים האחרים שנאמרו פה לפי קצבי הגידול באוכלוסיות הדתיות.

מיכל סחייק סורוקה: השקף הזה אולי מעניין בגלל ההיבט האזורי המזרח תיכוני שבו.

מיכל סחייק סורוקה: אתם רואים בבוקסה הכחולה, בעצם אנחנו מזהים ירידה מתמשכת בקצב הגידול בכל המדינות במזרח התיכון, בין שנת 2007 לשנת 2050.

מיכל סחייק סורוקה: מעניין לציין – מישהו דיבר כאן

מיכל סחייק סורוקה: על איראן קודם – אז מבדיקה שעשינו באיזו שהיא עבודת חקר דמוגרפית שכן התקיימה אצלנו במשרד, על פי נתונים ידועים, באיראן למשל הם זיהו את התחזית הזאת לצפי בירידה והם כבר מכילים התאמות דתיות של איסור או הגבלה.

מיכל סחייק סורוקה: ההיפך, הם באים ורוצים לעודד ילודה, למרות שעד כה הם ניסו ככה פחות או יותר לדבר על זה בצורה הפוכה.

מיכל סחייק סורוקה: כלומר הם – וזה דבר ידוע – הם צופים פני עתיד והם כבר מנסים לעשות התאמות.

מיכל סחייק סורוקה: כלומר רואים, שומעים את זה בפתאות, בשיח של המנהיגים, בשיח ממשלתי.

מיכל סחייק סורוקה: כלומר הנושא עומד על הפרק.

מיכל סחייק סורוקה: הם רואים את התחזית, הם מבינים שהם הולכים לירידה.

מיכל סחייק סורוקה: הם כבר מדברים על התאמות.

מיכל סחייק סורוקה: כאן חשוב לדבר במזרח התיכון על כך שלצד הירידה המתמשכת הזאת בקצב הגידול, עדיין המדינות האלה הן מאד מאוכלסות ובסך הכל חוות עליה.

מיכל סחייק סורוקה: הקצב יורד, אבל המספר עולה.

מיכל סחייק סורוקה: פעם אחת.

מיכל סחייק סורוקה: פעם שנייה, החולשות הכרוניות שאנחנו מזהים במזרח התיכון צפויות להישאר על כנן או אפילו להחריף, כך שהתחזית הזאת אין בה ערך מבחינת הסוגיות ההרד קור שזקוקות לטיפול או להתייחסות.

מיכל סחייק סורוקה: אגב, שינויים פוליטיים זו נקודה שמאד חשוב להדגיש, דוגמת חוסר היציבות שראינו למשל במזרח התיכון משנת 2011.

מיכל סחייק סורוקה: הם לא בהכרח תלויים בתמורות דמוגרפיות.

מיכל סחייק סורוקה: להערכתנו הם הרבה יותר תלויים בעניין הזה של החולשות היסודיות, הכרוניות של המדינות.

מיכל סחייק סורוקה: זה לא בהכרח תלוי בהיקף האוכלוסייה אלא יותר בסיבות כלכליות, פוליטיות, מדיניות, אקלימיות, סביבתיות כאלה ואחרות.

מיכל סחייק סורוקה: כך שלא ניתן לגזור בהכרח קדימה.

נחמן שי: תודה רבה.

מיכל סחייק סורוקה: עמית תמשיך.

עמית גיל בייז: לשינויים הדמוגרפים יש סיבות והשלכות שונות – חברתיות, כלכליות, מדיניות, פוליטיות, ביטחוניות, תרבותיות, סביבתיות ואחרות, כמו שמיכל הציגה קודם.

עמית גיל בייז: בגלל אילוצי הזמן אנחנו נמקד עכשיו את ההסתכלות שלנו לנושא ההגירה והפליטות, כאשר אנחנו מדברים בהגירה על הגירה פנים מדינתית וחיצונית.

עמית גיל בייז: לפני כן אני רק אגיד, שאנחנו מדברים על הגירה, נדמה לי שפרופסור דה לה פרגולה הזכיר את זה קודם, אנחנו מדברים על הגירה במונחים שאנחנו מכירים היום ולקראת שנת 2050, בעוד 32 שנים, יתכן שיהיה שינוי משמעותי בכלל מאפייני תופעת ההגירה.

עמית גיל בייז: יכול להיות שההגירה, כמו שאנחנו רואים אותה היום, היא לא תהיה אותה הגירה שתהיה אז, לא מבחינת הסיבות, לא מבחינת ההיקף והחומרה, המספרים, מדינות היעד וההשלכות שתהיינה להגירה, בשל מה שהזכירה מיכל, כל ההקשרים השונים.

עמית גיל בייז: למרות זאת, כשאנחנו עכשיו נעשה את הניתוח, אנחנו נתייחס על פי המדדים ועל פי המגמות שאנחנו מכירים אותן היום.

עמית גיל בייז: רק נזכור את זה, ניקח את זה בחשבון.

עמית גיל בייז: אנחנו כאן הכנסנו, ושוב, אנחנו ממשיכים להיכנס לנושא הזה של ההגירה ומסתכלים על ההשלכות של ההגירה.

עמית גיל בייז: כלומר התחומים השונים יכולים לאפיין גם את הסיבות להגירה, אבל גם את ההשלכות שתגרום ההגירה.

עמית גיל בייז: אז אנחנו כאמור נתמקד בהשלכות.

עמית גיל בייז: בהשלכות שלרלבנטיות למדיניות החוץ, כשאנחנו זוכרים שהמטרה של משרד החוץ זה בעצם לשמור ולקדם את האינטרסים הישראליים.

עמית גיל בייז: זה לא כל ההשלכות וגם צריך להגיד שההשלכות האלה גם עשויות להיות מושפעות מאינטראקציות ומזיקות נוספות, אפילו מוגברות.

יעל כהן-פארן: מה עם שינויים אקלים?

יעל כהן-פארן: אני לא רואה את זה ברשימה.

עמית גיל בייז: אנחנו מכניסים את זה תחת משאבי טבע.

עמית גיל בייז: הכנסנו שם המשך הקצנת תנאי מזג האוויר.

עמית גיל בייז: אני קצת אזכיר את זה באמת המשך.

נחמן שי: עמית, תזדרזי כי יש לנו עוד 10 דקות.

עמית גיל בייז: אה, אז אוקיי, אז אני לא אכנס, אני אקפוץ ישר להשלכות של התופעה הזאת על קשרי החוץ של מדינת ישראל.

עמית גיל בייז: צריך להגיד שמדיניות החוץ משקפת את השכנים בסדר העולמי למלוא מרחב האינטרסים של ישראל.

עמית גיל בייז: לכן לאור זאת יהיו השלכות שונות בכל אחד מההקשרים על מדיניות החוץ שלנו.

עמית גיל בייז: שינויים של מוקדי הכוח המדיניים, הכלכליים, החברתיים, ישפיעו על האינטראקציה המדינית, הכלכלית.

עמית גיל בייז: ישפיעו על תחומי השת"פ, ישפיעו על השיח.

נחמן שי: השאלה לא איך זה ישפיע.

נחמן שי: השאלה איך היום נערכים למה שיהיה.

נחמן שי: זאת השאלה.

נחמן שי: זה שאת אומרת שזה ישפיע, זה ברור.

נחמן שי: יום אחד יתעוררו, יגידו וואי, במדינות האלה חל גידול, במדינות האלה חל קטיון, אז בואו נעשה דברים.

נחמן שי: השאלה אם היום בונים את המשרד ואת הפעילויות שלו לנוכח השינויים האלה.

נחמן שי: זו החכמה.

נחמן שי: זאת השאלה.

עמית גיל בייז: אוקיי.

עמית גיל בייז: אז קודם כל יש ניסיון רב שנים של משרד החוץ בסיוע בינלאומי, לצד רב גוניות של תחומי פעילותו של המשרד.

עמית גיל בייז: ההסתכלות היא מצד אחד פיתוח העוצמות שלנו לצד קידום ההשתלבות שלנו באזור ובעולם.

עמית גיל בייז: בעצם מדיניות החוץ שלנו כבר עכשיו מסתכלת, צופה לטווח ארוך, גם בינוני וגם ארוך, לקדם השתלבות של ישראל בהתמודדות הגלובאלית עם תופעת ההגירה ועם שאר התופעות הדמוגרפיות, בשביל להשיג רווחים מדיניים וכלכליים.

עמית גיל בייז: הניסיון הזה והיכולות הרב גוניות של הפעילות, מאפשרים גם גמישות וגם התאמה לסדר העולמי המשתנה, כדי שישראל תיקח חלק בהתמודדות עם האתגרים השונים.

עמית גיל בייז: זה גם עניין של החלטה מדינית עד כמה אנחנו רוצים לקחת.

עמית גיל בייז: כלומר כלים ותשתית שאפשר להפעיל, אפשר לפתח – יש, ואנחנו כאן הראינו את כל התחומים שכרגע רלבנטיים לנושא הדמוגרפי.

עמית גיל בייז: השאלה היא, וכתבנו את זה למעלה, האם יהיה תרגום של היכולות האלה למשאבים.

עמית גיל בייז: זו שאלה שהיא גם אצלנו אבל בעיקר שאלה בדרגים גבוהים מאיתנו.

מיכל סחייק סורוקה: הייתי יכולה לסכם ולומר שלמשרד החוץ יש אולי את היכולת גם להסתכל קדימה וגם לפעול במסגרות האלה של העתיד, אבל כמו שאתם יודעים, משרד החוץ חווה קיצוץ תקציבי שלא מאפשר לנו לזוז.

מיכל סחייק סורוקה: רק לשם לסבר את האוזן, כל זרוע הסיוע הבינלאומית של ישראל למשל - - -

נחמן שי: אנחנו יודעים.

מיכל סחייק סורוקה: עומדת על 32 מיליון לשנה.

נחמן שי: מיכל, אנחנו יודעים.

מיכל סחייק סורוקה: ולכן אנחנו לא יכולים עכשיו להיערך ללא תקציב.

מיכל סחייק סורוקה: האמירה שלנו אומרת שאנחנו צריכים להשתלב בארגונים הבינלאומיים, דברים שאנחנו כבר עושים, השתלבות של אנשינו באו"ם, בכלל הארגונים, הכלכליים, החברתיים, חקלאות ופיתוח וכו' ונושא של הסיוע.

מיכל סחייק סורוקה: אני חושבת שההבנה וחלק מהמיומנויות קיימות.

מיכל סחייק סורוקה: זו החלטה פוליטית האם לתקצב ולהמשיך לפתח.

עמית גיל בייז: אבל זה לא רק ארגונים בינלאומיים כמו האו"ם, זה יכול להיות גם ארגונים אזוריים כמו האיחוד האפריקאי, או ארגונים כלכליים אפריקאים למשל או ארגונים אחרים.

נחמן שי: אוקיי, תודה.

נחמן שי: מוטי רצה לשאול שאלה, בבקשה.

מרדכי יוגב: קודם כל תודה כבוד יושב הראש והמשתתפים וכל מי שהגיע, הפרופסור, אלוף משנה אורי מנדס, סגן ראש המינהל האזרחי.

מרדכי יוגב: אני אתייחס לכמה דברים, אני אומר פה גם ללמ"ס הישראלי.

מרדכי יוגב: מי פה מהלמ"ס?

מרדכי יוגב: מרשות ההגירה אין פה?

מרדכי יוגב: את מרשות ההגירה?

מרדכי יוגב: אז אני אומר לך, אדוני יושב הראש וגם לאסף, שמנהל את תחום התוכן, באמת תחום תוכן שחסר לנו.

מרדכי יוגב: אנחנו כבר בעבודה של איזה רצף של שלוש שנים, לא זכינו לקבל מהם מספרים מדויקים.

נחמן שי: מרשות ההגירה?

מרדכי יוגב: נכון.

נחמן שי: על מה?

מרדכי יוגב: על יציאות, כניסות במעברים השונים.

מרדכי יוגב: זה לא רק ירדן, זה גם דרך לוד, זה גם דברים אחרים.

מרדכי יוגב: לא היו מספרים מדויקים.

מרדכי יוגב: הביאו לנו רק כל מיני טבלאות שנים אחורה, איזה ממוצעים של 14,000 מינוס, שנים שיא של 21, אבל לא משהו שאתה יכול לספור ולהגיד אוקיי, מול זה מה אני מפחית.

מרדכי יוגב: אנחנו כן הסתמכנו כבר לפני שנה וחצי על נתונים שהביא לנו פרופסור דה לה פרגולה ופה אני אומר, זה שמדינת ישראל יש לה נתון חסר, ודמוגרפיה היא הרי בסיס.

מרדכי יוגב: היא בסיס, לא משנה מה תהיה דעתך הפוליטית.

מרדכי יוגב: - - - תסבור חברתי שצריך את יהודה ושומרון להעביר לרשות הפלסטינית, אני אסבור שצריך בדרך זו או אחרת לטפל בהם ולראות בפיתרון מדיני ל - - -, כמו שרבין אמר.

מרדכי יוגב: לא משנה מה, בסוף יש שם אנשים וצריך לדאוג להם וזו אחריותנו.

מרדכי יוגב: קרי כמה מים צריך יהיה בשנת 2050, כמה חשמל יהיה צריך, כמה כבישים ומה לעשות עם זה, בין אם ביחד, בין אם לחוד, בשתי מערכות, במערכות מקבילות, במערכת אחת.

מרדכי יוגב: וכאשר זה חסר, נמצאת המדינה חסרה, מעבר לדיווחים העולמיים שאתם מצביעים עליהם, שבאמת קשה לצפות – אוכלוסייתה של סוריה וגל מהגרים או אינני יודע מה.

מרדכי יוגב: לכן אני סבור ואני אומר את זה ואמרתי את זה גם לשר הביטחון, אמרתי את זה גם להם וסירב לעשות אפילו בשטחי C שבאחריותנו מרשם אוכלוסין.

מרדכי יוגב: בשעתו, אני לא בא להשיא מורשת קרב, כשהייתי מח"ט שנתיים בחטיבת אפרים עשינו שם מרשם אוכלוסין מדויק, בית אחרי בית.

מרדכי יוגב: כל יום רביעי היינו יוצאים בחמש בבוקר עד תשע וספרנו.

מרדכי יוגב: אני לא זוכר כרגע את כל האוכלוסיות, אבל גם טול כרם, קלקיליה, שתי ערים, עיירות גדולות, סלפית וענבתא וכפרים.

מרדכי יוגב: 100 כפרים.

מרדכי יוגב: קלסרים, 7-8 קלסרים.

מרדכי יוגב: הם עזרו באירוע של מארג' אה זעור, של מעצר אנשים, שני שייחים.

מרדכי יוגב: השב"כ לא ידע איפה הם ואנחנו ידענו, כתוצאה מהוצאת דף.

מרדכי יוגב: אחרי זה השב"כ גם רשם את זה באינטרנט או צילם את זה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר ארבעה נתונים שעמדנו עליהם על בסיס מספרים גבוהים שלכאורה נאמרו על ידי הלמ"ס הפלסטיני.

מרדכי יוגב: היו ארבעה נתונים שבהם ראינו שהם אינם מדויקים.

מרדכי יוגב: אחד, אמר פה אלוף משנה אורי מנדס, זה הספירה של תושבי מזרח ירושלים בשנת 2017 - - -

נחמן שי: אבל הוא הציג נתונים שהוא ניקה את אוכלוסיית מזרח ירושלים.

מרדכי יוגב: כן, כן, לגמרי.

מרדכי יוגב: אני לא בא בחילוקי דעות.

מרדכי יוגב: אני גם לא בא כרגע לתקוף.

מרדכי יוגב: התקיפה היחידה שלי היא שאיבדנו את השליטה, ומתוך כך זה בסיס לתכנון על כל דבר.

מרדכי יוגב: על הדאגה לאנשים הומניטארית, לא משנה מה הפתרון הפוליטי.

אסף דורון: זה חלק מהסכמי אוסלו.

מרדכי יוגב: בסדר, אז אני חושב שאחריותנו, כמו שאנחנו מגיעים עכשיו להסכמות בדבר מתקני טיהור שופכין או הבנה שזיהום הקרקע הוא מזהם את שתי האוכלוסיות, אנחנו זוכים לעשות סוף סוף דברים איך שהוא, ההתחלה, ביחד.

מרדכי יוגב: עוד לא.

מרדכי יוגב: אנחנו צריכים לחזור ולדעת.

מרדכי יוגב: אז דיווח אחד היה ירושלמי, אז נאמד בכ-317.

מרדכי יוגב: אינני יודע מה המספר הנוכחי היום.

מרדכי יוגב: יש הגירות מכאן ומכאן.

מרדכי יוגב: - - - שועפאט, רק תסתכלו עליו, מה יש שם היום בגורדי השחקים, אז אני לא יודע אם מישהו יודע לתת נתונים מדויקים.

מרדכי יוגב: הדבר השני, דו"ח רשות ההגירה, ופה אני בא גם אליך, נחמן וגם אלי לוועדת המשנה וגם לוועדה, שרשות ההגירה תשלח דו"ח כתוב לוועדה ובעיני עשור אחורה ויהיה לנו איזה נתון.

מרדכי יוגב: מבחינתי שנפיץ אותו לכולם, כי לא זכינו לקבל מהם נתונים.

מרדכי יוגב: דו"ח יילודים, נפטרים - - -

אסף דורון: אבל רשות ההגירה לא תעשה מעקב על פלסטינים שיצאו לדוגמא לירדן.

מרדכי יוגב: אז שם צריך לקבל גם הקשרים ממתאם הפעולות בשטחים, אינני יודע, ממי שאחראי על התחום הזה ויש יציאות לוד.

מרדכי יוגב: אבל אני מדבר כרגע בכללי.

מרדכי יוגב: הדבר השני שעמדנו עליו היה פער עצום, אני התקשיתי לעכל אותו, בין ילדים רשומים לבין נרשמי כיתה א'.

מרדכי יוגב: ובהנחה שברשות הפלסטינית בשונה ממדינות ערב שסביבנו, כן 95% מהילדים לומדים ואולי יותר, וגם זה פלא.

מרדכי יוגב: תחת שליטתנו ילד ערבי מקבל חינוך ואילו במדינות שסביבנו בנחשלות סוריה אין לימודים סדורים, אפילו לא בירדן וגם לא במצרים, וודאי לא באחוזים שיש ברשות הפלסטינית.

מרדכי יוגב: אבל יש פער עצום, הוא עמד פה במספר של 20% ואני התקשיתי להאמין לו בין היילודים.

מרדכי יוגב: כי גם ילד שנולד בהונגריה, שהוריו יצאו ללמוד רפואה, או בקטאר, שהוריו יצאו לעשות שם עבודה ומסחר, מחויב לרשום ורושם את הילד שלו פה, בפלסטין ובכיתה א' היו אחוזים ניכרים פחות.

מרדכי יוגב: אז שמעתי את המספר 20.

מרדכי יוגב: אני מודה, אני לא ידעתי אם להאמין או לא.

מרדכי יוגב: אני רשמתי לי לעצמי את זה בזיכרון, אני לא יודע להגיד אם זה נכון או לא.

מרדכי יוגב: המספר נראה לי בין יילודים לבין נרשמי כיתה א'.

מרדכי יוגב: מספר האחר, והוא היה מאד מאד - - -, זה הדבר האחרון, נפטרים.

מרדכי יוגב: היה פער של עשירית בשנים 2017, 2016, 2015 – 80,000 יילודים, 8,000 נפטרים.

מרדכי יוגב: 70,000 יילודים, 7,000 נפטרים.

מרדכי יוגב: זה פער לא סביר והוא מקשה.

מרדכי יוגב: אני לא חושב שהוא נמצא שם.

מרדכי יוגב: אני לא יודע להגיד שום נתון אחר באופן רציני, אבל ודאי שהוא יוצר את אותם פערים, שאני בסוף נטיתי לקבל את מה שאמר פה פרופסור דה לה פרגולה.

מרדכי יוגב: לא את עמדות של כאלה שאמרו 1.8 ולא את העמדות של כאלה שאמרו 3.6, אלא את העמדות של להפחית מכל זה, של ה-2.4, 2.5.

מרדכי יוגב: צר לי שאנחנו לא עושים מחקרים מעט יותר מעמיקים במקביל לזה הפלסטיני ורצים להישען רק עליו, כי אני חושב שזו חובתה של מדינת ישראל לדעת יותר בשביל לתכנן יותר וגם לדאוג לאוכלוסייה יותר ולא משנה בכלל מה הוא הפתרון המדיני.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: בבקשה, יעל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל אני מברכת על הדיון החשוב ומתנצלת שלא יכולתי להיות בכולו, הייתי בדיון אחר.

יעל כהן-פארן: אני רציתי להעלות שאלה ושלחתי לפה נציג שסיפר לי מה הדברים שעלו, אחד היועצים שלי.

יעל כהן-פארן: אני רציתי להעלות - - -

מרדכי יוגב: אני מתנצל, ביקשנו ממני להגיע להצבעה.

מרדכי יוגב: אני ממש רוצה, מעניין אותי להישאר פה, אבל הקואליציה לוחצת.

יעל כהן-פארן: אז אני אגיד לך את זה אחר כך, מוטי.

מרדכי יוגב: בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: אני חוששת שכל הנושא של שינוי אקלים הוא קצת מתחת לרדאר ושמעתי בדברייך, עמית ממשרד החוץ, שאתם כן מתייחסים למשאבים, משאבי טבע ומזון שמן הסתם יהיו במחסור, אם באמת משבר האקלים יחריף; ומים, נושאים של מים כמובן.

יעל כהן-פארן: תראו, יש על זה המון מחקרים והמון תרחישים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו במשבר אקלים.

יעל כהן-פארן: על זה יש הסכמה גלובאלית.

יעל כהן-פארן: אולי טראמפ לא מסכים, אבל יש הסכמה גלובאלית בקרב מדענים, בקרב מנהיגים, אין על זה חולקים.

יעל כהן-פארן: השאלה היא באיזה קצב אנחנו נראה את זה וגם על זה יש מחקר חשד שמראה שזה כבר הרבה יותר מתעצם ממה שחשבו.

יעל כהן-פארן: כל התרחישים מצביעים על כך שהמדינות שייפגעו, האזורים שייפגעו הכי הרבה זה המזרח התיכון, אפריקה ומדינות האיים הקטנים, כמובן.

יעל כהן-פארן: מדינות האיים הקטנים כבר מבינות את זה, זועקות לשמיים כבר שנים.

יעל כהן-פארן: במזרח התיכון, כבר אנחנו רואים פה ירידה במשאבים, במשאבי מים, במשקעים.

יעל כהן-פארן: כנראה ש-80% מהנורמה שהייתה פה מאות שנים זה ה-100% החדש וזה לא רק אצלנו, זה גם במדינות שכנות.

יעל כהן-פארן: אני שואלת עד כמה מתייחסים לזה בראייה אסטרטגית, גם ביטחונית.

יעל כהן-פארן: גם של חוסר יציבות אזורית, ערעור המשטרים באזור.

יעל כהן-פארן: סוריה זה גם.

יעל כהן-פארן: הייתה שם בצורת שהייתה אחד מהגורמים למלחמה.

יעל כהן-פארן: אולי לא הגורם היחיד.

יעל כהן-פארן: ברור שהמשטר הנוראי שיש שם היה גורם מרכזי, אבל בוודאות יש השפעה על המזרח התיכון, השפעה קשה ואני בתחושה שזה לא נלקח בתוך ההסתכלות האסטרטגית.

יעל כהן-פארן: ואני לא מדברת מבחינת ישראל.

יעל כהן-פארן: היא יכולה לתת לעולם טכנולוגיות מים וחקלאות, שזה גם נהדר ונפלא, אלא הסתכלות ביטחונית שלנו במזרח התיכון ומה הולך להיות כאן עם כל כך הרבה פחות מים.

יעל כהן-פארן: איך נתמודד ואיך אנחנו זועקים גם לעולם שיעזור לסיטואציה.

נחמן שי: כן, בבקשה.

מיכל סחייק סורוקה: אז אני חושבת שאצלנו במשרד אנחנו כן מסתכלים, כן צופים על הסוגיות של המים.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו עובדים מאד' מקרוב על סוגית סכר התחייה, בין אתיופיה, סודן ומצרים, בצורה מאד מאד קרובה.

מיכל סחייק סורוקה: זה דווקא איזה שהוא אירוע שאפילו יש חשש שיגלוש לעימות צבאי, עד כדי כך.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו לא הכנסנו את זה פה, כיוון שסוגית הקיימות היא מאד חזקה ויסודית אצלנו במשרד, ודיברנו על משאבי מים, קרקע, טבע וכו'.

מיכל סחייק סורוקה: אנחנו כן חושבים שהסוגיה הזאת מאד חשובה, שהיא עלולה להלהיט סכסוכים מעבר לסכסוכים הרגילים שאנחנו מכירים, בגלל שהמים בו קשורה להכשרת הקרקע לחקלאות - - -

יעל כהן-פארן: למזון.

מיכל סחייק סורוקה: המענה של ישראל לסוגיות האלה באמת בטכנולוגיות המים שאנחנו ידועים ומייצאים לא מעט החוצה, כך שבנושא הזה אני לא יודעת להגיד לגבי סוגיות ביטחוניות וכאלה.

מיכל סחייק סורוקה: כן דובר בזמנו על כך שאם תפרוצנה מלחמות - - -

עמית גיל בייז: אבל בראייה הלאומית צריך להגיד שהייתה איזו עבודה שנעשתה בין מספר גורמים, עבודה שערבה גם גורמים אקדמאיים.

עמית גיל בייז: התכנון המדיני במשרד החוץ היה מעורב ויצא דו"ח גדול, שתקף דו"ח קודם שהיה לפני 7 או כמה שנים.

עמית גיל בייז: כלומר כן יש תשומת לב גם לנושא הזה.

עמית גיל בייז: הדו"ח הזה נגע בדיוק בשאלת האקלים.

יעל כהן-פארן: השאלה היא גם אם יש תשומת לב וגם סדר עדיפויות, כי בסופו של דבר – ובזה ממש נסיים – המדינות שזועקות לעולם תטפלו בשינויי אקלים וכל הכנסים הבינלאומיים – ישראל לא בתוכן.

עמית גיל בייז: ישראל בתוכן.

עמית גיל בייז: ישראל מאד פעילה בכל הכנסים הבינלאומיים בנושא אקלים.

יעל כהן-פארן: אני יודעת כמה היא פעילה, אני שם.

יעל כהן-פארן: היא פעילה מאד מינורית.

יעל כהן-פארן: היא לא זועקת.

יעל כהן-פארן: חייבים לטפל בנושא כמו המלדיבים.

יעל כהן-פארן: אנחנו במצב שאנחנו צריכים לזעוק.

יעל כהן-פארן: זאת דעתי ובזה אסיים.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהוועדה צריכה לסיים.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: תראו, אלף אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולחברי הכנסת שכמובן באו והלכו כדרכם וזה בסדר גמור.

נחמן שי: אנחנו מנסים בוועדה הזאת להסתכל לעתיד היותר רחוק, אפילו לא לרחוק וזה מאד קשה, וגם פה נתנו לנו תחזיות שונות לכן.

נחמן שי: אחת יותר גבוהה, אחת יותר נמוכה וכדומה.

נחמן שי: הנושא של דמוגרפיה הוא גם כן פתוח לכל מיני ספקולציות, אני יודע.

נחמן שי: יחד עם זאת אנחנו רוצים להבין איך מדינת ישראל, לא רק במישור הביטחוני אלא גם במישור המדיני ובמישורים אחרים, נערכת לקראת שנת 2050 או אפילו תאריך יותר מאוחר.

נחמן שי: את זה לא קיבלנו היום ואת זה ננסה לעשות בדיונים נוספים.

נחמן שי: המספרים הם די מאיימים, כמובן.

נחמן שי: הם בסדרי גודל מאד גבוהים ואנחנו לא רגילים בכלל לחשוב במונחים כאלה, אבל זה כנראה מה שיהיה.

נחמן שי: השאלה היא מה נגזר מזה ואיך נבנה את המדינה שלנו בהתאם.

נחמן שי: אז שמענו על נושא דיור כאספקט אחד, אבל זה כמובן הרבה יותר כולל גם בהיבטים אזרחיים וגם בהיבטים ביטחוניים ומדיניים.

נחמן שי: אנחנו נצטרך לחזור לצה"ל ולמערכת הביטחון ולשאול אותם, אחרי שהם היו פה כבר בוועדה הזאת והם הציגו את המחשבות שלהם.

נחמן שי: כל מיני דברים, אפילו קטנים שהם הציגו, כמו הרחפנים וכן הלאה, שהם עוד דיברו, שיש עולמות שלמים שהולכים ומתפתחים ובעוד 30 שנה יכול להיות שרובוטים, מכשירים אוטונומיים ישנו לגמרי את פני הזירה הצבאית, הביטחונית וגם האחרת.

נחמן שי: אז לכן תודה לכולכם שבאתם.

נחמן שי: נתתם לנו לפחות את המספרים על השולחן, עם המשמעויות.

נחמן שי: אתה יותר חופשי מעובדי המדינה להגיד גם מה אתה חושב על הדברים האלה ומה זה יעשה לנו כמובן ואנחנו נמשיך את הדיונים האלה ונראה.

נחמן שי: לפחות נשים איזה נייר על השולחן כדי שאנשים יוכלו להסתכל בראי ולהגיד וואו, זה הולך להיות מאד קשה בשביל כולנו.

נחמן שי: תודה רבה בינתיים לכולכם.