הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 144, 2018-06-25 13:41

ישראל אייכלר: ברוכים הבאים לוועדה לפניות הציבור בנושא החשש להונאת חברות ללימודי השקעות בשוק ההון באמצעי המדיה השונים, לפי בקשתו של חברינו, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

ישראל אייכלר: אתם חושבים שהוא עוסק רק בהקמת התנחלויות גדולות, שינויים במערכת המשפט העליונה.

ישראל אייכלר: הוא עוסק גם במה שנקרא פחים קטנים, מכאן שצדיקים, ממונם של ישראל חביבים עליהם, ואנחנו נעתרנו מייד לבקשתו לעסוק בנושא שהוא מאוד מורכב, אני כבר מזהיר, היועצת המשפטית יודעת ממה אני צריך להזהיר, שאסור להזכיר שום שם של חברה, של אדם, כי ישנם דברים שנמצאים בכל מיני הליכי חקירה והליכי טיפול והוועדה הזאת כוועדה פרלמנטרית לא עוסקת באיש זה או אחר או בחברה זאת או אחרת, אלא בבעיה שהיא אקוטית מאוד.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם שכמאזין לפעמים ברדיו, אני שומע על מכירות של קרקעות זולות בשולי הערים, שזאת ההשקעה הטובה ביותר דווקא לעניים שמתפתים לזה, כי אין להם שום סיכוי להגיע לדירה, אז בואו ותיקנו קרקע שבעתיד הקרוב ממש תוכלו לבנות את ביתכם.

ישראל אייכלר: כוכבית, הקרקעות אינן מאושרות.

ישראל אייכלר: ואני יודע שישנן קרקעות שעוברים שם קווי חשמל בינעירוניים, שלעולם לא יוכלו לבנות שם ולא יעבירו את כל התשתיות, קווי ביוב בין ערים.

ישראל אייכלר: ממש פשע בלתי רגיל כלפי עניים.

ישראל אייכלר: כבר מזמן זה בער לי.

עדי פיגל: היו גם מתחמים של קרקעות שלא קיימות.

ישראל אייכלר: אז זה הנושא הכללי שאני מדבר.

ישראל אייכלר: אנחנו נתמקד בנושא שביקש חבר הכנסת סמוטריץ'.

ישראל אייכלר: בפנייה שהוא מדבר, מדובר בנוגע לקריסה של חברה, שאזרחים רבים מצאו את עצמם בפני שוקת שבורה.

ישראל אייכלר: החברה הודיעה על פירוק זמני בגלל חובות וחוסר יכולת להחזיר את כספי המשקיעים, והמנהלים נעלמו.

ישראל אייכלר: בטרם קריסת חברה זו, קרסה עוד חברה.

ישראל אייכלר: כמו שאמרתי, היות ואסור לנו לעסוק בעניינים ספציפיים, אז הנושא שלנו הוא כללי, להביא לידיעת הציבור על התופעה המסוכנת שקשורה להונאות בשוק ההון.

ישראל אייכלר: גם אם לא נעסוק בחברות ספציפיות, אנחנו צריכים להזהיר שכל השקעה פיננסית כרוכה מטבעה בסיכונים, והשקעה בכספים והשקעות שאינן מפוקחות, הסיכונים הם הרבה יותר משמעותיים, שהתממשותם עלולה להביא לאובדן כל כספי ההשקעה.

ישראל אייכלר: חבל שאנשים מאבדים את מיטב כספים, ודווקא אנשים שאין להם וחסכו בעמל רב.

ישראל אייכלר: הם השקיעו בהשקעות פיננסיות שנראו מבטיחות במיוחד, בתשואות גבוהות, עוד לא למדו שאין ארוחות חינם בעולם הזה, גם לא בעולם הבא.

ישראל אייכלר: בחלק מהמקרים אין כלל סיכוי להרוויח, שכן בחלק מהמקרים מדובר בהשקעה בעלת סיכון גבוה.

ישראל אייכלר: במקרים אחרים מדובר בתרמיות בנושא השקעות כספים.

ישראל אייכלר: לאובדן הכספי יש אובדן והפסד בנוסף למחיר הכלכלי.

ישראל אייכלר: יש השלכות בריאותיות של אנשים שנהיים חולים, בעיות אישיות, משפחות מתפרקות, אנשים נהיים חולים ועצבניים.

ישראל אייכלר: לא צריך לפרט את הנזקים.

ישראל אייכלר: הקדמה הדיגיטלית לצד סביבת הריבית הנמוכה מביאה את הציבור להתמודד עם הצעות מפתות מגופים שאינם מפוקחים להשיג רווחים גבוהים ומהירים.

ישראל אייכלר: למה אני אומר את זה?

ישראל אייכלר: כי יש הרי שוק ההון ויש רשויות מפקחות על בנקים ועל מוסדות פיננסיים, אבל הדיגיטליים זה משהו שעדיין, אני מבין מהתשובות שקיבלנו מרשות ניירות ערך, שאין להם בכלל פיקוח בתחומים האלה.

ישראל אייכלר: זה בכלל לא בתחום שלהם.

קריאה: שוק ההון אמרו שהם לא קשורים לדיון.

ישראל אייכלר: הם גם לא קשורים לדיון כי אין להם שום פיקוח, אין להם שום דבר.

ישראל אייכלר: פעילות לא מפוקחת זה רקע לפעולות מרמה והונאת פונזי, פירמידה שמביאים בסופו של דבר לאובדן מלא של כספי ההשקעה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך, כי אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' לפרט יותר ולהיות יותר ספציפי על הסכנות.

ישראל אייכלר: מה שאני כן רוצה לומר, שהציבור צריך להיזהר בהשקעות מתוך לחץ והצעות של "רק היום" או מהר.

ישראל אייכלר: לא להאמין להבטחות דמיוניות.

ישראל אייכלר: צריך להתייעץ עם בעלי רישיון יעוץ, לא להשקיע על סמך תחושות ועצות של חברים.

ישראל אייכלר: הכי גרוע זה חברים, והכי גרוע זה חברים שהרוויחו כבר פעם, כי גם הם לא מספרים כשהם הפסידו.

ישראל אייכלר: חשוב להשקיע את הכספים בגופים מפוקחים, מורשים, שנמצאים תחת פיקוח רשות ניירות ערך.

ישראל אייכלר: אסור להעביר פרטים אישיים ותעודות זהות, מספר חשבון ואשראי, סיסמאות וקודים לאתרי אינטרנט שאינם מקוריים.

ישראל אייכלר: חשוב לבצע מעקב אחרי ההשקעות.

ישראל אייכלר: עד כאן הדברים שלי.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה אדוני היושב ראש על הזימון של הדיון.

בצלאל סמוטריץ': צריך לעשות אבחנה מאוד ברורה בין השקעות כושלות, שזה בסדר, כשאני אומר, לפעמים הוא מפסיד, לפעמים הוא מרוויח.

בצלאל סמוטריץ': אני, כמי שבסך הכול דוגל בשוק חופשי, לא מבקש מהמדינה לקבוע לא לי ולא למישהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להסביר, אפשר לחנך, אפשר לחשוף לסיכונים.

בצלאל סמוטריץ': יש גופים מפוקחים, יש גופים לא מפוקחים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אני לא רוצה לאסור על אנשים להשקיע בגופים לא מפוקחים, לקחת את הסיכונים על עצמם.

בצלאל סמוטריץ': פה אני חושב שההסדרה של המדינה די עובדת.

בצלאל סמוטריץ': בסך הכול יש את הגופים שהם מחויבים בתשקיף, כפופים לכל הרשויות השונות.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להחליט עכשיו שאני הולך לקנות כאן איזה נכס בירושלים, להציע לחמישה אנשים להצטרף איתי לעסק, או שזה יצליח או שזה יפסיד.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאני אצליח וארוויח הרבה כסף כי אני אבנה שם אחר כך בניין גדול ואתחלק עם החברים.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שלא, זה בסדר גמור, אבל צריך לעשות אבחנה מאוד ברורה בין זה לבין הונאות.

ישראל אייכלר: מה ההבדל?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להיות אדם הגון שהולך להיכנס להשקעה ומציע לך כחבר להצטרף איתי בהשקעה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה מבין בזה, אז אתה בודק.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה לא מבין, אתה סומך עלי.

בצלאל סמוטריץ': אם הרווחנו, הרווחנו, הפסדנו, הפסדנו, אף אחד פה לא רימה אף אחד.

בצלאל סמוטריץ': המקרים המדוברים עכשיו, בחלקם הגדול ולכן גם זה בחקירות ואסור גם לתת שמות, מקרים של הונאות ושקר, כמו הפונזי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבטיח לך תשואה של 10% בחודש, אני לוקח כספים של אחרים, אני משתמש בזה כאילו כדי לייצר את אותה פאטה מורגנה כדי לתת לאחרים ומתישהו אני בורח עם הכסף והולך.

בצלאל סמוטריץ': גנבים תמיד יהיו, שודדים תמיד יהיו, אבל כאן יש למדינה, ואני רוצה תיכף לספר סיפור ממש מיום חמישי.

בצלאל סמוטריץ': כמובן, אמרתי, השמות יהיו שמורים במערכת, אבל להבין את השרשרת של הכשלים.

בצלאל סמוטריץ': לי מאוד חשוב, חסר כאן הפיקוח על הבנקים שהם פקטור מאוד מרכזי.

בצלאל סמוטריץ': יום חמישי, לא אגיד אפילו את המקום, הייתי באיזה ערב של הבן שלי.

בצלאל סמוטריץ': פוגש אותי מכר מהילדות, בגילי, היה אברך הרבה שנים, היום הוא מורה, ומספר לי שלפני כמה חודשים מישהו שכנע אותו, גם סיפר לו איזה הבטחות בשמיים, תרנגולת מטילה ביצי זהב, כזה עם תשואה מובטחת, איקס אחוז בחודש.

בצלאל סמוטריץ': לקח 200,000 שקל.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי אותו, מאיפה יש לך?

בצלאל סמוטריץ': אני, אין לי, אבל בסדר, לקח 200,000 שקל שהיה לו מהחתונה ואני לא יודע ממי, והשקיע.

בצלאל סמוטריץ': מה פירוש השקיע?

בצלאל סמוטריץ': הלך לבנק, אני לא אגיד את שם הבנק, חתם על חשבון נאמנות, כל הניירות, כל הטפסים.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לבצע בחשבון שלו שום פעולה בלי הסכמתו.

בצלאל סמוטריץ': הכול חתום.

בצלאל סמוטריץ': שם שם 200,000 שקל.

בצלאל סמוטריץ': אמר, בחודש הראשון באמת הרווחתי 10,000 שקל.

בצלאל סמוטריץ': אחרי חודש הכסף נעלם מהחשבון.

בצלאל סמוטריץ': הוא הראה לי את הניירות.

בצלאל סמוטריץ': זה חשבון נאמנות שכל פעולה שאותו מנהל תיקי השקעות שהבטיח את התשואה, זה חשבון שההשקעה כפופה לאיזה מנגנון.

בצלאל סמוטריץ': צעדים שבעל החברה עושה בחשבון שלו, אוטומטית מבוצעים גם בחשבון ההוא, ואיכשהו כל הכסף בחשבון נעלם.

בצלאל סמוטריץ': הבחור מרים טלפון לבנק ולא מוכנים לדבר איתו.

בצלאל סמוטריץ': אומרים לו, תשמע, אנחנו לא מדברים איתך, זאת ההוראה, לך למשטרה.

בצלאל סמוטריץ': הוא בעל הבית.

בצלאל סמוטריץ': הוא לקח את הכסף הפרטי שלו, שם אותו בבנק, חתם, הבנק הוא נאמן עבורו.

בצלאל סמוטריץ': הבנק שלושה חודשים לא מוכן לדבר איתו.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה כשל.

בצלאל סמוטריץ': צריך לראות מה קרה שם בחשבון.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את הסיפור.

ישראל אייכלר: זה נאמנות שהבנק, אסור לו להוציא בלי אישור, נכון?

בצלאל סמוטריץ': אסור לעשות שום פעולה.

ישראל אייכלר: מי יכול להוציא את ה-200,000 שקל?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר, הכסף נעלם.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת הם לא מדברים איתו?

בצלאל סמוטריץ': אומרים לו, אנחנו לא מדברים איתך, לך למשטרה.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר, חבר'ה, שמתי כסף שלי, שמתי אותו בבנק.

בצלאל סמוטריץ': אומרים לו, תשמע, אנחנו לא מוכנים לדבר איתך, לך למשטרה.

ישראל אייכלר: יש אפשרות כזאת שבנק יגיד, אני לא מדבר איתך?

ורד קירו זילברמן: אני לא מכירה את הפרטים.

בצלאל סמוטריץ': כי אני לא רוצה לתת לכם שמות, כי אמרנו שאסור לתת, אבל אני אומר לכם שבדקתי את זה, כולל הניירות.

בצלאל סמוטריץ': הוא שלח לי את כל הניירות.

עדי פיגל: יש אפשרות גם שהמשטרה תחזיר אותו לבנק.

בצלאל סמוטריץ': המקרים שאנחנו מדברים עליהם, ברובם הגדול, הכול יתברר כמובן במשטרה, זה הונאות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר עכשיו על עסק כושל.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, עסק כושל, קורה, ועסקים לפעמים מרוויחים, לפעמים מפסידים.

בצלאל סמוטריץ': מותר לאנשים גם להפסיד.

בצלאל סמוטריץ': יש גם מנגנונים, אפשר לפשוט רגל, יש חברות בע"מ.

בצלאל סמוטריץ': יש סיכונים בתוך השוק.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר עכשיו על מקרים של הונאות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו ככנסת, במסגרת החובה שלנו לפקח על הממשלה, צריכים לפרט את כל השרשרת, את כל הגורמים המעורבים בשרשרת ולראות איפה למדינה יש, שוב, המדינה גם לא בכל מקום אחראית.

בצלאל סמוטריץ': מישהו פרץ לי הביתה, אני יכול לדרוש אחר כך, תביאו מז"פ, תבדקו ותחקרו, ואם תפסתם אז תעמידו לדין.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שנפרק את השרשרת של הכשלים האלה ונראה איפה המדינה, יש לה כן אחריות או למנוע או לטפל או ללוות או לתת מידע או לאכוף או לחקור ולמצוא ולהעמיד לדין, והאם הדבר הזה קורה או לא, כי כאשר בחודש אחד ארבע או חמש או שש מקרים כאלה מתפרסמים ואנשים מאבדים את כל כספם, אמרת נכון אדוני יושב הראש, בדרך כלל זה כאלה שאין להם, הם מתפתים לאיזו הרפתקה.

בצלאל סמוטריץ': אני נתתי את הדוגמא של הסיפור הזה, כי פה ברור לי שיש כאן כשל מול הבנק.

בצלאל סמוטריץ': אני עורך דין, אני יודע לקרוא מסמכים.

בצלאל סמוטריץ': זה חשבון נאמנות.

בצלאל סמוטריץ': אסור היה לבצע אף פעולה בחשבון בלי אישורו של בעל החשבון.

בצלאל סמוטריץ': הכסף פשוט נעלם והבנק לא מוכן לדבר איתו.

בצלאל סמוטריץ': אני כמוך, לא מספיק מכיר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה מישהו שיפרט לנו את כל השרשרת של התהליך ואז נבין באיזה מקטעים יש אחריות למדינה והיא מילאה את האחריות, באיזה מקטעים יש אחריות והיא לא מילאה ובאיזה מקטעים אין אחריות על האזרח.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מחפש להטיל על המדינה את כל האחריות.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, אני בעד שוק חופשי.

ישראל אייכלר: בבקשה, היועצת המשפטית.

ורד קירו זילברמן: אני רק רוצה להתייחס לגבי הטענות למקרה הספציפי הזה, אז באמת צריך את ההתייחסות של הפיקוח על הבנקים.

ורד קירו זילברמן: אנחנו התכוננו לפנייה שלך שדיברה באמת על שתי החברות האלה, ולכן פנינו לרשות ניירות ערך.

ורד קירו זילברמן: פנינו גם לרשות שוק ההון שטענה שהיא לא קשורה לנושא הספציפי הזה, אבל ככל שאנחנו מדברים באמת על בעיה מערכתית, אז יכול להיות שאנחנו נעשה מיפוי להמשך, אם כבוד היושב ראש - - -

ישראל אייכלר: אם נגיע לצורך שהם יהיו.

ורד קירו זילברמן: בדיוק, אז אם נראה אותם, אם הרשות לאיסור הלבנת הון.

ורד קירו זילברמן: יש הרבה גורמים שיכולים להיות חלק מהעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור עכשיו לעורך דין עדי פיגל.

ישראל אייכלר: אולי תציג את עצמך ומה העיסוק שלך, כדי שנדע מה הקשר.

ישראל אייכלר: אולי תסביר לנו מה הנושא.

עדי פיגל: שלום רב, שמי עורך דין עדי פיגל, אני בחודש שעבר מוניתי על ידי נשיא בית המשפט המחוזי לשמש כמפרק של תאגיד חברות שלא נזכיר את שמם, אבל זה לא כל כך משנה כמו שתראו, כי אני באמת רוצה להיצמד לעקרונות, שהחברות האלה, בגדול, במה שהן עסקו זה בלימוד למסחר בשוק ההון במניות בארצות הברית ובסחר בארצות הברית במניות.

עדי פיגל: למעשה בית הספר למסחר, וזה דומה גם בהרבה פרשות אחרות, הוא משמש כזרוע שיווקית.

עדי פיגל: במקום לפרסם מודעות בעיתונים, אז מביאים את התלמידים שהם גם משלמים על השיווק, ולאחר מכן האנשים האלה נדרשים להפקיד את כספם אצל אותו תאגיד ו/או לסחור בחשבון.

עדי פיגל: בפני כל הגורמים האלה הוצג בצורה הכי ברורה שיש.

עדי פיגל: מה שאני אומר לכם, אני לא מזכיר שמות, לא נכנס לשמות לא של בעלי שליטה ולא של חברות, אבל אלה עובדות שהן הוכחו, כלומר הן לא במחלוקת.

עדי פיגל: לא במחלוקת שהוצג להם במסמכים, בפרסומים, בכתבות בעיתונים, בבאנרים באינטרנט, בהקלטות שעשו נפגעים שהכספים שלהם מוחזקים בנפרד, ולא רק שהם מוחזקים בנפרד, הם יותר בטוחים אפילו מבנק, וציטוטים במילים האלה.

עדי פיגל: מדוע?

עדי פיגל: מכיוון שכמו שרוב האנשים המקצועיים בתחום יודעים, אבל גם חלק מהציבור, בבנק יש יחס הלימות הון.

עדי פיגל: הבנק לא מחזיק שקל לשקל, אלא יש לו יחס הלימות הון מסוים לחברות ביטוח, לבנקים.

עדי פיגל: פה הציגו להם שזה מוחזק בחשבונות נפרדים, בחשבונות נאמנות, נפרד מכספי החברה.

ישראל אייכלר: בתוך בנקים?

עדי פיגל: בתוך בנקים.

עדי פיגל: חלק בנקים בארץ, חלק בנקים בחו"ל.

עדי פיגל: דרך אגב, כדי שתבינו את העוצמה ואת ההשלכה של הפרשה הזאת גם מבחינה ציבורית, זה לא רק איזה מקרה פרטי של מישהו.

עדי פיגל: עמד עורכי דין של אותם תאגידים בבית המשפט והוא הציג.

עדי פיגל: שאלו אותו, תגיד, למה חשבון בחו"ל?

עדי פיגל: אז הוא אומר, אה, זה היה יתרון עסקי, ככה היינו יכולים, היו הרבה ישראלים שרצו להעביר כסף לא דרך מדינת ישראל.

עדי פיגל: אלה דברים שנאמרים בבית משפט.

עדי פיגל: אני מתחבר פה לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ', שיש הבדל בין עסק או בין עסק שמישהו יכול לרמות בו לבין פעילות שהיא כולה מכוונת למעשה של הונאה.

עדי פיגל: כל הפעילות פה, התברר שזה לא השאלה אם מישהו גנב את הכסף או השמיד את הכסף.

עדי פיגל: התברר שהכסף מ-day one לא היה בחשבונות נפרדים.

עדי פיגל: עשו בו שימוש, לקחו אותו, הציגו לאנשים שכספם מוחזק בנפרד ובטוח, ואפילו אחרי שהתפוצצה הפרשה הקודמת, כשהתפוצצה הפרשה הזאת, התקשרו אנשים, אמרו להם, אל תדאגו, פה זה מקרה לחלוטין, פה הכספים מוחזקים בנפרד, והביאו להם אישורים מבנקים וכו'.

עדי פיגל: הפיקוח על הבנקים בוודאי צד רלוונטי פה.

עדי פיגל: רשות שוק ההון, עם כל הכבוד, מוציאה כל שני וחמישי חוזרים, והיא לא חשודה בכך שהיא לא עוסקת ברגולציה.

עדי פיגל: רגולציה כבדה ושוטפת.

עדי פיגל: אני אתקן רק את יושב ראש הוועדה, את הרב אייכלר שדיבר על פחים קטנים, אני אסביר לאדוני במה מדובר פה.

עדי פיגל: כל מסע השיווק הזה, ורובם ככולם של הנפגעים פה זו האוכלוסייה החלשה ביותר בחברה.

עדי פיגל: זה לא אנשים מתוחכמים, פנסיונרים שחלקם מתקשרים אלינו למשרד.

עדי פיגל: אין להם כסף לאכול.

עדי פיגל: אין להם כסף לאוכל, אנשים שאיבדו את כל כספם והאמינו שהכסף שלהם מוחזק בנפרד.

עדי פיגל: מה זה האמינו?

עדי פיגל: יצרו בפניהם מצגים שהם שלמים.

בצלאל סמוטריץ': איך החברה נפלה?

בצלאל סמוטריץ': לאן הלך הכסף?

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר, הייתה רמאות כי אמרו להם שהכסף שלהם בחשבון שלהם בנפרד, ובסוף שכל החברה קרסה, גם הכסף שלהם קרס.

עדי פיגל: החברה קרסה כמו כל הונאת פונזי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הבעלים הכניסו את הכסף לכיס במקום לנאמנות?

עדי פיגל: אני עכשיו לא רוצה להיכנס לפרטים הספציפיים וגם התחייבתי גם בפני שלומית שדיברה איתי לפני תחילת הדיון, וגם הצגנו את זה לבית המשפט.

עדי פיגל: לצורך העניין, ובוא ניקח את זה כי היו עוד ויש עוד פרשות כאלה.

עדי פיגל: לצורך העניין, אין חשיבות אם בעלי השליטה לקחו את הכסף וגנבו אותו והחביאו אותו בחו"ל, או שהם רק לקחו אותו והשמידו אותו בהרפתקאות עסקיות אחרות שלהם או השתמשו בו.

עדי פיגל: זה לא משנה לצורך העניין.

ישראל אייכלר: אבל אתה אמרת שהם הפקידו את זה בבנקים בארץ ובחו"ל.

עדי פיגל: בגדול, הלקוחות נדרשו להפקיד או בבנק בארץ או בבנק בחו"ל, בלונדון.

בצלאל סמוטריץ': מי נתן להם מספר חשבון להפקיד בו, החברה?

עדי פיגל: החברה מסרה להם.

בצלאל סמוטריץ': וכל אחד חשב שהחברה נתנה לו חשבון שלו.

בצלאל סמוטריץ': הסתבר שזה אותו חשבון.

עדי פיגל: כל אחד חשב שזה מוחזק בנאמנות, זה חשבון לקוחות שהוא בנפרד מכספי החברה.

שלומית אבינח: זה גם באינטרנט.

עדי פיגל: באינטרנט, בעיתונות, בהקלטות.

עדי פיגל: לא שהוא חשב, הציגו להם את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להפסיק אותך בהערה לרשות שוק ההון.

ישראל אייכלר: הם כותבים לנו כמה פעמים: "רשות שוק ההון, הביטוח וחסכון מוסר כי הנושא שבנידון אינו נוגע לרשות שוק ההון ואינו בתחום אחריותו, על כן לא תהיה נציגות אוצר ורשות שוק ההון בדיון".

ישראל אייכלר: לפי מה שאתה אומר, הם בתוך החבילה עמוק, כי אם זה הופקד בבנק, הם אחראים לפחות בחלק של הבנק.

קריאה: זה לא הופקד בבנק.

ישראל אייכלר: הוא אמר שכן.

עדי פיגל: הופקד בבנק, לא נציין את שמו.

עדי פיגל: זה הופקד.

ישראל אייכלר: הפיקוח על הבנקים כן נמצאים פה?

ורד קירו זילברמן: לא.

ישראל אייכלר: למה?

ורד קירו זילברמן: כי אנחנו התמקדנו באותן בעיות ספציפיות.

ישראל אייכלר: העיקר חסר פה מן הספר, כי את הרוח אני לא יכול לרוץ אחריהם, אבל הבנקים, שוק ההון ואלה שאחראים על זה, שבצלאל רוצה שהם יפקחו על זה, הם היו צריכים להיות פה.

עדי פיגל: אני אומר לאדוני דוגמא שאנחנו הצגנו לבית המשפט.

עדי פיגל: אנחנו הצגנו לבית המשפט את הדוגמא הבאה.

עדי פיגל: על איזה רקע הצגנו את זה?

עדי פיגל: כי הוצג בפנינו שאנשים פנו לרשות ניירות ערך, רשות ניירות ערך אמרה, אין לנו סמכות, הפנתה אותם למשטרה.

עדי פיגל: הפנו אותם למשטרה, המשטרה אמרה, זה סכסוך אזרחי, אנחנו לא נוגעים.

עדי פיגל: אנחנו נתנו לבית המשפט את הדוגמא הבאה: הרי פקודת הסמים מפרטת סוגים מסוימים של סמים.

עדי פיגל: נגיד עכשיו שהיו מביאים איזשהו זן חדש של סם שהוא לא קוקאין והוא לא הרואין, אבל אנשים מתים ממנו, זאת אומרת, הפרשה הזאת לא התפוצצה כרעם ביום בהיר.

עדי פיגל: היה כבר רצף של אנשים ותלונות שלא החזירו להם את כספם.

עדי פיגל: זה כמו שהציג חבר הכנסת סמוטריץ' לגבי ה-200 שהם לא בחשבון.

עדי פיגל: ברגע שהם לא בחשבון, אתה מבין שיש בעיה, אז הצגנו, נניח שעכשיו היו באים, מפיצים את הסם הזה בציבור, והיה בא איזה הורה שהילד שלו נפטר, לא עלינו, והיה אומר למשטרה, תקשיבו, יש פה סם.

עדי פיגל: מה הם היו אומרים, או כל רשות אחרת, זה לא משנה עכשיו אם רשות שוק ההון או רשות ניירות ערך או המשטרה.

עדי פיגל: מה צריך לעשות גוף כזה שיש לו את הסמכויות של הרגולציה?

עדי פיגל: לבדוק את זה, ואם הוא רואה שמתבצע פה מעשה שהוא הונאה, שגוזלים כספים של אנשים, הוא צריך לדרוש סמכויות.

עדי פיגל: דרך אגב, זה מהלך דומה למה שרשות ניירות ערך עשתה עם הפרשה של זירות המסחר, שאני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

ורד קירו זילברמן: האופציות הבינאריות.

עדי פיגל: כן.

בצלאל סמוטריץ': פה אין אבא ואימא.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא לוקח אחריות.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד מגלגל לשני.

ורד קירו זילברמן: ולכן גם רשות שוק ההון וכל הגופים אמרו לנו שהם לא נוגעים בדבר, כי למעשה אתה מדבר על סיטואציה שאין לך רגולטור.

עדי פיגל: בוודאי שיש לי.

ורד קירו זילברמן: בדיוק.

ישראל אייכלר: זה מה שהוא טוען.

ישראל אייכלר: מישהו צריך לקחת אחריות.

ורד קירו זילברמן: ולכן יושבת פה הרשות לניירות ערך שאנחנו גם יצרנו איתה קשר לפני כן.

בצלאל סמוטריץ': היחידים הצדיקים בסדום.

עדי פיגל: אני רק רוצה להגיד לכם עוד כמה דברים.

ישראל אייכלר: חסר לי ברצף הסיפור שלך, אמרת שמלמדים אותם איך להשקיע.

עדי פיגל: כן.

שלומית אבינח: מי מפקח על הלימודים?

ישראל אייכלר: עוד לפני זה, אם אני רוצה ללמד מישהו איך להשקיע ואני אומר לו, בלימוד תשקיע אצלי, אז מייד אני כתלמיד קם והולך למקום אחר או שאתה מלמד אותי - - -

עדי פיגל: אבל בשביל זה כבודו הוא חבר כנסת והוא לא יזם איזה סטארט אפ של איך עושים מסע שיווק אגרסיבי, אז עושים את זה בצורה הרבה יותר מתוחכמת.

עדי פיגל: מה עושים?

עדי פיגל: מביאים אותך לבית ספר למשחק.

עדי פיגל: אתה לומד איך לסחור דרך תוכנה.

עדי פיגל: התוכנה היא במקרה תוכנה של ברוקר שהוא מומלץ על ידם, שלחלקם לא מגלים.

בצלאל סמוטריץ': אתה מקבל את זה בהנחה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה תלמיד שלנו, אתה יכול לקבל עכשיו יוזר בחינם לחודש כדי להתנסות.

עדי פיגל: לא כולם לומדים רק לשם שמיים.

עדי פיגל: גם צריך ליישם, אז בשביל ליישם אתה צריך לעבוד על התוכנה.

עדי פיגל: בשביל לעבוד על התוכנה אתה צריך לפתוח חשבון אצל הברוקר.

עדי פיגל: זו מערכת שעבדה טוב.

ישראל אייכלר: זה כמו מורה לנהיגה שיגיד, תיקח אותי הביתה, אני גר פה.

עדי פיגל: כן.

ישראל אייכלר: מה ההיקף?

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על אבסטרקטי.

עדי פיגל: אנחנו מדברים על סדר גודל של באזור ה-450 משפחות שהעלימו להם.

ישראל אייכלר: בחברה אחת.

עדי פיגל: בחברה הזאת שאני מטפל בה.

עדי פיגל: בדבר הזה בלבד מדובר על כ-450 משפחות שהעלימו להם סדר גודל של 35 עד 40 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: וידוע מי הם בעלי החברה?

עדי פיגל: כן.

ישראל אייכלר: ומה הטענה שלהם בבית המשפט?

עדי פיגל: אני אגיד לכם, הטענה היא טענה ברורה.

עדי פיגל: הטענה היא לא, חברים, מישהו אחר העלים את הכסף.

עדי פיגל: הטענה היא, עשינו טעויות עסקיות והכסף איננו.

עדי פיגל: זה בגדול הטענה.

ישראל אייכלר: אגב, אתה מאמין להם שבאמת הם הפסידו את הכסף?

ישראל אייכלר: כי יש הבדל.

ישראל אייכלר: יכול להיות מצב שהם לא הפסידו את הכסף אלא הם דאגו שזה יגיע לאיזשהו מקום שלישי?

עדי פיגל: אז אני אומר לאדוני איפה אני חושב שצריך גם את ההידוק והסיוע של הרשות המחוקקת כדי לעודד את הרשויות המבצעות לעזור גם לנו.

ישראל אייכלר: לבדוק.

עדי פיגל: כן.

עדי פיגל: רק משפט אחד לפני זה, כי אמרתי שאני לא רוצה לדבר רק על הפרשה הזאת ספציפית.

עדי פיגל: תעשו חיפוש בגוגל על המילים הבאות: ברוקר, מסחר בארצות הברית.

עדי פיגל: תעשו חיפוש ואתם תראו אין סוף גופים שממשיכים לפעול באותה דרך.

עדי פיגל: דרך אגב, האבסורד הוא כל כך גדול שפנה אלי איזה אחד הגופים המתחרים לפני שבוע והוא חושב שמגיע לו לקבל ממני את רשימת הלקוחות של הנפגעים של התאגידים שאני מטפל בהם.

עדי פיגל: אם אתם רוצים להבין עוד יותר את גודל החוצפה, אז באותו מקרה, עוד פעם, בלי שמות, שאל כבוד הנשיא, השופט איתן אורנשטיין, את השם שלו מותר להגיד, שאל, מה אתם רוצים לעשות?

עדי פיגל: אז אמרו לו, אה, זה ברור, לחברה הזאת נשארו "שני נכסים.

עדי פיגל: הנה, הם יושבים פה באולם, אלה בעלי השליטה, תנו להם להמשיך לגייס כסף וככה הם יחזירו למי שנפגעו".

עדי פיגל: עוד פעם אני אומר לכם, התעוזה כל כך גדולה שעומדים אנשים בבית משפט, שאין מחלוקת שנעלמו בחשבונות שרק הם מורשי החתימה.

עדי פיגל: עכשיו תראו, אני לא רוצה לדבר על ההתנהלות של הרשויות בעבר, מה הרשויות עשו למי שפנו ולא פנו.

עדי פיגל: אני רוצה לדבר בעתיד לבוא.

עדי פיגל: בעתיד לבוא, בעיניי, ואני חושב שזה גם היקף הפרשה וחומרת הפרשה והעובדה שפרשות ממשיכות להתנהל, חייבים להתבצע שני דברים מקבילים: אחד, קודם כול הרשויות, אני חושב, מחויבות לסייע לנו לא רק בהאם - - -

שלומית אבינח: מי זה לנו?

עדי פיגל: לנו זה לצורך העניין, אני פועל כקצין בית משפט, מינוי של בית משפט.

עדי פיגל: לא ייצגתי, לא מייצג אף אחד מהנפגעים, לא מכיר אף אחד מהנפגעים, מינוי אובייקטיבי של בית המשפט.

עדי פיגל: התפקיד שלי זה לבדוק מה נעשה פה ולאתר כספים ככל שהם קיימים.

ישראל אייכלר: על פי חוק חופש המידע אין לך אפשרות להגיע לזה?

בצלאל סמוטריץ': הוא רוצה לחפש היום חשבונות בנקים בעולם, לראות האם הכסף הזה כמו שאתה אומר, נגנב או נעלם.

עדי פיגל: לא, אנחנו עושים את זה.

עדי פיגל: אני אומר לאדוני, אחד מהדברים המרכזיים שאנחנו עדיין במרדף אחריו, אנחנו כבר חודש בתיק, אנחנו מוציאים צווים מבית משפט, בית משפט מאוד מסייע וכו', זה הנושא למשל, רוב הכספים הופקדו בבנק ברקליס בלונדון שהוא גם מה שנקרא בנק חוץ שפועל על פי רישיון.

עדי פיגל: יש לו רישיון לבנק חוץ מהפיקוח על הבנקים.

עדי פיגל: בגלל זה אמרתי שהפיקוח על הבנקים, גם אם הוא חושב שהוא לא שייך לכאן, הוא כן שייך לכאן, מסרב לתת לנו את המידע, זאת אומרת, את ה-starting point שמאיפה יצאו הכספים, כרגע יש לנו באופן חלקי.

עדי פיגל: אני לא רוצה חלילה להיכנס לשום דבר פוליטי, ואני אומר את זה ממש לא מנקודת מבט פוליטית, אבל אני קראתי את סיכום החקירה בפרשת האם אשת ראש הממשלה קיבלה - - -

ישראל אייכלר: לא, לא.

עדי פיגל: לא, לא, אני אומר לאדוני, בפרשה ציבורית.

עדי פיגל: בפרשה הזאת נחקרו 80 עדים.

עדי פיגל: בוצעו שישה חיקורי דין בחו"ל.

עדי פיגל: החקירה נמשכה שנתיים.

עדי פיגל: הושקעו צוותי חקירה.

עדי פיגל: אני לא מזלזל באף חקירה שמבוצעת, אבל עם כל הכבוד, אם חייהם של מאות אנשים שחלקם, אני לא יודע איך הם ימשיכו לחיות, הפרשה הזאת צריכה לקבל - - - .

עדי פיגל: בסוף המשטרה עושה תיעדוף.

עדי פיגל: פה היא צריכה לקבל תיעדוף.

עדי פיגל: הם צריכים לא רק לחפש האם בוצעו פה מעשים פליליים, אלא היא צריכה גם להסתייע בכלים שיש לה כדי לאתר את הכספים שהם הועלמו לחו"ל.

עדי פיגל: רק משפט אחרון אני אומר לאדוני.

עדי פיגל: אנחנו נמצאים בקשר מול המשטרה.

עדי פיגל: יש חוקר בשם י'.

עדי פיגל: אני חושב שהוא נורא מסור, מאוד משקיע, מאוד מסייע והכול טוב, אבל הוא צריך לקבל, אני רואה את הדברים מבחוץ, יכול להיות שהמשטרה ורשות ניירות ערך עושה הרים וגבעות שאנחנו לא רואים עדיין, אבל הדבר הזה צריך לקבל תיעדוף.

ישראל אייכלר: שמענו, רשמנו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לעבור לרשות ניירות ערך ולומר משהו שהסקתי מהדברים של עורך דין פיגל.

ישראל אייכלר: הוא הביא משל מהסמים.

ישראל אייכלר: אני יודע שכשיש הברחת סמים, רשות המיסים נמצאת שם אוטומטית.

ישראל אייכלר: לכאורה, רשות המיסים יכולה להגיד, מה יש לי עם סמים?

ישראל אייכלר: אבל היא רוצה לדעת את כל הברחות הכספים של הדבר.

ישראל אייכלר: אותו דבר גם פה.

ישראל אייכלר: יכול להיות שרשות שוק ההון או הפיקוח על הבנקים וכל אלה יגידו, זה לא אני, אבל היות ומדובר פה בהרבה כסף, אני כן הייתי מצפה שהם יהיו מעורבים.

ישראל אייכלר: אלה שכן באנו, רשות ניירות ערך, עורך דין אמיר וסרמן, היועץ המשפטי לרשות ניירות ערך, בבקשה.

אמיר וסרמן: שלום, אני אתאר את התופעה שאנחנו מכנים אותה "השקעות לא מפוקחות".

אמיר וסרמן: בעצם עורך דין פיגל מטפל כאן בחברה שהיא קשורה לתופעה הזו, אבל זו תופעה הרבה יותר רחבה ממקרה אחד.

אמיר וסרמן: בעצם היא מקיפה מקרים רבים, ואז אני אציג גם איך אנחנו מתמודדים עם התופעה - - - נמצא גם הפתרון לחברות מהסוג שעורך דין פיגל מטפל בהן.

אמיר וסרמן: התופעה של השקעות לא מפוקחת תמיד הייתה קיימת.

אמיר וסרמן: המשמעות שלה זה בעצם השקעות שמוצעות לציבור הרחב, השקעות פיננסיות ולא נמצאות תחת פיקוח של אף רשות.

אמיר וסרמן: היא תמיד הייתה קיימת, אבל היא בעצם התגברה מאוד בשנים האחרונות.

אמיר וסרמן: אפשר לתארך את זה ל-2013-2014, אנחנו זיהינו שהתופעה הזו מתעצמת בפרסומים, במיזמים שקמים, בכל מיני מישורים.

אמיר וסרמן: בעצם מנסים לגייס מהציבור כספים ללא פיקוח.

אמיר וסרמן: קודם כול, היום התופעה הזו התגברה.

אמיר וסרמן: שתי סיבות, כנראה סביבת הריבית הנמוכה שמשכנעת אנשים להיכנס להשקעות יותר ספקולטיביות.

אמיר וסרמן: הם מרגישים שהם לא יכולים לקבל תמורה לכסף שלהם בבנק.

ישראל אייכלר: חצי אחוז.

אמיר וסרמן: חצי אחוז זה הרבה אפילו היום.

אמיר וסרמן: הסיבה השנייה היא כנראה האמצעים הטכנולוגיים, כי הרבה יותר קל לפנות לאנשים היום להעביר כספים.

אמיר וסרמן: זה נעשה בלחיצת כפתור.

אמיר וסרמן: כל הפעילות עצמה של ההשקעה יכולה להתבצע ברגע.

אמיר וסרמן: כנראה שני הדברים האלה חברו יחד והובילו להתגברות של התופעה.

אמיר וסרמן: השקעות פיננסיות מכל הסוגים: הצעת ניירות ערך ללא תשקיף, ניהול תיקים ללא רישיון, ייעוץ השקעות ללא רישיון, פעילות של זירות סוחר, פעילות של ברוקראז'.

אמיר וסרמן: כל אחת מהפעילויות האלה, יש לה מאפיינים שונים, אבל המכנה המשותף הוא פנייה לציבור הרחב כולל לציבור של לקוחות לא מתוחכמים, לפעמים, אגב, גם למתוחכמים, אבל בהחלט הפנייה היא בדרך כלל לציבור הרחב בגיוס של כספים בהיקפים גדולים.

אמיר וסרמן: הסיכונים שאנחנו ראינו הם לא רק סיכונים של הונאה.

אמיר וסרמן: זו באמת נקודת הקיצון, סיכון מאוד משמעותי, אבל יש סיכונים של היעדר שקיפות, של ממשל תאגידי לא נאות בגופים האלה, של ניגודי עניינים, של גביית עמלות שהן גבוהות יותר ובסופו של דבר גם יש סיכון של קריסה בגלל שהגוף לא מנהל את עצמו באופן תקין רק בגלל שהוא מבצע הונאה.

ישראל אייכלר: אתם מפקחים עליהם?

אמיר וסרמן: בתחום ניירות הערך יש הגדרה של פעילויות מסוימות, וסביב הפעילות האלה יש הסדרה שלמה.

שלומית אבינח: איך הציבור יודע להיזהר?

אמיר וסרמן: עוד רגע אני אסביר, כי זו נקודה חשובה.

ישראל אייכלר: זה עיקר הדיון.

אמיר וסרמן: הפעילות מוגדרת ואז יש סביבה הסדרה שהיא בדרך כלל לצורך קבלת רישיון או היתר כדי לעסוק בפעילות, אבל יש תחומים שהם לעיתים לא מפוקחים, חלקם, אגב, התפתחו עם הטכנולוגיה.

אמיר וסרמן: למשל, תחום של זירות סוחר לא היה קיים לפני כמה שנים ואי אפשר היה לבצע אותו, ועם ההתפתחות הטכנולוגית הוא הוקם והיה צורך להסדיר אותו.

אמיר וסרמן: בנוסף, יש הפרה לפעמים של דינים שהם קיימים.

אמיר וסרמן: למשל, על ניהול תיקים צריך לקבל רישיון, אבל יכולים להיות גורמים שמבצעים ניהול תיקים בלי רישיון ואז אנחנו אוכפים את הפעילות הזו.

אמיר וסרמן: השאלה איך מזהים איזה גוף הוא מפוקח או לא, היא חשובה מאוד, כי אני חושב שזה קו ההגנה הראשון של ציבור המשקיעים.

אמיר וסרמן: אם הפעילות לא מפוקחת, צריך מאוד להיזהר ממנה.

אמיר וסרמן: גם מפעילות מפוקחת אפשר להפסיד כספים, אבל כאן הסיכונים הרבה יותר גדולים, והתשובה היא פשוטה.

אמיר וסרמן: אפשר להיכנס לאתר הרשות ולראות את רשימות הגופים המפוקחים בכל תחום, בייעוץ השקעות, בניהול תיקים.

ישראל אייכלר: גם השקעות בבורסות בחו"ל?

אמיר וסרמן: לא.

ישראל אייכלר: אם החברה הזאת המליצה על בורסות בחוץ לארץ, אין לכם שום - - - ?

אמיר וסרמן: אם חברה פונה לציבור בישראל, היא יכולה להיכנס לדיני ניירות ערך.

ישראל אייכלר: גם אם ההשקעה היא בחו"ל.

אמיר וסרמן: למשל, חברה גרמנית שתציע ניירות ערך בישראל, כפופה לדיני ניירות ערך בארץ.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא חושבים שנכון להרחיב?

בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם שהתפתחו מכשירים חדשים, שעדיין לא מפוקחים בגלל שהם חדשים.

בצלאל סמוטריץ': אתם אמורים להיות מעודכנים בזה.

בצלאל סמוטריץ': הגישה העקרונית של חוק ניירות ערך אומרת, כל הפעילות בארץ צריכה להיות מפוקחת.

אמיר וסרמן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': רק מה, כל פעם מתפתחות שיטות חדשות, אז מה הבעיה כל פעם לעדכן, זה תפקידכם, להיות ערים לשינויים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, יש לכם סמכות חוקית לעשות את זה?

בצלאל סמוטריץ': הרי הסיפור הזה כבר קיים כמה וכמה שנים.

בצלאל סמוטריץ': התפקיד שלהם זה ללכת ולהכין הצעת חוק ממשלתית.

אמיר וסרמן: אתה צודק.

אמיר וסרמן: במישור הראשון צריך להסדיר - - -

בצלאל סמוטריץ': הדבר השני, למה צריכות להיות כאלה נפילות כדי שזה יקרה?

ישראל אייכלר: אתם יכולים לכסות את כל הסיפורים האלה?

אמיר וסרמן: אני אסביר.

אמיר וסרמן: כשאנחנו מזהים פעילות חדשה מסוג שלא הייתה קיימת, לפעמים זו פשוט פרצה בחוק הקיים, כי הוא נכתב למשל בשנות ה-90 או אפילו בשנות ה-60 והוא לא מכסה פעילות חדשה, אז הדבר הראשון שצריך לעשות, שיכסה גם את השטח הזה.

אמיר וסרמן: התיקון ותחילת התיקון זה לא דברים שנמשכים יום.

אמיר וסרמן: אנחנו במובן מסוים תמיד נמצאים במרדף אחרי השוק.

אמיר וסרמן: הדוגמא של זירות סוחר היא דוגמא טובה.

אמיר וסרמן: זירות סוחר זה ענף שהתפתח בעשר השנים האחרונות.

אמיר וסרמן: היה שיווק מאוד אגרסיבי ללקוחות.

אמיר וסרמן: בזירת סוחר הלקוח בעצם סוחר מול הזירה, לכן יש ניגוד עניינים אינהרנטי מלבד סיכונים נוספים של קריסה, הונאה.

עדי פיגל: אין מסחר אמיתי בניירות ערך.

אמיר וסרמן: ובארץ התפתח ענף של עשרות זירות סוחר.

אמיר וסרמן: חקיקה ראשית בשנת 2010.

בצלאל סמוטריץ': אין יכולת לנסח בצורה כוללת, אחר כך בתקנות או בתוספת של שר?

בצלאל סמוטריץ': להגיד, כל פעילות שעונה לקריטריונים כאלה וכאלה, צריכה להיות מפוקחת.

שלומית אבינח: מה שחשוב זה כל מה שנעשה באינטרנט, כי זה בכלל, כל אחד יושב על המחשב - - -

ישראל אייכלר: אתם צריכים חוק ראשי או שבתקנות שלכם אתם יכולים להרחיב?

טל בן שלום: חוק ראשי.

ישראל אייכלר: עשיתם כבר משהו בעניין?

ישראל אייכלר: יש לכם תסקיר או משהו?

אמיר וסרמן: הנושא שדיברנו עליו עכשיו בלי לציין את שמות החברות, זו בעצם פעילות שנקראת ברוקראז', ואנחנו מתכוונים להסדיר אותה.

ישראל אייכלר: כמה זמן אתה חושב?

בצלאל סמוטריץ': כמה שנים היא קיימת בארץ?

אמיר וסרמן: עשרות שנים.

ישראל אייכלר: כמה זמן אתה צריך בשביל להעביר את זה?

ישראל אייכלר: אפשר במושב הזה לגמור?

אמיר וסרמן: לא.

שלומית אבינח: תחילת כנס החורף, אוקטובר 2018.

אמיר וסרמן: הבנתי שיש לך כבר תסקיר הצעת חוק, לא?

אמיר וסרמן: יש עקרונות של הצעת חוק.

אמיר וסרמן: יש עבודה על הנושא הזה, אבל מהיכרות עם תהליך החקיקה, זה לא יהיה לפני שנה הבאה.

ישראל אייכלר: מה זה שנה הבאה?

שלומית אבינח: בינתיים אנשים ממשיכים לאבד את כספם.

ישראל אייכלר: יש לכם עכשיו פגרה פה שלושה חודשים.

ישראל אייכלר: יש לכם זמן לעבוד.

ישראל אייכלר: לא תצטרכו לבוא לוועדות כנסת, ולהכין תסקיר שבחורף אפשר להעביר את זה, לא?

אמיר וסרמן: זה לא כל כך פשוט.

אמיר וסרמן: נתתי את הדוגמא של זירות סוחר, למה לקח כל כך הרבה זמן להסדיר את התחום.

ישראל אייכלר: כמה זמן זה לקח?

אמיר וסרמן: החקיקה הראשית עברה ב-2010, תקנות - 2015, תחילת פיקוח, סוף 2016.

ישראל אייכלר: ארדואן כבר ייבחר עוד פעם.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש פה איזה כשל יסודי, חבר'ה.

ישראל אייכלר: צריך למצוא פה פרצה.

אמיר וסרמן: ראשית, ההסדרה עצמה היא מורכבת, כלומר, איך הגופים האלה צריכים לפעול, זה דבר שהוא מורכב.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שלקח חמש שנים מחוק לתקנות?

אמיר וסרמן: אפשר לבדוק את הלובי שהתנגד לחקיקה.

ורד קירו זילברמן: חלק מהעיכוב היה הבית הזה בגלל פעילות - - -

ישראל אייכלר: מה יכול להיות רע בזה?

ורד קירו זילברמן: היה לובי למסגרות שכר.

ורד קירו זילברמן: הם הפעילו הרבה לחצים.

עדי פיגל: דרך אגב, יש דברים שהם פשוטים.

עדי פיגל: לדוגמא, אם גוף מציג שהכספים מוחזקים בנפרד, אז פיקוח ספציפי על זה, זה משהו שהוא מעבר - - -

אמיר וסרמן: אי אפשר לפקח רק על אלמנט מסוים.

אמיר וסרמן: צריך להגדיר את הפעילות.

ישראל אייכלר: טוב, אני מודה לך.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת לרפ"ק טל בורמן.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, מישהו יכול, אולי היועצת משפטית, לעשות לנו רגע סדר של תחומי האחריות בין רשות שוק ההון לרשות ניירות ערך?

ישראל אייכלר: זה ייקח הרבה זמן ויש לי עוד עשר דקות לסיים את הדיון.

ישראל אייכלר: יש ממ"מ, תבקש מהם.

ישראל אייכלר: לא צחוק, אני מצטרף לבקשה, שיכינו לנו בדיוק מה רשות ההון יכולה לעשות, מה ניירות ערך יכול לעשות.

שלומית אבינח: אנחנו נבקש כוועדה.

אמיר וסרמן: על פניו, זה לא אומר שזה קשור לרשות שוק הון.

אמיר וסרמן: הבנתי את ההקשר שעשיתם כאן, שהחשבונות היו בבנקים, אבל כנראה רשות שוק ההון.

ישראל אייכלר: רפ"ק טל בורמן, בבקשה.

ישראל אייכלר: מה זה קמ"ד?

טל בורמן: קצין מדור.

ישראל אייכלר: קצין מדור חקירות באח"מ.

ישראל אייכלר: מה זה אח"מ?

טל בורמן: אגף החקירות והמודיעין.

טל בורמן: צהריים טובים לכולם.

טל בורמן: חבר'ה, אני מבקש להזכיר, משטרת ישראל היא גוף חוקר, גוף אכיפה.

טל בורמן: ככל שמוגשות תלונות, התלונות נחקרות.

טל בורמן: ככל שנאספות ראיות, מוגשות לפרקליטות ומוגש כתב אישום בהתאם להמלצתה.

טל בורמן: עמדתנו הייתה גם בעניין זירות המסחר, אנחנו סך הכול רואים את הצורך בפיקוח, אבל זה לא במגרש שלנו, זה לא מתפקידנו.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אם יש הונאה, הונאה היא עבירה פלילית.

טל בורמן: חוקרים בהחלט.

בצלאל סמוטריץ': הפרשיות האלה אתם חוקרים?

טל בורמן: בלי לנקוב בשמות, כן, אנחנו חוקרים.

בצלאל סמוטריץ': חלק מהחקירה זה גם לנסות לאתר את נתיבי הכספים?

טל בורמן: בהחלט, ואני אענה פה גם לעורך דין פיגל.

טל בורמן: חלק מהחקירה המשטרתית היא גם איתור מסלול הכסף, ולעניין הספציפי שהעלית, ככל שהדברים לא מסתדרים מול היחידה החוקרת ולא מגיעים לפתרון והבנות ותשובות שמניחות את הדעת, אתה מוזמן לפנות לחטיבת החקירות לבחון את הדברים.

טל בורמן: נעשה כל מה שניתן.

עדי פיגל: לא, לא, רק מילה אם הובנתי לא נכון.

עדי פיגל: אמרתי ספציפית על המקרה שלי, על היחידה החוקרת, שהחוקר עושה מעל ומעבר.

טל בורמן: ככל שהיחידה לא מצליחה לקבל את המשאבים הנכונים או שהיא לא מגיעה למקום הנכון או ליעד ויש בידנו לסייע, אתה מוזמן לפנות לחטיבת החקירות.

טל בורמן: נעשה כל שביכולתנו לתת מענה ראוי.

ישראל אייכלר: מאוד מעניין מה שאתה אומר.

ישראל אייכלר: בדרך כלל המשטרה, כשאזרח פונה ואפילו אם הוא אזרח מפרק, אז אומרים לו, אדוני, אנחנו עובדים מול הפרקליטות, כי אנחנו לא - - - .

ישראל אייכלר: אני שואל משפטית, אתם יכולים לתת חומר לגורם?

טל בורמן: לא.

עדי פיגל: אנחנו לא מצפים לקבל חומר מתוך חקירת משטרה.

ישראל אייכלר: אבל אתה רוצה לדעת.

טל בורמן: ככל שניתן לתת את החומר - - -

ישראל אייכלר: כמה שאפשר, מה שלא יזיק לחקירה.

ישראל אייכלר: מילה אחרונה ליעקב מיוחס, כפונה.

יעקב מיוחס: אני חייב קודם כול להתייחס למה שהוא אמר.

שלומית אבינח: רק בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים ב-14:30.

יעקב מיוחס: בסדר גמור, אני ממש בשתי דקות.

יעקב מיוחס: אני בעצם מהצד שנפגע בסיפור הזה.

יעקב מיוחס: אני בעצם פניתי גם לחבר הכנסת בצלאל שיזם את הפנייה.

יעקב מיוחס: אני יכול לספר שברגע שהיה קריסה של אחת מהחברות, כמו שאמרנו, אנחנו לא אומרים את השמות, אבל בקריסה, יום למחרת ניגשנו קבוצה גדולה של אנשים לתחנות משטרה בכל רחבי הארץ.

יעקב מיוחס: בגדול, אני בעצמי ניגשתי לתחנת משטרה באזור איפה שאני גר.

יעקב מיוחס: החוקר אמר לי, אני אגיד לך, לא שווה לך להתחיל את התהליך, יהיה לך כמה שנים טובות עד שבכלל ידונו בזה.

יעקב מיוחס: חלק מהחברים שלי קיבלו מכתבים שאומרים שאין עניין לציבור, שאני לא יודע מה זה אין עניין לציבור.

יעקב מיוחס: אם זה לא עניין לציבור, אז אני כבר לא יודע מה זה עניין לציבור, אבל פטרו אותם מאוד מהר.

יעקב מיוחס: עורך דין פיגל הוא לא מהצד הנפגע, הוא מהצד שמפרק את הנושא הזה, אבל אני מהצד שנפגע, אני יכול להגיד שהתלונות לא קיבלו שום משמעות פשוט לאף גורם.

יעקב מיוחס: לי באופן אישי אמרו, זה בפיקוח אזרחי, תפנה, תעשה מה שאתה רוצה, הם פשטו את הרגל, אנחנו לא יודעים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הם לא יודעים אם זאת הונאה או פשיטת רגל.

יעקב מיוחס: למרות שאני מסביר והם הביאו מסמכים.

יעקב מיוחס: אני באתי מאוד מוכן לסיפור הזה.

יעקב מיוחס: שום דבר, אין שום התייחסות נורמלית.

ישראל אייכלר: באמת שאלה מעניינת, חבר הכנסת סמוטריץ', מה קורה לאזרח שמגיע למשטרה על משהו שהוא חושב שהונו לו והמשטרה חושבת שזה עניין עסקי אזרחי?

יעקב מיוחס: הם אפילו לא נכנסו לדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': לא בדקו.

יעקב מיוחס: בכלל לא בדקו.

ישראל אייכלר: אם אני שוטר ומישהו בא ואומר, קניתי ספה אצל הרמאי ההוא ונתן לי כיסא, אז אני אומר לו, לך לבית המשפט.

יעקב מיוחס: ויכוח אזרחי, אבל כאן אני מספר לו על חברה שיש לי את המסמכים, שבאתי מוכן.

יעקב מיוחס: יושב איתי חצי דקה ואומר לי באופן אישי, אני מספר משהו שאני חוויתי באופן אישי.

יעקב מיוחס: אומר לי, לא רלוונטי, עזוב אותך, שלוש שנים ייקח.

ישראל אייכלר: אגב, הוא נתן לך עצה טובה.

יעקב מיוחס: יכול להיות, אבל חברים אחרים אמרו שאין עניין לציבור.

בצלאל סמוטריץ': אם אני עכשיו הולך למשטרה, אני אומר למשטרה, תראו, ברחוב יפו פינת משהו, יש שם אחד מוכר, יושב שם, קבוע מוכר רהיטים, ואז לא מספק אותם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהמשטרה צריכה - - -.

ישראל אייכלר: שמעת שמשטרה פעם הלכה לטפל בזה?

בצלאל סמוטריץ': זה חייב להיות תפקידה.

ישראל אייכלר: אולי איש המשטרה יענה לנו על השאלה?

בצלאל סמוטריץ': אם המשטרה תיכנס ותחקור ותגיד, רגע, אחרי שחקרנו, אני לא מצאתי חשד לפלילים, זה רק אזרחי, בסדר גמור, אבל אם אני מתלונן, בא אחד, שניים, שלוש, מתלוננים, ודאי שהמשטרה צריכה לבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי.

ישראל אייכלר: מה אתה אומר?

טל בורמן: אני מסכים שהמשטרה צריכה לבדוק.

טל בורמן: אני לא יכול להתייחס בלי לבדוק את תיקי החקירה הספציפיים.

טל בורמן: אתם מוזמנים לפנות אלינו ונבדוק את העניין.

טל בורמן: בכל מקרה כאשר מקבלת תשובה כזאת, לאזרח יש את הזכות לפנות ולערער על עילת הסגירה של התיק.

טל בורמן: אני רק משער פה שיתכן ואותו חוקר שראה את המקרה הספציפי של אותו בן אדם אחד, לא ראה את התופעה הרחבה וזיהה שמדובר בחברה שעושה את זה כלפי 400 ו-500 מעורבים, שנים.

טל בורמן: יכול להיות שפה יש לקונה, במיוחד כאשר הם מגישים את זה בכל מיני תחנות.

טל בורמן: שוב, אתה מוזמן לפנות.

טל בורמן: עובדתית, אנחנו עושים כדי לזהות תופעות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות לניירות ערך, לא פעם, לא פעמיים במקרים כאלה.

טל בורמן: אנחנו באים כדי לתת שירות.

טל בורמן: יכול להיות שהייתה תקלה נקודתית.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון.

ישראל אייכלר: זה לא פשוט לסכם את הדיון הזה.

ישראל אייכלר: המנהלת אומרת שנדבר על ישיבת מעקב, אבל אני לא רוצה להתחייב, כי יש לי כבר ישיבות מעקב לשנה הקרובה.

ישראל אייכלר: אנחנו לא ביררנו את העניין.

ישראל אייכלר: העלינו את זה לציבור.

ישראל אייכלר: אנחנו קובעים כך, על דעת חבר הכנסת סמוטריץ', חבר הוועדה - המדינה חייבת לבצע פיקוח ואכיפה על כל המסחר בשוק ההון באינטרנט ולתאם את כל הכלים המערכתיים להתפתחות הדיגיטלית.

ישראל אייכלר: אנחנו פונים ליושב ראש רשות ניירות ערך לבצע חקיקה ממשלתית בנושא.

ישראל אייכלר: הציבור צריך להיזהר מהשקעות ומקבורת כספו והרס משפחתו על ידי מכירות באינטרנט.

ישראל אייכלר: אין קיצורי דרך ואין התעשרויות מהירות ואין מציאות בשוק, ומשפחות נהרסות.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים בבקשה לתעדף את חקירת הפרשה והפרשות האלה.

ישראל אייכלר: לבדוק גם את הלקונה בחוק החקירות, שכל שוטר בכל תחנה ידע להבחין בין הונאה פלילית לבין סכסוך אזרחי בין מוכר וקונה בתחום המסחר.

ישראל אייכלר: אנחנו ממליצים למשקיעים להיכנס לאתרי רשות ניירות ערך ושוק ההון לבדוק האם החברות שהם מתעסקים איתן הן מפוקחות, ואם לאו, אל תתקרבו לחברות האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש עוד בקשה, אולי שהוועדה תפנה למפקח על הבנקים בפנייה כתובה ותבקש התייחסות כתובה האם הבנקים לא נושאים באחריות לחלק מין המצגים.

ישראל אייכלר: היות וזה עבר דרך הבנק.

ישראל אייכלר: הוועדה מקבלת את בקשתו של חבר הכנסת סמוטריץ'.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה למפקחת על הבנקים במכתב ונבקש תשובה בכתב האם אין עליה להיכנס, ולו בגלל הקשר שהכסף הופקד בבנק.

בצלאל סמוטריץ': הוצגו מצגים שזה בחשבון נאמנות.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם.