ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 794, 2018-06-19 13:37

אלי אלאלוף: היום ה-19 ביוני 2018, ו' בתמוז התשע"ח, השעה 13:37 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון מזון המכיל ממתיק), התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שזה דיון שני כאשר הראשון הופסק בגלל המחלוקות בין המחלקות השונות במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון אחרי שקיבלנו מפרופסור רונית הודעה שבעיניה הכול בסדר למרות שיש צורך להשלים דברים.

אלי אלאלוף: אני סומך על המשרד לעשות את ההשלמות הנדרשות בהמשך.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה.

אלי גורדון: בוקר טוב.

אלי גורדון: מנהל שירות המזון.

אלי גורדון: כמו שציינת אדוני היושב ראש, התבקשנו לעשות בירור ואכן הבירור הזה נעשה.

אלי גורדון: בעקבות כך אנחנו מבקשים להביא לאישור הוועדה את התקנות שעניינן סימון של ממתיק.

מיכל בירן: היו אז כמה בעיות שהפריעו לנו ואולי תעדכנו אותנו מקצועית איך התקדמתם בזה.

אלי גורדון: למעשה היו מספר שאלות שניסינו לענות עליהן וכנראה שלא הסברנו את עצמנו מספיק טוב, אבל שוב נסביר.

אלי גורדון: יש להפריד בין שני סוגי תקנות שדנות בסימון תזונתי ותקנות שאושרו כאן בוועדה אמורות לתת מענה לכל הנושא של סימון אדום.

אלי גורדון: במקביל תקנות אלה עוסקות בסימון של תוסף מזון מסוג ממתיק וכל הוראות הסימון המחייבות ביחס לזה.

אלי גורדון: נשאלו כאן מספר שאלות נוספות כמו האם יש קשר ביניהן וניסינו להסביר גם בדיון הקודם שאין קשר בין שתי התקנות.

אלי גורדון: נשאלנו עוד כל מיני שאלות כמו למה זה כאן ועכשיו ולמה לא בהזדמנות אחרת.

אלי גורדון: אנחנו רוצים לציין שתקנות אלה הן למעשה תוצר של עבודה מתמשכת שלמעשה הן שינו את הצורה שלהן בכותרת בעקבות לבקשות ודרישות של הוועדה.

אלי גורדון: למעשה גם לאלה שהשיבו בזמנו, מפוקחים, גם התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר, הכירו בתקנות האלה וכך גם כלל הציבור שהכיר אותן במסגרת תוספי מזון, תקנות לתוספי מזון.

אלי גורדון: כרגע הוחלט שהפורמט אמור להיות כזה וזאת הסיבה שאנחנו פעם נוספת מבקשים לאשר את התקנות האלה.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור למיכל.

מיכל בירן: דבר ראשון ולפני הכול, הקונספט הפרוצדורלי הזה שבו אתה מסביר לי שמדובר פשוט בשני סוגים של תקנות ובגלל זה אי אפשר להשוות תפוחים לאגסים, הוא לא מקובל עלי.

מיכל בירן: אתה שואל למה הדיון הזה מעניין, כי יש כאן כסף גדול מאחורי הקלעים.

מיכל בירן: בכל דבר שחברות המשקאות, ענקיות המשקאות שלדעתי הן יותר עשירות מכמה מדינות בעולם, מתעסקות בו - - -

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים רק עלה שלוחות הישראליות.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: אלי, יש לזה הרבה השלכות.

מיכל בירן: יש להן מערכים שלמים שמספקים להם את הגיבוי לעניין הזה.

מיכל בירן: אני רוצה לדעת כי ממה שאמרת, לא הבנתי כלום.

מיכל בירן: אני רוצה לדעת במה שאתה הבאת לנו כאן איזו הקלה אתם נותנים לענקיות המשקאות בסימון תזונתי.

מיכל בירן: אל תגיד לי שזה קשור או לא קשור.

מיכל בירן: נכון, זה לא אותו חוק, לא אותן תקנות זה לא משנה.

מיכל בירן: אני אמרתי שאני מכורה לדייאט קולה, ארבעה ימים בלי, הייתי שלושה ימים עם כאבי ראש, כמו גמילה מהרואין.

מיכל בירן: אני לא יודעת, אני רק רואה סרטים.

אלי אלאלוף: את יודעת מה זה הרואין?

אלי אלאלוף: הדיון עליו מתקיים מחר.

קריאה: לא.

קריאה: מחר זה קנאביס.

אלי אלאלוף: זה לא אותו הדבר?

קריאה: לא.

מיכל בירן: אני יכולה להגיד שאני מוצאת את עצמי משקרת לעצמי שאני אקח רק עוד לגימה קטנה ושום דבר לא יקרה, כל התסמינים שמתארים אנשים מכורים, ועד היום האחרון של החיים שלי אני אהיה מכורה לדייאט קולה, לפעמים בגמילה ולפעמים לא בגמילה.

מיכל בירן: יש אנשים שהם אלרגיים לאספרטיים והדבר הזה יכול לגרום להם לבעיות בריאותיות קשות.

מיכל בירן: מה שאתה אמרת זה לא היה הסבר אלא זה היה ממש מספר ההוראות, איך אומרים מלים בלי שהן יאמרו כלום.

מיכל בירן: אני רוצה להבין.

מיכל בירן: אתה מכיר את הקודם, אתה מכיר את החדש, אני רוצה להבין אילו הקלות אתם נותנים עכשיו בסימון.

מיכל בירן: זאת השאלה.

מיכל בירן: לגיטימית.

אלי אלאלוף: לא הבנתי הכול, אבל תענה.

מיכל בירן: אתה דיברת על פרוצדורות.

מיכל בירן: את כל זה הבנתי.

מיכל בירן: אילו הקלות ניתנות במצב החדש לעומת המצב הישן.

מיכל בירן: זאת השאלה.

אלי גורדון: כדי לדייק, אני אשקף קודם כל מה שהבנתי מהשאלה.

אלי גורדון: את שואלת קודם כל מה הקשר בין תקנות אלה לתקנות של סימון תזונתי.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: לא שאלתי.

מיכל בירן: אין לי בעיה של הבנת הנשמע והבנת הנקרא, לא זה מה ששאלתי.

מיכל בירן: שאלתי אך ורק שאלה אחת.

מיכל בירן: הבנתי את כל השאר.

מיכל בירן: לעומת המצב הקודם והמצב החדש, מה ההבדלים, מה השינויים, אילו הקלות בסימון נתתם בתקנות שמובאות לכאן היום.

מיכל בירן: זאת שאלתי.

מיכל בירן: בבקשה, אל תענה לי על דברים אחרים.

אלי גורדון: לשאלתך, איך משתנה סימון תזונתי.

מיכל בירן: כן.

אלי גורדון: הסימון התזונתי לא משתנה באופן עקרוני כי הוראות תקנות בריאות הציבור (מזון), היום הן הוראות מתוקף החוק החדש.

אלי גורדון: ברשותך, אני אנסה לענות.

אלי גורדון: אם כן, ברמה של סימון תזונתי, שום דבר לא משתנה כי בסופו של דבר הוראות מה מותר, באיזו רמה ובאיזה סוג מוצר – מוסדר כרגע בתקנות של תוספי מזון.

אלי גורדון: ההוראות האלה, אם את שואלת מה התקנות יעשו, הן למעשה כרגע מיישרות קו עם דרישות בעולם ביחס למוצרים שמכילים תוספי מזון.

אלי גורדון: שנית, הן נותנות אזהרה יותר כללית ויותר ברורה לכל אלה שרגישים לסוג מסוים של תוסף מוזן שעליו יש גם אזהרה.

מיכל בירן: מה היה קודם ובמה זה משתנה?

אלי גורדון: נכון להיום, בטרם כניסת תקנות אלה, יש שני מסמכי חקיקה כאשר אחד הוא תקנות ישנות משנת 1980 והנחיה של שירות המזון שמתייחסת לאותן ההוראות שקיימות כאן.

מיכל בירן: השאלה שלי היא באמת מאוד פשוטה.

מיכל בירן: הוא לא ענה לי.

אלי גורדון: אני לא מסכים אתך שלא עניתי.

מיכל בירן: לא ענית לי.

מיכל בירן: מה מסומן עכשיו ומה יהיה הסימון החדש.

אלי אלאלוף: אתה לא עומד מול שופטת.

אלי אלאלוף: אתה תגיד מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: היא שמעה.

יוסף שדה: אני משירות המזון הארצי.

יוסף שדה: אני מהנדס מזון ראשי לתוספי מזון.

יוסף שדה: שני הנושאים המרכזיים ששונים בין ההנחיות שהיו לפני הדיון הזה לבין הדיון הזה, הם שניים.

יוסף שדה: הראשון בהם הוא בהתייחסות למונח שנקרא לא לאפייה ולבישול.

מיכל בירן: מה אתם עושים בשינוי?

יוסף שדה: לעניין הזה אנחנו בדקנו את חומרי הפירוק שיוצרים באפייה ובבישול והיה חשש כזה שהחומרים האלה בטמפרטורות - - -

מיכל בירן: אם מכניסים דייאט קולה בטמפרטורה של 40 מעלות - - -

אלי אלאלוף: תני לו להשלים את הדברים.

מיכל בירן: הוא באמת משיב.

יוסף שדה: גם בטמפרטורות גבוהות שקיימות בארץ, אין שום חשש מחומרי הפירוק, לא לגבי ה-פנילאלנין ולא לגבי החומצה האספרטית ולא לגבי הריטנול.

יוסף שדה: שלושת הרכיבים האלה הם ברמות מזעריות שלא מציבות שום חשש לצרכן.

יוסף שדה: זה הדבר הראשון.

יוסף שדה: לכן אין שום חשש שאם הטמפרטורה תהיה בארץ ללא הנחיה כזאת, אדם יצרוך אותם ייפגע מזה.

יוסף שדה: זאת אומרת, האזהרה הזאת היא מיותרת.

אלי אלאלוף: את שאלת שאלה שאני לא הבנתי את המקור שלה, חוץ מזה שלא בא לך לתמוך בחברות שמתעשרות.

מיכל בירן: בפעם הקודמת היינו הפוך.

אלי אלאלוף: גם אני לא אוהב את זה, אבל זאת עמדה לא מעשית.

יוסף שדה: אם יחליטו בכל זאת להוסיף את זה, תמיד יוכלו להנחות את המשתמש לכל מיני רעיונות, אבל בסך הכול אין בזה שום אספקט בטיחותי שיכולים להיפגע.

מיכל בירן: זה נכון שיש כוונה יסודית ברקע שבדיוק בגלל זה - - -

אלי אלאלוף: מיכל, אני מנהל את הישיבה.

יוסף שדה: אני עוד לא סיימתי את האספקט הראשון.

יוסף שדה: אני משלים את הנקודות שקשורות לאספקט הראשון, לא לאפייה ולא לבישול.

יוסף שדה: הסימון למעשה לא קיים בחקיקה האירופית וכך אנחנו מתייחסים.

יוסף שדה: הסימון הוא במקרה אחד של ממתיקים שולחניים בארצות הברית שזה משהו איזוטרי.

יוסף שדה: לכן אנחנו לא נעתרים לסימון הזה כי הוא חסר משמעות.

מיכל בירן: זאת אומרת, בכל הממתיקים השולחניים בארצות הברית יש סימון כזה.

יוסף שדה: יש סימון של לא לאפייה ולא לבישול.

יוסף שדה: כן.

יוסף שדה: אנחנו לא ראינו צורך לסמן סימון כזה.

יוסף שדה: הנקודה השלישית היא שהדבר היחיד שנפגע מחימום של ממתיק כזה, זאת ירידה של רמת המתיקות שלו.

יוסף שדה: הירידה ברמת המתיקות שלו היא עניין של היצרן והוא יכול בהנחיות שלו, בהנחיות השימוש, לומר מה שהוא רוצה לומר אבל שוב אני חוזר ואומר שאין שום חשש לבטיחות בשימוש במוצר אם הוא נחשף לטמפרטורות גבוהות.

יוסף שדה: במקרה הגרוע ביותר, זאת פגיעה ברמת המתיקות שלו.

מיכל בירן: מי ביקש מכם לעשות את החשיבה המחודשת הזאת?

מיכל בירן: איך הגעתם למסקנה?

יוסף שדה: ברגע שנדון העניין הזה, ראינו לנכון למצוא.

יוסף שדה: הרצון שלנו ליישר קו עם החקיקה הבינלאומית בתוספי מזון שהיא חלה גם על תוספי מזון אלה והממתיקים הם חלק מתוספי המזון, וההנחיות האלה, מאחר והן נמצאות גם באירופה, אנחנו ראינו לנכון להתאים אותן לישראל, לחקיקה בתוספי המזון הישראלים.

מיכל בירן: הייתה פנייה ספציפית שהתחילה את התהליך הזה?

יוסף שדה: אנחנו למעשה מנסים להוציא את ההנחיות האלה כבר מ-2014 ואפילו לפני.

מיכל בירן: אני שואלת האם הייתה איזושהי פנייה מחברות המשקאות שביקשה מכם לעשות תהליך שסופו הורדת האזהרה מאפייה ובישול, מכיוון שיש תובענה ייצוגית נגדן.

יוסף שדה: ממש לא.

מיכל בירן: אתה אומר שלא הייתה פנייה.

יוסף שדה: בוודאות לא.

יוסף שדה: שום פנייה של חברות המשקאות אלינו כדי להוריד את זה.

קריאה: לשם דיוק, הייתה פנייה - - -

מיכל בירן: אלי, זה נראה לך שעכשיו יתחילו להחזיק משקאות קלים במחסנים חמים וזה מה שיצא מהוועדה הזאת כדבר שמשמח אותך?

מיכל בירן: זאת המשמעות.

יוסף שדה: ממש לא.

מיכל בירן: להחזיק משקאות קלים במחסנים חמים.

מיכל בירן: זאת המשמעות.

מיכל בירן: אם אין באיסור של האפייה והבישול והטמפרטורות הגבוהות, המשמעות, בין היתר, הייתה גם על האחסון.

יוסף שדה: גם כשזה היה רשום כמו שזה רשום, זאת לא איזושהי חובה.

יוסף שדה: זאת המלצה של יצרן ללקוח שלו לאחסן בצורה כזאת או אחרת.

יוסף שדה: זאת לא חובה מתוך תקנות או משהו בדומה לזה.

מיכל בירן: עד היום היה כתוב שזה לא לאפייה ובישול והיום לא יהיה כתוב יותר.

יוסף שדה: כן, אין לזה שום משמעות.

יוסף שדה: מי שרוצה, שיסמן.

יוסף שדה: אין לזה שום משמעות.

אלי גורדון: יתרה מכך, כמו שאמרתי, לפני שנתיים וחצי אישרנו חוק שחלק מהמטרות שלו הן ליישר קו ולעשות הרמוניזציה, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, של חקיקה.

אלי גורדון: חקיקה גם אירופאית, שהסתכלנו ורצינו לקדם ולעדכן את התקנות האלה, נשענת על חוות דעת מאוד מאוד מלומדת של אפס"א, ארגון בטיחות אירופאי שעשה הערכה וכל מה שיוסי כרגע ציין ביחס לפירוק, דרך הפירוק והאספקטים של איכות ובטיחות, ראינו שעצם העובדה שבתקנות אירופאיות האזהרה ביחס לאין לבשל וכולי, לא נמצאת וזאת מסיבה שאין שום סיכון בטיחותי נכון לניתוחים שנעשו על ידי גוף של אפס"א שמנתח כל סיכון וסיכון בפני עצמו.

אלי גורדון: המסמך הזה הוא פאבליק דומיין ואפשר לצפות בו.

יוסף שדה: בנוסף, אי אפשר להתעלם מזה שהתקנות האלה מחייבות סימון של מכיל פנילאלנין לחולי...

יוסף שדה: זאת גולת הכותרת של התקנות האלה.

יוסף שדה: הרי יש כאן חולים, קבוצה של אנשים שהם חולים במחלה מאוד מאוד קשה שהיום למעשה צורכים מוצרים שאין חובה שהיצרן יסמן לגביהם נוכחות של פנילאלנין.

יוסף שדה: ההנחיות האלה באות לחייב אותו בצורה חד משמעית לכך שהוא ירשום שזה מכיל פנילאלנין.

יוסף שדה: זה לא היה קודם.

יוסף שדה: בנוסף לכך יש הנחיה נוספת שמדברת על שימוש וממתיקים פוליאוליים שמזהירה את הציבור מצריכה מוגברת שעלולה לגרום להם לפעילות מעיים.

מיכל בירן: האם מזיזים את זה לאחורי האריזה?

מיכל בירן: אני שמחה מאוד על מה שמבהירים.

מיכל בירן: האם יש שינוי בפונט?

מיכל בירן: שינוי באריזה?

יוסף שדה: לא.

מיכל בירן: זה רק שלא היה מסומן קודם ואתם מוסיפים לו סימון?

יוסף שדה: לא.

יוסף שדה: בפנילאלנין ראינו את זה במסגרת.

שרון גוטמן טרודלר: הגודל נשאר אותו גודל.

שרון גוטמן טרודלר: לא שינינו.

יוסף שדה: אבל זה מספיק בולט כי זה יהיה במסגרת המכיל פנילאלנין.

יוסף שדה: זה במסגרת וזה דבר שהוא די יוצא דופן.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה אחת נוספת.

אלי אלאלוף: למה זה נכנס לתוקף רק ב-21 בינואר 2021?

שרון גוטמן טרודלר: לפי חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש מ-2014, לפי סעיף 2, מועד חובת סימון של הוראת סימון שפורסמה ברשומות, בין 1 בינואר ל-31 בדצמבר בשנה כלשהי, יהיה שנתיים מתום אותה שנה.

שרון גוטמן טרודלר: מדובר בהוראת סימון ולכן לפי החוק הזה זה נכנס לתוקף רק בינואר 2021 כשההוראות הישנות שאותן אנחנו מתקנים, יתבטלו באותו מועד.

אלי אלאלוף: רק באותו מועד.

אלי אלאלוף: להסיר את ישן שהוא לא חיובי ומכניסים את הטוב שהוא חיובי, רק בעוד שנתיים.

שרון גוטמן טרודלר: זה החוק קבע.

שרון גוטמן טרודלר: אם יצרן רוצה מיוזמתו, או יבואן, ומבקש לפעול לפי הוראת הסימון החדשה, הוא רשאי לעשות זאת לפי סעיף 4(א) לחוק זה ובלבד שיחול על הסימון, שהוא מסמן את כל הוראות הסימון החדשות.

שרון גוטמן טרודלר: זאת אומרת, אם הוא בוחר לפעול לפי הוראת הסימון החדשה, נניח, לצורך העניין, הסמל האדום, אם יצרן בוחר לפעול לפני הזמן, לפני ינואר 2020 בסמל האדום, הוא חייב לפעול ולהחיל את כל הוראות אותן תקנות ולא רק מה שהוא בוחר.

מיכל בירן: המילה אספרטיים תיעלם?

שרון גוטמן טרודלר: לא.

שרון גוטמן טרודלר: המילה אספרטיים נמצאת היום או ברכיבים או את ה-E נמבר.

שרון גוטמן טרודלר: אין שינוי בעניין הזה.

יפה חובב: אני מאיגוד לשכות המסחר.

יפה חובב: אני מייצגת את ענף המזון.

יפה חובב: אנחנו רוצים לברך על עדכון התקנות ועל כך שהן מותאמות כמעט באופן מלא לתקנות באירופה, שזאת באמת תכלית החוק והדגל של משרד הבריאות, שזאת רפורמת הקורנפלקס.

יפה חובב: יש שני דברים קטנים ואם תרצו, נתייחס עכשיו או במהלך ההקראה.

אלי אלאלוף: עכשיו.

יפה חובב: יש שני דברים שהם לא תואמים באופן מלא.

יפה חובב: אחד הוא הנושא של הפוליאלולים המוספים שבאירופה מתייחסים רק לפוליאלולים מוספים ובארץ אתם רוצים להתייחס לכלל הרכיב.

יפה חובב: הדבר השני הוא הסימון במסגרת שהוא לא תואם את הדרישות באירופה.

יפה חובב: אלה שני הדברים שיש לנו לומר.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים, תתייחסו.

אלי אלאלוף: אני מבין שבזה שאנחנו בפרסומים משווים את עצמנו לאירופה, זה גם טוב לייצוא וזה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: לדעתי זה לא פחות חשוב.

אלי אלאלוף: כל השאר גם חשוב, אבל אני רוצה לציין לטובה את האפשרות הזאת, לאפשר ליצרנים המקומיים לייצא לאירופה וזה דבר טוב.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור לקריאת התקנות.

שמרית שקד גיטלין: אולי פרופסור ג'רר שוורץ יסביר לנו מה חשיבות הסימון בתקנות האלה.

ג'רר שוורץ: אני בתל השומר ואנחנו מטפלים בחולים עם פנילקטונוריה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

ג'רר שוורץ: אני רופא ילדים, רופא מטבוליסטי.

ג'רר שוורץ: אנחנו מטפלים בכל החולים עם PKUבארץ.

ג'רר שוורץ: חשוב לדעת שחולים עם PKU, יש כ-400 חולים כאלה.

ג'רר שוורץ: הטיפול כמעט יחיד לחולים האלה הוא דיאטה שמורידה את כמות הפנילאלנין רק למה שהחולה צריך ובעזרת הטיפול כל החולים, כמעט כל המטופלים, במקום להיות עם פיגור קשה, הם בריאים לחלוטין.

ג'רר שוורץ: זאת אומרת, זה משהו מאוד מאוד מרכזי איך האוכל יכול להשפיע על הבריאות של הבן אדם.

אלי אלאלוף: בריאות הנפש.

ג'רר שוורץ: בריאות הנפש.

ג'רר שוורץ: המוח ניצל על ידי כך שאנחנו מורידים את הרמה של פנילאלנין למה שאנחנו צריכים.

ג'רר שוורץ: למה אני אומר למה שאנחנו צריכים?

ג'רר שוורץ: זאת אומרת, אנחנו נותנים פנילאלנין אבל הוא החולה לא יכול לפרק את העודף של הפנילאלנין.

ג'רר שוורץ: לכן אנחנו עושים דיאטה ויש לנו דיאטניות ואם יש פתאום מסטיק שנכנס, בעיקר ילדים שמסתובבים בגיל שלוש-ארבע, בדואים או משהו כזה, והם לא מסתכלים על כל הדברים האלה, אנחנו צריכים כל הזמן לומר להם לא לאכול מסטיקים דייאט.

ג'רר שוורץ: כיום רוב המסטיקים הם כאלה והם עם אספרטיים.

ג'רר שוורץ: לכן אנחנו אומרים להם אבל סימון של הדברים הוא מאוד חשוב.

ג'רר שוורץ: לא בטוח שרק על האריזות זה מספיק.

יוסף שדה: יש גם בבשר ובדגים, גם בחלב, גם בביצים.

יוסף שדה: בצורה טבעית יש בעוד הרבה מאוד מזונות.

ג'רר שוורץ: זה משהו אחר.

ג'רר שוורץ: צריך להבין מה זה אספרטיים.

ג'רר שוורץ: אספרטיים 13, שני שליש אספרטיים - - -

יוסף שדה: לא, לא אספרטיים אלא פנילאלנין.

ג'רר שוורץ: פנילאלנין הוא בכל מקום.

ג'רר שוורץ: כל חלבון מכיל פנילאלנין.

ג'רר שוורץ: אנחנו יודעים ואנחנו אומרים בדיוק מה לילד מותר לאכול ומה אסור לו לאכול.

ג'רר שוורץ: למשל בשר אסור לאכול, דגים אסור לאכול, ביצים אסור לאכול, דברי חלב אסור לאכול.

ג'רר שוורץ: מה נשאר?

ג'רר שוורץ: מסטיקים.

ג'רר שוורץ: אם גם למסטיק יש פנילאלנין בכמות אדירה, זאת אומרת, שני מסטיקים – אני לא יודע כמה זה אבל זה בערך כמו סטיק אחד מבחינת הפנילאלנין – אז זה כבר מוגזם.

ג'רר שוורץ: לכן מה שאנחנו עושים, אנחנו לא רוצים לקלקל דיאטה של בן אדם על ידי כך שהוא לוקח דברים שיש בהם פנילאלנין בכמות אדירה יחסית לכמות של מה שהוא אוכל.

ג'רר שוורץ: מסטיק, הוא לא צריך להיות עם הכמות האדירה של פנילאלנין.

ג'רר שוורץ: לכן, אם יש לו אספרטיים, יש לו כמות אדירה של פנילאלנין לעומת חלבון אחר שיש לו 5 אחוזים בממוצע וכאן יש 70 אחוזים בממוצע.

ג'רר שוורץ: זה משהו אחר לגמרי.

ג'רר שוורץ: לכן זה מאוד ש חשוב לעשות את הסימון.

ג'רר שוורץ: אם אתם שואלים אותי, לא רק באריזה אלא אם יש בקופסה או ש במקום שכל אחד יכול לראות ולראות טוב.

ג'רר שוורץ: מכיוון שאנחנו מדברים רק על האוכל, אני לא אכנס לתרופות שיש להן אספרטיים, כמו בכל סירופ.

ג'רר שוורץ: אפשר לומר על זה מילה?

יוסף שדה: כאן זה על המזון.

ג'רר שוורץ: אם כן, זה יהיה משהו אחר.

ג'רר שוורץ: מה שצריך לדעת זה שהבן אדם שאוכל מסטיק עם אספרטיים, ללא אלרגיה הוא לא ירגיש שום הבדל ושום שינוי.

ג'רר שוורץ: לכן זה משהו יותר בעייתי מכיוון שאם הוא לוקח מסטיק ופתאום יש לו אלרגיה, הוא מתנפח, הוא יודע שהוא לא צריך לקחת את המסטיק הזה.

ג'רר שוורץ: לכן, דברים כאלה שיכולים לגרום לאורך זמן נזק, זה מאוד חשוב שיהיה סימון עליהם.

אלי אלאלוף: מבקשים ממני לשאול אותך אם זאת מחלה גנטית.

ג'רר שוורץ: כן.

יוסף שדה: זה עובר בתורשה.

יוסף שדה: בטח.

אלי אלאלוף: מי שלא סבל עד עכשיו, זה סימן שאין לו.

יוסף שדה: זה לא רק גנטי.

יוסף שדה: זה צריך להיות אצל שני ההורים.

ג'רר שוורץ: שני ההורים בריאים אבל הם מעבירים את המחלה.

אלי אלאלוף: אולי צריך לעשות קמפיין פרסום שמזהיר מהחומרים האלה.

יוסף שדה: כל התינוקות בישראל נבדקים?

ג'רר שוורץ: כל התינוקות.

ג'רר שוורץ: אנחנו אחת המדינות שמפספסת הכי פחות PKU בארץ מכיוון שכמעט כל אישה יולדת בבית חולים לעומת אירופה, שם יש הרבה לידות מחוץ לבית החולים.

ג'רר שוורץ: יש לנו סקר מאוד מאוד יעיל ואנחנו לא מפספסים.

ג'רר שוורץ: נדיר ביותר שיתקיים פספוס.

ג'רר שוורץ: כל הילדים מטופלים.

אלי גורדון: זה אומר שהסימון שאנחנו מציעים אמור לתת את המענה לעיקר הבעיה, לתת מידע.

ג'רר שוורץ: שיהיה כתוב מספיק גדול.

אלי גורדון: ושיהיה גם במסגרת.

ג'רר שוורץ: כן.

אלי גורדון: זה מה שדרשנו.

ג'רר שוורץ: שיהיה כתוב מספיק גדול.

שמרית שקד גיטלין: ההצעה היא שכל מוצר שמכיל אספרטיים ירשמו עליו מכיל פנילאלנין.

שמרית שקד גיטלין: זאת המהות וזה מה שצריך לדעת.

ג'רר שוורץ: מכיל פנילאלנין, אני חושב שכמו שבחוץ לארץ כתוב על קוקה קולה שאסור לחולה PKU.

ג'רר שוורץ: כתוב אסור.

ג'רר שוורץ: זה לא נכון אבל כתוב אסור לחולה PKU כדי שידעו שלא כדאי להתקרב למוצר הזה.

אלי גורדון: גם באירופה כתוב מכיל פנילאלנין.

ג'רר שוורץ: אפשר לומר שאנשים לא קוראים את זה.

ג'רר שוורץ: הייתי אומר שמומלץ גם לא לאכול את זה.

ליאור לוי: בעלים של סוכרזית.

ליאור לוי: אנחנו מייצרים סוכרזית מלפני קום המדינה.

ליאור לוי: אני יכול להרגיע שבכל מה שקשור לממתיקים שולחניים, אספרטיים בישראל הוא כמעט לא נמצא בשימוש, כמעט בכלל.

אלי אלאלוף: בקולה זירו שלך יש את הדברים האלה?

מיכל בירן: כן.

אלי אלאלוף: זה אומר שתצמצמי את השימוש?

מיכל בירן: אני ארבעה ימים כבר בלי.

מיכל בירן: אתה צריך לחזק אותי.

אלי אלאלוף: אחרי שתסיימי את החודש.

מיכל בירן: היום באזהרה – מישהו עכשיו שלח לי את זה – כתוב: מכיל פנילאלנין, להחזיק במקום קריר ומוצל, לא לאפייה ולא לבישול.

מיכל בירן: גם המקום הקריר והמוצל ירד מהאזהרה?

שמרית שקד גיטלין: כן.

שמרית שקד גיטלין: להחזיק במקום קריר בטמפרטורה שלא תעלה על 20 מעלות.

שמרית שקד גיטלין: זה יורד.

שמרית שקד גיטלין: זה היום בתקנות וזה יורד.

אלי אלאלוף: אם זה לא מזיק שזה יהיה כתוב, למה לא להשאיר?

ליאור לוי: אדוני, ברשותך, קצת מהצד של התעשייה.

ליאור לוי: נושא ההמלצה או האזהרה לגבי חום וקור של אספרטיים נובע מההיסטוריה בה חשבו שאספרטיים מתפרק ומאבד את מתיקותו.

ליאור לוי: לא מבעיה של בטיחות.

ליאור לוי: היום זה ידוע שזה לא קורה ולכן אין צורך באזהרה הזאת של שמירה בקור.

ליאור לוי: זאת המהות.

ליאור לוי: כמו שאמרו החברים ממשרד הבריאות, בארצות הברית ההמלצה היא המלצה של היצרן.

ליאור לוי: היא איננה חובה מנדטורית שבאה מהרשויות השונות בארצות הברית, או לחילופין, באירופה, אין חובה כזאת.

ליאור לוי: זה אך ורק מהמקום הזה, מהמקום של חשש של יצרנים עם התחלת הדרך, כאשר התחילו להשתמש באספרטיים, והיום זה הידע שזה באמת לא פוגע.

אלי אלאלוף: מסקנה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר מה שהיה ולהוסיף משהו?

מיכל בירן: מה הבעיה להשאיר את המקום קריר ומוצל?

מיכל בירן: המחשבה שאנחנו שולחים את זה מכאן ולחשוב שכל המשקאות הקלים שאזרחי ישראל צורכים יהיו במחסנים עם טמפרטורות גבוהות.

יוסף שדה: מה זה קריר ומה זה מוצל?

שמרית שקד גיטלין: היום התקנות אומרות מתחת ל-20 מעלות צלזיוס.

יוסף שדה: אם נגיד זה היה קריר ומוצל, מה זה קריר ומוצל?

יוסף שדה: היום יש אינטרס לכל יצרן לדאוג למוצר שלו.

יוסף שדה: אם הוא רוצה להנחות בדיוק מה הוא רוצה, הוא יאמר בדיוק מה הוא רוצה.

יוסף שדה: למה אנחנו נגיד לו איך להתייחס למוצר שלו?

מיכל בירן: המחקרים האלה שדיברת עליהם, על כך שאין בהם סכנה, מי מימן?

מיכל בירן: האם הוועדה יכולה לקבל או תם?

יוסף שדה: אפס"א.

יוסף שדה: האיחוד האירופי.

מיכל בירן: האם אפשר לקבל את המחקרים?

יוסף שדה: בוודאי.

מיכל בירן: אני אשמח אם יעבירו לוועדה.

אלי אלאלוף: אני מזהיר אותך, הוא גם משפטן.

מיכל בירן: אין בעיה.

יוסף שדה: יש לי את זה כאן.

יוסף שדה: אני אתן לך.

מיכל בירן: אני אשמח.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור להקראה.

שרון גוטמן טרודלר: תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון מזון המכיל ממתיק מסוגים מסוימים), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3 ו-312 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

שרון גוטמן טרודלר: בתקנות אלה – "מזון ארוז מראש" – כהגדרתו בתקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017 (להלן – תקנות הסימון התזונתי), ולמעט חומר גלם לייצור מזון בתעשייה.

שרון גוטמן טרודלר: "ממתיק" – תוסף מזון שנועד להקנות טעם מתוק למזון.

שרון גוטמן טרודלר: "ממתיק שולחני" (Tabletop Sweetenerׂ – כהגדרתו בתקנה 3(ב)08) לתקנות הסימון התזונתי.

שרון גוטמן טרודלר: "רב-כוהליים" (polyols) – כוהלים המכילים יותר משתי קבוצות הידרוקסיל במולקולה.

שרון גוטמן טרודלר: "שם המזון" – כהגדרתו בת"י 1145.

שרון גוטמן טרודלר: "ת"י 1145" – כהגדרתו בתקנות הסימון התזונתי.

שרון גוטמן טרודלר: יצרן או יבואן של מזון ארוז מראש המכיל ממתיק מהסוגים המפורטים להלן, יסמן אותו באזהרות המפורטות לצדם להלן, לפי העניין, שיסומנו במסגרת, ובאותיות ברורות וקריאות שגודלן לא יפחת משליש גודל אותיות שם המזון:

שרון גוטמן טרודלר: רב-כוהליים שכמותם מהווה מעל 10 אחוזים ממשקל המזון שבאריזה – "צריכה מופרזת עלולה לגרום לפעילות מעיים מוגברת".

שרון גוטמן טרודלר: יצרן או יבואן של ממתי שולחני יסמן אותו בכל אלה –

שרון גוטמן טרודלר: אם ממתיק שולחני מכיל את אחד מסוגי הממתיקים המפורטים בפסקה (1) שבתקנה 2 – את האזהרה כמפורט בה, באופן כמפורט לגביו בתקנה האמורה.

שרון גוטמן טרודלר: שמירת דינים הוראות תקנות אלה באות להוסיף על הוראות אחרות בדבר חובות סימון בחקיקת המזון.

שרון גוטמן טרודלר: תקנות בריאות הציבור (מזון דיאטתי וממתיקים) התשמ"ז-1987 – בטלות.

שרון גוטמן טרודלר: תחילתן של תקנות אלה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021) (להלן – יום התחילה).

שרון גוטמן טרודלר: לעניין תקנה זו, מועד יבוא מזון הוא יום מתן תעודת השחרור מתחנת הסגר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הערות.

גליה שגיא: מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים.

גליה שגיא: אני רוצה לברך על הבאת התקנות לפני הוועדה.

גליה שגיא: בנוגע לסעיף 2.

גליה שגיא: אנחנו מדברים על כך שהחקיקה במדינת ישראל שואפת להיות מותאמת לאירופה.

גליה שגיא: ראינו את זה גם בחוק הגנה על בריאות הציבור ואנחנו מכירים את זה גם מחוק התקנים.

גליה שגיא: התקנה האירופאית מדברת על סימון כאשר הרב-כוהליים מוספים למזון.

גליה שגיא: יש לא מעט מזונות שכוללים כבר את הרב-כוהליים.

קריאה: דוגמה.

גליה שגיא: יש לא מעט דוגמאות.

גליה שגיא: בין אם זה אננס, בין אם זה רכז אגסים יבשים, תרכיזים, כוללים את הרב-כוהליים ועל כן באירופה הדרישה היא רק כאשר הרב-כוהליים מוספים.

שמרית שקד גיטלין: ואז איך ידעו החולים?

אלי גורדון: זה לא קשור לחולים.

גליה שגיא: אני מדברת על תקנה 2.

יוסף שדה: על פוליאולים.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

גליה שגיא: הערה נוספת לעניין סעיף 3 מדברת על סימון ממתיק שולחני, כאשר הממתיק מהווה מעל 10 אחוזים מהמשקל בעוד הממתיק השולחני הוא תמיד מהול, בין אם זה בכוס מים חמים.

גליה שגיא: תמיד יהיה מהול ב-200 מיליגרם לפחות.

גליה שגיא: לא צורכים אותו כמו שהוא.

גליה שגיא: הוא לא מזון שאתה צורך אותו כמו שהוא.

גליה שגיא: כמו שראינו במקרים אחרים, כאשר הסימון שיש אבקה מסוימת וצריך למהול, הסימון בסופו של דבר, על פי המזון המהול, הדין צריך להיות כאן אותו דבר כאשר הממתיק יהיה מהול.

גליה שגיא: הערה שלישית ואחרונה.

גליה שגיא: בקשה.

גליה שגיא: בסעיף 6, בהמשך למה שאמרה עורכת הדין גוטמן, אנחנו מבקשים להחריג בסעיף 6 את סעיף 4(ג)(2)(ב) לעניין תקנה 5 שמבוטלת על מנת שהביטול ייכנס מהיום ולא יהיה נתון לפרשנות של חוק איילת שקד, לפני הזמן, אחרי הזמן.

גליה שגיא: להוסיף את ההחרגה הספציפית של 4(ג)(2)(ב).

אלי אלאלוף: אתם יכולים לענות?

אלי גורדון: כן.

אלי גורדון: אנחנו נתחיל מסעיף 2(2).

אלי גורדון: צריך להבין שגם כוונת המשורר שלנו הייתה זו מצד אחד כי היה ברור לנו שברוב המוצרים מדובר בתוספת של התוסף.

אלי גורדון: יחד עם זאת, למה כתבנו את זה בצורה כזאת?

אלי גורדון: כי באותם מוצרים בהם כן הוסף, אנחנו כן רוצים להגיע למצב שבו במסגרת הפיקוח השגרתי, כשנרצה לדגום את המוצר ולבצע בדיקה במעבדה, כן נדע להתייחס לערך האבסולוטי שנקבל.

אלי גורדון: יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון שהדוגמאות שאתם מביאים, אלה דוגמאות שהן מאוד מאוד איזוטריות וכמעט לא קיימות מכל מיני סיבות, כי בפרי מיובש לצורך הדוגמה בכלל אסור להוסיף תוסף מזון מסוג כזה.

אלי גורדון: זה מצד אחד.

אלי גורדון: אין לנו כאן יותר מדי התנגדות או אי-התנגדות כי בסופו של דבר, ללא תלות איך זה ייכתב, אותה משמעות נשארת.

אלי גורדון: במוצר שבו הוסיפו תוסף והשתמשו בתוסף, הכמות עולה על 10 אחוזים, אנחנו כן רוצים לראות את המסר הזה.

אלי גורדון: זה ביחס לסעיף 2(2).

אלי גורדון: לגבי הבקשה בממתיקים שולחניים.

אלי גורדון: כאן אנחנו לא יכולים לקבל את הרציונל כי הרציונל הזה אכן מופיע כלשונו בתקנות הבינלאומיות המקבילות ואנחנו כן רוצים להיצמד אליהן.

אלי גורדון: זה אחד העקרונות עליהם לא נוכל לוותר ולכן אנחנו רוצים לראות את הסעיף הזה כלשונו ומבקשים להשאיר אותו כלשונו.

ליאור לוי: למרות שבסופו של דבר הוא מעט לא הגיוני.

ליאור לוי: נכון שהחקיקה האירופאית היא משנת 2008 והיא אכן אומרת בדיוק את אותו הדבר, אבל בסוף ממתיק שולחני הוא ממתיק שאתה מוסיף אותו לדבר מה ולעולם הוא לא יגיע ל-10 אחוזים מהמזון הנצרך.

אלי גורדון: גם אם בהגיון שאתה כרגע מציג אותו יש דבר מה, עדיין העיקרון הוא שאנחנו כן רוצים ליישר קו עם החקיקה הבינלאומית בתחום.

אלי גורדון: זה סוג המסר שמופיע בכל המוצרים האלה ואנחנו רוצים להיצמד לעיקרון.

אלי אלאלוף: אני יותר מודאג מזה שהמוצר הזה הוא בעצמו, החומר הזה, מסוכן.

אלי גורדון: לא, הוא לא מסוכן.

אלי אלאלוף: מה שאמר לנו פרופסור שוורץ.

אלי אלאלוף: אני חוזר לאזהרה של פרופסור שוורץ.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה.

אלי אלאלוף: אתה אומר שתינוק שבולע את החומר הזה, אספרטיים, היות והוא מסוכן לתינוקות, זה אומר שצריך לעשות פרסום הולם כדי שזה יהיה לא רק על הטיקט אלא בכלל.

אלי אלאלוף: האם אתם במשרד הבריאות, במסגרת הפרסומים שאתם עושים, יכולים להזהיר?

אלי אלאלוף: חבל על התינוק שלא יתפתח בגלל החומר הזה.

אלי גורדון: אדוני היושב ראש, ברשותך.

אלי גורדון: אני חיי לומר, גם אם לכאורה זה כרגע לא קשור לדיון, שצריך לקחת בחשבון שיש תקנות - יוסי למעשה מרכז את כל הנושא של תוספי מזון – שמסדירות באופן מסודר פר מוצר או קבוצת מוצרים האם מותר או אסור להשתמש בכלל.

אלי אלאלוף: איך זה מגיע לידיעת הציבור?

יוסף שדה: האספרטיים אסור להוספה לתינוקות.

יוסף שדה: בכלל.

אלי גורדון: בדיוק.

יוסף שדה: תיתן לתינוק תרופה, חס וחלילה, שלא מתאימה לו, אז מה?

שמרית שקד גיטלין: יש גם אוכל רגיש שאנשים אוכלים.

יוסף שדה: אסור להוסיף אספרטיים.

יוסף שדה: למרותש מחקרים מראים שלא אמורה להיות איזושהי סכנה יוצאת דופן אם הוא צרך את זה, אבל לפי התקנות של תוספי מזון, הממתיקים האלה אסורים להוספה במזון של תינוקות ופעוטות.

יוסף שדה: רק מגיל 3 ומעלה הממתיקים האלה מותרים.

יוסף שדה: האספרטיים, הפוליאולים עליהם אנחנו מדברים בדיון עכשיו, הם רק בגילים הרבה יותר מאוחרים מותרים.

שמרית שקד גיטלין: איך אנחנו יכולים לדעת?

שמרית שקד גיטלין: אם לדוגמה ילד מבקש דייאט קולה, איך יודעים לומר שזה אסור לו?

יוסף שדה: היצרן יודע.

אלי גורדון: כאן למעשה כל הסימון של מזון ארוז מראש נועד להנגיש מידע לצרכן, גם אם זה נשמע כרגעה מאוד מאוד כוללני.

אלי גורדון: זאת המשמעות של הסימון.

שמרית שקד גיטלין: יוסי אומר שזה אסור לילדים מתחת לגיל 3.

שמרית שקד גיטלין: זה לא רשום.

אלי גורדון: תפרידי.

אלי גורדון: זה לא עניין של רשום.

אלי גורדון: זה אומר שיצרן או יבואן או גורם פיקוח שמפקח אוסר שימוש באותו תוסף מזון במוצר מסוים.

אלי גורדון: זה אומר שברשימת הרכיבים לא תמצאי את אותו הרכיב.

אלי אלאלוף: יש לכם כסף לפרסום?

אלי גורדון: לא.

אלי גורדון: אנחנו רוצים להבין איך בנויה דרך הפיקוח.

אלי גורדון: הרגולציה על בסיס ניתוח סיכונים וניהול סיכונים, מפרידה ומגדירה איפה כן אפשר להשתמש ברכיבים האלה, בתוספים האלה, ואיפה לא.

אלי גורדון: במוצרים שבהם כן מותר להוסיף את אותו התוסף, יש חובת סימון וכרגע חובת הסימון הזו, אנחנו מסדירים אותה בתקנות אלה.

שמרית שקד גיטלין: יוסי אמר לנו שהמוצרים האלה אסורים לילדים מתחת לגיל 3, אם המידע לא מונגש לציבור, איך אפשר לדעת.

אלי גורדון: כנראה שלא הסברנו את עצמנו.

אלי גורדון: אני חוזר ואומר שבמוצרים לקהלי יעד מסוימים - - -

שמרית שקד גיטלין: אתה יוצא מנקודת הנחה שילד שהוא מתחת לגיל 3, הוא אוכל רק מוצרים של ילדים מתחת לגיל 3 אבל זה לא כך.

שמרית שקד גיטלין: ילד מגיל שנה משתלב בתזונה הרגילה של המשפחה, הוא יושב ליד השולחן עם כולם ויכול להיות שהוא שתה את המשקאות גם כשהם דייאט.

שמרית שקד גיטלין: איך ההורים יודעים שזה בעצם אסור לו?

אלי גורדון: נאמר כאן שיש מיפוי מאוד מאוד יעיל בארץ של החולים.

אלי גורדון: ההורים של הילדים החולים האלה מקבלים הדרכה.

אלי גורדון: שם המשחק, כפי שצוין, היא דיאטה נכונה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתעקש על השאלה של שמרית.

אלי אלאלוף: אמרתם שהחומרים האלה, כל אחד יקרא להם כפי הוא רוצה, מסוכנים לילד.

אלי גורדון: לא זה מה שאמרנו.

שמרית שקד גיטלין: שזה לא בריא לילד מתחת לגיל שלוש.

קריאה: מתחת לגיל שלוש אסור לו לצרוך.

אלי גורדון: לא זה מה שאמרנו.

אלי אלאלוף: תסביר לנו מה אתה אומר.

אלי גורדון: אנחנו אמרנו משהו אחר.

אלי אלאלוף: אולי פרופסור שוורץ יסביר לי.

אלי אלאלוף: הוא אמר לנו שכרגע הוא מכיר 400 אנשים.

ג'רר שוורץ: אלה חולי PKU.

ג'רר שוורץ: אנשים שהם חולים.

שמרית שקד גיטלין: אתה יכול להתייחס ולומר אם יש לזה השפעה על ילדים רגילים שהם לא חולי PKU?

ג'רר שוורץ: אני אסביר את זה.

ג'רר שוורץ: אולי הייתה אי הבנה.

ג'רר שוורץ: קודם כל, הסימון הזה, אני לא כל כך מסכים ואני אסביר לכם למה.

ג'רר שוורץ: אם אתם הולכים לפי הדיוק, כל דבר מכיל פנילאלנין.

ג'רר שוורץ: אם אומרים שזה פנילאלנין, לחם מכיל פנילאלנין, כל דבר מכיל.

ג'רר שוורץ: ברגע שיש אספרטיים, יש פנילאלנין.

ג'רר שוורץ: זה לא נכון.

ג'רר שוורץ: בלחם יש פנילאלנין.

ג'רר שוורץ: מבחינת הדיוק, זה קצת בעייתי.

ג'רר שוורץ: לכן יותר טוב לומר שזה מכיל אספרטיים ואספרטיים לא מומלץ לחולי PKU ולא לומר שזה מכיל פנילאלנין.

ג'רר שוורץ: כל אוכל מכיל פנילאלנין.

יוסף שדה: אבל הסיכון הוא מהפנילאלנין ולא מאספרטיים.

ג'רר שוורץ: זה נכון.

יוסף שדה: תגיד מה הבעיה.

יוסף שדה: באירופה, גם בארצות הברית ובכל העולם זה כך.

יוסף שדה: אספרטיים מופיע ברכיבים.

שמרית שקד גיטלין: כמו שהוא הופיע קודם?

יוסף שדה: כן.

יוסף שדה: אבל הסיכון של חולה פנילאלנין הוא לא מאספרטיים אלא הפנילאלנין הוא הבעיה.

יוסף שדה: הוא גם מצטבר אצלם כי הוא לא יכול להתפרק.

יוסף שדה: הוא מצטבר וגורם לפגיעות מוחיות.

ג'רר שוורץ: הפנילאלנין מסוכן מעבר לכמות מסוימת.

ג'רר שוורץ: אם אתם רוצים להיות באמת בסדר, תאמר שבחומר הזה יש כמה מיליגרם של פנילאלנין.

ג'רר שוורץ: זה יותר יעיל בשבילי מכיוון שאני יכול לחשב.

ג'רר שוורץ: אם הוא שתה ליטר של דייאט קוקה קולה, אני יודע בדיוק כמה הוא קיבל.

ג'רר שוורץ: אני יכול לעשות את החישוב.

ג'רר שוורץ: אבל אנחנו גם אומרים למשפחות שהם צריכים לאכול פחות מזה וזה, פתאום הוא עשה טעות ואז הוא מוריד ממקום אחר.

ג'רר שוורץ: זאת אומרת, זה לא משהו כמו אלרגיה, שאתה לוקח את זה ואתה הופך להיות מפגר או משהו.

ג'רר שוורץ: אין דבר כזה.

ג'רר שוורץ: זה לאורך הזמן.

מיכל בירן: צריך להוסיף אזהרה לא לצרוך מתחת לגיל שלוש.

מיכל בירן: אני בעד.

ג'רר שוורץ: מה שצריך לדעת שלפני גיל שלוש יש לנו פחות בעיות מכיוון שההורים יודעים בדיוק מה שהם נותנים לילד שלהם.

ג'רר שוורץ: ככל שהם יותר גדולים, הם יותר בררנים והם לוקחים את הדברים.

ג'רר שוורץ: לכן אין דבר כזה שילד שיש לו עשרות פעמים אומרים לו במרפאה שלנו לא לקחת אספרטיים ולא לקחת דברים אסורים, כשהוא מתחיל להסתובב, הוא לוקח דברים.

ג'רר שוורץ: הבעיות הן כמו שהם אומרים, וזה נכון, שמעבר לגיל מסוים הילד לוקח בעצמו דברים כשאין פיקוח.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות פשוט.

אלי אלאלוף: הפרסום כפי שמומלץ, מקובל עליך?

ג'רר שוורץ: אני אומר.

ג'רר שוורץ: אם כבר, הייתי אומר פנילאלנין, כל דבר מכיל פנילאלנין ואז מה עשית בזה?

ג'רר שוורץ: או לומר מכיל אספרטיים שמכיל הרבה פנילאלנין.

יוסף שדה: כל דבר יכול להכיל אבל כשאני בא ומוכר לך מוצר, אני אומר לך שתדע לך שכאן יש פנילאלנין.

יוסף שדה: אתה רוצה – תקנה, אתה לא רוצה – אל תקנה אבל כאן יש פנילאלנין.

יוסף שדה: היום יכולים למכור לך מוצר ואתה לא יודע מה יש בו.

ג'רר שוורץ: שוב אני חוזר ואומר שבלחם יש פנילאלנין.

ליאור לוי: אני רוצה לומר שאני מבין שמדובר רק על הנושא של חולי PKU ואני חושב שהנושא הסתבך מעבר למה שהוא צריך להסתבך.

ליאור לוי: אני רוצה לחזור ולהתייחס לנושא של הממתיק השולחני.

ליאור לוי: נושא אחר, לא נושא אספרטיים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא סיימנו את הנקודה.

אלי אלאלוף: הפרסום שמומלץ כרגע על ידי משרד הבריאות, אתם רואים בעיה עם זה?

אלי גורדון: אתה מתכוון לאזהרה.

אלי אלאלוף: לאזהרה.

אלי גורדון: נוסח האזהרה.

ג'רר שוורץ: אני שואל למה לא לכתוב כמו שהיה בבקבוקי קולה, מכיל אספרטיים, לא מומלץ לחולה PKU.

אלי אלאלוף: כך זה היה פעם?

ג'רר שוורץ: כן.

שי חן: שירות המזון, משרד הבריאות.

שי חן: מתאם פיקוח ארצי, בעבר גם מתחום תוספי מזון, שירות המזון.

שי חן: הדרישה הזאת ל"מכיל פנילאלנין", היא דרישה שיש עליה קונצנזוס בכל העולם.

שי חן: זה הסימון.

שי חן: אין סימון נוסף.

שי חן: זה בעצם נותן את כל המענה.

שי חן: גם בעבר הייתה הדרישה לסמן "מכיל פנילאלנין" בשביל אותם חולי פנילקטנוריה וגם כיום.

מיכל בירן: היה כתוב לא מומלץ, נכון?

מיכל בירן: בישראל היה כתוב מכיל פנילאלנין ולא מומלץ לחולי פנילקטנוריה.

שי חן: היה רשום מכיל פנילאלנין.

מיכל בירן: אבל היה רשום גם לא מומלץ לחולי פנילקטנוריה.

שי חן: לא.

שי חן: הדרישה בעבר הייתה לרשום מכיל פנילאלנין וגם כעת.

שי חן: זה גם המצב באירופה ויש על זה קונצנזוס מוחלט בכל העולם.

שמרית שקד גיטלין: יש לכם התנגדות להצעה שלו שהוא מציע לכתוב לא מומלץ חולי PKU?

אלי גורדון: שוב, אנחנו צריכים להחליט לעצמנו האם אנחנו רוצים ליישר קו עם חקיקה בינלאומית או לא.

אלי אלאלוף: בפרסום שאתם מציעים כרגע, אנחנו רואים שזה בהתאם למה שקורה באירופה.

אלי גורדון: נכון.

אלי אלאלוף: השיטה באירופה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בזה סיימנו את הנקודה.

גליה שגיא: בהמשך לכך, להחליט אם אנחנו הולכים עם אירופה או לא, באירופה כתוב רב-כוהליים, מוספים, ואפשר לפתור את עניין הבדיקה מאחר והיצרן כותב, כאשר הוא מוסיף את הרב-כוהליים, והרשימה שיש אצלי לרב-כוהליים שמצויים כבר בתוך החומרים, היא לא רשימה קטנה.

גליה שגיא: זה בכל הרכזים שבסופו של דבר מגיעים גם לגלידות וגם לרטבים ובהרבה מאוד רכזים נמצאים הרב-כוהליים.

אלי גורדון: לנו לא תהיה התנגדות שזה יוסף.

אלי אלאלוף: נוסיף את זה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: סיימנו.

שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה שנתקן את התקנות?

אלי גורדון: מה שהם מבקשים.

יפה חובב: גם אנחנו מבקשים.

אלי גורדון: כולם מבקשים אותו הדבר.

אלי גורדון: בסעיף 2(2) יהיה כתוב: רב כוהליים שכמותם מהווה מעל 10 אחוזים ממשקל המזון שבאריזה.

אלי גורדון: תאמרו מה התיקון שאתם מבקשים.

יפה חובב: אנחנו מדברים על יישור תקינה עם אירופה.

אלי אלאלוף: אם כן, מה צריך להוסיף?

קריאה: רב-כוהליים המוספים למזון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו מוסיפים מה שהיה חסר לעומת אירופה.

אלי גורדון: רב-כוהליים אשר הוספו למזון.

קריאה: המוספים במזון שכמותם.

מיכל בירן: היום יש אזהרה על כך שיש אספרטיים וזה לא רק ברכיבים ואתם מסירים את זה?

שרון גוטמן טרודלר: לא מסירים.

שרון גוטמן טרודלר: את רוצה שאני אקריא את נוסח התקנות?

מיכל בירן: כן.

שרון גוטמן טרודלר: תקנות מ-1987.

שרון גוטמן טרודלר: סעיף 4(ג).

שרון גוטמן טרודלר: "אם המוצר מכיל אספרטיים יסומן גם בסימון המפורט להלן במסגרת ובגודל שלא יפחת משליש גודלן של האותיות המציינות את שם המוצר, המילים מכיל פנילאלנין".

שרון גוטמן טרודלר: זה היום הנוסח.

מיכל בירן: אבל גם האספרטיים יהיה לא רק ברכיבים.

אלי גורדון: את צודקת.

אלי גורדון: אספרטיים נשאר רק ברשימת הרכיבים כמו שהוא היה.

מיכל בירן: והיום הוא לא רק ברכיבים אלא יש גם אזהרה של אספרטיים?

אלי גורדון: שרון הקריאה לך את נוסח התקנות המחייבות כיום.

שרון גוטמן טרודלר: את מדברת על רשימת הרכיבים.

שרון גוטמן טרודלר: זה מכוח תקנות אחרות, מכוח תקנות בריאות הציבור (מזון) (תוספי מזון) ובתקנות האלה יש חובה לפי תקנה 6 נדמה לי לסמן את תוספי המזון שבתוך המזון, ברשימת הרכיבים, ושם נדמה לי שאת האספרטיים צריך לסמן אותו או בשמו או במספר E נמבר שלו.

שרון גוטמן טרודלר: כלומר, המילה אספרטיים לא תמיד מופיעה.

שרון גוטמן טרודלר: לפעמים מופיעה ברכיבים המילה E.

שמרית שקד גיטלין: האזהרה לא מכיל אספרטיים אלא האזהרה היא מכיל פנילאלנין.

שרון גוטמן טרודלר: לאספרטיים יש גם חסרונות אחרים.

ליאור לוי: שוב אני מציג את עצמי.

ליאור לוי: אני מייצר סוכרזית ואנחנו פועלים 85 שנים.

ליאור לוי: כולנו עסקנו באספרטיים ובואו נהיה לרגע אחד רציניים.

ליאור לוי: כולנו עסקנו באספרטיים לא מעט זמן בשעה האחרונה וזה בסדר גמור אבל לא עסקנו כמעט בכלל בנושא בגינו אני באתי והוא הנושא של ממתיק שולחני וסימון פוליקולים בממתיק שולחני.

ליאור לוי: אני חושש שהרצון להיות דומה לאירופה יאמץ לקונה שקיימת באירופה.

ליאור לוי: כרגע הסכמנו כולנו, לפחות התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר ומשרד הבריאות, שמדובר על אזהרה במוצרים שלהם מוסף פוליאול.

ליאור לוי: בממתיק שולחני הוא הנקודה.

ליאור לוי: האזהרה הנדרשת שאם יש שם בתוך הממתיק השולחני פוליאול כלשהו, תהיה עליו אזהרה באופן אוטומטי ולא משנה אם אלה 10 אחוזים או 5 אחוזים או 50 אחוזים.

ליאור לוי: הטיעון כאן הוא מאוד פשוט והסכים לו בסבטקסט מר גורדון שכאשר אתה משתמש בממתיק שולחני ובסוף זאת שקית של גרם - - -

אלי אלאלוף: תכל'ס, מה אתה רוצה?

ליאור לוי: לסייג את הממתיק השולחני.

ליאור לוי: להחריג ממתיק שולחני מסימון.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים?

יוסף שדה: אנחנו לא עומדים על כך שזה לא יתקיים אלא יהיה בהתאמה לחקיקה האירופאית משום שהסימון לגבי פוליאולים הוא סימון אזהרתי לצריכה מוגזמת.

יוסף שדה: אף אחד לא יודע אם עקרת הבית תיקח את כל החבילה עצמה ותעשה מזה עוגה והעוגה תכיל 10 אחוזים מהממתיקים האלה.

יוסף שדה: אני לא יודע.

מיכל בירן: האם יש מצב שברכיבים – הבנתי שלאספרטיים יש עוד כינוי ולפעמים לא כותבים את המילה אספרטיים שאותה הציבור מכיר אלא E משהו.

יוסף שדה: נכון.

מיכל בירן: זה ממש מדאיג.

מיכל בירן: אין אזהרה.

מיכל בירן: מי יכול להבין מ-E משהו כשהוא קורא רשימת רכיבים שיש בהם אספרטיים.

שמרית שקד גיטלין: למה בעצם לא כותבים אספרטיים?

אלי גורדון: כמו שנאמר כאן יותר מפעם אחת, המקור הוא והמידע נועד לחולי PKU.

מיכל בירן: אבל גם אנשים שאין להם את המחלה הזאת רוצים לדעת לגבי אספרטיים.

אלי אלאלוף: אם נכתוב את המילה אספרטיים, יהיה אפשרי למכור את זה באירופה?

אלי גורדון: תקנות של תוספי מזון מסדירות אופן סימון של כלל תוספי המזון.

אלי גורדון: שם יש שתי אופציות - או שבמספר או שבשם.

אלי גורדון: לא רק לגבי אספרטיים אלא לגבי כלל תוספי המזון.

אלי אלאלוף: הגענו לדקה ה-91.

גליה שגיא: מה עם תשובה לעניין ההחרגה?

קריאה: הוא אמר שהם לא מוכנים.

גליה שגיא: אני מדברת על החרגת ממתיק השולחן.

שמרית שקד גיטלין: שרון התייחסה לזה בתחילת הדברים שלה.

אלי אלאלוף: שרון, את רוצה להתייחס פעם אחרונה?

גליה שגיא: אני אשמח, לפרוטוקול.

שרון גוטמן טרודלר: לפרוטוקול.

שרון גוטמן טרודלר: אני אמרתי קודם שחוק כניסה לתוקף של הוראות סימון, להבנתי לא מאפשר להקדים ביטול משום שהוראת סימון היא גם הוראה שמשנה דרישה לסימון וגם ביטול של הוראת סימון משנה בעצם דרישה.

שרון גוטמן טרודלר: לכן אנחנו לא יכולים לבטל באופן מיידי ולא לפי החוק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בעיני הכול סגור.

אלי אלאלוף: יש לי מספיק חברי כנסת ואני יכול להצביע.

אלי אלאלוף: פרופסור שוורץ, אני מודה לך.

אלי אלאלוף: נפלת בחיפושים של הייעוץ המשפטי ובוודאי הופתעת לקבל הזמנה לדיון הזה אבל אנחנו מאוד מודים לך ומעריכים את המאמץ והידע שלך.

אלי אלאלוף: תודה לכל מי שבא כדי לעזור.

אלי אלאלוף: תודה למיכל שהכנסת לנו פלפל בלתי צפוי.

אלי אלאלוף: זכותך המלאה ובאמת תודה לך.

אלי אלאלוף: אני עובר להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון מזון המכיל ממתיק מסוגים מסוימים), התשע"ח-2018?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון מזון המכיל ממתיק מסוגים מסוימים), התשע"ח-2018 נתקבלו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: התקנות אושרו.

שמרית שקד גיטלין: עם השינוי שנעשה כאן.

אלי אלאלוף: עם השינוי שנעשה.

אלי אלאלוף: תודה.