ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 237, 2018-03-26 09:30

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו את הדיון הזה ביקשנו להקדיש לבחינת נושא העיצומים של עובדי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: אנחנו לא מרבים לעשות דיונים שקשורים לסכסוכי עבודה אלא באותם מקרים קיצוניים, שבעיניי זה אחד המקרים הקיצוניים מפני שבעצם המינהל האזרחי ביהודה ושומרון הוא משרדי הממשלה, ואין שום הבדל בין עיצומים של משרדי הממשלה, כלל משרדי הממשלה במדינת ישראל בתוך תחומי הקו הירוק, לבין עיצומים של המינהל האזרחי, שכפי שאמרתי הוא לצורך העניין משרדי הממשלה ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: ואחרי הרבה מאוד פניות שהיו אל הוועדה מכיוונים שונים – גם מתוך הכנסת, חברי כנסת, גם ראשי רשויות ביהודה ושומרון, גם גופים אחרים ביהודה ושומרון וגם הנוגעים בדבר עצמו, אנשי מינהל אזרחי – השיבוש שאנחנו התרשמנו שמתחולל בתקופה הזו של העיצומים הוא שיבוש בלתי סביר, בלתי נסבל, ובוודאי בשונה ממה שקורה בתוך מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אני לוקח רק את הדוגמה שנתנו לנו לגבי רישיונות, שכשלא מחדשים רישיונות אז עקומת האנשים שיכולים לעבוד, כולל ביישובים בתוך יהודה ושומרון, או כמובן רישיונות שיוצאים לישראל, הסיפור הזה הולך ונפגע, היתרים וכו', אני מניח שנשמע על זה בהרחבה.

אבי דיכטר: לכן, ראינו את הדבר הזה כדחוף.

אבי דיכטר: ניסינו להבין בתקופה האחרונה – בשבוע, שבועיים האחרונים – לאן זה מתקדם, האם ההתקדמות והמגעים הם כאלה שמייתרים את הדיון.

אבי דיכטר: לא התרשמנו שכך הדבר, ולכן החלטנו לכנס את הישיבה בפגרה.

אבי דיכטר: אמרו לי שיושב-ראש הוועד - -

רועי אסייג: מאושפז.

אבי דיכטר: - - מאושפז.

אבי דיכטר: בריאות אנחנו מאחלים לכולם, אבל בוודאי ליושב-ראש הוועד.

אבי דיכטר: אני מקווה שהדיון לא גרם להחרפה במצבו הבריאותי.

אבי דיכטר: אנחנו שולחים לו באמת מכאן רפואה שלמה, אבל החלטנו לקיים את הדיון למרות שיושב-ראש הוועד מאושפז, הבעיה היא הרבה יותר חמורה מאשר רק מצב בריאותי של אדם אחד, טוב ככל שיהיה.

שמואל לטקו: הדיון פתוח.

אבי דיכטר: כמובן, הדיון הוא פתוח.

אבי דיכטר: הסוגיה היא מעניינם של כולם, של כלל עם ישראל, ואני מבקש לשמוע את תמונת המצב.

אבי דיכטר: איפה אנחנו עומדים כרגע, מינהל אזרחי?

קריאה: שהוועד יפתח?

אבי דיכטר: מתפ"ש, בבקשה.

תא"ל גיא גולדשטיין: גיא, סגן מתאם הפעולות בשטחים.

תא"ל גיא גולדשטיין: אני אתחיל מהשורה התחתונה, וברשותך, אחרי זה אחזור להתחלה וטיפה אעמיק.

תא"ל גיא גולדשטיין: שורה תחתונה, נכון לאתמול בערב, נקבעה לנו פגישה ביום שלישי בערב יחד עם מנכ"ל משרד האוצר, ממלא מקום הממונה על השכר ואיתנו, בין היתר גם על הסוגיה הזאת.

תא"ל גיא גולדשטיין: זה באשר לסטטוס.

תא"ל גיא גולדשטיין: מה התמונה הרחבה יותר ולמה בעצם אנחנו נמצאים באירוע הזה?

תא"ל גיא גולדשטיין: אז אני אקח אתכם רגע אחורה ומהר מאוד אקפוץ קדימה.

תא"ל גיא גולדשטיין: המינהל האזרחי לאורך השנים במגמת צמצום מתמשכת במשאבים ובתקורות לצורך ביצוע משימותיו.

תא"ל גיא גולדשטיין: דוגמאות, חלק מזה זה אפילו נכון כי אחרי הסכם אוסלו היה צמצום משמעותי הן בתקציב והן בכוח-האדם, אבל אם אנחנו לוקחים אפילו אחרי הסכם אוסלו ועד היום, יש פיחות זוחל שבו התקציב שלנו התכנס בעשרות רבות של מיליונים, ובהתאמה גם כוח-האדם.

תא"ל גיא גולדשטיין: אם אחרי אוסלו היינו בסדר גודל של 250 עובדים ישראלים ומעל 1,700 עובדים פלסטינים, היום אנחנו עומדים על סדר גודל של קצת יותר מ-200 עובדים ישראלים וסדר גודל של כ-100 פלוס עובדים פלסטינים.

תא"ל גיא גולדשטיין: בתקציב, אחרי אוסלו היינו סדר גודל של 286 מיליון שקלים, היום סדר גודל של 170 מיליון שקלים במינהל האזרחי.

תא"ל גיא גולדשטיין: ומצד שני, המשימות שלנו גדלו בצורה משמעותית, אני אתן דוגמאות.

תא"ל גיא גולדשטיין: אנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה.

תא"ל גיא גולדשטיין: האוכלוסייה הפלסטינית גדלה מכמיליון לכשלושה מיליון.

תא"ל גיא גולדשטיין: ההתיישבות הישראלית, מכ-100,000 למעל 400,000.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: את הגידול הזה הפנומנלי אני לא מכיר.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת גידול ממיליון לשלושה מיליון?

תא"ל גיא גולדשטיין: אם אנחנו הולכים על האוכלוסייה הפלסטינית שהייתה ביהודה ושומרון איפשהו בתחילת שנות התשעים או לפני, זה היה סדר גודל של מיליון, מיליון פלוס נפש.

תא"ל גיא גולדשטיין: היום המספר הזה הוא כמעט פי שלושה.

מרדכי יוגב: גיא, תדייק.

שמואל לטקו: זה לא משנה, גם פי שניים זה מספיק.

תא"ל גיא גולדשטיין: אמרתי כמעט.

תא"ל גיא גולדשטיין: אנחנו לא ניכנס לדיונים.

מרדכי יוגב: כנס לדיונים.

מרדכי יוגב: אתה סגן מתאם הפעולות בשטחים.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לקבל נתון שכל סקר דמוגרפי הכי טריוויאלי לא מסוגל להציג בתוך 25 שנה גידול של פי שלושה באוכלוסייה, אין חיה כזאת.

אבי דיכטר: אז אם הייתה עלייה מסיבית, כדאי שנדע על זה, זו סיבה לדיון אחר.

תא"ל גיא גולדשטיין: נכון.

אבי דיכטר: אם הייתה ילודה פנומנלית, זו סוגיה אחרת שהיא מעניינת מאוד - לאו דווקא את הוועדה, אני חושב שהיא מעניינת את שיאי גינס – אבל לא סביר לדבר במונחים שאנחנו לא יכולים לקלוט.

אבי דיכטר: ממיליון לשלושה מיליון ב-25 שנה, אין דרך לעשות את זה אלא בעלייה או במשהו מלאכותי אחר.

תא"ל גיא גולדשטיין: כך או כך, היה גידול משמעותי הן באוכלוסייה הפלסטינית והן באוכלוסייה הישראלית, כשאנחנו נדרשים לתת שירות גם לאוכלוסייה זו וגם לאוכלוסייה זו.

תא"ל גיא גולדשטיין: ולצד זה נוספו עוד אתגרים ומשימות נוספות.

תא"ל גיא גולדשטיין: נבנתה גדר ביטחונית, נוצרו מספר רב של מעברים בין ישראל ליהודה ושומרון, נעשו תהליכים של הסדרת אדמות סקר ואדמות מדינה, מה שנקרא "קו כחול".

תא"ל גיא גולדשטיין: כמובן, גם הפן המשפטי, כל העתירות וכו', גדלו בצורה משמעותית, מה שמצריך גם את העיסוק שלנו, ומנסים לפתח את האזור בהרבה מאוד תחומים – אנרגיה, מים וכו' – כל זה דורש בסוף תקורות גם של אנשים ואמצעים במינהל האזרחי, ונתתי דוגמאות שהמגמה היא פחות או יותר הפוכה.

תא"ל גיא גולדשטיין: ברקע בנוסף, צריך להגיד, מה שנקרא לצד זאת, עובדי המינהל האזרחי ומת"ק עזה, יש להם ייחודיות ביחס לעובדים אחרים במדינת ישראל גם באשר למרכיב הסיכון הביטחוני.

תא"ל גיא גולדשטיין: חווינו את החוויה הזאת ב-2014 בעוטף עזה ועובדי המת"ק הגיעו לעבוד גם במהלך "צוק איתן", ומעת לעת אנחנו חווים את זה גם באיו"ש.

תא"ל גיא גולדשטיין: לא צריכים לקחת למקרי קיצון כמו "חומת מגן", גם כשנוסעים לעבודה וחוטפים אבן או בקת"ב זה לא מציאות נורמלית שזהה במקומות אחרים במחוזות מדינת ישראל.

תא"ל גיא גולדשטיין: כל אלה מביאים בסוף ללחץ, הן על העובדים והן כמובן על המשרתים הנוספים בארגון.

תא"ל גיא גולדשטיין: הדבר הנוסף – הוועד ייטיב לתאר ממני – הסכם השכר אל מול הוועדים, ועד עזה וועד איו"ש, פג תוקפו איפשהו לפני כשלוש שנים, בסוף 2015.

תא"ל גיא גולדשטיין: לא נעשה מאום כי היה הסכם במשק אל מול ההסתדרות, מה שנקרא לסוג של שקט תעשייתי שפג תוקפו איפשהו בסוף שנת 2017.

תא"ל גיא גולדשטיין: מאז היו ניסיונות של הוועד, וגם אנחנו כהנהלה הוצאנו נייר – לדעתי נמצא פה לפניכם – לבוא ולקיים שיח משא ומתן להסכם חדש או לתקף הסכם אל מול העובדים כדי שיאפשר לנו להמשיך.

תא"ל גיא גולדשטיין: כשלא צלחה הדרך, בחרו העובדים בכלי הזה שנקרא סכסוך עבודה, ובשלב ראשון עיצומים, ולכן התכנסנו כאן היום, כשכל זה מצטרף ליתר הדברים שדיברתי.

תא"ל גיא גולדשטיין: שורה תחתונה, קיטון במשאבים ובאמצעים של הארגון, שחיקה בשכר ובמרכיבים נוספים שלו, כרגע הסכם ללא תוקף - אפשר לתת דוגמאות מה זה אומר - ומצד שני, גידול במשימות ובאתגרים.

תא"ל גיא גולדשטיין: ומיותר לציין כאן, אבל בסוף, המשימות שבהן עוסק הארגון הן חלק ממרכיבי הביטחון הלאומי ויש להן השפעה על הביטחון, שהמטרה שלנו כמובן היא לשמור עליו בכלל, ובעת הזאת בפרט.

תא"ל גיא גולדשטיין: סוגיה אחרונה.

תא"ל גיא גולדשטיין: צריך לזכור, יש לנו גם חובות כמדינה כלפי האוכלוסייה המוגנת בשטחים שאנחנו לא מצליחים לקיים אותן כרגע, בהינתן שאנחנו פוגעים בשירות.

אסף דורון: לא הבנתי את המשפט הזה.

תא"ל גיא גולדשטיין: מתוקף היותנו ריבון על השטחים אנחנו מחויבים על-פי דין בין-לאומי וכיוצא בזה, להגן על האוכלוסייה באזור.

תא"ל גיא גולדשטיין: במסגרת ההגנה הזאת אנחנו נדרשים לשירותים כאלה ואחרים שאנחנו אמורים לספק, שחלקם נפגעים, אז זה פן נוסף בתוך התצריף הזה שניסיתי לתאר בקצרה.

קריאה: אמרתם שמחר נקבעה פגישה, אבל נכון לעכשיו העיצומים בתוקף?

תא"ל גיא גולדשטיין: הושהו, אתמול בערב.

קריאה: אז זו נקודה חשובה שלא נאמרה.

תא"ל גיא גולדשטיין: צודק.

אבי דיכטר: בבקשה, ועד העובדים.

אלי אלאלוף: אפשר רק לקבל הבהרה לגבי המספר המפחיד הזה של שלושה מיליון?

אלי אלאלוף: זה כולל עזה?

אל"מ אורי מנדס: לא, זה לא כולל עזה.

אל"מ אורי מנדס: האוכלוסייה הפלסטינית הרשומה במרשם האוכלוסין, נכון להיום, היא אוכלוסייה של מעל שלושה מיליון תושבים.

מרדכי יוגב: אורי, שמית או סטטיסטית?

אל"מ אורי מנדס: שמית.

מרדכי יוגב: שמית, כאשר אתם מדווחים - -

אבי דיכטר: תן לו לענות.

מרדכי יוגב: - - בתוכה את 317,000 תושבי ירושלים בכפולה, אתם ניזונים על המס הפלסטיני.

מרדכי יוגב: אתם מדווחים בתוכה נפטרים 80,000 ב-2016 - - -

אבי דיכטר: רגע, אנחנו עוד לא שמענו את הנתונים, מוטי.

מרדכי יוגב: לא, לא.

מרדכי יוגב: יש גבול לתעלול - - -

אבי דיכטר: מוטי, אנחנו מבקשים.

אבי דיכטר: בבקשה, אורי.

מרדכי יוגב: כבר דנו עם מתפ"ש שחשף פה והצהיר על 2.5, 2.4 - - -

אבי דיכטר: מוטי, סליחה.

אבי דיכטר: בבקשה, אורי, תשובה מסודרת.

אל"מ אורי מנדס: חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת המשנה בקי היטב, קיים על כך מספר דיונים, ובקי לאשורם בנתונים.

אל"מ אורי מנדס: הנתונים מבוססים על מה שהפלסטינים מוסרים לנו במרשם האוכלוסין.

אל"מ אורי מנדס: מרשם האוכלוסין שאנחנו מנהלים אותו הוא רישום מקביל מכיוון שתושב פלסטיני שנולד היום בבית חולים ברמאללה או בשכם או בג'נין, נרשם במרשם האוכלוסין הפלסטיני, ואז המידע מועבר אלינו ומוקלד במערכות כדי שיוכל להמשיך באורח חייו מצד אחד, ומצד שני שאנחנו נוכל לזהות אותו בכל מגע למול האוכלוסייה הזאת.

אל"מ אורי מנדס: האוכלוסייה הרשומה במערכות היא אוכלוסייה של למעלה משלושה מיליון תושבים.

אבי דיכטר: באיו"ש בלבד.

אל"מ אורי מנדס: באיו"ש בלבד.

אל"מ אורי מנדס: בתוך הדבר הזה אנחנו מעריכים שהאוכלוסייה שבפועל נמצאת באזור יהודה ושומרון היא בסדר גודל של בין 2.5 ל-2.7 מיליון פלסטינים ששוהים בפועל בשטח.

אל"מ אורי מנדס: זה בגלל עניין, אחד, של רישום נפטרים, והנושא השני, הגירה שמתקיימת לארצות העולם.

אל"מ אורי מנדס: פלסטיני, רק להבין, גם אם הוא נולד בברזיל, רשאי עדיין להירשם במרשם האוכלוסין, והם מנפיקים לו דרכון מטעמם.

אל"מ אורי מנדס: זה הנוהגים והנהלים ברשות הפלסטינית.

אל"מ אורי מנדס: זאת אומרת, גם אם כל חייו הוא חי במקום כלשהו על פני הגלובוס, והוריו בעלי תעודת זהות פלסטינית והוא יגיע לאזור – בין בצורה כזו, בין בצורה אחרת – הוא יירשם במרשם האוכלוסין הפלסטיני.

אבי דיכטר: זה לא כולל את הפלסטינים שגרים בירושלים בעלי תעודת זהות תושב קבע ישראלי?

אל"מ אורי מנדס: לא, לא.

אל"מ אורי מנדס: הם תושבי מדינת ישראל ואנחנו איננו עוסקים בהם כלל וכלל.

אל"מ אורי מנדס: אנחנו מינהל אזרחי אזור יהודה ושומרון.

אל"מ אורי מנדס: תושבי מדינת ישראל מטופלים על-ידי משרד הפנים.

אבי דיכטר: זו לא השאלה שלי.

אבי דיכטר: השאלה מה הפלסטינים עושים.

אבי דיכטר: אתה אומר שאתם ניזונים מהנתונים שהפלסטינים מעבירים לכם.

אל"מ אורי מנדס: נכון מאוד.

אבי דיכטר: האם הפלסטינים לא מזינים למערכות שלהם את הפלסטינים שגרים בירושלים והם מחזיקים תעודות זהות ישראליות כתושבי קבע?

אל"מ אורי מנדס: לא.

אל"מ אורי מנדס: כי אז היו מסתכנים תושבי מדינת ישראל, אותם מחזיקי תעודת זהות כחולה כתושבים היו מסתכנים באיבוד התושבות במדינת ישראל, ואין לי ספק שהם לא היו מעוניינים בכך.

אבי דיכטר: זה הבנה, אני שואל ברמת העובדות.

אבי דיכטר: האם אתם עושים הצלבה במערכות שלכם כדי להבין את המספר המדויק כי אנחנו קיבלנו פה לא מעט עדכונים – לא שבדקנו אותם – על כך שבמרשם הפלסטיני כלולים גם 300 ומשהו אלף פלסטינים שגרים בירושלים.

אל"מ אורי מנדס: לא.

אבי דיכטר: זה חד-משמעית, הוזם על-ידכם.

אל"מ אורי מנדס: חד-משמעית, זה לא נכון.

אל"מ אורי מנדס: הדבר היחידי המתקיים הוא תושבים פלסטינים שמקבלים תהליך של איחוד משפחות ואז נרשמים דווקא כתושבי מדינת ישראל במקביל.

אל"מ אורי מנדס: זה מתקיים לגבי אוכלוסייה מצומצמת, איחוד משפחות.

אל"מ אורי מנדס: תהליך הפוך לא מתקיים.

אל"מ אורי מנדס: הרשות הפלסטינית אכן מתייחסת לאותם אנשים ולאותם תושבים כאוכלוסייה שהם מכירים בה, ולכן הם מנסים גם לפעול במקומות שונים.

אל"מ אורי מנדס: אנחנו מכירים גם את אותם תושבי מדינת ישראל שמתגוררים בין בצד האחר של הגדר או הצד השני של הגדר, ובין בתוך הערים הפלסטיניות, ואז הם נותנים להם שירותים.

אבי דיכטר: בהערת הבהרה לעצמנו.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים את הנתון הרשמי לגבי עזה שהם חצו את קו שני מיליון הפלסטינים תושבי עזה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם אני מחבר את הנתונים עם איו"ש, יש לנו היום בין הים לבין הירדן רשומים ברשות הפלסטינית למעלה מחמישה מיליון איש.

קריאה: כולל עזה.

אל"מ אורי מנדס: אכן.

אבי דיכטר: יהודה, שומרון ועזה.

אבי דיכטר: אני מודה שהנתון הזה מעולם לא עודכן כאן בוועדה במספר הזה, לדעתי זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את המספר הזה – חמישה מיליון פלסטינים, לא כולל פלסטינים במזרח ירושלים.

אבי דיכטר: מעניין, נתון מעניין מאוד.

אל"מ אורי מנדס: אדוני היושב-ראש, התקיימו על כך מספר דיונים בראשותו של מוטי יוגב.

אל"מ אורי מנדס: זה דבר ראשון.

אל"מ אורי מנדס: והדבר השני, כמו שמוטי אמר, בצדק מבחינתו, על העניין הדמוגרפי יש מספר סטטיסטיקות ונתונים, פרופ' דלה-פרגולה שעוסק בכך ופרופסורים אחרים שכותבים על כך מאמרים ועל כיוונים שונים, גם על טענות, על נתונים שלנו שאינם מדויקים, ומכאן המחלוקות שקיימות בנושא.

אל"מ אורי מנדס: אני התייחסתי לעובדות מה האוכלוסייה הרשומה ומה האוכלוסייה שלהערכתנו, אחרי כל החישובים של הגירה ומעבר בגשר, מכיוון שכל פלסטיני שנע היום, נרשם במערכות ורשומה התנועה שלו וידוע היכן הוא, למעט נושא של הנפטרים שאולי מעט לוקה בחסר אך גם על כך ראינו שרוב הנתונים של הרשות הפלסטינית מועברים.

אבי דיכטר: רק לטובת הנושא הזה מבחינתנו, אני לא רוצה להרחיב כי זה לא נושא הדיון שלנו, למרות שהוא משליך כפי שאמר גיא – היקף העבודה נגזר מהיקף התושבים - אבל אני מבקש שמשרד הביטחון יעביר לנו מסמך דמוגרפי מסודר לגבי האוכלוסייה הפלסטינית, כפי שאתם מבינים אותה, בצורה הכי פורמלית שאנחנו יכולים לקבל.

אבי דיכטר: בסדר?

אל"מ אורי מנדס: ברור.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: מוטי, בבקשה.

מרדכי יוגב: זה אומנם לא נושא הישיבה אבל אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר.

מרדכי יוגב: באמת ניהלנו בוועדת המשנה שתי ישיבות על נושא הדמוגרפיה.

מרדכי יוגב: נשענו גם על פרופ' ארנון סופר – שלא הגיע לבסוף אבל הייתי איתו בקשר – גם פרופ' דלה-פרגולה, יש גם את התזה של אטינגר מצד שני.

מרדכי יוגב: מצאנו ארבעה פרמטרים שבהם הדיווחים הללו שנשענים מזה נדמה לי כבר כ-15 שנה, אני לא מדייק, רק על הדיווח הפלסטיני, אין למדינת ישראל שום ספירה.

מרדכי יוגב: אנחנו ביקשנו שיספרו לפחות בשטחי C, זה לא רלוונטי כי יש תנועות משטחי A ו-B ל-C ויש מאמצים לכבוש את שטחי C על-ידי הפלסטינים, אז לכן זה כל הזמן נייד אבל ביקשנו שתהיה אינדיקציה כי הרי בשטחי C המתפ"ש, המינהל האזרחי כן אחראי.

מרדכי יוגב: גם שם הם לא יודעים לציין מספרים מדויקים – זה חבל מאוד, זה חוסר אחריות.

מרדכי יוגב: אבל המספרים שלא דויקו: אחד, על דעתו של פרופ' דלה-פרגולה, הגענו למספר של 2.4, 2.5 ביהודה ושומרון, ברצועת עזה אין לי שמץ של מושג, 1.9 כנראה אבל אני לא יודע, בניגוד לדעתו של אטינגר שדיבר על 1.6, 1.8, בניגוד לדעתם של אחרים שדיברו על 3.

מרדכי יוגב: המספרים האלה התבססו על דיווחי הלמ"ס הפלסטיני, 317,000 זה דיווחי ערביי מזרח ירושלים שרשומים גם במדינת ישראל, פער עצום בין נפטרים לילודים.

מרדכי יוגב: הם הראו לנו עשור שנים שבהן עשירית מהילודים נפטרים, 80,000 ילודים בשנת 16' – 8,000 נפטרו, וכך הלאה.

מרדכי יוגב: 70,000 ילודים ב-15' – 7,000 נפטרו.

מרדכי יוגב: פשוט פערים בלתי נתפסים.

מרדכי יוגב: פער נוסף בלתי נתפס הוא של כ-20% בין ילודים – דיווח על ילודים – לבין נרשמים לכיתה א', שזה כמעט מאה אחוז מהילדים, גם ברשות, גם שם לומדים.

מרדכי יוגב: זו אחת האוכלוסיות הערביות בסביבה היחידה שבה לומדים קרוב למאה אחוז מהילדים – זה לא בסוריה, זה אפילו לא בירדן ובמצרים, זה רק ביהודה ושומרון תחת שלטוננו.

מרדכי יוגב: פער של 20% משום שגם זוג שהלך לקטאר או להונגריה ללמוד רפואה, מחויב ורושם את ילדיו אידיאולוגית פה, נולדו פה, והם כביכול אזרחי הרשות הפלסטינית.

מרדכי יוגב: והפער הרביעי, שעד היום – ויעיד אסף – לא קיבלנו מרשות ההגירה בשתי ישיבות, לפני שנה ולפני שנתיים, את הדיווח המדויק של המהגרים.

מרדכי יוגב: קיבלנו איזשהן סטטיסטיקות של שנת שיא של 21,000 מהגרים, מינוס, ושנים עם הוצאות של 14,000, 15,000 מהגרים.

מרדכי יוגב: לא הצלחנו לקבל מהם תשובה מדויקת של מהגרים.

מרדכי יוגב: ארבעת הפרמטרים האלה – תושבי מזרח ירושלים בכפולה, פער עצום של פי 10 בין נפטרים לילודים כי תוחלת החיים אצל ערבים ברשות הפלסטינית יותר גבוהה מבכל העולם, ה-OECD היה צריך לציין את זה; פער שלישי בין נרשמים לכיתה א' לילודים, וחוסר הנתון, רשות ההגירה לא הביאה בפנינו אף פעם נתון מדויק.

מרדכי יוגב: בסוף הביאה איזושהי תמונת עולם של שנת שיא וממוצע.

מרדכי יוגב: אלה ארבעת הדברים, ואתה צודק שנכון היה שמשרד הביטחון ייקח את האחריות, מתאם הפעולות בשטחים, לפחות על שטחי C, יביא מספרים יותר מדויקים, נדע להתמודד איתם.

מרדכי יוגב: נדע שהמדויק הוא שלושה מיליון, נדע להתמודד איתו.

מרדכי יוגב: עכשיו נחזור לענייננו.

מרדכי יוגב: זה כן קשור ואני מסכים עם גיא בכל מה שהוא ביטא.

מרדכי יוגב: היה גידול עצום באוכלוסייה והיה את הסכמי אוסלו שאני לא יודע לאן רצו לשלוח, אבל מאז מתאם הפעולות בשטחים אחראי על טיפול של קרוב לשלושה מיליון לדעתי – כ-2.5 מיליון פלסטינים, וקרוב לחצי מיליון יהודים.

מרדכי יוגב: והעבודה נעשתה רבה יותר בכל ההיבטים שגיא אמר, והתקנים קוטנו, והתקציב קוטן, ובעיקר אחרי שראיתי שתקציב 19' עובר גם הוא ללא גידול וללא טיפול מצד משרד הביטחון והשלמת האוצר, אז סברתי שהישיבה הזאת היא דחופה כי מדובר פה בזרוע של ממשלת ישראל לטפל בכלל האוכלוסייה הזאת, וכל משרדי הממשלה סגורים.

אבי דיכטר: תודה, מוטי.

אבי דיכטר: אלי, קיבלת תשובה על השאלה שלך?

אלי אלאלוף: התשובה היא שהיא לא קיימת.

אבי דיכטר: התשובה היא שתשובה פורמלית תועבר לנו על-ידי משרד הביטחון.

אבי דיכטר: אני חושב שהנתון הוא מעניין הרבה מעבר לדיון הזה של עיצומים או אין עיצומים.

אלי אלאלוף: כן, בהחלט.

אבי דיכטר: בבקשה.

רועי אסייג: בוקר טוב.

רועי אסייג: שמי רועי אסייג, אני מוועד העובדים.

רועי אסייג: אז כמו שהתחלת, אנחנו נאחל החלמה לבני אלבז שמאושפז, ולהודות לכם על כינוס הוועדה הזאת.

רועי אסייג: לא כל איזשהו סכסוך עבודה מגיע לוועדת חוץ וביטחון, וזה רק מראה על החשיבות של העבודה ושל העובדים ביו"ש.

רועי אסייג: נקודה נוספת היא שלא כל סכסוך עבודה מגיע לפה בשורה אחת עם ההנהלה של המתפ"ש ושל המינהל האזרחי ביחד, יד ביד.

שמואל לטקו: אוצר.

רועי אסייג: אוצר, אני לא מכיר.

קריאה: אןצר, משפטים, כולם.

רועי אסייג: מה שחשוב לנו זה שההנהלה איתנו בסיפור הזה והגיעה לפה, וזה לא סתם.

רועי אסייג: הדיון עד עכשיו באמת הלך קצת לכיוונים פוליטיים ואנחנו היינו רוצים ככה למקד אותו לכיוון שלנו.

רועי אסייג: אין ספק שהאוכלוסייה גדלה ובכל מה שדיברנו עכשיו מתעסקים כ-200 עובדים ביו"ש, 200 עובדים ישראלים שנותנים את השירות לכל מה שדיברנו עליו עד עכשיו, פלוס העובדים הפלסטינים.

רועי אסייג: נפתח במיוחדות של הארגון.

רועי אסייג: העובדים שלנו, אנחנו כ-22 נציגים של משרדי ממשלה שיושבים ביו"ש - במשרדים מסוימים קצת יותר, משרדים אחרים קצת פחות – יושבים בבית-אל ופרוסים בכל רחבי יו"ש על בסיס המת"קים של המינהל האזרחי.

רועי אסייג: העובדים שלנו מגיעים בוקר-בוקר לעבודה, חלקם בהסעות, חלקם ברכבים פרטיים, מסכנים – הם תחת סיכון חיים, בתקופות מסוימות סיכון ממשי, בתקופות אחרות קצת פחות.

רועי אסייג: לא מתלוננים, מגיעים לכל מקום שנדרשים, לדיונים בכל מועצה אזורית שקיימת ביו"ש או בכל כפר אחר שאנחנו נדרשים להגיע.

רועי אסייג: אבל לצערי, האוצר ואולי נציבות שירות המדינה, אינם תופסים את זה ככה, לא מכירים במיוחדות של הארגון שלנו, ותכף נפרט.

אבי דיכטר: אין שום תוספת לעובדה שאתם עובדים בשטחים?

רועי אסייג: יש תוספת משנת 91' שלא עודכנה מאז והיא נשחקה, שרכבו עליה עוד לא מעט ארגונים במדינה ויושבים עליה, וגם זה מונע מהאוצר להעלות אותה, אבל אני אגע בזה.

רועי אסייג: העובדים שלנו מנוהלים ביומיום על-ידי אנשי צבא.

רועי אסייג: אנחנו אזרחים עובדי משרדי ממשלה, ומעלינו נמצא הדרג הצבאי.

רועי אסייג: למה אני מזכיר את זה?

רועי אסייג: כי בחיי היומיום שלנו ככה זה נראה.

רועי אסייג: אתם יודעים איך הצבא עובד, כולנו היינו – הכול דחוף, דחוף, דחוף, הכול מעכשיו לעכשיו, ובאזור שלנו כנראה זה נחוץ וזה קריטי, וזה בסדר, אבל זה לא עובד מדינה רגיל שנמצא פה בישראל.

רועי אסייג: כשאנחנו מדברים על פינוי עמונה שהיה לפני שנה, אז עובדים שלנו נדרשים אד הוק לקיים ועדות מיוחדות כדי לנסות לסדר את המצב, כדי להסדיר את המצב, ופתאום אנחנו מקבלים שיח ישיר מהדרג הפוליטי אלינו, כשעד עכשיו, עד תחילת העיצומים אף אחד לא רצה לדבר איתנו.

רועי אסייג: זו דוגמה אחת ויש עוד עשרות דוגמאות אחרות שאנחנו נדרשים מעכשיו לעכשיו להביא את העובדים, לקיים ועדות באמצע הלילה, בשטח, בכל מיני מקומות, בכל מיני תחומים שאנחנו עוסקים בהם.

רועי אסייג: הלויאליות של העובדים היא מלאה, הם לעולם לא יגידו לא.

רועי אסייג: הם יגיעו לעבודה, יעשו את העבודה, יגיעו לכל נקודה שהיא, אבל לצערנו לאורך שנים כנראה טיפסו על הלויאליות הזאת, כנראה השתמשו בה.

רועי אסייג: אני יכול להמשיל את זה למסע אלונקות, שאתה אומר – אנחנו נכנסים תחת האלונקה כדי עכשיו לחלץ את הצרה שבפתח, ואומרים לך נדבר איתך אחרי זה, אבל אף פעם האחרי זה לא מגיע.

רועי אסייג: ולכן אנחנו הגענו למצב הזה של עכשיו אנחנו עצרנו את הכול, וזה בדיוק הסטטוס.

רועי אסייג: אפשר להודות לאוצר, אגב.

רועי אסייג: עשינו היסטוריה.

רועי אסייג: עובדי המינהל האזרחי לא נכנסו לעיצומים מזה קרוב ל-20 שנה.

רועי אסייג: 20 שנה.

רועי אסייג: אתם לבד רואים במשק כל ארגון.

אבי דיכטר: מה היה לפני 20 שנה?

רועי אסייג: היו איזשהם עיצומים בשנת 2000, אני עוד הייתי בצבא בשנת 2000 – לא יודע להגיד לך בדיוק, היו איזשהם עיצומים בתחילת שנות ה-2000, אבל מאז לא היה שום דבר, ואנחנו מצטערים שהגענו למצב הזה.

יעקב בנימין: זה נובע מלויאליות.

רועי אסייג: לויאליות, בוודאי.

יעקב בנימין: זה נובע מלויאליות.

יעקב בנימין: חוסר העיצומים, גם כשהיו שביתות במשק, אנחנו היינו פטורים.

יעקב בנימין: היינו ממש פטורים, המשכנו לעבוד כרגיל.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ההסתדרות פטרה אתכם.

רועי אסייג: כן, כן.

רועי אסייג: אנחנו מגישים בקשה, ראש המינהל מגיש בקשה מסודרת להסתדרות לפטור אותנו בשל המורכבות, ולרוב, כמעט תמיד אנחנו פטורים מזה ואנחנו ממשיכים לתת שירות כרגיל, אבל עד כאן הגיע לנו הסיפור הזה שרוכבים עלינו ומנצלים את הלויאליות שלנו.

רועי אסייג: יכולים לסקור לאורך 20 השנה האחרונות עשרות פרויקטים ואירועים שנדרשנו מעכשיו לעכשיו לכל מיני משימות – חלקן אנחנו אוהבים פחות, חלקן יותר – אנחנו עושים אותן ללא שום תנאים.

רועי אסייג: נדבר קצת על תנאי ההעסקה שלנו.

רועי אסייג: אנחנו מאוגדים באיזשהו הסכם עובדים שתופס בתוכו את עובדי יו"ש ועובדי עזה.

רועי אסייג: ההסכם הזה פג תוקף ב-2015.

אמיר אוחנה: מה החלוקה יו"ש-עזה, עובדים?

רועי אסייג: בעזה יש כ-30 עובדים, וביו"ש 200–210 עובדים.

מרדכי יוגב: זה מחולק, ישראלים-פלסטינים.

רועי אסייג: לא, אני מדבר רק על ישראלים.

רועי אסייג: פלסטינים זה סיפור אחר.

רועי אסייג: יש אצלנו כמאה.

מרדכי יוגב: הם עובדי מינהל אזרחי.

אל"מ אורי מנדס: אנחנו לא.

אל"מ אורי מנדס: על מנת לדייק, אני אתפרץ לדברים ואגיד באופן מדויק.

אל"מ אורי מנדס: העובדים היחידים שהם עובדי מינהל אזרחי זה אותם 119 עובדים פלסטינים.

אל"מ אורי מנדס: עובדי משרדי הממשלה היושבים כאן לצידי, בהגדרה, הם עובדים מושאלים מכל משרדי האם במדינת ישראל כדי לעבוד במינהל האזרחי.

אל"מ אורי מנדס: זו ההגדרה החוקית המדויקת שלהם.

אבי דיכטר: וכל תנאי השירות שלהם והשכר, זה נגזר מהמשרדים שלהם, ממשרדי האם?

אל"מ אורי מנדס: לצערנו, לא.

אל"מ אורי מנדס: זה נגזר מהסכם ייחודי לעובדי משרדי הממשלה בשטחים, שהם מושאלים ממשרדי האם ומאוגדים באותו ועד שנקרא ועד המינהל האזרחי.

אל"מ אורי מנדס: אני דייקתי בנתונים רק לצורך העניין כי יש לזה משמעויות.

שמואל לטקו: מי משלם להם משכורת?

אבי דיכטר: המשכורת משולמת על-ידי משרד הביטחון?

אל"מ אורי מנדס: המשכורת משולמת על בסיס סעיף 17 בתקציב המדינה, שמועבר מחשב תיאום פעולות הממשלה בשטחים לכל אחד ממשרדי האם, כשבתלוש השכר של מר רועי אסייג מופיע משרד האוצר.

אל"מ אורי מנדס: רועי אסייג שדיבר כרגע, בתלוש השכר שלו מופיע משרד האוצר.

אבי דיכטר: מי שבא ממשרד החקלאות, על התלוש לא יופיע משרד החקלאות?

דגנית בן זכאי: אותו דבר בדיוק.

אל"מ אורי מנדס: מופיע משרד החקלאות, בדיוק, אלא שהמשכורת מועברת מחשב המשרד למשרד החקלאות, ומשרד החקלאות משלם את המשכורת.

אל"מ אורי מנדס: מי שיקבע לו את מכסת השעות הנוספות ומכסת הכוננות, אם בכלל תהיה כזאת, או שיטת שכר העידוד אם תהיה כזאת, זה עבדך.

אל"מ אורי מנדס: זאת אומרת, המורכבות של העניין בכמה וכמה מישורים.

אבי דיכטר: אבל רק להבין.

אבי דיכטר: משרד האם, בעצם למעט העובדה שהוא שולח נציג או נציגים לעבוד במינהל האזרחי, הוא לא קשור בשום צורה אחרת – לא בשכר, לא בתנאי השירות.

תא"ל גיא גולדשטיין: יש כפיפות מקצועית.

אבי דיכטר: הכפיפות המקצועית.

אבי דיכטר: הכפיפות הניהולית, הפיקודית - - -

תא"ל גיא גולדשטיין: היא במינהל האזרחי.

תא"ל גיא גולדשטיין: התלוש מופק על-ידי משרד האם, משולם על-ידי המינהל האזרחי תחת התנאים שמוגדרים בהסכם עובדים ובמה שההנהלה - - -

אבי דיכטר: אבל סעיף 17 הוא תקציב של המינהל האזרחי.

תא"ל גיא גולדשטיין: נכון.

אבי דיכטר: של משרד הביטחון.

תא"ל גיא גולדשטיין: לא.

תא"ל גיא גולדשטיין: תקציב של המתפ"ש, שהוא נפרד ממשרד הביטחון.

צמח אהרוני: זה מינוס גדול כי אנחנו כל פעם - - -

אבי דיכטר: מי אדוני?

צמח אהרוני: אני יושב-ראש מת"ק עזה, צמח, וזה מינוס גדול כי כל פעם זורקים אותנו.

צמח אהרוני: פעם אתה בא למשרד האם, אתה צריך לקבל רווחה או דברים כאלה, אומרים לך – שם.

צמח אהרוני: זורקים אותנו מצד לצד.

צמח אהרוני: אנחנו גם לא מתקדמים כמו שצריך מכיוון שאין לנו משרד אם שמטפל בנו טוב.

צמח אהרוני: מכרזים, אין לנו יציאות למכרזים, אנחנו תקועים.

אבי דיכטר: הייתה הבהרה חשובה דווקא, אורי.

רועי אסייג: הסיפור הזה, המשמעות הקריטית שלו – כל הסכם שמתרחש בישראל באחד מהמשרדים - -

יעקב בנימין: לא חל עלינו.

רועי אסייג: - - לא חל עלינו.

רועי אסייג: אם בחקלאות עכשיו הגיעו לאיזשהם תנאי העסקה חדשים, אז העובד של יו"ש שנמצא שם, הוא לא קשור אליהם, הוא לא מקבל את זה.

רועי אסייג: האוצר אומר – לא, אתה מקבל איזושהי תוספת ביו"ש ולכן אתה לא תקבל את מה שמקבלים עובדי משרדי הממשלה בישראל.

רועי אסייג: אני חוזר להסכם שלנו, שהוא פג תוקף ב-2015.

רועי אסייג: עד דצמבר האחרון לא הסכימו לדבר איתנו כי היינו תחת המטריה הזאת של השקט התעשייתי של ההסתדרות בהסכם הכללי.

רועי אסייג: צר לנו כי אנחנו ביוני האחרון, ביחד עם אורי נפגשנו עם סגן הממונה על השכר ורצינו להתחיל תהליך של הידברות כדי להגיע לדצמבר כבר מוכנים, כדי להגיע לדצמבר כבר עם הסכם לפחות שרובו מוסכם ולא להגיע לדצמבר כשאנחנו עכשיו עם העיצומים פוגעים באזרחים.

רועי אסייג: לצערנו, אפילו תשובה לא קיבלנו, מיוני.

רועי אסייג: לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר האם הוא מוכן לפתוח איתנו או לא מוכן לפתוח איתנו.

רועי אסייג: וכשפתחנו בעיצומים, אז הוא רץ לתקשורת ואמר – קבעתי אתכם אחרי החג, שגם זה לא נכון, אבל ניגע בזה.

רועי אסייג: כרגע ההסכם שלנו לא בתוקף ואנחנו דורשים להתחיל לדבר עליו.

רועי אסייג: יש מסמך שלם שמדבר על התנאים.

רועי אסייג: נוצר כרגע מצב אבסורדי שלהביא עובדים ליו"ש זה כבר לא אטרקטיבי.

רועי אסייג: אם העובד בישראל מועסק בדרגה מסוימת, אז ביו"ש הוא כבר נמצא הרחק מאחור, ונוצר מצב שלא אטרקטיבי להגיע.

רועי אסייג: יש לי היום - יתקן אותי אורי אם אני טועה – קרוב ל-20 תקנים קיימים שאני לא מצליח לאייש אותם.

רועי אסייג: למה?

רועי אסייג: כי אני עושה מכרז, אנשים רואים את השכר, רואים את המיקום, אומרים למה לי להגיע לפה, אני אעבוד בעזריאלי בתל אביב, יותר נוח, יותר טוב לי, שכר יותר גבוה.

רועי אסייג: זה המצב האבסורדי שנוצר.

אבי דיכטר: כמה זמן התקנים האלה פנויים כבר?

רועי אסייג: תקופה ארוכה שאנחנו לא מצליחים.

אל"מ אורי מנדס: בשנת 2017 פורסמו למעלה מ-20 מכרזים במינהל האזרחי.

אל"מ אורי מנדס: הצלחנו לקלוט 16 עובדים, ויחד עם זה עזבו אותנו 17 – חלקם כאלה שנקלטו חצי שנה קודם לכן, ואמרו שלמקום הזה ולהריח את הגז המדמיע הם לא מגיעים שוב פעם.

רועי אסייג: זה המצב שקיים כרגע ביו"ש.

רועי אסייג: יש פה מסמך דרישות מסודר.

אלי אלאלוף: אם זה ינחם אתכם, זה גם ככה במשרד הרווחה והעבודה פה.

רועי אסייג: הדרישה הבסיסית שלנו זה קודם כול תשוו את התנאים, את רמת הדרגות, רמת השכר, למה שקורה בישראל, זאת אומרת עובדים ביו"ש באותה רמת דרגות שבישראל צריכים להרוויח - - -

אמיר אוחנה: מסמך הדרישות שדיברת עליו, הוא קיים?

רועי אסייג: הוא קיים, נתתי העתק קודם, אם תרצו נעביר עוד.

אסף דורון: זה קובץ.

אבי דיכטר: התקציב שלכם מאושר בוועדת הכספים, לא בוועדה אצלנו.

אבי דיכטר: נכון?

שמואל לטקו: כספים, כן.

שמואל לטקו: 17' זה כספים.

רועי אסייג: אז קודם כול להשוות את רמת הדרגות למה שקורה בישראל, ומפה אנחנו בכלל רוצים להתחיל לדבר.

רועי אסייג: זאת אומרת, אם עכשיו אתה רוצה להביא עובד ליו"ש – תן לו את תוספת השטחים, התוספת הזאת שדיברנו עליה קודם נקבעה איפשהו בשנת 91' ולא עודכנה מאז.

צמח אהרוני: אפילו לא צמוד למדד.

רועי אסייג: לא צמוד לשום דבר.

רועי אסייג: זו התוספת.

רועי אסייג: יש חוסר אדיר בכוננויות – אני מניח שאתם מבינים על מה אנחנו מדברים.

רועי אסייג: בארגון, עובדים שנדרשים לענות לטלפונים בלילה לתיאומים של רפואה, לפיקוח באמצע הלילה בכפרים פלסטינים, מסתובבים ללא כוננויות.

יעקב בנימין: ללא תגמול.

רועי אסייג: ללא תגמול.

רועי אסייג: זה נקרא כוננויות בישראל.

רועי אסייג: דרגות אחזקת הרכב הן נמוכות.

רועי אסייג: הארגון שלנו מופלה כמעט בכל נתון שניתן לך - ואורי פה יגיד את זה – מופלה בכל דבר.

רועי אסייג: אם במשרד האוצר יושבים עובדים עם רמת אחזקת רכב 4, אצלנו מתחילים מ-א'.

רועי אסייג: הוא צריך לנסוע ליו"ש, הוא צריך להסתובב ביו"ש.

אמיר אוחנה: מה זה נקרא מענקי פרישה לעובדים שפורשים?

רועי אסייג: הסעיף הזה מדבר על כך שמתוקף זה שאנחנו מיוחדים, אנחנו רוצים שעובדים שיסיימו שירות של 25 שנה ביו"ש ולמעלה מזה, יצאו עם משהו ביד.

רועי אסייג: הם יוצאים היום בלי שום דבר.

אמיר אוחנה: למה?

רועי אסייג: הם עובדים כמו צבא.

אמיר אוחנה: עובד משרד הפנים, משרד החקלאות, שפורש אחרי 25 שנה, מקבל או לא מקבל?

רועי אסייג: לא מקבל, שום דבר.

רועי אסייג: כמה שיש לו בפנסיה, בקופות גמל שלו, וזהו.

רועי אסייג: אנחנו רוצים – כן, סליחה, אנחנו עובדים ביו"ש, אנחנו מיוחדים, אנחנו מסייעים.

אמיר אוחנה: יש כמה סעיפים שאני מסכים איתך.

אבי דיכטר: אמיר, אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן, אנחנו מנסים להבין את הרקע.

אבי דיכטר: סיימת, רועי?

רועי אסייג: רק עוד נקודה אחת.

רועי אסייג: בשנתיים האחרונות מאז שנכנס אחוות בן חור ראש המינהל האזרחי, שאנחנו מאוד מוקירים אותו, עשה מהפכה של שירות במינהל האזרחי – אני מניח שמוטי יוגב יעיד על כך שרמת השירות במינהל השתנתה, וזה ללא תוספת תקן אחד, זה הכול על בסיס המצב הקיים – ואנחנו רואים גם את הפלסטינים ובטח את הישראלים כלקוחות שלנו, אנחנו נותנים להם שירות.

רועי אסייג: אבל במצב הזה, זה לא יכול להימשך ככה, בטח ובטח – עכשיו הסוף שלנו זה שמוגשת בחודש האחרון הצעת חוק לסגירת המינהל האזרחי.

רועי אסייג: מבחינתנו העובדים, יש לנו פה חרב על הצוואר.

רועי אסייג: מה, תסגור את המינהל האזרחי ולאן העובדים ילכו?

רועי אסייג: הביתה?

קריאה: למשרדי האם.

רועי אסייג: יש לי 60 עובדים – שימו לב – 65 עובדים שאין להם הסכם בכלל, כי ההסכם איפשהו ב-2012 סגר את כל העובדים, ומ-2012 גייסנו עוד 60 עובדים שאין להם שום הסכם.

רועי אסייג: מחר אתה סוגר את המינהל האזרחי, הם הולכים הביתה.

אמיר אוחנה: של מי הצעת החוק?

יעקב בנימין: סמוטריץ ועוד 13 חברי כנסת.

קריאה: זה עניין מדיני.

רועי אסייג: חבר'ה, זה ברקע, לא בגלל זה פתחנו את העיצומים אבל זה ברקע של כל הסיפור הזה.

יעקב בנימין: אני רוצה להשלים את חברי רועי.

יעקב בנימין: שמי בני, אני גם חבר המינהל האזרחי.

אמיר אוחנה: סליחה, זה לא סגירת המינהל האזרחי.

אמיר אוחנה: זה אזרוח המינהל האזרחי, זאת אומרת שהמשרדים השונים יפעילו את האנשים.

אבי דיכטר: מה זה אזרוח המינהל האזרחי?

אבי דיכטר: מינהל אזרחי הוא אזרחי.

אמיר אוחנה: שעובד משרד הפנים לצורך העניין לא יקבל משכורת - - -

קריאה: אגב, הוא לא ייסגר כי הוא צריך לטפל גם בפלסטינים בשטחי C.

אבי דיכטר: בבקשה.

יעקב בנימין: שמי בני, אני גם חבר בוועד, אני רוצה להשלים את מה שסגן ראש המינהל אמר.

יעקב בנימין: אנחנו מדברים פה על משהו שהוא יצור כלאיים.

יעקב בנימין: מחד, מינהל אזרחי מחזיק את הכסף, מצד שני אנחנו שייכים למשרדי אם.

יעקב בנימין: משרד האם אומר זה לא שלי, וזה אומר זה לא שלי.

יעקב בנימין: כשאתה מגיע לשלב ההטבות, אני בבעיה; כשמגיע לשלב ההסכמים, אני בבעיה.

יעקב בנימין: אני יכול לתת לך שתי דוגמאות פשוטות.

יעקב בנימין: מינהל התכנון עבר למשרד האוצר.

יעקב בנימין: היה איזשהו גוף כזה שהוקם, מינהל התכנון, או רפורמה במינהל מקרקעי ישראל – אותי השאירו מאחור, את העובדים השאירו מאחור.

יעקב בנימין: אז הבסיס הוא בסיס קודם כול של משרד האם, אני בהשוואה לעובד במשרד האם בישראל ומפה אפשר להתחיל הלאה ולבנות את הקטע של ההטבות.

יעקב בנימין: לא יכול להיות מצב שכשאני מגיע לסיטואציה מסוימת שבה עובד צריך הטבה מסוימת, אומרים לו אתה שייך למשרד האם.

יעקב בנימין: כשהוא בא למשרד האם אומרים לו: לא, אתה שייך לצד השני.

יעקב בנימין: ופה אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

יעקב בנימין: זה כבר די הרבה זמן, זה משליך.

אלי אלאלוף: כמה זמן המצב הזה?

אלי אלאלוף: המינהל האזרחי זה 50 שנה?

קריאה: כן.

מרדכי יוגב: זה שנים.

רועי אסייג: מ-67'.

אלי אלאלוף: לא סידרו לכם את זה?

קריאות: לא.

קריאה: בגלל זה הגיעו מים עד נפש.

קריאה: לפני 50 שנה הייתה להם משכורת טובה, לאט לאט זה נשחק.

קריאה: קיבלו תוספת שטחים.

אלי אלאלוף: סליחה, אבי.

אלי אלאלוף: ומי הפרטנר המרכזי בממשלה?

אלי אלאלוף: האוצר?

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: לכאורה צריך להיות שר הביטחון.

מרדכי יוגב: ואני מאוד שמח שאתה פה, אלי, חשבתי שכבר בחו"ל.

אלי אלאלוף: עוד יומיים.

מרדכי יוגב: מאוד מאוד שמח שאתה פה – תרשה לי לומר ואני אומר גם ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וגם לך – אני סבור שוועדת המעקב הבאה, אם תהיה ואם נקבע אותה עם אפשרויות לוועדת חוץ וביטחון, טוב יהיה אם תהיה משותפת כי יש צדדים שלנו, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון איננו יכולים לגעת בהם – בתנאי העבודה והשכר אלא יותר במשמעויות הנלוות, עד כדי משמעויות ביטחוניות שכל אותם 10,000 עובדים שלא יהיה להם אישור במאי, שזה חודש מעורער כזה, לא יהיה להם מה לעשות, הם יהיו בצד האנטי ביטחוני של הגדר ולא בצד העבודה והיצרנות והפרנסה של המשפחות שלהם, מעבר לזה שעכשיו הם פוגעים באזור התעשייה.

אבי דיכטר: מוטי, אנחנו רוצים לעבור לנושא.

אבי דיכטר: רועי, נא לסיים.

רועי אסייג: נכון, אתמול הוסכם על פגישה שאמורה להיות מחר אצל מנכ"ל האוצר אבל אנחנו יודעים איך האוצר נוקט בדברים האלה.

רועי אסייג: אנחנו אומרים באופן חד-משמעי – אם לא תהיה סדרה של פגישות לפתור את הסיפור הזה, אנחנו מייד אחרי הפסח חוזרים לעיצומים.

רועי אסייג: יש לנו עוד נקודות להחריף את זה אבל לא תהיה סחבת הפעם.

רועי אסייג: ההסכמים הקודמים, לקח להם שלוש שנים להיחתם, אנחנו לא נעשה סחבת הפעם.

רועי אסייג: גם ההסתדרות איתנו בעניין הזה.

רועי אסייג: יש מסמך שהעברתי לכם.

רועי אסייג: אנחנו רוצים עכשיו רצף של חמש, שבע פגישות, כמה שצריך, לסגור את העניינים ולהמשיך הלאה.

רועי אסייג: אנחנו לא ניתן להם את הסחבת הזאת, יש לנו איפשהו באמצע מאי ועדת מת"א שאמורה להתכנס, יש עוד הרבה דברים על הפרק.

אלי אלאלוף: אבל מול מי אתם?

אלי אלאלוף: מול מנכ"ל האוצר, אישית?

רועי אסייג: כן.

רועי אסייג: הוא מחר הסכים להיפגש איתנו ביחד עם אבי ניסנקורן.

אלי אלאלוף: שבע ישיבות רצופות?

רועי אסייג: לא.

רועי אסייג: שימנה צוות.

צמח אהרוני: לפתוח.

צמח אהרוני: הם לא מוכנים לשבת איתנו.

רועי אסייג: עד עכשיו הם לא הסכימו לדבר, עכשיו הסכימו לדבר.

רועי אסייג: אנחנו עכשיו לא רוצים סחבת, אנחנו רוצים חמישה, שישה, שבעה מפגשים לסגור את הנושא.

מרדכי יוגב: הממונה על התקציבים באוצר.

אבי דיכטר: לפני שקבעתי את הדיון, שוחחתי עם מנכ"ל האוצר כדי להבין איפה הדברים עומדים כי קיבלנו עדכונים מהמינהל האזרחי והוא אמר שהוא נכנס בעובי הקורה, אבל החלטנו לקיים את הדיון הזה למרות הכול כי לא הרגשנו שהדברים יושבים על קרקע איתנה.

אבי דיכטר: ולכן, אני מבקש עכשיו את ההתייחסות של אנשי האוצר.

אלי אלאלוף: עוד שאלה.

אלי אלאלוף: ההסתדרות בתמונה?

רועי אסייג: כן, בוודאי.

רועי אסייג: סכסוך עבודה חתום על-ידי ההסתדרות, מיוצגים על-ידם.

יעקב בנימין: גיבוי מלא.

אבי דיכטר: בבקשה, אנשי האוצר.

אבי דיכטר: מי פותח?

משה בכר: בוקר טוב.

משה בכר: משה.

משה בכר: קודם כול, אני רק אדייק כמה דברים שנאמרו.

משה בכר: הישיבה שנקבעה מחר עם המנכ"ל, נקבעה עוד לפני שהעובדים פתחו בעיצומים.

משה בכר: זה רק למען הדיוק.

רועי אסייג: הישיבה הייתה על נושא אחר, על נושא התקנים.

צמח אהרוני: נכון.

צמח אהרוני: נושא אחר לגמרי.

רועי אסייג: הייתה על נושא התקנים ולא על נושא העיצומים.

משה בכר: הישיבה, כמו שאמרתי, נקבעה לדון על כלל הנושאים.

משה בכר: לפני שאנחנו נפגשים עם עובדים אנחנו קודם כול מקפידים לפגוש את ההנהלה.

משה בכר: הישיבה נקבעה עוד לפני שהעובדים התחילו לנקוט עיצומים והיא נקבעה כדי לדון בכלל הנושאים שההנהלה קודם כול התחילה להעלות מולנו.

משה בכר: אני מודה שאנחנו קצת הופתענו מזה כי הרי רק לא מזמן עבר התקציב וכבר נחתם סיכום – לזה אולי שירה תתייחס – עם המינהל האזרחי, אבל לא משנה, אנחנו - - -

מרדכי יוגב: משה, זה בשבילי הקטליזטור לקביעת הישיבה כי נקבע תקציב ולא תוקן.

אבי דיכטר: מוטי.

אבי דיכטר: תמשיך בדברים שלך בבקשה.

משה בכר: אמרתי.

משה בכר: הישיבה נקבעה, זה עובדתית, ואנחנו כמובן נדבר על כלל הנושאים עם ההנהלה, עם הנהלת האוצר.

משה בכר: אני הבנתי שאתמול בלילה גם המנכ"ל שוחח עם אבי ניסנקורן והוא אמר שהוא גם רוצה לבוא ולהציג את הדברים מנקודת מבטו, אז הוא אמר שהוא מוזמן לבוא, אמר כמובן.

משה בכר: אבל קודם כול אנחנו צריכים להבין את הדברים מצד ההנהלה ואחרי כן אנחנו נראה מה הנושאים.

משה בכר: לגבי תנאי העבודה אני רוצה לציין שכמו שאדוני היושב-ראש, פתחת ואמרת, זה משרדי ממשלה רגילים אבל שנמצאים בשטחים ונותנים שירות לאזרחים ותושבי השטחים.

משה בכר: כעיקרון, יש הסכם קיבוצי שכפי שציינו, הוא נגמר עכשיו.

קריאה: נגמר ב-2015.

משה בכר: חלק מההסכם שחל לגבי כל משרדי הממשלה, הסכם המסגרת במשק שנגמר רק עכשיו בדצמבר 17' – מה זה נגמר?

משה בכר: תקופת ההסכם הסתיימה אבל עוד לא סיימו לשלם את כל התוספות שבהסכם, זאת אומרת הפעימה הבאה של הקצאת עלות תהיה ביוני השנה ויש עוד שתי פעימות לאחר מכן, וזה כמובן יחול גם על העובדים האלה.

משה בכר: לכן, אנחנו קצת הופתענו גם מזה כי אנחנו לא שמענו איזה משהו דחוף שקורה במשרדי האם – משרד הבריאות, משרד התקשורת – הרי כולם מקבלים בדיוק את אותן תוספות.

משה בכר: הפעימה הבאה תהיה ביוני.

משה בכר: צריך לראות.

משה בכר: אם רוצים לעשות דברים מיוחדים בכסף הזה שמוקצה בהסכם, דברים מיוחדים במינהל האזרחי, אז כמובן שאפשר לדבר על זה במסגרת ההסכם.

רועי אסייג: מערבב פה הרבה דברים.

אבי דיכטר: חבר'ה.

אבי דיכטר: בבקשה, משה.

משה בכר: זה מהבחינה הזאת.

משה בכר: אני גם אציין על מנת לסבר את האוזן.

משה בכר: באמת יש להם תוספות מיוחדות שרק עובדי השטחים מקבלים או עובדי המינהל האזרחי – כמו שאורי דייק, העובדים המושאלים ממשרדי האם למינהל האזרחי.

אבי דיכטר: זו באמת תוספת שלא עודכנה מ-91'?

קריאות: כן.

משה בכר: לא, זה לא מדויק.

משה בכר: היו עדכונים גם ב-2012 אבל אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.

משה בכר: בשורה התחתונה, השכר הממוצע – אם אתה משווה נגיד דירוג לדירוג - - -

אמיר אוחנה: עובד באותה דרגה.

משה בכר: אפילו סוגי עובדים.

משה בכר: למשל, תשווה את הדירוג המינהלי במינהל האזרחי לדירוג המינהלי במשרדים, אתה תגלה שהשכר גבוה בממוצע מעל 30% או אפילו קרוב ל-40% גבוה יותר במינהל האזרחי.

דגנית בן זכאי: מאיפה הנתונים האלה?

רועי אסייג: בוא אני אתן לך את התלוש שלי.

רועי אסייג: קח את התלוש שלי.

אבי דיכטר: רועי, אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן.

אבי דיכטר: אנחנו רק רוצים להבין את הדברים ברמה הבסיסית.

משה בכר: נכון.

דגנית בן זכאי: לא, אבל צריך לדייק.

אמיר אוחנה: צריך לבדוק את הנתון הזה.

משה בכר: בסדר, אנחנו מוכנים למסור את הנתון הזה, אין שום בעיה.

משה בכר: מן הסתם, זה יעלה בדיון מול ההנהלה ואחרי כן אולי מול העובדים.

אמיר אוחנה: האם יש דבר כזה עובד משרד הפנים שמקבל תוספת כלשהי עקב מאבקים שנוהלו, ועובד יהודה ושומרון לא מקבל?

משה בכר: קודם כול, לפעמים יש תוספות שנוגעות רק ליחידות מסוימות בתוך המשרדים ולכן אם זה לא היחידה הזאת, זה תלוי.

משה בכר: בוא נגיד, בשירות המדינה יש – אני לא אגזים – מעל 1,000 סוגים של תוספות.

משה בכר: חלק מגיעות לעובדים כאלה, יש הכול מהכול.

משה בכר: בשורה התחתונה, השכר הממוצע – הנה, עשיתי השוואה של הדירוג המינהלי, שזה הדירוג השכיח ביותר – במינהל האזרחי הוא גבוה בכמעט 40% ביחס לדירוג המינהלי במשרדי האם.

יעקב בנימין: עלית ב-10% בשנייה.

משה בכר: זה בשורה התחתונה.

משה בכר: אני רוצה לציין שיש עוד משהו ייחודי במינהל האזרחי.

אמיר אוחנה: את התחשיב הזה יש לכם להציג?

משה בכר: כן.

אמיר אוחנה: אתה יכול להעביר אותו לחברים?

משה בכר: בטח, אין שום בעיה.

משה בכר: יש עוד דבר ייחודי במינהל האזרחי.

משה בכר: במשרד ממשלתי רגיל, מתי שאתה נכנס למשרד ומחתים כרטיס אז מתחיל יום העבודה שלך ועל זה אתה מקבל שכר, וככה סופרים לך את השעות.

משה בכר: בוא נגיד, זה דבר יחסית חדש שהעובדים המושאלים במינהל האזרחי בכלל מחתימים שעון נוכחות, אבל גם כשהם מחתימים אז חלק מזמן הנסיעה מוכר להם כשעות עבודה, שזה דבר שלא קיים במשרדי האם.

דגנית בן זכאי: תדייק.

דגנית בן זכאי: זה קיים.

משה בכר: בשורה התחתונה, ביחס למשרדי האם, הם גם מרוויחים יותר וגם עובדים פחות מבחינת שעות העבודה.

משה בכר: כפי שציינתי, חל עליהם הסכם המסגרת שחל על כל משרדי הממשלה, שהתוקף שלו באמת נגמר רק עכשיו אבל זה לא אומר שהם מצויים ללא הסכם, מצויים ללא שכר ותנאים.

משה בכר: להיפך.

משה בכר: יש תוספות שעוד לא שולמו במסגרת ההסכם הזה, והקרובה היא ביוני 2018, יש הקצאת עלות ואפשר – כמו כל משרד שרוצה לעשות דברים מיוחדים עם העלות שמוקצית, הם יכולים לדבר על זה ואני מניח שאנחנו נדבר על הדברים מחר קודם כול עם ההנהלה ואחרי כן נראה.

אמיר אוחנה: רק כדי שנהיה מיושרים.

אמיר אוחנה: את מסמך הדרישות אתה מכיר?

משה בכר: ראיתי עכשיו, כן.

אמיר אוחנה: אתה יודע לתת איזו הערכה על כמה כסף אנחנו מדברים?

אמיר אוחנה: או אתם יודעים לתת?

משה בכר: חלק מהדברים שקראנו, אנחנו אפילו לא הבנו למה בדיוק הכוונה ומה בדיוק רוצים, אז אנחנו מן הסתם נצטרך ללבן את הדברים.

אבי דיכטר: חבר'ה, אני לא רוצה שנעשה משא ומתן תוך כדי תנועה.

אבי דיכטר: זה לא התפקיד שלנו ואין לנו גם את הנתונים.

אבי דיכטר: אם הוא אומר שהוא ראה את זה עכשיו אז כל אמירה תהיה - - -

רועי אסייג: הוא ראה את זה ביוני.

אבי דיכטר: לא חשוב.

אבי דיכטר: שירה, בבקשה.

שירה עמיאל: יש התייחסות קונקרטית שאתם רוצים ממני?

שירה עמיאל: רציתי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת יוגב לגבי תקציב 2019.

שירה עמיאל: הוא לא פה, הוא אמר כמה פעמים שלא הייתה שום תוספת, ורציתי לשים את הדברים על דיוקם.

שירה עמיאל: בתקציב 2019 גדל תקציב המתפ"ש מעל ל-7%, כולל תוספות של כעשרה תקנים ותקציב ל-50 תקני תק"י, תקני קצינים ונגדים, וכן סוכם על בניית תוכנית אסטרטגית ביחד, במשותף עם המתפ"ש לשיפור השירות באזור.

שירה עמיאל: הפחתות של כוננויות שנעשו, נעשו לפי החלטות הממשלה שהתקבלו באופן דומה לכל משרדי הממשלה, וזו בעצם ההתייחסות לתקציב 2019, ולכן לדעתנו כן יש בשורות בתקציב הזה עובר המתפ"ש.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע מראשי רשויות.

בני כשריאל: אני הנציג שלהם.

אבי דיכטר: בני, תן לנו את הצד של הלקוחות, כמו שהם קוראים.

אבי דיכטר: אין לנו פה איש פלסטיני שייצג את הצד הזה של הלקוחות.

בני כשריאל: היית אומר לי, הייתי מביא את ראש עיריית עזריה.

אבי דיכטר: בבקשה, בני.

בני כשריאל: קודם כול, תודה על כך שכינסת את הוועדה ביחד עם יושב-ראש ועדת המשנה מוטי.

בני כשריאל: בתחילת דבריי אני רוצה לומר שבאמת גם הדרג האזרחי וגם הדרג הצבאי במינהל האזרחי, רובם עובדים עם הנשמה ועם הלב, יש לנו דלת פתוחה אליהם והם עושים עבודת קודש בשבילנו.

בני כשריאל: לצערי, גם החוסר בעובדים פוגע במרקם החיים שלנו, ועכשיו העיצומים האלה פגעו ממש מכל הבחינות.

בני כשריאל: נתחיל קודם כול בנושא של כוח-אדם שחסר להם, שזה פוגע בנו.

בני כשריאל: נתחיל עם מועצת תכנון עליונה, ששם חסרים עובדים שיבדקו את התוכניות שלנו וגם כל היועצים – אם זה אצל קמ"ט תחבורה ואם זה קמ"ט בריאות ואחרים - המתכננים עצמם והיועצים המשפטיים, יש לנו שם בעיה קשה מאוד להעביר את תוכניות הבנייה שלנו, את התב"עות בזמן.

בני כשריאל: דבר שני, בנושא של הפיקוח, שזה דבר הכי חשוב.

בני כשריאל: הפיקוח אצלנו עובד בשני מישורים.

בני כשריאל: אחד, בבב"חים, בניית בב"חים והריסתם.

אלי אלאלוף: דבר עברית, מה זה בב"ח?

בני כשריאל: בנייה בלתי חוקית.

בני כשריאל: הדבר השני זה כל השריפות שאתם שומעים שפוגעות גם בתוך הקו הירוק וגם אצלנו, בפרט גם בתוך הקו הירוק – אם זה ביישובים צמודי הגדר.

בני כשריאל: השריפות האלה של עברייני צמיגים וכל מיני פלסטיקים וכדומה, הם שורפים את הצמיגים כדי למכור את הנחושת והברזל ואת חוטי התיל וכו', וזה גורם לנו לבעיות קשות מאוד, גם אצל ילדים לאסתמה.

בני כשריאל: גם כאן חסרים עובדים בפיקוח.

בני כשריאל: אני רוצה לומר לכם שעובדי הפיקוח באמת עושים עבודת קודש, עובדים 24/7, אבל הם לא מספיקים להגיע לכל הנקודות האלה.

בני כשריאל: ואם אנחנו נגיע ללשכת היועץ המשפטי, שם בכלל יש לנו בלימה מוחלטת לשנים.

בני כשריאל: כל הנושא הזה של הבג"צים על הבב"חים, הם נמשכים אצלנו שנים, ובינתיים בתוך השטחים המוניציפליים – לא רק בשטחי C מחוץ לשטח המוניציפלי – בתוך השטח המוניציפלי למשל של מעלה אדומים, קרוב מאוד לבתים, במרחק של 50 מטר, יש שם בב"חים ובונים כל הזמן, וקשה מאוד לעצור אותם כי מייד מגיעים עורכי הדין שלהם – אם הם פלסטינים, אם זה ישראלים – עם כל ארגוני הקודש שלהם, שמים בג"ץ ואז הפינוי וההריסה נמשכים שנים.

בני כשריאל: אצלנו למשל שנים נמשך הדבר הזה.

בני כשריאל: ועוד גזירה אחת שנפלה עלינו בתקופת אריק שרון, אני מאמין, הנושא של ועדות סקר – סקר קרקעות וצוות קו כחול.

בני כשריאל: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו ביקשנו כבר לפחות באזורים העירוניים שיש שם תב"ע מוסדרת, להסיר את זה, אין צורך בדבר הזה, זה עוצר אותנו שנים.

בני כשריאל: כשמונה שנים אנחנו על שטחים שחשובים לנו – אפילו לפארקים ולשטחי ציבור, לא לשטחים של בניית מגורים – לשטחי ציבור לא נותנים לנו לעשות את זה.

בני כשריאל: הנזק המיידי עכשיו מהעיצומים – ויש עוד הרבה דוגמאות אחרות שצריכים את העובדים וחייבים לתת להם באמת את השכר הטוב כי הם מגיעים למקומות, למשל הפיקוח מגיע למקומות שזורקים עליהם אבנים, בקת"בים וכדומה, הם צריכים למשל להגיע לענתה ולחיזמה ולתוך עזריה וזה רק אצלי, בשומרון הם צריכים גם להגיע למבואות ג'נין, טול כרם וכל המקומות האלה, שזה לא קל.

בני כשריאל: גם הדרג הצבאי וגם הדרג האזרחי מגיעים למקומות האלה, דבר לא קל, הם סובלים מאלימות קשה מאוד של תושבי המקום הפלסטינים.

בני כשריאל: אני חושב שבצדק הם דורשים את העלייה בשכר ובצדק דורשים את הגדלת התקנים, אבל תקנים לא יהיו, עובדים לא יהיו בתקנים האלה וגם מספר התקנים שאישרו להם הוא מאוד מגוחך, הם צריכים פי שלושה, פי ארבעה, אבל גם התקנים האלה לא ימולאו אם לא יתנו להם את השכר הטוב ולא יהיה להם שם שום עידוד בעבודה.

בני כשריאל: מה קורה היום?

בני כשריאל: קורה היום שאין לנו אישורי עבודה, היתרי עבודה לעובדים הפלסטינים.

בני כשריאל: במעלה אדומים יש כ-3,500 עובדים פלסטינים באזור התעשייה, ויש לנו גם עובדים שנמצאים בסופרמרקטים, במקומות אחרים שדווקא צריכים אותם עכשיו לקראת החג.

בני כשריאל: מה שקורה, הם לא מגיעים לעבודה, התעשייה נעצרת.

בני כשריאל: התעשייה נעצרת, עובדים ממורמרים.

בני כשריאל: חלק – גם השב"כ אומר את זה, בטח יושב-ראש הוועדה יודע – גם השב"כ אומר שחלק מהשקט היחסי שיש לנו ביהודה ושומרון זה בכך שיש לפלסטינים תעסוקה, שהם מקבלים עבודה כמו כל שאר האחרים ואין להם בעיה להגיע למקומות עבודה ביהודה ושומרון.

בני כשריאל: כשהם חסומים הם לא יכולים להגיע לתוך הקו הירוק.

בני כשריאל: לתוך הקו הירוק הם לא יכולים להגיע, אז הם מגיעים אלינו והם עובדים וזה חלק מהשקט היחסי שיש לנו ביהודה ושומרון.

בני כשריאל: אזור התעשייה שלנו, המרכזים המסחריים שלנו לקראת החג, הבנייה הציבורית – הרי אנחנו משפצים את בתי הספר, גני הילדים ומעונות היום בחופשות.

בני כשריאל: חופשת פסח, שהיא משבוע שעבר, כלומר מתחילת השבוע ועד אחרי פסח, זה הזמן שאנחנו יכולים לשפץ את השירותים ואת כל הבעיות הבטיחותיות שנגרמו עקב החורף – אם יש גג דולף וכדומה – לגני ילדים, בתי ספר, שבשבילם זה דבר חשוב מאוד.

בני כשריאל: אומנם לנו זה נראה דבר קל אבל זה דבר חשוב מאוד, לא יוכלו לעשות את זה.

בני כשריאל: אנחנו עכשיו נכנסים לחול המועד ופתאום הודיעו לנו על עוצר.

בני כשריאל: החל מערב חג ועד אחרי המימונה יש לנו שם עוצר ואם האישורים האלה לא יצאו מייד בימים האלה, נשארו לנו עוד כמה ימים של עבודה לפני החג שאנחנו יכולים לתת בוא נאמר עזרה ראשונה לאותם מוסדות ציבור, וכן הלאה.

בני כשריאל: אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת כן תעסוק בכל הנושא הזה של עובדי המינהל האזרחי וכן תשב עם האוצר ותסביר לאוצר שאנחנו לא סרח עודף באזור הזה.

בני כשריאל: אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש.

בני כשריאל: קמ"ט פנים פרש לגמלאות.

בני כשריאל: כבר כמה חודשים לא חותמים לנו על התב"רים – תב"ר זה תקציב בלתי רגיל לפיתוח – לא חותמים על תב"רים משום שאלוף הפיקוד לא נותן למנכ"ל משרד הפנים את האישור לחתום על התב"רים.

בני כשריאל: בינתיים אנחנו נמצאים עם תקציב שאנחנו לא יכולים להפעיל אותו, ורצינו להפעיל אותו.

בני כשריאל: רוב התב"רים האלה זה למוסדות החינוך שלנו, לא יכולים להפעיל עכשיו את אותם תב"רים בחופשת הפסח וזה נדחה.

אבי דיכטר: קמ"ט פנים לא מאויש בגלל מה?

אבי דיכטר: זה לא תפקיד אטרקטיבי?

אבי דיכטר: התנאים לא אטרקטיביים או סיבה אחרת?

בני כשריאל: קודם כול, בגלל ביורוקרטיה.

אל"מ אורי מנדס: במקרה הזה מדובר על הממונה על היישובים הישראלים באזור יהודה ושומרון מטעם משרד הפנים, הוא לא עובד מינהל אזרחי.

בני כשריאל: נכון.

בני כשריאל: הם אזרחו אותו.

אבי דיכטר: הוא לא עובד מינהל אזרחי.

בני כשריאל: אבל בכל זאת הוא צריך לקבל את האישורים של אלוף הפיקוד.

בני כשריאל: בכל זאת.

אל"מ אורי מנדס: אדוני מדייק.

בני כשריאל: נכון או לא?

אל"מ אורי מנדס: נכון מאוד.

בני כשריאל: גם המשרדים עצמם, ברגע שיש להם עובד שצריך לטפל ביישובים של יהודה ושומרון, הם לא מתייחסים ברצינות הגמורה כמו שמתייחסים לגליל ולנגב.

בני כשריאל: למשל אותו ממונה על היישובים במשרד הפנים, אין לו כוח עזר.

בני כשריאל: אין לו כוח עזר ולכן הדברים שלנו נדחים ונמשכים.

בני כשריאל: אותו דבר כמו שאמרתי במת"א, ואותו דבר אצל האפוטרופוס, כלומר הממונה על הקרקעות.

בני כשריאל: אני רוצה להסביר למה ראשי היישובים רצו לאזרח את זה.

בני כשריאל: אנחנו סובלים מביורוקרטיה בין המינהל האזרחי לבין המשרדים הממשלתיים.

בני כשריאל: בחלק מהמשרדים הממשלתיים אנחנו רואים שתי אינסטנציות, בעוד שבתוך הקו הירוק הם עוברים אינסטנציה אחת.

בני כשריאל: לדוגמה, הנושא של קרקעות.

בני כשריאל: אישור הקרקעות, קודם כול הוא צריך לעבור את האפוטרופוס בתוך המינהל האזרחי ואחרי זה להגיע לרמ"י לאישורים, וזה לוקח המון זמן, וזה חוזר חזרה.

בני כשריאל: מלבד זה שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאישור תוכניות שלנו, התב"עות שלנו עוברות מסלול כזה ארוך שאנחנו כבר מתייאשים מהמסלול הזה.

בני כשריאל: זה מתחיל במינהל האזרחי, ממשיך למתפ"ש, מהמתפ"ש למשרד הביטחון, ממשרד הביטחון לראש הממשלה ואחרי כן חוזר אותה דרך חזרה.

בני כשריאל: לכן, אנחנו רוצים את האזרוח, לא בגלל שאנחנו חלילה רוצים לפגוע במינהל האזרחי.

בני כשריאל: או שיפשטו את ההליכים, מלבד זה שהנושא המדיני, בסופו של יום, 500,000 תושבים רוצים לעבוד לפי חוקי מדינת ישראל ולא לפי החוקים הירדניים ותקנות אלוף הפיקוד.

בני כשריאל: זה העניין, אבל כל עוד אנחנו נמצאים תחת המינהל האזרחי, אנחנו מבקשים שידאגו לנושא הזה – גם לשכר וגם לתקנים של עובדי המינהל האזרחי.

בני כשריאל: לכם אני רוצה לומר שלא יפוטרו אנשים.

בני כשריאל: חלק מהעובדים שלכם יעברו לעבוד במשרדים הממשלתיים, חלק אחר יישאר כי עדיין צריך לטפל בפלסטינים, בשטחי C בטח וגם ב-B, וגם לעמוד מול הרשות הפלסטינית בשטחי A.

בני כשריאל: תודה רבה.

אמיר אוחנה: בני, רק שאלה בקשר להיבט אחד.

אמיר אוחנה: דיברת על הבנייה הבלתי חוקית, ובצדק, זה אחד הדברים - - -

בני כשריאל: אתה מוזמן לבוא לבקר ותראה.

אמיר אוחנה: אני מבקר, אני רואה הרבה.

אמיר אוחנה: כידוע לך, גם אצלך.

אמיר אוחנה: אני רק שואל: גם אם יקבלו עוד פי שלושה, כמו שאמרת, או פי ארבעה תקנים מהתוספת שקיבלו, התקיעה שם זה בעיקר בג"ץ – תקן אותי אם אני טועה.

בני כשריאל: לא.

בני כשריאל: כשיש בג"ץ, הלשכה המשפטית צריכה להשיב, ואז זה נתקע.

בני כשריאל: אנחנו נתקלים בשני המקומות – גם בצוות קו כחול ואדמות סקר וגם בנושא של הבג"צים.

בני כשריאל: הלשכה המשפטית היא עמוסה מאוד ואין לה מספיק כוח-אדם, לפחות לפי טענתם, לטפל בכל המקרים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: לפני שאני עובר לחברי הכנסת, אם יש עוד אנשים שרוצים להשלים או שלא התייחסו בכלל.

רועי אסייג: להגיב על דברי האוצר, אם אפשר.

אבי דיכטר: בבקשה.

רועי אסייג: הוא מציג פה מצב שאנחנו מרוויחים 30% - - -

אל"מ אורי מנדס: רועי, אנחנו נקיים איתם משא ומתן.

רועי אסייג: בסדר, אבל יש כמה דברים ספציפיים שהוא לא דייק.

רועי אסייג: הוא מנסה להטעות פה את כל היושבים.

רועי אסייג: יש הסכם כללי למשק, אנחנו גם בתוכו, ויש הסכם ספציפי לעובדי יו"ש.

רועי אסייג: ההסכם הזה הסתיים ב-2015 ואותו אנחנו דורשים לשדרג, על כל מה שדיברנו, ואנחנו בכלל לא מדברים על ההסכם הכללי של ההסתדרות על כלל המשק, אז לא לבלבל את העניינים.

רועי אסייג: הוא מדבר על 30% שכר שאנחנו מרוויחים יותר.

רועי אסייג: אני אשמח שיציג לנו את זה.

רועי אסייג: אני רק יכול להגיד לכם שאנחנו אולי אחד הארגונים הבודדים שמגייס עובדים על תקני 15–17, שזה הכי נמוך, זה שכר יסוד מתחת ל-3,000 שקל.

אל"מ אורי מנדס: 14–16.

רועי אסייג: 14–16.

רועי אסייג: יש משרדים שבהסכמים אחרים בוטלו הדרגות האלה, לא מגייסים בכלל בדרגות האלה.

רועי אסייג: יש לנו פקחים שמסתובבים בג'נין, ב-15–17 – חבר'ה, זה שכר עלוב.

רועי אסייג: אז אני לא מבין מאיפה הוא מביא את ה-30% האלה.

רועי אסייג: מעבר לזה, בוא תשווה אותנו קודם כול ברמת הדרגות לישראל ואז נתחיל לדבר גם על שאר התוספות, אז אולי נגיע ל-30%, שככה זה צריך להיות אגב אבל אנחנו לא נמצאים שם כרגע.

רועי אסייג: אני לא אכנס לעוד נקודות שהוא דיבר על שעות נסיעה וכאלה.

רועי אסייג: זה קיים בישראל, אתם מוזמנים לעבור בצומת אדם או בצומת אסף, בכל נקודה, או בחווארה, ולעמוד שם בפקק עם 100 פלסטינים מסביבך.

רועי אסייג: בואו, רק תזמינו נציג ממשרדי הממשלה בישראל לביקור ביו"ש.

רועי אסייג: הוא מגיע עם חליפת אבטחה, רכב ממוגן, מאבטח, זה ההוראות של הקב"ט שלו.

רועי אסייג: עובד שלי לא.

רועי אסייג: הוא עולה על הרכב, נוסע לחווארה.

רועי אסייג: איפה ההכרה בזה?

רועי אסייג: תקציב 2019, הבשורה שדיברתם על 50 אנשי קבע – אני לא רוצה להיכנס לתקנים, זה עניין ההנהלה, אבל זה לא הבשורה שתביא קידום בתב"עות או כל דבר אחר.

יאיר אלבילה: זה צבא.

יאיר אלבילה: זה לא קשור אלינו בכלל.

תא"ל גיא גולדשטיין: אני רוצה להוסיף.

תא"ל גיא גולדשטיין: מי ייתן ובאמת נמצא פתרון, אבל גם אחרי הפתרון אנחנו בבעיה.

תא"ל גיא גולדשטיין: זה כרגע לא נושא הדיון אבל אני רוצה להקדיש לזה 20 שניות.

תא"ל גיא גולדשטיין: אנחנו לפני למעלה משנתיים שמנו תוכנית אסטרטגית למענה לצורכי האזור והאתגרים שניצבים בפנינו, גם אם מסתכלים עשר שנים קדימה.

תא"ל גיא גולדשטיין: הנושא הזה לא מתקדם, זאת אומרת גם אם עכשיו נפתור את כל הבעיות אנחנו עדיין בחוסר של משאבים ותקנים.

תא"ל גיא גולדשטיין: הפתרון שניתן כרגע הוא רק לפן הצבאי, שזה ניתן גם על-ידי צה"ל, משרד הביטחון והאוצר אבל הוא פתרון חלקי כי נדרשת גם השלמה בפן האזרחי, כמו שצוין פה.

תא"ל גיא גולדשטיין: אני לא רוצה לשים פה מספרים אבל חשוב להגיד את זה כאן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אורית סטרוק, בבקשה.

23551: תודה.

23551: קודם כול, יישר כוח גדול גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם למוטי על כינוס הדיון החשוב הזה.

23551: אני חושבת שמה שעולה פה מהדברים שאמרו העובדים, גם מהדברים שאמרו המפקדים שלהם, זה תמונה מאוד מדאיגה.

23551: אנחנו מכירים אותה לאורך שנים ביהודה ושומרון, שבעצם יש פה גוף אנכרוניסטי, כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף - זה כמו שעכשיו תעלה איזה סוסיתא על הכביש ותנסה להתחרות עם רכבים של שנות האלפיים.

אמיר אוחנה: טנק, זה יותר מתאים.

23551: כן, משהו כזה.

23551: או טנק.

אמיר אוחנה: כי זה גוף צבאי ששולט על אזרחים.

23551: זה בלתי אפשרי, זה משהו לא נורמלי.

23551: זו מציאות לא נורמלית, שמהמציאות הזו סובלים העובדים כפי ששמענו, אבל סובלים גם האזרחים שאמורים לקבל מהם שירות, ואנחנו מדברים על קרוב לחצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שאמורים להיות שווי זכויות ולקבל שירות, כשאני מאמינה לכל אחד מהאנשים שיושבים פה שהוא עושה את המיטב ונותן את כל הלב וכל הנשמה, אבל בסוף זה לא זה, זה ממש לא מה שאזרחים זכאים לקבל.

23551: והבסיס בסיטואציה הלא נורמלית הזו, שבמקום המצב הבסיסי שבמסגרתו המינהל האזרחי היה אמור לטפל באוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון, שהיא אוכלוסייה של אנשים שאינם אזרחים, הם תושבים, וזכאים לשירותים אזרחיים כאלה ואחרים, היום הקליינטים העיקריים שלו הם האוכלוסייה הישראלית.

23551: אפשר להגיד שוב ושוב שיש 2.5 מיליון פלסטינים, בסוף השירות שהמינהל האזרחי מספק להם הוא מאוד מאוד מינורי בתוך כלל מה שהוא עושה, וזה שירות שגם הצבא בעצם פלוס השב"כ יכול לספק, שאלות של מי זכאי לקבל היתרי עבודה ומי לא.

23551: באמת, זה לא לב העניין.

23551: לב העניין זה קרוב לחצי מיליון אזרחים ישראלים שחיים בימי הביניים, במחילה.

23551: אם אתם סובלים, העובדים, אז תארו לעצמכם איך סובלים – אתם יודעים, אתם רואים את זה יום-יום – איך סובלת האוכלוסייה שאתם אמורים לשרת.

אמיר אוחנה: אגב, זה באמת נכון שעיקר העבודה שלכם זה האוכלוסייה היהודית?

דגנית בן זכאי: כן.

23551: בוודאי.

אמיר אוחנה: לגביך לא, אבל בסדר.

23551: בוודאי.

23551: אני חושבת, אבי, שאם לקחת את הנושא הזה לטיפול כאן, ואתה לא הולך לעשות פה את המשא ומתן במקום האוצר – כפי שציינת, ובצדק – הוועדה צריכה להתוות כיוון לאן כן הולכים ולאן לא הולכים.

23551: אני קודם כול אגיד לאן בשום אופן לא הולכים.

23551: לא הולכים למה שאמר פה גיא, שזה להרחיב את המינהל האזרחי ואת המתפ"ש, ולהגדיל אותו בתקנים וכו' וכו'.

23551: הגוף האנכרוניסטי הזה, במחילה – בין אם הוא סוסיתא ובין אם הוא טנק – הוא צריך לעבור מן העולם.

23551: העובדים, גם הם ירגישו יותר טוב אם הם יאוזרחו ויעברו לעבוד באמת במשרדי האם שלהם כמו שצריך.

23551: המחשבה שלתושב שילה או עלי או קדומים או חברון יותר נוח לנסוע לבית-אל במקום לנסוע לירושלים או לכפר סבא היא פשוט קשקוש, באמת קשקוש, במחילה.

23551: תקינה – כן, כי עובד באשר הוא עובד, מגיע לו זכויות נורמליות של עובד, אבל תקנים פנימיים בתוך הגוף האנכרוניסטי הזה, בשום פנים ואופן לא.

23551: חסרים תקנים וחסרים המון תקנים.

23551: אפשר ונכון לפתור את זה בשלב הביניים הזה באמצעות תקני חוץ, פרילנסרים, שגם יתנו עבודה יותר מהירה ויותר עניינית, וכמובן לא על חשבון העובדים שלהם צריכים לדאוג באופן פרסונלי, כל אחד במקומו.

23551: אבל בשום פנים ואופן לא להרחיב את המפלצת הזאת – תסלחו לי על הביטוי אבל זה איך שאנחנו מרגישים – שחוץ מכל מה שאמרנו, אולי לב העניין שלה זה שאין עוד גוף שאמור לספק שירותים אזרחיים שמקבל את ההוראות שלו מאנשי צבא לובשי מדים.

23551: זה יוצר סיטואציות הזויות, פה בוועדות הכנסת לא פעם ולא פעמיים שמענו מציאויות הזויות של אופן קבלת החלטות, אופן קבלת הנחיות.

23551: המינהל האזרחי מתנהל – ואמרנו את זה פעם אחר פעם, מוטי אתה שמעת את זה הרבה, וגם בוועדות אחרות – מתנהל כמדינה בתוך מדינה.

23551: קצינים, כמו למשל אורי מנדס שיושב פה, שרק לפני שבוע הגיע לחברון כדי לאשר פרויקט מסוים שכבר כמעט נמצא בסופו, ודי קטל אותו.

23551: קצינים פשוט משביתים אותו, בניגוד למה שמגיע לאזרחים.

23551: הוא מקבל הוראות משפטיות מיועמ"ש יו"ש, שזה גוף משפטי בעל אג'נדה שונה מהותית מכלל היועמ"שים במשרדי הממשלה, גם את זה צריך להפסיק.

23551: לכן, אני, מבחינת העובדים – לבי אתכם.

23551: דרך אגב, אמרתם שכרגע העיצומים הושהו.

23551: אני יודעת שאצלנו בחברון מנסים ליצור קשר טלפוני עם אחד העובדים – נכון לעכשיו, ללא הצלחה כי הוא בשביתה.

רועי אסייג: אשמח לעזור אחר כך.

יעקב בנימין: הוא היה – עד אתמול בערב.

23551: אני אומרת – בכללי, הכיוון צריך להיות הכיוון של הצעת החוק שמונחת פה, בוודאי לא הכיוון של הרחבת הגוף הזה.

23551: ביחד עם זה, כמובן לאותם עובדים מגיעות כל הזכויות.

23551: הם בני אדם, הם צריכים לפרנס את משפחותיהם, הם עושים מאמצים גדולים, ומגיע להם לקבל שכר הוגן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: בבקשה, אלי אלאלוף.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני תלמיד כיתה א' כי הנושאים של יהודה ושומרון אף פעם לא הגיעו לוועדה שלנו, לא מההיבטים התעסוקתיים ולא בזכויות העובדים וכו'.

אלי אלאלוף: דיברנו על האזור אבל לא התכוונו אליכם, בלי לפגוע בכם, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אז לכן, כבר מראש אני אומר – יש ידע רב אצלנו בוועדה ואפשר לשתף פעולה בעניין.

אלי אלאלוף: דבר שני, זה ברור שיש פה צורך בהתמודדות מיידית עם המשבר הקיים בקרב העובדים וצריך למצוא את הפרטנר המוביל, גם מצד הממשלה וגם מצד – כמו שיש, אני רואה שהעובדים הם מאורגנים – אבל בממשלה, אם נחלק 200 עובדים על 21 משרדים, מה זה בשביל משרד כזה או אחר עשרה עובדים, זה לא חשוב, אין תשומת לב.

אלי אלאלוף: אין תשומת לב, אין התמודדות מסודרת, מתואמת, ואי אפשר לתת לגוף כזה שיש לו משימות מאוד מוגדרות, ומשתפים פעולה ביניכם, ביניהם, להגיד להם – אתה, לך למשרד א' ואתה למשרד ב'.

אלי אלאלוף: זה אנדרלמוסיה מוחלטת כי אף משרד – ואנחנו יודעים את זה – לא מתואם עם משרד אחר בכל מה שקשור לתנאי תעסוקה.

אלי אלאלוף: אני גם שואל שאלה.

אלי אלאלוף: לא שאני לא מעריך חס וחלילה את היכולת של צה"ל להיות מעל למינהל האזרחי ולהנחות אותו בעבודתו, אבל יש פה איזה אי התאמה במעמד הזה ויש צורך לדעתי לעשות יותר תיאום כי אני לא שמעתי פה שהמינהל האזרחי מגן על איזו עמדה.

אלי אלאלוף: הוא בעצמו מטולטל שמאלה, ימינה, ומסמכים שלו, הצעות שלו, לא נלקחים בחשבון ולכן המצב נראה לא טוב.

אלי אלאלוף: לטווח ארוך, מה שמציעים בחוק או לא בחוק, זה כבר עניין של מדיניות הממשלה.

אלי אלאלוף: אם הממשלה מחליטה שיהודה ושומרון, זה צריך לקבל את כל השירותים שלהם – ותסלחי לי שאני אתקן אותך – לא רק היהודים, המדינה צריכה לתת שירות לכל האזרחים שהם מתחתיה, גם אם הם לא אזרחי המדינה.

23551: אני בעד.

אלי אלאלוף: תושבי המדינה.

23551: אני בעד.

אלי אלאלוף: כתושבי המדינה היא חייבת לתת.

23551: אני בעד.

אלי אלאלוף: לא, כי פה כאילו – בואו נתעסק רק ביהודים.

אלי אלאלוף: אז אם המדינה צריכה לתת שירות לכל תושביה - - -

23551: פשוט ההסכמים אומרים קצת אחרת.

23551: ההסכמים אומרים שכל השירותים האזרחיים - - -

אלי אלאלוף: בסדר, אני לא נכנס כרגע אבל זה ברור שהאזור הזה זקוק לניהול אחר, רמת ניהול אחרת, התייחסות אחרת, ולדעתי, אדוני היושב-ראש, זה קודם כול החלטת ממשלה, דיונים ממשלתיים, שהם יקבעו כי להשאיר את החברים פה, 200 חברים, זה לא מספר מדהים ככה, למרות שכל אחד הוא עולם ומלואו בעשייתו, זה לא יהיה טיפול נכון במערכת שלכם.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם – לא שבע ישיבות.

אלי אלאלוף: עוד מעט תבואו לכל משרד ומשרד בנפרד, אז הנה 21 ישיבות שונות.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שהיום, לטווח ארוך, פתרון מיידי ל-200 עובדים.

אלי אלאלוף: ומצד שני, היערכות אחרת של המדינה בהתייחסות לכל הניהול של השטחים האלה, של האזורים האלה – כל אחד יגדיר אותם איך שבא לו – אבל זה ברור שכרגע זה נותן הרגשה כאיש מבחוץ שהעסק לא בשליטה.

אלי אלאלוף: והנתון שהדהים אותך, אבי, ואותנו כולנו, של אוכלוסייה שאנחנו מעיזים להקשיב לנתונים שמגיעים אלינו, זה רק ביטוי לאנדרלמוסיה הניהולית שיש באזורים האלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: ייצור הכלאיים הזה של עובד שיש לו מצד אחד כפיפות, נקרא לזה מינהלית, לגורם א', וכפיפות מקצועית לגורם ב', זה דבר שצריך לשאוף לצמצם אותו.

אמיר אוחנה: הוא לא חסר תקדים, אנחנו מכירים אותו גם ממקומות אחרים, אבל הוא לא דבר בריא ונכון מבחינה אדמיניסטרטיבית או מכל בחינה אחרת שהיא.

אמיר אוחנה: אני כן תומך באזרוח המתפ"ש.

אמיר אוחנה: אני כן חושב שזה נכון שעובדי משרד הפנים יקבלו את ההנחיות המקצועיות והמינהליות שלהם ממשרד הפנים, כנ"ל חקלאות, כנ"ל כל משרד אחר.

אמיר אוחנה: כך בעיניי צריך להיות, אבל עד שזה יקרה, לא הגיוני שעובד ביהודה ושומרון לא מקבל תוספות מקצועיות שמקבל עובד באותו דרג או באותו תפקיד במקום אחר שאיננו ביהודה ושומרון.

אמיר אוחנה: נתון חשוב שהציג לנו האוצר זה נתון שיצטרך להתברר ולראות האם הוא נכון, שבממוצע, עובדים מינהליים ביהודה ושומרון מקבלים – הוא אמר כמעט 40% יותר מאשר עובדים אחרים – אני חושב שזה די מוציא את העוקץ מחלק מהטיעונים שלכם, אבל אם זה נתון שאתם חולקים עליו אז צריך פשוט לברר אותו, אם עובדתית הוא נכון או לא.

אמיר אוחנה: תודה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: מוטי, בבקשה.

אבי דיכטר: למרות שזה לא ממש קשור לעניין.

מרדכי יוגב: ראשית, אני קצת מתנצל שתוך כדי עסקתי בקבורה, בהלוויה – לא של משהו שקשור אליי, אבל אני איש חברה קדישא בדולב, אני צריך לטפל בזה.

מרדכי יוגב: אני מודה קודם כול ליושב-ראש הוועדה שכן נכנס, ואני חושב שעדיין לא לעובי הקורה, ואני חושב שאין גוף אחר שאחריותו ביחס לכלל תושבי מדינת ישראל, ובוודאי ביחס לתושבי יהודה ושומרון – ואני אומר, יהודים כערבים כאחד – על המציאות של המינהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים וכל הנגזרת מזה, החל ממטרות, דרך משימות, דרך מבנה, תקנים, תקציבים, יכולת תפעולית, ואני מסכים עם כל תמונת העולם שאמר פה גיא וגם שאמר רועי או שהציג אורי בדרך זו או אחרת, בוודאי כשבני כשריאל הציג את תמונת המצב של השטח וכל מה שנפגע מכך, ושציינה אורית, על הבעיות והמורכבות.

מרדכי יוגב: ובעצם יש פה איזושהי הקפאה עמוקה של שנים של מבנה ארגוני שהוא כל זרועות הממשלה והשלטון ביהודה ושומרון, על הבאמת עיוותים וכו', ואתם מכירים פה לפעמים את העימותים שלא נעימים לשום צד, שקצין במדים מייצג עמדה.

מרדכי יוגב: אני מסכים גם עם הערת חברתי אורית לגבי היועמ"ש – אינני רוצה כרגע להרחיב בכך כלום, מזמן כבר אמרתי לשרי הביטחון שאת היועמ"ש בוודאי היה צריך לאזרח ולא מציאות שהוא המחליט על דברים כאדם עם אג'נדה פרטית בתוך מדים.

מרדכי יוגב: זו תופעה חמורה.

מרדכי יוגב: ומה יהיה הפתרון המדינתי, בעיניי הוא לא על השולחן הזה,.

מרדכי יוגב: כשם שהסכמי השכר, גם הם לא על השולחן של ועדת חוץ וביטחון.

מרדכי יוגב: לכן, אני מנסה רגע לייצר שתי הפרדות.

מרדכי יוגב: הפרדה אחת – ופה מה שאתה תחליט ואולי ראוי לשקול – האם אנחנו מבקשים, ואני באמת מבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להיכנס גם לנושא הזה, בין אם זה יהיה בוועדה משותפת, בין אם תיקח את הנושא הזה אליך כנושא למושב הבא – אני יודע שאני לוחץ אותך בעוד כמה נושאים, לגבי בריאות בצפון, עובדים סוציאליים ועוד דברים – הרי לך עוד אחד.

מרדכי יוגב: לגבינו, אני חושב שזו חובתנו.

מרדכי יוגב: אני לא יכול שלא לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים לגבי ענייני אם צריך עוד פעם, ומנהל הוועדה לחץ אותי לעשות פעמים נוספות, על הנתונים.

מרדכי יוגב: אז אנחנו מבקשים באמת לראות – בין אם זה אתה כיושב-ראש הוועדה, בין אם תטיל את זה עליי כוועדת משנה – דיווח של שר הביטחון על מספרים מדויקים, מבחינתי מרשם אוכלוסין שמי של יהודה ושומרון, ודאי שטחי C שעליהם האחריות הישירה שלנו.

מרדכי יוגב: נקבל – נקבל; לא נקבל – נמשיך לדרוש.

מרדכי יוגב: אנחנו כבר דורשים, אני חושב שאני כשלוש שנים.

מרדכי יוגב: סוגר סוגריים.

מרדכי יוגב: לגבי המינהל האזרחי, זה באמת מתנהל קצת כמו חצר אחורית של מדינת ישראל, ואם אני לא מתייחס לפתרון המדינתי, אז אני כן צריך להתייחס לאיך מטפלים באנשים.

מרדכי יוגב: שוב אני אומר, אלאלוף, ערבים כיהודים כאחד.

מרדכי יוגב: גם חברתי אורית תסכים בדבר, כולנו מסכימים לזה.

מרדכי יוגב: ולכן, גם השביתה, היא דופקת את שני סוגי האוכלוסיות אלא שאצלנו היא לזעקה ואצלם זה גם עלול להביא לטרור שמי שאין לו פרנסה ימצא את עצמו בחודש מאי מצטרף אל הצד הטרוריסטי כי אלה הם פני הדברים.

מרדכי יוגב: לכן, המתפ"ש – בצדק, המינהל האזרחי – בצדק, מטפל כל כך הרבה במרקם החיים.

מרדכי יוגב: שתהיה פרנסה, שתהיה תעסוקה, שיוכלו לצאת גם פחות מהגיל שנאמר וגילאי ה-18 ומעלה, דבר שגם הוא עלה – נדמה לי שדווקא על-ידי חבר הכנסת מוזס – להוריד את גיל היציאה לישראל כדי שאותו גיל יוכל לצאת לעבודה ולא לצאת לטרור.

מרדכי יוגב: ואני מציע שננהל בעניין הזה ועדת מעקב, אבל שהיא תלך יותר אחורה ותדרוש מעבר למספרים שאתה מבקש שיוצג פה על-ידי מתאם הפעולות בשטחים, על-ידי רמ"א או סגן מנהל מתפ"ש ורמ"א – מטרות, משימות, מבנה, תקנים, פערים, אותה עבודה שעשה גיא או שעשו במתפ"ש, ויחד עם נציג האוצר כמובן, אומר לך שירה – ולא הייתי פה לרגע, הלכתי לטפל באיזה נושא, הבנתי מלטקו – 7% לא תואם את הגידול.

מרדכי יוגב: הגידול היה למעלה מפי שלושה מהזמן שייסדו את מתפ"ש ואת המינהל האזרחי, ובכך שעוד קמו הסכמי אוסלו וניסו לעוות אותם לכיוון מסוים, הם יצרו רק יותר כפי שהיטיב לתאר גיא ואני לא רוצה לתאר יותר.

מרדכי יוגב: המעברים והסוגיות המשפטיות וגידול האוכלוסיות ומרקם החיים המשולב, כל אלה יוצרים מורכבויות יותר גדולות.

מרדכי יוגב: כתביעה ראשונית להסכמים שתשיגו או לפגישות שתעשו מחר – ולא דייק פה משה בדבריו כי הפגישה מחר, אני יודע, אני אומר את זה מתוך ידיעה, לא הייתה אמורה להיות על ההסכם הזה אלא על תקנים כפי שדייק רועי בלשונו - ועל הסכמי השכר אמר שי באבד עוד בתחילת שבוע זה שתהיה פגישה אחרי פסח.

מרדכי יוגב: אחרי פסח, משמעותו הייתה – אחרי פסח אנחנו כבר נרצה לשמוע מה עשיתם, מה התוצאות ובאיזה קצב אתם עתידים, כפי שנאמר פה, ארבע, חמש, שש, שבע פגישות, אינשאללה תוך חודשיים עם המציאות הסביבתית והעבודה השוטפת להגיע לדבר שמאזן יותר את המציאות הזאת.

מרדכי יוגב: אני לא רוצה להאריך בדבריי.

מרדכי יוגב: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה תחליט אם אתה פונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה או שאני אפנה אליו, או שאתה רוצה משהו משולב שעוסק בנושא השכר.

מרדכי יוגב: אלה שני תחומים, אבל המשמעויות של העבודה לשטח של מתאם הפעולות בשטחים ושל המינהל האזרחי הן רבות ואני חושב שכן מחובתנו – ואם תטיל את זה עליי אני אקח – לגעת בהן, ולא מנקודה של נגד מישהו אלא מנקודה של איך מתקנים את המציאות הזאת שתיתן מענה הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון לאוכלוסיות בשטח.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה על ההתייחסויות.

אבי דיכטר: אני חושב שמסוכן מאוד מבחינתנו לפתור את הבעיות המדיניות של מדינת ישראל על הגב של עובדי המינהל האזרחי כי הרי מה שתיאר ראש עיריית מעלה אדומים לגבי הפרוצדורה והביורוקרטיה, שזה צריך לטפס ומגיע לראש הממשלה, הרי אם היינו עוסקים באמת בסוגיות זה היה יוצא גם מגבולות מדינת ישראל, חוצה ים ואוקיינוס וחוזר אלינו כי חלק מהבעייתיות רובצת במרקם הבין-לאומי המסובך שלנו, וחלק מהדרישות הרי נובעות בכלל מהרצון להסתכל על מי שגר בתל אביב, בירושלים, במעלה אדומים או באריאל או בחברון, להסתכל עליו כאזרח ישראלי שחי בטריטוריה ישראלית.

אבי דיכטר: אבל זו סוגיה מסובכת, ולא ראוי שעובדי המינהל האזרחי ישלמו את המחיר על זה.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

אבי דיכטר: והעובדה שאזרחי מדינת ישראל, ללא קשר אם הם חיים בצד המערבי של הקו הירוק או בצד המזרחי של הקו הירוק, זה לא סביר שאזרחי ישראל שהתיישבו על בסיס החלטות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, לא סביר שהאזרחים האלה יופלו לרעה בגלל העובדה שהם החליטו מסיבות ציוניות אמיתיות להתיישב בחברון, קרית ארבע, אריאל או בית-אל או כל מקום אחר.

אבי דיכטר: את הסיפור הזה באמת אי אפשר לפתור בדיון על גודל המינהל האזרחי, תנאי שירות של עובדי המינהל האזרחי, שכר של המינהל האזרחי, אבל ברור לחלוטין שאם התפקידים האלה לא יהיו אטרקטיביים, אז נגיע למצב כמו שרועי תיאר שיש תקנים ואין ביקוש, ואנחנו יודעים בדיוק איך זה נראה.

אבי דיכטר: אני לא מכיר, או אני מכיר מעט מאוד מקומות היום בישראל שיש תקנים ואין ביקוש לתקנים האלה, אין יכולת לאייש אותם כי הם לא תקנים אטרקטיביים במובן של שכר ותנאי שירות או אופי העבודה.

אבי דיכטר: ישבנו אתמול פה בדיון ועדת המשנה של מוטי, עסקנו בנושא המים ביהודה ושומרון ל-25 השנים הבאות, דיון מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: ישבו מולנו אנשים, חלקם עובדי המינהל האזרחי, שאתה מבין בדיוק לאן הם הולכים.

אבי דיכטר: זה לא שהוא צריך לבדוק עכשיו את הקו מבאר שבע לצאלים או מבית שאן ועד טבריה.

אבי דיכטר: זה אנשים שצריכים – אתה רואה לפי התוואי - מצומת תפוח צפונה ומצומת תפוח דרומה, ולטפל בגניבות מים של צינור שעובר בשטח B, אתה מבין את אופי המשימות.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים, כולנו דוברים את השפה הזאת, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים בדיוק שכל מי שעובד שם, יש לו תוספת סיכון בגין הסיכון, לא בגין איזה סיכון תיאורטי, בגין סיכון אמיתי.

אבי דיכטר: מי שנוסע דרומה, מגיע ליד מרדכי, פונה שמאלה.

אבי דיכטר: כמה אנשים ממשיכים ישר?

רועי אסייג: 30 איש.

אבי דיכטר: נתיב העשרה.

אבי דיכטר: ומי עובר את נתיב העשרה עוד כמה מאות מטרים דרומה?

אבי דיכטר: עובדי המת"ק – תקן אותי אם אני טועה.

רועי אסייג: נכון.

מרדכי יוגב: גם ה"גזלן".

צמח אהרוני: שם אין "גזלן".

אבי דיכטר: לא, אני אומר עובדי מדינה, אני לא מדבר על עובדים אחרים.

אבי דיכטר: אתה מבין, אתה נוסע מעפולה דרומה, אתה מגיע לג'למה, אתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא, וכל אחד מאיתנו יחבר את המשמעויות.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום – אני מתחיל מהשירות לאנשים - בראש ובראשונה אדם קרוב אצל עצמו, לא עניי עירך קודמים אבל הישראלים הם בוודאי קודמים.

אבי דיכטר: אני חושב שישראלי שגר מעבר לקו הירוק, הוא לא מסתנן לשם, הוא גר, עבר בהחלטות ממשלה לסוגיהן, לא סביר שהוא יקבל שירות פחות טוב ממני או מכל אחד אחר.

אבי דיכטר: לא סביר.

אבי דיכטר: אני מודה שבאיזשהו מקום גם כשאתה מסתכל על הצד הפלסטיני, הרי המרקם הזה, כל עוד בשטחים המטבע החוקי הוא השקל – אגב, גם בעזה, שלא לומר ביהודה ושומרון, ביישובים הפלסטיניים הכוונה – הכלכלות מחוברות.

אבי דיכטר: תיאר פה ראש המועצה, אם אני זוכר נכון את הנתונים, כמה?

אבי דיכטר: 50,000 בתוך היישובים הישראליים ביהודה ושומרון?

אל"מ אורי מנדס: 30,000.

קריאה: 31,000.

אבי דיכטר: 30,000 שאנחנו יודעים עליהם.

אבי דיכטר: אנחנו למדנו שצריך להוסיף על זה לפחות כמספר הזה שאנחנו לא יודעים עליהם.

קריאה: בכל זאת 20%.

אבי דיכטר: ותיקחו את המספר לישראל, הרי המינהל האזרחי זו המראה הישראלית אל כולי עלמא.

אבי דיכטר: הרי אם מסתכלים איך ישראל מטפלת – זה פעם אחת החייל, שאין מה לעשות, חייל עם קסדה ונשק לא יכול להצטלם טוב אל מול אזרח, אבל אזרח של מינהל אזרחי מול אזרח, זה מצטלם טוב, ולא חשוב אם הוא אזרח יהודי או אזרח פלסטיני.

אבי דיכטר: כל עוד הוא עובד מינהל אזרחי, הוא מייצג אותנו – את המדינה, את כל מה שמסתתר מאחורי המילה מדינה.

אבי דיכטר: ואתה רוצה שהאנשים האלה יבואו לעבודה עם תחושה לא שונה ממי שמקבל את פניך במשרד הפנים, ברשות האוכלוסין, במשרד ממשלתי כלשהו שמטפל בנושאים שלך, בין אם זה שיכון, בריאות וכו'.

אבי דיכטר: ולכן, כשהתחלתי את הדברים אמרתי – חבר'ה, אנחנו עוסקים בדיון, הוועדה הזאת עוסקת בדיון של משרדי הממשלה ביהודה ושומרון, כך צריך להסתכל על זה, מול האזרחים הישראלים ומול האזרחים האחרים שנמצאים שם.

אבי דיכטר: לכן, הסיפור הזה של מה שתואר כאן, המחלוקות הן מחלוקות על עובדות, כשבדרך כלל יש לנו מחלוקות על נושאים אחרים.

אבי דיכטר: כשיש מחלוקת על עובדה, אני מקווה מאוד שהפגישה שתהיה מחר, לפחות ברמת העובדות תשים את הדברים על השולחן – זה תלוש מול תלוש, עובדה מול עובדה, מספר תקנים מול מספר תקנים.

אבי דיכטר: אני מודה שאני קצת המום מהעובדה ש-200 תקנים מטפלים בכל הסוגיות ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: לא מדבר על ה-100 פלסטינים שהם לא מטפלים בישראלים, אני מניח.

אבי דיכטר: מקווה.

אבי דיכטר: זה נשמע לי מספר ממש נמוך בסדרי גודל.

אבי דיכטר: אני יכול להבין את ה-30 מול הרצועה של המת"ק, שזה מאפיינים אחרים לגמרי, אבל ביהודה ושומרון 200, מספר שבאמת נראה לי נמוך מאוד, עוד לפני שבחנתי אותו, רק מההיכרות את ההיסטוריה נשמע לי ממש מספר מתחת לקו השחור, לא לקו האדום, אם אני לוקח את הכינרת כרפרנס.

אבי דיכטר: אבל המספר כבר לא משמעותי כשאתה אומר שגם את התקן שיש, לא מאיישים, גם את התקנים שיתקבלו או יתווספו לא נאייש, אז באיזשהו מקום זה מלכוד, שגם לעשות, אבל גם לא לאייש זו תקלה על תקלה בעיניי.

אבי דיכטר: זה בעצם הדיון הראשון שאנחנו עושים, וזה לא סוד, אנחנו עושים אותו על רקע פנייה, בראש ובראשונה של ראשי המועצות והיישובים ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: הם פנו בזעקה, וזעקת הציבור זה הכנסת.

אבי דיכטר: ואנחנו כוועדת חוץ וביטחון של הכנסת נכנסנו בעובי הקורה ומתחילים ללוות את הסיפור הזה, אנחנו לא נעזוב אותו.

אבי דיכטר: לא נעזוב אותו, כמובן על הבעיה המיידית שזה העיצומים, שזה משרדי הממשלה מפסיקים לתפקד או מתחילים לתפקד בהילוך איטי יותר, ואנחנו יודעים שאם זה לא ייפתר אנחנו נמצא את עצמנו בשוקת שבורה.

אבי דיכטר: מה, בתוך תחומי הקו הירוק זה היה עובר ככה?

אבי דיכטר: כל משרדי הממשלה?

אבי דיכטר: לכן, אנחנו נחכה לשמוע את הסיכומים שיושגו, אנחנו נמשיך ללוות את זה.

אבי דיכטר: מאחר שהסוגיה היא יותר מאשר רק ההיבט הביטחוני, אנחנו נבדוק עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעבוד במשותף, נקבע גם את המתכונת איך אנחנו עובדים במשותף כדי להבטיח שאזרחים שחיים מזרחית לקו הירוק, לא יקבלו שירותים פחותים, מופחתים, למרות המציאות שמחייבת צורה אחרת אבל לא מהות אחרת.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

אבי דיכטר: והאנשים שעושים את העבודה – מה לעשות, רמת הסיכון בתחומי יהודה ושומרון שונה מהותית מרמת הסיכון בתוך תחומי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: וכל אחד מאיתנו – אם זה בצה"ל, אם שב"ב, אם זה גופים אחרים – אנחנו מכירים את המתכונת.

אבי דיכטר: זה לא פיצוי אפילו אלא זו תוספת אמיתית שניתנת לאנשים שנדרשים לעשות יותר, שונה – ברמת ההשקעה, ברמת הסיכון.

אבי דיכטר: אנחנו בכל מקרה אחרי פסח נוודא כוועדה שאנחנו יודעים לאן הדברים מתקדמים.

אבי דיכטר: אם יהיה צורך נעשה דיון עוד בפגרה, ובכל מקרה בתחילת המושב יהיה דיון שיעסוק ברמה היותר גבוהה של הדברים כי זה קשור גם לגודל האוכלוסייה, שאני מודה שאני לא הכרתי את הנתונים כפי שהוצגו כאן, והאמינו לי, אני די מצוי בנתונים.

אבי דיכטר: אני לא זוכר שהפלסטינים הציגו שיש כזה מספר גדול של פלסטינים כפי שתיארו: חמישה, 5.5 מיליון פלסטינים בעולם או פליטים בעולם, מאחר שאונר"א מגדירים חצי מהאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון ועזה כפליטים, באופן פורמלי בסקר של אונר"א.

אבי דיכטר: זאת אומרת, לפי הנתונים שהוצגו כאן, 2.5 מיליון פליטים חיים בין הירדן לבין הים.

אבי דיכטר: זה נתון חדש לגמרי, מאוד משמעותי ואני חושב שמפתיע מאוד.

אבי דיכטר: אם הוא מדויק, הוא מפתיע ומדאיג; אם הוא לא מדויק, אנחנו כמובן רוצים לדעת מה הנתון המדויק, משליך על הרבה מאוד דברים אחרים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו מקווים לשמוע בשורות גם מהאוצר, גם - - -

בני כשריאל: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש בקשה קטנה לפני הסיום?

אבי דיכטר: כן.

בני כשריאל: אני שמח מאוד שאתם נכנסים לעובי הקורה.

בני כשריאל: אני מבקש בשם ראשי הרשויות גם לבדוק את כל הנושא של קיצור הליכי התכנון, פישוט ההליכים, כי לא ייתכן שאנחנו צריכים אישור ראש ממשלה או שר ביטחון על מרפסת, מחסן או תוספת חדר.

בני כשריאל: אפשר לעשות את זה בדרג המינהלי.

בני כשריאל: אנחנו לא צריכים אישור קרקע בפורום רמ"א למוסד חינוכי כמו לגן ילדים או לפסגה, של משרד החינוך, שאני כבר מחכה למעלה מחצי שנה לפורום רמ"א.

בני כשריאל: אלה דברים שאני חושב שהוועדה יכולה להמליץ לראש הממשלה.

בני כשריאל: ישנם דברים מסוימים שהוועדה כן יכולה לעשות ויכולה להמליץ, ואני מאמין שראש הממשלה יקבל את ההמלצות האלה ברגע שיראה אותן.

אבי דיכטר: כשאמרתי שאנחנו נכנסים בעובי הקורה התכוונתי למכלול, בין היתר הדברים שאתה תיארת, מהסיבה הפשוטה – שחלק מזה מטופל באופן שבו תיארת את הדברים, מסיבות שהן מורכבות יותר ברמה המדינית ואני חושב שהמטריה, המשפט הזה הרמה המדינית, הוא כיסוי לפעמים לא בצדק, וחלק מהביורוקרטיה אני חושב שנובע מהכיסוי הזה.

אבי דיכטר: אגב, לא תמיד מתוך כוונה רעה אבל זה באמת לא משנה לך אם הכיסוי הזה, התוצאה שלו היא לא טובה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.