ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 232, 2018-02-25 12:30

דפנה סידס-כהן: נדגיש בפתח הישיבה שזה דיון פתוח ובלמ"סי – פתוח לתקשורת.

דפנה סידס-כהן: זו חקיקה, כמו כל דבר ועניין.

אבי דיכטר: דיון חקיקה הוא לא סגור אף פעם.

דפנה סידס-כהן: בדיוק.

יואל נוה: אני יואל נוה, הכלכלן הראשי במשרד האוצר.

יואל נוה: הצעת החוק הזאת באה לסגור פער שיש בחקיקה במדינת ישראל בכול מה שקשור לאכיפה, בגדול, של סנקציות בין-לאומיות בכול מה שקשור להפצת נשק גרעיני ומה שנאמר פה: אמצעים לנשיאותו.

יואל נוה: אגב, ברקע, אומר שישראל נמצאת כרגע בתהליך בחינה די מעמיק של ארגון FATF.

יואל נוה: הגשנו מועמדות להצטרף לארגון הזה כחברים.

יואל נוה: זה הארגון המוביל בעולם בכול מה שקשור לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

יואל נוה: אחד הפערים שקיימים בחקיקה הישראלית זה היכולת שלנו, בעצם, בדין הפלילי, לאמץ סנקציות שהטילה מועצת הביטחון של האו"ם.

יואל נוה: יש שני חוקים אחרים, שבהם אנחנו עושים, אבל הם לא מכסים את כל רוחב היריעה.

יואל נוה: זה פקודת המסחר עם האויב, וחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן.

יואל נוה: בעצם, החקיקה הזאת, כפי שתסביר בהמשך עורכת-הדין אסתי פלדמן, באה לסגור את אותו פער.

יואל נוה: הנחיצות הזאת היא בשביל לעמוד באותם סטנדרטים גבוהים ובין-לאומיים ומקובלים בעולם.

יואל נוה: החוק הזה, בסוף, יאפשר לנו לעשות אימוץ של הכרזות של מועצת הביטחון לגבי חוקים שמסייעים בנושא פרוליפרציה בשתי מדינות כרגע: צפון קוריאה ואיראן.

יואל נוה: אני מזכיר שלגבי איראן יש לנו מענה מסוים בשני החוקים האחרים.

יואל נוה: עד כאן.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: תאמרי לפרוטוקול את שמך ותפקידך.

אסתי פלדמן: אני אסתי פלדמן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אסתי פלדמן: נמצאים איתי כאן גם כל החברים שנטלו חלק ביצירת החוק, וכול אחד בהמשך יוסיף משלו: הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד החוץ, משרד הביטחון ומשרד המשפטים כמובן.

אסתי פלדמן: אנחנו כאן, בחוק שלנו, מנסים לייצר, כמו שיואל אמר, איזו שהיא מסגרת שתאפשר לנו לעמוד בביקורת של ה-FATF, וזאת כדי לאפשר לנו לקלוט הכרזות של מועצת הביטחון ביחס לגורמים שמסייעים להפצת המימון של נשק להשמדה המונית במדינות צפון קוריאה ואיראן.

אסתי פלדמן: זה המסלול הראשון.

אסתי פלדמן: המסלול השני הוא אימוץ הכרזה שניתנה על-ידי גורם מוסמך במדינה אחרת, שם המסלול פחות אוטומטי ועדיין מופעל איזה שהוא שיקול דעת באיזו שהיא התייעצות פנימית עם שר הביטחון ושר החוץ.

אסתי פלדמן: אבל גם שם אנחנו נסמכים על ההמלצות של מדינה זרה.

אסתי פלדמן: אתם רוצים שאתחיל לקרוא?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: לפני ההקראה, אנחנו מבקשים לשמוע התייחסויות עקרוניות, אם יש למי מהאנשים שנמצאים כאן.

אבי דיכטר: לאחר מכן נשמע שאלות של חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אבי דיכטר: רק אז, אם התנאים יבשילו, נעבור להקראה.

אסתי פלדמן: אני פשוט יודעת שזה יעלה על-ידי היועצת המשפטית לוועדה: היחס בין החוק הזה לחוק של איראן.

אסתי פלדמן: יש לנו את חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן משנת 2012, שבו היו שלושה מסלולים, בעצם, כדי לייצר הכרזות לגבי גורמים כאלה או גורמים שמקיימים קשר עסקי עם איראן:

אסתי פלדמן: המסלול הראשון היה אימוץ הכרזות של מועצת הביטחון ביחס לגורמים כאלה, הכרזות שמנויות בתוספת; אימוץ הכרזות שהכריזה מדינה זרה; ואימוץ עצמי, כלומר על בסיס מידע פנימי של גופי הביטחון או גופים כלכליים כאלה ואחרים.

אסתי פלדמן: מה שאנחנו עשינו הוא שלקחנו את שני המסלולים הראשונים והפכנו אותם לחוק מסגרת ביחס, כרגע, לצפון קוריאה ולאיראן, אבל התוספת יכולה להשתנות ולהתרחב לפי הצורך.

אסתי פלדמן: אז היום יש לנו שני חוקים: אחד הוא חוק מסגרת שזה החוק שאנחנו רוצים להביא לפניכם, שמדבר על אימוץ אוטומטי של הכרזות מועצת הביטחון ואימוץ של הכרזות גורם מוסמך במדינה זרה, ויישאר החוק של איראן רק ביחס לאיראן ורק במסלול הפנימי, כלומר ועדת שרים, ועדה מייעצת, מטה סנקציות, לפי מידע פנימי, מידע שיגיע מגורמי הביטחון ומכול גורם אחר, כשמדינת ישראל מכריזה באופן עצמאי.

אסתי פלדמן: בעצם, זה הסדר.

אסתי פלדמן: היחס בין שני החוקים האלה – כל דבר שנוגע לגורם איראני שיהיה במסלול של מועצת הביטחון ומדינה זרה יהיה בחוק המסגרת, וכל דבר שיהיה הכרזה עצמית רק לגבי איראן ולא לגבי צפון קוריאה או כל מדינה אחרת יהיה בחוק של איראן.

אסתי פלדמן: זה מבחינת הסדר ומבחינת המסגרת.

אסתי פלדמן: לגבי הדחיפות בחקיקת החוק, אני מניחה שנציגות הרשות לאיסור הלבנת הון יכולות להרחיב.

אסתי פלדמן: אנחנו ממש עומדים בפתח הגעתם של נציגי ה-FATF לישראל, שם אנחנו ניבחן גם בתשתית החוקית שלנו, אם יש לנו תשתית כזו, וגם האם היא מיושמת והאם עשינו בה שימוש.

אסתי פלדמן: לכן אנחנו נצטרך לעמוד ולהראות גם את שני הפנים של המאמצים שלנו.

אסתי פלדמן: כמובן שמדינת ישראל לא רוצה להיתפס בארנה הבין-לאומית כמי שלא מספיק נלחמת בהלבנת הון ובמימון טרור.

אבי דיכטר: מתי זה עבר בקריאה ראשונה?

אסתי פלדמן: אני חושבת שלפני כחודש.

איילת לוי-נחום: ב-22 בינואר.

אסתי פלדמן: כמעט בדיוק חודש.

אבי דיכטר: זהו?

אסתי פלדמן: כן.

אבי דיכטר: בבקשה.

חיים אסרף: אני חיים אסרף, סגן ראש האגף האסטרטגי במשרד החוץ.

חיים אסרף: אני רוצה להגיד כמה מילים מההיבט המדיני והביטחוני בתמיכה בחוק הזה.

חיים אסרף: יש פה אינטרס ביטחוני ומדיני מאוד מאוד חשוב לנו, כמדינת ישראל, כי אנחנו, במידה רבה, נסמכים, בחלק ממדיניות החוץ שלנו, על שורה של סנקציות ומגבלות ודזיגנציות שמוטלות על מדינות סוררות בעיקר איראן וצפון קוריאה, ולכן ראוי שאנחנו נקיים בעצמנו את אותם דברים שאנחנו דורשים מהקהילה הבין-לאומית לקיים.

חיים אסרף: זה דבר אחד.

חיים אסרף: הדבר נכון בייחוד-בייחוד לגבי איראן, אבל לא רק לגבי איראן.

חיים אסרף: אנחנו מקבלים על צפון קוריאה, חדשות לבקרים, בקשה מהאמריקאים, שעבורם זה גבוה בסדר-היום, וזה הכלי המרכזי שבו הם מנסים לפתור את הבעיה הזאת.

חיים אסרף: אם הם יצליחו או לא, זו שאלה אחרת.

חיים אסרף: זה הכלי הפונקציונאלי עם ניסיון להכניע את המשטר בצפון קוריאה בעיקר באמצעים כלכליים, ועוד ארוכה הדרך; רק בימים האחרונים הם הלכו צעד נוסף בכיוון הזה, והנשיא טראמפ חתם על סנציות ודזיגנציות נוספות.

חיים אסרף: צריך גם להגיד שחלק גדול מהסנקציות האלה הן תחת פרק 7 של מועצת הביטחון, ולכן זה פרק שמחייב את כל המדינות, ולכאורה, באופן אוטומטי, הוא אמור להיכנס לתוך ספר החוקים של כל מדינה ומדינה, ובכך אנחנו, למעשה, אולי משלימים איזה שהוא פער או יוצרים איזה כלי שמאפשר לנו להשתמש או להיות יותר יעילים וטובים במדיניות החוץ.

חיים אסרף: עד כאן.

אבי דיכטר: בבקשה.

בן עמי: אני קרן שחר, מנהלת מחלקת אמנות במשרד החוץ, ואני עומדת בראש פרויקט יישום סנקציות מועצת הביטחון בישראל.

בן עמי: בנוסף לדברים של חיים, חשוב לנו לציין שגם מבחינה משפטית, כפי שחיים הזכיר, בעצם, מועצת הביטחון מטילה סנקציות על-פי פרק 7.

בן עמי: פרק 7 הוא פרק מחייב, שכול המדינות מחויבות בו מעצם היותן חברות באו"ם, בארגון האומות המאוחדות.

בן עמי: בחלק מהמדינות זה נכנס אוטומטית לחקיקה,, ובחלק – לא.

בן עמי: אצלנו – לא.

בן עמי: לכן חשובה מאוד החקיקה.

בן עמי: רק כדי למקם אותה במסגרת כל מפת הסנקציות הקיימת, גם על צפון קוריאה וגם בכלל, מועצת הביטחון הטילה סנקציות רבות ומגוונות על צפון קוריאה.

בן עמי: הן כוללות מגבלות תנועה, מגבלות סחר, סנקציות בנושא תחבורה, סחר במוצרי יוקרה וממש מגוון רחב.

בן עמי: במסגרת הפרויקט שמוודא את היישום של מדינת ישראל את הסנקציות הללו, אנחנו עוברים נושא נושא שמוטלות עליו סנקציות ובודקים את אופן היישום ומנסים לשפר את זה.

בן עמי: נושא הסנקציות הכלכליות על צפון קוריאה, באופן כללי אבל במיוחד על צפון קוריאה, כולל הקפאת נכסים וסנקציות כלכליות נוספת.

בן עמי: זה לא היה מכוסה מספיק טוב, והחוק הזה, בעצם, בא, בנוסף לעניין של FATF, לסגור פער שהיינו חייבים לסגור אותו כבר לפני זמן רב.

בן עמי: תודה.

אבי דיכטר: מי הם נציגי משרד הביטחון?

רם רביב: רם רביב.

רם רביב: אני חושב שאין לי יותר מידי מה להוסיף לדברי האוצר והחוץ.

רם רביב: אנחנו מכירים בתועלות שמציגים משרדי האוצר והחוץ ותומכים בהן.

אבי דיכטר: איך זה שהצעת חוק כזו ניזומה במשרד האוצר ולא במשרד החוץ?

אסתי פלדמן: בגלל שמדובר בסנקציות כלכליות.

בן עמי: דובר בהתחלה, בעצם, במשרד החוץ.

אסתי פלדמן: היוזמה הפנים-משרדית התחילה - - -

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, כי תכף נגיע להקראה, ובהקראה יש סוגיה שבה השר הממונה הוא שר האוצר - - -

יואל נוה: שר האוצר הוא השר הממונה על פקודת הסחר עם האויב וגם על חוק המאבק בגרעין באיראן.

אסתי פלדמן: וגם על החוק עם איראן.

אבי דיכטר: זה יחייב הבהרות.

אבי דיכטר: אני שאלתי את השאלה, בשביל לקבל קצת - - -

יואל נוה: מי שאחראי במדינת ישראל על כל נושא סנקציות כלכליות או חרמות כלכליים בהקשרים האלה הוא דווקא שר האוצר.

יואל נוה: זה החוק.

חיים אסרף: צריך להגיד שסנקציות ודזיגנציות הן כלי מדיני מהמדרגה הראשונה שנעשה בו שימוש.

חיים אסרף: ראינו את זה מול איראן במשך שנים רבות, כולל גם היום.

חיים אסרף: אנחנו רואים את זה מול צפון קוריאה, כמו שאמרתי.

חיים אסרף: לכן, למרות שזה כלי מדיני, היכולת גם לאכוף אותו וגם לבצע אותו היא ברשות הגורמים המקצועיים במשרד האוצר – - -

קריאה: הסנקציות הכלכליות.

חיים אסרף: - - סנקציות כלכליות כמובן שהן הסנקציות הכבדות והמשמעותיות – ולכן למרות שזה נושא שהוא מאוד מדיני ושעוסק בתחום מאוד ספציפי של מניעת פרוליפרציה של נשק השמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, החיבור הזה הוא חיבור, כמו בהרבה מובנים, שעובד יותר ממשרד אחד: משרד הביטחון, אנחנו, משרד האוצר.

יואל נוה: אגב, גם בעולם זה מקובל.

יואל נוה: אם אתה מסתכל על מי שאחראי על זה בארצות-הברית, זה ה-treasury האמריקאי.

יואל נוה: הוא אחראי על כל נושא הסנקציות הכלכליות בארצות-הברית.

אבי דיכטר: איך אומרים הגששים?

אבי דיכטר: אנחנו רוחשים כבוד לארצות-הברית – בכלל מה שקשור בארצות-הברית אנחנו רוכשים.

אבי דיכטר: רביב, סיימת?

רם רביב: סיימתי.

רם רביב: תודה.

אבי דיכטר: משרד המשפטים.

מיה לדרמן: יש פה גם ייעוץ וחקיקה.

מיה לדרמן: אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון.

מיה לדרמן: אני רוצה להוסיף רק עוד שתי נקודות.

מיה לדרמן: אחת היא לעניין החשיבות.

מיה לדרמן: בעצם, כמו שנאמר, מדינת ישראל נמצאת בהליך ביקורת.

מיה לדרמן: מעריכים מטעם הארגון יגיעו לפה בתחילת מרץ וישהו פה כמעט עד סוף מרץ.

מיה לדרמן: בעצם, מה שהם בוחנים הוא האם מדינת ישראל מיישמת את כל מה שכל המדינות בעולם צריכות ליישם.

מיה לדרמן: ההשלכה של ביקורת שלילית, מעבר לזה שלא נוכל להצטרף לארגון – אנחנו נמצאים בהליכי הצטרפות – היא שאם אנחנו לא נעמוד בסטנדרטים, מדינת ישראל נכנסת לסוג של רשימה שחורה של מדינות שלא משתפות פעולה עם המאבק העולמי בהלבנת טרור, מימון טרור ומימון פרוליפרציה.

מיה לדרמן: יש לזה השלכות מעבר למוניטין של המדינה, כי, בעצם, אנחנו רוצים להיות מדינה שנמצאת בקו אחד, אם לא המובילים בתחומים האלה.

מיה לדרמן: יש לזה גם השלכות מאוד משמעותיות.

מיה לדרמן: עצם הימצאות המדינה ברשימה שחורה זה אומר שגופים פיננסיים פה, בישראל, יתקשו לעבוד מול מקבילים אליהם בחו"ל, כך שיש לזה חשיבות מאד משמעותית גם בפן הכלכלי.

מיה לדרמן: מבחינת הדחיפות, הביקורת – לפי כללי הפרוצדורה, הם מאוד ברורים ומאוד נוקשים.

מיה לדרמן: כל מה שלא יעבור ויהיה בתוקף עד ה-22 במרץ בעצם לא נחשב לנו.

מיה לדרמן: לכן, הבהילות הגדולה שהייתה.

מיה לדרמן: היה חשוב לנו גם להבהיר את החלטת הממשלה, שמעבר להליך החקיקה, שהחוק צריך להיכנס לתוקף, בעצם, מדינת ישראל צריכה לאמץ את ההכרזות שלא אימצנו.

מיה לדרמן: מכוח פקודת המסחר עם האויב, שר האוצר הוציא צו שאימץ חלק מההכרזות שהיו באותה תקופה, וזה היה ב-2011, ומאז מדינת ישראל לא אימצה שום סנקציה של האו"ם לא לגבי איראן ולא לגבי צפון קוריאה.

מיה לדרמן: מן הסתם, אתה יכול להבין את ההשלכות הקשות שיש לאמירה של ארגון בין-לאומי שמדינת ישראל לא יישמה ולא אימצה את הסנקציות האלה.

מיה לדרמן: לכן, גם במסגרת ההצעה, אנחנו מבקשים לעשות איזה שהוא תיקון בהוראות מעבר כדי שעם חקיקת החוק אנחנו נוכל לאמץ אחורה את כל אותן הכרזות שלא אומצו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מי זה מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים?

אבי דיכטר: בבקשה.

לימור תוסייה כהן: אני.

לימור תוסייה כהן: אני לימור תוסייה כהן מייעוץ וחקיקה.

לימור תוסייה כהן: האמת היא שאין לי מה להוסיף.

לימור תוסייה כהן: ניתנה פה סקירה די מקיפה גם של הצורך וגם של התכליות.

לימור תוסייה כהן: אין לי מה להוסיף בשלב הזה.

לימור תוסייה כהן: תודה.

אבי דיכטר: בגיבוש נוסח החוק אחרי קריאה ראשונה אתם הגעתם להסכמה ביניכם או שיש מחלוקת שעדיין לא נפתרו?

אסתי פלדמן: למה אחרי קריאה ראשונה?

אסתי פלדמן: לוועדת שרים הבאנו נוסח.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אחרי קריאה ראשונה.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: יש שאלות לחבר הכנסת אלי אלאלוף?

אלי אלאלוף: למה אנחנו מתעסקים עם צפון קוריאה?

אבי דיכטר: צפון קוריאה – בסדר.

אבי דיכטר: ..

אלי אלאלוף: צפון קוריאה – זה טוב, זה שלג.

אלי אלאלוף: ..

חיים אסרף: אני יכול לענות.

אלי אלאלוף: למה?

חיים אסרף: זה מכמה טעמים.

חיים אסרף: הטעם הראשון הוא שצפון קוריאה היא המדינה הבעייתית ביותר בעולם בכול מה שקשור בהפצה של נשק להשמדה המונית.

חיים אסרף: בין היתר, היא הפיצה למדינות במרחב בעבר, ויכול להיות שהיא גם מפיצה כיום.

חיים אסרף: לכן זה מאוד חשוב.

חיים אסרף: זה פן אחד.

פן אחר זה: אני חושב שיש גם אמירה ערכית שאנחנו נגד מדינות כאלה שפועלות בניגוד לחוק הבין-לאומית ולנורמה ועושות דברים שהחוק הבין-לאומי לא מאפשר כמו הפצה של נשק השמדה המונית, שבסוף, בהיעדר יכולת לשלוט ולמנוע הפצה שלו, אתה תגיע לכאוס מאוד גדול.

פן אחר זה: לכן, גם ההיבט הערכי – אנחנו חושבים שזה מאוד נכון.

אלי אלאלוף: אין מדינה אחרת בעולם שמספקת נשק השמדה המונית?

חיים אסרף: אין כמעט מדינות שעושות פרוליפרציה של נשק השמדה המונית.

חיים אסרף: צפון קוריאה היא מספר אחד ברשימה בפער גדול אחרי אחרות.

חיים אסרף: יש דברים שיכול להיות שקורים ואנחנו לא לגמרי בטוחים בהם, אבל רשימת החשודים מאוד-מאוד קצרה והעולם המדיני פיתח כלים מאוד-מאוד חזקים כדי להתמודד עם מצב כזה שבו אתה לא מאפשר לנשק השמדה המונית לקבל תפוצה נרחבת.

חיים אסרף: זה בעיקר נכון לתחום הגרעיני, אבל זה נכון גם לתחום הביולוגי והכימי.

חיים אסרף: אתה יכול להגיד שבסוריה משתמשים בנשק כימי – נכון.

חיים אסרף: עדיין הרצון למנוע את ההפצה שלו ולמנוע מזה שמשטר אסד יקבל נשק כימי או ישתמש בנשק כימי בצורה יותר גורפת קיים, וככול שהמשטרים האלה יותר חזקים כך היכולת להשתמש היא יותר קטנה.

יואל נוה: בסוף צריך להבין שאנחנו מנסים להתאים את החקיקה הישראלית לסטנדרט הבין-לאומי.

יואל נוה: הדבר הראשון שנמצא פה בסדר העדיפויות זה אימוץ החלטות של מועצת הביטחון.

יואל נוה: יש גם אפשרות לאמץ החלטות של מדינות אחרות, אבל קודם כל יש פה אימוץ אוטומטי, ותראו בהמשך, של הכרזות של מועצת הביטחון.

יואל נוה: הכרזה שבוצעה על-ידי מועצת הביטחון, יש לה הסכמה רחבה בעולם, ועד היום אין בישראל מנגנון שמאפשר לנו, בעצם, לאמץ את ההכרזות האלה.

יואל נוה: המדינות שכרגע בתוספת הן איראן וצפון קוריאה.

יואל נוה: הוסבר למה צפון קוריאה בתוך הרשימה.

יואל נוה: ככול שיהיה צורך לשנות את התוספת הזאת, את הרשימה הזאת, אפשר יהיה לעשות את זה.

בן עמי: אם יורשה רק להוסיף, אי-אימוץ הסנקציות הללו יכול לחשוף גופים ישראליים שלא יהיה להם בסיס משפטי, למשל להקפיא נכסים של גורמים שנמצאים ברשימה השחורה של החלטת הסנקציות של צפון קוריאה; זה יכול לחשוף אותם להשתלבות ברשימה השחורה בעצמם.

בן עמי: זאת אומרת, הם יכולים להיות מושחרים מעצם העובדה שהם יסייעו לצפון קוריאה גם בלי להתכוון, אלא פשוט משום שיש רשימה שחורה של גורמים שאסור לסחור אותם, שצריך להקפיא את נכסיהם, והחוק הזה יאפשר להם לעשות את זה.

בן עמי: למשל: הבנקים הישראליים.

איילת לוי-נחום: זה לגבי צפון קוריאה.

איילת לוי-נחום: לגבי איראן, יש מנגנון.

בן עמי: נשאלנו לגבי צפון קוריאה, ולכן אני רק משלימה את זה.

אלי אלאלוף: איראן – זה נראה נורמלי...

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: צפון קוריאה זה גם נראה נורמלי, אלא שהם סיפחו לסורים את הכור שמישהו הפציץ בזמנו.

קריאה: נעלם.

קריאה: לפי מקורות זרים.

אבי דיכטר: יש שאלות או הערות לצוות הוועדה?

איילת לוי-נחום: הערה אחת שציינה אסתי, שהקדימה אותי ובצדק – אנחנו הערנו הערה מרכזית אחת בישיבות המקדימות שערכנו, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שחשבנו שנחזה ככפילות לגבי חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן.

איילת לוי-נחום: אני מקבלת את ההסבר שאסתי הציגה פה, שהמסלול בחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן הוא מסלול פנים-מדינתי שם ההכרזה מתבצעת על-ידי ועדת שרים וכול המנגנון שם, כשכאן אנחנו מדברים על מנגנון שהוא מהיר יותר לגבי הכרזות של מועצת הביטחון או גורמים מוסמכים אחרים.

איילת לוי-נחום: זה חלק מהדרישות הבין-לאומיות, כך שההסבר הזה מניח את הדעת, נאמר כך.

איילת לוי-נחום: זהו.

איילת לוי-נחום: אני מציעה שנתחיל אולי.

אבי דיכטר: אם אין יותר הערות או השלמות, אנחנו עוברים להקראה.

אבי דיכטר: איילת, בבקשה.

אבי דיכטר: לגבי ההגדרה הזאת, אני רוצה לוודא עם משרד החוץ ומשרד הביטחון שהגדרת השר הרלוונטי כשר האוצר מקובלת עליכם.

בן עמי: כן.

בן עמי: היא מקובלת עלינו.

בן עמי: במקומות שהיינו צריכים ליצור התייעצות זה נמצא.

אבי דיכטר: אוקיי.

קריאה: אנחנו נגיע לזה.

איילת לוי-נחום: אנחנו עוברים לפרק ב'.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

איילת לוי-נחום: בכלל, לאורך כל החקיקה יש מנגנונים ששאובים מחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן גם ביחס להמלצה של מטה הסנקציות בנושא הזה.

אבי דיכטר: אז מהי ההמלצה שלך?

איילת לוי-נחום: "עמדת מטה הסנקציות" במקום "עמדת ראש מטה הסנקציות".

איילת לוי-נחום: לא צריך שזה יהיה עמדת ראש מטה הסנקציות.

איילת לוי-נחום: זה מקובל עליכם?

אסתי פלדמן: כן.

איילת לוי-נחום: זה תיקון שהוא בעיקרו טכני.

אבי דיכטר: אוקיי.

אני בסעיף 3: סיימנו את פרק ב'.

אני בסעיף 3: אדוני היו"ר, אם אפשר יש לי רק שתי שאלות.

אני בסעיף 3: לגבי הפרסום, אני מתייחסת לחלקים הראשונים, כשנאמר כאן שהפרסום ייעשה בשפה האנגלית.

אני בסעיף 3: בחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן הפרסום בשפות נערך גם בשפות נוספות.

אני בסעיף 3: השאלה היא האם יש צורך בזה.

יפעת שוורץ טרבולוס: אני יפעת טרובולוס ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

יפעת שוורץ טרבולוס: אולי אני אענה.

יפעת שוורץ טרבולוס: העיקרון המנחה פה בחוק הוא שהאימוץ צריך להיות ללא דיחוי, כש"ללא דיחוי" צריך להיות תוך כמה שעות.

יפעת שוורץ טרבולוס: הגענו לאיזו שהיא פשרה שתוך 24 שעות הפרסום באתר האינטרנט של משרד האוצר יכול לספק את המענה.

יפעת שוורץ טרבולוס: אגב, בהקשר הזה, יותר מ-24 שעות או בטח יותר מ-48 שעות, אנחנו כבר לא עומדים בדרישות הבין-לאומיות.

יפעת שוורץ טרבולוס: מבחינת הפרסום המיידי באתר משרד האוצר, חשבנו לנכון שבעצם מה שמדויק זה התכתיב הלטיני של השם, כי מה שבמועצת הביטחון מתפרסם זה השם של אותו גורם הצפון קוריאני עם איזה שהוא תכתיב לטיני וכול ה-aliases שלו, השמות האחרים שהוא נודע בהם, בין אם זה שם פרטי ובין אם זו ישות.

יפעת שוורץ טרבולוס: בעצם, מה שייעשה באתר של משרד האוצר תוך 24 שעות הוא שעתוק של מה שכתוב באתר מועצת הביטחון.

יפעת שוורץ טרבולוס: זו הדרך הכי נכונה למנוע מצגי שווא כלשהם.

יפעת שוורץ טרבולוס: תוך 14 יום, כשהדבר יפורסם ברשומות, כבר אפשר לחשוב על דרכים יותר נכונות להעביר את השמות האלה לעברית ואולי לערבית, אם יהיה בזה צורך – מה שייקבע בתקנות.

איילת לוי-נחום: אתם מתכוונים לקבוע את זה בתקנות?

איילת לוי-נחום: את עניין המיידיות הבנתי – מהפרסום באנגלית.

איילת לוי-נחום: השאלה היא: אחרי שזה מתפרסם בצו ברשומות, האם הכוונה היא לפרסם את זה בשפות נוספות?

יפעת שוורץ טרבולוס: הכוונה היא כן לפרסם בשפות נוספות.

יפעת שוורץ טרבולוס: צריך לחשוב איך לעשות את זה נכון, כי בסוף, כשהבנקים יזינו את השמות לצורך רשימות הלקוחות שלהם, השמות שהם יזינו זה השם הלועזי, כלומר השם בכתיב הלטיני.

יפעת שוורץ טרבולוס: פחות רלוונטי יהיה השם בעברית או בערבית.

יפעת שוורץ טרבולוס: יכול להיות שמה שכן יהיה רלוונטי זה ההנגשה של מה שמטה הסנקציות יבחרו בהנגשה של טבלת הדזיגנציות בשפות האחרות כדי שזה יהיה מונגש לכולם.

איילת לוי-נחום: את זה אתם תביאו בתקנות?

יפעת שוורץ טרבולוס: משרד האוצר, מטה הסנקציות, צריך להחליט, אבל המטרה היא שכן, כלומר שזה יובא בתקנות – אופן הפרסום באתר האינטרנט וברשומות.

איילת לוי-נחום: אוקיי.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים לפרק ג'.

איילת לוי-נחום: אגב, יפורסם גם למי?

איילת לוי-נחום: כלומר, לגורמים שלהם אתם תפרסמו?

יפעת שוורץ טרבולוס: יפורסם באתר האינטרנט, והגורמים צריכים לדעת להסתכל באתר.

יפעת שוורץ טרבולוס: חוץ מזה, כנראה שתהיה גם הנגשה, אבל החובה היא על הגורמים להתעדכן.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: בהתייעצות בין שר האוצר לבין שר הביטחון ושר החוץ מהי המשמעות של מחלוקת בהתייעצות הזאת, אם אין הסכמה?

אסתי פלדמן: כמו כל התייעצות אחרת.

אסתי פלדמן: ההחלטה היא של שר האוצר בסוף.

אסתי פלדמן: הוא עושה אותה עם שר הביטחון ועם שר החוץ.

אסתי פלדמן: אני יכולה להגיד שאני לא מכירה מצב שבו הייתה מחלוקת, ואני מדברת על כל שנותיי במשרד האוצר ולא רק חוקים.

אסתי פלדמן: נכון, נכון.

אסתי פלדמן: זה מנגנון קבוע בהרבה מאוד חקיקה שיש חובת התייעצות.

אסתי פלדמן: אני יכולה להגיד, שבדרך-כלל, על-פי רוב, שר שיש לו חובת התייעצות עם שר אחר לא במהרה יחליט החלטה מנוגדת לעמדת השר שהוא היה צריך להתייעץ איתו.

אסתי פלדמן: שוב, בכול שנותיי לא שמעתי על כזו החלטה שהתקבלה.

אסתי פלדמן: בדרך-כלל, הדברים נקבעים בהסכמה.

אסתי פלדמן: אבל, שוב, זה מנגנון מוכר וידוע.

רם רביב: זו גם הציפייה של משרד הביטחון, שאם תונח עמדה מסוימת במסגרת ההתייעצות, היא תילקח בחשבון בצורה ברורה ביותר.

אסתי פלדמן: במיוחד כשמדובר כאן בדברים שהם לא מידע שיש לשר האוצר.

אסתי פלדמן: הוא מתייעץ בדברים שבהגדרה מקור המידע הוא משרד הביטחון או משרד החוץ.

שמואל לטקו: מי מחליט בסוף?

אבי דיכטר: אני מציע לסמן את זה, כי אני מניח או יודע שיש עוד התייעצויות גם בהמשך בסוגיות שהשר רשאי להחליט.

אבי דיכטר: בסוף, כשנעסוק ונעבור את כל התייעצויות החובה האלה, צריך לשאול את עצמנו מהי המשמעות של מחלוקת.

אבי דיכטר: זאת אומרת, יכול שר האוצר להתייעץ עם שר הביטחון ועם שר החוץ ולשמוע התנגדות נחרצת של שניהם, והוא יכול להחליט, על-פי ההצעה הכתובה כאן, בניגוד לעמדת שני השרים יחד.

אסתי פלדמן: אין ספק.

אסתי פלדמן: הוא יכול.

אסתי פלדמן: אני רק אומרת שמנגנון התייעצות הוא מנגנון מאוד מקובל בחקיקה, כשללכת על הראש של השרים שאיתם מתייעצים זה דבר שהוא לא מקובל.

אסתי פלדמן: בגלל שלא בדקתי הכול, לא אגיד שהוא לא קיים.

אסתי פלדמן: אבל מאוד-מאוד-מאוד לא מקובל להתייעץ עם שרים בתחום אחריותם ולהתעלם או ללכת להם על הראש.

אסתי פלדמן: אנחנו לא המצאנו כאן מנגנון – אנחנו לקחנו מנגנון קיים בחקיקות אחרות.

אבי דיכטר: ואין בשום מקום מנגנון ליבון מחלוקת כזו?

אסתי פלדמן: יש מנגנונים של "בהסכמה".

אסתי פלדמן: רוב המנגנונים הם מנגנוני התייעצות, כשבפועל המשמעות היא שאתה עושה את הדברים בהסכמה.

בן עמי: יש מנגנונים כאלה בחוקים אחרים כמו בצו של משרד הכלכלה בצו האב"כ, שאני מניחה שמוכר לכם, שזה הפיקוח על ייצוא וייבוא כימי ביולוגי, או חוק הפיקוח על הייצוא – בין שני השרים או בין שני המשרדים והשרים.

בן עמי: מצד שני, יש בהרבה מאוד דברי חקיקה אחרים מנגנונים התייעצות ללא מנגנון אסקלציה מפורש של מה קורה אם לא מסכימים.

בן עמי: אני חושבת שיש פסיקה לגבי המשמעות של התייעצות ולגבי המחויבות של השר שמחויב בהתייעצות עם שרים אחרים.

בן עמי: אני חושבת שמשרד המשפטים אולי – יש לכם - - -

יפעת שוורץ טרבולוס: אפשר לבדוק את זה.

בן עמי: אני יודעת שיש פסיקה, ואני פשוט לא יכולה להביא אותה כרגע כי לא הגעתי מוכנה עם זה.

קריאה: לדעתי, יש הנחיות יועץ בנושא הזה.

מיה לדרמן: אפילו בהתייעצות בחקיקה שום דבר לא עובר, עד שלא באמת מגיעים להסכמות.

מיה לדרמן: אישורי היוועצות בחקיקה – הם יושבים ומגיעים להסכמות.

מיה לדרמן: זה לא עובר עם הסתייגויות.

מיה לדרמן: אתם יכולים לראות את זה.

מיה לדרמן: אתם מקבלים את אישורי ההיוועצות.

מיה לדרמן: זה נדיר מאוד שיש איזו שהיא הסתייגות.

אבי דיכטר: אבל אין פה שום הנחיה לשר האוצר במקרה הזה.

אבי דיכטר: הוא התייעץ עם שר החוץ והוא התייעץ עם שר הביטחון, ושניהם התנגדו, והוא חושב שהוא צודק בעמדתו והוא נחוש בעמדתו, ומאחר וזו גם סמכותו – הוא גם פועל על-פי המנדט שהחוק נותן לו.

אבי דיכטר: השאלה היא האם אין שום מנגנון לליבון מחלוקת כזאת.

אבי דיכטר: מעלים את זה להכרעת ראש ממשלה או כל מתכונת אחרת?

אבי דיכטר: זה נראה לי לא סביר שיש פה חובת התייעצות אבל שאין פה חובת הסכמה.

לימור תוסייה כהן: לא, אדוני.

לימור תוסייה כהן: בעצם, אתה מכוון למנגנון של הסכמה.

לימור תוסייה כהן: כלומר, כשאין הסכמה בין שני שרים, אז באמת אפשר לייצר איזו שהיא אסקלציה לראש הממשלה.

אבי דיכטר: כשאין הסכמה.

אבי דיכטר: על זה בדיוק אני מדבר.

לימור תוסייה כהן: אבל פה, כשמדובר על התייעצות, אתה צודק.

לימור תוסייה כהן: אמנם זה נדיר, כמו שנאמר פה, אבל זה עדיין יהיה במסגרת סמכותו להחליט שלא לקבל - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: יש פה חובת התייעצות.

אבי דיכטר: אין פה חובה להסכים.

לימור תוסייה כהן: נכון.

אסתי פלדמן: מה קורה בכול חוק אחר כשיש חובת התייעצות?

אבי דיכטר: אם הייתי זוכר, הייתי - - -

אסתי פלדמן: יש אלפי חוקים אחרים עם חובות התייעצות.

איילת לוי-נחום: לא.

איילת לוי-נחום: זה נכון.

איילת לוי-נחום: יש חקיקה עם חובת התייעצות.

איילת לוי-נחום: חובת ההתייעצות היא חובת התייעצות מהותית, זאת אומרת לא מספיק ששר פנה לשר אחר כדי להעביר את הדרישה אלא יש חובה אמיתית, וזה גם מעוגן בפסיקה.

איילת לוי-נחום: אמרה גברתי וצדקה – זה גם מעוגן בהנחיות יועץ.

איילת לוי-נחום: זה נכון שזה שונה מהמנגנון של הסכמה.

איילת לוי-נחום: זה לא מנגנון של הסכמה.

איילת לוי-נחום: אגב, לדעתי, הממשלה דווקא הולכת בכיוון הפוך של למעט את ההתייעצויות השרים, מכיון שזה מכביד על המערכת.

איילת לוי-נחום: פה כן הלכתם למנגנון מסוים, אבל למנגנון של התייעצות ולא של הסכמה, מכיון שהסכמה דורשת עוד שלב ואני מניחה שרוצים- - -

מיה לדרמן: החשש הוא העיכוב.

איילת לוי-נחום: העיכוב, ורוצים להפוך את ההליך הזה למהיר ויעיל.

איילת לוי-נחום: זה סוג של פשרה, אם אפשר לקרוא לזה כך.

אבי דיכטר: אני שומר את ההערה שלי בנושא.

אלי אלאלוף: בוועדה אחרת, בוועדת הרווחה והבריאות, אנחנו רואים שחובת התייעצות היא גם שיטה לנטרל, וזה גם מה שקורה לנו עכשיו בנושא תמרוקים; מנטרלים אחד את השני, וזה לא מתקדם.

אלי אלאלוף: אני חושב שפה, במצבים כל כך חמורים, אסור להשאיר חובת התייעצות ללא הכרעה.

אלי אלאלוף: פה צריכה להיות הכרעה.

איילת לוי-נחום: מה שנציגי הממשלה אומרים הוא שחובת ההתייעצות לא מחייבת את השר המתייעץ לקבל את עמדתו של מי שהוא מתייעץ איתו.

אלי אלאלוף: אני חושב שכן.

אלי אלאלוף: אני חושב ברמות כאלה זה כן.

אלי אלאלוף: בסוף צריכה להיות הכרעה.

אלי אלאלוף: אם יש אי-הסכמה בהתייעצות, תפקיד ראש הממשלה להכריע.

אלי אלאלוף: בשאר המקרים - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אם שר האוצר התייעץ עם שר החוץ ושר הביטחון ושניהם או אחד מהם לא מסכימים איתו, יש להם בעיה, כי הוא צריך להחליט.

אלי אלאלוף: לכן, כדאי לעלות דרגה נוספת.

לימור תוסייה כהן: לא.

לימור תוסייה כהן: אבל, אדוני, לכן, לכאורה, זה לא נתקע, כי שר האוצר מוסמך להגיד "אני התייעצתי ואני זה שמחליט, והנה אני מחליט".

לימור תוסייה כהן: הדבר לא נתקע.

אבי דיכטר: אם היה כתוב "בהסכמת שר החוץ ושר הביטחון", אז הם אומרים שהיה חייב להיות מנגנון מכריע.

אלי אלאלוף: לפחות שר נוסף, בהסכמה עם אחד השרים.

אלי אלאלוף: אבל להשאיר את ההחלטות בתחומים האלה, שהם כל כך חמורים וכל כך מסוכנים, להכרעה של שר אחד - - -

אסתי פלדמן: אנחנו חושבים שבהצעת החוק יש את האיזון הנדרש במובן זה שעמדתם של שרי החוץ ושרי הביטחון חייבת להישמע בתחומים האלה, וכמו שאמרנו קודם, היכולת של שר האוצר להתעלם מעמדת משרד החוץ ומשרד הביטחון – אגיד בזהירות – היא לא פשוטה מבחינה משפטית לכל הפחות.

אלי אלאלוף: כשמדובר בנושאים כבדים כאלה – הנושא הכבד שדנים בו – אני חושב שצריכה להיות החלטה חד-משמעית שלפחות צריכה שר נוסף.

אלי אלאלוף: להשאיר את האחריות על שר האוצר – כמה שאנחנו מעריכים אותו, ובמקרה גם אישית אני מעריך אותו מאוד – אני חושב שזה לא מספיק.

אבי דיכטר: למה לא הלכתם ל"בהסכמת שר החוץ ושר הביטחון"?

אלי אלאלוף: או אחד מהם.

אסתי פלדמן: כי, שוב, אנחנו מדברים על תהליכים דינמיים, וחשוב לנו שזה יקרה מהר.

אלי אלאלוף: דינמיים – זה יכול להיות נטרול.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות נטרול מוחלט.

לימור תוסייה כהן: לא, להפך, אדוני.

אסתי פלדמן: בעצם, זה החידוש של החוק הזה – הוא מתווה מסלולים יותר מהירים ממה שהיו עד כה.

אסתי פלדמן: נכון שה-tradeoff הוא זה שאין באמת אולי את מנגנון ההתייעצות הכי עמוק והכי - - -

אלי אלאלוף: יכול שר האוצר, כשיש שתי הסתייגויות, לקבל החלטה?

אסתי פלדמן: יכול.

אסתי פלדמן: פורמלית, מלשון החוק, כן.

אסתי פלדמן: שוב, אני אומרת שבפרקטיקה זה דבר שהוא לא פשוט.

אסתי פלדמן: צריך הרבה מאוד הצדקות בשביל דבר כזה.

אסתי פלדמן: אני לא מכירה שדבר כזה נעשה.

אסתי פלדמן: אבל, מלשון החוק עולה שזה יכול לקרות.

אבי דיכטר: את הסוגיה הזאת אנחנו שומרים לעצמנו.

אבי דיכטר: נאסוף את כל המקרים שבהם יש התייעצות חובה, ואז נחזור לזה.

אבי דיכטר: בבקשה.

איילת לוי-נחום: אין לכם שאלות?

איילת לוי-נחום: אני עוד מעט נחנקת.

איילת לוי-נחום: ..

אלי אלאלוף: יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: כשאומרים פניה למשטרת ישראל, לא אומרים לאיזה גורם במשטרת ישראל?

איילת לוי-נחום: בדרך-כלל, זה לא המונח המקובל בחקיקה.

איילת לוי-נחום: יש הוראות דומות – תקנו אותי אם אני טועה – בחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן - -

מיה לדרמן: גם בחוק המאבק בטרור.

איילת לוי-נחום: - - ובחוק המאבק בטרור.

איילת לוי-נחום: ההוראה בחקיקה היא הודעה למשטרת ישראל.

איילת לוי-נחום: אני מניחה שיהיו דרכי - - -

מיה לדרמן: מיידעים את כל הגורמים הרלוונטיים, שהם בעצם גופים פיננסיים וגופים עסקיים שצריכים לעשות את הבדיקות האלה בשביל הלקוחות שלהם.

מיה לדרמן: מיידעים אותם, המשטרה, באמצעותנו, הרשות לאיסור הלבנת הון, לגבי הגורם הספציפי.

מיה לדרמן: מפרסמים איזו שהיא הנחיה כזו, וזה ממש לגבי שם, טלפון ואי-מייל אליו אפשר לפנות.

אלי אלאלוף: לפחות שיהיה שם המחלקה או היחידה, משהו.

מיה לדרמן: זה עלול להשתנות גם בתוך המשטרה.

מיה לדרמן: הם עושים שינוי ארגוני, ואז זה עובר מהמטה הארצי ליחידת אכיפה כלכלית.

מיה לדרמן: זו לא בהכרח תמיד אותה יחידה.

מיה לדרמן: זה באמת תלוי במשטרה.

מיה לדרמן: לכן נאמר "למשטרה", ומעדכנים את הגורמים המיודעים.

אלי אלאלוף: מטה המשטרה או לא-יודע-מה.

אלי אלאלוף: זה נראה יותר רציני.

אלי אלאלוף: סתם "למשטרת ישראל"?

איילת לוי-נחום: לא.

איילת לוי-נחום: ההנחה היא שהגופים - - -

מיה לדרמן: הגופים מיודעים לגבי הגורם הספציפי ממש, אליו הם צריכים לפנות.

מיה לדרמן: אי-אפשר לבוא ולהגיד יחידה, כי הנה עכשיו יש שינוי ארגוני ומה שהיה פעם יחידת אכיפה כלכלית - - -

אלי אלאלוף: תמיד יהיה מפכ"ל.

אלי אלאלוף: אולי "למטה של המשטרה"?

אלי אלאלוף: אני לא יודע.

אלי אלאלוף: זה נראה לי קל מדי: "תפנה למשטרת ישראל".

מיה לדרמן: יש פה ניסיון.

אלי אלאלוף: למי אני אלך?

מיה לדרמן: מ-2005 יש לנו ניסיון בזה בחוק איסור מימון טרור, ועכשיו – בחוק המאבק בטרור.

אלי אלאלוף: כן?

מיה לדרמן: זה עובד טוב.

אלי אלאלוף: הלוואי שזה לא יהיה בשימוש.

מיה לדרמן: באמת הלוואי.

אבי דיכטר: מאיפה הענישה הזאת נגזרה?

מיה לדרמן: איסור הלבנת הון.

אבי דיכטר: שתי הענישות פה, שלוש שנים, שנה וקנס – ממה זה נגזר?

מיה לדרמן: כך זה בחוק איסור הלבנת הון.

איילת לוי-נחום: מיה, אולי תגידי כמה מילים על הסעיפים האלה.

מיה לדרמן: אתן הסבר.

מיה לדרמן: מה שאנחנו בעצם עושים בסעיף 8 הוא שאנחנו מחילים את איסור הלבנת הון על הפעילות הזאת.

מיה לדרמן: חוק איסור הלבנת הון קובע חובות זיהוי, דיווח, שמירת מסמכים לגופים פיננסיים ועסקיים שחוק איסור הלבנת הון חל עליהם, כמו בנקים, חברות בורסה ובנק הדואר.

מיה לדרמן: זה אומר שהם צריכים לזהות את הלקוחות שלהם, ובמידה ויש איזה שהוא חשד להלבנת הון או למימון טרור, ועכשיו גם מימון פרוליפרציה – הם צריכים להעביר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

הלבנת הון: בנוסף, כל גורם שקיבל את המידע צריך לשמור על הסודיות.

הלבנת הון: אם אנחנו קיבלנו את המידע – אנחנו צריכים לשמור על הסודיות של המידע, ואם אנחנו חושפים את המידע, בין אם זה את הגורם המדווח או את עצם המידע ומה אנחנו עושים איתו – זו, בעצם, עבירה פלילית, וזו הפרת חובת סודיות שחלה.

אבי דיכטר: אבל חומרת הענישה הזאת קיימת במקרים אחרים?

מיה לדרמן: היא קיימת בחוק איסור הלבנת הון בדיוק אותו דבר, בין אם זה מידע שקשור להלבנת הון או למימון טרור.

אבי דיכטר: אוקיי.

מיה לדרמן: זאת אומרת, זה יכול להיות או בצורה מכוּונת או ברשלנות, ואז הענישה היא בהתאם.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: איילת, בבקשה.

אסתי פלדמן: כן.

איילת לוי-נחום: כן, ולאורך הכל.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: בבקשה.

אסתי פלדמן: לגבי סעיף 12, יש לנו אולי הצעה לתיקון נוסח.

איילת לוי-נחום: הערה?

איילת לוי-נחום: נקרא אותו, ואז תעירו.

אסתי פלדמן: את רוצה לקרוא?

אסתי פלדמן: היינו רוצים לעשות כמה תיקונים.

אבי דיכטר: מה ההצעה שלכם?

לימור תוסייה כהן: יש לנו הרהורי כפירה לגבי המנגנון.

לימור תוסייה כהן: בעצם, המנגנון הזה נועד לתת זכות עיון למי שרואה את עצמו נפגע – זכות עיון במידה שהוא הבסיס להכרזה.

לימור תוסייה כהן: המנגנון, שהוצע פה, טיפהל'ה בעייתי במובן זה שהגורם שהוא מקור המידע ומטה הסנקציות אמורים להגיע לאיזו שהיא הסכמה ביניהם על זה שהמידע חסוי או לא חסוי, ואם יש מחלוקת ביניהם – זה מועבר להכרעת השר.

לימור תוסייה כהן: העניין הוא שבמתווה הנוכחי לכאורה אין פה גורם שמאזן את זכות העיון של מי שרואה את עצמו נפגע, כלומר תמיד-תמיד יהיה תמריץ אינהרנטי למטה הסנקציות ולמקור המידע להגיד שהמידע חסוי, כי אין לזה שום משמעות; אפשר עדיין להכריז, ואפשר להתקדם כאילו לא היו דברים מעולם.

לימור תוסייה כהן: לכן הכוונה היא לעשות איזה שהוא מנגנון טיפהל'ה אחר.

לימור תוסייה כהן: מי שיחליט לגבי היותו של מידע חסוי – שכמובן אין כופר בזה שחשוב לאפשר שיהיה מידע חסוי וחשוב לאפשר למקור המידע לבקש שהמידע הזה יהיה חסוי כדי לא לגרום למקורות מידע לא להעביר מידע או לחשוש מעצם העברת המידע – אבל המנגנון צריך להיות טיפהל'ה מאוזן.

לימור תוסייה כהן: לכן, הכוונה היא שמטה הסנקציות יוכל להחליט שמידע מסוים הוא מידע חסוי באופן שלא ניתן להעביר אותו למקור המידע.

לימור תוסייה כהן: כמובן שעל החלטה כזו ניתן יהיה לערור לערכאות המתאימות.

לימור תוסייה כהן: לבקשת מקור המידע, ניתן יהיה גם להחליט שמידע הוא מידע חסוי, ואז ההחלטה לא תבוסס על המידע הזה ככל שיוחלט בסופו של דבר בניגוד לעמדתו של מקור המידע שהמידע הוא מידע כזה שהוא לא חסוי וצריך להעביר אותו למבקש.

לימור תוסייה כהן: כלומר, למקור המידע ניתנת פה איזו שהיא זכות וטו על המידע, באופן שלא ישתמשו במידע בניגוד להחלטתו ובניגוד לעמדתו.

לימור תוסייה כהן: ההיבטים, לגביהם אפשר להחליט שמידע מסוים הוא מידע חסוי, הם: מידע שיש חשש שהוא עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בשלום הציבור או בביטחונו או לפגוע בעניין ציבורי חשוב אחר.

איילת לוי-נחום: לא הבנתי.

איילת לוי-נחום: מה ההבדל?

איילת לוי-נחום: מה אתם מציעים כרגע?

אסתי פלדמן: הבסיס הוא אותו בסיס, וזה רק לתת מקום יותר משמעותי לאדם שמרגיש שהוא נפגע מהכרזה לבקש לראות את המידע שעל בסיסו מתקבלת בקשה.

אסתי פלדמן: מי שזכאי להגיש בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה רשאי לעיין במידע, ואחר כך המנגנון לא פועל לטובתו, כלומר לא נותן לו מספיק אפשרות לעמוד על שלו.

אסתי פלדמן: בעצם, זה מה שלימור אומרת.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים לטייב את הנוסח טיפה, באופן שיאפשר לו באמת יותר מקום בבקשת המידע בלי לפגוע במידע החסוי או בעמדתו של מקור המידע החסוי.

איילת לוי-נחום: אוקיי.

איילת לוי-נחום: נניח שאני המבקש.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: זה יבוא להכרעתו של שר האוצר?

לימור תוסייה כהן: לא.

לימור תוסייה כהן: בנוסח, שאנחנו מציעים, זה לא יבוא להכרעתו של שר האוצר.

אבי דיכטר: אבל זה מה שכתוב פה.

לימור תוסייה כהן: נכון, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן.

לימור תוסייה כהן: תהיה פה הכרעה של מטה הסנקציות לגבי מידע שהוא מידע חסוי.

לימור תוסייה כהן: בעצם, מטה הסנקציות מקבל גם את הבקשה לעיין במידע וגם את עמדתו של מקור המידע, והוא צריך לאזן ולהחליט מתי המידע חסוי ומתי המידע אינו חסוי.

אבי דיכטר: מה ההרכב של מטה הסנקציות?

לימור תוסייה כהן: מטה הסנקציות זה יחידה במשרד האוצר, גוף במשרד האוצר, - -

אסתי פלדמן: - - בראשה עומד הכלכלן הראשי.

אסתי פלדמן: זה מורכב מנציגים של כל הגופים הרלוונטיים.

אסתי פלדמן: יש שם תשעה נציגים של: משטרת ישראל, משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ.

אבי דיכטר: משרד הביטחון מופיעשם?

אסתי פלדמן: כן, בטח.

אסתי פלדמן: אקרא לך את ההרכב, וזה ממש כל המי ומי: חברי ועדת ההיגוי של מטה הסנקציות יהיו עובדי מדינה כמפורט להלן: נציג משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה והוא יהיה היושב-ראש, נציג משרד האוצר, נציג משרד החוץ, משפטים, אנרגיה ומים, תעשייה, מסחר ותעסוקה, בנק ישראל, משרד הביטחון, המטה לביטחון לאומי, נציג משטרת ישראל.

אבי דיכטר: זו ועדת ההיגוי.

אסתי פלדמן: כן, של מטה הסנקציות, שמכווין את פעולת מטה הסנקציות.

אסתי פלדמן: בעצם, מלבד ועדת ההיגוי, למטה הסנקציות יש שני עובדים שאמורים ליישם את החלטות ועדת ההיגוי.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: בעצם, מה שאתם מבקשים הוא גם להוציא את השר כגורם מכריע - -

קריאה: נכון.

אבי דיכטר: - - שזה נראה לי נכון מאוד.

אבי דיכטר: סימנתי לי את זה כשאלה, ואת חסכת לי את השאלה.

אבי דיכטר: וזאת, כי זו סוגיה מקצועית.

אסתי פלדמן: כן.

אבי דיכטר: אני מבין שהבעיה היא שימוש במקור המידע, שריפת מקור המידע.

אסתי פלדמן: נכון.

לימור תוסייה כהן: נכון.

אסתי פלדמן: וזו גם אפשרות לתת למי שחושב שהוא יפגע יכולת לערער בפני האינסטנציות המתאימות על אי-גילוי המידע הזה.

אבי דיכטר: לטובת ההצבעה, אנחנו צריכים לקרוא נוסח חלוט.

אסתי פלדמן: כמובן.

אסתי פלדמן: היום אנחנו נצביע על כל החוק?

אבי דיכטר: אני לא בטוח?

אסתי פלדמן: אם כן – עד סוף הדיון נציג נוסח, ואם לא – אנחנו - - -

אבי דיכטר: אני לא מניח שנצליח להצביע היום על כל זה, ואני לא יודע כמה עוד יש לנו להקראה.

אסתי פלדמן: יש 28 סעיפים, כלומר יש עוד כמה וכמה.

אסתי פלדמן: בכול מקרה, אנחנו יכולים - - -

אבי דיכטר: לא חשוב.

אבי דיכטר: גם אם לא נצביע היום - - -

איילת לוי-נחום: גם אם לא נצביע היום, אולי תעבירו לנו.

אסתי פלדמן: כמובן שנעביר, אבל גם, בכול מקרה, אפשר להצביע על עקרונות ואנחנו והייעוץ המשפטי של הוועדה ננסח ביחד.

אבי דיכטר: אוקיי.

איילת לוי-נחום: בינתיים, אני לא קוראת את נוסח סעיף 12.

אבי דיכטר: הענישה בסעיפים 13, 14 ו-15 היא ענישה שמופיעה אצלכם בחקיקה אחרת או שהיא ייחודית לכאן?

לימור תוסייה כהן: זה טרור ואיראן.

לימור תוסייה כהן: אלה מקורות ההשראה לחוק הזה.

לימור תוסייה כהן: הכול בהלימה לחוק הטרור וחוק איראן.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: ראיתי שפה כן הלכתם להסכמות.

אסתי פלדמן: זה בשינוי של התוספת, שזה, בעצם, קובע על מי זה יחול.

אסתי פלדמן: היום, זה על צפון קוריאה ועל איראן, וזה דבר גדול להחיל את החוק על מדינה נוספת.

אסתי פלדמן: היה ונרצה להחיל את החוק הזה על מדינה נוספת, זה ייעשה בהסכמת חוץ וביטחון ובאישור הוועדה הזאת.

לימור תוסייה כהן: או להוריד מדינה מהתוספת.

אסתי פלדמן: כמובן.

אסתי פלדמן: או להוריד.

איילת לוי-נחום: אני רק חושבת האם צריך הסכמה של שני שרים וגם לבוא לוועדת החוץ והביטחון.

איילת לוי-נחום: השאלה היא האם התוספת הזאת תשתנה.

יפעת שוורץ טרבולוס: זה מאוד-מאוד נדיר.

יפעת שוורץ טרבולוס: הרי כרגע איראן לא נמצאת, ובפועל אין סנקציות של מועצת הביטחון על איראן, ויכול להיות שזה ישתנה בזמן הקרוב.

יפעת שוורץ טרבולוס: אבל, בעצם, זה הדבר היחידי שעומד כרגע על הפרק.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: את חושבת ששלושה שרים לא יצליחו להגיע להסכמה?

קריאה: אני חוששת שזה - - -

אבי דיכטר: זה לא אירוע נדיר.

איילת לוי-נחום: מה?

איילת לוי-נחום: ששלושה שרים צריכים להגיע להסכמה?

איילת לוי-נחום: יכול להיות.

איילת לוי-נחום: יש מי שיטען שזה מסרבל.

אבי דיכטר: היום, בעצם, זה שלושה.

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: שר האוצר, שר הביטחון ושר החוץ.

אבי דיכטר: טוב.

איילת לוי-נחום: אנחנו בהוראת המעבר.

אסתי פלדמן: לפני שאת מקריאה, את הוראת המעבר פה כתבנו לפני כמה חודשים, כשחשבנו שיהיה זמן התארגנות ושיהיה מספיק זמן, ואת ההתארגנות כבר עשינו מבחינת לפרסם את כל ההודעות, ההכרזות.

אסתי פלדמן: אנחנו היינו רוצים שמיד עם תחילתו של החוק, בעצם, ייכנסו לתוקפן כל הכרזות העבר שמדינת ישראל לא אימצה, כלומר כל ההכרזות שנמצאות בתוקף ייכנסו לאימוץ זמני של ארבעה חודשים ויחול עליהן החוק.

אסתי פלדמן: בעצם, זו ההצעה.

אבי דיכטר: למה לארבעה חודשים?

אסתי פלדמן: כי זה, בעצם, פרק הזמן שקבוע היום בחוק.

אסתי פלדמן: היום, האימוץ הזמני הוא פרק זמן של ארבעה חודשים.

אסתי פלדמן: בעצם, מתחילתו של החוק כל הכרזה של מועצת הביטחון תאומץ באופן מיידי לאימוץ זמני, ואנחנו רוצים עכשיו לקחת את כל ההכרזות שהיו עד היום, נניח עד השבוע הבא – בתקווה שזה יעבור בשבוע הבא – בשנים האחרונות כמה הכרזות יש לנו?

אסתי פלדמן: יש לנו רשימה ארוכה.

יפעת שוורץ טרבולוס: 140.

אסתי פלדמן: 140 הכרזות שמועצת הביטחון הכריזה, ואנחנו, בעצם, לא יישמנו.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים שביום כניסתו של החוק, בעצם, הן ייכנסו לתוקף עם הפרסום שלהם באתר מטה הסנקציות.

אסתי פלדמן: מטה הסנקציות כבר הכין את הרשימות ומוכן לפרסם אותן.

מיה לדרמן: ארבעת החודשים האלה – בעצם, יש אימוץ זמני, ואז בארבעת החודשים האלה השר מחליט אם הוא רוצה לאמץ את זה באופן קבוע או לא, ואז הוא עושה את הבדיקה עם שר החוץ ושר הביטחון.

מיה לדרמן: כלומר, כל הבדיקות נעשות בזמן שזה מוכרז באופן זמני, עד שהוא מאמץ את זה באופן קבוע.

מיה לדרמן: כמובן שהוא לא חייב לקחת את כל ארבעת החודשים.

מיה לדרמן: הוא יכול לעשות את זה ולקבל את ההחלטה אחרי שבועיים ולאמץ את זה באופן קבוע.

אבי דיכטר: מי עלול להיפגע מההכרזות האלה?

אסתי פלדמן: כל מי שנכריז עליו עלול להיפגע, אבל אז - - -

איילת לוי-נחום: השאלה היא איך אני מתנגדת.

איילת לוי-נחום: יש לי אפשרות להתנגד בכניסה האוטומטית?

אסתי פלדמן: כן.

אסתי פלדמן: יחולו כל - - -

איילת לוי-נחום: תסבירו את זה.

אסתי פלדמן: בעצם, זה כאילו הכריזו עליהן היום, כלומר הן ייכנסו לגדרי החוק, כי היום לשון סעיף 3 לחוק אומרת שמי שהכריזה עליו או שמי שהסמיכה יראו אותו בתקופה האמורה כמי שהוכרז עליו בישראל.

אסתי פלדמן: אבל החוק לא צופה פני עבר – הוא צופה פני עתיד, כלומר כל מי שהיא הכריזה עליו מהיום ואילך, ונניח שהוא עבר היום.

אסתי פלדמן: אבל אין לנו את כל ההצטברות של ההכרזות שהיו עד כה, ואנחנו רוצים גם אותן להכניס למסילה של החוק.

אסתי פלדמן: אז, לא תהיה כלפיהן איזו שהיא התייחסות שונה, אלא הן יקבלו את אותו - - -

לין לרר: את אותה פרוצדורה.

אסתי פלדמן: כן.

אבי דיכטר: אבל השר צריך להכריז עליו.

אסתי פלדמן: לא.

לימור תוסייה כהן: רגע.

לימור תוסייה כהן: יש פה שני שלבים.

לימור תוסייה כהן: בשלב ההכרזה האוטומטית השר ממילא לא צריך להכריז גם לפי המתווה הנוכחי.

לימור תוסייה כהן: העניין הוא שהוראת המעבר, כפי שאתם ראיתם אותה, נועדה לתת בעיקר משרד האוצר זמן היערכות, כלומר שלא ביום אחד, 24 שעות, הם יצטרכו להתחיל לפרסם את כל 140 ההכרזות שכבר היו.

לימור תוסייה כהן: לכן, היא גובשה כפי שהיא גובשה, כאשר כמובן גם ראינו בעינינו איזה שהם תקופה או פרק זמן שיש לנו עד הביקורת ועד שאנחנו נמצאים עם הצורך ממש-ממש להיות כבר בתוך ה-loop עם כל ההכרזות האלה.

לימור תוסייה כהן: בהינתן העובדה שהזמן חלף ואנחנו עוד לא העברנו את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אנחנו רוצים לקצר את הוראת המעבר – ושוב, בגלל שגם משרד האוצר, במהלך התקופה הזאת, עשה כבר את ההיערכות שלו, ולכן תקופת ההיערכות הזאת, שהחוק ראה אותה קורה אחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית, כבר אינה נדרשת.

לימור תוסייה כהן: אז, משרד האוצר לוקח על עצמו ומפרסם את כל 140 ההכרזות כבר ביום תחיקתו של החוק.

אסתי פלדמן: אם היום, נניח, עבר החוק, כאילו היום הכריזו את כל ה-140 האלה, ואנחנו מכניסים אותן לתחולת החוק.

אסתי פלדמן: אלה 140 הכרזות על גופים שכמובן עלולים להיפגע, אבל ממילא אם החוק הזה היה תקף לפני שנתיים אז הם היו נפגעים.

אסתי פלדמן: אבל הם יכולים ויש להם את המנגנונים.

איילת לוי-נחום: מה שמטריד אותי זה הצורך של מי שיראה בכך צורך להתנגד להכרזות האלה - - -

קריאה: יש פרקי זמן.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: ברמה הטקטית, במה מפריעים לכם ארבעת החודשים שדובר בהם לצורך התארגנות של משרד האוצר?

אסתי פלדמן: זה לא היה ארבעה חודשים – זה היה 60 יום.

לימור תוסייה כהן: היו 14 ימים.

אסתי פלדמן: 14 ימים.

אסתי פלדמן: 14 ימים לפרסום, ואחרי זה 30 ימים לשר.

לימור תוסייה כהן: בעצם, זה מה שאנחנו מצמצמים.

אסתי פלדמן: זאת אומרת, צמצמנו מועדים מלכתחילה, מתוך מחשבה שצריך לעשות משהו מיידי.

אסתי פלדמן: אז 14 ימים כבר - - -

אבי דיכטר: אני רוצה להבין מאיפה זה נובע.

אבי דיכטר: זה בגלל הביקור של ה-FATF שמלחיץ?

אבי דיכטר: בגלל שהם אמורים להגיע ב-22 במרץ, ואתם רוצים להבהיר להם שהעסק כבר עובד?

קריאה: כן.

מיה לדרמן: אנחנו רוצים להיות במצב בו מדינת ישראל אימצה את ההכרזות האלה, כשכל 140 ההכרזות האלה הן לא הכרזות חדשות אלא הן הכרזות שקיימות שנים ומדינת ישראל לא אימצה אותן.

מיה לדרמן: אנחנו נמצאים כבר היום בהפרה לא רק של המלצות ה-FATF, אלא של הסנקציות של האו"ם.

מיה לדרמן: בעצם, אנחנו מיישרים קו עם מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן.

מיה לדרמן: כל אותם גורמים מוכרזים יודעים שהם מוכרזים כבר שנים.

מיה לדרמן: הם הוכרזו באו"ם לפני שנים, והם הוכרזו על-ידי מדינות אחרות.

מיה לדרמן: אנחנו עכשיו פשוט מיישרים קו.

מיה לדרמן: לגבי הכרזות חדשות, כמובן שכל הפרוצדורות יחולו.

מיה לדרמן: אנחנו פשוט מאוד רוצים שעם כניסת החוק לתוקף יישרנו קו עם הכרזות העבר, ומכאן ואילך כמובן שכול התהליכים מתנהלים כרגיל בעיתם.

יפעת שוורץ טרבולוס: הסעיף הזה – לגבי מי עלול להיפגע – החוק כרגע חל על גורמים זרים, זאת אומרת לא ישראליים וחברות שמרכז פעילותן אינו בארץ, וכל אותם גורמים מוכרזים שחלקם באמת הוכרזו עוד מ-2006, כשבכלל התחילה ועדת הסנקציות לפעול על צפון קוריאה, יש להם מנגנון מאוד מוסדר מול מועצת הביטחון לבקש לעיין בהמלצה עליהם ולבקש להסיר את הדזיגנציה שלהם.

יפעת שוורץ טרבולוס: זה מנגנון שקיים, ואנחנו באמת רק מיישרים פה קו.

איילת לוי-נחום: את לא צופה איזה collapse, שברגע שפרסמתם עכשיו איזה 140 הכרזות - - -

אסתי פלדמן: אלה אנשים שבכול העולם יש להם סנקציות כלכליות, ורק בישראל הם חוגגים.

אבי דיכטר: רק בישראל הם- - -?

אסתי פלדמן: חוגגים.

אבי דיכטר: כן?

בן עמי: הם לא - - -

קריאה: - - - קיימים.

בן עמי: אוקיי.

בן עמי: לא.

מיה לדרמן: צריך לזכור גם שבנקים משתמשים עם מערכות כאילו שמקפיצות להם, שיש להם את כל השמות האלה במערכות הפנימיות שלהם, והם מקיימים כבר את החובות לגביהם.

מיה לדרמן: זאת אומרת, זו לא תהיה איזו שהיא הפתעה מבחינתם.

מיה לדרמן: יש רשימות של ארגונים ושל כל מיני חברות עסקיות ורשימות בין-לאומיות, והם עובדים כבר היום עם הרשימות האלה, גם בלי שמדינת ישראל תמצא אותם.

בן עמי: אומר שני דברים לגבי הרשימות.

בן עמי: ראשית, הגורמים הפרטיים, האנשים שנמצאים ברשימות – לא החברות – כפי שאמרתי קודם, יש מספר סוגי סנקציות על צפון קוריאה, ובין היתר יש מגבלות תנועה.

בן עמי: הגורמים הפרטיים, שנמצאים ברשימות, נמצאים כבר והם יודעים שהם לא נכנסים לארץ.

בן עמי: זאת אומרת, זו באמת לא תהיה הפתעה מבחינתם.

בן עמי: שנית, לגבי הבנקים, באמת רציתי לחזק את מה שמיה אמרה.

בן עמי: הרשימות, גם של הגורמים וגם של הישויות שנמצאים ברשימות – לא פותחים להם חשבונות בנק חדשים למשל.

בן עמי: זה נכון שלא מקפיאים את הנכסים הקיימים שלהם, אבל מבחינת פתיחת חשבונות בנק הם כבר נמצאים שם ולא עושים את זה.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין.

אבי דיכטר: הבעיה היא 14 הימים או 30 ימים בסעיף 28(3) בהוראת המעבר?

אבי דיכטר: איפה הבעיה שלכם?

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין עד הסוף את השינוי שאתם רוצים לעשות בפרק י' בהוראת המעבר.

איילת לוי-נחום: יש לכם נוסח לסעיף החדש?

אסתי פלדמן: כן.

קריאה: מחילים את 3?

קריאה: זה מה שנאמר, שמאמצים את זה באופן מיידי.

אבי דיכטר: מה הנוסח?

אסתי פלדמן: "הכריזה מועצת הביטחון או מי שהיא הסמיכה לכך, לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום תחילה), כי גורם זר הוא גורם המסייע למדינת חוץ או לארגון הפועל במדינת חוץ בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור, יראו אותו כאילו הוכרז" או – אנחנו מתלבטים – יחול עליו סעיף 3.

מיה לדרמן: סעיף 3 אומר הכרזה.

אסתי פלדמן: זה, בעצם, חוזר להכרזה הזמנית.

אסתי פלדמן: יחול עליו סעיף 3.

אסתי פלדמן: זה אומר שבעצם הוראת המעבר נותנת לי לאמץ אותו זמנית.

אסתי פלדמן: ואז, חלות עליו כל הוראות החוק.

אסתי פלדמן: סעיף 3 זה אימוץ הכרזת מועצת הביטחון, ואז אני אומרת: מי שהכריזו עליו לפני תחילתו של חוק זה, אני מחילה עליו, באופן כאילו מלאכותי, את סעיף 3, וזה גורר את כל הוראות החוק אחר כך.

לימור תוסייה כהן: רגע, אבל אנחנו משאירים את פסקה (2) ו-(3) בהוראת המעבר, נכון?

אסתי פלדמן: כן.

לימור תוסייה כהן: לא לבלבל.

איילת לוי-נחום: רק פסקה (1) יורדת?

לימור תוסייה כהן: כן.

לימור תוסייה כהן: משנים רק את פסקה (1).

איילת לוי-נחום: לא.

איילת לוי-נחום: אתם מורידים רק את פסקה (1).

לימור תוסייה כהן: למה?

לימור תוסייה כהן: לא. (2) ו-(3) מקצרים לך מועדים.

אבי דיכטר: אני מבין שאתם רוצים לעשות שינוי נוסח, עוד לפני סעיף (1), בסעיף 28.

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: בסעיף 28 יש פסקאות (1), (2) ו-(3).

אבי דיכטר: אבל מה שהקראת קודם זה שינוי עוד בחלק הבשרי שלו, כלומר לפני הסעיפים.

אסתי פלדמן: נכון, ברישה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לעשות את זה תוך כדי תנועה, כי אני מרגיש אנחנו מנסים לעשות ניסוח בקול רם, וזה לא מתאים לנו – לא במתכונת הזאת וגם לא באילוץ הזמנים.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לגלוש.

אבי דיכטר: יש לנו גם את זה, וגם היה את סעיף 12 שצריך לשייף אותו מחדש לפי מה שאמרת.

אסתי פלדמן: נכון.

אבי דיכטר: תשלימי לקרוא את התוספת.

אבי דיכטר: אנחנו שמים רגע את סעיף 28 ב-hold, ונשאר רק - - -

אסתי פלדמן: סעיף 28 – הוועדה יכולה להצביע, ואנחנו, יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הוועדה מצביעה - -

אסתי פלדמן: - - על נוסח.

אבי דיכטר: זה חבל טבור שחותכים.

אסתי פלדמן: אין שום בעיה.

אבי דיכטר: זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם, אבל פשוט מבחינת תהליך תקין כשאנחנו מצביעים – נגמר הסיפור, מה שנקרא: תם הטקס.

אסתי פלדמן: בסדר.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר מה אנחנו מצפים שיקרה.

אבי דיכטר: סעיף 12 וסעיף 28 הם סעיפים שצריכים ניסוח מחדש מתואם ומוסכם, לפני שאנחנו מביאים אותו להצבעה.

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: אגב, אם אנחנו יכולים לבקש, אפילו חצי שעה, לשבת, נציגי הממשלה, ולתאם את הדבר הזה, אנחנו יכולים לחזור.

אבי דיכטר: זה לא יוכל להיות היום.

אבי דיכטר: זה לא יוכל להיות היום.

אבי דיכטר: אנחנו עשינו את הדיון הזה בגלל הבהילות שלו, והזזנו דברים והכנסנו את זה בארגז זמן של עד השעה 14:00.

אבי דיכטר: לא נוכל להאריך מעבר לזה.

אבי דיכטר: אלה שני סעיפים שאנחנו צריכים להמתין לניסוח שלכם, כדי שכוועדה נוכל לדון ולראות אם הוא מתיישב עם ההבנה שלנו או עם ההסכמה שלנו להצביע לכאן או לכאן.

אבי דיכטר: אני רוצה לחזור לסעיף שאנחנו דנו בו תוך כדי.

אבי דיכטר: לדעתי, ישנם שבעה או שמונה מקרים שבהם חלה חובת התייעצות של שר האוצר עם שר הביטחון ושר החוץ או רק עם אחד מהם, ואני כבר לא זוכר.

אבי דיכטר: יש, בעצם, שישה מקרים.

אבי דיכטר: במקרה אחד, מדובר בהסכמה, ואין לנו בעיה עם זה, וזה הסעיף שמשפיע על התוספת.

קריאה: כן.

אבי דיכטר: בואו ונחזור.

אבי דיכטר: למה, בעצם, לא הלכתם להסכמה והסתפקתם בהתייעצות?

לימור תוסייה כהן: אני חושבת שזה בגלל מה שחבר הכנסת אלאלוף אמר.

לימור תוסייה כהן: רצינו שזה יהיה מנגנון שעובד ולא שלכול אחד יש וטו על השני ואז שום דבר לא קורה ולא מתקדם.

אלי אלאלוף: זו דווקא פרשנות שונה ממה שהתכוונתי.

לימור תוסייה כהן: זה נכון, אבל מנגנון של הסכמה - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: התכוונתי שבנושאים כל כך כבדים אי-אפשר להסתפק בהתייעצות בין השרים, ובמיוחד כשיש מחלוקת.

אסתי פלדמן: שינוי של התוספת – אנחנו חשבנו שזה נושא כבד משקל, מהותי ועקרוני, ולכן שם יש הסכמה; אי-אפשר לשנות את התוספת, להוריד את צפון קוריאה או להוסיף מדינה נוספת רק בהתייעצות.

אסתי פלדמן: אבל, בדברים שהם יותר משניים לכובד המשקל חשבנו שאפשר שם להסתפק בהתייעצות.

אסתי פלדמן: כמו שאמרתי, זה מנגנון שמקובל בעשרות חוקים, ואנחנו חושבים שיש בו את האיזון הראוי בין העמדה של כל אחד מהשרים.

אסתי פלדמן: שוב, זה לא לגבי ליבת החוק.

אסתי פלדמן: בדברים שאנחנו חשבנו שזה הליבה של החוק דרשנו הסכמה ואישור ועדה.

אלי אלאלוף: יש אישור ועדה?

אסתי פלדמן: כן.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה בהסכמה – על התוספת.

אבי דיכטר: אי-אפשר להביא תוספת; זה מחייב אישור של ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: זה כמו בחוק ההסדרה בגופים ציבוריים.

אבי דיכטר: גם שם יש תוספות, וזה מחייב אישור הוועדה.

קריאה: לא תמיד זה מחייב אישור.

קריאה: יש כאלה - - -

לימור תוסייה כהן: - - - בדרך-כלל, מתוקנות בצווים של השרים.

אבי דיכטר: נכון, שם אין.

אבי דיכטר: את צודקת.

לימור תוסייה כהן: לפעמים נדרש אישור של ועדת הכנסת, ולפעמים – לא.

אבי דיכטר: נכון, נכון.

איילת לוי-נחום: פה זה מהותי.

איילת לוי-נחום: צריך להגיד.

לימור תוסייה כהן: פה מלתחילה באנו ושמנו.

אבי דיכטר: שם זה גופים בארץ, ופה זה מדינות - -

קריאה: זרות.

אבי דיכטר: - - זרות.

אבי דיכטר: כן.

איילת לוי-נחום: השאלה אולי, כדי להתייחס למה שחבר הכנסת אלאלוף אמר, - - -

אבי דיכטר: ההסכמה הייתה גם של שר החוץ ושל שר הביטחון?

אסתי פלדמן: כן.

אסתי פלדמן: שני השרים בשינוי התוספת.

אסתי פלדמן: אנחנו אומרים שלגבי דברים של התייעצות, מה שקורה הוא שבאופן פורמלי, מלשון החוק, אין חובת הסכמה של אף אחד מהשרים.

איילת לוי-נחום: אני מניחה שמה שחבר הכנסת אלאלוף מתכוון אליו הוא שמאחר שמדובר בנושא מהותי ויש לך סיטואציה שיכולה להיווצר, ששני שרים, גם שר הביטחון וגם שר החוץ, יכולים לא להסכים, - -

אסתי פלדמן: נכון.

איילת לוי-נחום: - - ועדיין יחליט בעניין שר האוצר, אז אולי פה לייצר איזו שהיא - - -

אסתי פלדמן: בהבהרה לשאלתך, בדברים שהיו קרדינאליים לעצם החוק, אנחנו חשבנו שדרושה הסכמה.

אסתי פלדמן: בדברים שהם יותר שוליים שמנו התייעצות.

אסתי פלדמן: לכן, כדי לענות לך על החשש שבדברים מהותיים יכול שר האוצר ללכת על הראש – אז לא.

אסתי פלדמן: בדברים מהותיים הוא צריך הסכמה.

אסתי פלדמן: בדברים שראינו אותם כפחות מהותיים לחוק יש התייעצות.

אסתי פלדמן: וזאת, כדי להרגיע אולי את החשש שלך שבנושאים כה חשובים שר האוצר יפעל לבד.

אסתי פלדמן: אנחנו ראינו בחוק מעין רמות.

אלי אלאלוף: מה זה סוגיה יחסית קלה לעומת סוגיה כבדה?

אסתי פלדמן: יחסית קלה – זה ההתייעצות במדינה זרה.

אסתי פלדמן: אקרא לך את זה: הכריז גורם מוסמך מחוץ לישראל מכוח סמכותו לפי הדין החל עליו כי גורם זר הוא גורם מסייע, השר, אחרי שהוא קיבל את עמדת מטה הסנקציות, בהתייעצות עם שר החוץ ושר הביטחון, יכול להכריז על אותו גורם שהוא גורם זר מסייע.

אסתי פלדמן: דווקא במובן הזה אנחנו חושבים ששר האוצר ירצה להימנע מהכרזות, בגלל שיש כאן איזה שהוא איסור על פעילות כלכלית.

אסתי פלדמן: דווקא חשבנו שהגורמים שכן ידחפו להכריז גם גורמי החוץ והביטחון.

אסתי פלדמן: זה ככה, אתה-יודע, עולה - - -

אלי אלאלוף: כמובן שיותר מדי - - -

אסתי פלדמן: אני אומרת שזה דבר שהוא יחסית יותר בשוליים, נניח, מהבשורה המרכזית שהחוק הזה בא לעשות.

אבי דיכטר: יש היגיון לפשט הליכים.

אבי דיכטר: אתה עושה את האבחנה בין התייעצות להסכמה.

אבי דיכטר: אבל במחשבה שנייה אני מודה שהצלחתם לשכנע אותי שההסכמה ניתנה בחלק המשמעותי; לוקחים מדינה זרה ומכניסים אותה או מוציאים אותה – זה הליך מאוד משמעותי שיש לו גם השלכות משמעותיות מאוד.

אבי דיכטר: לכן חשוב ששר החוץ ושר הביטחון יצטרכו להסכים, ולא – מטבע הדברים אם אין הסכמה זה עולה למעלה להכרעה של ראש הממשלה.

אבי דיכטר: אבל יש סעיף אחר, שאני מודה שהסבו את תשומת לבי אליו, סעיף 16.

אבי דיכטר: בסעיף 16(ב) אתם כותבים: " נעברה עבירה לפי סעיפים 13 עד 15 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

אבי דיכטר: זה הפוך מהמבחן הנורמלי.

אבי דיכטר: אתה, כגוף, צריך להוכיח שהוא עבר עבירה.

אבי דיכטר: אתם אומרים שהוא יוכיח שהוא לא עבר עבירה.

לימור תוסייה כהן: לא, לא.

לימור תוסייה כהן: יש פה בלבול קטן, כי העניין שהתאגיד עבר את העבירה זה ברור, זה עובדתי, ומי שאומר שהתאגיד עבר את העבירה הוא שצריך להוכיח והנטל עליו.

לימור תוסייה כהן: לעומת זאת, בחלוקת האחריות בתוך התאגיד, מי אחראי לעצם עשיית העבירה על-ידי התאגיד, שכאמור אין חולק על זה שהיא אכן נעברה, אותו נושא משרה הוא זה שצריך להוכיח שהוא עשה כל שביכולתו למנוע מהעניין הזה לקרות.

אבי דיכטר: אבל ההוכחה צריכה להיות שהוא לא עשה.

לימור תוסייה כהן: החזקה פה היא אחרת.

לימור תוסייה כהן: החזקה פה אומרת שבגלל שאתה נושא משרה בתאגיד והתאגיד הזה עובד תחתיך לפי הנחיות שאתה נותן ולפי מדיניות שאתה קובע אז החזקה היא שאם נעברה עבירה כזו אתה אחראי לה.

אבי דיכטר: אני מודה שזה - - -

לימור תוסייה כהן: אלה סעיפים שמקובלים בהיבטים כאלה של אחריות של תאגידים.

לימור תוסייה כהן: זה לא מנגנון שהומצא בחוק הזה, אלא זה מנגנון קיים.

אבי דיכטר: איפה עוד הוא קיים?

לימור תוסייה כהן: אני יכולה להביא לכם אזכורים.

לימור תוסייה כהן: כרגע, אני לא זוכרת.

קריאה: הלבנת הון.

לימור תוסייה כהן: חוק איסור הלבנת הון כמובן.

אבי דיכטר: הוא קיים או לא קיים?

לימור תוסייה כהן: קיים.

דפנה סידס-כהן: איך זה בחקיקה בחו"ל?

יפעת שוורץ טרבולוס: בדקנו כמה מקרים של חקיקה בחו"ל.

יפעת שוורץ טרבולוס: בעצם, המטרה בכלל של הסנקציות האלה ושל ה-FATF היא שהנטל עובר לגופים הרגולטוריים, ולכן באמת החוקים, שראינו בבריטניה, בארצות-הברית וגם במקומות נוספים, באמת דומים לפן הזה.

יפעת שוורץ טרבולוס: כמובן שכל אחד הוא בשינויים שלו והאם זו החלה אוטומטית או לא.

יפעת שוורץ טרבולוס: אבל הכוונה היא מניעתית בחוק הזה, והיא לא כוונה של ענישה.

יפעת שוורץ טרבולוס: לכן צפייה פני קדימה – הגופים הרגולטוריים - - -

דפנה סידס-כהן: יש פה ענישה.

דפנה סידס-כהן: יש פה ענישה פלילית.

יפעת שוורץ טרבולוס: כן, אבל מטרת הסנקציות כאן, הפליליות, היא לא להעניש על - - -שהייתה, אלא היא כדי למנוע בהמשך את המשך ההפצה של הכספים שמאפשרים את ההפצה של נשק להשמדה המונית.

יפעת שוורץ טרבולוס: בעצם, זו המטרה של מועצת הביטחון שהיא מחילה את כל הדברים האלה על כל המדינות באופן מיידי.

יפעת שוורץ טרבולוס: בסופו של דבר, זו המטרה.

יפעת שוורץ טרבולוס: לכן המטרה היא שבכלל כל הבנקים וכל הגופים הרגולטוריים יאמצו לעצמם תכניות ציות ותכניות אכיפה שיאפשרו להם לעמוד בדרישות האלה, כדי לאפשר את מניעת הברחת הנכסים שמאפשרת את הפעילות.

דפנה סידס-כהן: השאלה היא האם זה מנוסח בצורה כזו שזה מובן שזה מניעתי ולא רטרואקטיבי.

יפעת שוורץ טרבולוס: לא.

יפעת שוורץ טרבולוס: זו לא הייתה הכוונה.

יפעת שוורץ טרבולוס: הכוונה הייתה ברציונל.

דפנה סידס-כהן: לא.

דפנה סידס-כהן: אני שואלת את הייעוץ המשפטי שלנו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

מיה לדרמן: זו חובה מניעתית.

מיה לדרמן: חובה על אחראי בתאגיד בהיבטים של הלבנת הון היא קודם כל מניעתית, זאת אומרת אנחנו מחילים כאן את חוק איסור הלבנת הון שם יש חובה אופרטיבית למנות אחראי בתאגיד שהוא יהיה אחראי על הציות, וחלק מהחובות שלו זה לאיסוף החובות שנקבעו בצווים.

מיה לדרמן: הוא אחראי על הזיהוי, והוא אחראי על הדיווח.

מיה לדרמן: וכאן אנחנו הולכים למקום שבו אנחנו אומרים: לא קיימת את החובות עליך – אז אנחנו מטילים אחריות.

מיה לדרמן: אבל הדרישה ההתחלתית היא בוודאי רגולטורית.

מיה לדרמן: אנחנו קובעים צו שאומר שצריך לזהות את הלקוחות ושצריך ליישם את החובות לגבי הגוף עליו אתה אחראי.

מיה לדרמן: זאת אומרת, הדרישה היא דרישה רגולטורית בעיקר.

מיה לדרמן: כאן אנחנו מטפלים במצב בו הוא לא קיים את החובה שלו.

אבי דיכטר: אמנם זה רק קנס ואין פה מאסר, אבל אני מודה שזה, הניסוח פה, קצת קשה לעיכול.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם הוא לקוח ממקומות אחרים.

אבי דיכטר: אנחנו נרצה לדעת - - -

דפנה סידס-כהן: דרך-אגב, יש כאן מאסר.

אבי דיכטר: לא בתאגיד.

אבי דיכטר: מאסר זה בסעיף 15 ולא בסעיף 16.

אסתי פלדמן: יש, נניח, גם בחוק של איראן את אותו הסדר.

אבי דיכטר: זה נשמע.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: אני לא נתקלתי במצב כזה שאתה צריך להוכיח שאתה לא בסדר.

לימור תוסייה כהן: לא.

אבי דיכטר: סליחה, שאתה צריך להוכיח שהיית בסדר.

אבי דיכטר: מי שתובע אותי - - -

אסתי פלדמן: לא, לא, לא.

אסתי פלדמן: זה אחרי שנקבע שהתאגיד שלך היה לא בסדר, אתה צריך, כנושא משרה בתאגיד, להוכיח שעל אף שהתאגיד סומן כלא בסדר אתה היית בסדר.

אסתי פלדמן: זה לא הפיכת הנטלים.

אסתי פלדמן: קודם אתה צריך להוכיח שהתאגיד כזה או אחר.

קריאה: זה לא ללכת להוכיח - - -

אבי דיכטר: נניח שיש תאגיד של עשרה אנשים, והסתבר שהתאגיד פישל.

אבי דיכטר: עכשיו, כל עשרת החברים בתאגיד מועמדים לקנס.

אסתי פלדמן: כולם נושאי משרה?

לימור תוסייה כהן: זה מנהלים.

קריאה: נושא משרה זה המנהל.

קריאה: נושא משרה זה מישהו בכיר.

אסתי פלדמן: נושא משרה זה מנהל פעיל.

אבי דיכטר: נושא משרה הוא אחד בלבד?

אסתי פלדמן: לא אחד, אבל כמה.

אסתי פלדמן: לא יכול להיות תאגיד של עשרה.

אבי דיכטר: מתוך עשרה ארבעה נושאי משרה?

אסתי פלדמן: אני מניחה שזה - - -

אבי דיכטר: אני לא יודע.

אבי דיכטר: חשב, מנהל או אני לא-יודע-מה.

אסתי פלדמן: אפשר להקריא בדיוק.

אבי דיכטר: אני אומר שהניסוח הוא כאילו כל נושאי המשרה לא בסדר, אלא אם הם מוכיחים אחרת.

אסתי פלדמן: לא נכון.

אבי דיכטר: זו המשמעות.

מיה לדרמן: התאגיד ביצע עבירה.

מיה לדרמן: התאגיד זה לא התאגיד.

מיה לדרמן: זאת אומרת, מי זה התאגיד?

מיה לדרמן: אלה העובדים בו.

מיה לדרמן: אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא מטילים אחריות על העובדים שעשו את העבודה, כי העובדים האלה מילאו הנחיות וההנחיות הן הנחיות שקבע, למשל, הדירקטוריון, יושב-ראש הדירקטוריון או המנכ"ל.

מיה לדרמן: הם פעלו בהתאם לדירקטיבה שהמנהל הנחה.

מיה לדרמן: ואז, התפקיד שלו הוא לבוא ולהראות: "הנה, הנחיתי אותם לעשות משהו אחר".

אסתי פלדמן: תראה בסוף סעיף קטן (א) מהי ההגדרה של "נושא משרה": "מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

אסתי פלדמן: כלומר, זה לא מישהו שהוא מרוחק מהפעילות הזאת.

אסתי פלדמן: זה מישהו שהוא אחראי, באופן ישיר, על הפעילות, על העבירה שנעברה.

אבי דיכטר: כן, אבל כל אחד מהם, מאותם אחד עד ארבעה או חמישה, - - -

אסתי פלדמן: שאחראי באופן ישיר לפעילות?

אבי דיכטר: אחראי – כל אחד בתחום שלו.

אבי דיכטר: הוא מנהל פעיל, שותף.

אבי דיכטר: זאת אומרת, כל אחד, אם הוא נושא משרה – אגב, ללא קשר האם התקלה, הפאשלה או העבירה הייתה בתחום שהוא מופקד עליו או לא, הוא נושא משרה בתאגיד והוא צריך להוכיח שהוא היה בסדר.

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: אז זה כן קשור, כי יש מנהל פעיל, שהוא בעצם מנהל את הכול, שותף שמנהל את הכול, ואז פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

אסתי פלדמן: כלומר, לגבי פקיד מסוים, זה רק לגבי אותו תחום.

אסתי פלדמן: כלומר, אם זה משהו שאין לי נגיעה ישירה אליו או שאין לי סמכות לגביו, אני לא אצטרך להוכיח את זה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שאני לא מרגיש בנוח עם העובדה הזאת.

אבי דיכטר: אתם אומרים שזה קיים במקומות אחרים – יכול להיות.

אבי דיכטר: זה נראה לי קצת בעייתי שכול נושא משרה בתאגיד, ולא חשוב אם זה מספר אנשים או אדם אחד – אם זה אדם אחד, בעצם יותר קל לי – אבל אם זה מספר אנשים זה נראה לי קצת בעייתי שכול אחד מהם עכשיו צריך להוכיח את חפותו.

אסתי פלדמן: כשכול אחד מהם הוא בשרשרת היררכית אחת מתחת לשני.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: יושב-ראש הדירקטוריון, המנכ"ל וכמובן האיש שבתחום שלו נעשתה העבירה.

אסתי פלדמן: כן.

אסתי פלדמן: בגדול, זה המנכ"ל והמנהל - - -

אבי דיכטר: אנחנו נעשה עוד דיון שבו אנחנו נעסוק בשלושה דברים: - -

אסתי פלדמן: 12, 28 - - -

אבי דיכטר: - - סעיף 12, סעיף 28 - -

אסתי פלדמן: סעיף 18 שזה המעבר, וזה.

אבי דיכטר: - - וההערה הזאת שאני מודה שהיא לא עוברת חלק.

אבי דיכטר: תנסו להקל עלינו בנושא הזה.

אבי דיכטר: אלה שלושת הדברים שאנחנו נבקש - - -

אסתי פלדמן: האם אפשר לקבוע דיון לשבוע הזה?

אסתי פלדמן: סליחה שאני ככה לוחצת באופן בוטה?

אבי דיכטר: אל"ף, אנחנו נקבע דיון קרוב.

אבי דיכטר: אני לא יודע להגיד לך.

אבי דיכטר: זה עניין של הצוות, הכנסת ופורים.

לימור תוסייה כהן: לא.

לימור תוסייה כהן: זה אמור להיות דיון קצר.

דפנה סידס-כהן: לא עכשיו.

אבי דיכטר: אתם לא מבקשים ממני לקבוע דיונים.

אבי דיכטר: אני לא עד כדי כך מוכשר שאני יכול לקבוע דיונים.

אבי דיכטר: אני חושב שאת רוב הדרך עשינו.

אסתי פלדמן: נהדר.

אבי דיכטר: הניסוח יעזור לנו מאוד.

אסתי פלדמן: אנחנו נעביר, כמובן, עוד קודם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: זה הכי חשוב.

אבי דיכטר: תנסו להגיע עם מינימום מחלוקות או מקסימום הסכמות, כדי שבאמת ייקל עלינו לעשות דיון אפקטיבי קצר ולהצביע.

אסתי פלדמן: בסדר גמור.

אסתי פלדמן: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.