ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 516, 2018-01-01 12:30

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לאנשי הממלכה, לחבריי חברי הכנסת, למצטרפים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש כאן הרבה אנשים חדשים בדיוני הוועדה, אז בוועדה הזאת הנוהג הוא שמי שרוצה לדבר, צריך לקבל רשות דיבור, ומרגע שהוא יקבל רשות דיבור, רק הוא מדבר ולא אחרים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה מסודר עד כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: לכן מי שירצה לדבר, יירשם אצל אסף, מנהל הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כמה שנספיק.

ניסן סלומינסקי: הנושא כשלעצמו הוא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: אגב, כפי שמקובל בכנסת, אדם יכול להגיש הצעת חוק והוא לא צריך לקבל אישור מאף אחד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לקבל תמיכה של הקואליציה, כדי שהוא יוכל להעביר את החוק, צריך לעבור דרך ועדת השרים לענייני חקיקה, ואם הוא עובר, אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: ועדת השרים לענייני חקיקה לפעמים דוחה, לפעמים מאשרת ולפעמים מתנה תנאים.

קארין אלהרר: תלוי באיזה צד אתה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

עליזה לביא: לפעמים הכנסת מעבירה חוק שוועדת השרים הפילה.

ניסן סלומינסקי: קורה.

ניסן סלומינסקי: קורה לפעמים.

ניסן סלומינסקי: אפשר, רק שיידעו.

ניסן סלומינסקי: ועדת השרים במקרה הזה אישרה את החוק, בצמוד לכך שיהיה חוק ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: מצמידים אותם ביחד ודנים ביחד.

ניסן סלומינסקי: מה שנאמר, שאם לא יהיה חוק ממשלתי, זה צריך לחזור חזרה לוועדת השרים אם רוצים לקבל את אישור הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מדייק, אבל יגיע תורי, אני אדייק קצת בעובדות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרה לי היועצת המשפטית, שזה היה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, מאחר שעברו כשנתיים כמעט ולא הגיעה הצעת חוק ממשלתית – אחר-כך יכול להיות שאנשי הממשלה ינסו להסביר – למרות הכול החלטתי כן לעשות את הדיון הראשון, מתוך תקווה שאחרי הדיון הראשון תחליט הממשלה אם היא רוצה להגיש הצעת חוק דומה, שונה, רוצה לרדת מזה ולא לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: היא תחליט מה לעשות, כי נצטרך לדעת מבחינת הקואליציה איך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: המגישה תוכל להחליט איך היא רוצה להתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הוועדה חיכיתי וחיכיתי.

ניסן סלומינסקי: היום אני עושה דיון, למרות שאין לי הצעת חוק ממשלתית, וכל המטרה שלה זה להתחיל, לפתוח דיון, ואולי זה יזרז את הממשלה, או להגיש לי הצעה או להחליט מה היא רוצה, אבל אי-אפשר מצב כזה שהיא מאשרת, מטלה את זה בהצעת חוק ממשלתית ולא מעבירה הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הטכני.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: ההסדרה שלו חשובה, אם בדרך הזאת, אם בדרך אחרת, אבל ההסדרה חשובה.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת חוק של כמה חברי כנסת, אבל אורלי היא הראשונה והיא גם הדוחפת, לכן אני אתן לך להציג את זה ואחר-כך נפתח בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, תודה רבה לך על השיעור הקצר שעשית לנו באורחות הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה לא לכם, זה לציבור הרחב.

אורלי לוי אבקסיס: לציבור הרחב, רק כדי לשים דברים על דיוקם, אני אספר קצת על גלגולו של החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני כתבתי את החוק הזה ביחד עם מי שהיה חבר כנסת יחד אתי, בקואליציה, ומי שהיום הוא שר, השר יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: בהיותי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד דנו באירוע שזעזע את כל אמות הספים של כל הנוכחים, ואין זה משנה מאיזו מפלגה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אשכח את חבר הכנסת אורי מקלב ואת חבר הכנסת מרגי, שהיו מזועזעים.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו שם על לב טהור, והבנו שהמדינה לא עושה מספיק, אם בכלל עושה, בכל הנוגע לאותם ילדים שבויים במערכת פוגענית, בשיטות ענישה לא אנושיות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מגיעות עדויות על מי שכבר הצליח לשרוד את היציאה מאותה קבוצה, אנחנו מגלים לדוגמה – אולי כדאי שנבין במה מדובר – שאימא שיולדת ילד, אם חלילה וחס היא גילתה איזו עמידה נגד כל אותם תנאים מטורפים שהעמידו להם, לוקחים את הילד שלה ואימא אחרת תגדל אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מעבירים ילדים קטנים גבול דרך נהר סוער, על גבול מדינה אני מדברת, ואף אחד לא עושה כלום, גם לזה היינו עדים.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים קטנים, בני ארבע ושלוש.

אורלי לוי אבקסיס: האדישות הזאת שהתגלתה לנגד עינינו הביאה אותנו לפעולה.

אורלי לוי אבקסיס: כששאלנו על מה מדברים, אנחנו מבינים שיש תמימות, או היתממות יותר נכון לומר, של המשרדים הנוגעים בדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כל-כך הרבה ילדים, שאין זה ייתכן שהם תחת עינו הבוחנת של משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נראה כך.

אורלי לוי אבקסיס: העלינו אפילו את הנושא של חוק חינוך ביתי, כדי להבין, כי זה יכול להיות גם קרקע פורייה לעתים לכתות, כי אז הילד מחוץ לעיניים הבוחנות, מתחת לרדאר, ואף אחד לא באמת בודק מה קורה שם בחדרי החדרים כשקיבלו אישור.

אורלי לוי אבקסיס: הדרך היתה כנראה קלה מדי.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, אנחנו מגלים שמשרד הרווחה לא מתפקד מסיבה כזאת או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על שנים אחורנית.

אורלי לוי אבקסיס: את החוק הזה כתבתי ביחד עם יריב לוין, את החוק הזה כבר הגשנו.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב אפילו כשניסינו להבין מה קורה גם בעניין של השליטה הכספית, וניסינו לקחת מחוקים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, כת פוגענית צריכה לענות על קריטריונים הקבועים בחוק, וצריך להבין שצריכות להתרחש שם עבירות שהן עבירות על החוק במדינת ישראל, ואז אני לא מדברת על שמות כאלה ואחרים, אלא אם כן מדובר על כך שאין ספק שמדובר בכת פוגענית, אנחנו צריכים לקבוע את הקריטריונים שאנחנו כמדינה יש לנו אחריות עליהם, על כל אותם חסרי ישע, וביניהם ילדים, אבל ביניהם גם אנשים אחרים, שמצוקתם מנוצלת באין מפריע, כדי לעבור עבירות גם מהתחום הכלכלי, אבל מהתחום של הגוף ושל הנפש, ההתעללויות והניצול המיני.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת ישראל לא היה חוק על כתות פוגעניות.

אורלי לוי אבקסיס: הייתם מתארים לעצמכם גואל רצון שישב על ספסל הנאשמים, ואף אחד לא האשים אותו בהיותו מנהיג כת?

קריאה: את יודעת שאי-אפשר היה.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר היה כי לא היה חוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש כמו עם אל קפונה, שחיפשו עבירות מס כדי להעמיד אותו לדין.

אורלי לוי אבקסיס: כך היה, חיפשו עבירות משניות כדי להעמיד לדין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים וטוענים יותר מכך.

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה גם מפעל כלכלי, יש גם הרבה סנקציות כלכליות אבל גם שעבוד של אנשים שמכניסים את הכספים שלהם לאותו ארגון, ואין להם עצמאות כלכלית בכלום.

אורלי לוי אבקסיס: את הכספים האלה ניסינו לקחת דווקא מעולם הפשע, ולקבוע כמו בארגוני פשע שאפשר לחלט כספים, וגם פה אפשר יהיה לחלט את הכספים כדי לעזור בשיקום של כל אותם נפגעים של אותה כת, שיהיה פרסום ותהיה אחריות מי המשרד המטפל ומה עליו להביא בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: העברתי בכנסת את הצעת החוק הזאת בכנסת, במליאה, בניגוד למה שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: לא העברתי בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן התנאי של ועדת השרים לענייני חקיקה כמעט ולא רלוונטי פה.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, חברים בקואליציה תמכו בחוק הזה, כמו גם חברים באופוזיציה, והגיע הזמן שאנחנו נרים קצת את המסך כדי להבין מהם הכוחות העומדים מאחורי הניסיון לטרפד את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מי האנשים שיש להם אינטרס שהחוק הזה, שהוא כל-כך אנושי, מעבר לסיפור המשפטי, לא יעבור.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה סיפור אנושי ואנחנו תיכף נשמע את המשפחות.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לומר שחלקן רוצות להיות בערפול, כדי שלא ייפגעו היחסים עם הילדים/המשפחה שנמצאים תחת ארגונים כאלה ואחרים, כי זו דרך אחת לשליטה, המובהקת ביותר, הניתוק מהחברים ומהמשפחה, כדי שלא תהיה הסחת דעת ושחלילה וחס מישהו יבהיר את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן ששנתיים עברו מאז שהעברתי את החוק הזה בקריאה טרומית בכנסת ולא מצאתם לנכון לקיים עליו דיון.

אורלי לוי אבקסיס: ניגשתי אליך מספר פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם אין הסכמות, ראוי לקיים דיון.

אורלי לוי אבקסיס: והפרוטוקול אומר שחצי שנה מאז שעברה ההצעה בקריאה טרומית במליאה, יש להעלות אותה לדיון בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שהדיון הזה יעלה, הייתי צריכה לפנות ליועץ המשפטי לכנסת ולשאול אותו מהן ההוראות, כפי שמופיעות בתקנון, ומה בידי לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: זו חוות-דעת שלו.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, פניתי גם אליך ושאלתי אותך אם יש מניעה שנעביר את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת לי: יש לי עומס, לא אמרת לי שום טענה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת לי: יש לי עומס פה בוועדה, אני לא יכול, יש עוד חוקים רבים ואחרים שעומדים לי על סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה אמרתי לך שאני מוכנה להקל עליך את העומס, וכבר פניתי לאלי אלאלוף, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב אני חושבת שזו אולי האכסניה המתאימה ביותר, כי בסופו של דבר הנפגעים האלו הם אחר-כך בטיפול של הוועדה ההיא, של המשרדים שנוגעים עניינית – משרד הבריאות, הרווחה וגם שיקום, עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: מה יותר רלוונטי מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

אורלי לוי אבקסיס: היושב-ראש אלי אלאלוף גילה נכונות ואמר: אפנה את הזמן, כמה שיידרש, אולי נצליח גם ללחוץ על מי שמסתתר היום מתחת הכותרת של חוק ממשלתי שלא מתקדם לשום מקום.

אורלי לוי אבקסיס: והיינו מגלים מי לוחץ עליהם, תסלחו לי על הביטוי, "לתקוע את החוק", כי זה הרושם.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הייעוץ של איל ינון פניתי אליך במכתב וכתבתי שאינך יכול לקדם חוקים שאתה יוזם בוועדה שלך, אם אתה לא מעלה את החוק הזה לדיון אצלך בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: זו חוות-הדעת של היועץ המשפטי לכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הפלא ופלא, הנה, מתקיים דיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך שלא נעשה לצחוק וללעג ונאכזב שוב את האנשים ואת המשפחות שנושאים עיניהם אל הוועדה הזאת ואל היושב בראשה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני מציעה, אבל אני רק החוט המקשר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהגיע הזמן לתת איזה מענה ולהגיד: אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו שדברים כאלה יתרחשו מתחת לאף שלנו ואנחנו ניתן את האור הירוק, אם זה בהתעלמות, או אם זה מתוך סחבת, או אם זה מתוך מקום של קיום אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים של מתפקדים או של בעלי כוח שחוששים חלילה וחס שהארגון שבהם הם נמצאים אולי יוגדר ככת פוגענית.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, יכולים להסתכל על התארגנויות כאלה ואחרות ככתות, אבל ברגע שנעברות עבירות, הכת הזאת כבר לא לגיטימית.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אנחנו צריכים לשאול לא מי הכתות, אנחנו לא מסמנים מטרה ומתחילים לרדוף אחרי אנשים, אנחנו מסמנים מהם הקריטריונים שאנחנו לא מוכנים להסכים שיתרחשו מתחת לאף תוך כדי עבירה על חוק מחוקי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מבקשת ממך, אדוני, בואו לא נעשה את רק צ'ק ליסט ורק בשביל המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת חושבת שיש לך כוח ויש לך יכולת להביא לקידום הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בהידברויות.

אורלי לוי אבקסיס: גם השר לוין הבטיח, הוא שם את זה על סדר-היום שלו, ואנחנו בדין ודברים, ולכן גם בקואליציה יש תמיכה.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה את זה בשום שכל, נעשה את זה ברגישות מלאה, ונעשה את זה בצורה כזאת שקודם כול תהיה אמירה שהילדים הם לא הפקר, שלמשפחות האלה יש אוזן קשבת, והנושא שלהם הוא נושא שמחייב אותנו, כמי שקובעים את הכללים במדינה ובחברה, אז תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה שתבינו מאיפה מגיע הקול הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הקול הזה זה מה שמסנן פחות או יותר את כל הרגשות, ואולי זה עושה עוול, של כל אותן הפניות שמגיעות אליי בצורה כזאת שפשוט אי-אפשר להישאר אדיש לזה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם תשמעו את הדברים, גם אתם לא תישארו אדישים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק מפני כבוד העניין אני מתעלם מכל ההיבטים האישיים.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה לחיות באשליה שזה בגלל המכתב שלו, את טועה.

ניסן סלומינסקי: אין לי חוקים, והחוק שלי, משפט עברי, מתקדם או לא, לא חשוב, הוא קיים, זה לא רלוונטי לנושא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך ואני אומר גם פה, עשיתי את זה פעם גם במקרה אחר, כשעבר הרבה זמן, כדי לרמוז לממשלה – את רוצה תמיכה קואליציונית, כמו שמקובל – כדי שהממשלה תיכנס ותחליט.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח שתהיה בצד שלנו.

ניסן סלומינסקי: כולנו מודעים לבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לקדם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה יהיה חוק ממשלתי, אדרבה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם קידום בדרך הזאת או בדרך אחרת, אבל בשביל זה הממשלה התחייבה שהיא תגיש הצעת חוק ושהיא תתנגד.

עליזה לביא: ומאז נעלמו עקבותיה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לדרבן דרך הדיון הזה את הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם מראש תקבע דיון נוסף, המצב יהיה יותר קל.

ניסן סלומינסקי: אחרי הדיון הזה, גם לפי ההחלטה את יכולה לחזור לוועדת השרים, או לחזור לממשלה ולהביא הצעת חוק או לנסות לקדם את זה בלי קשר לקואליציה, זה גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרו, עברו לפעמים חוקים.

ניסן סלומינסקי: זו ההחלטה שלך.

היידי מוזס: דודי אמסלם איתנו, הוא יוזם ביחד איתה - - -

ניסן סלומינסקי: היא גם פעם היתה בקואליציה ועכשיו לא.

היידי מוזס: - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, שיבואו לקדם.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה מהכנסת החדשה, אדוני היושב-ראש, בוא נדייק.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל רשות דיבור?

ניסן סלומינסקי: גם בכנסת החדשה היית פעם בקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: בשום שלב.

ניסן סלומינסקי: לא התחלת איתם?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה קיבלתם את המשפטים והחינוך.

אורלי לוי אבקסיס: שכחת?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה, ואחר-כך ענת.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על עצם הדיון ועל ההקשבה לקול שלא מושמע מספיק בחברה, ותודה לחברתי, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

עליזה לביא: כשאני הגעתי למצוקה הזאת, לא ידעתי על קיומו של החוק שקידמת בכנסת השמונה-עשרה.

עליזה לביא: ובכנסת התשע-עשרה נפגשתי עם אימהות לבנות שנמצאות ב"באר מרים", שזאת כת פוגענית, ובתקופה שפגעו בהן ונודע לי היו שם גם קטינות.

עליזה לביא: במדינת ישראל, בואו רגע נבין, פועלות על-פי ההערכות 100 כתות, וידו של המחוקק לא קיימת, גם בניסיונות שלנו לבוא, לבדוק, להיעזר.

עליזה לביא: בסוף אמרתי: נלך בדרך יצירתית.

עליזה לביא: פניתי למשרד הבריאות, ביקשתי שמשרד הבריאות יוציא בדיקה ויגלה מה קורה שהם, אחרי זה למכבי-אש, אחרי זה למשטרת ישראל, והצלחתי לגרום לזה שהכת הזאת נסגרה.

עליזה לביא: אחרי כל מיני ניסיונות כאלה ואחרים, מאחר שאין חוק במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, ולנוכח הפגיעות הנוראיות, כתבתי הצעת חוק, ואז לימים גיליתי את ההצעה הזאת, שהיא הצעה מאוד מאוד טובה.

עליזה לביא: נמצאים פה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, פנים חדשות של הורים, של קרובי משפחה, של אנשים צעירים שנחטפו והובלו ונגררו לחיות במקומות כאלה.

עליזה לביא: החברה נמדדת במוסריות שלה, בהגנה וביכולת לסייע למוחלש, למי שלא הצליח או נגרר, ואנחנו לא עושים את זה.

עליזה לביא: הרי כל הזמן אומרים לנו: איך נגדיר כת?

עליזה לביא: את רמזת חברתי, חברת הכנסת לוי-אבקסיס, שיש פה קולות שלא רוצים.

עליזה לביא: אנחנו יודעים בדיוק מי לא רוצה את החוק הזה, וזה מי שדפוסי ההתנהגות שלו בקואליציה דומים לכתות.

עליזה לביא: יש פה הבדלים ברורים מאוד.

עליזה לביא: אחרי עבודה קשה ומאומצת, יש פה הגדרות ברורות מאוד.

עליזה לביא: אבל יש פה פחד שאחז בקואליציה.

עליזה לביא: החוק הזה חייב להתקדם.

עליזה לביא: הוא חייב להתקדם, זה חוק מציל חיים.

עליזה לביא: זה לא עוד חוק כמו מרתון שאנחנו ב-08:30 פה – מרכולים, פריימריז, חוקי ההמלצות, שיש לזה מלא זמן בכנסת.

עליזה לביא: מלא זמן אנחנו מבזבזים פה בכנסת ישראל – זה חוק מציל חיים.

עליזה לביא: כשאני מקבלת תמונות של קטינות שנמצאות שוב בבאר מרים, מה יש לי לעשות?

עליזה לביא: אומרת לי המשטרה שצריך להגיש תלונה, ואני פונה.

עליזה לביא: אני מקבלת תמונות, אז הילדות כן נמצאות, לא נמצאות.

עליזה לביא: אני שומעת את סדר-היום שלהן, רואה את העזובה ואת הדלות, וכמו באר מרים יש עוד 100 כתות במדינת ישראל, והסיפורים נוראים, ויש פניות אלינו, ואנחנו כשליחות ציבור, אין לנו מה לעשות ומה לסייע.

עליזה לביא: אז שוב אני אפנה למשרד הבריאות, ושוב פניתי לרווחה, ואפרת נמצאת כאן, והיא תגיד עוד מעט את הדברים שלה, כשהיא תוכל לדבר.

עליזה לביא: אני יודעת שאתם עושים מה שאתם יכולים במסגרת החוק, אבל אתם זורקים את הכדור אלינו ואנחנו נחוקק.

עליזה לביא: תבין שאנחנו כאן לא יכולות להמשיך לשתוק.

עליזה לביא: חצי שנה חלפה ועוד ילדים, עוד בני נוער ועוד צעירים וצעירות נגררים לכתות האלה.

עליזה לביא: אנחנו רואים פה כל מיני מודלים תעסוקתיים.

עליזה לביא: טיפלתי באחת החברות שבאמתלה כזאת או אחרת גררה כל מיני צעירים לבוא ולעבוד, יש פה הורים לצעירים הללו, ואין אף אחד שמפקח על זה, גם אין למי לפנות, כולם בורחים מהפחד הזה של מה זה כת.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לבוא ולתקן, ויש פה הצעה מצוינת.

עליזה לביא: הצעת חוק טובה מאוד, צריך רק אומץ.

עליזה לביא: אדוני, יש לך היום הזדמנות, במשמרת שלך, אתה יושב-ראש ועדת החוקה.

עליזה לביא: כבר היו מקרים בכנסת ישראל שבה קידמנו חוקים גם בדרכים נוספות.

עליזה לביא: זה חוק מציל חיים.

עליזה לביא: זה חוק שייתן לרשויות יותר כוח ויותר יכולת כדי לבוא ולראות איך מצילים ילדים, נערים ונערות במדינת ישראל, ויש פה סיפורים קורעי לב.

עליזה לביא: אני מקווה שתיתן להם את הזמן לדבר.

עליזה לביא: אני יכולה להעיד כאן על הספר החשוב הזה "הייתי חיית מחמד של השטן", ספר שמביא עדויות קשות מאוד.

עליזה לביא: נמצא פה נ"ג, ואני מקווה מאוד שתיתן לו כמובן את זכות הדיבור.

עליזה לביא: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את חברתי.

ענת ברקו: אני חושבת שהצעת חוק בנושא היא חשובה ביותר.

ענת ברקו: הנושא של השעבוד הפיזי, הנפשי, האישי, הכלכלי, של נשים, ילדים וגם מבוגרים בסיטואציות מסוימות, בעיקר במצבים של פגיעות, זה נושא שמוכר לנו לאורך השנים.

ענת ברקו: יש כתות כאלה שהן גם בינלאומיות, גם כתות מקומיות, ובכל פעם כשאנחנו רואים שמישהו רוצה לעשות לעצמו קצת כסף ולבנות לעצמו הרמון עם נשים וילדים, אנחנו מגלים כת חדשה.

ענת ברקו: גם כשיוצאים מהכת עדיין נפגעי הכת סוחבים איתם את הפגיעות לכל החיים, וצריך לדעת לתת להם את הטיפול המתאים, כדי לעזור להם להשתקם, לעזור למשפחה, כי הפגיעה היא כמובן לא מצומצמת רק לנפגעי הכת.

ענת ברקו: זה קורע משפחות, כי זו יכולה להיות אימא עם ילד, זה יכול להיות אבא עם בן או בת, ואז המשפחה נקרעת מעצם העובדה שחלק מוצא לעצמו גורו בכת וחלק לא מוכן לקבל את זה ומסתכל על העניין בצורה ביקורתית.

ענת ברקו: יש להילחם בכתות האלה.

ענת ברקו: מה שאותי מדאיג זה שההגדרה, אורלי חברתי, תהיה מדויקת, בלבדית, רק לכתות פוגעניות ולא להתארגנות, כי יש הרבה מאוד אנשים שמתארגנים סביב רעיונות.

ענת ברקו: גם אנחנו ישבנו עם משפחות והקשבנו לסיפורים קורעי הלב שיש בפגיעות מהסוג הזה, אבל לא ללכת על משהו גורף כל-כך במובן הזה שאם יש התארגנות סביב רעיון מסוים או עבודה מסוימת זה לא יפגע ביכולת של אנשים להתארגן סביב איזה רעיון.

ענת ברקו: כמובן שהמילה "פוגענית" במהותה מגדירה את טיב היחסים שהם בלתי סימטריים, שיש טוטליות ביחסים הללו ופגיעה מעבר לזה.

ענת ברקו: צריך לחפש את הדרך גם של משרד העבודה והרווחה לסמן את המטרה באופן בלתי גורף, אבל בהחלט סביב הנקודות הללו שעלו, של הפגיעות, של הסיפורים האישיים הכול-כך קשים שיש כאן, גם של אנשים שעדיין מצויים בכת ולא חולצו, וגם של אנשים שכבר חולצו אבל כל מהלך החיים שלהם השתנה כתוצאה מזה.

ענת ברקו: לכן אנחנו צריכים לעשות חושבים איך להפריד בין ההתעללות וההתעמרות לבין ההתארגנות שהיא התארגנות לגיטימית.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאת יכולה לראות את זה בסעיף הראשון שבחוק.

אורלי לוי אבקסיס: ואם צריך לחדד, נחדד את זה יותר.

ענת ברקו: אולי צריך לחדד את זה טיפה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח להערות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אפנה קודם כול למשרדי הממשלה, בעיקר קודם כול למשרד המשפטים, להבין מה אתם מתכוונים לעשות כדי שאני אדע אנא אני בא.

ניסן סלומינסקי: האם אתם מתכוונים להגיש הצעת חוק?

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם הצעת חוק?

ניסן סלומינסקי: האם אתם בעד הצעת החוק הזאת?

ניסן סלומינסקי: אולי אתם רוצים להגיש משהו אחר?

ניסן סלומינסקי: כרגע יש לי החלטה להמתין להצעת חוק שלכם - - -

עליזה לביא: של משרד המשפטים או משרד הרווחה?

עליזה לביא: משרד הרווחה היה אמור - - -

ניסן סלומינסקי: אני כרגע מדבר על משרד המשפטים.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מי יתחיל?

אביגיל סון-פלדמן: אנחנו בסיטואציה מורכבת, כי אין לנו עמדה של הממשלה ביחס להצעה לגופה.

אביגיל סון-פלדמן: ההחלטה של ועדת השרים היתה שזה יוצמד להצעה ממשלתית, ואם לא, זה יחזור לוועדת השרים, ואין לנו עדיין החלטה מעודכנת של ועדת השרים לגבי ההצעה לגופה.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי את ההצעה לגופה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אורלי.

ניסן סלומינסקי: אורלי.

עליזה לביא: עשיתם דיון בעניין?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, תנו לי לנהל את זה, אז יהיה לנו יותר זמן גם לתת אחר-כך לאחרים.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי, אביגיל.

אביגיל סון-פלדמן: ההצעה עצמה מעוררת קשיים מסוימים.

אביגיל סון-פלדמן: כמובן שהתופעה מאוד מורכבת ודורשת טיפול.

אביגיל סון-פלדמן: נראה שהבחינה של אופן הטיפול צריכה להיות בין-משרדית.

אביגיל סון-פלדמן: היא בטוח תהיה מורכבת, כי התופעה היא תופעה מורכבת.

אביגיל סון-פלדמן: הצעת החוק הממשלתית לא בהכרח של שרת המשפטים, ובכל מקרה אנחנו צריכים עמדה של הממשלה, כדי שתהיה לנו עמדה רשמית.

היידי מוזס: שרת המשפטים אומרת שהיא תומכת.

ניסן סלומינסקי: היידי.

היידי מוזס: היא אמרה לי שהיא תומכת.

ניסן סלומינסקי: היידי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאת מבינה שהתופעה היא תופעה קשה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אלייך כמייצגת המשרד.

ניסן סלומינסקי: לפחות שנתיים שאני יודע שאין לכם עמדת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר להתקדם ככה?

אביגיל סון-פלדמן: מבחינתנו זה צריך לחזור לוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: נניח עכשיו חוזרים לוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בוועדת השרים?

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שאין לכם עמדה ונחזור לוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: יגידו שאין עמדה?

אביגיל סון-פלדמן: הממשלה תצטרך לגבש עמדה.

ניסן סלומינסקי: למה עד עכשיו לא מגבשים עמדה?

ניסן סלומינסקי: הרי אני מבקש פעם אחרי פעם מכם.

ניסן סלומינסקי: אני חצי מצווה לחכות להצעת חוק ממשלתית, ואני כל פעם פונה, שואל ומבקש, ואומרים לי - - -

מרב מיכאלי: ניסן, בדרך כלל כשאתה מבקש משהו משרת המשפטים – איך להגיד?

מרב מיכאלי: בדרך כלל זה לא נופל על אוזניים ערלות.

מרב מיכאלי: אולי אתה צריך לדבר ישירות איתה.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק היא, כי זה צריך להיות משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: היא רק יושבת-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה המשרד שצריך ללחוץ עליו.

עליזה לביא: כשהיא רוצה, היא יודעת.

מרב מיכאלי: היא רק יושבת-ראש הוועדה.

מרב מיכאלי: ..

ניסן סלומינסקי: היא יושבת-ראש.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע את משרד הרווחה.

מרב מיכאלי: היא רק היושבת-ראש, הגיוני מאוד.

מרב מיכאלי: היה משפט מאוד הגיוני, "היא רק יושבת-ראש הוועדה".

ניסן סלומינסקי: המשרד שצריך להכין את זה הוא כנראה לא משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה יותר רלוונטי להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מרב מיכאלי: אולי זה צריך להידון שם.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתה רוצה להוסיף עליה?

אורי שלומאי: לא.

אביגיל סון-פלדמן: בהצעה עצמה יש היבטים פליליים משמעותיים מאוד.

מרב מיכאלי: זה בכל זאת שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: האם בעוד שבוע, שבועיים, תהיה לכם הצעת חוק?

ניסן סלומינסקי: האם יהיה משהו או שבכלל אין עמדה וזה יישאר כך שאין עמדה?

אורלי לוי אבקסיס: אין עמדה זה הכי קביעת עמדה.

אביגיל סון-פלדמן: לא קיבלנו פרק זמן ספציפי מטעם השרה לבוא ולהגיד שבתוך X זמן - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם דיברתם איתה על זה?

עליזה לביא: היה דיון?

עליזה לביא: האם היה לכם אפילו דיון אחד בעניין?

עליזה לביא: שולחן עגול?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: עליזה.

ניסן סלומינסקי: עליזה.

ניסן סלומינסקי: אפרת, משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה חלק מרכזי שלכם, תסבירי לי איפה אתם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להגיד שאתם לא בעד החוק, אתם חושבים שצריך לנהל את זה בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה, תעשו משהו, תבהירו משהו, תגידו משהו, אבל מה שקורה עכשיו שזה לא כאן ולא כאן, ובינתיים כולם מודים שהבעיה והתופעה היא תופעה קשה, שצריכים לטפל בה, אז מה עושים?

אפרת שרעבי: מי כמוני מבין כמה התופעה מורכבת, מתעתעת וכל-כך קשה לחשוף את הפוגענות שמאופיינת בכתות פוגעניות ונגרם בה סבל ומצוקה רבים מאוד לאנשים.

אפרת שרעבי: לקחנו על עצמנו את הטיפול בתופעה הזאת, כבר שש שנים, משנת 2012, וגם אנחנו נתקלים בקשיים מורכבים מאוד להתמודד עם חשדות לתופעת הכתות, כי שוב הסיפור של חשיפת הפוגענות קשה מאוד, ולהביא את זה לרף הפלילי עם ההיבטים של ראיות לפוגענות זה קשה מאוד.

אפרת שרעבי: מהמקרים שאנחנו מכירים עד היום, עד שלא יצאו אנשים מתוך הכת וסיפרו, וחשפו והצטברה תשתית ראייתית מסוימת במשטרה ובפרקליטות, לא כל-כך הצלחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה לכם יותר קל עם חוק?

ניסן סלומינסקי: אורלי.

ניסן סלומינסקי: אורלי, שנייה.

אפרת שרעבי: לעניין החוק.

אפרת שרעבי: דווקא כן עשינו עבודת מטה אצלנו במשרד.

אפרת שרעבי: בחוק הזה יש כמובן הרבה מאוד כוונות טובות.

אפרת שרעבי: אני יכולה לחלק בשם המשרד את העמדה לשתיים.

אפרת שרעבי: החלק הראשון מורכב סביב מאגר המידע.

אפרת שרעבי: בגלל שאני מדברת על קושי כל-כך גדול להוכיח את הפוגענות שבכתות, אני לא יכולה לצאת במאגר מידע עם מידע לא מבוסס, ולכן החלק הזה הוא מורכב ובעייתי.

אפרת שרעבי: לגבי החלק השני אנחנו לגמרי מברכים, תומכים, חשוב מאוד לבסס תשתית טיפולית ארצית, עם שלוחות ארציות ייעודית.

אפרת שרעבי: אנחנו מכירים את התופעה הזאת של כתות כמשהו שדורש התמחות מסוימת מאוד, כי זה פוסט טראומה שהיא לא פוסט טראומה רגילה, זה משהו הרבה יותר מורכב, ולכן אני מברכת מאוד על הקמת מערך טיפול, כמובן בכפוף לתוספת משאבים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אם כך, למה אתם לא מגישים הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: הרי את אומרת שלחלק אחד אתם ודאי מסכימים, בחלק השני יש לכם התלבטות, ואתם הרי צריכים לפתור את ההתלבטות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להישאר עם זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מחויבים, תגישו הצעת חוק שמדברת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לשבת עם המחלקה המשפטית של הוועדה שלך ולהגיע - - -

ניסן סלומינסקי: אני אגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: תגישו הצעת חוק, איך שאתם מבינים, שיהיה לי בסיס, ובינתיים נוכל להתחיל לדון.

אפרת שרעבי: בהנהלת המשרד זה לא מתועדף בתוכנית העבודה בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה לא בעיה?

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם הבעיה היא לא בעיה קשה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לפעול במקביל לדברים אחרים חשובים?

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא לא בעיה או שאתם חושבים שאתם מטפלים בה בדרך אחרת?

אפרת שרעבי: איזה בעיה?

אפרת שרעבי: הכתות?

ניסן סלומינסקי: כן.

אפרת שרעבי: הבעיה מאוד מורכבת, היא לא מקבלת את מרב תשומת הלב, מתעתעת, קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

אפרת שרעבי: במסגרת התמחותי ואחריותי על התחום אני עושה כמיטב יכולתי.

אפרת שרעבי: בנושא של החקיקה, שאתם מכוונים לתשובה עליה, זה כרגע מה שיש לי לומר.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לטפל בזה בלי חוק?

ניסן סלומינסקי: בלי חוק נוסף את יכולה לטפל?

ניסן סלומינסקי: הידיים שלך לא קשורות באיזה שלב?

אפרת שרעבי: הידיים שלי קשורות ומחייבות את התשתית הראייתית שדורש חוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: תגישו הצעת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: - - - ננסה להגיע - - -

ניסן סלומינסקי: תגישי הצעת חוק שבה החלק הראשון מדבר על גישה, מה שאת אומרת, שצריך את הראיה הפלילית ומה שאתם חושבים.

ניסן סלומינסקי: בחלק השני את אומרת שמקובל מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: תגישו הצעת חוק, יהיה בסיס לדיון, נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאין כלום, אין לנו יכולת להתקדם.

ניסן סלומינסקי: את בעצמך אומרת שהתופעה קשה מאוד ודורשת טיפול.

ניסן סלומינסקי: אם תגידי לי פה שאין לך צורך בשום חוק חדש, וכל מה שיש לך היום מספיק לך כדי לטפל בתופעה, זה משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את מודה שאת צריכה חוק וזה יעזור, למה לא להתקדם בזה?

ניסן סלומינסקי: כבר כמעט אמרת את נוסח החוק החדש שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: תארגנו את זה, תגישו.

אפרת שרעבי: אני מוכנה להביא את ההצעה הזאת אלינו למשרד.

אפרת שרעבי: אני אשת המקצוע, אני לא מתחום החקיקה.

אפרת שרעבי: אני עובדת סוציאלית במקצועי, אני מתעסקת בטיפול, בייעוץ למחלקות ובהכשרות לעובדים הסוציאליים לזיהוי ואיתור התופעה.

אפרת שרעבי: אני מוכנה להביא את מה שאתה אומר אלינו למשרד ולדון בזה.

אפרת שרעבי: אני רק אומרת שכל חוק, ככל שיהיה, צריך לתת לנו כלים שיסייעו לנו לחשוף את הפוגענות, כי שם אנחנו נופלים.

ניסן סלומינסקי: מה יכול להיות יותר מזה שאני אומר לכם שתכינו הצעת חוק כפי שטוב לכם, כפי שנוח לכם, ותגישו אותה?

עליזה לביא: אדוני, אולי נשאל את זה אחרת.

עליזה לביא: בפניות שלנו למשרד, ויש לנו פניות שאנחנו מקבלים ומעבירים למשרד, מה אתם עושים היום בכלים הקיימים?

עליזה לביא: אולי תשתפי אותנו?

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, היא פקידה במשרד.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו את דעתה והבנו את המורכבות הפוליטית.

ניסן סלומינסקי: היא משמשת לנו כשליח, כלומר, גם את שומעת, גם אביגיל שומעת וגם אורי שומעים את הדברים, רווחה ומשפטים שומעים את זה.

ניסן סלומינסקי: תשבו, תיקחו לכם שבוע-שבועיים.

ניסן סלומינסקי: תעבירו את זה הלאה, אבל תכינו הצעת חוק שטובה לכם, כדי שאתם תוכלו לעבוד יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: תעזבו רגע את הצעת החוק הקיימת, תגישו אתם.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך יהיה לנו את הבסיס הזה, נדון בשתי הצעות החוק, נמצא את הדרך איך לגשר ביניהן, איך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני מבין מכם כולם מודעים ומודים שהבעיה היא בעיה וצריך לפתור אותה, אתם גם מודים שהיום בחלק מהטיפול שלכם ידיכם קשורות כי אין לכם הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: תגישו מה שטוב לכם, כדי שתוכלו לטפל בזה הכי טוב שאתם מבינים, ואנחנו כבר נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם חושבים שתוכלו להגיש לי את זה?

אפרת שרעבי: כפי שאמרתי, אני אביא את זה אלינו, נהיה בתקשורת עם משרד המשפטים – אני אביא את ההצעה הזאת להנהלת המשרד - - -

אורלי לוי אבקסיס: תחזרו בתשובה בתוך חודש?

אפרת שרעבי: אני מניחה שייצא פרוטוקול מהוועדה שיופנה גם לשר, ואז יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

עליזה לביא: הוא הבטיח שהוא עובד על הצעת חוק ממשלתית, והוא אמר שהוא יביא הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית.

עליזה לביא: הוא כבר אמר את זה, הוא אמר את זה במליאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים בתוך חודש לקבל הצעת חוק מסודרת.

אפרת שרעבי: אני לא מתחייבת לזה.

אפרת שרעבי: אני מתחייבת להעביר את ההצעה הזאת להנהלת המשרד.

ניסן סלומינסקי: את לא מתחייבת.

ניסן סלומינסקי: אם היית השר, הייתי יכול אולי להוציא התחייבות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאת לא מתחייבת, אני רק אומר מה הוועדה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים בתוך חודש.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, תוציאו תזכיר, הרי לפני כן אתם צריכים להוציא תזכיר של חוק וכו', ואנחנו רוצים בתוך חודש לראות הצעת חוק שלכם, ש-א' נבין שאתם באמת מכירים בבעיה, יודעים את חומרתה, ו-ב', גם את הכיוון, איך אתם רוצים לפתור אותה בדרכים שלכם, ואז נוכל לעשות השוואה, נוכל לקיים כאן את הדיון, ובסופו של דבר חזקה עלינו שנמצא את הדרך הנכונה איך לנווט בין ההצעות האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל תביאו משהו, אני לא יכול לנווט בין הצעה לאפס.

אביגיל סון-פלדמן: התפיסה המקצועית היא שהטיפול צריך להיעשות על בסיס בחינה בין-משרדית, וההצעה שמתאימה היא הצעה ממשלתית.

אביגיל סון-פלדמן: התחייבות לגבי מתי תהיה, אנחנו לא יכולים לתת התחייבות.

אביגיל סון-פלדמן: לגבי הצעה ספציפית, נחזור לוועדת השרים - - -

ניסן סלומינסקי: תגידי מה הזמן שהוועדה הקציבה לכם.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנתיים אנחנו אומרים שתיקחו חודש.

אביגיל סון-פלדמן: איזה ועדה הקציבה?

ניסן סלומינסקי: ועדת החוקה.

אביגיל סון-פלדמן: שנחזור לוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: תחזרו למשרדים שלכם, תחזרו לבעלבתים, תגידו להם אחת משתיים.

ניסן סלומינסקי: אולי אתם חושבים שהבעיה היא לא בעיה, אז תודיעו לנו.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי: ניסן, בדקנו, אין תופעה כזאת, אין בעיה, זו איזו מין בועה מרחפת, נקודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תשובה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, ואני מבין מכם שכן, ובעיקר אני מבין שאפרת עוסקת בזה וחשה, גם אתם חשים בזה, אז תגידו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, קצרה רוחה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנתיים זה כבר בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שאנחנו עושים דיון, למרות שעוד לא קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להמשיך ולעשות דיונים, ואתם כל הזמן תשבו פה ותתנצלו שאתם עדיין בדיון וזה עדיין לא על סדר-היום וכו' וכל מיני דברים כאלה, זה לא יהיה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם עוד פעם צ'אנס, אני אומר לכם: תשבו ותכינו איך שאתם רואים.

ניסן סלומינסקי: תתעלמו מההצעה הקיימת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו חצי ממנה טוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא תתעלמו, תגישו מה שטוב לכם.

אורלי לוי אבקסיס: נגיע לנוסח מוסכם.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון אמרתם שאתם רוצים ראייה שונה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: החלק השני אמרתם שטוב.

ניסן סלומינסקי: תעשו מה שאתם מרגישים.

ניסן סלומינסקי: המשרדים, תגישו לנו הצעת חוק שלכם, שנוכל להתקדם, אחרת המשמעות היא שאתם אומרים שנתקדם עם הצעת החוק הזאת, ואני מבין שזה לא מה שאתם רוצים.

אורי שלומאי: בכל מקרה החלטת ועדת השרים בפעם שעברה היתה שככל שההצעה הממשלתית לא תקודם, היא תחזור שוב לוועדת השרים, לכן היא צריכה לחזור לדיון לוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: נניח היא חוזרת לוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: נניח היא חוזרת עכשיו לוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: מה יעשו בוועדת השרים?

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להקריא לי את החלטת ועדת השרים?

אביגיל סון-פלדמן: אם לא תובא הצעה ממשלתית, ההצעה תחזור לוועדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה נאמר?

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שהעברתי את החוק במליאה או לפני שהעברתי את החוק במליאה?

אביגיל סון-פלדמן: זו ההחלטה האחרונה שאצלנו.

ניסן סלומינסקי: זו ההחלטה שיש להם, גם לנו יש את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח זה חוזר לוועדת השרים, מה יקרה בוועדת השרים?

ניסן סלומינסקי: תנו לי סצנריו מה קורה.

ניסן סלומינסקי: יקרה אותו דבר?

אורי שלומאי: אנחנו לא יודעים עכשיו, אבל לפחות תהיה לנו עמדה ממשלתית.

אביגיל סון-פלדמן: לפחות תהיה לנו הידרשות של הדרג - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע שוב, במקום לעשות את כל זה ולחזור לוועדת השרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: עבודת הכנסת גם לא מחויבת לפעול לפי זה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיף לעשות את זה בטוב, כי כולם רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להיכנס למלחמה שהקואליציה תפיל את זה וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: הקואליציה לא תפיל את זה, כי יש בה שותפים בחוק גם כאלה שכתבו - - -

ניסן סלומינסקי: עזבי.

ניסן סלומינסקי: עברנו כבר הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש קואליציה ואופוזיציה, אנשים לא תמיד מצביעים לפי צו מצפונם.

אורלי לוי אבקסיס: מה הרציונל אם כולם מבינים שצריך?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם חושבים שהדרך לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיגישו את הדרך הנכונה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נדון על הדברים.

ניסן סלומינסקי: מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להגיד עוד משהו?

ניסן סלומינסקי: אני אעבור למשפחות.

ניסן סלומינסקי: למרות שיש אולי חברי כנסת שעוד לא דיברו, אני אתן להם.

ניסן סלומינסקי: אני אלך לפי הרשימה שנמצאת פה.

ניסן סלומינסקי: א"כ, אחר-כך רוחמה ואחר-כך רות.

א"כ: אחי הוא נפגע כת "לב טהור".

א"כ: ניהלתי מאבק כבר שבע שנים להצלת האחיינים שלי.

א"כ: שישה אחיינים.

א"כ: כשהתחלתי לנהל אותו הם עוד היו קטינים, היום כבר חלקם בגירים.

א"כ: פניתי לכל הרשויות, כשאני מדברת על המשטרה, הרווחה, משרד המשפטים, עמותות, שרים, חברי כנסת.

א"כ: הפכתי את העולם בניסיון להציל את ששת האחיינים שלי מהידיים של כת, שכולם יודעים שהיא כת פוגענית, אכזרית, שמתעללת, מרעיבה, מנצלת מינית, כולאת, עושה את כל הדברים שרק אפשר לחשוב, וללא הצלחה.

א"כ: אפילו קיבלתי פסיקה בנושא ועדיין הפסיקה לא ממומשת.

א"כ: האחיינים שלי, נכון להיום, למרות צווי עיכוב יציאה מהארץ שהוצאתי להם, הוברחו לגוואטמלה, והם חיים ביערות גוואטמלה, כשהם אזרחי המדינה.

א"כ: לפני זה אחי סיכן את חייהם כמה וכמה פעמים.

א"כ: קודם כול, הוא קיבל חינוך ביתי באישור משרד החינוך פה בארץ והוא כלא אותם במשך ארבע שנים בבית.

א"כ: התראות שלנו בלי סוף ותחינות לא עזרו.

ניסן סלומינסקי: זה הילדים שלו?

א"כ: זה הילדים שלו.

א"כ: הם היו כלואים פה בארץ שנים, לא עזר לנו כלום.

א"כ: התחננו לרווחה, הודענו לרווחה שזאת כת שחוטפת ילדים ואנחנו מבקשים את הוצאת הילדים מהבית, הם אמרו לנו שאין להם כלים להוציא אותם, והילדים נשארו.

א"כ: אחי ניסה להבריח את הילדים, פעם אחת הוא העביר אותם לקנדה, הצלחנו להחזיר אותם, פעם אחת דרך איזה נחל הוא העביר אותם לירדן כמסתננים, ששם יכולנו לקבל אותם בשקיות של זבל, פשוט ככה, והחזירו אותם, ולמרות כל זאת עדיין הילדים נשארו ברשותו.

א"כ: לא הצלחנו להגן על הילדים האלה בשום דרך, למרות כל המאבק שנעשה.

א"כ: נכון להיום הם נמצאים כמו שאמרתי סגורים ביער בגוואטמלה עם גדרות של תיל, הם לא יכולים לצאת, הם מנותקים מכל העולם החיצוני, אין להם לא טלוויזיה, לא רדיו, לא טלפון, לא תקשורת, לא אפשרות לדבר עם אף אחד מאיתנו, לא לספר מה שקורה.

א"כ: העדויות היחידות האחרונות שאני מקבלת זה על הרעבות, על אונס האחיין שלי.

א"כ: דברים קשים.

א"כ: ואנחנו, המשפחה, לא מצליחים לתפקד.

א"כ: את אימא שלי אני מכניסה ומוציאה מבתי חולים, מפני שבכל פעם היא מתמוטטת מחדש.

א"כ: אתם צריכים להבין פה את המצוקה של ההורים.

א"כ: זה לא משהו שאתם יכולים להגיד, כמשרד המשפטים, שתחזירו את זה חזרה אליכם ותחזירו את זה חזרה לכאן.

א"כ: מדובר פה בחיים של אנשים, של משפחות, של ילדים, משפחות שאין להן חיים, ילדים שאין להם שום תקשורת עם העולם, ואף אחד לא יכול לזעוק את הזעקה שלהם, אף אחד לא יכול להסביר מה הם עוברים.

א"כ: אתם לא יכולים להמשיך לעשות את המשחק הזה, כשאתם משחקים בנו, במשפחות שלנו, בילדים שלנו.

א"כ: עוד דבר מאוד חשוב, מדינת ישראל – כשפנינו למשרד הרווחה – היא ממדרת את המשפחות.

א"כ: נשארנו המשפחה היחידה שיכולה להגן על הילדים האלה, אבל בכל פעם קיבלנו תירוץ מחדש ממשרד הרווחה או ממשרדים אחרים, שאנחנו לא יכולים להתערב בגלל סודיות או בגלל כל סיבה אחרת משפטית, כשאנחנו היינו העדים היחידים והמשפחה היחידה שהיתה יכולה להגן על הילדים האלה.

א"כ: נלקחו מאיתנו כל האפשרויות להגן עליהם.

א"כ: נפגעי הכתות לצערי לא ממהרים להתלונן.

א"כ: אם אנחנו לא נהיה הפה שלהן, ההורים והמשפחות, לא ייקחו את העדויות שלנו ויתחילו לחקור בגלל עדויות של המשפחות מסביב, נפגעי הכתות לעולם לא ידברו.

א"כ: זה אחד הנושאים הסבוכים והמורכבים.

א"כ: אנחנו מבקשים שרשויות החוק ייתנו לנו כלים ממשיים, לכל המשפחות, להתמודד עם הבעיה, שכאשר אנחנו פונים למשטרה, המשטרה תפעל על מנת להציל את הקרובים שלנו, שנתונים להשפעות פסיכולוגיות.

א"כ: צריך להבין שהם נתונים לפחד, משותקים, בפוביות, באימה, הם לא יכולים לפעול לבד.

א"כ: אלה לא נפגעים רגילים, אלה נפגעים שמפחדים להתלונן, אין להם רצון, אין להם כבר שכל, לקחו להם את הרגש.

א"כ: הניתוק מאיתנו הוא ניתוק על מנת לשלוט עליהם לחלוטין.

א"כ: צריך להבין את המורכבות ולתת לנו חוק שנוכל להשתמש בו על מנת להציל את הקרובים שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רוחמה, ואחר-כך רות.

רו"ג: הייתי 12 שנים בשבי, בכת שנקראת "קהילת הספר הנצחי", אני גם פעילה במשמר החברתי.

רו"ג: לפני שאני אגיד משהו על מה שהיה בתוך הכת, אני רוצה להגיד שמנהיג הכת, עם כל החוקים שקיימים כיום, הצליח לברוח מהעמדה לדין והוא יושב בארצות-הברית כאילו לא קרה כלום.

עליזה לביא: איפה הכת פעלה?

רו"ג: הכת פעלה בישראל, בארצות-הברית ובצ'כיה.

רו"ג: היא עדיין פעילה לצערי.

רו"ג: זה שונה מדתיות רגילה, למרות שנראינו חיצונית כמו דתיים רגילים, חצאית עד הרצפה, שרוולים עד אחרי המרפקים, כיסוי ראש.

רו"ג: נראינו דתיים רגילים, הגברים חבשו כיפות, אבל יש עניין של התעללות.

רו"ג: דברים כמו למשל שהכריחו אותי לשרוף את כל הציורים שלי, להשמיד הקלטות של מוזיקה, של שירים שאני כתבתי, לא נתנו לי חופש ביטוי.

רו"ג: זה למשל מכתב שעבר צנזורה של מנהיג הכת, כי כל תקשורת עם העולם בחוץ היתה עוברת צנזורה.

רו"ג: המחברת הזאת שאני מחזיקה זאת מחברת הוראות, מחברת פקודות, תיעוד של פקודות של מנהיג הכת.

רו"ג: אני רוצה לקרוא לכם קטע קטנטן משם, מתאריך ה-16 במרץ 1998.

רו"ג: זה ההוראות של מנהיג הכת, שהוא אמר לי מה להגיד לאחת התלמידות: היא צריכה להבין שהמוח שלה יותר מדי מסובך, שהיא צריכה לוותר על זה, ויתור עם צייתנות.

רו"ג: היא לא הבעלים של המוח שלה.

רו"ג: האישה הזאת שעליה היה מדובר, שנאמר לה שהיא לא הבעלים של המוח שלה, האישה הזאת נרצחה.

רו"ג: האישה הזאת מתה בגלל שמנהיג הכת אסר עליה לקבל טיפול רפואי לסרטן בשעה שלתלמיד גבר הוא כן אפשר את זה.

רו"ג: בחודש ספטמבר עשיתי עצרת זיכרון ל-11 נשים שמתו בגלל אכזריות של מנהיגי כתות, ויש גם גברים.

רו"ג: 16 אנשים מתו בטווח השנים בין שנת 2000 ל-2017, בגלל אכזריות של מנהיגי כת.

רו"ג: איזה עניין יש לעכב כל-כך הרבה את הדיונים האלה בשעה שבשנת 2017 מתו עוד שתי נשים?

רו"ג: בטווח הזה של שנתיים, כשחושבים כן לעשות, לא לעשות, מה לעשות עם הצעת החוק הזאת, בינתיים עוד שתי נשים מתו.

רו"ג: אני כבר לא מדברת על דברים כמו אונס בתוך הכת או אלימות כלפי נשים בתוך הכת, הדברים האלה קיימים.

רו"ג: ואישה שעוברת אלימות בתוך הכת, לא ייתנו לה ללכת למשטרה או לברוח למקלט לנשים מוכות.

רו"ג: לכן החקיקה הזאת כל-כך חשובה וכל-כך משמעותית בשביל להציל אנשים, פלוס כל הפוסט טראומה אחרי זה, חיים עם זה אחר-כך.

רו"ג: אני כבר הרבה שנים אחרי, בגלל זה אני מסוגלת לדבר על זה.

רו"ג: יש תיעוד מתוך כתות, יש דברים שאפשר לראות שבאמת יש שליטה באנשים, שליטה מוחית, שליטה פיזית, אני גם נכלאתי פיזית.

רו"ג: אלה דברים מאוד מאוד קשים.

רו"ג: תודה.

ניסן סלומינסקי: קשה.

ניסן סלומינסקי: ר"ג, אחר-כך מ"ו.

ר"ג: שלום.

ר"ג: אבא שלי הוא נכה צה"ל והוא נשלט על-ידי בן אדם שלוקח לו את כל הרכוש, את הרכב שהוא קיבל מהצבא, ושולט בחייו באופן טוטלי.

ר"ג: איך אני יודעת את זה?

ר"ג: כי אני הייתי שם.

ר"ג: בגיל תשע הבן אדם השתלט על המשפחה שלנו, בגיל 12 אימא שלי עזבה את הבית ונותרנו תחת שליטתו המלאה.

ר"ג: עברנו התעללות, עברנו עבדות בכפייה.

ר"ג: בגיל 16 הוא חיתן אותי.

ר"ג: מסכת ההתעללות ארכה ונמשכה, עבדתי בכפייה, ללא חופשים, הריונות עד הלידות.

ר"ג: גרנו באשדוד, גם כשהיו מלחמות עבדתי, כשהילדים שלי בהזנחה טוטלית.

ר"ג: היינו משועבדים לו מחשבתית, פיזית.

ר"ג: כל הכסף שעבדתי בשבילו והכנסתי המון הלך אליו מעסק שהיה רשום על שמו.

ר"ג: במקביל לזה בעלי נ"ג, שהוא סופר מספר אחת בציבור החרדי, נ"ג, שום שקל מרבי המכר שהוא הוציא לא הגיעו אליו, מעל 20 רבי מכר.

ר"ג: בשנת 2016 הצלחנו להימלט עם ארבעה ילדים לאחר שפקחנו את העיניים וחזרתי לקשר עם אימא שלי לאחר 12 שנה של נתק.

ר"ג: כשברחנו פנינו לכל הרשויות, פנינו לרווחה, אמרנו להם: אבא שלי נמצא שם, אח שלי בסבירות גבוהה להתעללות מינית, סיפרנו מה בעלי עבר מגיל 14 תחת אותו בן-אדם.

ר"ג: הרווחה היו מאוד אמפתיים, אבל לא היתה להם שום דרך לעזור לנו, כי אין שום חוק שנוגע בנושא, אין שום חוק שמדריך אותם איך להתמודד עם מקרים כאלה.

ר"ג: פנינו למשטרה, במשטרה לא התייחסו לכליאה של בעלי, שהוא היה כלוא בחדר סגור במשך שנים, לא התייחסו לעבדות בכפייה שאני עבדתי, לא התייחסו להתעללויות נוספות, התייחסו רק לניצול מיני שהיה מתחת לגיל 18.

ר"ג: הנושא נמצא עכשיו בפרקליטות.

ר"ג: פרקליטות המדינה לא יודעת מה לעשות עם זה.

ר"ג: אין שום חוק שיכול להעמיד את הבן-אדם לדין על כפייה, על עבדות, על כליאה.

ר"ג: בעלי היה כלוא בחדר סגור במשך כמה שנים, ללא יכולת לתקשר עם העולם החיצון.

ר"ג: היום אנחנו בפוסט טראומה, אנחנו מטופלים, אבל שוב, אין שום ארגון שיכול לתת מענה לכל האנשים שיוצאים מכתות.

ר"ג: כמו שאמרו כאן קודם, 90% מיוצאי הכתות מפחדים לדבר על זה.

ר"ג: בהתחלה היינו מאוימים ממה שיעשו לנו אם נפתח את הפה, מה יעשו לנו אם אנחנו נברח, ובאמת ניסו לאיים עלינו, אבל בסופו של דבר הצדק גבר ואנחנו מצליחים לשקם את החיים עם ארבעה ילדים.

ר"ג: אני רוצה שתביאו לתשומת לבכם, משרד המשפטים, הנושא נמצא כרגע בפרקליטות, אבל אם אין חוק שמעניש את הבן-אדם על דברים כאלה, ואני לא מדברת על דתות רגילות, יש מלא חצרות חסידויות וגופים חרדיים, שזה בסדר, כל בן-אדם זכותו להאמין במשהו ולתרום למה שהוא רוצה, אבל ברגע שזה מגיע לכליאה ולעבדות בכפייה, כאן צריך להיכנס חוק חדש.

ר"ג: אני פונה גם למשרד הרווחה, שהיו מאוד אמפתיים כלפינו, אבל לא היו להם כלים לעזור.

ר"ג: כרגע יש לי שם אח קטן, שהוא כבר לא קטין, הוא בן 22, אבל בסבירות גבוהה שמגיל תשע הוא עובר התעללות.

ר"ג: אם במשטרה אומרים לי שהוא יגיע להתלונן, הוא לא קטין, אז יש פה מחדל, אז צריך לעשות פה שינוי, צריך לאבחן את האנשים האלה.

ר"ג: בנוסף אני רוצה לדבר על משרד הביטחון.

ר"ג: פנינו אליהם בכל דרך אפשרית.

ר"ג: אמרנו להם: תקשיבו, אבא שלי הוא נכה צה"ל ובן-אדם שולט עליו, לוקח לו הכול.

ר"ג: נותנים לאבא שלי מכסה יומית של 2,000 שקל להביא.

ר"ג: אם אבא שלי לא מביא את 2,000 השקלים האלה, הוא חוטף צעקות, הוא חוטף השפלות.

ר"ג: מה שהוא עושה היום, שהוא אוסף כסף בבתי כנסת, בחתונות, הוא חי כמו קבצן, בעוד שהוא נכה צה"ל שנפגע בצנחנים ומגיע לו הכול.

ר"ג: בבקשה מכם, אני רוצה שבוועדה הזאת, שזה לא יהיה רק דיבורים.

ר"ג: תזכרו שיש פה אנשים שעומדים מאחורי זה.

ר"ג: אנחנו שכבר ברחנו ויש אנשים שעדיין נמצאים שם.

ר"ג: תודה רבה לכם.

היידי מוזס: כמה שנים לא דיברת עם האימא שלך?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, היידי, זה מספיק קשה.

ניסן סלומינסקי: מ"ו, בבקשה.

מ"ו: שלום.

מ"ו: אני פשוט מתרגשת.

מ"ו: קשה לי.

מ"ו: יש לי ילדה שנמצאת ב"באר מרים" פה בירושלים.

מ"ו: שבע שנים, היא מנותקת מאיתנו, היא ילדה טובה, שירתה במג"ב שלוש שנים והיא נפלה פה בירושלים עם אחת הבנות של מנהל הכת.

מ"ו: יש לי פה תמונות מזעזעות איך הבת שלי חיה במקום הזה.

מ"ו: קשה.

מ"ו: אני מרגישה כמו אימא שכולה לילדה חיה.

מ"ו: זה קשה לי, אין לי חיים.

מ"ו: פניתי להמון גורמים, למשטרה.

מ"ו: לאן לא פניתי?

מ"ו: אבל אף אחד לא עזר לי.

מ"ו: כבר שנתיים אני מחכה לחוק הזה, אני מתפללת כבר לראות את הילדה שלי בבית.

מ"ו: היא כבר בת 28, היא צריכה כבר להקים בית, אני רוצה כבר להיות סבתא, זו הילדה שלי הבכורה.

מ"ו: זה הכי קשה.

מ"ו: קשה להיות שבע שנים עם כדורים, לא יום ולא לילה.

מ"ו: לא הרווחה, לא המשטרה, כלום.

מ"ו: אפילו פניתי לשרת המשפטים – כלום.

מ"ו: שום כלום.

מ"ו: אבל אני ממשיכה להילחם, אני לא אוותר על הילדה שלי.

מ"ו: זה בן-אדם שמחזיק 60 בנות שם.

מ"ו: הרבה הורים כבר מפחדים לדבר, הרימו ידיים, אין למי לפנות, אין עם מי לדבר, זה הדבר הכי קשה.

מ"ו: תשימו את עצמכם במקומי.

מ"ו: אני כבר שלושה שבועות אחרי ניתוח קשה מאוד, קשה לי לדבר.

מ"ו: הנה, הבת הקטנה שלי פה, היא צריכה להתגייס.

ש"ו: זו הדוגמה שאני צריכה לקבל?

מ"ו: זו הדוגמה שהיא צריכה לקבל?

מ"ו: שבע שנים שהיא לא ראתה את אחותה, שזו ילדת בית, ילדה טובה, היתה במג"ב, קיבלה הכול, מעל ומעבר.

מ"ו: החלום שלי כבר לראות את הילדה הזאת בבית.

מ"ו: זה הכי קשה.

מ"ו: כל יום אני מבקשת, כל יום אני פונה למשטרה, אבל המשטרה רק רודפת אותי.

מ"ו: היתה שם איזה אלימות שהוא דחף אותי, את הקטנה שלי - - -

ש"ו: הוא כמעט הרביץ לי.

ש"ו: לא עשו כלום.

ש"ו: הייתי קטינה.

ש"ו: לא עשו לו שום דבר.

ש"ו: שחררו אותו, אפילו לא עצרו אותו.

מ"ו: עד היום רודפת אותי המשטרה.

מ"ו: הם לא עושים כלום.

מ"ו: יש לי פה תמונות מזעזעות.

מ"ו: הכנסתי לשם מושתלת לפני חודשיים, העברתי את זה לחברת הכנסת עליזה לביא, אצלה התמונות.

מ"ו: תמונות מזעזעות.

מ"ו: בבקשה, תשימו את עצמכם במקומי, שנתיים זה הרבה זמן.

מ"ו: כבר ציפיתי שיעבור החוק הזה.

מ"ו: איזה כיף, ש-60 בנות כבר יחזרו לבית שלהן, וגם הבת שלי.

עליזה לביא: האם יש שם קטינות?

מ"ן: אני מאמינה שכן.

מ"ן: קיבלתי דיווח מאחת האימהות שהיא ראתה.

מ"ן: אני למשל נוסעת לפעמים.

מ"ן: קיבלתי הרבה צווי הרחקה שהוא שלח את הילדה שלי להוציא נגדי, אבל הייתי מסתננת, הולכת בארבע לפנות בוקר, יושבת עם הרכב, רק בשביל לראות אותה, רק בשביל לראות אותה מרחוק, וזהו.

מ"ן: את לא יכולה לעשות כלום, את לא יכולה להתקרב.

מ"ן: הם ישר רואים אותך שם, משטרה באה, מסלקת אותך משם.

מ"ן: אין, אין לי כבר כוח.

מ"ן: אני מאמינה שיש קטינות שם, בוודאות.

ניסן סלומינסקי: א"ש.

א"ש: הייתי עשר שנים בכת.

א"ש: כל פשעי היה שרציתי לדעת את אלוהים יותר מכל דבר אחר, בעבורו החלפתי זהויות רבות והחלפתי שמות רבים, וכמו רבים כמוני גם אני עברתי מצבי לחץ קיצוניים ועונשים שמלווים באלימות פיזית, רגשית, מנטלית ועוד, שאת רובם אני לא יכול לחשוף כאן.

א"ש: השאפתנות להגיע למדרגה רוחנית גבוהה גרמה לי להמשיך גם כאשר כל משפחתי אמרה לי שאני עושה טעות, וגרמה לי להמשיך גם כאשר נותק הקשר למשך שנים מהם ומחבריי.

א"ש: ההתקדמות הרוחנית והאמונה שאנחנו עושים את הדבר הנכון היו גוברות על ספק בכל פעם שהוא עלה, אך למזלי הם לא הצליחו לכבות אותו לגמרי, ועם הזמן הספק גדל, עד שיום אחד הוא זה שהפך להיות האמת, והסיפור שחייתי התרוקן מממשות.

א"ש: זה היה הרגע שבו החלטתי לברוח, ובאישון לילה עליתי על מטוס מגרמניה לישראל.

א"ש: כשהגעתי אמרו לי שנראיתי כמו ניצול שואה.

א"ש: ואני מתנצל על ההשוואה, אבל הייתי רזה, חיוור, תלוש, טראומתי, וכל רכושי הסתכם במזוודת בגדים.

א"ש: אחרי עשר שנים שהוקדשו לשירות סביב השעון עבור הגורו, למשמעת נוקשה ולהתמקדות בהתפתחות בלבד, התחושה היתה ששבתי מהגלות, אך לא אל העולם המוכר שהשארתי מאוחר, אלא אל עולם שהספיק לעבור בינתיים קפיצה חברתית, תרבותית, טכנולוגית, והרגשתי כמו תייר בארץ זרה.

א"ש: נאלצתי ללמוד מחדש את הגינונים החברתיים, את השירים שכולם שרים, את התקשורת התזזיתית, היה עליי גם להתמודד עם מערכות יחסים ולבנות מחדש את ההגדרה העצמית שלי, להסתיר את עברי, כי תמיד יהיו אלה שיתייגו אותי במשבצת המאוד לא מחמיאה של יוצאי כת.

א"ש: למרות שקיבלתי עזרה ממשפחתי, מחבריי, מהמרכז לנפגעי כתות, לא היה לי זמן לשבת וללק את הפצעים.

א"ש: במציאות שבה כבר כולם מסודרים סביבי עם בית ומשפחה הייתי חייב מיד לעבוד ולהתפרנס ולהתחיל את חיי מאפס, כמו תינוק שעושה את צעדיו הראשונים.

א"ש: מה בכל זאת גרם לי להישאר?

א"ש: קיבלתי שם גם מתנות רוחניות והאמנתי שאנחנו שותפים למשהו גדול.

א"ש: האבולוציה של התודה היתה המטרה העליונה, וכל קורבן בשמה היה קורבן ראוי.

א"ש: וכשלזה מתווספים חוקי פחד ושאפתנות רוחנית, מעשים לא מוסריים כמו להיזרק מהבית ולהתענות כל הלילה בקור מקפיא בחוץ, היינו עוברים תהליכים של רציונליזציה ומקבלים צידוק, כי הרי זו דרכו של המורה לגרום לתלמיד להתפתח.

א"ש: התחלתי עם הרבה כוונות טובות ורצון טהור, ולכן איני קורבן וגם איני אשם.

א"ש: האמת אינה שחור ולבן, היא מורכבת יותר.

א"ש: יש בה גם איי חוכמה וידע עמוק, ולכן חשוב לא לשפוך את התינוק עם המים.

א"ש: אין כל פסול ברצון של אדם לחפש משמעות, רק הדרך הזאת היא שאינה נכונה.

א"ש: זהו תחום גדול מכדי שיישאר פרוץ כך ללא השגחה, חוקים או אכיפה.

א"ש: היום כל אחד יכול להכריז על עצמו כמורה רוחני ולהכתיב למאמיניו איך לחיות, עם מי לחיות, ולקחת להם את כל רכושם.

א"ש: להם לא רק שאין עילה משפטית לתבוע אותו בחזרה, כי הרי הכול נעשה מתוך בחירה חופשית, אלא הם בעצמם חשופים לתביעה על כל מילה שתצא להם מהפה.

א"ש: אין כל רע בלרצות הערה רוחנית, אך המבנה של כת אינו מתאים יותר למאה ה-21.

א"ש: בדיוק כמו שבאוניברסיטה למשל שמות המרצים, שכר הלימוד, התכנים נלמדים, הכול ידוע מראש, כך ניתן למסד ולהגדיר מחדש גם את התחום הזה, על-ידי הגבלת כוחו של המבנה ההיררכי ויצירתו של מבנה חדש, נאור יותר.

א"ש: אני לא לבד, כמוני יש בישראל עוד מאות אם לא אלפים, רובם נעים בצללים, הם לא מספרים, לא משתפים.

א"ש: הם יכולים להיות השכן מעבר לדלת או הקולגה בעבודה.

א"ש: הם חיים בתוכנו ומסתירים את עברם.

א"ש: אם יש איזה היגיון בכל הטירוף שעברתי, הרי זה להגיע לכאן ולספר, כדי לעזור לאלו שעדיין נמצאים שם ולאלו שיצאו משם.

א"ש: תודה.

קריאה: עשרות אלפים, לא מאות.

קריאה: עשרות אלפים יש שם.

ניסן סלומינסקי: פרופ' אהרן פרידמן, המרכז לנפגעי כתות, ואחריו – אורי קידר.

אהרן פרידמן: אני חבר בוועד המנהל של המרכז לנפגעי הכתות.

אהרן פרידמן: קודם כול, יש לי סיפור אישי.

אהרן פרידמן: אנשים פה סיפרו סיפורים מזעזעים, אני אפילו לא רואה טעם להמשיך לספר.

אהרן פרידמן: הייתי בסיינטולוגיה 25 שנה, אני יודע כל מה שיש לדעת על הסיינטולוגיה, לא הייתי רק נפגע, גם הייתי פוגע, השתמשתי בשיטות שלהם להביא אנשים, יש לנו בת בסיינטולוגיה.

אהרן פרידמן: רק שתדעו שהילדה הזאת בגיל 15 היתה מסבירה לחברים שלה את תורת היחסות, היא היתה התלמידה מספר אחת בבית הספר.

אהרן פרידמן: היום אין לנו כל קשר איתה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה איתה.

אהרן פרידמן: אנחנו יודעים שהיא לא מתקדמת לשום מקום.

עליזה לביא: היא נמצאת בארץ?

אהרן פרידמן: לא, היא בארצות-הברית.

אהרן פרידמן: מדברים אנשים הרבה פעמים ואומרים: רגע, אבל היא בגירה, יש לה כושר בחירה.

אהרן פרידמן: השאלה שלי, מאיפה אתם יודעים?

אהרן פרידמן: אנחנו לא יודעים שבאמת היא בוחרת להיות שם.

אהרן פרידמן: אנחנו יודעים שכאשר היא מדברת עם מישהו מבני המשפחה, מישהו עומד לידה ודואג שהיא תגיד בדיוק מה שמותר לה להגיד ולא תגיד מה שאסור לה להגיד.

אהרן פרידמן: אני רוצה לחזור לעניין של החוק.

אהרן פרידמן: הייתי שנים בארצות-הברית.

אהרן פרידמן: בארצות-הברית התפקיד של הממשלה זה להגן ולשרת.

אהרן פרידמן: למעשה התפקיד של הממשלה מתמקד בשתי הפעולות האלה, להגן ולשרת.

אהרן פרידמן: כשהממשלה לא רוצה או לא יכולה להגן ולשרת, נכנס המחוקק לתפקיד, ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב, כי במקרה הזה ממשלה, דבר ראשון, לא יכולה כנראה, כי החוקים הקיימים לא עונים על מה שצריך, וכנראה שיש גם גורמים שלא רוצים.

אהרן פרידמן: אין לנו ברירה, אלא לפנות לנבחרינו ולבקש מהם להגיד לממשלה באמצעות חקיקה להגן ולשרת.

אהרן פרידמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי קידר.

אורי קידר: אני עורך-דין שעוסק בנושא של זכויות אדם, עוסק רבות גם בנושא של נפגעים ונפגעות וגם בנושא של קבוצות דתיות חדשות.

אורי קידר: אני חושב שיש לי פרספקטיבה די ייחודית לעניין הזה.

אורי קידר: אני רוצה להגיד בקצרה - - -

כרמל פומרנץ: רק אם אפשר לעשות גילוי נאות ולומר שאתה מייצג את עמותת "בני ברוך".

אורי קידר: אני מייצג גם את עמותת בני ברוך ואני גם מייצג - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה בני ברוך?

כרמל פומרנץ: כת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

אורי קידר: מה שקורה פה קצת מלמד על החשש שיש מהחוק, אבל אני מבקש להגיד מה שאני רוצה להגיד ולא להתווכח.

כרמל פומרנץ: להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, גברתי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות סבלנות לשמוע את הצד הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש כאן צדדים, אבל אם האיש קיבל רשות דיבור, הוא ידבר.

אורי קידר: אני לא חושב שאני בצד השני.

קריאה: - - -

היידי מוזס: את יכולה לקרוא גם לגור כת אם את קוראת להם כת.

היידי מוזס: תנוחו.

אורי קידר: הסיטואציה בישראל, לא בשונה ממקומות אחרים, היא זאת ששיעור הנפגעים, בקרב קטינים בעבירות של ניצול, של התעללות, של אלימות בעבירות מין הוא שיעור פנומנלי.

אורי קידר: זה דבר מודחק, הוא נמצא באיזה שטח מת של החברה, לא רק בישראל, אלא בכלל.

אורי קידר: אנחנו מדברים על שיעור נפגעים שבין אחד לחמישה או עשרה נפגעים קטינים בעבירות מין.

אורי קידר: מי שבודק מאיפה באות נשים למעגל הזנות וקורבנות בכלל במעגל הזנות, מגלה ש-90% מהן ומעלה הן קורבנות להתעללות בילדות.

אורי קידר: מי שבודק אסירות בבתי הסוהר מגלה שאחוזים מאוד גבוהים מהן הן נפגעות מהתעללות ביַלדות.

אורי קידר: מי שבודק מכורים לסמים, מגלה שאחוז גבוה מהם הוא קורבן להתעללות ביַלדות, הוא סוחב איתו טראומה.

אורי קידר: סמים בדרך כלל באים בתור פתרון.

קריאה: גואל רצון - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

אורי קידר: הקושי שלי עם הצעת החוק הוא זה, הצעת החוק מבקשת לטפל בכלים פליליים במשהו שבעיקרו הוא איזו דוגמה להיפגעות סיטונאית, שיש בעיקר בקטינים, אבל לא רק בקטינים, במדינה.

אורי קידר: רשויות הרווחה צריכות לייצר מנגנונים.

אורי קידר: אמר יושב-ראש הוועדה למשרד הרווחה: אולי תשימו הצעת חוק.

אורי קידר: רשויות הרווחה צריכות לייצר מנגנונים, ואם צריכים לתת לזה את הכלים החוקיים, שיאפשרו התערבות של רווחה, כי הרי גם גואל רצון וכל האנשים מסוגו יושבים בכלא.

אורי קידר: גואל רצון נשפט ל-30 שנה.

קריאה: - - - עוד לא בכלא.

קריאה: הוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

אורי קידר: יש עבירות מטופלות.

אורי קידר: הקושי שלנו שהאנשים שנופלים דרך הסדקים, האנשים שרשת הביטחון לא מחזיקה אותם, נופלים הרבה לפני שהמשטרה יכולה לעשות משהו - -

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אנחנו רוצים לחוקק.

אורי קידר: לכן צריך לתקן את הצעת החוק.

אורי קידר: - - בגלל זה שירותי הרווחה צריכים לקבל כלים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין בעיה, בואו נדון בזה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אורלי.

ניסן סלומינסקי: אורלי.

ניסן סלומינסקי: אורלי.

אורי קידר: אני לא כותב הצעות חוק.

אורי קידר: שירותי הרווחה צריכים לקבל כלים שהם יוכלו גם לאסוף מידע, גם להתערב וגם להיכנס למקומות, ובאופן כללי להיות מסוגלים להציל את אלה שנפגעים.

אורי קידר: אנחנו מדברים על שיעור נפגעים בכתות שלצורך העניין הוא שיעור מאוד מאוד זניח מכלל הנפגעים.

אורי קידר: אנחנו צריכים למצוא כלים שיאפשרו את כלל ההתערבות.

אורי קידר: הרי יש הרבה בתים שיש בהם מצוקה מאוד מאוד קשה בלי שום הקשר חברתי.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה סותר את זה?

ניסן סלומינסקי: אורלי, לא להתווכח.

ניסן סלומינסקי: חבל להתווכח איתו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מתווכחת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין משהו.

ניסן סלומינסקי: נשמע.

אורי קידר: חברת הכנסת לוי, מה שאני אומר שצריך להוסיף יכולות למשרד הרווחה להתערב רווחתית, ולתת את הכלים שבאמת יצילו.

אורי קידר: להוסיף רק עוד הגדרת עבירה, זה לא יועיל שום דבר בחיים האמיתיים.

אורי קידר: זה כל מה שאני רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: ר"ב, בבקשה.

ר"ב: אני יושבת כאן כל הבוקר ומקשיבה לדיבורים.

ר"ב: אני לא רוצה להכביר מילים על כל אלה שדיברו כאן, על אלה שיצאו מכתות.

ר"ב: אני רוצה לייצג דווקא את כל אלה שאינם פה, ואני מדברת על הורים ועל כל אלה שלא רוצים שיראו את פניהם, כי עדיין הם מתביישים ומפחדים, וזה אומר משהו.

ר"ב: המשפחות נמצאות בחרדה אדירה במשך שנים, גם אחרי שהילדים שלהן יצאו מהכת.

ר"ב: לא ייתכן שבמדינת ישראל אנשים יסתירו את פניהם, מפני שמדינת ישראל לא עוזרת להם.

ר"ב: אנחנו מדברים על שנתיים לחוק?

ר"ב: תסלחו לי, החוק היה במגירה משנת 1983, בידיה של מרים תעסה גלזר, זו היתה הפעם הראשונה שניסו לעשות חוק בישראל.

ר"ב: עברו 35 שנה.

ר"ב: איפה החוק?

ר"ב: איפה הדיבורים?

ר"ב: איפה ההסתרות?

ר"ב: מי לא רוצה שיהיה חוק במדינת ישראל?

ר"ב: בושה וחרפה.

ר"ב: בושה וחרפה.

ר"ב: לא מדובר פה רק על קטינים, מדובר על בוגרים, מדובר על אנשים שהיו בצבא, מדובר על אנשים שתרמו לפני שהם היו בכתות, אנשים נפלאים.

ר"ב: מדינת ישראל צריכה לעזור לכל אזרחיה, ולא 35 שנה אחרי שבפעם הראשונה הוגשה הצעת חוק, עוד פעם על-ידי אותה גברת מרים טסה גלזר.

ר"ב: אני לא אחזור על כל הדברים שאמרו כאן אנשים.

ר"ב: זה אפס קצהו מכל ההתעללויות שאנשים עברו, התעללות פיזית, התעללות חברתית, כל סוג של התעללות.

ר"ב: אם מישהו במשרד המשפטים אומר משפט שיש קושי להוכיח פוגענות, אינני יודעת על מה הוא מדבר, ובושה למשרד המשפטים שאומרים לי משפט כזה, שזו בעיה קשה ומתעתעת.

ר"ב: למי הבעיה קשה ומתעתעת?

ר"ב: פשוט לא ברורה לי העברית שמאחורי המילים האלה.

ר"ב: לחשוף פוגענות זה קשה?

ר"ב: יושבים פה מספר מועט של הורים, כי היתר לא רצו לחשוף את עצמם.

ר"ב: אין שום בעיה.

ר"ב: כתבתי ספר במשך 20 שנה על הבעיה הזאת, את מוזמנת לקרוא.

ר"ב: אני מאוד מקווה שאחרי 35 שנה החוק יתקבל במדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם.

ר"ב: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רחל ליכטנשטיין, מנכ"לית המרכז לנפגעי כתות.

רחל ליכטנשטיין: שלום.

רחל ליכטנשטיין: אני מנהלת את המרכז הישראלי לנפגעי כתות.

רחל ליכטנשטיין: חשוב לי להגיד שכל המצוקה שנשמעת כאן, הרשויות לא מטפלות בה, ואנחנו הגוף היחיד בישראל.

רחל ליכטנשטיין: זה גוף פרטי שהוקם על-ידי משפחות ונפגעים, כדי לטפל בתופעה הזאת, והוא מנסה לעשות ככל יכולתו, עם משאבים דלים מאוד, כדי לתת מענה, כדי לתת ליווי, תמיכה, קבוצות תמיכה, להעלות את המודעות ולעזור למי שנפגע מהתופעה הזאת.

רחל ליכטנשטיין: בקצרה אני רק רוצה להזכיר ודווקא לומר מה זאת לא כת.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו שומעים על המון-המון שמות של פרקטיקות ואידיאולוגיות, ואנחנו אולי לפעמים ומתבלבלים ולא מבינים במה מדובר.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו לא מדברים על אנשים שמתרגלים מדיטציות, אנחנו לא מדברים על אנשים שלומדים כל מיני לימודים, אנתרופוסופיה, הרא קרישנה, בודהיזם, כל מיני ניו אייג', חסידות רפורמים – אנחנו לא מדברים על אנשים שעושים איזה אידיאולוגיה.

רחל ליכטנשטיין: אני אתן דוגמה קצרה דווקא על קבוצת הרי קרישנה, כשיש שלוש קבוצות כאלה בארץ, ושתיים מתוכן הן לגיטימיות, ואין שום עדויות או הוכחה לפוגענות, לעומת קבוצה ספציפית אחת, שנמצאת בחריש, שעליה התקבלו עדויות קשות מאוד על פגיעה וניצול.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו צריכים להכיר בזה שכת הופכת לכזאת כאשר יש בה פגיעה.

רחל ליכטנשטיין: לא מעט ארגונים וחוקרים בעולם שהתעסקו בנושא הזה וקבעו הגדרות, התמקדו בנושא של הנזק שנעשה בתוך קבוצות אלה.

רחל ליכטנשטיין: משרד הרווחה, אגב עם כל הקושי שלו, הוא המשרד היחיד שכן התגייס לעסוק בתופעה הזאת וקבע הגדרה, גם הוא מדבר על העניין של הפגיעה והניצול.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו כמרכז, כשמגיעות אלינו עדויות, אנחנו מחפשים את המאפיינים הכיתתיים הפוגעניים, אנחנו בודקים כמה מאפיינים מתוכם קיימים, וככל שקיימים יותר מאפיינים פוגעניים, אנחנו מבינים שמדובר בקבוצה יותר פוגענית ויותר קשה, ואנשים שנמצאים בה מגיעים למצבי ניצול יותר קשים.

רחל ליכטנשטיין: מניתי פה את המאפיינים, אבל אני אעבור עליהם.

רחל ליכטנשטיין: היקף התופעה כאן בישראל, לפי מה שידוע לנו, אנחנו מדברים על הערכות משוערות, אין לנו ארגון שב"כ שיוצא החוצה ומחפש את הקבוצות האלה.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו מקבלים עדויות במרכז, ואנחנו מתבססים עליהן.

רחל ליכטנשטיין: חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מתבססים מעולם על עדות אחת ויחידה.

רחל ליכטנשטיין: רק כשמגיעות מספר עדויות, יש הצלבה, רק אז אנחנו יודעים שמדובר על קבוצה פוגענית.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו מדברים על היקף של 100 קבוצות שידועות לנו כקבוצות פוגעניות, זה 100 קבוצות שכבר קיבלנו עליהן יותר מעדות אחד.

רחל ליכטנשטיין: מתוך הקבוצות האלה יש בין מאות לאלפים.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו מדברים על כ-15,000 איש שנמצאים בקבוצות פוגעניות, כשהיקף התופעה פוגע גם במעגל הרחב, כמו ששמעתם פה, הורים שנגנבים להם כספים, הורים שמגישים נגדם תלונות במשטרה על אונס, על פגיעה מינית, הורים שחווים דברים מאוד קשים מהילדים שלהם שנמצאים בכת.

רחל ליכטנשטיין: התופעה הזאת חוצה מספרים.

רחל ליכטנשטיין: הבאתי פה ממש רק מספר דוגמאות, גם במגזר החילוני, גם במגר הדתי, גם במגזר חרדי.

רחל ליכטנשטיין: לא מדובר באידיאולוגיה אלא בפגיעה.

רחל ליכטנשטיין: צריך להבין שבתוך קבוצות כאלה נוצרים יחסי תלות מאוד מאוד קיצוניים, שנעשים באמצעים פסיכולוגיים של הפחדות, של איומים, של האשמת הקורבן.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו כל הזמן חוזרים ושומעים את העדויות האלה.

רחל ליכטנשטיין: קורה אסון, פיגוע, זה בגלל שאתמול התווכחת איתי.

רחל ליכטנשטיין: קורה משהו חיובי, כי אני פעלתי שיקרה משהו חיובי.

רחל ליכטנשטיין: יש כל הזמן אלמנט של האשמה, שגורם לתלות קיצונית מאוד בקבוצה ובמנהיג.

רחל ליכטנשטיין: יש ענישה, יש נידויים, יש השפלות, והדברים האלה גורמים לשליטה טוטלית וקיצונית.

רחל ליכטנשטיין: הנזקים שנגרמים לאנשים כאלה – אני חושבת שגם שמענו פה, אבל באמת מדובר בנזקים נפשיים קשים מאוד.

רחל ליכטנשטיין: אנשים עם נטיות לאובדנות, יש גם מקרי התאבדות.

רחל ליכטנשטיין: נזקים כלכליים, אנשים שנותנים את כל הכסף שלהם.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו שומעים על מעט מקרים.

רחל ליכטנשטיין: יש מקרה של מנהיגה שאנשים מכרו בתים ונתנו לה את הכסף שלהם.

רחל ליכטנשטיין: יוצאים בחוסר כול מהכת.

רחל ליכטנשטיין: כמובן מאוד ברור העניין של הפגיעה במרקם המשפחתי, החברתי והפגיעות המיניות שכבר שמענו עליהן.

רחל ליכטנשטיין: אני אזדרז ואעביר ליועצת המשפטית שלנו, עו"ד כרמל פומרנץ, שגם היא תדבר מספר דקות ובקצרה על העניין המשפטי.

כרמל פומרנץ: בוקר טוב, צהרים טובים, אני רוצה אולי להתחיל ולהתנצל בפני חברי עו"ד קידר שהתפרצתי לדבריו קודם.

כרמל פומרנץ: אני חושבת שכל העמדות בדיון הזה הן לגיטימיות וכולן צריכות להישמע, כאן הן צריכות להישמע, אבל חייבת להיות שקיפות.

כרמל פומרנץ: כשמתחילים לדבר ולא אומרים שאדם מייצג קבוצה, שיש לגביה לפחות חשדות למאפיינים כיתתיים, טענות רציניות למאפיינים כיתתיים, זה הסתרת מידע שחברי הוועדה צריכים שיהיה לפניהם.

כרמל פומרנץ: אני מתנצלת שהתפרצתי.

כרמל פומרנץ: ולענייננו.

כרמל פומרנץ: אני חושבת שאין ספק כבר בשלב הזה של הדיון, שקצרה ידן של הרשויות להושיע.

כרמל פומרנץ: אני רוצה ממש בקצרה לסקור את המצב המשפטי שקיים עכשיו וגם להתייחס למה שלדעתנו צריך להיות חלק מהצעת החוק ולהערות להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: ב-14:00 אנחנו צריכים לסיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשוך עוד קצת, כמה דקות, כי יש לנו ישיבות סיעה.

כרמל פומרנץ: אני לא אכנס לדוגמאות, אבל אנחנו יודעים שבישראל הורשעו בפלילים בהקשרים כיתתיים ארבע קבוצות בלבד, ארבעה ראשי כת, במקרים הקיצוניים ביותר של אלימות, בדרך כלל גם התעללות מינית, גם התעללות פיזית.

כרמל פומרנץ: כולם נשפטו לעונשי מאסר משמעותיים.

כרמל פומרנץ: אבל אנחנו גם רואים במקביל שגם כאשר הרשויות ידעו על אותן קבוצות ממש, אני מדברת על הכת המתעללת מירושלים, שהמנהיג שלה נשפט ל-26 שנות מאסר, על גואל רצון, שנשפט ל-30 שנה – גם על הקבוצות האלה ידעו הרבה זמן קודם ואי-אפשר היה לפעול עד שלא היו ראיות לפלילים, לעבירות מין - - -

אורלי לוי אבקסיס: ובינתיים הילדים המשיכו ונפגעו בדרך.

כרמל פומרנץ: נכון.

כרמל פומרנץ: נכון מאוד.

רחל ליכטנשטיין: הם נשפטו רק על עבירות מין ולא על כל מה שנלווה לזה.

כרמל פומרנץ: בדיוק.

כרמל פומרנץ: אני רוצה רק להדגים את המקרה של ריקי שחם, שזה מקרה שהרשויות עד היום לא מסוגלות לפעול במסגרתו, והמערכת היחידה שכן התערבה והצליחה לסייע זו מערכת המשפט האזרחית.

כרמל פומרנץ: זאת אומרת, נפגעת הכת יצאה מהכת, תבעה את מנהיגת הכת כדי להחזיר לה קרוב ל-2 מיליון שקל שהיא שילמה, ובסופו של דבר היא הצליחה.

אורלי לוי אבקסיס: במסלול האזרחי.

כרמל פומרנץ: אני תיכף אתייחס לזה, כי יש כאן מסקנות שהן חשובות עבור הדיון הזה.

כרמל פומרנץ: צריך להבין שהקושי בהוכחת עבירות פליליות בתוך כתות, הקושי הרבה יותר גדול מאשר הקושי להוכיח עבירות מין במשפחה למשל.

כרמל פומרנץ: אני מניחה שאתם יודעים שגם זה קשה מאוד, להוכיח עבירות מין במשפחה, עבירות אלימות במשפחה, מאוד קשה.

כרמל פומרנץ: בהקשר הכיתתי הקושי כפול ומכופל, מאחר שהפרקטיקות של סודיות ושל נאמנות מוחלטת למנהיג ושל התחשבנות כלפי העולם החיצוני ושל הסתרה חזקות מאוד.

כרמל פומרנץ: זה חלק מהמאפיינים הכיתתיים.

כרמל פומרנץ: ולכן גם היום יש חסידים של הרב ברלנד, שהורשע בעבירות מין, שעדיין מארגנים כנסי תמיכה עבורו.

קריאה: הוא עדיין רב, רק כדי שיבינו במה מדובר.

כרמל פומרנץ: צודקת.

כרמל פומרנץ: מקבלת.

כרמל פומרנץ: חלק מהנשים של מנהיג הכת המתעללת מירושלים, ששמו נאסר לפרסום, מנהלות קמפיין מתמשך להוכחת חפותו לאחר שהוא הורשע בעבירות מהחמורות שאפשר לדמיין.

כרמל פומרנץ: אפילו במקרה של גואל רצון, שהיה אחת ההצלחות הגדולות של משרד הרווחה בתחום הליווי והטיפול בנפגעות, לקח לחלק מהנשים זמן להתנער מהמעשים שלו, אפילו אחרי שהוא הועמד לדין, והיה ברור שהיו עבירות מין במשפחה וכו'.

כרמל פומרנץ: כיום הרשויות מצליחות לסייע רק בדיעבד, ורק במקרים הקיצוניים ביותר של עבירות פליליות במסגרת הכת, כשלא בכל קבוצה כיתתית מתקיימות עבירות פליליות, ובטח שלא בכל קבוצה כיתתית מתקיים ניצול מיני, מהעבירות החמורות ביותר.

כרמל פומרנץ: זה לא בהכרח המצב.

כרמל פומרנץ: לדעתנו חקיקה ראויה צריכה לתת כלים לרשויות להתערב ולסייע, עוד לפני שהוכחו עבירות פליליות נוספות – לסייע גם בשיקום ובתיקון הנזקים שנגרמו.

כרמל פומרנץ: האתגר שלכם, של חברי הוועדה הנכבדים, של הכנסת, הוא אתגר כפול.

כרמל פומרנץ: מצד אחד זה מניעה של מצבי ניצול קשים, ששמענו עליהם היום, ומתן כלים לרשויות להתערב ולסייע לנפגעים, גם כשאין ראיות לעבירות פליליות.

כרמל פומרנץ: ומצד שני, הגנה על קבוצות לגיטימיות, כיבוד חופש הדת והאוטונומיה של הפרט ומניעת פגיעה בקבוצות לא פוגעניות.

כרמל פומרנץ: אלמנט הפגיעה כאן הוא קריטי.

כרמל פומרנץ: קבוצה מוזרה, אזוטרית, חריגה ככל שתהיה, שאין בה פגיעה, היא לא קבוצה כיתתית, ולא קבוצה כיתתית פוגענית.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור.

כרמל פומרנץ: רק לגבי העבירות שקיימות עכשיו.

כרמל פומרנץ: אני בישורת האחרונה, אני מבטיחה.

כרמל פומרנץ: החזקה בתנאי עבדות זה הסעיף שאליו מערכת האכיפה הולכת, הוא הוכח ככישלון, הוא לא מתאים לאירועים האלה.

כרמל פומרנץ: אפילו גואל רצון זוכה ממנו, והוא זוכה ממנו, וזה חשוב מאוד לענייננו, הוא זוכה ממנו תוך שבית המשפט המחוזי והעליון דוחים את הדוקטרינה של שליטה מחשבתית.

כרמל פומרנץ: אני מדגישה את זה בגלל שזה מונח שמופיע בהצעת החוק הקיימת, ובתי המשפט כבר קבעו שקשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי להוכיח את זה.

כרמל פומרנץ: קיימת התחלה של חקיקה בנושא הניצול המיני המובהק, גם בחוק העונשין, בתיקון לחוק של חברת הכנסת מיכל רוזין, שמפליל חלק מההיבטים, גם בתחום ההטרדה המינית, כשהחקיקות האלה שכבר התקבלו מדברות על ניצול יחסי מרות או תלות ועל תלות נפשית ממשית.

כרמל פומרנץ: אלה מונחים שלדעתנו מתאימים הרבה יותר לחקיקה המוצעת וצריכים להיות חלק מהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה.

כרמל פומרנץ: אני אראה רק למה אני מתכוונת, ובזאת אני אסיים.

כרמל פומרנץ: אני רק אומר שאנחנו חושבים שמעבר למה שכבר מופיע בהצעת החוק, צריכים להיות עוד כמה רכיבים: הידוק חובת הפיקוח על החינוך הביתי, שבחלק מהמקרים הוא היה מסווה להזנחה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לעצור אותך.

ניסן סלומינסקי: את תעבירי לנו את זה.

כרמל פומרנץ: שלושה משפטים.

כרמל פומרנץ: תיקון חוק המתנה – אימוץ הפסיקה של בית המשפט המחוזי בעניין ריקי שחם, שיאפשר למי שנתן מתנה גדולה, תוך השפעה בלתי הוגנת, לקבל אותה חזרה.

כרמל פומרנץ: תיקון חוק ההתיישנות כך שמי שנפגע ולא תבע בגלל שהוא תחת השפעה בלתי הוגנת, יוכל לתבוע כשהוא יצא מהשפעת הכת.

כרמל פומרנץ: ותיקון חוק הביטוח הלאומי, כדי לתת גמלת שיקום למי שצריך לעמוד על הרגליים ביום שאחרי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שאת כל החומר הזה תעבירי גם לוועדה וגם לאביגיל ולאורי שלומאי ולנציגת משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני לשכת עורכי הדין, גם לערן, השופט בדימוס, שאני רואה שהם האחרונים שביקשו, וכבר לא יכולתי להגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, פשוט הקדימו את כל ישיבות הסיעה בגלל ההלוויה.

ניסן סלומינסקי: מה שנאמר פה, אם היה צורך, נציגי הממשלה, אני חושב שעכשיו כבר אין צורך, צריך לזרז, לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להישאר אדישים למה שנאמר פה, ובטח יש עוד הרבה מזה.

ניסן סלומינסקי: מוכרחים לעשות משהו.

ר"ג: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שבתוך כחודש נשמע מכם.

ניסן סלומינסקי: אני אעמוד אתכם בקשר עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: שוב, יתקיים דיון, לא חייב להיות דווקא הצעת החוק הזאת, יכול להיות שיהיו שינויים, אבל שנוכל להתחיל להתקדם, להרגיש שאנחנו מטפלים בתופעה הנוראה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מתנצל ומודה לכולם.