ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 656, 2018-06-25 11:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 25 ביוני 2018, י"ב בתמוז תשע"ח.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים), של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי כנסת גדולה.

יעקב מרגי: הלוואי שכל אלה שחותמים היו באים לחוקק את החוק.

יעקב מרגי: אנחנו נמצאים לקראת קריאה ראשונה.

יעקב מרגי: המציעה, את רוצה לומר כמה מילים?

יעל גרמן: כן, אני מאוד אודה לך.

יעל גרמן: קודם כול, אני כמובן מודה לך על המהירות ועל כינוס הוועדה והדיון בהצעת החוק.

יעקב מרגי: תודי גם ליהודית, מנהלת הוועדה.

יעל גרמן: אז אני מודה גם ליהודית.

יעל גרמן: אבל בלעדיך זה לא היה קורה.

יעל גרמן: אבל, תודה, יהודית.

יהודית גידלי: בשמחה.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא את נוסח החוק הקיים שזה חוק זכויות הסטודנט שאומר: "סטודנט לתואר ראשון זכאי להיבחן בכל בחינה, לרבות בחינות בקורסי יסוד בשנה שבה נלמד הקורס בשני מועדים שקבע המוסד בלא קשר לרמת הישגיו בבחינות הקודמות באותם תנאים ובלא פגיעה בזכויותיו של הסטודנט, וזאת בהתאם לנוהלי המוסד לרבות עניין אופן הרישום לבחינה והציון הקובע".

יעל גרמן: משום מה המחוקק, לדעתי, שכח גם את התואר השני.

יעל גרמן: דווקא בתואר השני הסטודנטים מגיעים כאשר מוטל על כתפיהם עול נוסף.

יעל גרמן: בדרך כלל הם עובדים, חלקם גם מטופלים במשפחה, ובוודאי הרבה יותר קשה להם ללמוד לתואר שני.

יעל גרמן: הם צריכים לתמרן בין החובות שלהם כאנשי משפחה לבין החובות שלהם כעובד.

יעל גרמן: אם באמת יש לנו מועד שאי אפשר לעשות בו מועד ב' אז אני צריכה לבוא למעביד שלי, ולהגיד לו, מצטערת, אני לא יכולה להגיע.

יעקב מרגי: יש לי שאלת תם.

יעקב מרגי: אנחנו בשנת 2018, שנת ה-70 למדינת ישראל – עד עכשיו לא חשבו על זה?

יעל גרמן: נו, אני שואלת אותך.

יעקב מרגי: אם יש למישהו ספק שאת יהודייה הוכחת להם את זה.

יעקב מרגי: ענית לי בשאלה.

יעל גרמן: אז, באמת, השאלה היא איך עד היום לא חשבו על זה.

יעקב מרגי: אני אגיד לך, בנושאים אחרים בהשכלה הגבוהה, מבחינתם עברת את המשוכה של התואר הראשון אז אתה כבר מחושל, מחוסן.

יעל גרמן: אבל כולנו יודעים שהיום בלי תואר שני אי אפשר לעשות הרבה דברים.

יעקב מרגי: מועד שני מתבקש.

יעל גרמן: מתבקש, ללא ספק.

יעל גרמן: אני רק רוצה להקדים תשובה לשאלה.

יעל גרמן: באות האוניברסיטאות ואומרות – זה פוגע לנו בחירות, בעצמאות האקדמית.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד.

יעקב מרגי: גם בזה?

יעל גרמן: כאילו.

יעקב מרגי: אז בואו נשמע.

יעל גרמן: יכול להיות עוד דבר אחד.

יעל גרמן: אני רק רוצה להבהיר ולומר דבר שאני חושבת שאתה יודע – למעשה, המצב הזה הוא סיבה לגבות מהסטודנטים כספים אדירים.

יעל גרמן: סטודנט לתואר שני כבר משלם בסביבות 40-30 אלף שקל.

יעל גרמן: כבר קשה לו.

יעל גרמן: אבל שער בנפשך שהוא לא יכול לעשות מועד ב' לא מפני שהיא בהיריון או שהוא חולה או שהוא במילואים, אלא מפני שיש לו ילד חולה בבית; או מפני שהאדם שהוא עובד אצלו אמר לו, זה מאוד חשוב לי שתהיה עכשיו בעבודה, ואם לא תבוא אני מצטער, אני מחליף אותך.

יעקב מרגי: ואפשר למנות עוד עשרות סיבות.

יעל גרמן: עוד עשרות סיבות.

יעל גרמן: מה אומרת האוניברסיטה ואומרת?

יעל גרמן: לא, תעשה את כל הקורס מההתחלה.

יעל גרמן: לעשות את כל הקורס מההתחלה זה לשלם כסף.

יעל גרמן: אז אני מבקשת שלא נקבל את התירוצים האלה.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: המל"ג, בבקשה.

עמרי גולן: אני מהלשכה המשפטית במל"ג.

עמרי גולן: אנחנו חושבים שנושא מועדי הבחינות צריך להישאר במסגרת החופש האקדמי כמו שתשמעו פה גם תכף מור"ה או מור"מ.

עמרי גולן: אבל ככל שמבקשים לקדם את הנושא הזה בחקיקה ולאפשר מועד ב' גם לסטודנטים לתואר שני, אנחנו חושבים שאולי יש לסייג את התחולה רק מטעמים מיוחדים או משהו בסגנון הזה ולא לתת את זה באופן גורף.

עמרי גולן: זאת העמדה באופן כללי.

יעקב מרגי: בתואר ראשון זה קיים.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני הייתי אפילו חוזר עד הבגרויות.

יעקב מרגי: בתואר ראשון זה קיים.

יעקב מרגי: אז למה ההיגיון, הרציונל והצורך שיש בתואר ראשון מוצדק ובתואר שני לא?

יעקב מרגי: אני אלך רחוק למרות שאתה לא הכתובת.

יעקב מרגי: איפה יש פגיעה בחופש האקדמי במועדי בחינות?

יעקב מרגי: לא אמרו לך לעשות כל חודשיים, כל שבוע ויהיה קרקס.

יעקב מרגי: מועד ב'.

יעקב מרגי: מבחינתי כל מוסד יפרסם את מועד ב' של הבחינות.

יעקב מרגי: איפה פה הפגיעה?

יעקב מרגי: אני אדם דתי, ואני אשאל מושג: אל תישאו את שם החופש האקדמי לשווא כי בסוף תפגעו בחופש האקדמי.

יעקב מרגי: בסוף יביאו לכם דברים שאנחנו לא רוצים להיות בהם.

יעקב מרגי: אוי ואבוי לנו אם נגיע במדינה שיתחילו לחוקק חוקים שנוגעים בחופש האקדמי.

יעקב מרגי: אל תוזילו את זה.

יעקב מרגי: זה מה שאני גם אומר למשרד החינוך.

יעקב מרגי: עצמאות פדגוגית.

יעקב מרגי: אף אחד לא רוצה לשלול את העצמאות או את החופש האקדמי.

יעקב מרגי: אבל זה נשיאת שם החופש האקדמי לשווא.

יעקב מרגי: ברגע שאומרים למוסד, אתה תפרסם מועד ב' – אבל שמענו את העמדה.

יעקב מרגי: גברת דבורה מרגוליס, בבקשה.

דבורה מרגוליס: אני אתן לעמי לדבר.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

עמי שליט: אני המזכיר האקדמי של מדרשת פיינברג במכון ויצמן למדע.

עמי שליט: אנחנו, כמובן, מתנגדים לתיקון הזה.

עמי שליט: אבל גם אם התיקון יעבור חייבים להכניס - -

יעקב מרגי: לפני כן – למה אתם מתנגדים?

עמי שליט: משום שאצלנו כל התלמידים מחויבים להקדיש את מלוא זמנם ללימודים מול מחקר, וכולם מקבלים מלגת קיום נדיבה מאוד.

עמי שליט: כלומר דברי הפרשנות לחוק שיש מעסיק אחר ויש מישהו שמונע מהם ללמוד - -

יעקב מרגי: זה נכון למכון ויצמן.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני יוצא מתוך הנחה שמה שאמרת הוא נחלתם של כל הלומדים לתואר שני במכון ויצמן.

יעל גרמן: יש להם עדיין - - -

עמי שליט: אנחנו כן מעניקים מועד ב' לכל מקרה שמישהו נכשל בקורס.

עמי שליט: הוא לא צריך לחזור על הקורס, זה לא נכון מה שנאמר.

עמי שליט: אצלנו גם לא גובים שכר לימוד אז ככה שאנחנו לא יכולים לעשות מזה רווח כספי.

עמי שליט: אנחנו גם מעניקים אפשרות למועד ב' למי שמשרת במילואים, בהיריון או משתתף בכנס בין-לאומי בחו"ל או מכל סיבה אחרת שנבצר ממנו להגיע.

עמי שליט: זאת שיטה פשוטה.

עמי שליט: לכן אנחנו מבקשים לסייג שכל מי שמקבל מלגת קיום שבזכות זה הוא מקדיש את מלוא זמנו ומרצו ללימודי מחקר – החוק הזה לא יחול עליו; כי דברי הפרשנות שם לא נוגעים לו.

יעקב מרגי: ד"ר עמי שליט, תקשיב.

יעקב מרגי: זה מחזיר אותי לדיון על נקודות זכות.

יעקב מרגי: אם המוסדות להשכלה הגבוהה היו כולם מאפשרים מועד ב' בתואר שני חברת הכנסת יעל גרמן לא הייתה מטריחה את עצמה ולא את הוועדה ולא את המחלקה המשפטית ולא מבזבזים ניירות וזמן ומשאב יקר.

יעקב מרגי: לפעמים כשלא יוזמים - -

עמי שליט: אין צורך ליזום.

יעקב מרגי: אני חולק עליך.

יעקב מרגי: אנחנו כאן חושבים שצריך לאפשר מועד שני לתואר שני.

יעקב מרגי: מאחר שלא כל המוסדות להשכלה גבוהה רואים כמוך ולא כמו חברי הכנסת המחוקקים אז, כנראה, צריך לחוקק.

יעקב מרגי: עכשיו, מה קורה?

יעקב מרגי: אתה בא לחוקק ואומרים לך, לא אנחנו נחוקק, נושיא חוזר.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: מוסדות להשכלה גבוהה – כל אחד וסיבותיו עימו – לא מאפשר זאת.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

רעות אופיר: אני מועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות.

רעות אופיר: כשקיבלתי את החוק שלחתי אותו למוסדות.

רעות אופיר: לא בכל המכללות הציבוריות יש תואר שני, אבל ענו לי בערך תשעה מוסדות מהמכללות ואמרו שאין בעיה וגם ככה היום הם מעניקים שני מועדים.

רעות אופיר: זאת אומרת לא הייתה שום השגה אקדמית לגבי העניין הזה בהקשר שלנו.

רעות אופיר: אני לא רוצה לסתור את מכון וייצמן כי קטונתי אבל מכון וייצמן זה בנפרד.

יעל גרמן: כמובן, הגיעו אליי תלונות מכל האוניברסיטאות ללא יוצא מן הכלל על כך שכל אוניברסיטה עושה דין לעצמה.

יעל גרמן: למשל, בבאר-שבע בכלל לא נותנים; במקומות אחרים יש פקולטות שנותנים ויש פקולטות שלא נותנים.

יעל גרמן: הדבר לא מוסדר, ולכן צריך חוק כדי להסדיר זאת.

יעקב מרגי: התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

30696: אני מברך את חברת הכנסת גרמן על קידום החוק החשוב.

30696: כמוך, חבר הכנסת מרגי, גם אנחנו משתדלים כשאפשר לשמור על ההשכלה הגבוהה ככל שאנחנו יכולים.

30696: בכובע השני שלי אני גם חבר המועצה להשכלה גבוהה, ובאמת מנסה.

30696: לדעתי, בנושא הזה יש קצת זילות לטיעון הזה שכן אני יכול להרשות לעצמי להגיד שאחת הסיבות הכי גדולות לסיפור הזה שאין מועד ב' זה סיבה כלכלית מאוד משמעותית.

30696: נכון שהנציג של מכון ויצמן מייצג, בצדק, את המוסד שלו אך הוא אינו המוסד שהוא דוגמה לשאר המוסדות.

30696: לכן ברור שצריך לעשות את זה.

30696: איך עושים את זה בדיוק – צריך לוודא שהכול יהיה בסדר.

30696: אבל זה לא הזמן לדבר על חופש אקדמי בהקשר הזה.

30696: זה פשוט לאפשר לסטודנטים לעשות מה שהם צריכים.

יעקב מרגי: פרופ' יוסי יונה.

יוסי יונה: במקרה הזה אני נוטה להסכים עם חברתי יעל גרמן – מה גם שכבר קיים חוק בעניין החופש האקדמי.

יוסי יונה: כי אם היינו באים עכשיו ורוצים לחוקק חוק שחורג מהקיים אז ניחא.

יוסי יונה: ואז הסוגיה הזאת של החופש האקדמי יכולה לעלות.

יוסי יונה: אבל משום שפה יש רק שינוי בחוק זכויות הסטודנט אז לא נראה שהטענה הזאת של פגיעה בחופש האקדמי במקרה הספציפי הזה תקפה – ואתם יודעים שאני איתכם לאורך כל הדרך בכל התחומים בעמדה הקנאית שלי – הייתי מכנה אותה כך – באשר לחופש האקדמי, חברתי יעל גרמן.

יוסי יונה: אבל פה יש לנו חוק זכויות הסטודנט.

יוסי יונה: השינוי הוא בתוך החוק עצמו.

יוסי יונה: אם היינו אומרים שהחופש האקדמי הוא בעייתי אז הוא בעייתי גם לגבי זכויות הסטודנט באפשרות של מתן מועד ב' לסטודנטים בתואר ראשון.

יוסי יונה: לכן כל מה שנדרש כאן זה השוואה של התנאים בין תואר ראשון לתואר שני.

יוסי יונה: אני גם מקבל את הטענה של רם שפע, יושב-ראש אגודת הסטודנטים, שבתוך עמו יושב ומצביע על כך שקיימת בעיה כלכלית, וזה יפטור סטודנטים רבים מהנטל הכלכלי הזה.

יוסי יונה: אז אני מביע את תמיכתי.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת לבי – בנימוקים שהעלית דיברת רק על סיבות שקשורות לכך שנבצר ממנו להיבחן.

יעקב מרגי: מועד ב' זה גם שיפור הישגים.

יעקב מרגי: דיברת על - --

יעל גרמן: מכל סיבה שהיא תקפה בתואר ראשון כך גם בתואר שני.

יעל גרמן: הדגשתי את התנאים השונים.

יוסי יונה: אני אוסיף על כך.

יוסי יונה: אנחנו מדברים על סטודנטים לתואר שני.

יוסי יונה: למה זה גם חשוב לשיפור ציון?

יוסי יונה: כמי שבא מהאקדמיה אנחנו יודעים שכדי להיות זכאי להמשיך לדוקטורט הוא חייב ציון מינימום 85 אז אולי לתת לו עוד הזדמנות.

יעקב מרגי: לכן זה מתבקש.

יעקב מרגי: מקובל.

יעל גרמן: גם אם מישהו רוצה להיות אסיסטנט של שופט זה רק ממוצע מסוים ומעלה.

יעקב מרגי: אנחנו ניגש להצבעה.

יעקב מרגי: יש עוד התייחסויות לאורחים?

יוסי יונה: העוזרת שלי אומרת שחבל שהיא עשתה תואר שני כי אם החוק היה קיים כבר אז הממוצע שלה היה גבוה יותר, ואולי היא לא הייתה באה לפה, אלא עושה PH.d.

יעקב מרגי: אותי לימדו שאף פעם לא מאוחר.

יעקב מרגי: כן, עמי, להוסיף?

יעקב מרגי: למרות שסחטת מחמאות על מכון ויצמן.

עמי שליט: תודה רבה.

עמי שליט: בלי קשר למכון ויצמן אני חושב שאנחנו נכנסים פה למדרון חלקלק כי בפעם הבאה התיקון לחוק יאסור בחינות בעל-פה, יאמר שאפשר לעשות רק בחינות אמריקניות, שאי אפשר לתת יותר משעה ש לבחינה.

יעקב מרגי: זה חופש אקדמי.

יעקב מרגי: הנה, אתה תמצא את הסעד שלי לחופש אקדמי.

עמי שליט: אני מקווה.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך.

יעקב מרגי: אמרתי זאת ואני חוזר ואומר זאת גם לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אני עקבי בדיונים שלי.

יעקב מרגי: דבורה יודעת – אני רגיש כשמדברים איתי על חופש אקדמי כשזה לא חופש אקדמי וגם הפוך – אני רוצה את האקטיביזם של המל"ג לעיצוב פני ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: זאת דעתי.

יעקב מרגי: לדעתי, היא לא שם.

יעקב מרגי: היא נתנה למועדון G8 עצמאות מוחלטת.

יעקב מרגי: מי שיודע הבין, ומי שלא הבין נשאיר את זה ככה.

יעקב מרגי: דבורה, בבקשה.

דבורה מרגוליס: תודה.

דבורה מרגוליס: אני רוצה לתת דוגמה ולבקש בקשה.

דבורה מרגוליס: הדוגמה היא שבתואר שני בחלק גדול מהמוסדות יש קורסים שקרויים קורסים חד פעמיים.

דבורה מרגוליס: זה קורס שמעביר מרצה שמגיע מחו"ל לסמסטר או לתקופה שבה נקבעת תקופת הלימוד שלו.

דבורה מרגוליס: הוא עושה בחינה לסיום הקורס הזה ונוסע חזרה.

דבורה מרגוליס: יש גם חוסר היתכנות ולפעמים גם שאלה של עלויות.

דבורה מרגוליס: אין שום ספק שלהרחבה הזאת למועד ב' שהוא חובה לכולם תהיה השפעה תקציבית על המוסדות.

דבורה מרגוליס: אנחנו נמצאים רק לפני קריאה ראשונה - -

יעקב מרגי: לפני קריאה שנייה ושלישית נדבר על זה.

דבורה מרגוליס: שתהיה התייחסות וגם שיימצאו מקורות תקציביים לדבר הזה כדי שלא - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך שנדבר על כך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: אנא, בינתיים תכינו את העמדה שלכם, איך אתם מתנהלים וחושבים להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: אני לא חושב שבשביל מועד ב' צריך להביא את אותו מרצה יקר מחו"ל.

יעקב מרגי: אבל למה אני עונה בשמם?

יעקב מרגי: אני רק מהרהר בקול.

יעל גרמן: יש לי דוגמה אחרת.

יעקב מרגי: יעל, אני רק מהרהר בקול.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

דבורה מרגוליס: אולי כדי להכשיר סטודנטים טובים מביאים מרצים מחו"ל.

דבורה מרגוליס: אבל זה לא מעניין את הוועדה.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, תקריאי אותו ונצביע.

תמי סלע: הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים), התשע"ח-2018 תיקון סעיף 15 1.

תמי סלע: בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007, בסעיף 15(ב), אחרי "סטודנט לתואר ראשון" יבוא "או לתואר שני".

יעקב מרגי: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

יעקב מרגי: בעד הצעת החוק – רוב

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: הצעת החוק נתקבלה.

יוסי יונה: בהחרגות האלה נדון.

יעקב מרגי: הצעת החוק אושרה, ותעבור להכנה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.