ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 812, 2018-07-03 11:30

אלי אלאלוף: חברים, צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום 3 ביולי 2018, כ' בתמוז התשע"ח, השעה 11:30.

אלי אלאלוף: ביקשנו דיון מחדש על כמה נושאים בהצעת החוק של הדיור המוגן שהוגשה בזמנו, כפי שאתם זוכרים, על-ידי נורית קורן וכל החברים המכובדים שלה, ויש לה כמה שהיא רוצה.

נורית קורן: צריך להגיד שיש כאן 40 או 41.

אלי אלאלוף: אני מציע שמי שלא קשור לנושא ונכנס לקראת הדיון הבא, אז הוא פנוי, הוא יכול לצאת ולחזור, מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לעבור את הרוויזיות האלה במהירות רבה כדי לסיים ברבע שעה הקרובה את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית.

ענת מימון: אדוני, קודם כול צריך להצביע לפי סעיף 115 על בקשה לדיון מחדש שהגשת.

אלי אלאלוף: מי בעד הדיון מחדש לפי סעיף 115?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: התקבל פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה, נורית.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נורית קורן: תודה לך.

ענת מימון: למעשה הדיון מחדש הוגש על כמה נושאים שאציג עכשיו, על תיקונים שעשינו במהלך השבועיים האחרונים.

ענת מימון: הנוסח שבפני

ענת מימון: כם גם כולל שינויי נוסח שכבר נערכו, וגם את כל השינויים ששולבו בישיבה הקודמת.

ענת מימון: אני ממש רק עוברת על הדברים שנוספו.

ענת מימון: בעמ' 1, סעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 27 אנחנו מוסיפים סעיף קטן (א).

ענת מימון: כמו שדובר בישיבה הקודמת, במצב שהמשכנתה נרשמת על כל הקרקע על שם נאמן, אז נחריג באופן מפורש את השטחים המסחריים ואת המחלקות הסיעודיות.

ענת מימון: אנחנו גם מדגישים בנוסח שמדובר על משכנתה ש"תירשם ברישומיו הפנימיים של הנאמן לטובת כל דייר" ודייר.

ענת מימון: כי מול המרשם מן הסתם המשכנתה רשומה על שמו של הנאמן.

ענת מימון: מעבר לזה, אתם תראו בעמודים הבאים שגם המינוחים על זכותו של בעל הרישיון במקרקעין זה משהו שנוסף בכל מקום שמדובר על הרישום.

ענת מימון: וגם במקום "על שם" "לטובת".

ענת מימון: אלו גם שינויים שנערכו.

ענת מימון: השינוי המהותי הבא שאני מבקשת להפנות אליו הוא בעמ' 5.

ענת מימון: גם שם אנחנו מבהירים שהמחיקה על-ידי הנאמן, במצבים שפורטו בעמ' הקודם, של השבת הפיקדון או כשלא נותר יותר פיקדון או שכספי הפיקדון הוחזרו לדייר, במצבים כאלה המחיקה נעשית מרישומם הפנימיים של הנאמן.

ענת מימון: כי שוב, מדובר על דייר מסוים שצריך למחוק את המשכנתה שרשומה לטובתו.

ענת מימון: בסעיף קטן (ג) מייד לאחר מכן, אני עדיין נמצאת בעמ' 5, כשמדובר על משכנתה שרשומה לטובת הדייר עצמו, אז דרשנו שהדייר או מישהו מטעמו, שהוא ממנה לעניין זה, "שאינו בעל זיקה לבעל הרישיון".

ענת מימון: מהמרשם העירו לנו שיש להם קושי לבדוק את העניין הזה של הזיקה, ולכן נוסיף פה הערה שזה יהיה לפי הצהרתו של אותו אדם מול המרשם.

ענת מימון: הוא יצטרך להצהיר שהוא אינו בעל זיקה.

ענת מימון: התיקון הבא, אני רק מבהירה שמבחינת נוסח הוספנו בעמ' 6 את סעיף קטן (ד) בהוראות הכלליות.

ענת מימון: במקום להגיד לאורך כל ההצעה שזה על-ידי הדייר או על-ידי המפקיד, קבענו איזושהי הוראה מהותית כללית שאומרת שכאשר אדם אחר מפקיד עבור הדייר את הפיקדון אז ההוראות יחולו לגביו, ובכלל זה רישום המשכנתה.

ענת מימון: זאת פשוט איזושהי הוראה שמרכזת את כל ההערות האלה.

ענת מימון: מעבר לזה, אני מפנה אתכם עכשיו לסעיף האחרון, זאת הוראת המעבר בעמ' 12.

ענת מימון: אני מזכירה שהחוק נכנס לתוקף תוך 18 חודשים, כל ההוראות לגבי הבטוחות.

ענת מימון: מעבר לזה, ההוראות האחרות שמדברות על הקרנות נכנסות לתוקף תוך שישה חודשים.

ענת מימון: קבענו הוראת מעבר שדיברה על הערות אזהרה שהיו קיימות ערב כניסתו לתוקף של החוק.

ענת מימון: כרגע בדקנו את זה ונרשום שככל שהייתה הערת אזהרה להבטחת כספי הפיקדון או הערת אזהרה להבטחת זכות המגורים, וכן הערת אזהרה מסוג התחייבות לרישום משכנתה והערת אזהרה להימנעות מביצוע העסקה שנרשמה מכוח ההסכם – על ארבע ההערות האלה תחול הוראת המעבר שתאפשר למעשה לנאמן, הנאמן שעל שמו נרשמת המשכנתה, תהיה לו האפשרות ללכת ולמחוק את ההערות האלה בד בבד עם רישום המשכנתה.

ענת מימון: בנוסף, אם זה לא הנאמן, יכול להיות הדייר או מי מטעמו ימחק את המשכנתה.

ענת מימון: זהו.

ענת מימון: מעבר לזה השינויים הם באמת שינויי נוסח, אלו הדברים המהותיים שהוספנו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רני נויבואר: רק שני דברים.

רני נויבואר: לגבי סעיף "תחילה, תחולה והוראות מעבר", גם לעניין הזיקה פה אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי הצהרתו, כדי שהמרשם יוכל למחוק את ההערות.

נורית קורן: בסדר.

יהושע שפונדר: רני, אפשר לאט ובקול?

יהושע שפונדר: אנחנו לא שומעים.

אלי אלאלוף: גם אתה הזדקנת?

יהושע שפונדר: אתה רואה.

נורית קורן: הוא גם צריך דיור מוגן.

יהושע שפונדר: בסוף אנחנו דואגים לעצמנו.

רני נויבואר: גם כאן

רני נויבואר: אנחנו מבקשים שבעצם האמירה לגבי "שאינו בעל זיקה לבעל הרישיון" – המרשם לא יכול לבדוק שהוא אינו בעל זיקה.

רני נויבואר: מה שהוא רוצה זה לבקש שתהיה הצהרה שהוא איננו בעל זיקה.

נורית קורן: בסדר.

רני נויבואר: והדבר השני שהוא נוסח, אבל אנחנו רוצים לחדד, שלמרשם מאוד חשוב שיהיה ברור שהמשכנתה נרשמת במרשם המקרקעין, ומה שנרשם פה אצל הנאמן זה בעצם שמות מוטבי המשכנתה.

רני נויבואר: כלומר, משכנתה יכולה להיות משכנתה רק אם היא נרשמת במקרקעין, ולפי חוק המקרקעין זאת המשמעות של הזכות.

רני נויבואר: ולכן, במקומות שציינו "המשכנתה תירשם ברישומיו הפנימיים", פשוט להבהיר את הנקודה המשפטית הטכנית הזו שהיא מהותית, אבל היא לא משנה בעצם את המשמעות של ההצעה.

ענת מימון: אין בעיה.

אלי אלאלוף: היות שזה מקובל תשאירו להם את תפקיד הניסוח לאחר הישיבה.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

יהושע שפונדר: אני מפנה לסעיף 27ו(א)(2).

יהושע שפונדר: הממונה, "יכולתו של בעל הרישיון להשיב את כספי הפיקדון, כולם או חלקם עלולה להיפגע".

יהושע שפונדר: אין מצב שבית כלשהו יכול להחזיר את כספי הפיקדונות כולם.

ענת מימון: "או חלקם".

יהושע שפונדר: אם הסעיף זה יישאר אז אנחנו תמיד נהיה תלויים בחסדיו של הממונה, שאני לא יודע מי הוא יהיה.

יהושע שפונדר: היום אנחנו מכירים את הממונה ומשתפים פעולה, אבל אנחנו עושים פה חוק לשנים.

יהושע שפונדר: אני חושב שאת המילה כולם צריך להסיר.

יהושע שפונדר: אין אפשרות לשום בית.

ענת מימון: כל הסעיף הזה הוא בשיקול דעת של הממונה, היא מקבלת - - -

נועם פליק: זה בעקבות המידע שהיא מקבלת מהתקנות.

ענת מימון: בדיוק.

יהושע שפונדר: אז אמרתי, היום אנחנו סומכים על שיקול הדעת של הממונה, כי אנחנו יודעים מיהו.

יהושע שפונדר: אבל לימים אני לא יודע מי יהיה הממונה.

אלי אלאלוף: לא, אני לא מקבל את זה.

ענת מימון: תמיד הממונה הוא איש - - -

אלי אלאלוף: זה לא חוק תפור על פקיד זה או אחר.

ענת מימון: ממש לא.

יהושע שפונדר: לא, ודאי.

אלי אלאלוף: אני חושב שאם היום יש לו שיקול דעת, מחר גם כן יהיה לו אותו שיקול דעת ואותה אחריות, ואין צורך.

אלי אלאלוף: פה אני לא רואה שום סיבה למחוק.

יהושע שפונדר: הכול נכון - - -

נורית קורן: כן, נכון, זה שיקול דעת שלו, הוא יודע מה המצב.

ענת מימון: זה קיים בתקנות של היציבות הכלכלית, אין פה סיבה.

יהושע שפונדר: גם בתקנות זה ירד כנראה, כי אין אפשרות - - -

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אחר כך, לא עכשיו.

יהושע שפונדר: אין אפשרות מעשית לשום בית להשיב את כל כספי הפיקדונות.

נורית קורן: אבל זה מאפשר.

נורית קורן: אבל יש כאן את האפשרות, חלקם או כולם.

יהושע שפונדר: למה להשאיר את זה אם זה לא מעשי?

נורית קורן: יהושע, אבל יש פה את האפשרות.

יהושע שפונדר: זה לא מעשי לחלוטין.

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: ברגע שיש בתקנה: חלקם או כולם - - -

אלי אלאלוף: רגע, יש יושב-ראש, נורית.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: סליחה.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים שנדון בנקודה הזאת.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהיא הייתה ברורה ותהיה ברורה גם בעתיד.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך הלאה.

דליה שוסטר: אבל היא לא יישומית.

אלי אלאלוף: גב', בבקשה.

דליה שוסטר: צריך להסתכל על הדברים בפועל.

דליה שוסטר: בפועל אין מצב שביום אחד בהיר כל הדיירים באים ומקבלים את הפיקדונות, זה כמו בנקים, כמו חברות הביטוח.

דליה שוסטר: יש את ה-turnover, יש את התחלופה, יש איזה אחוז מסוים.

אלי אלאלוף: אז למי תיתני?

אלי אלאלוף: למי שבא לך?

יהושע שפונדר: לא, למי שעזב.

אלי אלאלוף: אם את צריכה להחזיר את הכסף.

דליה שוסטר: כל חברה, כל ארגון, יש לו את הסולבנטיות ל-turnover להחזיר, כי אף אחד לא מחזיק את ה-100 מיליון שקל, או 50 מיליון שקל בקופה אם יום בהיר אחד כולם ירצו.

גבריאל ברון: זה כאילו שיהיה כתוב שבנק לא יוכל להחזיר את כל כספי הפיקדונות של הלקוחות שלו.

אלי אלאלוף: רגע, אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

גבריאל ברון: זה לא ייתכן.

אלי אלאלוף: וגם לא שמעו אותך וזה לא נקלט.

גבריאל ברון: ביקשתי ממנה.

אלי אלאלוף: ממי?

גבריאל ברון: הייתי צריך לבקש ממך.

אלי אלאלוף: ממנה?

גבריאל ברון: אני צוחק.

אלי אלאלוף: אז אני שוב חוזר.

אלי אלאלוף: לתפקיד של הממונָּה או של הממונֶּה בעתיד יהיה גם שיקול דעת.

דליה שוסטר: אני רוצה לענות לזה.

אלי אלאלוף: לא, אני לא מסכים וזהו.

נורית קורן: אנחנו לא פותחים את זה.

נורית קורן: הרוויזיה הייתה רק על דברים מסוימים.

אלי אלאלוף: גמרנו, בשביל זה יש - - -

יהושע שפונדר: זה הוכנס עכשיו, נורית.

נורית קורן: זה?

נורית קורן: מה פתאום, זה היה.

נורית קורן: לא היית בדיון הקודם.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שאנחנו ברוויזיה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נועם פליק: אולי אפשר לחדד את זה שיכולתו של בעל הרישיון להשיב את כספי הפיקדון, על-פי תנאי ההתקשרות, כולם או חלקם עלולה להיפגע, ואז זה מחדד את זה שזה פרטני כלפי - - -

יהושע שפונדר: לפי תנאי ההתקשרות זה מקל.

אלי אלאלוף: את רוצה לתקן לפי זה?

רני נויבואר: כן, אפשר.

רני נויבואר: זאת לא בעיה.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: גמרתי, אני לא פותח דיון.

ענת מימון: אפשר להצביע על הנושא.

לימור גל: אנחנו לא פותחים.

אלי אלאלוף: מה לא?

לימור גל: זה פשוט על הרוויזיה.

לימור גל: אני יכולה להעיר?

אלי אלאלוף: כן.

לימור גל: זאת הערה משפטית, אז טיפה טיפה סבלנות, היא יותר מופנית אל עורכות הדין.

לימור גל: תודה על התיקונים, כי זה עזר מאוד וזה עשה כברת דרך ממש ממש טובה.

לימור גל: אני מדברת על סעיף 5(ג)(1), פסקת ההקבלה.

לימור גל: מה שאנחנו רוצים זה שרק יוסף סעיף קטן (3) שאומר, וזה לגבי הערות האזהרה, שלא יהיו כלולות בתוך הערות האזהרה שאת מנית, שאנחנו נוכל כן לרשום את המשכנתה כפוף לאותן ההערות.

לימור גל: למה?

לימור גל: כדי שאם יהיו הערות אזהרה שהרשם יגיד: אני לא חושב שבעיקרון הן נמנות על כל ארבע הערות האזהרה שציינת, שאנחנו אולי כן נאפשר רישום כפוף, וזה לאותן הערות האזהרה האלו, וזאת בלי הצורך פשוט לקבל את הסכמת הדייר.

לימור גל: וכך אנחנו לא נימצא בסיטואציה שאתם הלכתם פשוט כברת דרך אדירה, ואנחנו הגענו רק לשני הדיירים הקטנים שהתב"ע אומר: בדקתי, הסתכלתי, אני לא חושב שזה קשור לארבע הערות האזהרה האלו.

לימור גל: אז אני רוצה שפשוט רק את השיוריות האלו, השתיים-שלוש-ארבע, שזה לא ימנע מאיתנו, בעצם זה להתחיל עם הליך הרישום.

אלי אלאלוף: מישהו הבין?

רני נויבואר: כן.

ענת מימון: כן.

אלי אלאלוף: אז מה אתם אומרים?

ענת מימון: היא רוצה לכתוב הוראה שאפשר יהיה לרשום את המשכנתה על אף שיהיו הערות שלא מסוג ארבע ההערות שמניתי.

ענת מימון: הבעיה שאנחנו לא יודעים איזה הערות אלה.

לימור גל: שנשאיר אותן, וזה לא יהיה כפוף להן.

רני נויבואר: אבל איך זה יעמוד בתנאי של משכנתה ראשונה?

לימור גל: כי זאת לא הערה על משכנתה.

לימור גל: כי אתם אמרתם - - -

רני נויבואר: המשמעות של המשכנתה הראשונה שהיא צריכה להיות הראשונה בכל ההתחייבויות.

לימור גל: אבל יכול להיות שאלו התחייבויות שלא סותרות.

רני נויבואר: יש בעיה.

רני נויבואר: אדוני, אם זה בסדר.

רני נויבואר: יש בעיה של מרשם שאני מבינה, ואני שואלת האם זה יעמוד עדיין בתנאים שחלים, ובעצם זה לא בא לפטור מהחובה שהמשכנתה תהיה ראשונה.

רני נויבואר: כלומר, אם יש הערת אזהרה להימנע מעסקה, אז איך את יכולה לרשום על זה משהו?

רני נויבואר: או התחייבות לעסקת whatever, אני לא יודעת.

לימור גל: רני, אני אסביר לכם את הבעיה, כי עשינו את התהליך הזה כבר, ואני יודעת גם איך הוא עובד.

לימור גל: כי כשאת משאירה לטאבו – וזה פשוט סוג של פרשנות, וזה כמו שרצית שהתצהיר יהיה תצהיר עורך דין – כי לטאבו אין שום דבר לפרש.

לימור גל: כי כשאתם כותבים הערה זה להבטחת הכספים של הדייר, אנחנו שמים שיקול דעת אצל הטאבו, וזה שיקול דעת שהוא לא לוקח אותו.

לימור גל: הוא אומר: איך אני יודע שהערת האזהרה הזאת – והנה, פשוט אני כאן עם שלושה נסחים, יש לי הערות אזהרה כלליות שאת יכולה להגיד שההערות האלו לא נמנות על אף אחת מכל הארבע שציינת, כי הטאבו פשוט לא יפרש אותן.

לימור גל: ואלו הערות אזהרה שאפילו דנה רשמה אותן, ואלו הערות אזהרה שאנחנו רשמנו, שהן אגב הבטחת זכות המגורים.

רני נויבואר: אבל מבחינת סעיפים 126 ו-127 לחוק המקרקעין?

לימור גל: זה פשוט כתוב הערת אזהרה כללית, בגלל שככה הטאבו רשם אותן.

רני נויבואר: לא כתוב אם להימנע מקיום עסקה, לא כתוב גם בדיקת זיקת הנאה?

רני נויבואר: לא כתוב כלום.

ענת מימון: אבל אי-אפשר להראות את ההסכם שמכוחו נרשמה ההערה, ולהראות להם שזאת הערה כדי להימנע מעסקה או - - -

יהושע שפונדר: אבל הטאבו לא נכנסים לזה.

לימור גל: אני פשוט יכולה להראות לכם שהטאבו לא מוכן, הם פשוט לא מוכנים לפרש.

לימור גל: זה בדיוק מה שדיברתם על הזיקה שאתם לא רוצים שהם יפרשו, כי הטאבו לא מסכים לפרש.

לימור גל: אני חושבת שההצעה שלי שאומרת שהערות האזהרה לא כלולות שם, שפשוט המשכנתה תירשם, וזה למרות ההערות האלו, כשאנחנו לא צריכים לקבל את הסכמת הדיירים.

לימור גל: אני מצטערת שזה מאוד משפטי, אבל בסוף צריך לרשום את זה, זה לעורכי הדין.

רני נויבואר: משפטי מילא, אבל בדקה ה-99.

אלי אלאלוף: אני מבקש להשאיר לכם את הסמכות לסכם ביניכם באחריות היועצת המשפטית.

ענת מימון: נבדוק וננסח את זה.

רני נויבואר: בסדר.

אלי אלאלוף: תיקחו את זה ותביאו ניסוח סופי, זה יהיה כלול בטקסט.

אלי אלאלוף: אני רוצה לעבור להצבעה.

קריאה: עניין ממש קטן על הרוויזיה.

נורית קורן: לא, די, מספיק.

נורית קורן: מה זה?

קריאה: - - -

אלי אלאלוף: לא, אני עובר להצבעה.

אלי אלאלוף: מי מנהל את הדיון, את או אני?

אלי אלאלוף: תכבדו קצת.

אלי אלאלוף: מכבדים אתכם מאוד בוועדה שלנו.

נורית קורן: מאוד מאוד.

אלי אלאלוף: אני מבקש להביא להצבעה את הצעת החוק שתעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, אני מקווה שבשבוע הבא.

נורית קורן: בעזרת השם.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: פה אחד.

אלי אלאלוף: אני ממש רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

אלי אלאלוף: בבקשה, נורית, כי הצעת החוק שלך.

אלי אלאלוף: אם תרצי להציג את זה במליאה אני אוותר לך.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אני רוצה להודות קודם לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הניהול ועל החשיבות שראית להביא את החוק הזה לגמר.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכל מי שיושב פה סביב השולחן, יהושע, רני, שהבאתם לי את הדעה הכי חשובה של בעלי הבתים, ולדיירים, ולרותי, וליועצת המשפטית, אני לא יודעת איך קוראים לך.

דנה מליחי חקמון: דנה.

נורית קורן: ולכל הוועד.

נורית קורן: תודה רבה לכולכם.

נורית קורן: זה חוק שבאמת בא לשרת את אנשי הדיור המוגן ואזרחים ותיקים.

נורית קורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: רגע, הקשב, אף אחד לא זז עד שהמפקד שלי מדבר.

אברהם בר דוד: רציתי לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל אלה בכל משרדי הממשלה שעבדו איתנו, שעסקו בסיפור הזה שנתיים.

אברהם בר דוד: אני רוצה להודות למרבה הפלא גם לדיירים, לבעלי הבתים שהבינו את הבעיה, הלכו לקראתנו, והגענו לנקודה הזאת.

נורית קורן: נכון.

אברהם בר דוד: אני מודה לכולם, באופן מיוחד לחברת הכנסת נורית קורן, שלקחה את זה על הגב.

אברהם בר דוד: לא שיש לה גב גדול, אבל עובדה שהיא הצליחה להביא את זה אליך, ותודה לך על הכול.

נורית קורן: האצלת מסמכויותיך, וליושב-ראש - - -

אברהם בר דוד: תודה לכם.

אברהם בר דוד: ודאי אמרתי לכל המשרדים, משרד הרווחה, משרד המשפטים, לכל אלה שלקחו בזה חלק ברצינות, לא לאלה שדיברו והלכו מפה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: תודה רבה למשרד המשפטים וליועצת המשפטית שלנו.

אלי אלאלוף: תסיים עם המשפט החשוב לנו.

אברהם בר דוד: אני מודה לכם מקרב לב שטיפלתם בנו.

אלי אלאלוף: פעם תותחן תמיד תותחן.

אברהם בר דוד: את זה הם לא יודעים.

אברהם בר דוד: את זה רק אתה ואני יודעים.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.