ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1007, 2018-04-10 11:30

משה גפני: שלום רב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום.

משה גפני: אנחנו מחקנו את הבקשה להרשאה לכרייה וחציבה, לבקשתו של חבר הכנסת איתן ברושי.

משה גפני: הוא נמצא היום בפולין במצעד החיים.

משה גפני: הוא ביקש להיות בדיון הזה אז זה יהיה ביום שבו נקיים את הישיבה הבאה.

משה גפני: עכשיו אנחנו בדיון בעניין כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחו"ל).

משה גפני: מי מציג את הכללים?

משה גפני: מירי, בבקשה.

מירי סביון: צהריים טובים.

מירי סביון: כללי מס הכנסה לבעלי הכנסת עבודה מחו"ל אלה כללים שנותנים חישוב מס מיוחד לישראלים שנשלחו על-ידי המעסיק שלהם לעבודה בחו"ל, והם מקבלים הכנסה ממשכורת על העבודה שלהם בחו"ל באותה תקופה.

מירי סביון: הכללים האלה קיימים הרבה מאוד שנים, ובמצב הנוכחי הם עושים שני דברים שונים בחישוב המס הרגיל: א', הם מכירים בניכוי הוצאות שבדרך כלל לא עושות - - - לשכירים כמו הוצאות בגין שכר לימוד של הילדים בשכר דירה וגם כמה דברים נוספים פחות מהותיים; הדבר השני – הם קובעים חישוב מס מיוחד במדרגות דולריות ששונה לגמרי מחישוב המס הישראלי.

מירי סביון: כנגד זה לא מעניקים נקודות זיכוי.

מירי סביון: ההבדלים האלה יוצרים שתי בעיות בנושא חישוב המס.

מירי סביון: א', מכיוון שלאורך השנים הייתה ירידה יחסית בשער הדולר וגם אנחנו כאן במדרגות הישראליות ריווחנו מאוד את מדרגות המס בצורה שהקלה את חישוב המס, נוצר מצב שממקום שבו מי שחלו עליו הכללים היה לו חישוב המס מאוד מקל לעומת חישוב המס הישראלי, וחישוב המס הדולרי הפך להיות במרבית המקרים מחמיר יותר.

מירי סביון: בנוסף הוא יצר מורכבות תפעולית מאוד גדולה במיוחד בשנים שאנשים חזרו לארץ או יצאו מהארץ.

מירי סביון: חלק מהחישוב היה ישראלי וחלק מהחישוב היה לפי המדרגות המיוחדות.

מירי סביון: לכן זה כמה שנים אנחנו רוצים לתקן את הכללים כך שחישוב המס מבחינת מדרגות המס, שיעורי המס ונקודות הזיכוי יהיה חישוב מס זהה לחישוב הישראלי.

מירי סביון: אין שום יתרון.

מירי סביון: במקביל אנחנו חשבנו שנכון לעשות עדכונים בהוצאות שאפשר לנכות.

מירי סביון: חשוב לציין כאן שהאוכלוסייה העיקרית שהחישוב הזה חל עליה זאת אוכלוסיית השליחים של המדינה, אבל יש גם אנשים שעובדים במקומות אחרים ונשלחים, וזה חל גם עליהם.

מירי סביון: זאת אומרת התחולה של הכללים - - - על-ידי המעסיק הישראלי, ורובם עובדי מדינה.

משה גפני: זה לא רק מי שנשלח אלא כל מי שנמצא בחו"ל - -

מירי סביון: נשלח על-ידי המעסיק לחו"ל.

מירי סביון: זה חלק מההגדרה.

משה גפני: סטודנטים שנמצאים בחו"ל, מה איתם?

מירי סביון: לא, לא.

מירי סביון: הכללים חלים על מי שגויס בישראל ונשלח.

שגית אפיק: סטודנטים לא.

שגית אפיק: זה חל על עובדים.

מירי סביון: הכללים חלים על מי שנשלח על-ידי המעסיק הישראלי לעבוד בחו"ל.

משה גפני: ולאו דווקא עובד מדינה.

מירי סביון: לא.

מירי סביון: כל מי שנשלח על-ידי מעסיק ישראלי.

שגית אפיק: אני רוצה לשאול שאלה.

שגית אפיק: כשהצגת את זה זה נשמע כאילו זה בא להיטיב - -

מירי סביון: בעיקר.

שגית אפיק: זה בעיקר מיטיב למעשה?

שגית אפיק: אין הכנסות למדינה בעקבות התיקון הזה?

מירי סביון: לא.

מירי סביון: ממש לא.

משה גפני: מי נמצא כאן שיכול להתייחס לעניין?

מירי סביון: איזה עניין?

משה גפני: למה שאמרת.

משה גפני: אלה שביקשו ממני לפני פסח שזה דחוף להם.

משה גפני: את סיימת?

מירי סביון: אני רק רוצה עוד לומר שמבחינת המסים יש כאן כללי מיסוי.

מירי סביון: ברקע יש, כמובן, התנהלות ממשלתית הרבה יותר רחבה מכיוון שהממשלה כאן גם כמעסיק, ויש גורמים נוספים שהיו מעורבים בגיבוש הכללים האלה.

מירי סביון: בנושא הזה כרוכים נושאים אחרים שהם לאו דווקא בעניין של מיסוי.

משה גפני: זה הטבות.

מירי סביון: הטבות, תיקונים, הסכמות וכל - - -

שגית אפיק: הטבות שהן לצד התקנות?

מירי סביון: לא.

מירי סביון: הסדרות של נושאים מסוימים שקשורים למדינה כמעסיק בתחומים נוספים.

משה גפני: כן, בבקשה.

ניר אמסל: אני מאגף תקציבים.

ניר אמסל: החשיבות של נושא כללי מיסוי חו"ל שדיברו עליו עם הוועדה לפני פסח כרוך בנושא של הסכם שכר שלא קשור לנושא חקיקתי, אבל בא בד בבד.

ניר אמסל: לכן היה חשוב להגיע לתאריך כמה שיותר מוקדם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אם אפשר היה צריך להקדים את זה.

ניר אמסל: בגלל זה ביקשנו כי זה חשוב גם לנו.

משה גפני: הבטחתי שמייד אחרי פסח זה יובא.

ניר אמסל: בסדר גמור.

משה גפני: עכשיו אנחנו בודקים האם הכול זה הטבות או יש גם החמרות.

ניר אמסל: שאלתם למה דיברנו לפני פסח, ואני מסביר שזה כרוך בד בבד בהסכם שכר שכדי שייכנס לתוקף הוא צריך - - -

משה גפני: מי מתייחס לעניין הזה?

משה גפני: משרד החוץ או מישהו מוועד העובדים שם?

משה גפני: מי אדוני?

משה בן לולו: ראש חטיבת תקציבים במשרד החוץ משה בן-לולו.

משה גפני: בבקשה.

משה בן לולו: כמו שנאמר, חלק גדול מהנושא שעלה פה די מיטיב.

משה בן לולו: כיום מדרגות המס בחו"ל – בעיקר אני מדבר בשם משרד החוץ ושליחי מדינת ישראל – הן מאוד גבוהות.

משה בן לולו: עכשיו מנסים לאמץ את מדרגות המס כמו שהן בארץ – מה שיוריד את המיסוי שם.

משה בן לולו: אנחנו מודעים לזה.

משה בן לולו: יש בזה הטבה מאוד גדולה עבור חלק די גדול מהעובדים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי אדוני?

שי בירן: אני שי בירן, אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות הכללית.

שי בירן: למען הגילוי הנאות אחותי היא חברת הכנסת מיכל בירן.

משה גפני: אתה מוכשר כמוה?

שי בירן: רק מאחורי הגב עונים על כאלה דברים.

משה גפני: הסיבה שהיה לנו חשוב מאוד שהדיון הזה יתקיים בהקדם האפשרי היא נושא הסכם השכר.

משה גפני: עכשיו אני מדבר אליו – אתם בעד?

שי בירן: כן.

משה גפני: אתם בעד.

שי בירן: כן.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: אני רוצה לדעת, לפני שאני אתייחס לזה בהמשך – שווי שימוש ברכב – מה המצב שלו?

מירי סביון: באיזה הקשר?

משה גפני: שווי שימוש ברכב – אני עובד משרד החוץ ואני נמצא בארגנטינה.

מירי סביון: בוודאי שווי השימוש בחו"ל יהיה חובה.

משה גפני: הוא שאל אם שווי השימוש בארגנטינה הוא כמו בארץ.

רועי פולקמן: לעובד הישראלי כן.

משה גפני: היום, לפני שאנחנו מאשרים את זה.

מירי סביון: אני פשוט מתפלאת ששווי שימוש פתאום מעניין אותך כל כך.

משה גפני: אני רואה שלמדת את חוש ההומור לגמרי.

משה גפני: מה דעתך ששווי השימוש מעניין אותי מאוד, ואנחנו הולכים לקיים על זה בקיץ דיונים?

מירי סביון: חוג.

מירי סביון: לא דיונים.

משה גפני: זה מאוד גבוה פה ולא בסדר.

יצחק וקנין: לקחו לנו את זה, והיינו פראיירים שהסכמנו לאשר את כל הגובה הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרו לנו, מיסוי ארוך.

יצחק וקנין: - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: שווי שימוש במקרה הספציפי.

יצחק וקנין: לפחות אם יגידו לנו כמה זה מכניס.

מירי סביון: במקרה הספציפי הזה בכללים הקיימים היום שהם מאוד ישנים, משנת 82', היה סעיף 5 בכללים שקבע שרק לגבי הנציג הבכיר של מדינת ישראל במדינת ישראל ולא לאנשים בכירים בחברות אחרות ייקבעו כללים מיוחדים מקלים לעניין שווי השימוש.

מירי סביון: אגב, אם מישהו נכנס לסעיף הזה – אלה כללים שנשענים על תקנות שווי הרכב הישנות לפני התיקון הזה.

מירי סביון: זאת אומרת כך או כך לא ברור מה הסעיף אומר היום.

שגית אפיק: לפי מה חייבתם אותם?

שגית אפיק: לפי התקנות הקודמות?

מירי סביון: לפי התקנות הקודמות כי לא היה משהו אחר.

מירי סביון: אבל זה סעיף שכבר אין לו שום תכלית.

קריאה: - - -

שי בירן: רק לעובד הבכיר.

מירי סביון: רק לעובד הבכיר ורק לנציג של המדינה ולא לשאר הנציגים.

מירי סביון: אנחנו חשבנו שלא נכון לבחור את - - - הזאת.

מירי סביון: הנושא הזה נדון הרבה גם בכל ההקשרים של המדינה כמעסיק ונמצא לזה פתרון שמוסכם על כל הצדדים.

משה גפני: לגבי "מוסכם" – יש דברים שהם בעייתיים, אבל לגבי שווי שימוש זה משנה לי.

משה גפני: אל תגידי לי "מוסכם".

משה גפני: זה מוסכם אז מוסכם.

משה גפני: אין להם ברירה אז הם מסכימים, אבל אני לא יודע אם אני מסכים.

משה גפני: לי יש שווי שימוש, אני עובד מדינה.

משה גפני: אני יכול להיות גם עובד הייטק שנשלח לחו"ל.

משה גפני: לפי מה אני משלם היום שווי שימוש?

משה גפני: לפי המדינה שאני חי בה או לפי מדינת ישראל?

מירי סביון: לפי הכללים, אם אתה לא הנציג הבכיר של מדינת ישראל במדינת החוץ, זאת אומרת אם אתה עובד של המשרד הבכיר אבל לא הנציג הבכיר או אם אתה שכיר של חברה ציבורית ישראל אתה אמור לשלם שווי שימוש לפי הכללים הרגילים.

משה גפני: היום אני אמור לשלם לפי איזו מדינה?

מירי סביון: לפי מדינת ישראל.

משה גפני: ככה אני משלם היום?

מירי סביון: בוודאי.

מירי סביון: ההקלה שהכללים קבעו היא אך ורק לנציג הבכיר של מדינת ישראל במדינת החוץ.

מירי סביון: זה היה החריג היחיד בכללים.

מירי סביון: לגבי כל השאר שווי הרכב הוא לפי הכללים הרגילים.

משה גפני: אבל אני משלם מס לפי המדינה?

משה גפני: הרי עכשיו אתם רוצים לשנות את זה.

מירי סביון: אנחנו משנים את המדרגות.

מירי סביון: לגבי שווי שימוש לא היו כללים מיוחדים, למעט כלפי הנציג הבכיר של מדינת ישראל.

משה גפני: עזבי את הנציג הבכיר.

משה גפני: מעניין מי זה.

משה גפני: אני מדבר על העובד הרגיל הפשוט שנשלח על-ידי המדינה לארצות-הברית.

משה גפני: אני משתמש ברכב הזה במדינה זרה.

מירי סביון: נכון.

משה גפני: ואני משלם לפי השווי - - בארצות-הברית משלמים חצי ממה שמשלמים כאן.

מירי סביון: שווי הרכב היה לפי הכללים - -

משה גפני: עזבי את הרכב.

שגית אפיק: - - - לפי שווי הרכב.

משה גפני: אני קניתי רכב בארה"ב, אני משלם - -

מירי סביון: במצב הקיים לא היו כללים מיוחדים לשווי רכב.

משה גפני: אז למה גבינו?

מירי סביון: כי יש כללים - -

משה גפני: אבל הוא משלם לפי המיסים בארצות-הברית.

מירי סביון: בעניין שווי רכב לא היו כללים - -

משה גפני: מה אתם מבקשים מאתנו עכשיו?

מירי סביון: להשאיר את המצב הקיים.

ניר אמסל: לא.

ניר אמסל: להשוות אותו לארץ.

מירי סביון: הוא גם ככה היה בארץ.

מירי סביון: אנחנו מבקשים לשנות רק לגבי הנציג הבכיר שקודם הייתה לו - -

משה גפני: עזבי את הנציג הבכיר.

משה גפני: הוא עולה לי על העצבים.

משה גפני: אני מדבר על העובד הרגיל.

משה גפני: מה הוא משלם עכשיו?

משה גפני: לפי איזה שווי שימוש?

מירי סביון: שווי שימוש רגיל.

משה גפני: של הארץ?

מירי סביון: כן.

מירי סביון: אין כללים אחרים.

שגית אפיק: וככה הסכמתם?

מירי סביון: במקומות שאנחנו ראינו בדקנו.

מירי סביון: במקומות שלא, לא.

רועי פולקמן: אבל כשווי הרכב שהוא קנה שם.

שגית אפיק: שווי הרכב שהוא קנה שם.

שגית אפיק: זה - - -?

רועי פולקמן: נראה לי.

רועי פולקמן: קניתי רכב שעלה 20 אלף דולר, ואני מתמחר אותו לפי 50?

רועי פולקמן: לא הצלחתי להבין.

רועי פולקמן: אני קונה רכב שם, אז הוא עולה לפי המחירים שם.

משה גפני: מירי, משהו לא מסתדר לי.

משה גפני: אני חוזר לנציג הבכיר.

משה גפני: מה קבעתם לגביו?

מירי סביון: לגבי נציג בכיר היו כללים מיוחדים.

משה גפני: שמה?

משה גפני: אני מדבר על שווי שימוש.

מירי סביון: - - - את שווי השימוש לתקנות הקודמות לפני כן לקבוצת רכבים עד 2000 סמ"ק לפי הכללים הישנים.

מירי סביון: בפועל זה היה שווי הרבה יותר נמוך.

משה גפני: הבכיר קיבל את זה.

מירי סביון: עד תקרה מסוימת.

מירי סביון: הבכיר הזה קיבל.

מירי סביון: לגבי כל השאר לא היו כללים מיוחדים, ולכן לפי הכללים, מי שהיה צריך ליישם את זה אלה המעסיקים, אבל לפחות לפי המצב החוקי כל עובד אחר שהוא לא בכיר, המעביד היה אמור לזקוף לו שווי לפי כללי השווי בארץ.

משה גפני: וכך גביתם?

מירי סביון: ככה המעבידים היו צריכים לדווח לנו.

מירי סביון: אנחנו גבינו לפי מה - - -

שגית אפיק: אבל הכללים הקודמים, להבדיל מהכללים שאתם מביאים עכשיו שלפיהם השיטה שתחול היא שיטת המס הישראלית – לא היו השיטה הישראלית.

ישי פרלמן: זאת הבהרה.

ישי פרלמן: זה לא תיקון.

ישי פרלמן: תיקנו את הסעיף הזה בגלל העניין של העובד הבכיר כי רצינו להשוות בין עובד בכיר לבין עובדים אחרים.

ישי פרלמן: מה שכותבים זה הבהרה.

משה גפני: אני לא מצליח להבין.

רועי פולקמן: גם אני לא הבנתי.

משה גפני: נראה לי שאני לא מבין.

שרית פלבר: כללי חו"ל הקודמים בנוסחם הנוכחי לפני התיקון הזה התגברו על תקנות שווי שימוש ברכב שחלו רק לגבי עובד בכיר.

שרית פלבר: הסעיף נכנס ב"על אף האמור בתקנות מס הכנסה" – "לגבי עובד בכיר יחולו כללים אלה ואלה".

רועי פולקמן: ולעובד לא בכיר מה קרה בפועל?

שרית פלבר: יש בפועל ויש המצב החוקי.

רועי פולקמן: אז אני שואל על מה שקורה בפועל.

משה גפני: כן, מה קרה בפועל?

שרית פלבר: אני לא מעסיקה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: תגידי.

משה גפני: איך גם הסכמת לזה?

שגית אפיק: מה עשיתם לגבי משרד החוץ?

שגית אפיק: אתם אחראים על משרד החוץ כי המדינה גובה את זה.

שגית אפיק: היא המעסיק.

שגית אפיק: איך גביתם לגבי משרד החוץ שווי שימוש?

מירי סביון: המעסיק דיווח.

שגית אפיק: מה דווח?

שגית אפיק: מה המעסיק דיווח?

מירי סביון: אנחנו לא בדקנו - -

משה גפני: משרד החוץ, בבקשה.

משה בן לולו: בעיקרון רכב צמוד ניתן אך ורק לראש נציגות.

קריאה: זה הבכיר?

משה בן לולו: כן, זה הבכיר.

משה בן לולו: מעבר לזה אנחנו משלמים זקיפת הטבה או שווי רכב בהתאם לתקנות המס, אבל בחלק הנמוך ביותר.

משה בן לולו: כלומר אנחנו מבצעים תשלום לאורך כל השנים האלה.

מוסי רז: אבל לפי שווי הרכב בארץ או בחו"ל?

משה בן לולו: מה ששילמנו היה לפי שווי הרכב – הייתה בעיה מסוימת בגלל סוגי הרכבים שאנחנו היינו קונים.

משה גפני: למה שילמתם לפי הדרגה הנמוכה ביותר?

משה בן לולו: מאחר שהייתה בעיה כי זה רכב שמייצג את מדינת ישראל.

משה בן לולו: זה רכב שהשגריר היה נוסע איתו.

משה בן לולו: זה רכב רשמי של מדינת ישראל.

משה גפני: אני מדבר על העובדים האחרים.

משה בן לולו: לעובדים אין רכב צמוד.

משה בן לולו: לשום שליח בחו"ל אין רכב שצריך לדווח עליו.

משה גפני: איך הוא נוסע?

משה בן לולו: הוא קונה בעצמו שם ומשלם בעצמו.

משה גפני: ומשלם?

משה בן לולו: הוא קונה בעצמו כמו שאנחנו קונים פה בארץ רכב.

משה בן לולו: תחזוקה הוא משלם מהמשכורת שלו.

משה גפני: למי הוא משלם שווי שימוש?

יצחק וקנין: רכב פרטי לא מקבל שווי שימוש.

יצחק וקנין: רק אם אתה מקבל רכב מהעבודה.

משה בן לולו: בנציגות רגילה - -

משה גפני: אני מציע שנקבל החלטה לגבי שווי שימוש, שלא יהיה שינוי במה ששולם עד עכשיו.

משה גפני: זאת רק הבהרה, ככה אמרתם.

משה גפני: אנחנו לא מרגישים נוח עם ההחלטה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו סבורים שאם משלמים לפי הדרגה הנמוכה ביותר ימשיכו לשלם לפי הדרגה הנמוכה ביותר.

משה גפני: אנחנו נקבל את כל הכללים.

משה גפני: יש דברים שהם החמרות, לא הטבות.

משה גפני: אבל לגבי הנושא הזה יהיה מה שהיה קודם.

משה גפני: לגבי הנציג הבכיר אני מבקש לדעת - -

מירי סביון: אנחנו לא יכולים להסכים לתיקון הזה.

משה גפני: למה?

מירי סביון: ההקלה היחידה שהייתה בכללים בנושא של שווי רכב הייתה אך ורק לנציג הבכיר.

משה גפני: מה ההקלה?

מירי סביון: דיברנו על זה.

משה גפני: תגידי שוב.

מירי סביון: שלגבי הנציג הבכיר נקבע שווי רכב נמוך משווי הרכב כפי שהוא לפי תקנות שווי רכב, וזה מוחרג בצורה מפורשת בסעיף 5א לכללים באמירה מאוד ברורה.

מירי סביון: כתוב: "על האף האמור בתקנות מס הכנסה (שווי שימוש)".

מירי סביון: מה שאומר שהמצב החוקי לגבי כל האחרים שלא חל עליהם הסעיף הזה חלות עליהם תקנות מס הכנסה של שווי שימוש, ולא מוחרגים.

מירי סביון: לכן בעניין הזה אין שום שינוי לעומת המצב - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מבקשים שלא יהיה שינוי.

מירי סביון: אז יש פה הבהרה.

משה גפני: שלא יהיה שינוי – זה מה שאנחנו מבקשים.

מירי סביון: אבל לגבי הנציג הבכיר הגענו להבנה.

משה גפני: שמה יקרה איתו?

מירי סביון: גם עליו חלים הכללים הרגילים כי אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את שווי הרכב לפי הבן אדם.

משה גפני: אז מה ההטבה שהנציג הבכיר מקבל?

מירי סביון: בנושא שווי רכב הוא לא יקבל שום הטבה יותר.

קריאה: בעצם גם לא תיתנו לו גם גילום?

מירי סביון: מה שייתנו לו זה קשור למישור שבינו לבין המעסיק.

מירי סביון: זה לא קשור לכללי מס הכנסה.

מירי סביון: הגילום הוא לא גילום – זה בינו לבין המעסיק; מבחינת שווי - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: למה אני לא יכול להוסיף בהחלטה שבעניין שווי שימוש זה יהיה כפי שהיה עד היום?

משה גפני: תגידו את כל הדברים ותגידו את התוספת הזאת.

מירי סביון: אבל - - - הנציג הבכיר, וזה סוכם מול כל הגורמים שזה רלוונטי לגביהם.

מירי סביון: היה מדובר בקבוצה מאוד קטנה של עובדים ומעסיק מאוד ספציפי.

מירי סביון: אנחנו חושבים שלא נכון ליצור הבחנות בנושא של שווי רכב.

משה גפני: אני אגיד לך ממה אני חושש.

משה גפני: אנחנו לא שלמים עם המציאות הזאת של שווי השימוש.

משה גפני: לפי דעתי, אנחנו המדינה היקרה ביותר בעולם.

משה גפני: זה לדעתי.

משה גפני: לא בדקתי את כל העולם.

מוסי רז: יקרה במה?

משה גפני: במחיר על שווי שימוש.

משה גפני: זה נאמר פה פעמים רבות.

משה גפני: זה עדיין נמצא במצב ששווי השימוש הוא גבוה מאוד.

משה גפני: אתם טוענים במשרד האוצר שאתם צריכים את הכסף.

משה גפני: אני מבין, אבל זה הופך להיות בלתי נסבל.

משה גפני: יש פה דיונים שאנשים ממש בוכים.

משה גפני: הפרנסה שלהם נפגעת באופן חמור.

משה גפני: הם צריכים לשלם על רכבים ישנים ועל רכבי עבודה שווי שימוש ענק שאין לו אח ורע במדינות העולם.

משה גפני: אנחנו לא נסכים יותר לסיפור של הגילום.

משה גפני: הגידום הוא גם דבר שלא מקובל עלינו.

משה גפני: אתם רוצים לשנות – תשנו את שווי השימוש.

משה גפני: אי אפשר להמשיך את הסיפור של הגילום.

משה גפני: מגיעות לפה כמויות עצומות של כספים - -

משה גפני: רועי, ניסיתי לתחקר אותם.

משה גפני: היה נדמה לי – וגם עכשיו נדמה לי – שמדובר על שווי שימוש שהופכים אותו לשווי שימוש גבוה לעומת המדינות שבהן הם משרתים את המדינה או את החברה ששלחה אותם.

משה גפני: דבר שני, אני חושש שהולכים לעשות גילום לעובדים הבכירים, וגם את זה אני לא רוצה.

משה גפני: רוצים לתת הטבה לבכיר, לשגריר, אז צריך לשנות לו את שווי השימוש.

משה גפני: כל הדבר הזה צריך להשתנות.

משה גפני: לא גילום.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אבל זה לא פה בסעיף הזה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: אני מוסיף את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה חלק מההחלטה.

משה גפני: אם יהיה שינוי בעניין הזה תתייעצו ביניכם – אולי אתם לא אומרים לנו הכול.

משה גפני: אז תגידו לנו הכול.

קריאה: אני לא הבנתי.

משה גפני: אם אין גילום בהחלטה הזאת.

מירי סביון: הכללים הם כללים של מס.

שי בירן: הנושא של גילום או לא גילום הוא דבר גמיש לחלוטין בהתנהלות של המדינה מול העובדים.

שי בירן: זה לא קשור לכללי - -

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אנחנו כל הזמן חיים בגמישות כזאת.

משה גפני: אם זה הפתרון אני לא אוהב אותו, ואני רוצה לשנות את הכללים בשווי השימוש לעומת האנשים הבכירים שם.

משה גפני: יש עוד מישהו שמבקש להתייחס לזה?

משה גפני: מי מקריא את הכללים?

מירי סביון: אנחנו מבחינתנו - -

משה גפני: אני אוסיף את זה להחלטה.

מירי סביון: אנחנו לא יכולים להסכים לשינוי.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: אז מה אם אתם לא יכולים להסכים.

משה גפני: אני יכול להסכים.

משה גפני: זה מספיק.

קריאה: למה להסכים?

משה גפני: שהכללים האלה יהיו לפי מה שהיה עד היום, וזה רק הבהרות.

שרית פלבר: אבל אנחנו מתקנים במפורש לגבי העובד הבכיר.

שגית אפיק: שרית, זאת לא רק הבהרה כי שי כרגע אמר - -

משה גפני: כן, הוא אמר שזאת הבהרה.

משה גפני: זה בסדר.

שי בירן: לגבי העובד הבכיר זה תיקון, ולגבי שאר העובדים זאת הבהרה.

משה גפני: ואיך ייעשה התיקון לגבי העובד הבכיר?

מירי סביון: בכללים חל עליו שווי כמו כולם.

משה גפני: אז מה התיקון לגביו?

מירי סביון: שאנחנו מורידים את ההוראה המקלה שהוא קיבל שווי נמוך יותר.

מירי סביון: עכשיו הוא יהיה כמו כל עובד שמקבל רכב צמוד.

מירי סביון: ולגבי כל הדיון בנושא של שווי רכב אולי כדאי להשאיר אותו לדיון של שווי רכב ולא להלביש את זה על הכללים האלה שבמאמצים רבים הגענו להבנה עליהם עם כל מי שצריך להגיע.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תקראו את הכללים, בבקשה.

ישי פרלמן: זה מאריך את התקופה שעובד צריך להיות בחו"ל כדי להיכנס לתחולת הכללים מארבעה חודשים לשמונה חודשים.

ישי פרלמן: אלה תיקונים טכניים שמפנים לנוסח חוקים כנוסחם היום.

ישי פרלמן: זאת הגדרה שאנחנו לא משתמשים בה בתקנות יותר לאור התיקונים.

ישי פרלמן: גם זה תיקון טכני שמוריד את המילים המיותרות מסוף הסעיף.

ישי פרלמן: זה כמו סעיף (4).

ישי פרלמן: זה הסעיף שמשווה את המס שמוטל על עובד.

שגית אפיק: מה היה היום?

ישי פרלמן: היום יש מנגנון מסובך.

ישי פרלמן: זה מה שמירי הסבירה בהתחלה – שיעורי מס מיוחדים, לא נותנים להם זיכויים.

ישי פרלמן: אנחנו אומרים שכל מה שחל על כל עובד אחר יחול גם עליו, כולל נקודות זיכוי, ניכויים וכדומה.

שגית אפיק: ואתם רואים בזה הקלה לעומת המצב הקיים.

ישי פרלמן: כן.

שגית אפיק: מה הוא אמר?

מירי סביון: זה סעיף ששלל נקודות זיכוי ישראליות למי שחלו עליו הכללים.

שגית אפיק: זאת אומרת שלל חלק מנקודות הזיכוי, ועכשיו יקבלו את כל נקודות הזיכוי בדיוק כמו שזה בפקודה.

ישי פרלמן: נכון.

ישי פרלמן: גם זה תיקון טכני.

ישי פרלמן: זה אומר שהתיקון במקור ייעשה לפי הדין הישראלי ולא לפי דין מיוחד שכתוב בכללים כפי שהיה כתוב בכללים הישנים.

ישי פרלמן: לפי הכללים הישנים כל משכורות החוץ היו מומרים לפי שער הדולר, ולפי שער הדולר המס היה מחושב.

ישי פרלמן: אנחנו פשוט עושים שהכול יהיה באופן ישיר מול השקל.

ישי פרלמן: אז אם מישהו מרוויח ביורו הוא לא צריך לעבור דרך הדולר, אלא זה פשוט יומר לשקל.

שגית אפיק: תסביר את הסעיף.

ישי פרלמן: סעיף (ד) קבע שההחלטה תחושב לפי מה שכתוב בהמשך.

ישי פרלמן: אנחנו חושבים שזה מיותר, ואפשר להוריד את זה.

שגית אפיק: ההשוואה שאתם עושים היא מלאה?

שגית אפיק: כלומר גם הפטורים לנכה שקיימים היום הוא ימשיך לקבל?

שגית אפיק: הכול אותו דבר?

ישי פרלמן: בוודאי.

ישי פרלמן: גם נכים אבל גם עוד אנשים שלא מקבלים.

ישי פרלמן: סעיף 5 הוא חלק מהחישוב הישן שהיה נהוג.

ישי פרלמן: שם יש שיעורי מס גבוהים יותר, ופטור על חלק מהמשכורת.

ישי פרלמן: הסעיף קובע את הפטור.

ישי פרלמן: בחישוב הכללי גם עם הפטור יוצא שברוב המוחלט של המקרים זאת הטבה גם אם מבטלים את הפטור.

שגית אפיק: למרות שהפטורים שמופיעים בסעיף 5 הם גבוהים.

ישי פרלמן: שיעור המס הראשון הוא 20% ואין זיכויים.

ישי פרלמן: כבר מהשקל הראשון משלמים 20% מס.

ישי פרלמן: אז גם עם פטורים זה עדיין יותר.

ישי פרלמן: זה הסעיף שדיברנו עליו קודם.

שגית אפיק: פה התיקון שהוא ביקש להכניס.

ישי פרלמן: גם לא הבנו אותו לגמרי וגם - -

שגית אפיק: נחזור ונדבר עליו.

ישי פרלמן: בנוסח הקיים סעיף 6(1) קובע שהוצאות של דיור שהמעסיק משלם יוכרו כניכוי אף על פי שאלה הוצאות שבמהותן הן הוצאות אישיות.

ישי פרלמן: בארץ אם המעסיק משלם בכלל מגורים אתה לא יכול לנכות את זה.

ישי פרלמן: מי שנכנס לכללים אפשר לנכות את זה.

ישי פרלמן: בכללים הנוכחיים נקבע שזה רק אם העובד המציא למעבידו תצהיר והסכם שכירות לגבי דמי השכירות שהוא מקבל על השכרת דירה בישראל או תזכיר על כך שאינו הכנסה מהשכרת דירה בישראל.

ישי פרלמן: זאת בירוקרטיה מיותרת.

ישי פרלמן: אנחנו נשים את זה.

ישי פרלמן: אז גם אם אתה לא מביא תצהיר למעביד על דירה שיש לך בישראל אתה תקבל את ההטבה לאחר התיקון.

ישי פרלמן: היום בכללים החזר הוצאות הלימוד לילד שאפשר לקבל זה רק עד סכום של 450 דולר שהוא סכום נמוך באופן ניכר ממה שאנשים משלמים בחו"ל תמורת לימודים לילדים שלהם.

ישי פרלמן: אנחנו הוספנו תוספת שאפשר לראות בסעיף 12 לכללים העיקריים שבו נקבע בכל מדינה, לפי חישוב שאימצנו מאתר בינלאומי שעושה הערכה כזאת, מהן עלויות הלימוד בכל מדינה.

ישי פרלמן: את זה אנחנו מאפשרים לנכות בכל מדינה לפי מה שזה עולה שם במקום לקבוע 450 באופן גלובלי.

שגית אפיק: למה פה אתם מתחשבים במה שקורה שם במדינה וברכב זה לא אפשרי?

שגית אפיק: כאן אני רואה שקבעתם סכומים ועשיתם עבודה רצינית ביחס לכל מדינה.

שגית אפיק: למה אי אפשר לעשות את זה לגבי הרכבים?

שגית אפיק: אני מבינה שהרכבים במדינות אחרות עולים קצת פחות ממה שפה בגלל המיסים.

מירי סביון: שווי רכב זאת סוגיה הרבה יותר רחבה ולא קשורה לכללי חו"ל.

מירי סביון: כללי חו"ל קבעו חריגה מהכללים הרגילים בזה שהם מתירים הוצאות שבמהות הן הוצאות פרטיות.

מירי סביון: גם הלימודים של הילדים וגם נושא של שכר דירה זה הוצאות שהן פרטיות במהותן, ולכן חשבנו שנכון לקבוע כללים מיוחדים מכיוון שיש פה מצב מיוחד שמעסיק שולח את העובד שלו לעבוד בחו"ל, וההוצאות שלו הן יותר גבוהות בעוד בארץ הן אמורות להיות יותר נמוכות או לא קיימות בכלל אם החינוך הוא חינם, למשל.

מירי סביון: לכן בנושאים האלה נקבע חריג לכלל.

מירי סביון: נושא של שווי רכב זאת סוגייה הרבה יותר רחבה, כמו שאתם יודעים, ולא חשבנו שנכון שדווקא לכללים הקטנים האלה לייצר שונות כי לדעתנו, נושא שווי הרכב שהוא מאוד רחב נוגע לאוכלוסיות לכל המדינה בכל ההיבטים: גם שווי רכב, גם ניכוי הוצאות רכב.

מירי סביון: לא חשבנו שנכון ליצור שונות כדיוון שזה פותח לנו שונות והרבה מאוד מצבים שאנחנו חושבים שלא ניתן לנצל.

מירי סביון: לכן לא נראה לנו נכון דווקא בכללים האלה להלביש את השונות בנושא שצריך להיות כל כך אחיד.

מירי סביון: לכן במקום שהנושאים מאוד ייחודיים יצרנו פה איחוד; בנושא של שווי רכב שהוא הרבה יותר רחב מהכללים האלה לא נראה לנו שדווקא פה נכון להתעקש על הנושא הזה.

ישי פרלמן: הסעיף הזה קובע שתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) שקובעות איך ניתן לנכות הוצאות שחלות על עובד ישראלי יחולו גם על עובד כאן.

ישי פרלמן: הסיג הוא שיש דברים בתקנה שמדברים על הוצאות שאפשר להוציא במדינת חוץ; כלומר כשאתה נוסע מישראל לעבוד במדינת חוץ, שתהיה פחות רלוונטיות כשאתה חוזר חזרה למדינת המקור שלך בישראל.

ישי פרלמן: לכן הדברים הספציפיים האלה לא יחולו על עובד חוץ.

ישי פרלמן: כלומר אם עובד מפה עובד בצרפת, והוא חוזר לישראל לחופשה משפחתית יש כל מיני שהוא לא יכול לקבל.

ישי פרלמן: זה סעיף שיעזור לנו בביקורת.

ישי פרלמן: לפיו, אם העובד הוא זה שמשלם והמעביד מחזיר לו את ההוצאות אז העובד חייב להביא למעביד איזושהי הוכחה על ההוכחות שהוא הוציא כדי שהוא יוכל ליהנות מהניכויים המיוחדים שמגיעים לעובדים לפי התקנות.

ישי פרלמן: סעיף 7 מתייחס גם לחישוב המיוחד.

ישי פרלמן: עכשיו העברנו את זה לחישוב הישראלי אז זה מיותר.

משה גפני: גם זאת התאמה למה שקבוע היום בכללים, להפניות לסעיפים הספציפיים.

משה גפני: זה סעיף שמסדיר את הדרך לעשות את ההתאמה בין מי שיש לו הכנסה מישראל וגם הכנסה מחו"ל שהמס מחושב בחישוב המיוחד בחו"ל.

משה גפני: צריך לעשות את ההתאמה הכללית.

משה גפני: מכיוון שהמס בחו"ל מחושב עכשיו כמו המס בארץ אז אין צורך בסעיף הזה, וזה פשוט יהיה כמו שמחושבות עוד החלטות.

מירי סביון: יש פה משהו טכני שלא רשמנו ואנחנו מבקשים להוסיף.

מירי סביון: בסעיף 8 בכללים הקיימים כתוב: "לעניין קביעת ההכנסה החייבת בשומה".

מירי סביון: אנחנו רוצים להוסיף: "לעניין קביעת ההכנסה החייבת והמס המגיע בשומה".

מירי סביון: כי יש פה התייחסויות גם לנושא של ניכוי וזיכוי מס בחו"ל.

מירי סביון: זה תיקון טכני.

מירי סביון: אין פה משהו מהותי.

שגית אפיק: זאת אומרת לרישא של תקנה 8.

מירי סביון: כן.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: זה סכום שכר לימוד לשנה?

ישי פרלמן: זה דיור פה.

שגית אפיק: לשנה או חודשי?

ישי פרלמן: הדיור זה חודשי.

ישי פרלמן: פה הוספנו עוד כמה ערים שאין להן התייחסות היום בתקנות ורצינו שתהיה להן התייחסות ספציפית.

משה גפני: איך הצלחתם לעשות את התשלומים של המדינות ההן?

משה גפני: למה על הרכב לא עשיתם את זה?

משה גפני: הצלחתם היום לעבוד עלינו.

משה גפני: אתם עושים פה עבודה רצינית.

משה גפני: יש לכם סכומים אפילו של פולין.

שגית אפיק: גם בדיור.

שגית אפיק: למה לא שכר דירה של הארץ?

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: למה לא על רכב?

מירי סביון: הסברתי כל כך יפה, אני אנסה שוב.

ישי פרלמן: מתחילים את זה רטרואקטיבית מתחילת השנה לגבי כל ההכנסות מתחילת השנה.

ישי פרלמן: אבל: כלומר רק מי שהתחיל לבצע את העבודה אחרי יום הפרסום של הכללים האלה יצטרך לחכות שמונה חודשים כדי להיכנס לכללים; מי שיתחיל קודם יהיה ארבעה חודשים כדי להיכנס לכללים.

ישי פרלמן: בגלל שאנחנו לא יכולים להגיד במאה אחוז שהכללים האלה לא פוגעים באף אחד מהעובדים אז לגבי שנת 2018 שכבר התחילה, מכיוון שאנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית אנחנו מאפשרים לכל עובד שברירת המחדל יהיו הכללים החדשים שמיטיבים.

ישי פרלמן: אם יש עובד שבמקרה זה פוגע בו הוא יוכל - -

שגית אפיק: איך הוא יידע אם זה פוגע בו?

שגית אפיק: יש פה סיבוך מס מאוד משמעותי.

שגית אפיק: אתם מחילים את זה רטרואקטיבית.

שגית אפיק: אתם, משרד המשפטים, לא ראיתם?

שרית פלבר: ראינו, ולכן ביקשנו שלעובד תהיה אפשרות בחירה.

שגית אפיק: זאת שיטת מיסוי שונה לחלוטין ממה שהיה בתקנות הקיימות שמיטיב, לדבריכם, עם הרוב.

שרית פלבר: הוא יוכל לראות בסוף השנה את המס.

משה גפני: בסוף השנה הוא כבר לא יוכל לעשות כלום.

שרית פלבר: הוא יוכל לבקש לשנות את זה.

שרית פלבר: זאת המשמעות של הבחירה.

מירי סביון: אחרי שנגמרה השנה אם עובד - -

משה גפני: צריך לכתוב את זה.

שגית אפיק: כתבו את זה.

שגית אפיק: הם מחילים את זה רטרואקטיבית, אבל עובד רשאי לבחור שהכללים המקוריים יחולו על הכנסתו בשנת המס 2018.

שגית אפיק: למה בחירתו תהיה סופית?

מירי סביון: הוא לא יוכל לעשות את זה כל הזמן.

מירי סביון: פעם אחת הוא יוכל - - -

שגית אפיק: וזה רק לגבי 2018?

מירי סביון: רק לגבי 2018.

שגית אפיק: בעתיד זה יחול על כולם, ואתם מניחים שזה אמור להיטיב עם הרוב, והמטרה היא לא להכניס הכנסות למדינה.

מירי סביון: לא.

מירי סביון: אבל יכול להיות שיש מספר קטן של עובדים ברמות הכנסה מסוימות שבכל זאת יש פגיעה בשכר שלהם.

שגית אפיק: אני מניחה שהם לא יהיו מבין עובדי המדינה.

מירי סביון: זה יכול להיות גם מבין עובדי מדינה, אבל קבוצות מאוד קטנות.

משה גפני: אני מבקש להגיד לפרוטוקול – המציאות הזאת חלה על עובדי משרד החוץ.

משה גפני: אני גם מבין שעשיתם הסכם שכר, ואני תומך בזה.

משה גפני: מגיע להם.

משה גפני: מי שייפגע, בסופו של דבר, יהיו כאלה שאינם עובדי משרד החוץ.

משה גפני: להם אין הסכמי השכר.

משה גפני: אני סבור שבסופו של דבר תעשו גילום, ואני מתנגד לזה.

משה גפני: אתם אומרים שזה לא קיים – בסדר, אני אומר שאם אכן נגלה את הדבר הזה בסופו של דבר אנחנו לא מסכימים לגילום.

משה גפני: צריך לשנות את השיטה באופן מוחלט.

משה גפני: המציאות שעובדי משרד החוץ מבקשים שנאשר את הכללים האלה – זה מובן לגמרי.

משה גפני: מבחינתם זה בסך הכול בסדר.

משה גפני: אני לא בטוח שזה בסדר לגבי עובדים אחרים שנמצאים בחו"ל – עובדי הייטק או עובדי מפעלים או חברות שנשלחים לחו"ל.

משה גפני: מירי, אני מבקש שתבחנו את העניין הזה.

משה גפני: אני לא הולך לא לאשר את זה; אני לא הולך לפגוע בעובדי משרד החוץ, אבל זה קצת לא הגון כלפינו – אין לנו גם היכולת לבדוק את זה.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לכללים.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים לשווי שימוש בשעה ששווי שימוש במדינות בעולם הוא הרבה יותר נמוך.

משה גפני: הראיה שבחינוך ובשכר דירה הלכתם לפי המדינות ההן מכיוון שהם חיים שם.

משה גפני: אני מעיר את ההערות האלה לפרוטוקול.

משה גפני: אם נגלה את זה אני בכל מקרה מתכוון בקיץ לעשות דיון מאוד משמעותי בנושא שווי שימוש ובנושא הגילום.

משה גפני: זאת שיטה, שלפי דעתי, אבד עליה הכלח.

משה גפני: זה פתרון שיוצר טלאי על גבי טלאי בסוף ויוצר בעיות.

משה גפני: לכן גם בעניין הזה אני ארצה לקיים דיון.

משה גפני: רועי, אתה לא היית קודם – אמרת שקשה בכל מדינה להביא את כל הנתונים.

משה גפני: אתה שם לב לטבלה?

משה גפני: מתברר - -

יצחק וקנין: כשרוצים הכול אפשרי.

משה גפני: עם רצון טוב - -

רועי פולקמן: השאלה אם היו פה השלכות רוחב.

רועי פולקמן: אבל, ודאי - -

משה גפני: על זה אני מדבר.

רועי פולקמן: - - - השלכות הרוחב.

משה גפני: בטח הם יכולים.

משה גפני: אין בעיה להביא, כמו שיש חישוב על שכר דירה, בטבלה בתוך הכללים.

משה גפני: כמו שמביאים על נושא החינוך אפשר להביא על שווי שימוש.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אתה אמרת שהם לא יכולים?

משה גפני: הם יכולים.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר על זה?

משה גפני: אני לוקח ברצינות את מה שאמרתי לפרוטוקול.

משה גפני: אני סתם הולך להיות איש רציני.

משה גפני: אנחנו נדון על שווי שימוש.

משה גפני: באמת נמאס הדבר הזה.

משה גפני: רוצים להביא כסף צריך להביא ממקומות אחרים ולא לפגוע בעובדים, לפגוע באנשים.

משה גפני: יש עוד מישהו שמבקש להעיר על העניין הזה?

משה גפני: היועצת המשפטית, את רוצה להגיד משהו?

משה גפני: טוב.

משה גפני: מי בעד כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) (תיקון), התשע"ח-2018?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד הכללים – פה-אחד

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הכללים אושרו.

משה גפני: תודה רבה.