הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפי סעיפים 10(א) ו-67ו(א) לחוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות), כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2018-02-06 12:15

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אני מתנצל על האיחור.

אבי דיכטר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבי דיכטר: על סדר היום תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תנאים לפיטורים משירות קבע של נגדים שהגיעו לגיל 42 לפחות) (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

אבי דיכטר: התקנות הוגשו על ידי שר הביטחון.

אבי דיכטר: נדמה לי ששני דברים היו קשורים בזה, גם נגדים וגם גישור.

עידו בן יצחק: גם תנאים לקצבת גישור היו צריכים להגיע מכוח התיקון שנעשה בחוק ההסדרים האחרון, חוק ההתייעלות הכלכלית.

עידו בן יצחק: שניהם היו צריכים להגיע.

אבי דיכטר: כבר חגגנו לחוק יותר משנה.

אבי דיכטר: נכון?

עידו בן יצחק: לחוק חגגנו יותר משנה.

אבי דיכטר: נדמה לי שגם בנושא הזה השר ביקש עד 1 במרס לתקן תקנות.

אבי דיכטר: אנחנו באופן חד פעמי, מבחינת טוב הלב של הוועדה, אמרנו שייקחו את 1 ביוני כי נראה לנו שעד ה-1 במרץ זה לא יסתיים.

אבי דיכטר: היינו אופטימיים.

אבי דיכטר: הגיע ה-1 ביוני ועוד מעט אנחנו ב1 ביוני 2018.

אבי דיכטר: אם כן, יש לנו איזשהו דיליי בנושא הזה.

אבי דיכטר: אבל בסדר, אין מוקדם או מאוחר בפנסיות.

אבי דיכטר: מי מציג את הנושא?

גלעד לין: אני אומר כמה מלים.

גלעד לין: אנחנו כאן כדי לפרוע את השטר הראשון על חשבון החוב שיש לנו לוועדה המשותפת.

גלעד לין: בתיקון שנערך לחוק שירות הקבע (גמלאות), עוגנו גם ההסכמים מול משרד האוצר ששינה את מודל הפרישה מצה"ל.

גלעד לין: עד לאותו תיקון גיל הפרישה המינימלי הלך ועלה לפי שנתונים ולפי מקצועות, מגיל 42 עד לגיל 48.

גלעד לין: במסגרת התיקון, גיל הפרישה המינימלי של הקצינים ירד לגיל 42 וגיל הפרישה המינימלי לנגדים הועמד על גיל 47 אבל נקבעה סמכות בכפוף לתקנות שיקבעו את התנאים המתאימים, לפטר לקצבה נגדים גם לאחר הגיעם לגיל 42.

גלעד לין: התקנות שמונחות כאן והובאו לאישור הוועדה נועדו לקבוע את אותם תנאים לפיטורים של נגדים שמלאו להם 42 שנים.

גלעד לין: יש בעצם ארבע קטגוריות שאני אפרט אותן.

גלעד לין: הקטגוריה הראשונה מתייחסת לנגדים שמוגדרים כנגדים שממלאים תפקידי לחימה.

גלעד לין: עוד לפני התיקון לחוק, נגדים שמילאו תפקידי לחימה בהתאם לתקנות שהיו באותה עת בתוקף יכלו לפרוש בגיל 42 ואנחנו מבקשים לשמר את אותו מצב.

גלעד לין: העתקנו לתוספת הראשונה בתקנות כאן את רשימת מקצועות הלחימה של הנגדים שהופיעו בתקנות הישנות ואנחנו מבקשים לאפשר לאותם נגדים לפרוש עם הגיעם לגיל 42 לפחות.

גלעד לין: הקטגוריה השנייה מתייחסת גם לסיטואציה שעל פי הדין הקודם לפני התיקון היו נגדים יכולים לפרוש לגמלה משום שהם הגיעו לגיל שנקבע לגביהם בהתאם לגיל הקודם.

גלעד לין: כמו שאמרתי קודם לכן זה השתנה לפי שנתון.

גלעד לין: ככל שהשנתון של הנגד היה גבוה יותר, גם הגיל הלך ועלה.

גלעד לין: אבל כבר אז כאשר החוק תוקן, היו נגדים שהגיעו לגיל המינימלי שנקבע לגביהם ועם תיקון החוק הגיל פתאום קפץ ל-47 בגלל שהם ידעו והכירו שהגיל לגביהם היה נמוך יותר, לשמר גם את האפשרות של אותם נגדים לפרוש באותו גיל שנקבע לפני התיקון לחוק.

גלעד לין: הקטגוריה השלישית מתייחסת למצבים בהם מטעמים ארגוניים – התייעלות, קיצוצים שעוברים על הצבא מעת לעת – נסגרות יחידות, נעשים מהלכים אחרים שמחייבים פיטורים של לפעמים מספר לא קטן של נגדים.

גלעד לין: אנחנו רוצים לאפשר באותן נסיבות לאותם נגדים לפרוש כבר עם הגיעם לגיל 42.

גלעד לין: הקטגוריה הרביעית מתייחסת למספר מצומצם, למקרים חריגים שלפעמים אפילו קשה לשער ולצפות מראש.

גלעד לין: הגבלנו את המספר ל-40 נגדים על פני תקופה מצטברת של שלוש שנים בסך הכול באמת עבור המקרים הבלתי צפויים מראש שאם ניתן היה לחשוב על כל הדוגמאות, היינו יכולים למנות אותם.

גלעד לין: לכן זה גם מספר קטן יחסית.

גלעד לין: סיכמנו מול משרד האוצר שיימסר דיווח מדי שנה על הפיטורים ועל העילות ושבאמת תתאפשר מידה מסוימת של בקרה ויראו ששיקול הדעת שמופעל באמת מופעל בצורה סבירה ומידתית.

גלעד לין: התקנות הוגבלו – אתם רואים בתקנה 4 המוצעת – בזמן.

גלעד לין: זה יאפשר לבדוק גם בעתיד האם אנחנו מצליחים לעמוד בהתחייבות שנקבעה בחוק לגיל פרישה ממוצע מינימלי שקבענו.

גלעד לין: ברור לנו שבוא העת נצטרך לשוב ולתקן את התקנות אם נרצה להמשיך ולהאריך את האפשרות לפטר נגדים לפני גיל 47.

אבי דיכטר: ברמה העקרונית יש עוד מישהו שרוצה להתייחס מעבר להתייחסות של גלעד?

משה בכר: משרד האוצר.

משה בכר: בעיקרון עשינו עבודה לפני והנוסח הוא בהיוועצות אתנו והגענו אליו בהסכמה.

משה בכר: כאשר נקריא, יש כאן הצעה.

אבי דיכטר: לפני ההקראה, אני רוצה ברמה העקרונית אם יש למי מהצדדים לומר משהו.

אפרת פרוק'ציה: משרד האוצר.

אפרת פרוק'ציה: התקנות הן בהסכמת משרד האוצר ומשרד הביטחון.

אפרת פרוק'ציה: הן הוכנו ביחד.

אבי דיכטר: אירוע חגיגי בפני עצמו, אני חייב להודות.

אבי דיכטר: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס ברמה העקרונית?

אלי אלאלוף: מה הרוח אצל הנגדים בקשר להצעות האלה?

אלי אלאלוף: הם מרגישים טוב עם זה?

מיכל תשובה: צריך לומר שאנחנו נתקלים לא מעט בשיח שהנגדים אומרים, רגע, ביגרתם את הגיל שלנו.

מיכל תשובה: הביגור הוא ביגור שנעשה בשלבים אבל בקרב הנגדים יש לא מעט שיח שהשחיקה נותנת את אותותיה.

מיכל תשובה: אנחנו משקיעים הרבה מאוד במעטפת פרט כדי לגרום להם להתבגר עם מוטיבציה, מה שנקרא.

מיכל תשובה: לגבי השחיקה, אנחנו רואים נגדים ברמת פעילות א', אנחנו רואים את זה בחיל הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

מיכל תשובה: אנחנו רואים נגדים בטח בדרום, בצפון, בקצוות שמתקנים טנקים והם בני 49-48 וזה קשה.

מיכל תשובה: אנחנו רואים את דור ההמשך שהוא בן 45-44 שזה קשה.

מיכל תשובה: הם מביעים קושי.

מיכל תשובה: יחד עם זאת אנחנו יודעים בסופו של דבר לתת איזושהי מעטפת תומכת שתביא אותם לאן שאנחנו רוצים.

מיכל תשובה: אחד הדברים הוא באמת מודל קדנציות.

מיכל תשובה: אם בעבר נגד היה נכנס ליחידה ויוצא בפרישה, היום אנחנו מבינים שאי אפשר שנגד יהיה ברמת פעילות א' או א' פלוס 35-30 שנים ואנחנו חייבים רגע לעשות את המעבר בין שטח למטה, פיקוד וכולי בשביל לראות אך אנחנו מחזיקים את זה לאורך זמן.

מיכל תשובה: כרגע אנחנו מצליחים לעמוד ביעדים.

אלי אלאלוף: המסקנה.

אלי אלאלוף: הם לא מתאהבים בהסדר המוצע.

מיכל תשובה: מצד שני הם גם לא רוצים לפרוש.

מיכל תשובה: ראינו בעבר נגדים שרצינו שיפרשו בגיל 44, 45, ולא תמיד רצו.

מיכל תשובה: הם אמרו שיש להם את הכוח ואת הרצון להמשיך כי מה יש להם לעשות בבית.

מיכל תשובה: זה מאוד תלוי ברמת השחיקה, במקצועות השונים.

מיכל תשובה: שם זה חונה.

אלי אלאלוף: כשזה קשור לטכני וטכנולוגי, אני מאמין שאף אחד לא יישאר בבית.

עפר שלח: זה לא מדויק.

עפר שלח: בחלק מהמקצועות של הנגדים האלה, אין מקבילה אזרחית.

עפר שלח: אולי טנקים, אם הוא בכיר, אז המעבר לשוק האזרחי הוא לא פשוט.

עפר שלח: שם דווקא הרצון הוא להישאר יותר.

כלנית מלכה לקסמן: ההסדר הזה הוא הסדר שמאפשר.

כלנית מלכה לקסמן: הוא לא הסדר חובה.

כלנית מלכה לקסמן: אנחנו לא מכריחים לוחם לפרוש בגיל 42.

כלנית מלכה לקסמן: מסתכלים אחורנית ורואים שהלוחמים פרשו בגיל 44 בממוצע.

כלנית מלכה לקסמן: אנחנו כן רוצים לאפשר להם לפרוש בגיל 42 אם הם מרגישים שחוקים ולא יכולים להמשיך.

כלנית מלכה לקסמן: זה לא הסדר שהוא הכרח מבחינתנו.

כלנית מלכה לקסמן: להפך.

עפר שלח: אבל יש לכם התחייבות לגיל פרישה ממוצע.

כלנית מלכה לקסמן: שהוא גבוה יותר.

כלנית מלכה לקסמן: לכן אני אומרת שההסדר הזה מאפשר רק את החריגים והוא לא חובה.

אלי אלאלוף: אם זה מבחירה, יפה מאוד.

אפרת פרוק'ציה: כך זה נקבע בחוק.

אפרת פרוק'ציה: זה היה ההסדר החוקי.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להקראה.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

עידו בן יצחק: הגדרות בתקנות אלה – "מקצוע לחימה" – מקצוע הנמנה עם רשימת המקצועות הצבאיים המפורטים בתוספת הראשונה.

עידו בן יצחק: "ראש אכ"א" – ראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל.

אבי דיכטר: התיקונים שאנחנו רואים באדום הם תיקונים שהוסכמו?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אנחנו באנו בדברים עם הצבא ועם משרד האוצר.

עידו בן יצחק: מה שלא מוסכם, אני אומר.

עידו בן יצחק: תנאים לפיטורים משירות קבע נגד שפוטר משירות קבע לאחר שהגיע לגיל 42 לפחות, ומתקיים בו האמור ברישה של סעיף 10(א)(5) לחוק, יהיה זכאי לקצבת פרישה, אם אישר ראש אכ"א שמתקיימים לגביו תנאים אלה: ממוצע גיל הפרישה של הנגדים שיצאו לקצבה בשנה שקדמה לפיטוריו וממוצע גיל הפרישה של הנגדים שצפויים להיות מפוטרים בשנת פיטוריו, בהתאם לתחזיות העדכניות למועד הפיטורים שברשות אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל, לא יפחת מגיל 47 בכל אחת מהשנים 2017 עד 2020 או מהגיל הקבוע בתוספת הרביעית לחוק בשנת 2021 ואילך.

עפר שלח: הדבר הזה דורש הסבר כי לכאורה זה משאיר את זה לגמרי בידיים שלכם.

עפר שלח: בידיים של צה"ל.

עפר שלח: מדובר כאן לא רק במספר של אנשים שפוטרו או יצאו לגמלאות בפועל אלא גם באיזושהי תחזית.

כלנית מלכה לקסמן: אני אחדד.

כלנית מלכה לקסמן: הסעיף הזה בעצם בא לומר שצה"ל אמור לעמוד בשנה הנוכחית ובשנה העוקבת בגיל הפרישה עליו התחייבנו בהסכם מול האוצר ובחקיקה.

כלנית מלכה לקסמן: ההסכם הוא עד 2020 והחל מ-2021 זה בחקיקה.

כלנית מלכה לקסמן: זה אומר שאם אנחנו – למיטב הבנתנו וכמו שסיכמנו את זה עם האוצר – לא עומדים בגיל היעד, אין לנו יכולת להוציא נגדים על פי התקנות האלה.

כלנית מלכה לקסמן: זאת אומרת, אין לך יכולת להפריש נגדים מתחת לגיל 47.

עפר שלח: כן, אבל לפי הניסוח הזה, אם את לא עומדת, את פשוט תתני תחזית אחרת לשנה הבאה.

כלנית מלכה לקסמן: לא.

כלנית מלכה לקסמן: גם לשנה הנוכחית אני צריכה לעמוד.

כלנית מלכה לקסמן: אני אמורה לעמוד גם בשנה הזו וגם בשנה הנוכחית.

כלנית מלכה לקסמן: אני אחדד עוד משהו.

כלנית מלכה לקסמן: אנחנו נותנים התראה לפרישה שנה קדימה.

כלנית מלכה לקסמן: זה חובתנו כלפי הפרט.

עפר שלח: אתם תציגו את ההתראות שנתתם להם שנה קדימה?

כלנית מלכה לקסמן: השמות שאנחנו מעבירים, הם כבר תחת התראות כי אחרת זה לא שווה שום דבר.

עלי בינג: אני אנסה לחדד, חבר הכנסת שלח.

עלי בינג: בהתחלה בנוסח זה היה רק בשנה הקודמת.

עלי בינג: אם עמדת בשנה הקודמת, אתה יכול להפריש בשנה הנוכחית כביכול כמה שאתה רוצה.

עלי בינג: אכ"א הרי גם יודע את התחזית הצפויה שלו של השנה ואת הגילאים הצפויים.

עלי בינג: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאמנם הוא עמד בשנה הקודמת אבל בשנה הזאת הוא כבר בחריגה ואז הוא כאילו יכול לומר, טוב, אני מפריש עכשיו הרבה כי בשנה הקודמת עמדתי וממילא אני אכנס לזה בשנה העוקבת כביכול.

עלי בינג: לכן אמרנו שגם אם אתה רואה בתחזיות שלך שאתה הולך לחרוג מהגיל, בשלב הזה אתה עוצר.

אלי אלאלוף: מי זה אתה.

אלי אלאלוף: הצבא?

עלי בינג: כן.

עלי בינג: הצבא.

עלי בינג: אכ"א.

אלי אלאלוף: אל תשכח שאתם משחקים בין המערכת לבין הרצונות האישיים של הנגד.

אלי אלאלוף: כדי שהצבא יעמוד בהתחייבות הכוללת שלכם, הוא צריך לשכנע בצורה זו או אחרת את החייל.

עפר שלח: זה משהו אחר.

עפר שלח: אדם בגיל 42 שמפטרים אותו, השאלה באיזה תנאים האדם הזה יהיה זכאי לקצבה.

אלי אלאלוף: אני הבנתי שב-42 יש את הבחירה.

אלי אלאלוף: לא?

כלנית מלכה לקסמן: הבחירה היא של צה"ל.

כלנית מלכה לקסמן: אנחנו מפטרים לפרישה.

כלנית מלכה לקסמן: לפרט אין זכות לבוא ולדרוש לפרוש.

עלי בינג: חשוב לחדד שהפיטורים הם למישהו שמקבל פנסיית פרישה.

עלי בינג: אלה לא פיטורים לבן אדם שמחר בבוקר נגמר בזה האירוע.

עלי בינג: סתם לפטר בלי קצבה, זה אפשר בכל רגע נתון.

עלי בינג: אנחנו מדברים על פיטורים עם קצבה.

עלי בינג: זאת הזכאות לקצבה.

אבי דיכטר: אתה מברך אותו כשאתה מפטר אותו כי אם לא פיטרת, הוא לא יכול לקבל.

עלי בינג: הזכאות לקצבה היא רק מגיל 47.

עידו בן יצחק: זה התנאי שחל לגבי כל הנגדים ועכשיו אנחנו עוברים לקבוצות שכל תנאי עומד בפני עצמו.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, מי שעומד באחד מהם, משתייך לקבוצה שזכאית.

עידו בן יצחק: מתקיים בנגד אחד מאלה: הוא שירת 10 שנים לפחות בשירות קבע במקצוע לחימה ושולמה בשכרו במשך 10 שנים לפחות בשירות קבע תוספת פעילות רמה א' או רמת פעילות גבוהה ממנה.

עידו בן יצחק: אני אעיר לגבי זה שלעמדתנו יש צורך להגדיר מהי רמת פעילות א'.

עידו בן יצחק: הנושא הזה מוגדר בפקודות הצבא ולעמדתנו נכון להפנות לשם כי אחרת המונח הוא אמורפי.

אלי אלאלוף: מתי הוא מודע לתנאים האלה?

עידו בן יצחק: הוא מודע.

משה בכר: זה דבר ידוע.

אבי דיכטר: עידו, מה בקשת צוות הוועדה?

עידו בן יצחק: שתהיה הגדרה של תוספת פעילות רמה א', להפנות לפקודות הצבא, כהגדרתה בפקודות הצבא.

אבי דיכטר: רמה א' שהיא שונה בפקודות הצבא?

מיכל תשובה: לא.

מיכל תשובה: זה א' פלוס וזה תמיד חייב ללכת עם לחימה.

מיכל תשובה: הסיכוי שיהיה לוחם בלי רמת פעילות א', לא.

עפר שלח: לא רק זה.

עפר שלח: זה דבר שקרה בפועל.

מיכל תשובה: זה היה בעבר.

מיכל תשובה: זה לא משהו חדש.

עפר שלח: אם יש לכם לצורך העניין 120 תלושים בהם הוא מופיע ברמה א', אז הוא עמד בתנאי הזה.

מיכל תשובה: נכון.

משה בכר: לכן אין צורך בפקודת הצבא.

משה בכר: אני חושב שאנחנו תמימי דעים.

משה בכר: גם בתקנות הקודמות זה לא היה.

עידו בן יצחק: אני מסתכל לא בהיבט הפרקטי של איך זה נעשה ואיך זה לא נעשה.

עידו בן יצחק: אני מסתכל בהיבט של איך נכון לנסח תקנה.

עידו בן יצחק: אנחנו קובעים עכשיו הסדר.

עידו בן יצחק: אדם פותח את התקנות ורוצה לדעת מה הן אומרות.

עידו בן יצחק: הוא רואה רמת פעילות א' – הוא לא יודע מה זה.

משה בכר: הוא יודע כי זאת לא רמת פעילות א'.

משה בכר: זה שולמה בשכרו רמת פעילות א'.

אבי דיכטר: למה זה מפריע לכם אם יהיה כתוב בשירות קבע, תוספת פעילות רמה א' או רמת פעילות גבוהה ממנה כפי שמנוסח בפקודות הצבא?

אפרת פרוק'ציה: אנחנו נגיד למה.

אפרת פרוק'ציה: עקרונית רמה א' משולמת בהתאם לסיכומים עם משרד האוצר.

אפרת פרוק'ציה: כשאומרים פקודות הצבא, זה נראה כאילו אלה רק פקודות הצבא ואין כאן בעצם את ההתניה שמשרד האוצר צריך לתת את האישור לגובה התוספת, לתשלום התוספת.

אפרת פרוק'ציה: אפשר לכתוב את זה כך אבל אז צריך לכתוב בהסכמת שר האוצר.

גלעד לין: פקודות צבאיות לא מותקנות בהסכמה של גורם אחר.

גלעד לין: מי שחותם עליהן זה הרמטכ"ל.

גלעד לין: אני רק אומר, אני חושב שגם משה אמר, שהנוסח המקורי שהופיע בהצעה הוא ממש מילה במילה מנוסח התקנות הקודמות.

גלעד לין: הן לא אושרו על ידי הוועדה בכנסת ובכך הן שונות מהתקנות שמונחות כאן אבל אנחנו העתקנו את אותו נוסח שהופיע בתקנות הנגדים הלוחמים.

אבי דיכטר: כאשר כתוב כאן תוספת רמה א' או רמת פעילות גבוהה ממנה, בגופים אחרים שמקבלים תוספת רמה א' או רמת פעילות גבוהה ממנה, זו אותה מהות?

משה בכר: כן.

משה בכר: התוספת היא אותה תוספת.

משה בכר: הכללים אחרים לקבוע מה זה רמה א'

אבי דיכטר: זה בכלל לא על פי פקודות הצבא אלא זה על פי החלטות האוצר.

משה בכר: לא.

אביהו לנדסמן: לא.

אביהו לנדסמן: הכללים טיפה שונים בין ארגונים.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: האם כשאומרים רמה א' זה ברור שזאת רמה א' צבא, רמה א' משטרה, רמה א' מוסד, רמה א' שב"כ?

אביהו לנדסמן: אלה לא אותם קריטריונים.

אבי דיכטר: רמה א' היא לא זהה.

אביהו לנדסמן: לא זהה.

אבי דיכטר: אם כן, ההערה של עידו נכונה.

משה בכר: התוספת היא זהה.

אביהו לנדסמן: זה די ברור שזה מתייחס לצבא כי אנחנו בתוך מסגרת חוקית של הצבא.

משה בכר: מה גם שהתוספת בכל הארגונים היא זהה.

משה בכר: הכללים, מי רמה א', זה שונה אבל התוספת כשלעצמה היא זהה.

עלי בינג: אבל התקנות האלה רלוונטיות רק לצבא הגנה לישראל.

עלי בינג: אין חשש שיפרשו שזאת התוספת של המשטרה כי אלה תקנות של צבא הקבע.

אבי דיכטר: אי אפשר לכתוב על פי פקודות הצבא בהסכמת שר האוצר.

עידו בן יצחק: זה בטח שלא.

אפרת פרוק'ציה: ששולמה בשכרו, ואז זה ברור על מה מדובר.

עפר שלח: כתוב שולמה בשכרו.

עפר שלח: זה כבר דבר שקרה בפועל.

אפרת פרוק'ציה: נכון.

עפר שלח: יש לי שאלה אחרת.

עפר שלח: אני מסתכל על זה מספרית.

עפר שלח: זה אומר שאדם שהיה לצורך העניין 21 שנים בקבע, נעגל לו את השירות הסדיר לשלוש שנים, מתוכן רק עשר שנים היה בתפקיד לחימה.

עפר שלח: זאת אומרת, נאמר כאן קדנציות, אני מקבל את זה לגמרי ואני לא יכול לשחוק אנשים לאורך 21 שנים אבל עשר מתוך 21 שנים, זה פחות מחמישים אחוזים.

עפר שלח: זה מבחינת

עפר שלח: כם צריך להיות שאדם זכאי לקצבה?

עפר שלח: זה מרחיק לכת.

מיכל תשובה: זו לא הייתה העדפה שלנו.

עפר שלח: אני שואל.

עפר שלח: אני לא עובד לא עבורכם ולא עבורם.

עפר שלח: אני עובד עבור חבר הכנסת דיכטר והוא שיחרר אותו כרגע כדי לשאול את השאלה.

מיכל תשובה: בסופו של יום אני מסתכלת על נגדים בצוללת.

מיכל תשובה: 10 שנים, זה טירוף.

מיכל תשובה: 10 שנים אינטנסיביות, נתק מוחלט מהבית בהפלגות והשאלה הנשאלת איך אם אנחנו רוצים להמשיך להשאיר את הטובים ביותר בהדרכה, באג"ם, בכל מיני תפקידים, איך אני משאירה אותם?

מיכל תשובה: השחיקה היא כל כך גבוהה שיהיה קשה מאוד גם בגיל 40 להחזיר אותו לים ובגיל 38 להחזיר אותו לים.

מיכל תשובה: אנחנו עושים את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה, אבל זה מסכן לי מאוד מאוד מאוד את המוטיבציה.

מיכל תשובה: אין לנו הרבה נגדים לוחמים.

מיכל תשובה: המעט שיש, סיירת מטכ"ל, דובדבן.

מיכל תשובה: דובדבן, כמה שנים אני יכולה ואין ברירה, הם בדרך כלל דווקא שם הרבה מעבר לעשר שנים אבל בואו נחשוב רגע.

מיכל תשובה: כמות המבצעים של נגד בדובדבן היא מטורפת.

מיכל תשובה: כמה אני אוכל להחזיק אותו כלוחם כשיר?

מיכל תשובה: אני מסתכלת על משהו שמאפשר לי עדיין אופק שירות אבל מאפשר לי לנהל את הקבע עם הטובים ביותר בלחימה.

מיכל תשובה: מה יש לי?

מיכל תשובה: שייטת 13, יש לי סיירת מטכ"ל, מעט.

מיכל תשובה: כרגע אנחנו הולכים למודל של הרוב קצינים.

עפר שלח: במודל החדש כולם יהיו קצינים.

מיכל תשובה: נכון.

מיכל תשובה: אז בסוף אני מסתכלת על מעט מאוד נגדים בצה"ל יחסית שנשארים.

מיכל תשובה: באמת אנחנו מדברים על שלושה אחוזים.

מיכל תשובה: בסופו של דבר מספר הנגדים הלוחמים בצה"ל הוא שלושה אחוזים.

מיכל תשובה: מעט מאוד.

מיכל תשובה: מהיכרותך, בגלל שהדיון הוא בלמ"סי אני לא ממשיכה, אבל כמה נגדים יש לי בסופו של דבר שהם לוחמים בצה"ל?

מיכל תשובה: רובם משתחררים בשנת הקבע, בחתימה הקשיחה, אחרי שנה וחצי.

מיכל תשובה: אנחנו מכירים את זה.

מיכל תשובה: הצמתים שלנו לא מבוססים על נגדים.

מיכל תשובה: אתם יודעים את זה.

מיכל תשובה: בסוף, אם את המעט שאני מצליחה להשאיר, ואני רגע מסתכלת על חיי משפחה, מסתכלת על התנהלות ופיתוח נגדים, אני חושבת ש-10 שנים זה הוגן אל מול הקושי ובסוף איך אני אשאיר אנשים טובים בשירות.

עידו בן יצחק: תכף נגיע לרשימת התפקידים.

עידו בן יצחק: יש כאלה שעולה שאלה אם בכלל הם קיימים בגילאים האלה.

מיכל תשובה: בוא נבדוק.

עידו בן יצחק: הוא יליד שנת הלידה המפורטת בטור א' בטבלה שבתוספת השנייה והגיע לגיל הנקוב לצדה בטור ב'.

עידו בן יצחק: הוא מפוטר משירות קבע עקב יישום תכנית לצמצום כוח האדם בצבא הגנה לישראל.

עפר שלח: את זה אני רוצה להבין.

עפר שלח: כל אדם מפוטר משירות קבע, אני לא יודע מה זאת תכנית.

עפר שלח: יש הגדרה סטטוטורית לתכנית?

כלנית מלכה לקסמן: אני אסביר.

כלנית מלכה לקסמן: כאן מדובר במקרים חריגים בהם אנחנו סוגרים יכולת ואין לנו דרך למצות את האנשים לתפקידים אחרים, לתפקידים ליד או באותו תפקיד ביחידה אחרת.

כלנית מלכה לקסמן: בעצם למשוך את האדם אתנו, נאמר שהוא בן 44, למשוך אותו עכשיו עוד שלוש שנים לגיל 47, כדי שנוכל להפריש אותו בגיל המינימלי, זה רק למקסם לו עוד שלוש שנים בזכויות לפנסיה ולהשאיר אותו שלוש שנים מובטל.

כלנית מלכה לקסמן: זאת אומרת, זו לא ברירת המחדל שלנו להוציא אותו לפרישה.

כלנית מלכה לקסמן: ברירת המחדל שלנו היא למצות אותו בתוך הצבא אבל יש מקומות בהם אנחנו סוגרים יכולות לגמרי ואין לנו שום דרך למצות את אותו פרט ובמקום הזה אנחנו רוצים שתהיה לנו - - -

עפר שלח: אני רוצה להבין ולהבין טכנית ככל האפשר את המלים תכנית לצמצום כוח אדם.

עפר שלח: זאת אומרת, אם סוגרים טייסת בחיל האוויר, זאת יכולה להיות תכנית לצמצום כוח האדם, זאת יכולה להיות תכנית לצמצום המטוסים.

עפר שלח: אני לא יודע.

עפר שלח: יש המון סיבות לסגור טייסת.

עפר שלח: מה מבחינת

עפר שלח: כם אומר יישום תכנית לצמצום כוח האדם?

עפר שלח: אתם כתבתם את זה.

עפר שלח: לא אני.

כלנית מלכה לקסמן: כל דבר שהוא מביא בסופו של דבר להתייעלות.

כלנית מלכה לקסמן: הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים לחרוג מ-40 אלף משרתים כפי שנקבע.

כלנית מלכה לקסמן: בסופו של יום אנחנו ממשיכים בהתייעלות.

כלנית מלכה לקסמן: למשל, סגירת יחידה לניסויי טילים של חיל האוויר, מה אני אעשה עם נגדים עכשיו מגיל 43 עד גיל 47?

עפר שלח: בעיני זה מכליל כל בן אדם.

כלנית מלכה לקסמן: ממש לא.

כלנית מלכה לקסמן: ממש לא.

כלנית מלכה לקסמן: לצורך העניין מעבר טייסת בסיס שדה דב לחצור, יש אנשים - - -

עפר שלח: זו גם התייעלות.

כלנית מלכה לקסמן: תכנית ידועה ומוכרת.

כלנית מלכה לקסמן: אני יודעת להגיד בדיוק מי שירת איפה ולאן הוא עובר, ואם הוא לא עובר – הוא נכלל בקטגוריה הזו.

כלנית מלכה לקסמן: זה שלא מדבר על פרט בודד.

כלנית מלכה לקסמן: זה חלק משינוי ארגוני שאני יכולה להראות.

עפר שלח: יש אדם בן 42 שעכשיו את קוראת לו ומפטרת אותו והשאלה מתי הוא זכאי לקצבה.

עפר שלח: אתם שמים כאן תנאי שבעצם מאפשר לכם לעשות את זה לגבי כל בן 42 כי כל אדם שמפוטר, את יכולה להגיד שזה במסגרת תכנון כוח אדם.

מיכל תשובה: לא.

מיכל תשובה: בסעיף הבא, בסעיף (3) כתוב שאנחנו צריכים להעביר הסברים לגבי תכניות ההתייעלות על כל פרט שיוצא דרך הסעיף של צמצום כוח אדם.

מיכל תשובה: סיכמנו עם האוצר שאנחנו נעביר להם בדיוק את הפירוט באיזה נסיבות ומה צמצמנו.

עפר שלח: אז הם ידעו.

עפר שלח: אז מה?

מיכל תשובה: צריך לזכור שכל התקנות האלה הן תחת הכותרת עמידה בגיל היעד.

מיכל תשובה: זאת אומרת, אין מצב שאנחנו מוציאים כאן אנשים שאנחנו לא עומדים בגיל היעד הממוצע שהתחייבנו עליו פר שנה.

מיכל תשובה: זה אומר שבכל מקרה מספרי הנגדים שיצאו בכל סעיף כאן הם מאוד מאוד קטנים.

מיכל תשובה: אנחנו צריכים לעמוד בגיל מינימלי 47 בשלוש השנים הקרובות ואחרי כן הגיל עולה ל-48 ול-49 ול-50.

עפר שלח: על זה עוד נדבר כי עוד לא ברורות הסנקציות אם לא תעמדו בכך.

גלעד לין: אולי אני אוכל לומר משהו שאולי יניח את הדעת.

גלעד לין: אנחנו באמת התלבטנו לגבי הניסוח, שיהיה ניסוח שיקלע באמת למה שאנחנו מתכוונים שהסעיף יתאר.

גלעד לין: היה לנו קושי.

גלעד לין: גם דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וניסינו לחשוב.

גלעד לין: ניסוח אלטרנטיבי שהצלחתי למצוא כמותו כבר בחקיקה, גם בתקנות ניירות ערך וגם בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי, יש שם פרטים מסוימים שצריכים לציין במסגרת תשקיפים ודברים מן הסוג הזה.

גלעד לין: יש שם את הביטוי תכניות התייעלות וקיצוצים במצבת העובדים.

גלעד לין: יכול להיות שזה קצת יותר קולע מהניסוח שלנו, אם נכתוב דבר כזה.

גלעד לין: גם בחקיקה שדיברה על קופות חולים וגורמים אחרים, כנראה לא מצאו איזשהו ניסוח הרבה יותר טוב ממה שמונח כאן על השולחן.

אבי דיכטר: אם מחויבים בחובת דיווח לוועדה על הרבה מאוד דברים כולל דברים מהסוג הזה.

אבי דיכטר: למה שלא נוסיף כאן?

אבי דיכטר: לא שאנחנו חס וחלילה חושדים באוצר אבל כפי שאמר עפר שלח ידידי, עת הצגתם באופטימיות רבה את ההסכמות לגבי הנוסח, הוא אמר שעכשיו הוא מתחיל להיות מודאג ולא פירט.

אבי דיכטר: ההערה של עפר היא במקומה.

אבי דיכטר: צמצום תכנית או יישום תכנית לצמצום כוח אדם, זה מושג שהוא מאוד מאוד רחב, מאוד גמיש, מאוד ניתן לפרשנויות.

אבי דיכטר: במסגרת הבקרה אנחנו אמורים לקבל – לצערי אם אני זוכר נכון את המכתב שהוצאנו עכשיו, יש פיגור.

אבי דיכטר: היינו צריכים לקבל עד 31 בדצמבר ולא קיבלנו סדרה של עדכונים שנתיים ששר הביטחון מחויב לדווח לוועדה.

אבי דיכטר: שלחנו תזכורת ואני בטוח שעד פסח השנה נקבל את זה.

אבי דיכטר: זאת חובת דיווח שעוזרת לוועדה לממש את חובת הפיקוח בה היא מחויבת על פי הפרדת הרשויות.

אבי דיכטר: כאן העדכון הזה, אני אומר יותר לצד שלנו, יכול להיות שראש אכ"א ימסור למנכ"ל משרד האוצר בכל שנה מידע בדבר הנגדים, יכול להיות שהעדכון הזה בעדכון לוועדה, יימסר דיווח לוועדה, זה יעזור לנו.

עפר שלח: זה יעזור לנו לפיקוח.

עפר שלח: אם אנחנו מסתכלים על סעיף (4), הוא למעשה לצורך העניין מכסה את מה שאתם רוצים לכסות בסעיף (3) עם הבדל אחד, שיש עליו מספר.

אבי דיכטר: תאריך.

אבי דיכטר: לא מספר.

עפר שלח: של מספר.

עפר שלח: זה יותר מ-40.

עפר שלח: אתם אומרים דבר שהוא מאוד נכון.

עפר שלח: אנחנו סוגרים יחידה, נגיד במסגרת התייעלות של הצבא, ויש לנו נגדים שאנחנו בתוך זה לא יכולים למצוא להם מקום אחר, הם איבדו את מקום עבודתם, אנחנו מפטרים אותם והם זכאים לקצבה.

עפר שלח: הוגן.

עפר שלח: זה בעיני נופל בדיוק תחת ראש אכ"א, כי בשל נסיבות שאינן תלויות בנגד, הוא לא יכול להמשיך לעסוק במקצועו הצבאי כי לא ניתן להסב את מקצועו למקצוע אחר.

עפר שלח: אחד לאחד.

עפר שלח: זאת אומרת, כיסיתם את הדבר הזה אלא שכאן יש על זה איזשהו מספר.

עפר שלח: כמו שאני קורא את סעיף (3) הוא מאפשר לכם לעשות מה שאתם רוצים מתי שאתם רוצים.

כלנית מלכה לקסמן: ובלבד שאנחנו עומדים בגיל היעד.

עפר שלח: ובלבד שאתם עומדים בגיל היעד, שגם זה סוג של תוצאתי וסוג של שלא יודע מתי אנחנו רואים את זה.

כלנית מלכה לקסמן: זה מתוכנן ונשלט.

כלנית מלכה לקסמן: אנחנו יודעים את זה שנה קדימה.

כלנית מלכה לקסמן: אני עוסקת בזה.

כלנית מלכה לקסמן: אני אחראית על תכנון הצבא.

כלנית מלכה לקסמן: בהקשר הזה אנחנו יושבים עם החילות והזרועות על הפוטנציאל.

כלנית מלכה לקסמן: הם מציגים לנו את מי הם רוצים להוציא לפרישה.

כלנית מלכה לקסמן: אני בודקת מה זה עושה לגיל הפרישה הממוצע ואנחנו עד כדי שולטים בזה.

כלנית מלכה לקסמן: זה מה שהצגתי לאוצר ולכן אנחנו בהסכמות.

כלנית מלכה לקסמן: אגב, צריך לומר שלקח לנו שנה להגיע להסכמות וזה בכלל לא היה פשוט.

כלנית מלכה לקסמן: עד כדי כך שיש נגדים שאני אומרת לרמ"חית שהיא לא יכולה לאשר להם לפרוש השנה אלא הם יפרשו בשנה הבאה כי זה פוגע לי בממוצע.

עפר שלח: ההבדל הוא רק הבדל של גיל.

עפר שלח: את צעירה ואני מאוד לא.

עפר שלח: ההיסטוריה מלאה שנים בתכניות שצה"ל לא עמד בהן.

עפר שלח: זה ארגון גדול וזה ארגון כבד.

עפר שלח: זה ארגון שיש לו כל מיני נסיבות משתנות.

עפר שלח: אני לא בטוח שדרגת החופש הזאת שאומרת שאנחנו נדע בדיוק מה אנחנו עושים ולכן נוכל לתכנן את זה, שאנחנו בסוג כזה של חקיקה צריכים לתת את זה.

עפר שלח: בעיני יש לזה כיסוי נאה בסעיף (4).

כלנית מלכה לקסמן: אני רוצה להסביר מה הסברתי לאוצר ולמה הם רגועים.

כלנית מלכה לקסמן: תהליך העבודה שאנחנו עושים הוא תהליך שאנחנו קובעים את גילי היעד ואת המכסות לכל הגופים שמתכנסים לגיל היעד שאנחנו מחויבים ולהיקף המכסות שאנחנו מחויבים.

כלנית מלכה לקסמן: כל הגופים מגיעים אלי לדיונים ומציגים לי מה הם רוצים לעשות.

כלנית מלכה לקסמן: היה ובהצגה של המכלול הם עומדים בגיל היעד, שבתוך זה יש לוחמים, יש את האנשים שפורשים לפני גיל 47, אם הם עומדים – אני מאשרת להם את התכנית ואז אני פותחת להם במערכות מכסות רק להזנה של גיל 47 ומעלה.

כלנית מלכה לקסמן: נגיד הם אמורים לעמוד בגיל 47, אני יודעת שבשביל ליצור את הממוצע 47, הם צריכים להזין עכשיו איקס אנשים שיגיעו לגיל ממוצע 48.

כלנית מלכה לקסמן: עד שהם לא מזינים את זה - - -

עפר שלח: אנחנו כמחוקקים לא יכולים לסמוך על זה שאת תנהלי את זה כמו שצריך.

עפר שלח: צה"ל בין השנים 2008 ל-2013 עלה מ-38 אלף ל-45 אלף אנשי קבע ואני מבטיח לך שלכל אחד מהם היה נימוק טוב.

עפר שלח: אני לא מייחס כאן רוע למישהו.

עפר שלח: זה לא יכול להיות תנאי לחקיקה שאנחנו ננהל את זה כמו שצריך.

עפר שלח: החקיקה צריכה להיות סגורה ככל האפשר, תפורה ככל האפשר מבחינת הניסוח שלה כדי לעזור לך לנהל את זה כמו שצריך.

אבי דיכטר: אני רוצה להמשיך בהערה של עפר.

אבי דיכטר: העובדה שראש אכ"א ימסור למנכ"ל משרד האוצר ב-1 באפריל כל שנה מידע בדבר, זה סעיף שהוכנס לבקשת האוצר במסגרת רצון האוצר לפקח במידה מסוימת.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שאם האוצר רוצה לפקח, לוועדה מן הסתם יש סיבה טובה לפקח על שניהם.

אבי דיכטר: היא מחויבת, לא שיש סיבה טובה.

אבי דיכטר: אבל את הפיקוח הזה, במסגרת דיווח.

אבי דיכטר: כאן אני חושב שלאוצר הרי אין את היכולת לטפל תקנונית או חוקית בנושא הזה, מה שכן יש לוועדה.

אבי דיכטר: לכן אני אומר לעצמנו, ותגידו לי מה עמדתכם בנושא הזה, גם עידו – עוד לא התייעצנו על כך - האם ב-1 באפריל בכל שנה ראש אכ"א ימסור לוועדה המשותפת לחוץ וביטחון ועבודה ורווחה ולמנכ"ל משרד האוצר מידע וכולי.

אבי דיכטר: האם יש לכם איזושהי בעיה עם זה?

כלנית מלכה לקסמן: אין לנו בעיה.

עידו בן יצחק: אין בעיה.

עידו בן יצחק: מספר הנגדים והתכניות וכל הדברים האלה, זה בסדר אבל אני לא בטוח שאת הפרוטוקולים של הדיונים אנחנו כוועדה נצטרך.

אבי דיכטר: יעבירו לאוצר.

אבי דיכטר: אני מסכים אתך.

אבי דיכטר: זו הערה נכונה.

עידו בן יצחק: דבר שני.

עידו בן יצחק: מבחינה מוסדית, עדיף שלוועדה ימסור שר הביטחון ולא ראש אכ"א.

כלנית מלכה לקסמן: אין לנו בעיה.

גלעד לין: אפשר אולי ל-(א) ו-(ב) בסעיף (3).

גלעד לין: באחד שר הביטחון ימסור לוועדה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אתה יוצא לדרך לשבע שנים נדמה לי.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: עד 2025.

אבי דיכטר: שבע שנים.

אבי דיכטר: אתה אומר שבשבע השנים האלה, זה פרק זמן שבתוכו יכולות להיות התפתחויות שאנחנו כוועדה מפקחת נאמר שזה לא בדיוק מה שאישרנו או זו הייתה הכוונה שלנו עת אישרנו.

אבי דיכטר: אז מן הסתם ייפתח דיון לכאן או לכאן.

אבי דיכטר: יכול להיות שיהיו נגדים שיפנו, יכול להיות שהצבא יפנה ויכול להיות שהאוצר יפנה.

אבי דיכטר: נדמה לי שזה פרק זמן.

אבי דיכטר: זו טכניקת פיקוח שמאפשרת לנו להיות עם יד על הדופק לפחות פעם בשנה ולהתערב אם נידרש להתערב.

אבי דיכטר: התאריך שנקבע, 2025, הוא מן הסתם כי גם אתם – אני אומר את זה לצה"ל – לא לגמרי סגורים עד כמה זה יהיה אפקטיבי.

אבי דיכטר: יכול להיות שזה קשוח מדי, יכול להיות שזה מתירני מדי.

אבי דיכטר: שבע שנים, גם ביהדות שבע שנים זה מספר טוב.

עלי בינג: אם אפשר להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת שלח.

עלי בינג: יכול להיות שהניסוח הוא לא מוצלח.

עלי בינג: אנחנו בוודאי לא רואים בסעיף הזה סעיף סל, בניגוד לסעיף (4) שהוא סוג של סעיף סל.

עלי בינג: לכן גם היה לנו, בשיתוף עם משרד הביטחון, חשוב מאוד לתחום אותו בכמות.

עלי בינג: מבחינתנו אלה מקרים מאוד ייחודיים.

עלי בינג: אם זה לא ברור מהנוסח, יכול להיות שצריך לחשוב ביחד על נוסח אחר.

עלי בינג: בעינינו, כמו שכלנית אמרה, במקרה של סגירת יחידה.

כלנית מלכה לקסמן: כל אחד, יכול להיות שהיחידה שלו תיסגר.

עלי בינג: אם לא היה שינוי בתנאים שמסביבו אלא החלטת סתם שאתה רוצה את פלוני לפטר, אי אפשר.

עלי בינג: אם זה לא ברור מהנוסח, צריך להבהיר.

עפר שלח: אני חושב ש-(3) יושב בתוך (4) ואם רוצים, אפשר להעלות את המספר ב-(4).

משה בכר: סעיף (4) הוא יותר סל.

משה בכר: הוא יותר ממה שאתה התייחסת.

עפר שלח: אני אומר שבעיני (3) יושב בתוכו כי בדיוק אלה הנסיבות של נגיד סגירת יחידות.

משה בכר: סעיף (3) הוא רק לעניין סגירת יחידה או צמצום מערך או דברים כאלה.

עידו בן יצחק: אבל גם סגירת יחידה נכנס ב-(4).

כלנית מלכה לקסמן: זה לא נכון לומר סגירת יחידה כי זאת יכולה להיות סגירת יכולת וסגירת מערך ועוד הרבה דברים.

עפר שלח: אני אומר לך שבעברית זה לא מה שכתוב בסעיף (3).

כלנית מלכה לקסמן: אין לנו בעיה.

עפר שלח: המערכת, לא מרוע אלא מפני שהיא רואה את צרכיה, בירוקרטית תמצא את מה שיהיה.

עפר שלח: לי נראה יותר הגיוני לוותר על (3) ולהגדיל את המספר ב-(4).

עפר שלח: אז אתה נותן לראש אכ"א את הסמכות להחליט איפה הנקודות ומי הנגדים.

עפר שלח: סגירת יחידות בעיני נופל תחת זה.

עפר שלח: כל זה תחת איזה מספר שנותן גם לכם שליטה בעניין.

כלנית מלכה לקסמן: בסעיף (4) אנחנו עושים ועדה מייעצת ואנחנו לא רוצים לעשות ועדה מייעצת על תכנית התייעלות.

כלנית מלכה לקסמן: זה משהו שהוא לא רלוונטי ולא קשור.

כלנית מלכה לקסמן: אולי נסביר את סעיף (4) ואז נוכל להבחין בין שני הסעיפים.

עלי בינג: אולי יש לכם נוסח חלופי לסעיף (3).

גלעד לין: מילת המפתח היא שנדרשת איזושהי תכנית.

גלעד לין: אני חושב שבאמת זה יהיה חסר תום לב לחלוטין לבוא ולהגיד שפיטורים של אדם אחד, יש כאן איזושהי תכנית מאחורי זה.

גלעד לין: בטח לא תכנית לצמצום כוח אדם.

עפר שלח: נגיד שעכשיו אתם החלטתם בפלט לקצץ חמישה אחוזים בכוח האדם בצה"ל.

עפר שלח: זאת תכנית לצמצום כוח אדם בצה"ל ולא נסגרת אף יחידה.

עפר שלח: אני לוקח מקרה קצה.

עפר שלח: גם זה צריך להיות בתוך זה.

כלנית מלכה לקסמן: נכון.

כלנית מלכה לקסמן: לכן אנחנו אומרים שזאת לא סגירת יחידה.

עפר שלח: לכן אני אומר ש-(3) מנוסח בצורה שהיא כוללת מדי והיא לא עונה.

עפר שלח: הנה, עובדה, לפי מה שהאוצר מבין ממנו.

עפר שלח: לעומת זאת, (4) נותן בדיוק.

עפר שלח: ועדה מייעצת, תכף תסבירו כי לא הבנתי מה זה אבל נותן בדיוק את הדבר הזה ואם צריך, להעלות את המספר ב-(4).

גלעד לין: אולי אני אסביר מה עומד מאחורי המספר.

גלעד לין: מאחורי המספר ב-(4) באמת יש תכניות מסוימות ושמרנו איזושהי כמות מסוימת למקרים בלתי צפויים שיכולים להיות לאורך שלוש השנים הללו.

גלעד לין: התכניות הללו הרי הן תכניות שהן בדרך כלל מתוכננות מראש.

גלעד לין: יכול להיות שבהתראה אולי קצרה יחסית אבל כן יודעים לבוא ולהגיד אם יסכמו באמת עכשיו לקצץ חמישה אחוזים, ידעו להגיד מראש, אני מניח, לאכ"א ולכלנית ולאנשים שם שיתארגנו כי בשנת 2019 או ב-2020 יקצצו חמישה אחוזים מכוח האדם.

גלעד לין: אנחנו לא יודעים היום להגיד אם אלה יהיו חמישה אחוזים או עשרה אחוזים, איזה יחידות ייסגרו בדיוק ולכן לנקוב מראש במספר, אני חושב שזה מעורר איזשהו קושי או בעייתיות.

גלעד לין: לגבי 40, אנחנו יודעים לעמוד מאחורי המספר הזה.

אבי דיכטר: אני מבין את החששות של עפר.

אבי דיכטר: בסופו של דבר סעיף (3) הוא בלתי מוגבל במספר האנשים.

כלנית מלכה לקסמן: אבל הוא מוגבל בגיל היעד.

כלנית מלכה לקסמן: אנחנו חייבים לעמוד בממוצע.

אבי דיכטר: לא בכדי ב-(4) הדגשתם הגבלה מספרית כי זה נתון שאתה לא יכול להסב אותו וצודק עופר במידה מסוימת כשהוא אומר שיש דמיון מסוים.

אבי דיכטר: הרי מה זאת אומרת אתה סוגר תכנית ובגין הסגירה אתה חייב לפטר אותו?

אבי דיכטר: זאת אומרת, לא ניתן להסב אותו לתפקיד אחר.

אבי דיכטר: בסעיף (4) אתה אומר שלא ניתן להסב אותו ואני מגביל את זה במספר 40.

אבי דיכטר: בסעיף (3), כשאתה לא מגביל, מן הסתם אתה מתכוון שתוכל להיות, אם תהיה תכנית, יש לך נגדים שהם מורי ערבית ומחר יהיה שלום במקביל עם כל מדינות ערב ולא תצטרך מורים לערבית, ויש לך 80 מורים לערבית, תוכל לפטר.

אבי דיכטר: אין לך מה להחזיק מורים לערבית.

כלנית מלכה לקסמן: אז זאת סגירת יכולת.

כלנית מלכה לקסמן: מה הבעיה עם זה?

אבי דיכטר: סגירת יכולת.

אבי דיכטר: לכן גם לא הגבלתם ובצדק.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שזו גמישות שהיא בריאה לגוף גדול כמו צה"ל אבל אני חוזר ואומר - - -

כלנית מלכה לקסמן: ובלבד שאנחנו עומדים בגיל היעד.

אבי דיכטר: אם האוצר ביקש דיווח שנתי לצורך פיקוח, הוועדה בוודאי לא יכולה לא לקבל.

עפר שלח: אני מזכיר שהתנאים שאנחנו דנים בהם עכשיו הם לא התנאים שאפשר לפטר בן אדם.

עפר שלח: אלה תנאים בהם צריך לפטר בן אדם והוא יקבל קצבה.

עפר שלח: דווקא הדוגמה שלך עם מורים לערבית היא דוגמה מצוינת.

אלי אלאלוף: מבחינה מדינית הייתי עושה ההפך.

אלי אלאלוף: הייתי מלמד יותר ערבית.

עפר שלח: מבחינת מהותה של מדינת ישראל צריך ללמד יותר ערבית, אבל זה לא שייך.

עפר שלח: פרץ השלום ואנחנו מפטרים את המורים לערבית.

עפר שלח: זו שאלה אם מורה לערבית בצה"ל צריך להיות זכאי לפנסיה בגיל 42 שזה 25 שנים מתחת לגיל הפרישה.

אבי דיכטר: יש נגדים שללא ספק הם ממש עונים לצורך הזה.

אבי דיכטר: זה דיון פתוח ולכן אני לא רוצה להרחיב.

עפר שלח: שמעתי עליהם.

עפר שלח: זה בסדר גמור אבל אני אומר שזה בדיוק העניין עם סעיף הסל.

עפר שלח: אם אתה מכניס את זה לתוך (4) ושם את המספר, בדיוק אתה נותן.

מיכל תשובה: מה אתה מצפה שאני אעשה עם אותה נגדת מורה לערבית?

מיכל תשובה: אין לנו כאלה, אבל אני עם הדוגמה הזאת.

מיכל תשובה: מה מצופה ממני?

מיכל תשובה: לעמוד בגיל יעד, 40 אלף משרתים, לכייף את הצבא שיהיה קטן ואיכותי וטוב שכך.

מיכל תשובה: מה מצופה ממני?

מיכל תשובה: לשלוח אותה בלי פנסיה?

עפר שלח: אני רוצה להזכיר לך למה אנחנו כאן.

מיכל תשובה: אני לומדת.

מיכל תשובה: אני באמת שואלת.

עפר שלח: זה מרחף מעל זה.

עפר שלח: אנחנו כאן מלכתחילה, כולל כל ההסכם שעליו כל החקיקה ועכשיו התקנות, מפני שההוצאה לכוח אדם בצה"ל הגיעה למקום ששיתק את צה"ל.

עפר שלח: את רואה את זה, וזה בסדר גמור, זה התפקיד שלך, דרך הפריזמה של ראש הסגל.

מיכל תשובה: מהצד השני פיטרנו אלפי משרתי קבע.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: פיטרתם אלפי משרתי קבע אחרי שעליתם – לא את באופן אישי כמובן – ב-7,000 משרתי קבע ואחרי שהפנסיות בדברים שקשורים לצבא או לא קשורים לצבא גדלו מ-4 מיליארד שקלים בשנה ל-8.5 מיליארד שקלים בשנה או הפנסיות של צה"ל קצת פחות אבל הפנסיות של משרד הביטחון.

עפר שלח: הגיע אלינו, אליכם, אל כל מי שיושב סביב השולחן הזה, השבר הזה ששיתק את צה"ל, לא לדעתי אלא לדעת הרמטכ"ל והוא נקט צעדים אמיצים רציניים כדי לשנות אותו.

עפר שלח: אני אומר שזאת הזווית שאנחנו באים ממנה.

עפר שלח: לך היה – ואני אומר את זה ממש לא בציניות – יותר טוב אם היית יכולה לכל בן אדם שאת יכולה לגייס, לתת את המקסימום שאת יכולה לתת.

עפר שלח: זה מעולה.

עפר שלח: התפקיד שלנו כשומרי צה"ל, לא כשומרי הקופה, הוא להיות מאוד זהירים.

גלעד לין: אולי אני אומר משהו מהפן המשפטי.

דרור גרנית: חבר הכנסת שלח, אני לפחות קורא בצורה אחרת את סעיפים (3) ו-(4) ואת היחס ביניהם.

דרור גרנית: יכול להיות שהניסוח לא עושה את זה מספיק טוב אבל סעיף (3) מדבר על פרספקטיבה ארגונית בה הארגון, הצבא, רוצה להוציא אנשים ואומר שיש לי תכנית, אגב התכנית הזאת יתקצצו משרתים, אני צריך להפריש החוצה, ולכן מטעמיי שלי, מטעמי התכנית שלי, אני צריך להוציא אנשים.

דרור גרנית: סעיף (4) הוא בפרספקטיבה אישית, פרסונלית של פרט שאומר שיש לי פרט כי הוא חולה, כי הוא שחוק, כי אשתו נפטרה ויש לו שלושה ילדים לטפל בהם וכל מיני סיפורים מאוד מאוד פרסונליים ולכן אני צריך להוציא אותו מוקדם מהגיל של 47 עם קצבה.

דרור גרנית: לכן זאת הסתכלות פרסונלית ולכן גם יש מנגנון של ועדה מייעצת ולכן גם יש קייפ של 40.

עפר שלח: לפי זה הדבר היחיד שיחייב את צה"ל לעמוד, שיעזור לו לעמוד בהתחייבותו לגיל 47, זו התחייבותו לגיל 47.

עפר שלח: זה הכול.

עפר שלח: שמנו את הכול על כלנית.

עפר שלח: אני אומר לכם שההיסטוריה אומרת שיום אחד כלנית תתחלף בתפקיד - עליה אני סומך לגמרי - ומי שיהיה שם לא יעמוד בזה.

עפר שלח: זה קרה בעשור הקודם.

דרור גרנית: אני רוצה להמשיך.

דרור גרנית: יכול להיות שצריך לשפר את הנוסח כדי לחדד את ההבחנה הזאת בין הפרספקטיבה הארגונית לפרספקטיבה האישית בין סעיפים (3) ו-(4).

דרור גרנית: יכול להיות שיש שיפורי נפח שאפשר לעשות.

דרור גרנית: מה שאתה מתייחס אליו כרגע, והשאלה מה השוט או מה הסנקציה או איך מבטיחים שצה"ל אכן יתכנס לאותן התחייבויות שהוא יתכנס, זאת שאלה שלדעתי חורגת ממסגרת התקנות האלה.

דרור גרנית: היא שאלה לחקיקה הראשית, מה הכוח של החקיקה הראשית.

עפר שלח: כידוע לא הייתי מרוצה גם מהחקיקה הראשית.

דרור גרנית: זו האכסניה לשאלה שלך.

אבי דיכטר: לא נראה לי שאנחנו מצליחים להביא טיעונים חדשים, לא לשכנע ולא להשתכנע.

אבי דיכטר: אני חוזר ואומר שמבחינתי המנגנון שמאפשר לנו כוועדה, מלבד האוצר, לפקח על התהליך שהחששות, החשדות או הפחדים או איך שעפר יגדיר אותם, שעפר מייצג והם לא מופרכים לחלוטין, ייבדקו על ידינו ויופרכו או יאומתו חס וחלילה מדי שנה, אנחנו את הפיקוח הזה מבקשים לקבל בסעיף (3).

אבי דיכטר: עפר, אם זה מקובל עליך, נמשיך.

אפרת פרוק'ציה: אם אפשר להציע הצעה.

אפרת פרוק'ציה: אנחנו נציע איזשהו נוסח ביחד עם הלשכה המשפטית של הוועדה שבאמת יצמצם את העמימות של הסעיף.

אפרת פרוק'ציה: אנחנו חשבנו על סגירת יחידות.

אפרת פרוק'ציה: אני מבינה מצה"ל שזה לא מספיק טוב.

אפרת פרוק'ציה: נחשוב אתם.

אפרת פרוק'ציה: הם מכירים יותר טוב מאתנו את המטריה.

אפרת פרוק'ציה: נשב אתם ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה וננסה להגיע לנוסח מוסכם שמצמצם את העמימות.

מיכל תשובה: העניין הוא שאין לנו כבר זמן.

מיכל תשובה: יש לנו אנשים עם סיכומי פרישה מלפני שנה וחצי.

אבי דיכטר: אנחנו לא מתכוונים לדחות את זה לשבוע הבא.

מיכל תשובה: בסוף אנחנו כאן כדי לסכם את זה.

אבי דיכטר: אנחנו קוראים את התקנות.

אבי דיכטר: זה לא מבצע קבלנות, גומרים והולכים.

אבי דיכטר: צריך להבין שיכול להיות שנסיים ויכול להיות שלא נסיים.

אבי דיכטר: ההערה של עפר שלח שהובילה לדיון וליכולת לעשות ניסוח קצת פחות עמום היא לא מחליפה כמובן את הדרישה של הוועדה, כפי שאמרתי קודם, בסעיף (3) להכניס את הנושא של דיווח לוועדה במקביל לאוצר.

אבי דיכטר: זה רק עניין ניסוחי של שר הביטחון במקום ראש אכ"א.

עידו בן יצחק: וסוג הדיווח.

גלעד לין: אני יכול להציע את הנוסח שהקראתי מתקנות שכבר קיימות ואושרו גם על ידי שרים וגם על ידי ועדות בכנסת.

גלעד לין: דובר שם על תכניות התייעלות וקיצוצים במצבת כוח האדם.

גלעד לין: אני חושב שיהיה קשה מאוד למצוא כי כמו שנאמר כאן, זאת יכולה להיות סגירת מערך, זה יכול להיות סגירת תפקידים וזאת יכולה להיות סגירת פונקציות מסוימות.

דרור גרנית: אולי נלך עם ההצעה של גלעד לעניין סעיף (3) ובסעיף (4) נוסיף בשל נסיבות אישיות פרסונליות הנוגעות לפרט.

דרור גרנית: משהו כזה, כדי לחדד את אותה הבחנה בין שתי הפרספקטיבות, הארגונית והאישית.

פאבל גורלין: בכל מקרה אנחנו מדברים על כמות.

פאבל גורלין: בסוף יש מכסה שהיא בחקיקה הראשית.

פאבל גורלין: כל הדברים שנמצאים כאן לא יכולים לחרוג מהחקיקה הראשית.

פאבל גורלין: זה לא סעיף סל אין סופי.

פאבל גורלין: גם הוא מוגבל.

פאבל גורלין: זה סעיף שבסוף הוא מאוד מגודר.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

אבי דיכטר: התיקון היחיד כרגע שאנחנו מכניסים, אלא אם יהיה משהו יצירתי עד סוף הישיבה הזו או הישיבה בה נצביע, הוא בסעיף (3), את הדיווח לוועדה המשותפת לחוץ וביטחון ועבודה ורווחה, בהמשך או במקביל לדיווח למנכ"ל משרד האוצר.

אבי דיכטר: בניסוחים שדיברנו, במקום ראש אכ"א זה יהיה שר הביטחון ובלי הפרוטוקולים.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בהקראה.

עידו בן יצחק: ראש אכ"א קבע בכתב כי בשל נסיבות שאינן תלויות בנגד הוא לא יכול להמשיך לעסוק במקצועו הצבאי וכי לא ניתן להסב את מקצועו למקצוע אחר, ובלבד שקביעה כאמור לא תיקבע לגבי יותר מ-40 נגדים.

עידו בן יצחק: ראש אכ"א יקבל את החלטתו לאחר שעיין בהמלצותיה של ועדה מייעצת שימנה לעניין תקנת משנה זו.

עידו בן יצחק: אני רוצה לשאול לגבי הוועדה המייעצת.

עידו בן יצחק: אנחנו בעצם לא יודעים מי היא.

עידו בן יצחק: השאלה היא האם בהינתן שאנחנו לא יודעים מי היא ושראש אכ"א יכול להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה, האם יש צורך להזכיר אותה במפורש?

עידו בן יצחק: אם יש צורך להזכיר אותה במפורש, כדאי שנדע מי היא.

מיכל תשובה: היא לעולם תהיה בראשותי.

מיכל תשובה: יש חברי ועדה, יש לנו במדיניות הצבא פירוט.

עידו בן יצחק: אני עוצר אותך רגע.

עידו בן יצחק: אנחנו לא יודעים שלעולם היא תהיה בראשותך כי כאן כתוב ועדה מייעצת.

מיכל תשובה: מתפקידי לכנס אותה ולהמליץ לראש אכ"א.

אלי אלאלוף: מי החברים בוועדה?

אבי דיכטר: אני אסביר לך מיכל את הפרוצדורה מבחינתנו.

אבי דיכטר: כשאנחנו מאשרים תקנון, אנחנו לא מאשרים משהו שאין לו בהירות.

אבי דיכטר: אם ראש אכ"א יכול להקים ועדה מייעצת או לא להקים או להתייעץ בצורה כזו או בצורה אחרת, אם אנחנו שמים בתקנון ועדה מייעצת – צריך שיהיה ברור מי זו הוועדה המייעצת הזו.

מיכל תשובה: יש פירוט במדיניות הצבא.

מיכל תשובה: יש פירוט מסודר.

מיכל תשובה: יש נוהל.

אבי דיכטר: נוהל של הקמת ועדה מייעצת?

מיכל תשובה: ודאי.

מיכל תשובה: ועדה מייעצת לראש אכ"א.

מירב בן ארי: למה לא כתוב שהוועדה המייעצת היא בראשות ראש מינהל הסגל?

מיכל תשובה: אפשר.

מיכל תשובה: אין שום בעיה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להגביל את ראש אכ"א להקים ועדה מייעצת בראשות.

אבי דיכטר: מחר הוא יחליט שזה לא מינהל הסגל אלא מישהו אחר.

מיכל תשובה: במדיניות מחלקת הסגל יש נוהל לוועדה מייעצת, באיזה מקרים, בראשות רמ"ח הסגל, עם מפקדים, עם גורם רלוונטי כרפרנט מייעץ.

אלי אלאלוף: כולם אנשי סגל?

מיכל תשובה: לא.

מיכל תשובה: מפקדים.

מיכל תשובה: רופאים במידת הצורך ומשפטנים.

אלי אלאלוף: כולם אנשי צה"ל?

מיכל תשובה: לובשי מדים.

מיכל תשובה: כן.

אלי אלאלוף: למה זה צריך לבוא לוועדה הזאת?

מיכל תשובה: בסופו של דבר יש תקנון מסודר.

אלי אלאלוף: למה זה מחייב אותנו?

אבי דיכטר: אם יש בפקודות הצבא באופן חד הסדר מה המשמעות של הקמת ועדה מייעצת שזה אומר הקמת ועדה מייעצת מחייב א', ב', ג', אז אנחנו יכולים לכתוב הקמת ועדה מייעצת על פי פקודות הצבא.

מיכל תשובה: חד משמעית.

אבי דיכטר: אם אין דבר כזה, אז אין לנו מה לכתוב כאן ועדה מייעצת כשאנחנו לא יודעים מה היא כי הוא לא צריך לדווח לנו על פי הפקודה.

מיכל תשובה: אפשר להוסיף על פי פקודות הצבא.

מיכל תשובה: אין שום בעיה.

גלעד לין: כיום הפעילות של הוועדה המייעצת היא לא בפקודה צבאית אלא במסמך מדיניות של מחלקת הסגל, אבל אין לנו בעיה לעגן את הדברים, לפעול ולתקן את הפקודה ולעגן אותה.

גלעד לין: אני יכול להציע נוסח לתקן את הסעיף.

גלעד לין: גם כאן, אני לא ממציא את הגלגל.

גלעד לין: יש הסדר בחוק קליטת חיילים משוחררים שמאפשר לראש אכ"א לשלול הטבות מכוח החוק וגם שם הוא מחויב להתייעץ בוועדה מייעצת ובאותו סעיף נכתב בסוף: הרכב הוועדה המייעצת וסדרי עבודתה ייקבעו בפקודות הצבא.

אבי דיכטר: בסדר גמור.

אבי דיכטר: זה עונה.

עידו בן יצחק: דיווח ראש אכ"א ימסור למנהל הכלי של משרד האוצר, ב-1 באפריל בכל שנה, מידע בדבר מספר הנגדים שפוטרו משירות קבע בשנה הקודמת מכוח תקנות אלו והסיבה שבשלה הם פוטרו ובדבר תכניות לצמצום כוח האדם בצבא הגנה לישראל לפי תקנה 2(ב)(3), ויעביר לו את הפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו בפני הוועדה המייעצת שמונתה לפי תקנה 2(ב)(4), לאחר שנמחקו מהם פרטים מזהים הניתנים לשיוך לנגד מסוים.

עידו בן יצחק: כאן אנחנו נוסיף את סעיף הדיווח לוועדה כסעיף קטן (ב).

מירב בן ארי: יש לי שאלה.

מירב בן ארי: הוא מדווח למנכ"ל משרד האוצר על אותם נגדים שפוטרו ותכניות לצמצום.

מירב בן ארי: כך כתוב.

מירב בן ארי: אבל לא מדווחים למנכ"ל על נגדים חדשים?

מירב בן ארי: רק על כאלה שמפוטרים ונעלמים מהצבא?

אבי דיכטר: התקנות כאן עוסקות רק בפיטורים.

אבי דיכטר: אלה לא תקנות לתיקון הצבא.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: קיבלתי תשובה.

עידו בן יצחק: תוקף תוקפן של תקנות אלה, למעט תקנה 2(ב)(4), עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025).

עידו בן יצחק: תוקפה של תקנה 2(ב)(4) עד יום ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019).

עידו בן יצחק: זאת התקנה של ה-40 נגדים שיש להם סיבות שאינן תלויות בהם.

אלי אלאלוף: סליחה, אני חוזר להערה של מירב למרות שמדברים על פיטורים.

אלי אלאלוף: היה טוב, כדי שיהיה מעקב של האוצר, לדעת.

אלי אלאלוף: ברגע שצה"ל מודיע למנכ"ל האוצר שמפטרים, האם הפיטורים האלה הם תקן שנשמר.

אלי אלאלוף: כאן מחפשים להקטין את צה"ל.

אבי דיכטר: לא חייב.

אבי דיכטר: אתה יכול להחליט מה שנאמר כאן.

אלי אלאלוף: היית רוצה שמנכ"ל האוצר ידע שזאת החלפת כוח אדם או הקטנת כוח אדם?

מירב בן ארי: כתוב שהוא צריך לדווח גם על הסיבה בשלה הם פוטרו.

מירב בן ארי: לא רק כמה פוטרו אלא גם מה הסיבות לפיטורים.

אלי אלאלוף: השאלה אם זה תקן שנשמר או לא.

משה בכר: רשום ובדבר תכנית הצמצום.

משה בכר: אולי צריך לדייק בדיוק מה זה, אבל בדבר תכנית לצמצום כוח אדם בצבא.

משה בכר: זה היה העניין של הדיווח, שאנחנו רוצים לשמוע איזו יחידה נסגרה.

עלי בינג: זאת בדיוק הבקרה.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום, הם הולכים לצמצום תקנים, זה דיאלוג אחר שמתבצע בין משרד הביטחון לבין האוצר.

עידו בן יצחק: תוספת ראשונה (תקנה 1, הגדרת "מקצוע לחימה") רשימת המקצועות הצבאיים.

עידו בן יצחק: אני תוהה לגבי חלק מהמקצועות האם הם באמת לחימה והאם יש בהם נגדים עד גיל 42.

גלעד לין: אני אזכיר שאנחנו מדברים על רשימה של מקצועות לחימה שנגדים מילאו לאו דווקא עד גיל 42 אלא תקופה של עשר שנים בשירות.

גלעד לין: זו רשימה שהוכנה לקראת שנת 2016.

גלעד לין: כלומר, היא הוכנסה לתקנות שפורסמו בשנת 2016 ואנחנו העתקנו אותה גם לכאן.

אבי דיכטר: ואז היא אושרה בוועדה?

גלעד לין: זה היה באישור הממשלה.

דפנה סידס כהן: יש כאן כמה שאלות למה הם נחשבים כלחימה או דרג א'.

אבי דיכטר: אבל לפני כן.

אבי דיכטר: ב-2016 אושרו.

גלעד לין: נדמה לי שזה היה באישור ממשלה.

מירב בן ארי: אלה תפקידים קרביים?

גלעד לין: זה מתייחס לקטגוריה הראשונה שדיברנו עליה, של נגדים שהם במקצועות לחימה.

אבי דיכטר: אני מציע שעידו יקרא.

עידו בן יצחק: קשר חיל רגלים (חי"ר).

עידו בן יצחק: אלחוטן ימי.

עידו בן יצחק: בקר אבני בזלת.

מיכל תשובה: זה דיון פתוח.

מיכל תשובה: זה נמצא על פלטפורמה ימית.

דפנה סידס כהן: כל מי שהוא בקר אבני בזלת, הוא בהכרח בפעילות?

מיכל תשובה: אם לא, אין לו רמת פעילות א' פלוס.

דפנה סידס כהן: שאלה לחשב הכללי.

דפנה סידס כהן: מכל המעקב שלכם אחרי המשכורות, מי שהיה זכאי לתוספת דרג א', כולם צברו עשר שנים בתפקיד שהצדיק דרג א'?

משה בכר: יש כאן שני תנאים מצטברים.

משה בכר: יש כאן גם 10 שנים במקצוע לחימה וגם 10 שנים רמה א' או יותר.

משה בכר: אלה שני תנאים מצטברים.

דפנה סידס כהן: אני רוצה להבין.

דפנה סידס כהן: בוודאות מי שקיבל את תוספת דרג א', הוא בוודאות עשר שנים היה בדרג א' באמת.

משה בכר: לא.

קריאה: אין קשר בין 10 שנים לבין רמת הפעילות.

קריאה: 10 שנים הוא תנאי לטובת הפרישה לעניין תקנות אלה.

קריאה: רמת הפעילות היא לשנה הראשונה שמקבלים רמת פעילות, אבל כתנאי נוסף כדי לפרוש, אתה צריך לקבל לפחות עשר שנים רמת פעילות א' או יותר, כדי לקבל את הזכות לפרוש לפנסיה בגיל 42.

עידו בן יצחק: בקר מודיעין ימי.

עידו בן יצחק: בקר שו"ב (שליטה ובקרה).

עידו בן יצחק: גשש.

עידו בן יצחק: חבלן ימי.

עידו בן יצחק: חובש ימי.

עידו בן יצחק: חובש קרבי.

עידו בן יצחק: חשמל ימי צוללות.

עידו בן יצחק: חשמלאי ימי.

עידו בן יצחק: טכנאי בקרה דולפים.

עידו בן יצחק: טכנאי מערכת הנדסית.

עידו בן יצחק: טכנאי מפעיל אלת"מ (אמצעי לחימה תת מימי) גלוי.

עידו בן יצחק: טכנאי מערכות נוקמני.

עידו בן יצחק: טכנאי מפעיל קשר בצוללת.

עידו בן יצחק: טכנאי קשר ספרתי ימי.

עידו בן יצחק: טכנאי מכ"מ (מגלה כיוון מחקר) ימי.

עידו בן יצחק: טכנאי מערכת אלקטרוני ימי.

עידו בן יצחק: טכנאי מפעיל אלת"מ (אמצעי לחימה תת מימי).

עידו בן יצחק: טכנאי קשר ימי.

עידו בן יצחק: טכנאי "משקל נגד".

עידו בן יצחק: טכנאי "קנדה".

עידו בן יצחק: טכנאי אבני בזלת.

עידו בן יצחק: טכנאי מגנ"צ (מפעיל גילוי ניווט צוללת).

עידו בן יצחק: טכנאי מענ"ש (מערכות נשק).

עידו בן יצחק: טכנאי מפעיל הנץ.

עידו בן יצחק: טכנאי שו"ב (שליטה ובקרה).

עידו בן יצחק: טען קשר מרכבה.

עידו בן יצחק: יש בתפקיד כאלה נגדים שנשארים עשר שנים?

כלנית מלכה לקסמן: בוודאי.

כלנית מלכה לקסמן: אם לא, הוא לא יוגדר כנגד לוחם.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי שהבנת את שאר המושגים?

עידו בן יצחק: אני שואל על מה שאני מבין.

עידו בן יצחק: ימאי לו"ז (לוחמה זעירה).

עידו בן יצחק: כוון גיל.

עידו בן יצחק: לוחם – שוטר משמר גבול.

עידו בן יצחק: לוחם אגוז.

עידו בן יצחק: לוחם דובדבן.

עידו בן יצחק: לוחם חי"ר.

עידו בן יצחק: לוחם חילוץ.

עידו בן יצחק: לוחם חילוץ והצלה.

עידו בן יצחק: לוחם יהל"ם (יחידת הנדסה למשימות מיוחדות).

עידו בן יצחק: לוחם ייעוד דובדבן.

עידו בן יצחק: לוחם כיפת ברזל.

עידו בן יצחק: לוחם מערכות לוחמה אלקטרוניות.

עידו בן יצחק: לות"ם (לוחם תקשוב מבצעי) גדוד.

עידו בן יצחק: מדריך צניחה.

עידו בן יצחק: מדריך לוחם כלבן.

עידו בן יצחק: מדריך נהיגה מבצעי.

עידו בן יצחק: מוכ"מ (מגלה כיוון מרחק) ימי.

עידו בן יצחק: מכונאי מוטס מסוק כבד.

עידו בן יצחק: מכונאי רובאי.

עידו בן יצחק: מכונאי ימי צוללות.

עידו בן יצחק: מכשירן טילי טורפדו.

עידו בן יצחק: מפעיל מערכות השטה סער 5.

עידו בן יצחק: מפעיל מערכת השטה לוז.

עידו בן יצחק: מפעיל מערכת השטה ספינת טילים (סטי"ל).

עידו בן יצחק: מפעיל מערכת השטה ימית.

עידו בן יצחק: מפעיל מערכת חרב מגן.

עידו בן יצחק: מפעיל מערכת ספינת טילים (סטי"ל).

עידו בן יצחק: מפעיל ציוד מכני הנדסי (צמ"ה) קדמי.

עידו בן יצחק: מפעיל תותח ימי.

עידו בן יצחק: מפעיל מערכת השטה קטלן.

עידו בן יצחק: מפקד סיור שריון.

עידו בן יצחק: מפקד צרעה.

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) השטה ימי.

עידו בן יצחק: מש"ק (משפקד שאינו קצין) טנק מרכבה.

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) כלי טיס בלתי מאויש (כטב"ם).

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) לוחמה זעירה.

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) נורית.

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) סיור חי"ר.

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) סייר מגלן.

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) ציוד מכני הנדסי (צמ"ה).

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) אב"כ.

עידו בן יצחק: טכנאי טנק מגח 7.

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) ימי.

עידו בן יצחק: מש"ק (מפקד שאינו קצין) פלסים.

עידו בן יצחק: נהג מבצעי מיוחד.

עידו בן יצחק: נהג מרכבה.

עידו בן יצחק: נהג קורל.

עידו בן יצחק: סייר חי"ר.

עידו בן יצחק: סייר לוחם.

עידו בן יצחק: סייר מכוון.

עידו בן יצחק: סמל בכיר (סמ"ב) חי"ר.

עידו בן יצחק: פורס קורל מבצעי.

עידו בן יצחק: פלס.

עידו בן יצחק: פקח העמסה.

עידו בן יצחק: צולל לוחם.

עידו בן יצחק: צולל מקצועי.

עידו בן יצחק: צלף חי"ר.

עידו בן יצחק: רב סמל פלוגתו (רס"פ) יחידת שדה (יח"ש).

עידו בן יצחק: תותחן מרכבה.

עידו בן יצחק: תצפיתן.

מירב בן ארי: מה ההבדל בין צלף חי"ר ב-86 ללוחם חי"ר ב-35?

מיכל תשובה: מקצוע.

מיכל תשובה: רוב הלוחמים הם לוחמי חי"ר.

אבי דיכטר: כשאתם אומרים שוטר לוחם משמר הגבול.

אבי דיכטר: הוא איש משטרה.

אבי דיכטר: איך הוא מופיע אצלכם?

אבי דיכטר: זה אתם משלמים לו את השכר, האם הוא כפוף לתנאי הפרישה שלכם ולא של המשטרה?

עידו בן יצחק: האם בכלל אתם משלמים את השכר שלו?

משה בכר: אתה צודק.

אבי דיכטר: מאחר ואנחנו בהקראה, מה המשמעות?

אבי דיכטר: סעיף 32 יורד?

מיכל תשובה: אנחנו בודקים.

אבי דיכטר: שוטר משמר הגבול הוא איש משטרה.

אבי דיכטר: הוא יכול להיות פיקודית כפוף לצה"ל.

משה בכר: נכון.

משה בכר: המשטרה לא בחוק הזה.

משה בכר: הם בחוק שירות המדינה (גמלאות).

עידו בן יצחק: תוספת שנייה (תקנה 2(ב)(2)) טור א' טור ב' שנת הלידה גיל הזכאות (בשנים) עד 1971 45 1972 44 1973 44 1974 45 1975 45 ו-8 חודשים

מיכל תשובה: לגבי השאלה.

מיכל תשובה: יש אותו בשירות החובה.

אבי דיכטר: אפשר לגרוע אותו.

אפרת פרוק'ציה: לגבי סעיף 3, יש לנו הצעה.

אפרת פרוק'ציה: חשבנו על סגירת יחידה או סגירת מקצוע במובן הזה שלא צריך מקצוע מסוים ואז מפטרים את כל מי שבמקצוע המסוים.

מיכל תשובה: מבחינתי זה בסדר.

אפרת פרוק'ציה: או סגירת יחידה או איתור של מקצוע.

אפרת פרוק'ציה: אם יש לי מקצוע ספציפי שלא צריך אותו יותר בצה"ל.

כלנית מלכה לקסמן: אבל זאת לאו דווקא סגירה.

אפרת פרוק'ציה: אז זה באמת עמום כי אז יכולים להיות שני אנשים שמפטרים, יאמרו שזה צמצום.

כלנית מלכה לקסמן: זה לא ארגון עם התייעלות שמייצג איזשהו שינוי שיש לך פתאום מצבות עודפות של אנשים שאין לך מה לעשות אתם.

אפרת פרוק'ציה: מה שנאמר כאן, ובצדק, כל פיטורים, זה בעצם נכנס להגדרה של פיטורים של כל אדם.

אפרת פרוק'ציה: כל אדם, את יכולה להגיד שפיטרת אותו כי צמצמת.

אפרת פרוק'ציה: את צריכה לתת מבחן שהוא קצת יותר אובייקטיבי.

אפרת פרוק'ציה: סגירת יחידה זה באמת דבר שהוא אובייקטיבי יותר.

אפרת פרוק'ציה: מקצוע שכבר לא נדרש, מבחינתך זה גם.

עפר שלח: לא רק זה.

עפר שלח: על זה יש לך גם את סעיף 4.

מיכל תשובה: מערך במקום מקצוע?

מיכל תשובה: זה פשוט מקצוע מסוים - - -

קריאה: זה מקצוע שלא נסגר בכל צה"ל אלא ביחידה הזאת.

אבי דיכטר: אני מודה שבאלטרנטיבות ששמתם, תכנית נשמעת לי יותר טוב.

אפרת פרוק'ציה: אנחנו צריכים איזשהו מבחן שהוא יחסית אובייקטיבי.

אפרת פרוק'ציה: על תכנית צמצום, יכולים להגיד לי שכל אדם שצמצמתי, מספיק שעשיתי אחד בדרום ואחד בצפון, זה כחלק מאיזושהי תכנית כללית לצמצום.

אפרת פרוק'ציה: אבל כשמוציאים יחידה אחת שלמה או שאומרים מקצוע מסוים כבר לא נדרש לי באזור מסוים, זה דבר שיותר קל לנו להכיל ומבחינתנו זה אובייקטיבי.

אפרת פרוק'ציה: אם לא צריך מקצוע מסוים, גמרנו אתו וזה בסדר.

גלעד לין: החשש שלי שמה שיותר קל להכיל למשרד האוצר, אולי לא יתפוס את כל הדברים שאנחנו מתכוונים אליו.

גלעד לין: אנחנו לא מתכוונים לקצץ אדם אחד או שניים אבל ב-4 אנחנו מאוד מוגבלים.

גלעד לין: אלמלא ההגבלה הקיימת בסעיף 4, השאלה אם משרד האוצר יהיה מוכן להסיר חלק מהמגבלות.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שאנחנו מוטרדים ואני לא מרגיש שההצעה מרגיעה אותנו יותר.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שאותי באופן אישי היא אפילו מטרידה יותר.

אבי דיכטר: יכול להיות שאת עפר היא מרגיעה יותר אבל אני מציע לא לשנות את זה אלא להשאיר את המילה תכנית.

אבי דיכטר: יש לנו את הבקרה שלנו כוועדה אחת לשנה, שזה נותן לנו תעודת ביטוח די טובה להיות עם יד על הדופק ולראות שבאמת זה הולך לתכלית הראויה.

אבי דיכטר: אני קצת מוטרד מזה שאנחנו מתחילים עכשיו לפלח את זה וזה לא נותן מענה מבחינתי, בוודאי לא מענה מרגיע.

אבי דיכטר: את סעיף 32 אנחנו הוצאנו.

אבי דיכטר: נכון?

מיכל תשובה: כן.

אבי דיכטר: למען הפרוטוקול ולמען הסר ספק, סעיף 32 שאומר לוחם שוטר משמר הגבול, יורד מהתוספת הראשונה.

אבי דיכטר: אני מניח שכל המספרים לאחר מכן ישתנו, כך שכל מה שעידו קרא, קיבל קידום במספר אחד.

אבי דיכטר: עוד דברים שלא סגרנו?

אבי דיכטר: הערות?

אבי דיכטר: שאלות?

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על אישור תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תנאים לפיטורים משירות קבע של נגדים שהגיעו לגיל 42 לפחות) (הוראת שעה), התשע"ח-2018.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: בעד – 4.

אבי דיכטר: פה אחד תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תנאים לפיטורים משירות קבע של נגדים שהגיעו לגיל 42 לפחות) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 – נתקבלו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: התקנות אושרו פה אחד.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.