ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 210, 2017-12-11 10:30

אבי דיכטר: אנחנו בדיון לבקשת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת חיים כץ – בקשה בנושא אישור שנדרש על ידי הוועדה להאריך תחולה של פטור לגבי עובדים מסוימים בנושא צו הסכמים קיבוציים, התשע"ח-2017.

אבי דיכטר: הבקשה עוסקת בהארכה מ-1 בינואר 2018 למשך שנה.

אבי דיכטר: הדובר הבא.

אבי דיכטר: בבקשה.

שלמה יצחקי: משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – שלמה יצחקי.

שלמה יצחקי: זה רוטיני שאנחנו באים לפה כל שנה.

שלמה יצחקי: אנחנו נענינו לבקשת יושב ראש הוועדה ובדקנו אפשרויות בעצם לתקן את זה – לא לבוא כל שנה, אולי לבוא כל חמש שנים.

שלמה יצחקי: בדקנו היתכנות פנימית, אפילו הכנו תזכיר של חוק, אבל אני יודע שיש התנגדות מאוד-מאוד גדולה מטעם ההסתדרות לעניין הזה.

שלמה יצחקי: ההסתדרות חוששת מאוד ש"יתלבשו" על התיקון הזה בנושאים אחרים: נושא של הגבלות על שביתה, בנושא שירותים חיוניים.

שלמה יצחקי: ואכן מבדיקה שלנו עם משרד המשפטים, באמת עלתה ההתלבטות הזו: האם אפשר רק לתקן את העניין הזה, הספציפי, הנקודתי של עובדי המוסד או להרחיב את זה לנושא של שירותים חיוניים, שביתות בשירותים חיוניים וכיוצא בזה.

שלמה יצחקי: ולכן כרגע אנחנו נמנענו מלקדם את הנושא הזה מפאת ההתנגדות.

אבי דיכטר: האמת היא, אני קצת מופתע.

אבי דיכטר: אני באופן אישי דיברתי עם יושב ראש ההסתדרות בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: דיברתי איתו על חמש שנים, שהיה לחלוטין מובן בעיניו ומוסכם עליו.

אבי דיכטר: לאחר מכן דיברתי עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חיים כץ.

אבי דיכטר: הוא הציע שזה יהיה שלוש שנים.

אבי דיכטר: לא כי היה לו איזשהו טיעון דרמטי, אבל כמקובל במחוזותינו – בין אחת לחמש יושב השלוש וההצעה שלו הייתה לשלוש.

אבי דיכטר: ואמרנו: אוקיי, בואו נתחיל.

אבי דיכטר: כי באמת, הרוטינה הזו היא לא סבירה, היא בזבוז זמנם של אנשים כשהתוצאה ידועה.

אבי דיכטר: זה הגוף היחיד שבגלל בעייתיות מסוימת אין לו חוק שעוסק בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: כל הגופים האחרים – איסור ההתאגדות מעוגן בחקיקה, וזה נראה די, איך נאמר?

אבי דיכטר: די אבסורד.

אבי דיכטר: בואו לא נשתמש במילים יותר בעייתיות.

אבי דיכטר: נראה די אבסורד שדווקא הארגון הזה הוא הנוכשלפר, סליחה, שצריך להגיע כל שנה לכנסת או לשר, השר צריך להביא לכנסת, הכנסת צריכה לעשות את הדיון הזה.

אבי דיכטר: נראה לי תהליך לא נכון, לא רציני, לא מכובד לכנסת, לא מכובד לארגון בוודאי.

אבי דיכטר: מה עוד שאין שום היגיון, שום היגיון, כשאתה מסתכל על כלל הגופים המקבילים, הדומים לו, ששם זה מעוגן בחקיקה, אבל התוצאה היא החשובה.

אבי דיכטר: ופה אומרים: אוקיי, בואו נאריך את זה משנה אחת.

אבי דיכטר: במקום לעשות את הריטואל הזה כל שנה, בואו נאריך אותו לפרק זמן כלשהו – שלוש שנים, חמש שנים או יותר, עד שיקרה אחת מהשתיים: או שנתקבע על זמן או שנתקבע על חוק שיסדיר את הדבר הזה.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שהריטואל הזה שכל שנה לעשות את המובן מאליו, הופך אותנו ככנסת וכוועדה – איך לומר בעדינות?

יעקב פרי: אתה יכול להגיד: חותמת גומי.

אבי דיכטר: לא, אני לא חותם - - -.

אבי דיכטר: אנחנו לא חותמים עבור מישהו.

יעקב פרי: - - -

אבי דיכטר: אנחנו מחליטים בעצמנו החלטה שהיא מובנת מאליה.

יעקב פרי: אדוני היושב ראש, אבל יש לי רק איזו שאלה.

יעקב פרי: סליחה שאני קוטע.

אבי דיכטר: כן.

יעקב פרי: למה זה רק המוסד ולא יתר הגופים?

אבי דיכטר: כי כל הגופים האחרים מעוגנים גם בחקיקה.

יעקב פרי: אה.

אבי דיכטר: בטח.

יעקב פרי: אוקיי, אוקיי.

אבי דיכטר: היה פעם ראש שירות - - -

ע': גם השב"כ היה בזמנו, אדוני.

ע': גם השב"כ היה בזמנו.

יעקב פרי: חשבתי שהיה ככה ועכשיו - - -

ע': היה - - - חוק השב"כ.

אבי דיכטר: אני יודע.

אבי דיכטר: הגיע איזה ראש שירות, הגיע ראש שירות, אתה לא מכיר אותו – החליט לעשות חוק שב"כ.

יעקב פרי: הבנתי.

אבי דיכטר: ושיגע את המערכת 13 שנה.

אבי דיכטר: בסוף היה חוק שב"כ.

אבי דיכטר: בחוק השב"כ - - - את הסיפור הזה.

יעקב פרי: הבנתי.

אבי דיכטר: אני אחבר אותך אליו.

שלמה יצחקי: אני רק רוצה, אם אפשר להשלים את הדברים של יושב ראש הוועדה?

שלמה יצחקי: בעצם, אנחנו טענו - - - שהיה תיקון לחוק הסכמים קיבוציים: שאפשר התארגנות, שאפשר כניסה למקומות עבודה.

שלמה יצחקי: אמרנו כל שנה, אבל הכנסת החליטה את ההחלטה הזאת.

שלמה יצחקי: היא התעקשה.

שלמה יצחקי: בעצם, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בזמנו התעקשה להכניס את התיקון הזה שכל שנה יהיה את הריטואל הזה.

אבי דיכטר: אני מבין את הרצון הזה להחזיק עם חוט קצר או עם חבל קצר כל דבר.

אבי דיכטר: אתה רוצה.

אבי דיכטר: כל גוף רוצה להחזיק עם חבל קצר.

אבי דיכטר: תבוא כל שנה, תיתן דיווח – הכול בסדר גמור.

אבי דיכטר: אבל לפעמים אתה צריך לשאול את עצמך: איפה זה לא תורם מאומה לאפקטיביות?

אבי דיכטר: ואיפה זה תורם המון לבזבוז הזמן – גם של הכנסת וגם של הגופים האחרים?

שלמה יצחקי: רק לצורך ההיסטוריה והפשרה שנעשתה בסוף אני אגיד שהאישור לא יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אלא יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

שלמה יצחקי: זאת הייתה הפשרה.

אבי דיכטר: זו אותה כנסת, דרך אגב.

אבי דיכטר: זו אותה כנסת.

אבי דיכטר: אין שום הבדל בין בזבוז זמן.

אבי דיכטר: אני אומר: בזבוז זמן לתכלית שהיא לא נדרשת.

אבי דיכטר: אני אומר: לו היינו יושבים ויכולים לעשות דיון מעמיק.

אבי דיכטר: תן לי מישהו מחברי הכנסת – איפה?

אבי דיכטר: ראיתי פה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב יצא?

אבי דיכטר: – מישהו מחברי הכנסת שבאמת יכול לדבר במונחים שונים על המוסד בהשוואה לשב"כ בהשוואה לאמ"ן או אני יודע מה - - -

שלמה יצחקי: רק להזכיר ליושב ראש: בשנה שעברה הייתה מתנגדת.

אבי דיכטר: איך?

שלמה יצחקי: הייתה מתנגדת לדבר הזה.

יעקב פרי: - - - הייתה חברת כנסת שהתנגדה?

ע': חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

קריאה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אני לא - - -

ע': זה כתוב בפרוטוקול.

ע': זה לא סוד.

יעקב פרי: - - -

אבי דיכטר: זה בסדר גמור.

אבי דיכטר: כשאתה מביא לכנסת זה כמו צ'ולנט – אתה יודע איך זה נכנס, אתה לא יודע איך זה יוצא.

יעקב פרי: אני חושב שצריך להיות אורגינלי.

אבי דיכטר: במקרה שלנו, אני חושב שזה - - -

יעקב פרי: לא תהיה בעיה.

אבי דיכטר: תראה, אנחנו באמת רוצים - - -.

אבי דיכטר: התיקון, תיקון החקיקה שיאפשר לעשות את זה כל שלוש שנים או חמש שנים, הוא תיקון שאנחנו נרצה לקדם אותו בין אם אתם תסכימו או לא תסכימו.

שלמה יצחקי: אני לא ראיתי עדיין הצעת חוק פרטית, אבל אומרים לי שאושרה בשבוע שעבר הצעת חוק של חבר הכנסת אמיר אוחנה לגבי הארכה של שלוש שנים.

איילת לוי נחום: הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אבי דיכטר: כן, כן.

יעקב פרי: פה?

יעקב פרי: על זה?

אבי דיכטר: כן, כן.

שלמה יצחקי: כן.

אבי דיכטר: לדחות, לעשות את זה אחת לשלוש שנים - - -

יעקב פרי: ולא כל שנה.

אבי דיכטר: ולא כל שנה.

אבי דיכטר: כן.

יעקב פרי: - - -

אבי דיכטר: בהתחלה, אפילו חמש שנים.

אבי דיכטר: אחרי זה עוד שלוש שנים.

אבי דיכטר: אתה חתום על זה, חבר הכנסת יעקב פרי.

יעקב פרי: אני חתום על זה?

אבי דיכטר: כן.

איילת לוי נחום: כן.

יעקב פרי: אבל לי אין התנגדות למוסד.

ע': אז זה בדיוק מה שרציתי להגיד, אדוני.

ע': שמי ע'.

ע': אני סגן היועץ המשפטי במוסד.

ע': אני יכול להגיד שהמוסד כמובן מעוניין לקדם חקיקה מסוג זה שלא תיאלץ אותנו, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, להגיע לפה מידי שנה, כאשר כל הגופים המקבילים אלינו הם באותו - - -.

ע': אנחנו לא מבקשים יותר.

ע': אנחנו מבקשים בסך הכול להשוות את מצבנו.

ע': לי גם לא ברור למה כורכים ביחד את שאר הגופים לשעת חירום יחד עם המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

ע': הבנתי ששם יש את אותו חשש שדיברו עליו, של מדרון חלקלק.

ע': יתרה מזו, אם לא נתקן את החוק, אז אולי אפשר לתקן את הצו שמכוחו אנחנו מופיעים פה כל שנה, - -

שלמה יצחקי: אי אפשר לתקן.

ע': אי אפשר לתקן?

שלמה יצחקי: אי אפשר.

ע': - - ולתקן אותו לשלוש שנים.

ע': אני לא יודע.

ע': זה תיקוני חקיקה, זה לא תורה מסיני.

שלמה יצחקי: החוק קובע - - - להגיע לוועדת החוץ והביטחון.

ע': לא.

ע': זה הצו מכוח החוק, לדעתי.

שלמה יצחקי: לא, זה חוק המעבר - - -

ע': חוק המעבר.

איילת לוי נחום: הוראת המעבר קוראים לזה.

ע': הוראת המעבר.

שלמה יצחקי: - - - זה חוק.

ע': אוקיי.

אבי דיכטר: אם היה פעם הנשיא עזר ויצמן, שכל פעם שהוא היה מגיע לטקס ביום העצמאות, אז היו אומרים לו: אדוני הנשיא, אנחנו מבקשים להמשיך בטקס, והוא היה אומר: כן.

אבי דיכטר: ואז, אני לא זוכר באיזו הזדמנות הוא התבטא ואמר:

אבי דיכטר: אני מת פעם אחת להגיד לא כדי לראות מה יהיה.

אבי דיכטר: והוא כמובן אמר את זה בבדיחות הדעת, לא בטקס עצמו או לא בשנייה שבה הוא נשאל, מפני שזה חלק מהריטואל שהוא נותן את ידו בשמחה ובאהבה.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום הסוגיה הזו כאן היא די דומה.

שלמה יצחקי: פעם אנחנו איחרנו, היה איחור בעצם בעשיית הצו.

שלמה יצחקי: היה פער של איזה שלושה שבועות נניח.

ע': לפני שלוש שנים.

שלמה יצחקי: כן, לפני כמה שנים.

שלמה יצחקי: ואז באמת, כשבאנו לאשר את הדבר הזה, היינו צריכים להביא אישורים מטעם המוסד שלא הייתה התארגנות בינתיים ולא הייתה בעיה.

יעקב פרי: שלא ניצלו את המרווח.

ע': כן.

יעקב פרי: כן.

אבי דיכטר: משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?

איה דביר: לא.

איה דביר: אנחנו כאן לסייע.

איה דביר: יש פה שאלה כבדה של חופש ההתארגנות.

איה דביר: יש פתרונות אפשריים שונים.

איה דביר: אחד מהם זה להחריג לחלוטין בחוק הסכמים קיבוציים ולא לאפשר התארגנות בכלל, אבל יש גם פתרונות אחרים שאפשר היה לגבש.

איה דביר: אנחנו שותפים לדעה שאין טעם להגיע כל שנה, אבל השאלה: אם מגיעים מעת לעת, בין אם זה יהיה כל שנה או כל שלוש שנים, שזו שאלה שפחות יש לי מה להעיר לגביה, או שמגיעים למצב שבאמת, כמו שנעשה לגבי השב"כ – מחריגים לחלוטין את הקבוצה הזאת של עובדי המוסד מהזכות הקיבוצית להתארגן – זאת כבר שאלה יותר כבדת משקל, וממילא הממשלה עורכת איזושהי בחינה בנושאים האלה היום באופן רוחבי ונכון להמתין למסקנות העקרוניות, אם הולכים לעולמות של פתרונות אחרים אל מול כוח ההתארגנות בשירותים חיוניים או לא, ולפי זה להחליט איך להמשיך ולטפל בנושא של המוסד.

שלמה יצחקי: אגב, אם אפשר לומר משהו?

שלמה יצחקי: אני חושב שאפשר לעשות את זה כחוק ביטחוני.

שלמה יצחקי: אפשר לעשות חוק של המוסד, שמשרד ראש הממשלה ייזום, ולאסור התארגנות – סעיף 1 – ואז בכלל אולי לא תהיה שאלה אם זה שייך לתחום העבודה או כהסכם קיבוצי וכיוצא בזה.

איה דביר: זה מה שיש לגבי השב"כ.

ע': לא, אבל זה - - -

קריאה: בחוק השב"כ - - -

ע': חוק השב"כ.

יעקב פרי: - - - השב"כ הוא בתוך - - -

איה דביר: חוק שלם.

ע': חלק מחוק שלם ובינתיים - - -

איה דביר: נכון.

יעקב פרי: - - - והוא מציע לעשות חוק שהוא ספציפי למוסד.

יעקב פרי: אני חושב שזה יהיה קשה.

אבי דיכטר: במקרה לגמרי אתם יושבים בישיבה היסטורית.

אבי דיכטר: כי יושב פה אחד שהיה ראש השב"כ שבתקופתו התחילו להניע את חוק השב"כ על רקע סוגיית החקירות.

אבי דיכטר: יושב כאן אדם אחר שהיה במקרה ראש השב"כ כשהחוק עבר בכנסת, והחוק הזה עבר עם הרבה מאוד דברים, כולל הנושא שלשמו אנחנו התכנסנו כאן היום, למעט דבר אחד: בחוק השב"כ אין חקירות.

יעקב פרי: אני עשיתי, אני יזמתי.

יעקב פרי: זאת אומרת, אחרי - - - לגמלאות והכול, בשביל שנוכל לעגן או לחוקק, נקרא לזה, את עניין החקירות שהיה בתקופתי מאוד בעייתי – החוק יצא בלי חקירות.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אחרי בר מצווה, ובגיל בר מצווה הוא יצא בלי חקירות.

קריאה: - - -

אבי דיכטר: לכן, אני חושב שלכל ארגון יש את הסיבה למה הוא צריך לצאת עם חקיקה.

אבי דיכטר: אני אומר: אם הכנסת לא החליטה להוציא חקיקה, הארגון בדרך כלל יוזם מסיבות - - - שלו.

אבי דיכטר: המוסד היה על הדרך הזו.

אבי דיכטר: אחרי חוק השב"כ, התחילה העבודה במוסד לגבי חקיקה.

אבי דיכטר: חוק המוסד, ואיך, שוב, זה גווע.

אבי דיכטר: אני לא יודע אפילו לומר מה הסיבות.

אבי דיכטר: לכן, אני לא בטוח שאנחנו נקרא עכשיו ונתחיל לפרק את הרצון שהיה אז לפלחים, אבל האם צריך וטוב שיהיה חוק המוסד?

אבי דיכטר: אני חושב שטוב למדינה שיהיה חוק המוסד וטוב למוסד שיהיה חוק המוסד.

אבי דיכטר: מאפיינים וכולי, זה כבר עניין של הארגון.

יעקב פרי: - - - אבל יש לי רק שאלה טכנית:

יעקב פרי: צו – אי אפשר לעשות אותו אחת לשלוש שנים?

שלמה יצחקי: לא, לא, כי החוק - - -

יעקב פרי: הוא חייב להיות פעם אחת לשנה?

איה דביר: יש סעיף הסמכה בהליך.

שלמה יצחקי: זה מה שקובע החוק.

ע': יש - - - הסמכה.

ע': צריך הסמכה.

אבי דיכטר: סיכום חקיקה.

איה דביר: סעיף הסמכה - - -

יעקב פרי: - - - אוקיי.

אבי דיכטר: לכן תמכת בתיקון חקיקה, חבר הכנסת יעקב פרי.

אבי דיכטר: זו בדיוק הסוגיה.

יעקב פרי: הבנתי.

אבי דיכטר: שאלות נוספות?

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב?

ע': אדוני, אני רק מבקש להגיד, בהתייחס לדברי חברתי ממשרד המשפטים, שאנחנו לא רואים עין בעין את הגישה של משרד המשפטים לגבי ההשוואה שלנו לגופים אחרים ואיזו דרך ביניים של איסור התאגדות.

ע': אנחנו בסך הכול, כמו שאמרתי קודם, מבקשים את אותה זכות ואפשרות, כמו: השב"כ, המשטרה, שב"ס וצה"ל.

ע': אם יוחלט על איזשהו שינוי על כל המגרש לכולם – אז כמובן שאנחנו לא שונים מהם.

ע': אבל פחות מזה, אנחנו לא רואים עין בעין איתם.

יעקב פרי: לגיטימי.

אבי דיכטר: אוקיי.

איה דביר: כיוון שאתה מחדד את דבריי – אני לא רואה אתכם באופן שונה.

איה דביר: השאלה הייתה רוחבית על כולם והיא רלוונטית גם אליכם.

אבי דיכטר: עוד?

אבי דיכטר: חבר הכנסת יעקב פרי?

יעקב פרי: לא, לא.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אז אנחנו עוברים להצבעה.

איילת לוי נחום: צריך להקריא.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, רצית לומר משהו?

מרדכי יוגב: לא, לא.

אבי דיכטר: אז אנחנו עוברים להצבעה.

איילת לוי נחום: צריך להקריא.

אבי דיכטר: בבקשה.

איילת לוי נחום: בואו נקריא את הצו במהרה, בסדר?

איילת לוי נחום: צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשע"ח-2017.

איילת לוי נחום: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ב) לחוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 6) התשס"א-2001 (להלן החוק) ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אני מצווה לאמור: הארכת התקופה: 1.

איילת לוי נחום: התקופה הנקובה בסעיף 3(ב) לחוק, מוארכת לגבי עובדי המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, לתקופה נוספת של שנה, עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018).

איילת לוי נחום: תחילה: 2.

איילת לוי נחום: תחילתו של צו זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018)".

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: מי בעד, ירים את ידו.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 3

אבי דיכטר: נמנעים – אין צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשע"ח-2017 נתקבל.

אבי דיכטר: הבקשה אושרה והצו יוארך בשנה.

אבי דיכטר: אני אומר בשלהי הדברים כדי להסיר כל ספק: בשיחה שלי עם יושב ראש הסתדרות – הוא תמך בשינוי חקיקה שייקבע את הצו הזה אפילו אחת לחמש שנים.

אבי דיכטר: בשיחה עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, הוא ביקש שזה יהיה לשלוש שנים.

אבי דיכטר: נעתרתי לבקשתו.

אבי דיכטר: לאחר מכן ניזום הצעת חוק על ידי חברי כנסת, והיא נמצאת בתהליך.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שהפעם הבאה שנאריך את הצו, זו תהיה הארכה לפחות לשלוש שנים.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.