ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 650, 2018-07-02 10:00

רויטל סויד: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

רויטל סויד: על סדר-היום: הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון מס' 8), התשע"ח-2018.

רויטל סויד: בשעה טובה, בעזרת השם, נסיים את החוק להצבעה על החוק היום.

רויטל סויד: נתחיל בדברים של היועצת המשפטית, של נעמה, וגם בהקראה.

נעמה מנחמי: מאחר שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה-שלישית ואין הרבה שינויים מאז הקריאה הראשונה, אתחיל בהקראת הנוסח.

נעמה מנחמי: ככל שיהיו למישהו הערות, תוערנה על הנוסח עצמו.

נעמה מנחמי: התיקון הראשון הוא להגדרה עבריין מין.

נעמה מנחמי: במקום אדם שביצע עבירת מין, והיה בהיותו בגיר וכו', אנחנו עוברים להגדרה שכוללת גם קטין בנסיבות מסוימות.

נעמה מנחמי: אקריא אותה עכשיו: עבריין מין - מי שהורשע בביצוע עבירת מין, ומתקיים בו אחד מאלה: (1) ביום ביצוע העבירה הוא היה בגיר; (2) ביום ביצוע העבירה הוא היה קטין, ונידון למאסר בפועל, או שבית המשפט ציווה על החזקתו במעון נעול לפי סעיף 25(א)(1) ו-(2) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 – או 2 – או על אשפוזו, ובמועד שחרורו מהמאסר, מהמעון הנעול או מהאשפוז, לפי העניין, מלאו לו 19 שנים.

נעמה מנחמי: התיקון הנוסף הוא בסעיף 3, שכותרתו צו המגביל חזרת עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.

נעמה מנחמי: אקרא את כולו כדי שנוודא, שאין פה הסדר שלילי – מאחר שאין כאן כוונה ליצור הסדר שלילי לגבי הבגירים – אני אומרת את זה גם כבר לפרוטוקול, נקרא את כל הנוסח.

נעמה מנחמי: (א) בית המשפט רשאי להטיל על עבריין מין, בצו, מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים במוסד לימודים בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו (בחוק זה מגבלות), אם שוכנע, לאחר שקיים דיון בעניין, כי יש צורך בהטלת מגבלות משום שלנפגע העבירה עלול להיגרם נזק נפשי של ממש אם עבריין המין יתגורר, יעבוד או ילמד בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו של נפגע העבירה או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו; בהחלטה לפי סעיף זה יביא בית המשפט בחשבון, בין השאר, את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין בשל הטלת המגבלות.

נעמה מנחמי: ובכל הנוגע לעבריין מין כהגדרתו בפסקה (2) להגדרה "עבריין מין", כלומר אותם קטינים שדיברנו עליהם קודם, יימנע בית המשפט, ככל האפשר, מפגיעה בצרכיו השיקומיים הייחודיים.

נעמה מנחמי: שוב אני מבהירה שאין כאן כוונה ליצור הסדר שלילי לגבי צרכי שיקום של בגיר, אלא שלהבדיל מבגיר, שלגביו יכול בית המשפט לשקול, כאן יש הוראה פוזיטיבית לבית המשפט להימנע ככל האפשר מפגיעה בצרכיו השיקומיים.

נעמה מנחמי: סעיף 3ג הוא הסעיף הבא שמתוקן.

נעמה מנחמי: מכאן התיקונים פשוט מטרתם להתאים את החוק להסדר שקראנו עכשיו.

נעמה מנחמי: ג(1) הדיון יתקיים מיד לאחר מתן גזר הדין, ואם עבריין המין נידון לעונש מאסר בפועל או שבית משפט ציווה על החזקתו במעון נעול או על אשפוזו לפני שחרורו מןהמאסר , מהמעון הנעול או מן האשפוז או סמוך לאחר השחרור מהמעון הנעול או מן האשפוז.

נעמה מנחמי: (2) בית המשפט רשאי לקיים דיון בבקשה שהוגשה בתוך שלושה חודשים ממועד שחרור עבריין המין ממאסר בפועל או מהחזקה במעון נעול או מאשפוז, לפי העניין, אם מצא שיש צורך בכך מנימוקים מיוחדים שיירשמו; התיקון הבא הוא סעיף 3 לחוק המתקן, שזה סעיף התחולה.

נעמה מנחמי: הוראות חוק זה יחולו על עבריין מין כהגדרתו בפסקה (2 (להגדרה "עבריין מין", שבסעיף 2 לחוק העיקרי, כנוסחה בחוק זה, שנידון לעונש מאסר בפועל או שבית המשפט ציווה על החזקתו במעון נעול או על אשפוזו, וביום פרסומו של חוק זה טרם שוחרר מהמאסר, מההחזקה במעון נעול או מהאשפוז לפי העניין.

נעמה מנחמי: בסעיף זה, "אשפוז" ו"מאסר בפועל" כהגדרתם בסעיף – 2 לחוק העיקרי.

רויטל סויד: בבקשה, הערות.

כרמית פולק כהן: כרמית פולק כהן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: אני רוצה להעיר לגבי השינוי של הגדרת עבריין מין.

כרמית פולק כהן: ממה שאנחנו רואים, מי שנכנס למעון נעול, חלופת מאסר, הוא זה שיחסה תחת החוק הזה, שנכנס למעון נעול כחלופת מאסר.

כרמית פולק כהן: זה הסעיף.

כרמית פולק כהן: אני מסבירה את זה באופן פשוט כדי שגם מי שלא – יוכל להבין.

כרמית פולק כהן: כחלופת מאסר.

כרמית פולק כהן: קודם כל אני רוצה לומר, שהמועצה לשלום הילד – ומי שמכיר אותנו, אנחנו נמצאים בהמון כובעים, ושיקום של קטינים עוברי חוק הוא בליבת העשייה שלנו.

כרמית פולק כהן: אנחנו חלק מהוועדות שקיימות במשרד המשפטים למתן מענה הוליסטי ומציאת פתרון לשיקום קטינים בצורה מיטבית – קטינים עוברי חוק, ובמובן הזה אי-אפשר לומר עלינו שאנחנו לא חושבים על שיקום של קטינים עוברי חוק באופן העמוק ביותר, ושזה בליבת הפעילות שלנו.

כרמית פולק כהן: במקביל, ויחד עם זאת אני אומר, שהחוק הספציפי הזה, מה שעומד בבסיסו הוא ההגנה על נפגע העבירה.

כרמית פולק כהן: במקרה שלי ובמקרים שאני מדברת עליהם, אני מדברת נפגעי עבירה קטינים, ובוודאי אנחנו לא צריכים אף אחד שיזכירו לנו את הסיפורים ששמענו פה בדיון הקודם.

כרמית פולק כהן: מבחינתנו, לא ייתכן שההגדרה של עבריין מין תהיה רק מי שנכנס למעון נעול כחלופת מאסר.

כרמית פולק כהן: מבחינתנו - ואתן כדוגמה את אחד הסיפורים שהיו פה בפעם הקודמת – מי שקורא את פסק הדין, הוא מעורר פלצות.

כרמית פולק כהן: במקרה ההוא, ואני שואלת אתכם – בית משפט הרשיע.

כרמית פולק כהן: מצוין.

כרמית פולק כהן: אבל הפוגע לא נכנס למעון נעול כחלופת מאסר; הוא נכנס לשם כדרכי טיפול.

כרמית פולק כהן: לפי סעיף 24.

נועם פליק: הוא ביצע את העבירה אבל לא הורשע.

כרמית פולק כהן: הורשע, ונכנס כדרכי טיפול – לא כחלופת מאסר.

כרמית פולק כהן: האם יכול להיות שאדם יורשע ולא ייכנס כחלופת מאסר אלא יישלח כדרכי טיפול?

דפנה פינקלשטיין: אין חיה כזאת.

כרמית פולק כהן: אין דבר כזה.

כרמית פולק כהן: שאלה שנייה.

כרמית פולק כהן: הרי בהגדרה של הורשע בחוק המגבלות אנחנו רואים שהורשע זה מי שנקבעה אשמתו.

כרמית פולק כהן: כלומר קטינים כרציונל של בית משפט לנוער, בית משפט לנוער, הרציונל שלו הוא שיקום קטינים, כלומר בבסיס כל המהות שלו, הוא לא להרשיע קטינים.

כרמית פולק כהן: אבל במקביל הוא קבע את אשמתו של הנאשם.

כרמית פולק כהן: בית משפט יכול לקבוע את אשמתו של הנאשם גם בעבירות חמורות מאוד, ולשלוח אתו למעון נעול לפי סעיף 26 בשבי שהוא באמת ישתקם, שזה כל הרציונל של בית משפט לנוער.

כרמית פולק כהן: אם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה מתוך החוק, אני מוציאה מספר לא קטן של קטינים.

כרמית פולק כהן: יכול להיות שאתם תגידו לי: את טועה.

כרמית פולק כהן: כל הקטינים שפגעו מינית, הם נמצאים בחלופת מאסר, ואז אני יכולה לישון בשקט.

כרמית פולק כהן: אבל אם אני רואה מצב שבו קטינים נכנסו למעון נעול כדרכי טיפול ולא כחלופת מאסר, אני שואלת את עצמי, אם אני לא אתקן את המקרים שבהם קטינים נשלחו למעון נעול, ובית משפט החליט מתוך רציונל הגיוני לשקם אותם, ובסוף הנפגע הולך לפגוש אותם דלת אל דלת אל מול ביתו.

כרמית פולק כהן: אומר עוד דבר.

כרמית פולק כהן: למה בכלל הצמצום הזה, כשגם בפעם הקודמת אמרנו שהחוק הזה הוא מאוזן, החוק הזה הוא נותן כל כך הרבה הגנות – זה קטינים שפגעו אחרי גיל 16, זה קטינים שהשתחררו אחרי גיל 19.

כרמית פולק כהן: זה אומר שהם קיבלו את מספר המקסימום בזמן שהות במעון, שהוא עד גיל 20.

כרמית פולק כהן: זה אומר שהעבירות שהם נכנסו עליהן הן חמורות.

כרמית פולק כהן: אז למה, אם אני עושה את כל ההקלות האלה, לא מכניס את סעיף 26?

קארין אלהרר: בהמשך לדברים של כרמית אני רוצה לקבל הבהרה.

קארין אלהרר: אני מבינה שמי שמתנגד לנוסח זה משרדי המשפטים והרווחה.

קארין אלהרר: המטרה של הצעת החוק הזו היתה אחת – להגן על הקטינים.

קארין אלהרר: אני מבינה, שגם מי שפגע היה קטין, וגם אותו יש רצון וצורך לשקם.

קארין אלהרר: הכול בסדר.

קארין אלהרר: השאלה היא שאלת איזונים.

קארין אלהרר: לכן אני מבקשת לקבל הבהרה למצב שבו היתה הרשעה, אבל המעון הנעול הוא לא עונש.

קריאה: אין דבר כזה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אין הרשעה.

קארין אלהרר: זה כמו שירות לטובת הציבור.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: לא היתה הרשעה, ברור שהוא עשה את מה שהוא עשה- -

קריאה: נקבעה אשמתו.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: הוא ביצע את העבירה, בית משפט קבע שהוא ביצע את העבירה.

קארין אלהרר: הוא לא מרשיע אותו כדי לא לתייג אותו – זה דבר שבית משפט שמתעסק בקטינים, עושה פעמים רבות, ובכל זאת הוא שולח אותו למעון נעול כדרכי טיפול.

קארין אלהרר: עכשיו אני מבקשת את ההסבר שלכם, איך בכל זאת בנסיבות האלה אני מצליחה להגן על הקטין, שהוא נפגע עבירה?

קארין אלהרר: כי זה לא שהוא לא ביצע.

קארין אלהרר: העניין של ההרשעה הוא עניין טכני.

קארין אלהרר: בית המשפט אומר – ביצע את העבירה.

קארין אלהרר: המהות מתקיימת.

קארין אלהרר: ברגע שהמהות מתקיימת, זה אומר שהקטין נפגע.

קארין אלהרר: עכשיו תסבירו לי, איך אני יכולה להגן על הקטין נפגע העבירה?

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לחדד את השאלה של קארין, שאני מסכימה אתה לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מסכימים, או בית המשפט הכיר בכך שהעבריין, גם אם הוא קטין, ביצע את העבירה, וגם אם לא, הרשיע אותו, כי הוא בחר לשלוח אותו למעון נעול, האם אם לא הילתה חלופה של מעון נעול, לא היתה הרשעה?

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: האם היו מחזירים אותו לקהילה בלי אותו מעון נעול?

אורלי לוי אבקסיס: ואני חושבת שהתשובה- -

מיכל רוזין: הוא הולך למעון נעול כעונש.

מיכל רוזין: הוא יכול להחליט שהוא הולך הביתה?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זה עונש.

קארין אלהרר: וגם, מה הסיכוי שהוא משתחרר מהמעון אחרי גיל 19?

לילך וגנר: בעיקרון זה עד גיל- -

מיכל רוזין: אולי נשמע מספרים?

רויטל סויד: משרד המשפטים.

לילך וגנר: אני חושבת שהנתונים פה הם מאוד משמעותיים, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

לילך וגנר: אני מסכימה שהתיקון הזה עושה איזון מאוד-מאוד עדין בין הנזק הנפשי שנגרם לקורבן לבין השיקום של עבריין המין, כאשר אנחנו מרחיבים את החוק הזה גם למי שביצע עבירה כשהיה קטין.

לילך וגנר: האיזונים האלה מתחדדים, ויש צורך לתת את הדעת לשיקולים נוספים.

לילך וגנר: אני מזכירה שאנחנו מדברים על חוק המגבלות, שלא מדבר על מסוכנות כמו חוק ההגנה על הציבור.

לילך וגנר: עסקינן בנזק הנפשי- -

מיכל רוזין: הכנסנו סייג לשופט גם בסייג השיקום.

לילך וגנר: הסייג הזה בא לידי ביטוי בעצם זה שההתייחסות לנפגע וגם לפוגע בתיק שמדובר בקטין היא התייחסות שונה.

לילך וגנר: חוק הנוער קובע חלופות שונות- -

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו נמצאים פה.

לילך וגנר: סעיף 25 קובע מה עושה בית משפט, כשהוא מרשיע.

לילך וגנר: סעיף 26 קובע את דרכי הטיפול שנוקט בהם בית משפט, כאשר הוא בוחר שלא להרשיע, אלא קובע שהנאשם ביצע את העבירה, והוא בוחר שלא להרשיע.

כרמית פולק כהן: מה קובע סעיף 24?

לילך וגנר: סעיף 24 קובע שיש באפשרות בית משפט או להרשיע את הקטין ולגזור את דינו, או לצוות על אחד או יותר מהאמצעים ודרכי הטיפול המנויים בסעיף 26.

לילך וגנר: בסעיף 26 מנויה סדרת אמצעי טיפול, ביניהם גם החזקת הקטין במעון לתקופה שיקבע בית המשפט או החזקת הקטין במעון נעול בתקופה שלא תעלה על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שביצע הקטין.

לילך וגנר: זה במסגרת סל כלי הטיפול שנמצאים בידי בית משפט.

רויטל סויד: בעצם מה שמשרד המשפטים אומר – ברגע שמחליטים שהחוק יחול רק על מי שהורשע, אי-אפשר להחיל את סעיף 26, כי סעיף 26 שולח ל-24(2), וסעיף 24(2) מדבר רק במקרים שאין הרשעה.

כרמית פולק כהן: זה לא נכון, כי הגדרת הורשע בחוק המגבלות זה מי שנקבעה אשמתו.

לילך וגנר: אבל חוק המגבלות נקבע מלכתחילה לגבי בגירים.

אורלי לוי אבקסיס: זה התיקון.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת לא היינו מגיעים לפה.

לילך וגנר: תנו לי להסביר את המצב המשפטי.

לילך וגנר: היחס לקטינים הוא שונה מאשר לבגירים.

לילך וגנר: חוק המגבלות מאפשר להטיל מגבלות על נאשם בגיר, גם אם בית המשפט בחר לא להרשיע אותו משיקולים שונים, לפי פסק דין- - - לעומת זה, לגבי קטינים המצב הוא שונה.

לילך וגנר: אי-הרשעה זה לא החריג לכלל שבו כמעט תמיד אנשים מורשעים, אם נקבע שביצעו את העבירה.

לילך וגנר: מקרים חריגים ביותר, בית משפט בוחר שלא להרשיע.

לילך וגנר: במקרים חריגים עוד יותר בית משפט בוחר שלא להרשיע בעבירות מין.

לילך וגנר: לעומת זה, המצב לגבי קטינים הוא שונה.

מיכל רוזין: היא הנותנת.

אורלי לוי אבקסיס: את מחזקת את הדברים שלנו.

רויטל סויד: סליחה.

מיכל רוזין: חיזקת את עמדתה.

רויטל סויד: אני מבקשת, סיימי בבקשה, ואז אם תהיה התייחסות של הרווחה, ואז חברות הכנסת.

לילך וגנר: מדובר בקטינים בעבירות מין.

לילך וגנר: המספרים מדברים בעד עצמם.

לילך וגנר: אנחנו לא מדברים בהרבה קטינים שמורשעים בעבירות מין, אבל אנחנו מדברים אפילו על פחות קטינים שבית המשפט קובע שהם ביצעו את עבירת המין, ושולח אותם למעון נעול.

לילך וגנר: לפי מיטב הבנתי - ותכף נשמע את הנתונים המדויקים ממשרד הרווחה, מדובר בקטין אחד בשנת 2016, מדובר בקטינים ספורים ביותר, שבית המשפט נקט כלפיהם בקומבינציה הזאת, בחר שלא להרשיע, ושלח אותם למעון נעול.

לילך וגנר: אני מדברת על המצב באופן כללי לגבי קטינים.

לילך וגנר: לגבי קטינים, אין ברירת מחדל של הרשעה.

לילך וגנר: הגישה לגבי קטינים של המשפט, היא שונה.

לילך וגנר: בנוגע לעבירות מין, הנתונים מראים שמרבית הקטינים שמוגש נגדם כתב אישום בעבירות מין, מורשעים.

לילך וגנר: מעטים המקרים שבהם הם לא מורשעים, ועוד יותר מעטים המקרים שבהם הם לא מורשעים, והם נשלחים למעון נעול במסגרת דרכי הטיפול.

רויטל סויד: נועם, בבקשה.

נועם פליק: נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה.

נועם פליק: ב-2017 הופנו כ-760 קטינים בגין עבירות מין לשירות מבחן לנוער; מתוכם ל-158 נפתחו כתבי אישום.

רויטל סויד: על אילו עבירות?

נועם פליק: אני מדבר רק על עבירות מין.

נועם פליק: על 80 קטינים מתוך ה-158 כתבי אישום, שהורשעו, הוטל מאסר או מעון נעול כולל הרשעה.

נועם פליק: הנתונים הללו זה לאו דווקא נתונים של 2017, כי אצל קטינים יכול להיות שההליכים מתארכים ולכן או חלק מ-2016 או חלק מה-158 שלא הורשעו, יכול להיות שעברו ל-2018.

רויטל סויד: אבל חלק זוכו גם.

נועם פליק: נכון.

נעמה מנחמי: חלק הלכו למעון לא נעול, וחלק הלכו למעון נעול.

נועם פליק: גם חלק ההליך לא הסתיים.

נועם פליק: בשנת 2016 יש לי רק הנתון שרק אחד נשלח, קטין פוגע מינית, נשלח למעון נעול – אחד, לפי דרכי טיפול, לפי סעיף 26.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים אותו.

מיכל רוזין: המקרה המדובר.

נועם פליק: ב-2015 שלושה קטינים.

רויטל סויד: כלומר בעצם רוב הקטינים מורשעים.

נועם פליק: ב-2016 מורשעים, ונשלחים או למאסר או למעון נעול כחלק מההרשעה.

נועם פליק: בודדים הולכים לפי 26 למעון נעול.

נועם פליק: אנחנו באמת חושבים שיש הבדל בין קטין שבית משפט קבע שהורשע לקטין שבית משפט קבע שביצע את העבירה ואין הרשעה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הרציונל שעומד מאחורי זה, שבית משפט קובע שביצע את העבירה, אבל לא מרשיע אותו?

נועם פליק: יש כל מיני מקרים – חומרת העבירה, ורמת הסיכון של אותו קטין, וגם דרכי הטיפול והשיקום שלו.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה שאותו ציינת, המקרה הפרטני של 2016, האם זה לא היה אירוע לא חד-פעמי, אלא אירעו שחוזר על עצמו?

נועם פליק: אני לא יודע במה מדובר.

מיכל רוזין: אני רוצה להביע בשם שלוש חברות הכנסת, אם יורשה לי, את חוסר שביעות רצוננו המלא מהסייג הזה.

מיכל רוזין: אנחנו מבינות את הכוונה של חוק שיפוט הנוער, ואנחנו מבינות את הקושי להכליל הרבה אחרים שלא היו מביאים להרשעה; אנחנו עדיין משאירים פה לקונה, של אותם אלה שהשופט יגיד: מן הראוי היה להרשיע, אבל כיוון שאיני רוצה לתייג את אותו נער, אני שולח אותו למעון סגור.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר, שזה גם יכול לעשות השפעה אחרת - ונצטרך לבחון את זה בהמשך - השפעה אפילו חיובית מבחינתנו על השופטים שיגידו: אם איני מרשיע, בסופו של דבר נפגע העבירה לא יקבל את זכויותיו.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה גם ישפיע לכיוון הזה.

מיכל רוזין: כיוון שהמספרים בסופו של דבר נמוכים, כפי שנזעקנו בפעם שעברה, שזה היה 2 מול 70, הפעם אנחנו מבינים שהמספרים הם הפוכים.

מיכל רוזין: נסכים לנוסח הזה, אבל אנחנו נבחן בהמשך גם האם יש יותר ויותר חריגות כאלה של נפגעי עבירה שלא מקבלים את הזכות להרחקת הפוגע, וכמובן נראה, איך זה משפיע על המערכת השיפוטית.

רויטל סויד: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, גברתי היושבת הראש.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא אחרת – האם אותם קטינים, שמגיעים לאותו מעון נעול, מחויבים בתוכנית שיקום?

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה כאשר, נגיד, קטין שלא הורשע, ונשלח לשם לדרכי טיפול, לא משתתף באמת בסדנה, בהדרכה, בתוכנית שיקום אמתית?

אורלי לוי אבקסיס: מה הדין עליו?

נועם פליק: אפשר לחזור עם זה לבית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: מי עשה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אחת ל-.

נועם פליק: ורדה רפפורט, שהיא סגנית מנהלת השירות, תקועה בכניסה.

רויטל סויד: אז אולי עו"ד רחל דניאלי מהסנגוריה הציבורית, גם תאמרי את דבריך וגם תתייחסי לשאלה של חברת הכנסת.

רחל דניאלי: קודם כל אענה לשאלה – מאחר שוורדה לא נמצאת פה.

רחל דניאלי: מהגינותי אגיד שהגיע גם לבית המשםט העליון, ומי שלא השתתף במעון נעול- -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מקרים כאלה היו?

אורלי לוי אבקסיס: הרבה?

רחל דניאלי: כשמישהו נכנס למעון, כל דרכי טיפול בהסכמתו של הקטין וברצונו של הקטין.

רחל דניאלי: קטינים שלא רוצים טיפול – וזה העניין - כמובן שלא ילכו למעון, וזה הרבה יותר קשה מאשר להיכנס לכלא ולגמור עם זה.

רחל דניאלי: כפי שאתם יודעים, זה לא חודשיים, לא שלושה ולא ארבעה; זה שנה וחצי פלוס, שנתיים, שלוש שהם נמצאים במעון.

רחל דניאלי: צריכים להיות מאוד מחויבים, כל הזמן הם נמצאים בטיפול, מההתחלה עד הסוף.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אחדד את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא הורשע.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא שם בשביל טיפול, והוא מסרב לקבל את הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יהפוך להרשעה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת, מה הדין במקרים הללו.

רחל דניאלי: היום בחוק זה ממש לא משנה, אם הורשע או לא הורשע, מבחינת היכולת להפקיע ולשנות את הצו.

רחל דניאלי: ברגע שהקטין המסוים הזה, אפילו כואב לי להגיד עליו, כי הוא היה ממש מצטיין במעון, אבל הוא לא הסכים להיכנס לקבוצות הטיפול המיני בגלל כל מיני דברים שגרמו לו לחוש ולהרגיש.

רחל דניאלי: חסות הנוער לא הסכימו להחזיק אותו, כי אמרו שזה חלק מתנאי הטיפול.

רחל דניאלי: הגענו עם זה עד בית משפט העליוו.

רחל דניאלי: בית המשפט אמר: הגעת למעון.

רחל דניאלי: אחד הדברים החשובים שהיית צריך לעשות שם זה לעשות את הטיפול בקבוצות האלה – למרות שלנו היו טענות שאפשר גם לטפל אחרת ולא רק בקבוצות.

רחל דניאלי: בית משפט הפקיע, והבחור הוכנס לכלא.

דפנה פינקלשטיין: זה הקטין שהורשע.

רחל דניאלי: בשנים האחרונות – אני לא יכולה לומר אם זה שנה, שנתיים, שלוש – פעמיים בגלל הקושי שיש לקטינים, הרבה פעמים דווקא בטיפול הזה, כי זה טיפול שדורש הרבה מאוד שיתוף והרבה מאוד רצון להשתתף, קשה להם מאוד.

רחל דניאלי: לנו היו שני מקרים כאלה, ושניהם הוצאו- -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה לחדד.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאנחנו מוציאים אותם מהתיקון לחוק – אני לא סתם שואלת שאלות באוויר – מאחר שאנחנו מוציאים את הקטינים האלה, שהחליט בית משפט שהאם אכן עשו את העבירה; הם ביצעו אותה.

אורלי לוי אבקסיס: הם עבריינים, אבל הוא לא מרשיע אותם, כי הוא מעדיף לשלוח אותם בהיותם קטינים בנסיבות העניין וכנראה גם הסיפורים האישיים של אותם ילדים, לשלוח אותם למעון נעול לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אותם אנשים, אלה שאנחנו עכשיו מחריגים אותם מהחוק, אומרים: החוק לא יחול עליהם, כי אין שם הרשעה – השאלה, מה דינם, אם הם לא נכנסים לטיפול?

אורלי לוי אבקסיס: כי אז זה כן צריך, אני חושבת, לגרום לנו למחשבה שנייה, כי אם הם לא מקבלים טיפול ולא נכנסים לחוק, יש פה בעיה יותר גדולה ממה שנדמה לנו.

רחל דניאלי: אסביר, ואני לוקחת גם את התפקיד של משרד הרווחה, ואני בטוחה שכרמית, מהיכרותה עם הדברים, למרות שאני נציגת סנגוריה - לא תוכל לחלוק עליי.

רחל דניאלי: קודם כל אסביר, ואז אני אומר עוד כמה דברים שבעיניי הם קריטיים כאן.

רחל דניאלי: מעון נעול מטפל בקטינים שמגיעים אליו באותה דרך, גם אם המסלול שהם הגיעו אליו, לא משנה למטפלים במעון הנעול.

רחל דניאלי: מי שמומלץ עליו למעון נעול זה קטינים שהנעילה, יש בה משהו שעוזרת להם לטיפול.

רחל דניאלי: לכן יכול להיות קטין, שהורשע, לא הורשע וכו' - מבחינת הטיפול, מה שהוא עובר במעון, זה בדיוק אותו דבק.

רחל דניאלי: מבחינת ההפרות שלו, אם הוא לא מקיים את הטיפול, או לא יעשה את מה שצריך, זה בדיוק אותו דבר.

רחל דניאלי: הדרך המשפטית אחר כך להגיע לבית משפט, כששירות מבחן סבור, שהקטין לא עושה מה שהוא צריך במעון נעול – לא משנה באיזו דרך הוא נמצא - יש לו כמה דרכים.

רחל דניאלי: אם הוא היה- - - הרשעה, הדרך היא לפנות לבית משפט, ולומר: הפקעת היצע מבחן, הרשעה וענישה.

רחל דניאלי: אם היה דרך צו של ענישה, מעון נעול, הדרך היא לומר הפקעה, ואז מיידית- -

רויטל סויד: אורלי, אני חושבת שקיבלנו פה תשובה, ואומר לך במה, כי אם הוא לא הורשע, ולא נעתר לדרכי הטיפול, חוזרים ומפקיעים את הצו.

אורלי לוי אבקסיס: ואז מתחיל כל העניין המשפטי מחדש.

רויטל סויד: לא בדיוק מחדש, אבל אז החוק יחול עליו, ברגע שבית משפט ירשיע אותו, ואז ירשיעו אותו.

רויטל סויד: ואם הוא ממילא הורשע, ממילא החוק חל עליו.

רויטל סויד: יש פה שתי אפשרויות.

רויטל סויד: יש עוד נדבך אחד – שעד שבית משפט שולח, ומחליט לא להרשיע, עוברים כל מיני תהליכים במהלך הניהול של התיק.

רויטל סויד: זה לא דיון אחד.

רויטל סויד: יש תהליך שלם לפני כן.

רויטל סויד: בית משפט לנוער זה דיון על דיון על דיון על דיון.

כרמית פולק כהן: ברור.

כרמית פולק כהן: אני רק אומרת שכשהתוצאה הסופית היא אי-הרשעה – זה מה שלילך אמרה קודם.

רויטל סויד: זה לא דבר חריג, אבל זה לא דבר שמגיע באפן מיידי.

רויטל סויד: ממילא, כמו שאנחנו שומעים כעת, אם הוא אחר לא אחר כך מיישר קו עם הטיפול, תמיד אפשר להפקיע את צו המבחן, ואז החוק יחול עליו.

רחל דניאלי: אמשיך.

רחל דניאלי: אבל החוק הזה - לא מדברים בו על אלה שנכשלו בטיפול, וזה מה שחשוב כאן.

רחל דניאלי: אני רוצה לומר לחברות הכנסת, שנמצאות כאן, כי הן יזמו, והדברים האלה של כל הנושא של הגנה על הנפגע הוא מאוד חשוב להן, וכמובן אני מבינה ומכבדת את זה, אבל אני רוצה לפנות למחוקק ולומר דברים – לא שמעתי את תחילת דבריה של כרמית, אז אני חוזרת ורוצה לומר את הדברים האלה.

רחל דניאלי: המחוקק קבע חוק נוער.

מיכל רוזין: אנחנו כבר בשנייה-שלישית.

מיכל רוזין: דיברנו שני דיונים.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על האיזון העדין.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים בשיקום הפוגעים.

מיכל רוזין: אנחנו פה מבינות היטב מה המשמעות של קטינים פוגעים ומה המשמעות של שיקום שלהם.

מיכל רוזין: אנחנו לגמרי שומרים על האיזון המאוד עדין הזה.

מיכל רוזין: זה לא הענשה נוספת, המגבלות על חזרתו.

מיכל רוזין: זה לא עונש נוסף; זה הגנה על הנפגעים.

מיכל רוזין: זה מה שאנחנו עושים.

מיכל רוזין: לא צריך לשכנע אותנו בחשיבות השיקום של הקטינים.

רחל דניאלי: אני בטוחה, כי אני מכירה, אבל לא סתם הקטינים לא נכנסו לחוק הזה מלכתחילה.

רחל דניאלי: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד חוקים.

רחל דניאלי: יש לנו חוק שמתאים לבגירים, ואנחנו מנסים איכשהו – אולי כי אין לנו דברים אחרים – אני לא מאשימה את המועצה לשלום הילד – אין לנו אפשרויות אחרות לכאורה, ולכן אנחנו מכניסים לחוק שהוא לא מתאים.

רחל דניאלי: החוק הזה מלכתחילה אמור להיות במקרים מאוד-מאוד חריגים.

רחל דניאלי: אני אומרת לחברות הכנסת שיש פה מין שיטת סלמי כזאת, שאמרו – אולי נסת

רחל דניאלי: כל אחר כך, ונראה מה יהיה.

מיכל רוזין: זה מעקב.

מיכל רוזין: בשונה מח"כים אחרים, אנחנו לא מחוקקות ובורחות.

מיכל רוזין: אנחנו עושות מעקב אחרי החקיקה לזכויות נפגעי עבירה, ובודקים מה ההשלכות ורואים – אולי טעינו, אולי הצלחנו.

רחל דניאלי: אני רק אומרת שהפתרונות שיכולים להיות הם לאו דווקא כאן בחוק הזה.

כרמית פולק כהן: אז בחוק הגנה של הציבור, שלא מקדמים?

כרמית פולק כהן: זה לא בסדר שאת אומרת את זה.

כרמית פולק כהן: רק שבוע שעבר- -

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: כרמית, אני מבקשת שתאפשרו לרחל לסיים.

רויטל סויד: אני רוצה גם לשמוע את דפנה מהפרקליטות, ואנחנו רוצים לעבור להצבעה.

רחל דניאלי: אני רק אומרת שאם נביא גם את הקטינים שעבדו ועמלו קשה, לפי מה שביקשנו בחוק הנוער, ושלוש שנים נמצאים במעון, וקיבלו אי-הרשעה, והשופט אומר להם: אני נותן לכם דרכי וטיפול כי זה מה שהחוק מחייב אותי, כי אנחנו מדברים על שיקום טיפול ותקנת השבים, ואם אנחנו באים עכשיו או אחר כך ואומרים להם: ובכל זאת יכול להיות שעוד שנים ארוכות אתם תחיו עם כל הדבר הזה ונגביל אתכם, במקרה הזה- - -

כרמית פולק כהן: אבל מה עם הנפגע?

רחל דניאלי: אחר כך נעשה את זה גם על מי שבית משפט לא ייתן לו מעון; הוא ייתן לו מעון פתוח- - -

נעמה מנחמי: אנחנו לא שם.

אורלי לוי אבקסיס: ברצותם – ייתנו לנו להעביר.

אורלי לוי אבקסיס: ברצותם – יעצרו אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: הקואליציה הם הרוב.

רויטל סויד: כבר עברנו את זה.

רויטל סויד: דפנה פינקלשטיין, פרקליטות.

דפנה פינקלשטיין: קודם כל, כמובן שמבורך השינוי, והלחם והחמאה שלנו זה הגנה על הנפגעים, כך שהעמדה שאני אומרת באה מקום אמפתי, ואני מקווה שמאוזן.

דפנה פינקלשטיין: בסופו של יום בתיקי מין חמורים, שעליהם אנחנו מדברים, אי-הרשעה זה מאוד-מאוד נדיר.

דפנה פינקלשטיין: ככלל, זה יהיו תיקי מחוזי ולא תיקי שלום.

דפנה פינקלשטיין: בתיקי שלום יש דברים מאוד מסוימים מז'אנר עבירות המין, אבל ההארד קור זה במחוזי, ושם מגיעים איזונים אחרים.

דפנה פינקלשטיין: ככלל, תהיה הרשעה.

דפנה פינקלשטיין: נדירים המקרים שתהיה אי-הרשעה, כך שכל הדיון הזה הוא על מקרים נדירים.

דפנה פינקלשטיין: בתוך המקרים של אי-הרשעה, נניח שתיק נדון בבית משפט לנוער עם האוריינטציה הייחודית לנוער, קטין שעבר את כל המשוכות – למה יש בחוק הנוער את המבנה הייחודי של שלושה שלבים – קביעה שביצע את העבירה, הרשעה ואחר כך עונש?

דפנה פינקלשטיין: בגלל אותו מקום שמזהה.

דפנה פינקלשטיין: לפעמים צריך את הקביעה.

דפנה פינקלשטיין: הרי נאמר שקטין הודה בבית משפט.

דפנה פינקלשטיין: צריך את הקביעה - אי-אפשר להתעלם מכך שעשה את העבירה, אבל מזהים אצלו את הצד השיקומי, ולרוב אני אומר – אולי זה קצת דמגוגי, אבל הרבה מהקטינים הם נוער עובר חוק, לאו דווקא מין, הם קטינים שבעצמם הם נפגעים, כי רצף הוא רצף.

דפנה פינקלשטיין: לכן האיזון הוא מאוד עדין – פעם אתה מהצד הזה, פעם אתה מהצד הזה.

מיכל רוזין: המשפט האחרון מיותר.

מיכל רוזין: לפני זה הסכמתי.

מיכל רוזין: העובר מצד אחד לשני- -

דפנה פינקלשטיין: אבל זה הרבה יותר אמורפי.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות.

מיכל רוזין: אבל לפעמים אתה פה- -

כרמית פולק כהן: חבל שלא היה מי שיגן עליו כשהיה קורבן.

כרמית פולק כהן: אנחנו פה בשביל להגן על הקורבנות.

דפנה פינקלשטיין: אז אמחק אותו מהפרוטוקול, אבל כן אומר, שזו אוכלוסייה מאוד מעורבבת.

דפנה פינקלשטיין: בית משפט צריך את הקביעה כדי למנף לטיפול, גם מהבחינה- - וגם מהבחינה הטיפולית צריך אמירה כדי שהקטין יתגייס גם לעצמו: אתה ביצעת, כך אנחנו רואים את המצב, ועכשיו תעשה עבודה, ואם לא, אז.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נחזק את ה-אם לא, אז.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שהם יהיו מוחרגים מהחוק, ולכן אני רוצה להכניס פה הסתייגות, ואני רוצה לשמוע את דעתכם.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאמרת, שבית המשפט שדן בענייני הקטינים, יש לו שלושת השלבים, ובשלב הראשון הוא צריך את הקביעה, כשהוא מזהה פוטנציאל שיקום אצל אותו נער, כשהוא יודע והוא הודה בפני בית המשפט שהוא ביצע את העבירות – אז הוא שולח אותו בלי הרשעה למעון הסגור לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת: אנחנו מחריגים אותם, את אלה שבלי ההרשעה, שהודו, ושבית משפט החליט שהם ביצעו את העבירה אבל לא נותן להם, ולכן שולח אותם רק לטיפול, אם הם יסרבו לקחת חלק מהטיפול, דינם יהיה כאלו כביכול שעברו את ההרשעה.

דפנה פינקלשטיין: הם צריכים לעבור מסרקה משפטית של העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אם זיהינו פה פוטנציאל שיקום, והוא לא קיים בפועל, הוא לא לוקח – בואו נחזיר בחזרה לאותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: במקום להתחיל את כל ההליך מחדש, הרי בסופו של דבר ההתנהגות שלו מכתיבה את המסלול שבו הוא ילך, כי אם ראינו בו פוטנציאל שיקום, ונתנו את האפשרות לשיקום, אבל הוא לא עושה דבר עם אותו פוטנציאל, הוא לא ישוחרר, או הוא לא ישוחרר לסביבת ביתו של נפגע העבירה.

מיכל רוזין: האם הוא בא בפני שופט?

מיכל רוזין: נגיד, במעון הסגור- -

דפנה פינקלשטיין: בפועל המעון מאותת לשירות המבחן שמצדו פונה לבית המשפט, ומבקש הפקעת צו.

רויטל סויד: זה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה פעמים זה קורה?

דפנה פינקלשטיין: אני לא יודעת לומר לך.

קארין אלהרר: אבל אני לא רוצה לקחת את התפקיד של בית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת האם משתמשים בכלי הזה, כאשר אותו פוטנציאל שיקום לא רוצה לקחת חלק בתוכנית השיקום.

אורלי לוי אבקסיס: בסך הכול ביקשנו נתונים.

דפנה פינקלשטיין: אני מופיעה בעליון, אבל נתקלתי לא פעם בהפקעות כאלה.

דפנה פינקלשטיין: גם המעון לא רוצה קטין כזה שיוצר הווי כזה, וגורר אחריו אחרים.

דפנה פינקלשטיין: שירות המבחן פונה, ומפקיעים.

דפנה פינקלשטיין: בתוך הארסנל של ההפקעה יש אפשרות גם להרשיע, ואז נפתח חלון נוסף.

מיכל רוזין: התנאי שהשופט מעמיד - שולח אותך לדרכי טיפול, אלא אם כן לא תעמוד בשיקום, אז.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זה תנאי.

דפנה פינקלשטיין: אני מעריכה שהם אומרים את זה לפעמים ברחל בתך הקטנה.

דפנה פינקלשטיין: הם גם יכולים לקבוע דרך פקודת המבחן את הצו, ואז זה ברור מאליו – אתה במבחן, ואם לא, אז.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: איתי, מהסיוע המשפטי.

איתי נעמן: תודה.

איתי נעמן: איתי נעמן, מהסיוע המשפטי.

איתי נעמן: אני רוצה לומר משפט שאמרתי גם בדיון הקודם – העיסוק הזה במספרים, על מה תופס החוק וכו' – לדעתי הוא צריך להיות כי עזר.

איתי נעמן: צריך לחזור לרציונלים.

איתי נעמן: אמרה חברתי מהסנגוריה הציבורית – לא להחיל אקטיבית וכו'.

איתי נעמן: צריך לזכור שנקודת האיזון מתבצעת ביום השחרור.

איתי נעמן: אנחנו מדברים על בגיר, ולא סתם בגיר – בגיר בן 19.

איתי נעמן: נכון שביצע את העבירה בהיותו קטין, אבל היום אנחנו מדברים, האם להרחיק מישהו ממקום מגוריו, לימודיו, עבודתו, כשהוא היום בגיר – זה פעם אחת.

איתי נעמן: פעם שנייה, יש לזכור שהרציונלים של החוק לא חופפים ואפילו לא דומים בעיקרם לרציונלים של שיקולי הרשעה ושיקולי ענישה.

איתי נעמן: כאן אנחנו לא מדברים על חומרת עבירה ולא על רמת מסוכנות.

איתי נעמן: בהגדרה אנחנו בודקים, האם נגרם לנפגע העבירה נזק נפשי ממשי כתוצאה מחזרתו של הפוגע המשתחרר מהמאסר או מהמעון הנעול לסביבתו.

איתי נעמן: שמענו כאן בדיון הקודם משפחות של נפגעי העבירה.

איתי נעמן: להם – שוב אני שואל, באמת אכפת אם האדם יצא ממעון נעול או ממאסר?

איתי נעמן: את השלב הזה עברנו.

איתי נעמן: האם להם משנה אם האדם הורשע או לא הורשע?

איתי נעמן: אותם שיקולים שעמדו אז לבית המשפט כדי לשחררו וכו', לא רלוונטיים.

איתי נעמן: כלומר גם אם הוא לא הורשע.

איתי נעמן: גם אם מדובר במספרים קטנים – ואיני בטוח שזה המצב – אדרבא – למה להוציא אותם?

איתי נעמן: עוד משפט.

איתי נעמן: הצעת החוק מדברת שבסעיף 3 בכל מקרה יתוסף משפט שאומר שבית המשפט, בבואו לדון בעניינו של מי שהיה קטין וכו', ייקח בחשבון את הפגיעה האפשרית בשיקום שלו, אז ממילא אנחנו אומרים לבית המשפט לבדוק את השיקום.

איתי נעמן: למה להוציא את המקרים שבהם הוא לא הורשע?

איתי נעמן: זה לא שייך בכלל.

איתי נעמן: תודה.

רויטל סויד: תודה רבה לאיתי.

רויטל סויד: כולם דיברו, חברות הכנסת.

רויטל סויד: אני חושבת שאפשר לעבור להצבעה.

רויטל סויד: יש פה באמת בהצעת החוק המבורכת הזו, היא נרקמה במלאכת משחשבת, ובסופו של דבר נערכו האיזונים.

רויטל סויד: לא כל מה שהיינו רוצים לכלול, נכלל, אבל יחד עם זאת, יש בה אמירה מאוד משמעותית ושינוי בתפיסה, ואני מברכת על זה שגם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה תומך.

רויטל סויד: הסנגוריה קצת לא מרוצה והמועצה לשלום הילד קצת לא מרוצים.

כרמית פולק כהן: אני מברכת מאוד על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: והסיוע המשפטי אומר שיש מקום עדיין להעביר את החוק- - - הראשונה, אז יש פה עדיין חילוקי דעות כאלו גם משפטיים.

אורלי לוי אבקסיס: כדאי שנעקוב.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: אני גם רוצה להפנות לכך שיש לנו סעיף 10 בהצעת החוק, שמדבר על דיווח לוועדת חוקה אחת לשנה.

רויטל סויד: כולנו נשב פה, ונבחן את זה, ונראה איך זה מתקדם.

רויטל סויד: לכן אני בטוחה שנעשה עם הדברים האלה רק דברים טובים.

רויטל סויד: נעבור להצבעה, בהתרגשות רבה.

רויטל סויד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון מס' 8), התשע"ח-2018.

רויטל סויד: מי בעד?

רויטל סויד: מי נגד?

רויטל סויד: בעד החוק – פה אחד

רויטל סויד: הצעת החוק עברה פה אחד, תעבור למליאה בשעה טובה.

מיכל רוזין: כל הכבוד, רויטל, על הניהול.

רויטל סויד: כל הכבוד לכן על הצעת החוק.

רויטל סויד: תודה רבה, הישיבה נעולה.