ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 800, 2018-06-27 09:00

איתן כבל: בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014.

איתן כבל: רק להזכירכם שחברתי שרן השכל הגישה רביזיה, דיון מחדש, לסעיף 1 בהצעת החוק, בנושא: קביעת היטלים על ידי מועצת הצמחים בהתאם למשק התוצרת החקלאית ששיווקו המגדלים.

איתן כבל: האמת שאם זה היה אמיתי אז הייתי מפיל את זה.

שרן השכל: ההסתייגות הייתה אמיתית, הרביזיה לא.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ההסתייגות היא אמיתית אלא שיכולתי לגייס פה גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה בעניין הזה כי יש תמימות דעים סביב הנקודה הזו, אבל הבנתי שהגעת להבנות אל מול משרד החקלאות ואנחנו תמיד בעד.

איתי עצמון: גם עם המועצה.

איתן כבל: כן, אני מדבר על כל הגורמים שעוסקים בעניין.

איתן כבל: אני תמיד בעד הבנות, בוודאי אם אפשר להגיע אליהן.

איתן כבל: בבקשה, שרן, אני כן אאשר לך את פתיחת הנושא לדיון מחדש.

איתן כבל: יכולתי הרי להפיל את זה עכשיו ובכלל לא לקיים דיון ולא לעשות שום הסכמה, אבל כיוון שאני מכבד הסכמות ואני חושב שזה חשוב, אני ברשותכם מעלה את זה להצבעה.

לאה ורון: חבר הכנסת איתן ברושי יצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וחברת הכנסת שרן השכל תצביע במקום חבר הכנסת דוד ביטן.

איתן כבל: מי שבעד הבקשה לדיון מחדש ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הבקשה אושרה.

איתן כבל: בבקשה, שרן.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: כבוד היושב-ראש, אני באמת מעריכה את ההתכנסות בזמן כל כך קצר.

שרן השכל: אני חושבת שאנחנו באמת עושים פה שינוי היסטורי לחקלאים משום שאנחנו רואים את המצב שבו הם נמצאים.

שרן השכל: יותר ויותר אנשים נוטשים את האדמות, מאבדים את המשקים שלהם, נכנסים לחובות, ממש פושטים את הרגל.

שרן השכל: אנחנו שומעים גם על כמות גדולה של חקלאים שמגיעים לסף התאבדות.

איתן כבל: אפרופו הדברים של שרן, אני עוד לא קראתי, יש כתבה גדולה היום בדה מרקר ולפי הכותרת שלה לא הבנתי אם היא בעדכם או נגדכם, החקלאים.

איתן ברושי: דה מרקר זה נגד.

איתן כבל: לא נכון.

איתן כבל: יש שם שני מעגלי התייחסות – אפרופו, כשאת מדברת על הדברים הגדולים – מצד אחד ישראל מקבלת מה-OECD מחמאות מאוד גדולות, ואני אומר את זה רק מהכותרת המרכזיות, שהתפוקה גדלה מאוד ובנושא המים ישראל מטפלת בצורה יוצאת מהכלל.

איתן כבל: יחד עם זאת, הוויכוח המרכזי – נמצא פה אריאל מקהלת, ומחרה אחריו תלמידתו החרוצה שרן השכל - - -

איתן ברושי: עד עכשיו לא ידענו מה השורשים של שרן.

איתן כבל: דרך אגב, שתדעי לך, את צריכה להיות גאה בזה.

איתן כבל: אני לא אומר את זה ממקום, חס וחלילה – אני מקפיד לתת לקהלת ולעמדות של קהלת כאן במה.

איתן כבל: אמת או לא?

איתן ברושי: רק שלא יהיו רוב.

איתן ברושי: תברך אותם שיישארו מיעוט, מיעוט שולי.

אריאל ארליך: אני אשמח להעביר שיעורי פרטי גם לאדוני היושב-ראש.

איתן כבל: באמת חשוב שתקראו את זה כי הדוח של ה-OECD לגבי נושא המכסות, כל הדברים האלה שיש עליהם פה מלחמת חורמה כדי לבוא ולומר שהם חייבים להיות.

איתן כבל: חשוב שמי שעוסק בעניין יקרא את זה.

איתן כבל: אני מבטיח בכל מקרה לקרוא את זה ולהתעמק בזה.

צביקה כהן: רק הצעה, איתן – תקרא גם מה שקורה בצרפת אחרי שבוטלו המכסות.

איתן כבל: אני כבר יודע את התשובות בעל-פה.

שרן השכל: אז אני רק אזכיר לאדוני שגם אפשר לקרוא את מה שקורה בניו זילנד אחרי שביטלו את כל המועצות והכול.

שרן השכל: יש שני צדדים לכל מטבע.

איתן כבל: בואו לא נפתח את זה.

שרן השכל: גם אם מפרקים את המועצה או מבטלים את התכנון העודף אז יש דרך לעשות את זה.

שרן השכל: זה לא בהכרח באיזושהי צורה כאוטית.

שרן השכל: יש גם סדר לדברים האלה.

שרן השכל: אבל בעולם שבו הדבר הזה לא קורה אנחנו צריכים לדאוג לחקלאים שאנחנו רואים שהמצב שלהם הוא לא מצב טוב.

שרן השכל: אנחנו לא מדברים על הפשיעה החקלאית אלא רק הרווחים שלהם והקושי שאותו הם עוברים על מנת לייצר איזושהי הכנסה.

איתן כבל: מה ההצעה?

שרן השכל: בתוך העולם הזה אנחנו עכשיו עושים באמת שינוי היסטורי, כי עד היום המסחטה הזו שבעצם המדינה גובה עוד ועוד היטלים וכספים, בכלל מעובדים ומהחקלאים בפרט, לא מתחשבת בכלל באם הם עשו רווח או לא עשו רווח.

שרן השכל: לכן הרביזיה שלי וההצעה לתיקון היא למעשה לשנות את זה סוף כל סוף.

שרן השכל: ממצב כמו שקיים היום, בו הם צריכים לשלם היטל על כל דונם, בין אם הם הרוויחו ובין אם לא, בין אם התוצרת לא שווקה או כן שווקה - - -

איתן כבל: את זה כבר סיכמנו בדיון הקודם.

שרן השכל: אבל הדיון הקודם עדיין משאיר את הדונמים.

שרן השכל: במידה ומישהו היה רוצה, אולי הם יכולים לבקש בקשה מיוחדת.

שרן השכל: מה שהרביזיה הזו וההסתייגות הזו אומרת הוא שאנחנו עכשיו מעבירים את זה כברירת מחדל שכל חקלאי שיצטרך לשלם היטלים למועצה ישלם לפי כמות התוצרת המשווקת.

איתי עצמון: כמשקל, לפי משקל התוצרת?

שרן השכל: לפי משקל התוצרת המשווקת.

שרן השכל: ורק במידה ויהיה שולחן מגדלים שתהיה בו הצבעה, שבהצבעה עצמה השולחן יחליט שהוא מעוניין כולו לעבור לדונמים, אז הוא יעבור לדונמים.

שרן השכל: אבל ברירת המחדל תהיה תוצרת משווקת.

איתן ברושי: למה כולו?

איתן ברושי: מי שרוצה.

איתן כבל: איתן, תן לה לסיים את ההצעה שלה.

שרן השכל: גם בעולם הזה, אם יהיו חקלאים שלא ירצו לפי השולחן, הם יוכלו להגיש בקשה.

שרן השכל: כאשר 20% מתוך השולחן ירצו להיות לפי תוצרת משווקת - - -

איתן כבל: את בטוחה שאפשר לנסח את כל מה שאת אומרת?

שרן השכל: כן, ניסחנו את זה.

שרן השכל: אז ה-20% או יותר יוכלו לעבור לכמות של תוצרת משווקת.

שרן השכל: ניסחנו את הכול, הכול כתוב.

שרן השכל: אבל, איתן, אני באמת רוצה להגיד שזה שינוי היסטורי כי סוף כל סוף מתייחסים לחקלאים לפי הרווח שלהם ולא כאיזושהי מסחטה של כסף שאפשר פשוט לבוא ולגבות מהם עוד ועוד היטלים, עוד מסים ועוד כספים.

איתן כבל: תודה, אני מאוד מעריך את עמדתך.

איתן כבל: דרך אגב, גם אני בא מנקודת מבט שמחפשת את הדרכים לסייע כל הזמן לחקלאים וכך זה גם בא לידי ביטוי פה.

שרן השכל: להוריד מהם מסים?

איתן כבל: ולכן גם כשקורה נס ועמדתכם נשמעת לי הגיונית אז אני לא מתבייש לאמץ אותה, ואת יודעת את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: אני מוכרח להגיד גם לזכותך שיותר מפעם אחת העלית בדיונים השונים בנושאים השונים נקודות שכן היו נכונות, ראויות, וגם הן נכנסו לתוך הדיון.

איתן כבל: אני תמיד אומר כשאני מסתכל על קהלת ועל הליברטריאנים - - -

אריאל ארליך: אני חייב להסתייג, אנחנו לא מוגדרים ככה.

אריאל ארליך: אנחנו בוחנים כל עניין לגופו.

אריאל ארליך: לא ליברטריאנים.

אריאל ארליך: לחלוטין לא עונים להגדרה הזו.

איתן כבל: מה שנקרא, כל עניין – לגופתו.

אריאל ארליך: אתה מוזמן לקרוא את מה שאנחנו כותבים, אדוני.

איתן כבל: זה מה שאני מפחד – שבסוף זה לא יהיה עניין לגופו אלא עניין לגופתו.

אריאל ארליך: אני בטוח שאדוני היושב-ראש קורא את כל מה שאנחנו מעבירים לוועדה.

אריאל ארליך: אנחנו לחלוטין לא בגישה כזאת.

שרן השכל: איתן, אני רק אוסיף נקודה: שתדע לך שבזמן של מתווה הגז קהלת הביעו עמדה שמתנגדת למתווה מכמה סיבות, בניגוד גם לעמדה - - -

איתן כבל: אני יודע, הייתי שם.

שרן השכל: אז אפשר להגיש שהם מאוד עניינים.

איתן כבל: כשהם צודקים – זה קורה, אמרתי.

אריאל ארליך: חכה שנגיע לרפורמה בחשמל, חכה-חכה.

איתן כבל: אני כבר יודע.

איתן כבל: איתן, בבקשה, משפט.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, משפט אחד: האיום הגדול על החקלאים ועל מגדלי הירקות זאת הממשלה ולא המועצה.

איתן ברושי: הבעיה העיקרית של הענף זו הממשלה.

איתן ברושי: שתי נקודות – אני לא רוצה להאריך – אחת, הייבוא הפרוע, כולל מארצות אויב כמו טורקיה.

איתן ברושי: פשוט לא יעלה על הדעת שביום שאנחנו לא יכולים לקבל אישורים לעבד את האדמה עד הגדר, ביום שאתם לא מביאים אישור לחקלאים לעבד את האדמה בעוטף עזה עד הגדר, אתם יכולים להביא עגבניות ממי שיורה את הבלונים - - -

איתן כבל: איתן, תן לי לגמור כבר את הנושא.

איתן ברושי: דקה.

איתן ברושי: ועלויות הייצור.

איתן ברושי: מה שמדברת שרן השכל זה עלויות של מועצת הצמחים שהיא חייה מתקציב של המגדלים.

איתן ברושי: עכשיו אני שואל אותך, אדוני יושב-הראש, דונם אחד שלא הביא יבול אבל יש לו הוצאות, למשל, צריך לרסס, להדביר, הוצאות אחרות שהן הוצאות קבועות שלא תלויות ביבול – זה ייפול על מי שהיה לו יבול, הדונם של מי שלא היה לו יבול?

איתן ברושי: זו לא קופה משותפת.

איתן ברושי: הציגו את זה פה.

איתן ברושי: אני לא מתנגד.

איתן ברושי: אם יש פשרה היא מוסכמת.

איתן ברושי: אבל - - -

שרן השכל: אבל המועצה אמורה לעזור להם.

איתן כבל: עזבי, אל תפתחי דיון.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם רוצים לגמור את הדבש או שאתם לא רוצים לגמור את הדבש?

איתן ברושי: אני אומר שאם זה מוסכם אני לא אתנגד.

איתן ברושי: אם הבנתי נכון, בהצעה הקודמת שתי האפשרויות, של הדונמים או של היבולים, הן שוות ערך.

איתן ברושי: רק מילה אחרונה – מי שהתנגד פה ליבולים היו אלה, התאחדות האיכרים, שהתנגדו לזה שהגבייה תהיה דרך המשווקים.

איתן ברושי: הם רואים, אדוני היושב-ראש, במשווקים גורם עוין.

איתן ברושי: פתאום המשווקים הופכים להיות הגורם שגובה את הכסף מהחקלאים.

איתן ברושי: בעיני חלק מהאנשים זה צלם בהיכל.

איתן כבל: אחרון הדוברים איתי עצמון, אני רוצה לסיים עם הסאגה הזאת.

אמיר שניידר: סליחה, היושב-ראש, יש הערה משפטית אבל לגבי הניסוח שחשוב לי להעיר.

אורי צוק-בר: עוד לא שמעת.

אמיר שניידר: קיבלנו טיוטה.

אמיר שניידר: למה אתם קופצים?

איתי עצמון: אני רוצה להבהיר מה בדיוק העקרונות שאנחנו נשלב בנוסח הצעת החוק.

איתי עצמון: בישיבה הקודמת הוחלט שההיטלים ייקבעו בהתאם לשטח גידולם או משקלם.

איתי עצמון: כלומר, שתי אפשרויות.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, ההסכמה היא שברירת המחדל תהיה שההיטלים שהמועצה תקבע יהיו לפי משקל התוצרת - - -

שרן השכל: משקל משווק.

אורי צוק-בר: משקל, אתה צריך באיזשהו מקום למדוד אותו אז בשיווק מודדים אותו.

דפנה טיש: העליתם את האפשרות של המשקל המשווק.

דפנה טיש: להבנתי מגורמי המקצוע במועצה, המילה "משקל" היא המילה שמשתמע ממנה כמובן הדרך למדוד אותה, באמצעות שיווק.

דפנה טיש: בכללים אתה גם פורט - - -

איתי עצמון: אני לא בטוח, אגב.

איתי עצמון: זה בטוח?

צביקה כהן: אז תרשמו מה שהיא רצתה – המשקל המשווק.

צביקה כהן: מה הבעיה?

צביקה כהן: אני לא מבין.

אורי צוק-בר: גם אם הוא משווק שלא באמצעות משווק.

שרן השכל: ברור, כל משקל ששיווקו החוצה.

שרן השכל: מכרו, שיווקו.

דפנה טיש: מכאן גם תמיד מהו שטח ואיך אתה מודד אותו - - -

איתי עצמון: לא, שטח זה שטח הגידול, אבל משקל זה יכול להיות משקל התוצרת לפני שהיא שווקה.

איתי עצמון: אני לא יודע.

אורי צוק-בר: אין דבר כזה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: זה לא עניין משפטי, זה עניין מקצועי, נכון שיש לו השלכות משפטיות.

איתן כבל: זה בדיוק העניין, זה מה ששרן מבקשת בעצם – מה שהחקלאי מצליח להוציא מתוך השטח שלו, שם על המשקל, שהולך לשיווק.

איתן כבל: לא שחור, לא - - -

צביקה כהן: אז המשקל המשווק.

איתן כבל: המשווק, לכן זה נכון.

שרן השכל: אם אתה צריך להשמיד עכשיו שני טון מלפפונים אתה לא תשלם על זה.

איתן כבל: את צודקת.

אורי צוק-בר: כל שיווק, גם אם הוא מכר אותו בבסטה.

אורי צוק-בר: אותו דבר.

איתן כבל: שיווק זה לא משנה אם הוא מוכר את זה לשכן, שם לו על המשקל ונתן את זה לשכן שלו, או לחמותו כשהוא גובה ממנה כסף.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתי עצמון: החלק השני של ההצעה, אם אני מבין נכון – מכיוון ששולחן מגדלים הוא גוף שלא הוקם לפי חוק, הוא לא סטטוטורי, ההצעה שגובשה מתייחסת לוועדת משנה שהוקמה לפי סעיף 10א או לוועדה ממליצה לפי החוק.

שרן השכל: לא ביטלתם את ועדות המשנה עכשיו?

צביקה כהן: ככל שיוקמו.

צביקה כהן: אם לא יקימו אז לא יעברו.

צביקה כהן: זה טוב לך.

איתי עצמון: הסמכות נשארה להקים אותן בחוק.

שרן השכל: זאת אומרת שאם רוצים לעשות את זה מקימים את ועדת המשנה ואז - - -

דפנה טיש: כן, זה עוד חסם בדרך.

צביקה כהן: זה מה שרצית.

איתן כבל: זה מתכתב לגמרי עם מה שביקשת.

שרן השכל: כי מקודם הצבענו על זה שמבטלים אותן.

איתי עצמון: לא, לא.

איתי עצמון: האפשרות להקים אותן לא בוטלה.

איתי עצמון: סעיף 10א נותר כל כנו.

אורי צוק-בר: זה בסעיף אחר, לא הורדנו.

איתי עצמון: אני ממשיך להקריא: "ואולם לעניין מין מסוים של צמחים, אם המליצה על כך ועדת משנה, ככל שמונתה לפי סעיף 10א לחוק, או ועדה ממליצה, לפי סעיף 12(ג) לחוק, ייקבעו היטלים בהתאם לשטח גידולם של הצמחים לגבי אותו מין".

איתי עצמון: אלה שני החלקים הראשונים.

איתי עצמון: החלק השלישי – יש כלל, יש חריג ולמעשה זה יאפשר למשווקים לחזור לכלל, לחזור לכלל של קביעה לפי משקל התוצרת המשווקת.

איתי עצמון: מה שאני מבין שהתגבש הוא שבכללים האלה שתקבע המועצה היא תקבע גם כללים שיאפשרו לשיעור מסוים של מגדלי מין מסוים של צמחים, כפי שייקבע, לבקש מהמועצה להחיל עליהם את הכללים לפי משקל לתקופה כפי שיקבע, ובאותם כללים היא קבעה גם מועד להגשת הבקשה הזאת.

איתי עצמון: משהוגשה הבקשה אני מבין שהמועצה תיעתר, תענה לבקשה הזאת.

איתן ברושי: מהו פרק זמן מינימלי?

איתי עצמון: הכול ייקבע בחקיקת המשנה, בכללים שיובאו לאישור הוועדה.

אורי צוק-בר: חמש שנים.

איתי עצמון: אני מציע לא להיכנס לזה כאן.

אורי צוק-בר: לא, לא ניכנס לזה, אבל זה יקבע בכללים.

שרן השכל: מה שאנחנו עושים – אנחנו בעצם קובעים עכשיו בחקיקה את העניין של המשקל המשווק.

שרן השכל: אם רוצים לעשות ערר צריך להרים את ועדת המשנה שרשום כאן והם צריכים לעשות הצבעה על העניין.

איתי עצמון: או ועדה ממליצה.

שרן השכל: במידה והם עברו לדונמים בכללים אנחנו יוצרים את ההחרגה למי שרוצה לחזור למקורי, בנפרד מהשולחן.

אורי צוק-בר: חריג על החריג.

צביקה כהן: כן, בדיוק.

איתי עצמון: כלומר, כל מסגרת ההסדר תהיה בכללים, שכמובן יבואו לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: בהקשר הזה אני רק רוצה לחדד כהבהרת נוסח: הוועדה החליטה בדיון הקודם שהכללים יותקנו בתוך שישה חודשים.

איתי עצמון: כמובן, משהוספנו את אישור ועדת הכלכלה וכדי לא ליצור לוועדה סד זמנים לאשר כללים – שהדבר הזה לא מקובל – אני מציע להבהיר שהכללים יובאו לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים.

איתן כבל: נכון, מקבל.

שרן השכל: ובכללים אתם עושים ל-20% ולחמש שנים - - -

איתן כבל: אני לא נכנס לזה, זה כבר בתוך התקנות.

צביקה כהן: לפרוטוקול, זה העיקרון.

איתן כבל: כן, בבקשה.

אמיר שניידר: מכיוון שכבר לפני שנה וחצי אנחנו פנינו גם למועצת הצמחים וגם ליושב-ראש עם הערה שעד היום לא הוקמו ועדות משנה למרות שהייתה תחושה, ולאחר מכן יש לי גם מכתב ששלחנו, לפני שנה וחצי, גם ליושב-ראש המועצה, שגם ועדות ממליצות, עם כל הכבוד, יש הליך פומבי ומינוי רשמי – גם כן לא נעשה ולא קיבלנו שום דיווח שזה נעשה.

אמיר שניידר: אז גם אם אנחנו מחליטים על זה, אני מבקש שתהיה איזושהי הוראה שנדרשים למנות את הוועדות.

אמיר שניידר: אם כבר טוענים שהכוח של הוועדות הממליצות מופחת, שזה לא טוב, אז לפחות שיהיה איזשהו דד-ליין למינוי שלהן כי הוא לא קיים היום.

איתן כבל: אני רוצה, ברשותך, לענות.

אורי צוק-בר: אפשר?

אורי צוק-בר: הוא אמר דברים לא נכונים.

אמיר שניידר: יש לי את סיכום הפגישה שלנו.

איתן כבל: די', חבר'ה, הגזמתם.

איתן כבל: שמעתי.

איתן כבל: אצלי בוועדה אסור להגיד "אם".

איתן כבל: זה לא: אם ואם ואם.

איתן כבל: הרי תמיד ה"אם" מתקיים לאורך כל סעיף בחקיקה.

איתן כבל: השאלות אם תהיה אכיפה, אם יהיה פיקוח.

איתן כבל: אינני יודע להחיל, זה כבר האופן שבו התפיסה המשטרית, איך דברים מתנהלים, שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם.

איתן כבל: אני לא יכול לקבוע דבר כזה.

איתן כבל: אני יודע רק לכתוב חקיקה מסודרת, להשתדל שהיא תהיה דבר דבור על אופניו ולקבוע כללים שאם לא עומדים בהם מה קורה.

איתן כבל: אמרת שכבר פניתם, נכנס לפרוטוקול, אפשר להוציא הודעה.

איתן כבל: אני מעלה את זה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד אישור העקרונות כפי שהקריא היועץ המשפטי?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן ברושי: ברכות.

איתי עצמון: אני רק רוצה שאלת הבהרה: מדובר על מגדלים פרטניים או שיש כלל, יש חריג, והחזרה לכלל תחול רק לגבי מגדלים ספציפיים?

צביקה כהן: מי שביקש – כתוב.

שרן השכל: מגדלים ספציפיים.

איתן ברושי: אבל גם חווה וגם קיבוץ.

דפנה טיש: הם לא יחייבו את יתר המגדלים מאותו מין.

איתי עצמון: בסדר גמור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.