ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 772, 2018-05-29 00:00

אלי אלאלוף: היום 29 במאי 2018, ט"ו בסיוון התשע"ח, השעה 12:38.

אלי אלאלוף: יש לנו בקשות לשני דיונים מהירים, של חברי הכנסת יעל גרמן ושל חבר הכנסת איל בן ראובן, ויש לנו גם בקשות לסדר היום של חבר הכנסת סאלח סעד ושל חברי הכנסת מיכל רוזין, רויטל סויד ואוסאמה סעדי שהוא חבר כנסת לשעבר שנשאר חבר שלנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות במיוחד לידידתי אורנה ברביבאי, עם ההיסטוריה האישית שכל אחד מאתנו מכיר, באמת מרשימה, מדהימה אפילו.

אלי אלאלוף: לי הייתה הזכות לקיים דיונים, שיחות ראשוניות בנושא הזה, של זיהום בבתי חולים.

אלי אלאלוף: המספרים פורסמו בתקשורת אבל כשלומדים את זה יש הרגשה שמרימים ידיים.

אלי אלאלוף: הזיהום הורג, לא פחות מעישון.

אלי אלאלוף: המספרים, על בין 4,000–6,000 אנשים שנהרגים בשנה בגלל זיהומים בבתי חולים, הם מספרים מזעזעים, למרות שאומרים שזה הולך וקטֵן ויש שליטה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע, הלוואי ותשכנעו אותנו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, יעל גרמן, את רוצה לפתוח בכמה מילים?

אלי אלאלוף: אחר כך נבקש ממשרד הבריאות ומאורנה ברביבאי להמשיך בהצגת הנושאים, כפי שהם הכינו את עצמם באמצעות מצגות.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: כמובן כרגיל אני מודה לך על כך שנענית וקבעת את מועד הדיון בהקדם האפשרי.

יעל גרמן: קשה לתפוס, אבל כשאנחנו שומעים את המספרים, של 4,000–6,000 איש, אנחנו תוהים איך זה שכל כך הרבה אנשים נפטרים מזיהומים ועדיין זה לא נמצא בכותרות הראשיות.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שיש לנו הרוגים בתאונות דרכים, וזה דבר נורא ואיום, אבל ברדיו, בתקשורת מציינים יום-יום את ההרוגים בתאונות דרכים ויוצאים לקמפיינים כדי שניזהר.

יעל גרמן: זה המון, וכל אחד הוא עולם ומלואו, אבל עדיין ההרוגים בתאונות דרכים לא מגיעים אפילו ל-400, זאת אומרת לעשירית מן המתים מזיהומים.

יעל גרמן: כולנו יודעים שבזיהומים יש מה שנקרא vicious circle, מין מעגל שוטה.

יעל גרמן: אין עוררין שהבסיס לכך שיש זיהומים בכל העולם, לא רק בארץ, הוא צפיפות, היעדר תשתיות, מחסור ברופאים ובאחיות.

יעל גרמן: ברגע שיש היעדר תשתיות, צפיפות, תפוסה גבוהה מאוד – ומייד אדבר על היחס של התפוסה פה לעומת התפוסה ב-OECD – ברגע שיש תפוסה גבוהה יש חולים שנדבקים בזיהומים.

יעל גרמן: אלה שנדבקים בזיהומים נשארים באשפוז מעבר לזמן שהם צריכים להישאר, כי ככל שאדם נמצא פחות זמן בבית חולים יש סיכוי קטן יותר להידבק, ולהיפך, ככל שהוא נמצא יותר זמן יש לו סיכוי גדול יותר להידבק.

יעל גרמן: אז היעדר התשתיות והצפיפות מביאים למחלה, מביאים לכך שהוא נשאר יותר זמן, מביאים לכך שצריכים יותר אנשים לטפל בו, זאת אומרת שמעט כוח האדם שישנו עכשיו עסוק גם בו, לא עסוק באחרים.

יעל גרמן: ואז שוב יש לנו את התשתיות הבלתי מספקות, את כוח האדם הבלתי מספק שגורם לכך שיהיו עוד זיהומים ועוד ועוד.

יעל גרמן: כפי שאמרתי, זה מין מעגל שוטה שמזין את עצמו, שבאיזשהו מקום צריך לעשות לו cut, לומר מה ניתן לעשות ולהילחם בו.

יעל גרמן: התחלתי ודיברתי על הצפיפות.

יעל גרמן: אנחנו המדינה הצפופה ביותר באשפוז בבתי חולים מכל מדינות ה-OECD.

יעל גרמן: אם באנגליה החליטו שבתפוסה של 80% ומעלה – יש להם תפוסה של פחות מ-80%, הם בסביבות 75% תפוסה של מיטות – הסיכון בהידבקות באותם חיידקים עמידים ובזיהומים גדל, אצלנו התפוסה היא בין 94%–98% בממוצע, ובחורף בזמן מחלת השפעת זה מגיע, כפי שראינו ברמב"ם, ל-200%.

יעל גרמן: כלומר אצלנו המצב עוד יותר חמור ממה שקיים בעולם.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שהעולם המערבי כולו סובל מן התופעה הזאת.

יעל גרמן: בהערת סוגריים, אני אישית חושבת שצריך להיות שיתוף פעולה עולמי בנושא הזה.

יעל גרמן: אנחנו צריכים ללמוד מה נעשה בעולם, ויכול להיות שנוכל ללמד גם מה אנחנו עושים.

יעל גרמן: אין ספק שזאת מלחמה עולמית, זאת מלחמה נגד אחד מחמשת גורמי המוות העיקריים היום בעולם.

יעל גרמן: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך.

יעל גרמן: אבל יש גם כמה דברים אלמנטריים שניתן לעשות.

יעל גרמן: אני חייבת לומר לך, אדוני היושב-ראש, ובנוכחות החברים שלי לשעבר וחברים בכלל, שלא עושים מספיק.

יעל גרמן: אולי בגלל הצפיפות, אבל לא עושים מספיק.

יעל גרמן: לדאבוני אני מסתובבת בבתי חולים.

יעל גרמן: רק לפני שבועיים הייתי באחד מבתי החולים, כי חבר שלי אושפז שם, וראיתי איך האחות – אחות משגעת שעושה עבודה נהדרת – קודם כול לא היו לה כפפות כאשר היא ניגשה לחולה.

יעל גרמן: היא הייתה אצל חולה אחד, שהיה לו זיהום בדרכי השתן, שזה הזיהום השכיח ביותר של אנשים שנמצאים בבתי חולים, נדמה לי שהוא מתקרב ל-40%, בין 35%–40%.

יעל גרמן: היה לו את הזיהום שהוא נדבק בו באשפוז קודם והיא נגעה בו, ואחרי זה ראיתי אותה הולכת לשכן שלו ומטפלת בשכן בלי לרחוץ ידיים, בלי להזליף.

יעל גרמן: אז אני מבינה שהיא מאוד מאוד עסוקה ולחוצה והיא האחות היחידה וכולי, אבל אלה דברים שאם אותם לא נטמיע – זה כבר באמת רק עניין של מודעות, ואולי גם קצת אִיוּם וסנקציות, אני לא יודעת איך – אבל אלה הם דברים אלמנטריים שבאמת אפשר לעשות, ואם גם אותם לא עושים אז אנחנו לא יכולים להתפלא על המספרים האלה.

יעל גרמן: אני למעשה באה כאן בקריאה.

יעל גרמן: קודם כול בואו נשמע מה נעשה, אבל אין ספק שניתן לעשות.

יעל גרמן: דיברתי על רחיצת ידיים, אבל יש כמובן עוד דברים רבים אחרים.

יעל גרמן: רחיצת ידיים היא הפעולה האלמנטרית, זה הברור מאליו.

יעל גרמן: לפחות בתחום הזה אני מצפה שמשרד הבריאות יאמר:

יעל גרמן: אני מתכוון לקחת את הנושא, אני מתכוון להשקיע את הכספים.

יעל גרמן: אני יודעת שייעדו בין 40–50 מיליון שקלים למלחמה בזיהומים בשנים 2018 ו-2019.

יעל גרמן: זה כלום, טיפה בים, אבל בוודאי אפשר לעשות.

יעל גרמן: אני מצפה שתצא מפה איזו בשורה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה.

אלי אלאלוף: כבוד לנו שאתה מדבר פה בפעם הראשונה.

אלי אלאלוף: אפילו לא נפריע לך, למרות שגם ליעל גרמן שמת לב שלא הפרענו.

אלי אלאלוף: ..

ואאל יונס: אדוני היושב-ראש, רבותי, קודם כול, תודה רבה על הנושא החשוב הזה שבו דנים בוועדה.

ואאל יונס: חבל מאוד שאין מספיק חברי כנסת לשמוע ולהחליט על דברים כאלה.

ואאל יונס: בכניסתי לכנסת השאילתה הראשונה שהגשתי לסגן שר הבריאות הייתה על הצפיפות בבתי החולים.

ואאל יונס: פרט לכך שהצפיפות גורמת לאי נוחות לחולה ולמשפחה, לכך שאין פרטיות לחולה, הזיהום הוא המקור של כל המחלות שנמצאות בבתי החולים.

ואאל יונס: אדם שמגיע לבית חולים בשביל להתרפא ומקווה להיות בריא פתאום נדבק במחלה ומזוהם ויכול אפילו למות.

ואאל יונס: אני קורא לזה – סליחה על הביטוי – טרור סמוי.

ואאל יונס: אנשים לא מודעים כשהם מגיעים לבית חולים שיש שם וירוסים וחיידקים.

ואאל יונס: כפי שאמרתי, הם מגיעים כדי שיטפלו בהם ופתאום חוטפים וירוס או חיידק.

ואאל יונס: זה אומר דרשני.

ואאל יונס: פרט לצפיפות, יש את המחלקות הכירורגיות, החודרניות, ואז הזיהום נמצא במחלקות של טיפול נמרץ נשימתי או כללי, של טיפול נמרץ לב.

ואאל יונס: במחלקות הפנימיות, עם היקף החולים הגדול בגיל מבוגר שנמצא בהם, שיעור הזיהום קטן יותר מן המחלקות הכירורגיות.

ואאל יונס: זה אומר – נגיע בחזרה לצפיפות – אי אפשר בלי לבנות עוד בתי חולים ומרכזים רפואיים חדשים ולתגבר – כפי שאמרה יעל גרמן – את הצוות הרפואי, והסיעודי במיוחד.

ואאל יונס: האחות הזאת שסיפרת עליה, שלא רחצה ידיים, אני מבין אותה טוב מאוד – בגלל הלחץ, כי היא צריכה להספיק ואין לה מספיק צוות ויש לה הרבה חובות על הראש, גם אחר כך לחלק תרופות וכולי.

ואאל יונס: הדבר הזה גורם להתנהגות כזאת.

ואאל יונס: אנשים לא מודעים.

ואאל יונס: אנחנו צריכים לפרסם.

ואאל יונס: המידע הזה צריך להיות שקוף לאוכלוסייה, שמתים בארץ 4,000–6,000 אנשים בכל שנה בגלל זיהום.

ואאל יונס: זה יותר מפעולות האיבה, יותר מתאונות הדרכים, יותר מן ההרג והאלימות.

ואאל יונס: זה אלימות בפני עצמה שאנחנו צריכים לדבר עליה.

ואאל יונס: צריך לתקצב את הדבר הזה, במיוחד במגזר הערבי.

ואאל יונס: מאז הקמת המדינה ועד היום לא נבנה אפילו בית חולים ממשלתי אחד בעיר ערבית או באזור ערבי.

ואאל יונס: אני מבקש שהמסר הזה יועבר דרך הוועדה כי זה יהיה אחד הפתרונות, לבנות בתי חולים.

ואאל יונס: הגיע הזמן לבנות גם בית חולים במגזר הערבי.

ואאל יונס: אנחנו מוכנים לקבל כל עזרה בנושא הזה.

ואאל יונס: דבר אחרון, יש לתגבר את הצוות הסיעודי במיוחד, לא הרפואי, הצוות הסיעודי חשוב יותר, פשוט כי המגע שלו עם החולה הוא כמעט עשרים וארבע שעות ביממה, החולה נפגש יותר עם הצוות הסיעודי.

ואאל יונס: רופא מנתח עושה פעולת צנתור וזה נגמר, אבל הטיפול המסיבי והמתמיד עם החולה הוא בדרך כלל של הצוות הסיעודי.

ואאל יונס: שם צריך להדגיש את הדבר הזה ולתת ממש סדנאות.

ואאל יונס: למרות שאחיות למדו תואר בסיעוד ולמדו להיות אחיות מוסמכות ואחיות מעשיות, אבל צריך גם לתת סדנאות בנושא החשוב הזה, במיוחד של הזיהומים, כי זה פשוט קטל בבתי החולים, זה קטל שאדם מגיע לבקר חולה וחוטף וירוס, או החולה עצמו חוטף וירוס ואין לנו מה לעשות נגד זה.

ואאל יונס: אדוני היושב-ראש, שוב תודה רבה על הדיון בנושא החשוב הזה.

ואאל יונס: נקווה להגיע לבניית עוד בתי חולים ומרכזים רפואיים כי זה הפתרון היחידי, עם כל התוכניות שמשרד הבריאות מנסה לעשות בדברים האלה.

ואאל יונס: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר שכרגע יש תכנון – חלק מתקדם טיפה יותר או פחות – לשני בתי חולים נוספים מתוכננים: האחד בבאר שבע, 500 מטר מהבית שלי – אני מוסר את האינפורמציה כדי שתדעו על מה להיאבק.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה טעות אבל זה עובדה – והשני בקריית אתא בצפון.

אלי אלאלוף: זה קרוב לישובים ערביים.

ואאל יונס: אני שואל מה עם 150,000 התושבים בוואדי ערה, למשל.

ואאל יונס: שם יש 150,000 אנשים בלי בתי חולים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שזה מה שיש.

אלי אלאלוף: כדאי שתדעו איך להיאבק בהתאם לזה.

אלי אלאלוף: לא אתן פה עצות בין חברים.

רחל לייקוביץ: יש לוח זמנים?

אלי אלאלוף: כרגיל: לפני כמה חודשים קיבלו את ההחלטה הזאת, אז עכשיו תתחילי לספור עשר שנים מינימום.

אלי אלאלוף: זה הזמן שנדרש להקים את בית החולים באשדוד.

אלי אלאלוף: התוצאה בינתיים מדהימה, כבר בית החולים שם קטן מדי.

אלי אלאלוף: נעבור, בבקשה, למשרד הבריאות.

ורד עזרא: צהרים טובים.

ורד עזרא: אני דוקטור ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

ורד עזרא: כפי שהבנו גם מן הדברים שלכם, מדובר על בעיה מורכבת, שחוצה את כל מערכת הבריאות.

ורד עזרא: זיהום הוא רק אחד מן הממדים.

ורד עזרא: אני מדברת על כל המשאבים ברמה הלאומית ועל החסרים במערכת.

ורד עזרא: למרות שזו מערכת שצמאה לעוד משאבים, את נושא מניעת הזיהומים שמנו בראש סדר העדיפויות.

ורד עזרא: הקצינו משאבים ואנחנו גם רואים תוצאות.

ורד עזרא: אני רוצה להזמין את פרופסור כרמלי, מנהל היחידה למניעת זיהומים של משרד הבריאות, להציג את התוכנית, את כל מה שאנחנו עושים, וגם תוצאות.

אלי אלאלוף: בבקשה, פרופסור כרמלי.

יהודה כרמלי: צהריים טובים.

יהודה כרמלי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה על העיסוק בנושא החשוב הזה.

יהודה כרמלי: מספר הזיהומים הנרכשים בישראל גבוה יותר מאשר במדינות מערביות מתקדמות אחרות.

יהודה כרמלי: על פי הערכות שלנו בין 5% ל-10% מכלל המתאשפזים, גם בעולם אבל בוודאי אצלנו, ובארץ זה מיתרגם ל-100,000 מקרים, רוכשים זיהום בבית החולים.

יהודה כרמלי: מזה יש אלפי מקרי תמותה בשנה.

יהודה כרמלי: ההערכות שנאמרו, בין 4,000–6,000, הן הערכות מבוססות.

יהודה כרמלי: מקובל היום שבין 50% ל-75% מן הזיהומים שנרכשים בבתי חולים אפשר למנוע.

יהודה כרמלי: מה צריך לעשות?

יהודה כרמלי: צריך תוכנית מערכתית – שיפור התשתיות והקטנת הצפיפות בבתי חולים, הגדלת הצוות וכדומה.

יהודה כרמלי: אלה דברים חשובים מאוד, שחברת הכנסת גרמן מכירה כי הצגנו לה את הדברים האלה בעבר.

יהודה כרמלי: עלותם המשוערת היא בין 4–8 מיליארד שקל בשנה.

יהודה כרמלי: זה החוסר בתקציב הבריאות.

יהודה כרמלי: זה ישפר הרבה מאוד דברים, אבל זה דבר שנחוץ גם למניעת זיהומים.

יהודה כרמלי: בנושא הזה, משרד הבריאות עוסק בתוספת מיטות, בינוי, הכשרת צוותים; הפעלת מרכז ארצי למניעת זיהומים, שהוא המרכז שאני מנהל; והפעלת תוכנית לאומית למניעת זיהומים.

יהודה כרמלי: המרכז הארצי קיים עשר שנים.

יהודה כרמלי: הפעילות שלנו הובילה לכמה הצלחות גדולות מאוד, ואני רוצה להציג אותן.

יהודה כרמלי: מקרה אחד, סביב התפרצות קשה מאוד של חיידק שנקרא CRE, חיידק שעמיד לכל תרופה, שעירב יותר מ-1,200 מקרים בשנה הראשונה שבה הוא קרה, עם 40% תמותה.

יהודה כרמלי: אם אתם מסתכלים כאן באדום, זו ישראל.

יהודה כרמלי: אם אתם מסתכלים על ארצות אחרות באירופה שאינן הארצות המתקדמות ביותר בתחומי מניעת זיהומים – איטליה, יוון ורומניה, ובקפריסין היו דברים דומים – מרגע שמגיע החיידק הזה ומתחיל להתפשט במערכות הבריאות, תוך שלוש שנים הוא מתפשט במדינה כולה וגורם ל-30% מן הזיהומים.

יהודה כרמלי: החיידק המסוים הזה הוא חיידק עמיד וזה מגיע למספרים עצומים.

יהודה כרמלי: כפי שאמרתי לכם, בארץ זה הגיע ל-1,200 מקרים.

יהודה כרמלי: אנחנו המדינה היחידה מבין המדינות שבהן קרתה התפשטות כזו שהצליחה להחזיר את המצב כמעט לקדמותו.

יהודה כרמלי: לא לאפס אבל היום אנחנו מדברים על 100 מקרים קליניים.

יהודה כרמלי: כלומר ירדנו, מ-25% שאליהם הגענו בשיא של עמידות ל-4% ששם אנחנו נמצאים עכשיו.

יהודה כרמלי: זה קרה לא בחינם אלא בגלל פעילות אינטנסיבית מאוד בתחום הזה.

יהודה כרמלי: החיידקים האלה התפשטו גם במערך לאשפוז ממושך, במרכזים גריאטריים וכדומה.

יהודה כרמלי: בפעם הראשונה שסקרנו יותר מ-1,000 חולים במקומות האלה, במרכזים הגריאטריים הגדולים, 12% מן החולים ששכבו באותו זמן היו נגועים בחיידק הזה, לא חולים ממנו אלא נשאים שלו, כפוטנציאל להדבקה לחולים אחרים וגם לתחלואה.

יהודה כרמלי: על ידי הפעילות המורכבת הזאת – לא אכנס לפרטים – הגענו לכך שבשנת 2016 פחות מ-1% מן החולים בבתי החולים האלה היו נגועים בחיידק.

יהודה כרמלי: אתם רואים כאן את מספר ההתפרצויות על ידי החיידק הזה במוסדות סיעודיים מורכבים.

יהודה כרמלי: אנחנו מדברים על כמה עשרות מרכזים כאלה.

יהודה כרמלי: ירדנו מ-35 התפרצויות בשנה לפחות מ-10 התפרצויות בשנה בשנת 2015.

אלי אלאלוף: כשאתה מדבר על התפרצויות, זה בקרב כמה מאושפזים?

יהודה כרמלי: במערך לאשפוז ממושך מאושפזים יותר מ-25,000 אנשים.

יהודה כרמלי: אולי לא כולכם מכירים, אני לא הכרתי לפני שנכנסתי לנושא הזה, יש לנו בארץ כ-15,000 מיטות של אשפוז אקוטי ויותר מ-25,000 מיטות של אשפוז ממושך במוסדות הגריאטריים, ברמות שונות.

יהודה כרמלי: כלומר זה נפח משמעותי מאוד מתוך מערכת הבריאות.

יהודה כרמלי: אנחנו פועלים גם בו מכיוון שזו מערכת אחת, החולים הולכים מפה לשם, פעם הם במוסד הסיעודי, למחרת הם בבית חולים וחוזרים, וחייבים לעבוד במקביל בכל המקומות כדי להשתלט על הדברים.

יהודה כרמלי: אעבור לנושא אחר, לא של החיידק היציב הזה.

יהודה כרמלי: נושא שני גדול שהתעסקנו בו היה זיהומים בדם ביחידות לטיפול נמרץ.

יהודה כרמלי: הפעילות המסודרת שלנו התחילה בשנת 2011.

יהודה כרמלי: 2012 היא השנה שבה יש לנו נתונים מלאים לגבי זיהומים בדם ביחידות לטיפול נמרץ.

יהודה כרמלי: אם אנחנו מדברים על מקרי זיהום בדם, אלח דם, שקשורים לצנתר מרכזי, הורדנו בצורה משמעותית מאוד את השיעורים.

יהודה כרמלי: נמנעו בשנת 2017, יחסית לשיעורים שהיו בשנת 2012, 450 מקרים בכל שנה.

יהודה כרמלי: עדיין השיעורים בארץ גבוהים מן הרצוי ומן היעד שלנו.

יהודה כרמלי: יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

יעל גרמן: מה עשיתם כדי להוריד את זה במקרה של הצנתר?

יהודה כרמלי: בשנת 2011 הוצאנו תוכנית פעולה שדורשת מכל בית חולים לעשות סדרת פעולות בכל פעם שמכניסים צנתר עירוי מרכזי.

יהודה כרמלי: סדרת הפעולות האלה כוללת הקפדה על שיטות עבודה מוסדרות, הקפדה על ציוד מסוים מאוד.

יהודה כרמלי: חבל להיכנס לזה אבל זה מפרטים של איך מכסים את החולה ועד איפה מכסים אותו בזמן שעושים את הפרוצדורה, מי צריך להיות בזמן הפרוצדורה, למי צריך להפסיק את הפרוצדורה אם בזמן הפרוצדורה יש איזו תקלה ואז להגיד: "בואו נתחיל מן ההתחלה כי הייתה תקלה".

יהודה כרמלי: אלה דברים שלא אנחנו המצאנו, הם מקובלים, הוכחו כמוצלחים ומצליחים בארצות הברית כבר 5–6 שנים קודם לכן, כפי שפורסם במאמרים גדולים.

יהודה כרמלי: לקחנו דברים קיימים והתאמנו אותם בצורה כזו או אחרת לארץ, פחות או יותר דומה מאוד למה שהיה קודם, וראינו ברכה בנושא הזה.

יהודה כרמלי: בהמשך הדרך גילינו גם שיש תקלות אחרות בתהליך שבהן לא נגענו מספיק, שזה תהליך הטיפול בצנתר באופן יום-יומי מעבר להחדרה שלו, כי יש סיכונים גם ברגע שמכניסים את הצנתר וגם בעיסוק היום-יומי.

יהודה כרמלי: גם בזה מתבצעות תוכניות הדרכה, תוכניות לימוד.

יהודה כרמלי: הדרך שבה אנחנו עובדים בדרך כלל – אנחנו מכינים את תורת העבודה, מזמינים את צוותי מניעת הזיהומים מבתי החולים השונים, שהם בעצם השגרירים והאנשים שמוציאים אל הפועל את הפעילות בבתי החולים, עושים סדנאות, דרכי לימוד, חומר רקע ואחרי כן עוקבים ביחד איתם אחר הדברים האלה.

יהודה כרמלי: אנחנו מבצעים ניטור קבוע של המקרים האלה, מידי חודש אנחנו מקבלים דיווח על כל מקרה ומקרה כזה, שמתוחקר באופן פרטני גם על ידי היחידה המקומית בבית החולים וגם אחרי כן בדיון אתנו של היחידה המקומית בבית החולים.

יהודה כרמלי: כמובן שזה עתיר עבודה ועתיר משמעויות אבל אני רוצה להראות כאן, אם אנחנו מסתכלים על כלל מקרי אלח הדם, לאו דווקא שקשורים בצנתר מרכזי, אנחנו מדברים על מניעה של 700 מקרים בשנה.

יהודה כרמלי: מקרי אלח דם בטיפול נמרץ כללי מתבטאים בין 20%–50% תמותה למי שיש לו אירוע כזה.

יהודה כרמלי: זאת אומרת, כשאנחנו אומרים שנמנעו כ-700 מקרים, אנחנו מדברים על כך שניצלו בין 200–300 חיי אדם בשנה.

יהודה כרמלי: כמובן שאי אפשר להצביע על החולה הספציפי, זה הבעיה של רפואה מונעת.

יהודה כרמלי: הצד השני של המטבע הוא שיש 700 מקרים אחרים שגם איתם צריך להתמודד ולהפחית את מספרם.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מעורר הערכה.

יעל גרמן: באמת, אלה דברים שניתן לעשות.

יעל גרמן: למה לא ניתן לעשות אותו דבר בכל הנוגע לדלקות בדרכי השתן?

יעל גרמן: זה למעשה אותו דבר.

יהודה כרמלי: זה נעשה.

יהודה כרמלי: באופן עקרוני זה נעשה, עם הצלחה פחותה, אבל גם עם הצלחה.

יהודה כרמלי: בשנתיים האחרונות משרד הבריאות מפעיל תוכנית מניעת זיהומים בתקציב מיוחד של 50 מיליון שקל בשנה.

יהודה כרמלי: התקציב הזה מופנה למודל תמרוץ, שמעניק כסף לבתי החולים לאחר שהוכיחו שהם ביצעו דברים שלדעת המשרד חשובים מאוד לקידום מניעת זיהומים וגם השיגו תוצאות מתאימות.

יהודה כרמלי: הנושאים מתחלפים מידי שנה, שנתיים, שלוש, חלקם נמשכים לאורך זמן וחלקם מתחלפים, על פי ההישגים והצורך לתגמל.

יהודה כרמלי: מעבר לכך, חלק מן הסכום הוקצה לקליטת אחיות למניעת זיהומים ביחידות בבתי חולים, חלקו הוקצה להכשרת הצוותים והדרכתם, לשיפור המידע, כאשר מודול ראשון של מערכת מניעת זיהומים ארצית עולה ביום ראשון הקרוב לפיילוט בשני בתי חולים.

יהודה כרמלי: הכסף הוקצה גם קמפיין לצוות הרפואי ולציבור, כאשר בשנת 2017 היה קמפיין שהופק ופורסם בטלוויזיה ובניו-מדיה, קמפיין שהתרכז בטיפול היגייני בחולה, כאשר כללנו בנושא גם היגיינת ידיים וגם סביבה היגיינית, ניקיון סביבתי שאנחנו חושבים שדורש טיפול מיוחד לשיפור.

יהודה כרמלי: בשנת 2018 מתוכנן להמשיך בניו-מדיה עם אותו קמפיין ולהתחיל גם תחרות בין בתי חולים בהפקת קמפיינים לסביבה היגיינית נקייה.

יהודה כרמלי: מעבר לזה יש פיתוח תוכנית לאומית, שיצאה אל הפועל, לשימוש מושכל באנטיביוטיקה, ופרסום לציבור של מדדי זיהומים נבחרים.

יהודה כרמלי: כל הנתונים שנאספים משנת 2018 ואילך, שנאספו יותר משנתיים, מפורסמים באופן גלוי לציבור, נתונים אגרגטיביים, לא פרטניים כמובן.

אלי אלאלוף: מה זה לא פרטני?

יהודה כרמלי: לא פר חולה ולא פר אירוע אלא פר בית חולים, ויש דברים שאפילו פר יחידה בבית חולים כשמדובר ביחידות מיוחדות.

יהודה כרמלי: הנתונים האלה מצויים מחודש אפריל באתר משרד הבריאות, פתוחים לציבור, עם מכתב מלווה שמסביר אותם.

יהודה כרמלי: זה דוח מורכב מאוד להבנה.

יהודה כרמלי: הנתונים האלה יעודכנו כל אימת שייצא דוח חדש.

יהודה כרמלי: כלומר חלקם מידי חודש וחלקם מידי חצי שנה או מידי שנה, בתלות בדוחות שאנחנו מוציאים.

יהודה כרמלי: הדוחות או זהים לחלוטין או דומים מאוד לדוחות שמופקים מזה כעשר שנים למנהלי בתי החולים כפידבק לצורך העבודה השגרתית שלהם.

יהודה כרמלי: כך שהנתונים כולם יהיו.

יהודה כרמלי: מודל התמרוץ לבתי חולים ציבוריים כלליים תוקצב בשנים האחרונות ב-30 מיליון שקל והוא מחולק בהתאם להישגים ולשיפור שהשיגו.

יהודה כרמלי: בתי חולים קטנים מתוגמלים יותר.

יהודה כרמלי: בשנת 2018 גם נוסף מודל הצטיידות, שמתמרץ בתי חולים לרכוש ציוד שמתאים למניעת זיהומים, בסך – יחסית צנוע אבל עדיין יכול כל בית חולים לקנות דברים שחסרים לו – של 300,000 שקל בשנה לכל בית חולים.

יהודה כרמלי: התוצאות בשנתיים הראשונות – רואים שיפור בתשתית מניעת הזיהומים.

יהודה כרמלי: רק להזכיר, מספר האחיות שעסקו במניעת זיהומים – כלומר אחיות שעברו קורס מיוחד וכדומה – פר מיטות היה בעבר אחות אחת ל-600 מיטות.

יהודה כרמלי: היום אנחנו עומדים בסטנדרט המקובל בעולם, לא הטוב ביותר אבל המקובל בעולם, של אחות ל-200 מיטות, שזה שינוי גדול מאוד ומאפשר להפעיל הרבה יותר פעילויות מניעת זיהומים בכלל המערכת.

יהודה כרמלי: יש דברים אחרים שעוד דורשים שיפור.

יהודה כרמלי: הושגה ירידה במספר הזיהומים הנרכשים בבתי החולים.

יהודה כרמלי: את חלק מן הנתונים הראיתי לכם קודם ואראה לכם עוד כמה.

יהודה כרמלי: בתי החולים קיבלו תמריץ כלכלי בהתאם להישגיהם.

יהודה כרמלי: אולי אדלג כדי לקצר ורק אראה כמה דברים.

יהודה כרמלי: אצינטובקטר עמיד הוא חיידק שמתפשט בעיקר בין חולים מונשמים או ביחידות שבהן יש חולים מונשמים וגורם לתמותה של קרוב ל-50% כאשר הוא גורם לזיהום.

יהודה כרמלי: כמעט כל המקרים נרכשים רק בתוך בית החולים.

יהודה כרמלי: פעולות המניעה הן קשות בתנאי האשפוז של מונשמים בארץ.

יהודה כרמלי: אנחנו יודעים שרבים מן המונשמים בארץ לא מונשמים ביחידות לטיפול נמרץ, שזה דבר שלא מקובל ברוב ארצות העולם אבל כך קיים כרגע בארץ.

יהודה כרמלי: אנחנו עושים פעולות על מנת לאפשר גם מחוץ לטיפול נמרץ הפרדה טובה יותר בין חולים על ידי בניית מחיצות, אפילו מחיצות שקופות שימנעו התזה ותנועת אנשי צוות ישירות מחולה לחולה, על ידי פעולות של מניעת זיהומים, טיפול נכון בחולה המונשם וכדומה.

יהודה כרמלי: בשנתיים הראשונות של מודל התמרוץ לא הייתה לנו פעילות ספציפית לחיידק הזה אבל הרבה מן הפעילויות שבהן נקטנו, אם הייתה היענות, היו תיאורטית צריכות להוריד את שיעור זיהומי הדם על ידי החיידק הזה, ולכן בחרנו בו כמדד אובייקטיבי יחסית להצלחת המודל.

יהודה כרמלי: בשנתיים הראשונות ראינו ירידה מ-610 מקרים לשנה בארץ ל-476 מקרים, כלומר יחסית נמנעו 134 מקרים כאלה.

יהודה כרמלי: הכשרות – לא אפרט הכול.

יהודה כרמלי: אני רוצה להראות לכם דוגמה מה בית חולים עושה או לא עושה וכמה זה יעיל.

יהודה כרמלי: דיברנו על זיהומים בצנתר מרכזי – יש כאן סקר ובקרה שעשינו בבתי חולים, שאנחנו עושים באופן שגרתי בכל בתי החולים בארץ, להסתכל כמה מן האלמנטים המומלצים בספרות או בהנחיות שלנו נעשו על ידי בית החולים בפעילות למניעה.

יהודה כרמלי: אתם רואים כאן, ככל שבית החולים עושה יותר מן הדברים האלה, המספרים לגבי הזיהומים קטֵנים.

יהודה כרמלי: הפצנו את הדברים האלה עם דוח לכל בית חולים, מה מצאנו שהוא עושה, מה מצאנו שהוא לא עושה.

יהודה כרמלי: זה אצינטובקטר, תראו את הירידה היפה בשנים האחרונות.

יהודה כרמלי: בקטריית MRSA – זה דבר שנמצא אתנו כבר יותר משלושים שנים.

יהודה כרמלי: אני יכול להראות לכם דיונים משנת 1985 על הנושא הזה.

יהודה כרמלי: אתם רואים ירידה של 10%–12% בשנים האחרונות.

יהודה כרמלי: יש גם בעולם ירידה אז אני לא בטוח שזה דווקא בגלל הפעילות שלנו.

יהודה כרמלי: עוד חיידק, פסאודומונס, חיידק עמיד ל-Carbapenem, עוד חיידק מן החיידקים שמטרידים אותנו מאוד.

יהודה כרמלי: גם בו אנחנו רואים בשנים האחרונות ירידה של 25%.

יהודה כרמלי: התוכנית הלאומית למניעת זיהומים הביאה לעלייה בהשקעה הרוחבית ובמיוחד בתשומת לב ניהולית בבתי החולים.

יהודה כרמלי: כפי שנאמר כאן, 50 מיליון שקל בשבילנו זה המון כסף, כי לפני עשר שנים לא היה אף גרוש מוקדש לנושא הזה, אבל הוא טיפה בים.

יהודה כרמלי: מצד שני, הוא סכום מספיק כדי לכוון את תשומת הלב הניהולית של מנהלי בתי החולים לנושאים מסוימים שדורשים טיפול.

אלי אלאלוף: זה לא משחרר את בתי החולים מאחריות, גם תקציבית.

יהודה כרמלי: בוודאי שלא.

יהודה כרמלי: כלומר, בית החולים לא מקבל כסף כדי לעשות פעילות מסוימת אלא אם הוא ביצע פעילות בהתאם לסטנדרטים ואז הוא מקבל פרס.

אלי אלאלוף: פרס קטן.

יהודה כרמלי: דרך אגב, אנחנו מנסים מאוד – ואני מבין שזה בדיונים בין משרד הבריאות למשרד האוצר – להגדיל אותו.

יהודה כרמלי: הושגה ירידה במספר הזיהומים הנרכשים בהתאם ליעדים שהוצבו.

יהודה כרמלי: משרד הבריאות מתכנן להמשיך את התוכנית באופן דינמי ולצמצם את היקף התופעה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר רק את לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: אנחנו קצת מוגבלים בזמן.

אלי אלאלוף: הזמנו לכאן במיוחד את אורנה ברביבאי כדי שתציג, אז קודם כול נשמע אותה.

יעל גרמן: יש לי שתי שאלות קצרות.

יעל גרמן: ראשית, האם במשך כל שנות הפעילות הזאת אנחנו רואים ירידה?

יעל גרמן: שנית, האם יש יעדים כלשהם כדי להוריד את המספרים המבהילים האלה?

30681: זו אותה שאלה.

30681: תיכף נתייחס לעניין.

אלי אלאלוף: כמה מילים על היוזמה שלכם.

30681: אני מתחילה בזה שאנחנו תוכנית "מגן חיים".

30681: אגיד מי האנשים שלנו כאן.

30681: גרי גרינשפן יזם את רעיון הפרויקט הספציפי הזה, גם של הקרן וגם של המיזם; רעיה בורנשטיין היא יועצת ארגונית שמלווה אותנו בתהליך; רונן גלשטיין הוא המפקד של המיזם, מנהל המיזם בשני בתי החולים; וד"ר צימליכמן, שיציג אתי חלק מן המצגת, הוא מבית החולים תל השומר.

30681: אנחנו סוג של חברה לתועלת הציבור, כך אנחנו מוגדרים.

30681: מצאנו לנכון להקים קרן שתעסוק בסוגיות לאומיות מורכבות, קרן תאגידית פילנתרופית, שלוקחת סוגיות מורכבות, שמאמינה ביכולת לשנות בשיתוף פעולה.

30681: אנחנו לא באים להחליף אף מערכת.

30681: בתפיסתנו, שיתוף הפעולה עם המדינה הוא תנאי.

30681: אנחנו ממשיכים לראות גם בפעולות שלנו את המדינה, את הממשלה כריבון, אבל אנחנו חושבים שכאשר יוצרים גיוון בין סקטור ציבורי לסקטור עסקי והיבטים חברתיים מצליחים להביא דרך התבוננות שונה ומגוונת ודרכי פעולה שונות שמאפשרות ביחד ראייה אחרת.

30681: כשניגשנו לעניין והחלטנו במה אנחנו רוצים לעסוק, בחרנו בזיהומים.

30681: למה?

30681: כי כשאנחנו ניגשים לתיאוריה של הגדרת בעיה חברתית מורכבת, יכולנו לקחת כל בעיה מכל סוג.

30681: בחרנו דווקא בזיהומים כי זה ענה להבנתנו על הגדרת המורכבוּת.

30681: זאת בעיה רב-ממדית.

30681: בהסתכלות על זיהומים מכל בחינה שהיא זה עונה על הקריטריונים האלה: יש פה השתנות לאורך זמן; הפתרון לא ידוע מראש ואפשר לנסות להגיע אליו מכיוונים שונים; יש ריבוי גדול ומגוון של שחקנים; ואין פתרון קסם יחיד.

30681: אמרנו: זה נותן לנו מענה.

30681: דחיפות ותחושת צורך חירום לשינוי – אני לא נכנסת פה להגדרת הבעיה כי כל מי שיושב פה מסביב לשולחן מבין מה המשמעות של בין 4,000–6,000 מתים בשנה.

30681: מבינים שמנהיגות היא דבר משפיע ומשנה, שיש בשלות למהלך.

30681: הרגשנו שאפשר לתת האצה ולקדם את העניין.

30681: ומשאבים כספיים הם חלק מן התנאי.

30681: לא אחזור על מה שחברת הכנסת גרמן אמרה על פרישֹת המתים מהיבט כלשהו, אבל ממש נכון להגיד שיש הבדל משמעותי בהיקף המתים בשנה במדינת ישראל אל מול יחסי הציבור הגרועים של עניין הזיהומים.

30681: הקשבתי ברוב קשב לפרופסור כרמלי ואני מברכת על השיפור המשמעותי בהתמודדות עם הזיהומים.

30681: אני רק מצטטת שני משפטים שנאמרו פה בפברואר, בוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

30681: מבקר המדינה הוא שאמון על הדוח שקבע שיש בין 4,000–6,000 מתים מזיהומים בשנה.

30681: הוא אמר באופן ברור וחד-משמעי: "לא מספיק, אני חושב שהפתרון לבעיה הוא תוכנית לאומית, כי בחלוף שבע שנים ולאחר שהוקמו מספר ועדות לא הרבה התקדם".

30681: אני מקבלת את מה שפרופסור כרמלי הציג כפי שהוא.

30681: אני שמחה שיש שיפור ואני שמחה שיש שיפור מערכתי.

30681: אני חושבת שאנחנו רחוקים מאוד מן היעד.

30681: במובן הזה, להציג את זה כתוכנית שפתרה את הבעיה – אני חושבת שאנחנו מתקדמים לאט מדי, מאוחר מדי ואנחנו צריכים לעשות מאמץ משותף כדי לקדם את העניין.

30681: פנינו למשרד הבריאות ואמרנו: בואו נעשה מיזם משותף.

30681: ראינו שדרך ההתבוננות על העניין היא לא רק דרך מעקב אחר מספר האנשים שמתים בשנה אלא גם דרך העניין הכלכלי.

30681: מייד נאמר לנו: תקשיבו, יש פה הרבה מאוד בעיות של תקציב וזה לא אפשרי וכולי.

30681: הלכנו למודיעין הגלוי, למידע המפורסם, והסתכלנו מה מפורסם.

30681: על פי דוח משרד הבריאות, היקף האנשים שמתים רק מחיידק של אלח דם, כפי שפרופסור כרמלי ציין – לקחתי את החישוב של שלוש השנים בין 2013–2015, חילקתי 5,400 מתים והגענו לסדר גודל של 1,800 מתים בשנה.

30681: הכפלנו את זה במה שנכתב בעבודת הדוקטורט שמדברת על 100,000 שקל לזיהום, הגענו לסדר גודל של מעל 1.5 מיליארד שקל בשנה.

30681: אנחנו נדבר על היכולת לשפר או לתת מענה במחיר הרבה יותר זול.

30681: זאת אומרת, גם אם הולכים לסיפור הכלכלי, אנחנו רואים שאפילו בהיבט הזה – וחס וחלילה אני לא עוזבת לרגע את עניין חשיבות החיים.

30681: אנחנו יושבים במקום שבו קובעים סדרי עדיפויות להוצאות ולמשאבים – תסתכלו על זה עניינית.

30681: הרבה-הרבה יותר זול להשקיע במניעת זיהומים מאשר לחוות את הזיהום, שלא נדבר כמובן על קדושת חיי אדם באשר הם.

30681: יושב לצדי ד"ר צימליכמן, שחקר את הנושא וכתב בעניין.

30681: הוא ידבר תיכף ויתייחס גם לעניין הזה.

30681: ללא ספק יש הוכחה בדוקה וחד-משמעית שניתן עם הרבה פחות לעשות יותר.

30681: אמרנו: תוכנית "מגן חיים".

30681: חשבנו איך נכון לגשת למיזם, מאיזו דרך ומאיזו זווית לבוא.

30681: הלכנו לשר הבריאות, שקיבל אותנו בברכה, גם הוא וגם המנכ"ל.

30681: אמרנו: אנחנו רוצים לבוא עם גישה אחרת, שלא מסתכלת רק על הזיהומים אלא מסתכל על התפיסה האנושית, התרבותית, ההתנהגותית סביב העניין הזה.

30681: חיפשנו מנהיגים.

30681: לא סתם הצגנו בתחילת המצגת את התמונות של פרופסור קרייס ודוקטור ברהום – חיפשנו מנהיגים.

30681: חיפשנו בית חולים גדול, ואפשר להגיד שתל השומר הוא בית חולים גדול מאוד במרכז הארץ, בהובלת פרופסור קרייס, ודוקטור צימליכמן שהיה מאוד minded לעניין הזה כבר מן ההתחלה; והלכנו לפריפריה, עם הקושי והמורכבות, בהרבה מאוד היבטים, שלא אמנה אותם עכשיו.

30681: ראינו מנהלים שאומרים: "אנחנו מוכנים להציג נתונים, לעמוד מאחורי החשיפה של החצר האחורית של בית החולים ולהגיד 'יש בידינו לעשות שינוי'.

30681: " עכשיו היה צריך לקבוע מה היעד.

30681: אפשר היה לקבוע יעד אפס, שהוא כנראה לא ריאלי, ואפשר היה לקבוע משהו שהוא בדרך.

30681: קבענו בכוונה יעד מאתגר.

30681: הגדרנו את הזיהומים הקשים שפרופסור כרמלי דיבר עליהם ואמרנו: הולכים לזיהומים המאתגרים ביותר, בשכיחות הגבוהה שלהם, כאשר היה קושי גדול מאוד באותו בית חולים על בסיס מה שקיים לעשות שינוי, ורוצים לראות מה קרה.

30681: המנחה המקצועי שלנו הוא דוקטור צימליכמן, שהביא גם את התפיסה מארצות הברית של בקרת איכות, שאומרת ששיתוף הפעולה בין מניעה ובקרת איכות בבתי חולים, ההבנה שזה סיפור אנושי, עם ההבנה שלנו על היבטים ארגוניים וניהוליים, בשיתוף פעולה עם יחידת הזיהומים, גם המקומית וגם הארצית, יכול לחולל שינוי.

30681: תמחרנו את התקציב של המיזם בסדר גודל של 12 מיליון שקלים.

30681: אני אומרת את זה בכוונה כבר בפתיח כי זה סדר גודל של כ-6 מיליון שקלים לבית חולים, אל מול המיליארדים שעליהם מדברים כביכול זה תנאי קיומי שבלעדיו אי אפשר.

30681: אנחנו נראה שאפשר.

30681: נאמר שהפטנט הזה מחייב גם שינוי בהשקעה.

אלי אלאלוף: 12 מיליון שקלים לבית חולים?

30681: 12 מיליון שקל לשני בתי חולים, עם כל מינהלת שקשורה בדבר.

30681: פה אני מראה איך ניתן לצמצם משמעותית את הזיהומים.

30681: מצד אחד אנחנו רואים את הקיים, את המוכר, את הידוע, שמדבר על בניית תשתיות, וזה נאמר פה, וכוח אדם.

30681: אם מישהו ירצה עכשיו להשקיע מיליארדים בדבר הזה, אנחנו מצדיעים ואומרים "נהדר".

30681: האם זה תנאי משמעותי, הכרחי, בלעדי לשיפור ולהורדת הזיהומים – נטען שלא.

30681: אנחנו טוענים שלא.

30681: כבר שנתיים המיזם פועל בתוך בתי החולים ואנחנו אומרים: אל תספרו את התירוץ הזה, שזה תנאי הכרחי, כי באותם בתי חולים, עם אותם תנאים, עם אותן תשתיות פחות או יותר, בשינויים כאלה ואחרים, אפשר לחולל שינוי.

30681: אני מדברת גם על התשתיות וגם על הצפיפות, גם על תוספת מאות עובדים, שזה הוצג כתנאי.

30681: גם על מערכות מידע, שללא ספק ישפרו משמעותית.

30681: אני טוענת שהם לא תנאי משום שהמיקוד הוא לא בזיהומים.

30681: להבנתנו הזיהום הוא תוצאה, הוא סימפטום של דבר הרבה יותר גדול ורחב.

30681: אנחנו אומרים: בואו נתמקד באנשים, בואו נתמקד בשינוי ארגוני, בואו נתמקד בתרבות ארגונית.

30681: זה מה שעשינו בהרחבת תפיסת האחריות.

30681: הבדיחה העצובה בהקשרים רחבים אחרים, שאומרת "הניתוח הצליח והחולה מת", נכונה ממש גם כאן.

30681: לא יכול להיות שתפיסת האחריות תהיה רק לעניין המקצועי גרידא אלא צריכה להיות לזה השלכה והשפעה עד הקצה, של להשתחרר מבית החולים ללא זיהום.

30681: שקיפות, מדידת תחרות – תיכף דוקטור צימליכמן יראה איך זה נעשה בתל השומר.

30681: המחלקה כאורגן – אנחנו לא מתייחסים רק למנהל בית החולים או למנהל המחלקה אלא גם לאחות, לכל הצוות הרפואי וגם למנקה בקצה.

30681: שיטות ניהול והובלת שינוי – אני אומרת, הייתה וקיימת פתיחות יוצאת דופן בתוך בית החולים, גם על ידי צוות האיכות וגם על ידי צוות הזיהומים.

30681: מי אנחנו?

30681: אנחנו אנשים חיצוניים שלא מכירים את מערכת הבריאות, בוודאי אנחנו לא אנשי רפואה, באים עם שיטות ניהול, עם תפיסות ואומרים: "בואו תתנסו בזה, בואו נראה כך, בואו נראה אחרת," והיו נכונים לפתוח את הכול בפנינו.

30681: שפה משותפת וכמובן מנהיגות – לעמוד בינואר 2017 על במה בנהרייה, פרופסור קרייס ודוקטור ברהום, ולהציג נתונים לפני שהם פורסמו החוצה, ולהגיד: "אנחנו עומדים מאחורי הנתונים, אנחנו מתחייבים להורדה של 50% ואפשר יהיה לעשות שינוי".

30681: אנחנו מסיימים את המיזם בדצמבר 2018, בעזרת השם.

יעל גרמן: היום, אחרי שנה וחצי, יש לכם כבר נתונים?

30681: יש לנו מעקב.

30681: זה מופיע בדיוק בשקף הבא.

30681: דיברנו על כך שעד סוף שנת 2018 נהיה במיזם המקומי הזה.

30681: אנחנו רוצים לראות שהמדינה לוקחת אחריות.

30681: זה מיזם בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות.

30681: משרד הבריאות צריך לקחת את התובנות הללו צריך ולהפיץ אותן, או להטמיע אותן בכלל בתי החולים.

30681: הנתונים מרשימים מאוד.

30681: אנחנו לא מציגים אותם היום – תיכף אגיד מילה על המחקר – משום שאנחנו חושבים שנכון שלא אנחנו נדבר בעד עצמנו.

30681: נתנו למכון גרטנר לתקף את הממצאים.

30681: ממה שאנחנו רואים, אנחנו מופתעים לטובה מן היעדים שהצבנו ובתי החולים מאותגרים בהם, ובכל זאת אנחנו רואים התמודדות משמעותית.

יעל גרמן: אנחנו לא יכולים לקבל היום נתונים?

30681: תקבלו במקום שבו יהיה לזה גם תיקוף אמפירי, שזה לא רק הקרן או המיזם או בית החולים אומר על עצמו.

30681: הנתונים נמצאים מול עיניי, האמיני לי שאני רואה.

30681: אני לא אומרת שאין קשיים, אני לא אומרת שאין מורכבויות, אני לא אומרת שאין התפרצות פה ושם כאשר מסתכלים על משהו שלא ניטרו.

30681: למשל לעניין הסיקורים – יש מדיניות ברמה הלאומית לגבי היקף הסיקור של מי שנכנס לבית החולים.

30681: צריך לבדוק שהוא לא נמצא בשטח עיוור כדי לדעת אם יש לו זיהום, ואיזה זיהום, לחיידקים ספציפיים.

30681: שני בתי החולים הללו הגבירו משמעותית את הסיקור.

30681: זה עולה כסף, אבל זה בתוך התקציב הקטן שדיברתי עליו.

30681: הגדילו את הסיקורים ופתאום רואים שהאופן שבו מתמודדים עם מי שנכנס לבית חולים הוא כבר מתוך ידיעה, לא מתוך חוסר ידיעה.

30681: זה כבר לא עניין של צפיפות ותשתיות אלא זה עניין של תפיסה מקצועית וגם תפיסה תרבותית, שלא משאירים לאורך זמן מישהו שלא יודעים לגביו ורק אחרי הזיהום מבינים בדיעבד שזה מה שקרה.

רונן גלדשטיין: ככל שאתה סוקר יותר תוך כדי האשפוז אתה גם מגלה יותר.

רונן גלדשטיין: כלומר, הירידה היא למרות גידול של כ-5% בכמות הסיקורים.

רונן גלדשטיין: סוקרים יותר ועדיין יש ירידה.

מרים וינברגר: אבל איך מבודדים אותם?

מרים וינברגר: אין חדרי בידוד.

30681: בתוך המסגרת הזאת, בתוך התשתיות האלה.

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה, אתם יכולים לדבר, ובתנאי שתגידו את שמכם לפני כן.

יעל גרמן: זאת שאלה טובה מאוד: האם באמת הקדישו חדרי בידוד בתל השומר ובנהרייה?

יעל גרמן: כי זה קריטי.

30681: תיכף דוקטור צימליכמן ידבר.

30681: אני רוצה להעביר לו את זכות הדיבור והוא ידבר גם על זה.

30681: בנהרייה למשל עשינו קומה.

30681: אני לא נכנסת יותר מדי לעובי הקורה.

30681: את בוודאי יודעת שיש שתי אוכלוסיות נוספות בנהרייה ומה המשמעות של זה ואיך מטפלים בהם, איך יוצרים בידוד כדי לא לפגוע באחרים ואיך נותנים מענה מרבי.

30681: זה נעשה.

30681: את מוזמנת לבוא ולראות איך הדברים נעשים.

30681: הטמעת שינוי תרבותי בכל ההקשרים: התנהגותי, תרבותי, בכל ההקשרים של מודעוּת, של מחויבות, של הרחבת האחריות, הדרכה.

30681: תיכף תראו את הדברים גם במראה עיניים.

יעל גרמן: מספר הנפטרים ירד?

30681: אנחנו מראים באופן מוכח שכמות ההדבקות ירדה ולכן תהיה השלכה והשפעה על כמות הנפטרים.

30681: לצורך העניין, היום בניהול המדדים לא מציגים – גם במדד השקיפות של משרד הבריאות, שלשמחתי עשה מעשה משמעותי מאוד – אין התייחסות לכמות הנפטרים.

30681: הנגזרת בהכרח משפיעה גם על זה.

יעל גרמן: אם אנחנו מדברים על 4,000–6,000 נפטרים, אנחנו רוצים לדעת שיש השפעה.

רונן גלשטיין: בשיעור כזה או אחר של נפטרים, אם ירדנו בכמות הזיהומים גם ירדנו בכמות הנפטרים כי השיעור נשאר אותו שיעור.

יעל גרמן: למה אתם לא מודדים את זה?

איל צימליכמן: אני דוקטור צימליכמן, סגן מנהל המרכז הרפואי שיבא.

איל צימליכמן: באופן עקרוני, קשה לנו ליחס את התמותה לזיהום כי החולה חולה בהרבה מאוד דברים.

איל צימליכמן: ההערכה של 4,000–6,000 היא גם הערכה, היא לא מדויקת.

איל צימליכמן: אין מספר מדויק שאפשר לומר.

איל צימליכמן: גם לא נוכל לומר בסוף תקופה מסוימת: תראו בסך הכול מספר הנפטרים בשיבא ירד מ-X ל-Y, גם את זה קשה לומר, בגלל שיש כל כך הרבה דברים אחרים שנכנסים.

איל צימליכמן: לכן המדד שהיחידה הארצית מודדת, וגם בכל העולם מודדים, הוא לא מספר הנפטרים.

איל צימליכמן: מספר הנפטרים הוא מספר שיש לו המון חשיבות בהבהרת היקף הבעיה לציבור, כי הציבור מבין את נושא הנפטרים והוא נועד בשביל לקדם את העיסוק בנושא.

יעל גרמן: הנפטרים – זה מה שמעניין אותנו.

יעל גרמן: אם לא תורידו את מספר הזיהומים אבל תייעלו את הטיפול ותמצאו אנטיביוטיקה שפותרת את זה ויהיו פחות נפטרים – זה המטרה שלנו.

30681: כדי למות מזיהום צריך להיות מזוהם, זה התנאי.

30681: זה הדרך, לצערנו.

איל צימליכמן: זה לא רק נפטרים.

איל צימליכמן: יש אנשים שמאבדים גפיים בגלל זיהום ויש אנשים שיוצאים פגועים לתמיד.

איל צימליכמן: כלומר יש כאן הרבה מאוד דברים.

איל צימליכמן: אנחנו מדברים על זיהומים כי זיהום הוא משהו שניתן למניעה.

איל צימליכמן: אנחנו יודעים שאנחנו מונעים את הזיהומים ולכן מורידים תחלואה ותמותה.

איל צימליכמן: יש הוכחות.

יעל גרמן: אני מבקשת בכל זאת לדעת.

יעל גרמן: שיהיו לנו בסוף פחות מ-4,000 מתים.

30681: בואו נתקדם.

30681: פרט למחקר יש לנו גם תהליך של תיעוד.

30681: מבחינתנו בסוף שנת 2018 נציג את הנתונים והם יעמדו לרשות המדינה לכל צורך שיידרש, מתוך תפיסה שכל המיזם הזה נועד לעשות שינוי ברמה הלאומית והוא לא מיזם מקומי.

30681: בהצלחות עד כאן אנחנו יכולים לראות מגמת ירידה משמעותית בשני בתי החולים שבהם אנחנו נמצאים, גם בנהרייה וגם בתל השומר.

30681: בספטמבר יעמידו את כל הנתונים – לא אנחנו אלא מכון גרטנר, שיעמוד מאחורי המחקר ויציג אמפירית מה הוא בדק ואיך.

30681: אנחנו רואים גידול משמעותי בהיקף המחלקות שהן ללא זיהומים בכלל לאורך זמן בהשוואה לשנים קודמות.

30681: אנחנו רואים שהגברת השקיפות חשובה ונכונה.

30681: היוזמה של משרד הבריאות לפרסם את הנתונים לציבור הייתה קריטית וחיונית.

30681: אנחנו מצטערים על כך שזה נעשה מאוחר מדי, חושבים שנכון היה לעשות את זה קודם, אבל כאשר זה פורסם אנחנו חושבים שזה מקדם משמעותית את המודעות הציבורית.

30681: אני חושבת שהעובדה שבשיבא החליטו כבר – פרופסור קרייס אמר לי שבכל מקרה, גם ב-2019 ואילך, בין אם אנחנו נמצאים ובין אם לא, המיזם הזה ימשיך להיות, משום שהעוגנים בוססו כבר בתוך בית החולים.

30681: זה משמעותי מאוד להיבט ההצלחה של זה.

30681: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לדוקטור צימליכמן, שיציג בזריזות את הדברים מנקודת ראותו.

איל צימליכמן: קודם כול, הרקע שלי: אני רופא פנימאי.

איל צימליכמן: עבדתי הרבה שנים במחלקה פנימית, ראיתי את כל התחלואה והתמותה שלצערי מלווה זיהומים ובעיות אחרות ואת הצפיפות.

איל צימליכמן: לא נדבר היום על הצפיפות כי זה נושא אחר, מן הסתם, שדרוש לעסוק בו.

איל צימליכמן: כאשר הייתי בארצות הברית לפני ארבע שנים ולמדתי את נושא האיכות ברפואה ואיך אפשר לשנות התנהגויות של צוות, איך אפשר לשפר ואיך מנהיגות ושינוי ארגוני יכולים להוביל לשינוי משמעותי, שבסוף משפיע על תוצאות של מטופלים, זה היה הרעיון: בארצות הברית ובהרבה מדינות אחרות בעולם מניעת זיהומים ואיכות עובדים יד ביד, ביחד.

איל צימליכמן: כדי לטפל במניעת זיהומים קובעים את התורה, מה חייבים לעשות, וזרוע האיכות קובעת איך לבצע את זה, איך להוציא את זה אל הפועל בשטח כדי שהמקרים האלה שראית, של אחות שלא מחטאה את ידיה כשהיא עוברת בין חולה לחולה, לא יקרו.

איל צימליכמן: אני אומר את זה כאן על השולחן, כסגן מנהל בית חולים: זה לא אמור לקרות, למרות הצפיפות, למרות היחס הבלתי אנושי שיש לנו של מספר מטופלים לאחות.

איל צימליכמן: אלה פשוט מספרים מדהימים: כשאני מספר על זה בארצות הברית אנשים מזדעזעים לשמוע שבלילה יש לנו אחות אחת על עשרים מטופלים, כאשר בארצות הברית יש אחות אחת על ארבעה מטופלים.

איל צימליכמן: תחשבו על ההבדל הזה, זה הבדל אדיר.

איל צימליכמן: ועדיין, וכאשר אנחנו מדברים עם האחיות בשטח, אנחנו חושבים שהן יכולות לחטא ידיים כשהן עוברות מחולה לחולה, גם בלילה כשהן מטפלות בעשרים מטופלים.

איל צימליכמן: זה היה האתגר האמיתי: איך מצליחים לייצר את זה בתוך המציאות.

ואאל יונס: הן לא יספיקו.

איל צימליכמן: הן יספיקו כי היום חיטוי הידיים לוקח 20 שניות, 15 שניות, עושים את זה תוך כדי הליכה ממיטה למיטה, לא צריך לעמוד במקום ולחכות 20 שניות, ניתן לעשות את זה כאשר מדברים עם המטופל – ואנחנו רוצים לעודד גם שידברו עם המטופלים – אפשר לחטא את הידיים תוך כדי הדיבור, כאשר מסתכלים במסך המחשב וקוראים את ההוראות שהרופא נתן לתרופות אפשר לחטא את הידיים תוך כדי.

איל צימליכמן: כלומר זה לא דבר שעושים בנוסף אלא תוך כדי הפעילות האחרת ואפשר לעשות את זה.

איל צימליכמן: זה עניין של מודעות.

איל צימליכמן: לגבי מודעות אני רוצה להביא דוגמה אחת שאני משתמש בה בבית החולים.

איל צימליכמן: אני אומר: אפרופו תאונות דרכים, תחשבו מה קרה עם נושא חגורות הבטיחות.

איל צימליכמן: פעם לא היינו חושבים לחגור חגורת בטיחות מאחור.

איל צימליכמן: היום כשאני מתחיל לנסוע ברכב הילדים הקטנים שלי יושבים בכיסא האחורי ואם אני מתחיל לנסוע חלילה לפני שהם חגרו הם צועקים עליי "אבא, מה אתה עושה?

איל צימליכמן: עוד לא חגרנו".

איל צימליכמן: זה רק מודעות.

איל צימליכמן: אני רוצה שהאחיות והרופאים והצוות כולו יגיעו למצב הזה, שהם לא יכולים בכלל לחשוב להגיע למטופל בלי לחטא את הידיים.

איל צימליכמן: זה אתגר אדיר, אבל אתגר שכדי להצליח בו חייבים ליישם טכניקות של שינוי ארגוני, של שינוי התנהגותי.

איל צימליכמן: לכן המיזם הזה לקח תקופה של שנה שלמה כדי ללמוד את הנושא הזה.

איל צימליכמן: כאן אתם רואים מפת עלות–תועלת של הרבה מאוד התערבויות שהוצאנו מן הספרות.

איל צימליכמן: דרך אגב, חיפשנו גם חדשנות כי אנחנו מדינת החדשנות והסטארט-אפ.

איל צימליכמן: פנינו גם לכל מיני חברות סטארט-אפ וחדשנות שיש בישראל וביקשנו שיבואו עם רעיונות, שאולי אנחנו נביא תורה מציון.

איל צימליכמן: לא ניכנס לפרטים כי אין המטרה להיכנס לפרטים.

איל צימליכמן: אתם רואים כאן את כל אותם דברים שחקרנו.

אלי אלאלוף: לא יכולים להיכנס לפרטים.

אלי אלאלוף: לא רואים את הפרטים.

איל צימליכמן: בסופו של דבר היינו צריכים להחליט איך אפשר לנצל את 12 מיליון השקלים שניתנו לנו למיזם בצורה אופטימלית כדי להביא פתרונות חדשים אל תוך המערכת.

איל צימליכמן: זה מה שעשינו בתקופה הזאת.

איל צימליכמן: חלק מן הדברים, לדוגמה זה חברה שלוקחת את הצוות ועובדת על גיימיפיקציה – איך להכניס שיטות של משחק אל תוך היום-יום כך שבסופו של דבר היגיינת ידיים תהיה משהו שנחמד לעשות וכיף לעשות.

איל צימליכמן: אני יכול להרחיב בדוגמאות אבל אין לנו זמן.

איל צימליכמן: קצת תמונות, כי תמונות מספרות הרבה, וגם קשה לראות מן המרחק הזה.

איל צימליכמן: אתם יכולים לראות, אחד מן הדברים שעשינו בתקציב, יצאנו לסדנאות של הצוותים במקום שנקרא עיינות.

איל צימליכמן: זה הפך להיות אצלנו שם קוד בתל השומר, "יוצאים לעיינות".

איל צימליכמן: צוותים של מחלקות יצאו, רופאים ואחיות ביחד, עם מנהל המחלקה, לשבת בעיינות, במקום פסטורלי מאוד ונחמד, הכי שונה שאפשר מן הסביבה של בתי החולים, ולחשוב במשך יום שלם בסדנה רק על מניעת זיהומים.

איל צימליכמן: זה לא קרה אף פעם קודם לכן.

איל צימליכמן: לקחת את הצוותים, לנתק אותם מן השטח, ככל שזה קשה.

איל צימליכמן: כמובן שיש צוותים אחרים שמחליפים ובאים במקומם, ואחרי כן מתחלפים והצוותים האחרים יוצאים.

איל צימליכמן: אומרים: "עכשיו בואו נחשוב רק על פתרונות שהשטח מעלה לנו".

30681: זה התוצר.

איל צימליכמן: אתם רואים את התוצר הזה.

רונן גלשטיין: עובד הניקיון משפיע על התוצאה, הוא כמו הרופא באותה סדנה.

רונן גלשטיין: החשיבה משותפת וכל אחד מביא את החלק שלו לדיון.

איל צימליכמן: פתאום הצוותים התחילו לדבר ולחייך ולצחוק.

איל צימליכמן: השגרה הקשה מאוד של הצוותים, פתאום שמנו אותה מאחור והצלחנו להוציא רעיונות, שאחרי כן יישמנו אותם במחלקות, ומה שעבד במחלקה אחת אימצנו גם במחלקות נוספות אחרות.

איל צימליכמן: אלה שיטות של שיפור איכות שיישמנו כאן.

איל צימליכמן: שקיפות לצוות ולאזרח; תחרות בין מחלקות.

איל צימליכמן: אתם רואים את הלוחות האלה.

איל צימליכמן: שוב, לא המצאנו אותם, זה דבר שקיים במדינות אחרות בעולם.

איל צימליכמן: לוח שמראה מתי היה הזיהום האחרון וכמה ימים עברו מאז הזיהום האחרון.

איל צימליכמן: המספר הזה והלוח, שמוצג במקום שגם המשפחות רואות אותו, במקום פתוח לציבור, הפך להיות המרכז של המחלקה.

איל צימליכמן: אני חייב לספר לכם סיפור קצר שמבטא את השינוי שעברו.

איל צימליכמן: בטיפול נמרץ כללי אצלנו, שהיו בו המון זיהומים כשיצאנו לדרך – לא אכנס כרגע למה, כי עשינו תחקירים ומצאנו בסוף למה – בסופו של דבר ממצב של זיהום כמעט פר שבוע, אפילו שני זיהומים פר שבוע במחלקה קטנה של 12 מיטות, הגענו למצב שהם ספרו – כמה ימים בלי זיהומים?

רונן גלשטיין: 178 ימים.

איל צימליכמן: 178 ימים בלי זיהום.

איל צימליכמן: אם הייתי יכול לצלם – כי פספסנו את התמונה הזאת – את הפנים של הצוות אחרי 178 ימים כשהגיע הזיהום הראשון והאבל הגדול של הצוות כשנתגלה זיהום.

איל צימליכמן: אמרתי לפרופסור קרייס ואמרתי גם לאורנה ברביבאי: אם זה יהיה המצב בכל בית חולים בישראל, שכאשר יש זיהום אז הצוות באבל, אם זה הסטנדרט שאנחנו נציב בעניין זיהומים, שאנחנו לא מקבלים אותם, זה מצוין.

איל צימליכמן: תראו את העוגות האלה.

איל צימליכמן: אלה עוגות שהבאנו למחלקות.

איל צימליכמן: אתם רואים בתמונה את פרופסור קרייס ואת פרופסור ארנון אפק מגיעים עם עוגה של "מאה ימים ללא זיהום", לתת מתנה למחלקה.

יעל גרמן: ארנון אפק או יצחק קרייס?

איל צימליכמן: גם וגם.

איל צימליכמן: הוצאנו משלחת לפולין למסע אל מחנות ההשמדה ופרופסור קרייס הצטרף אליה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

איל צימליכמן: אתם רואים את החגיגות לרגל מאה הימים.

איל צימליכמן: זו התרבות החדשה שכיום שוררת בשיבא.

איל צימליכמן: כבר יש לנו 365 ימים בלי זיהום במחלקות מסוימות.

איל צימליכמן: אנחנו מודדים את זה למזהמים שונים, חלק מן המזהמים שפרופסור כרמלי התייחס אליהם הם במוקד כאן.

איל צימליכמן: יצאנו עם קמפיין – נשמח להגיש אותו לתחרות קמפיינים שתהיה השנה – שהושקעה בו המון מחשבה איך אנחנו רותמים את הצוות.

איל צימליכמן: מי שייכנס לשיבא יראה היום פוסטרים של אנשי צוות- - -

אלי אלאלוף: מה התקציב של בית החולים תל השומר?

אלי אלאלוף: מיליארדי שקלים?

איל צימליכמן: התקציב של תל השומר – יש תקציב במדינה ויש תקציב בקרן.

איל צימליכמן: התקציב במדינה הוא בערך 2 מיליארד שקל והתקציב בקרן הוא בערך מיליארד שקל.

אלי אלאלוף: בתקציב של 3 מיליארד שקל אתם לא יודעים "לבלוע" את ה-12 מיליון שקל ולהמשיך?

30681: עובדה שבשנה הבאה הם עושים את זה, אבל זה בדיוק השינוי.

אלי אלאלוף: זה גם היופי שלכם, שפיתחתם פה כנראה מודל זול ואפקטיבי מאוד, שהמערכת יכולה לשאת אותו.

איל צימליכמן: השאלה נכונה מאוד.

איל צימליכמן: אני חייב לומר, וגם פרופסור קרייס מדגיש את הנושא הזה, הכסף, ה-6 מיליון שקל או קצת יותר שקיבלנו מן המיזם, הוא לא הגורם המשנה, לפחות לא לתל השומר.

איל צימליכמן: אני לא רוצה לדבר על בתי חולים אחרים, בטח בפריפריה, שהם יותר מאותגרים כלכלית.

איל צימליכמן: בתל השומר הוא לא בעיה בתקציב של 3 מיליארד שקל, אני מסכים אתך.

איל צימליכמן: אבל עצם המחויבות שלנו לעמותה, עצם זה שפרופסור קרייס ואנחנו עמדנו על במה והתחייבנו להוריד את הזיהומים ב-50%, עצם זה שנדרשנו לעסוק בעניין – זה עשה את המהפכה הגדולה.

איל צימליכמן: אתם רואים, הדברים האלה, יציאה של צוות ממחלקה מחוץ לבית החולים ל-6–7 שעות כדי לחשוב רק על זיהומים – זה המפתח.

30681: תראה את הקמפיין.

30681: הקמפיין הוא של הצוות הרפואי.

רונן גלשטיין: למעלה מ-600 איש.

30681: יש פה מנקים, יש פה פרופסורים, יש פה אחיות.

רונן גלשטיין: מנקים, אלונקאים, פיזיותרפיסטים, אחיות, רופאים, מנהלי מחלקות, כולם.

איל צימליכמן: יש אצלנו סוג של תחרות בין מנהלי המחלקות והרופאים והאחיות איפה שמים את התמונה שלהם.

איל צימליכמן: עכשיו כולם רוצים להיות על מעליות, זה הדבר הבא, כי אז כולם רואים אותם.

איל צימליכמן: ..

יעל גרמן: על המעליות שמתם גם את ההודעות "נא ליטול ידיים" אולם לא תרגמתם את זה לערבית.

איל צימליכמן: חלק מתורגם.

איל צימליכמן: הפוסטר הזה ספציפית לא מתורגם לערבית כי זה מיועד לצוות.

יעל גרמן: לקהל זה חייב להיות מתורגם.

איל צימליכמן: אלה תחקירי העומק שעשינו.

איל צימליכמן: לא אכנס לזה.

איל צימליכמן: בגדול מצאנו חלק מן הדברים שלא ידענו כאשר נכנסנו לעניין.

איל צימליכמן: לדוגמה, את המשמעות של הכיור.

איל צימליכמן: חשבנו על הכיור כמקום של חיטוי ידיים, של ניקוי ידיים, אבל מתברר שבתוך הסיפון של הכיור יש את הריכוז הכי גבוה של החיידקים הכי מסוכנים שמגיעים לשם אחרי שמחטאים ידיים, אחרי ששופכים לשם שפך כזה או אחר.

יעל גרמן: מה עשיתם?

איל צימליכמן: אנחנו עדיין מחפשים פתרון לזה.

איל צימליכמן: עוד לא מצאנו פתרון.

איל צימליכמן: אנחנו עובדים עם אנשי אוניברסיטאות ועם אנשי חברות סטארט-אפ שבאים למצוא פתרונות.

איל צימליכמן: גם כשמחליפים את הסיפון עדיין החיידקים חוזרים לשם.

איל צימליכמן: זה משהו מדהים, והצגנו את זה בכנסים בין-לאומיים ממש בחודש–חודשיים האחרונים וזה תפס תשומת לב עולמית.

איל צימליכמן: מה הביא את השינוי?

איל צימליכמן: הרי למרות שאין פתרון לסיפון ירדו משני מקרי זיהום בשבוע לשיעורים קטנים בהרבה.

איל צימליכמן: ההתנהגות, ההבנה שהכיור מזוהם, שלא מתקרבים אליו, שאם נוגעים בכיור מחטאים ידיים, שעושים מינימום פעולות בכיור.

איל צימליכמן: התפלאנו לראות כמה פעולות עושים בכיור ומבחינתנו אפשר פשוט לא לעשות אותן, שזה הפוך מן התפיסה שמנקים ידיים בכיור, שלא מתלכלכים בכיור.

איל צימליכמן: היום בשיבא שמנו מדבקות על כל כיור וכיור: "אחרי שסיימת עם הכיור, אם זה לרחיצת ידיים או לכל סיבה אחרת, תחטא את הידיים".

איל צימליכמן: זה מה שהצוותים עושים, ובטיפול נמרץ, ששם מצאנו את הריכוז הכי גבוה של זיהום בכיורים, הירידה הגדולה לא הייתה בגלל פתרון הכיורים אלא בגלל המודעות שהכיור הוא מקום מזוהם.

30681: זה דבר שמשנה מציאות.

איל צימליכמן: הוצאנו המון סרטונים.

איל צימליכמן: כל החומר שהפקנו לטובת הנושא הזה, אם זה סרטונים, אם זה כרזות, אם זה קמפיינים הוא לא לשימוש רק של שיבא ונהרייה, הוא לשימוש של כל בתי החולים בארץ.

איל צימליכמן: אנחנו כמובן מוסרים את הכול לשימוש מעבר לשיבא ונהרייה.

איל צימליכמן: הכנו סרטונים גם לצוותים, שהם יכולים לראות בטלפון הנייד שלהם כשהם הולכים ממקום למקום, בדרכם לאכול ארוחת צהריים או לתת ייעוץ במחלקה אחרת.

איל צימליכמן: בזמן הזה הם רואים סרטון של דקה וחצי שעושה עוד חיזוק על מה צריך להקפיד.

איל צימליכמן: כל פעם שאנחנו מגלים משהו חדש זה נכנס לסרטון וכל הצוותים רואים את זה, ואנחנו עוקבים אחרי הסטטיסטיקה, מי רואה ומי לא רואה.

איל צימליכמן: בשקף הבא אנחנו מדברים על המשפחות.

איל צימליכמן: גם המטופל והמשפחה הם פקטור חשוב מאוד, שקצת התעלמנו ממנו, מה התפקיד של המשפחה בהעברת זיהומים.

איל צימליכמן: המשפחה בעצמה נוגעת במיטה של החולה המזוהם ואחרי כן הם נחמדים, הם נוגעים גם במיטה של החולה הסמוך כי הם מדברים אתו ומשתתפים בצערו על המחלה שיש לו ומעבירים את החיידק.

איל צימליכמן: גם הם פקטור שצריך להתייחס אליו.

איל צימליכמן: כל חולה שמתאשפז ובני משפחה שמוסרים לנו מספרי טלפון בקבלה מקבלים אוטומטית לטלפון הנייד סרטון דרך אס-אם-אס, שבלחיצה על קישור הם רואים סרטון שמסביר להם, בדומה למה שמשרד הבריאות הוציא לטלוויזיה.

רונן גלשטיין: כולל בערבית.

איל צימליכמן: זה כשהם נכנסים לאשפוז.

איל צימליכמן: יש לנו מתנדבים שעוברים עם עגלה ואמצעי הדרכה בין משפחה למשפחה, עוצרים ליד המשפחה, מוציאים אמצעי הדרכה ומסבירים לה.

30681: צריך לדבר עם המתנדבים כדי להבין איזה שינוי משמעותי הם רואים מבחינתם.

איל צימליכמן: אלה מתנדבים, פנסיונרים שהיו לפני כן בתפקידים בכירים מאוד.

איל צימליכמן: תקשורת פנים – מי שנכנס לשיבא, תראו את זה בכל מקום.

איל צימליכמן: אתם רואים פה תמונות מהעיתונים שלנו, ביטאון שיבא הפנימי של הצוות.

איל צימליכמן: בעמוד השער – מניעת זיהומים; בכתבות הפנימיות – מניעת זיהומים; באתר האינטרנט – מניעת זיהומים.

איל צימליכמן: זה הפך להיות חלק משמעותי מאוד.

איל צימליכמן: זה מה שקורה היום בשיבא ובנהרייה.

איל צימליכמן: אני מציג את מה שאני רואה בשיבא אבל בנהרייה, כשאני מגיע לבקר, זה אותו דבר.

איל צימליכמן: השינוי שם אפילו יותר מדהים כי קל יותר להטמיע את השינוי.

איל צימליכמן: הם התחילו אולי במקום אחר, כי יש להם פחות אמצעים.

30681: יש להם בעיות יותר מורכבות אבל למרות הבעיות המורכבות הם מצליחים.

30681: אגיד מילה על מודל התמרוץ ובזה אסיים את הדברים.

30681: מודל התמרוץ הוא חשוב, הוא הכרחי.

30681: המודל של קנס ופרס, לעודד את מי שעשה יותר ולקנוס את מי שעשה פחות, הוא חשוב ונכון.

30681: אנחנו חושבים שהאופן שבו המודל הקיים בנוי מחייב שינוי.

30681: הוא מחייב מעבר מקביעה לא רק על פי יחידת הזיהומים הארצית, שאף אחד לא חולק על כך שזה סמכותה.

30681: אנחנו חושבים שצריך דיסציפלינות רחבות יותר, כפי שאנחנו מראים כאן, בהתבוננות שונה ומגוונת, מודל שמבוסס לא רק על תהליכים ותשומות אלא גם על הצלחות, שזה לא ראייה שנתית אלא ראייה רב-שנתית.

30681: להבין שיש ליגה שונה בין בתי חולים קטנים וגדולים.

30681: שיטה שמעודדת יוזמות ושבונה תקציב ייחודי, כלומר שהיוזמה מתומרצת ומתוקצבת בהתאמה להיקף שלה, ושזה ייעודי ספציפי, כפי שאנחנו עשינו, עם תקציב צבוע מראש לטובת התמודדות עם זיהומים.

30681: לא עוזר כלום שאתה מתמרץ והתמרוץ הולך לטובת צרכים אחרים ולא מושקע בחזרה.

יעל גרמן: במשרד הבריאות הכול הרי בדיעבד.

יעל גרמן: כך גם במשרד האוצר.

יעל גרמן: את כל בתי החולים הרי מתקצבים בדיעבד, לא מתקצבים מראש.

רונן גלשטיין: יותר מזה.

רונן גלשטיין: מה שרואים כאן, אין כאן אף סעיף על החלק המקצועי, על תפיסת התמרוץ.

רונן גלשטיין: התפיסה הזאת מגדילה משמעותית את הפערים בין בתי חולים שיש להם משאבים לבין בתי חולים שאין להם משאבים.

רונן גלשטיין: שתי סיבות עיקריות: גובה התמרוץ נמוך משמעותית ביחס לעלות שלו.

30681: הוא לא ריאלי.

רונן גלשטיין: כלומר, בית חולים שלא יודע להשקיע נניח חצי מיליון שקל ובסוף אולי לקבל מזה 100,000 שקל לא יכול לעשות את זה.

יעל גרמן: לא שווה לו לקבל תמרוץ.

רונן גלשטיין: בית חולים שאין לו בעיה משקיע את הכסף.

רונן גלשטיין: והוא מקבל את הכסף בדיעבד ואז אין לו תזרים בכלל לממש את התמרוץ.

רונן גלשטיין: אם הוא מקבל אותו בתחילת השנה הוא יכול לעשות אתו משהו.

30681: אנחנו אומרים למדינה, למערכת הבריאות, אנחנו אומרים כאן בוועדה הזאת שאנחנו חושבים שאפשר להסתכל אחרת על מודל התמרוץ.

30681: אנחנו מקווים מאוד שמשרד הבריאות יפתח את זה לאופן הזה, כי אנחנו מביאים את כל תפיסות העולם שלנו ומשקיעים את זה פה, מתוך מקום שאם נעשה את זה כך, אם המערכת ברמה הלאומית תעשה את זה כך אין ספק שמודל התמרוץ יהיה הרבה יותר אפקטיבי, עם אותם משאבים.

30681: לסיכום, שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות של הקרן, ובוודאי של בתי החולים, מוכיח את עצמו.

30681: הנתונים שיפורסמו בקרוב גם יעידו על זה.

30681: אנחנו חושבים שניתן להביא לירידה משמעותית גם של תחלואה וגם של תמותה כתוצאה מזיהומים, בתקציב ריאלי, מבלי להבהיל את עצמנו עם המיליארדים האלה.

30681: אנחנו חושבים שהתובנות והלקחים גם כאן שייכים למשרד הבריאות לא פחות מאשר למה שעשינו עד עכשיו.

30681: חשוב ומשמעותי מאוד לקחת את זה קדימה.

30681: אם הייתי צריכה לסכם לך, אדוני היושב-ראש, או לסמן את הנושאים לדיון שהם חשובים בעיניי, אני חושבת שצריך לקבוע מתווה ליישום לאומי של התוכנית.

30681: לא רק של מה שאנחנו מביאים אלא של כל הטוב והמשובח הזה שמומלץ במקומות אחרים.

30681: אנחנו לא מתיימרים להגיד שאנחנו היחידים שמתמודדים עם זיהומים.

30681: אם יש הצלחות נוספות במקומות אחרים – קדימה, לטובת עם ישראל יש ללקט את הדברים האלה וליישם אותם ברמה הלאומית.

30681: צריך להגביר את השקיפות לציבור.

30681: הציבור מבולבל, הוא קורא עיתון, ביום אחד יש בית חולים אחד שנמצא למעלה וביום אחר החיידק הזה מוביל והחיידק האחר לא.

30681: אדם סביר מן הישוב לא מצליח למצוא את הידיים ואת הרגליים.

30681: אני חושבת שלמען ההוגנוּת שלנו מול הציבור צריך להבטיח שהשקיפות תהפוך להיות מלאה.

30681: כפי שזה מוצג ברמת מחלקה כך ניתן להציג את זה ברמת בית חולים וברמת מדינה.

30681: עדכון מדד התמרוץ, כפי שאמרתי.

30681: אם אנחנו לוקחים את 12 מיליון השקלים האלה ומכפילים אותם במספר בתי החולים, ואפילו מחצית מן הסכום הזה- - -

רונן גלשטיין: עשינו דיפרנציאציה בין גדול, קטן ובינוני.

30681: 6 מיליון שקל כפול מספר בתי החולים, מגיעים בסדר גודל שנתי של 200 מיליון שקלים.

30681: אם הראיתי קודם, רק באלח דם, איך חוסכים סדר גודל של מיליארד וחצי שקל, אז גם לא התקציב הוא העניין.

30681: אם אנחנו מדברים לא על היבטים של הצלת חיים, שזה משמעותי וחשוב, ולא על היבט תקציבי, מה מונע מאתנו להיות מדינה מובילה בתחום, כמו בהרבה מאוד דברים אחרים שלקחנו על עצמנו?

30681: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה מרתק.

אלי אלאלוף: פרופסור מרים וינברגר, בבקשה.

מרים וינברגר: באמת מרשימה מאוד התוכנית הזאת "מגן חיים".

מרים וינברגר: כמו זיהומים, אני מקווה שזה יתפשט בכל בתי החולים וידביק את כולם.

מרים וינברגר: .. אני חושבת שפה מנהיגות היא שֵם המשחק.

אלי אלאלוף: האם תוכלי להציג את עצמך?

מרים וינברגר: שמי פרופסור מירי וינברגר, אני יושבת-ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.

מרים וינברגר: אני גם מנהלת היחידה למחלות זיהומיות באסף הרופא, שהוא בית חולים ממשלתי.

מרים וינברגר: רציתי להגיד שבכל זאת אנחנו חייבים תוכנית לאומית מקיפה עם יעדים לאומיים.

מרים וינברגר: כן, צריך לתקצב אותה בהתאם.

מרים וינברגר: בלי כסף קשה מאוד לעשות מניעת זיהומים.

מרים וינברגר: גם בפרויקט הזה של "מגן חיים" השקיעו כסף.

מרים וינברגר: 6 מיליון שקל לבית חולים כמו תל השומר זה אולי peanuts, אבל לבית חולים כמו אסף הרופא או בתי חולים בגודל הזה זה המון כסף.

מרים וינברגר: לפעמים אנחנו לא מקבלים אישור לקנות מטליות לחיטוי ב-20,000 שקל לשנה, אז כסף הוא כן משמעותי מאוד.

מרים וינברגר: אני חושבת שצריך להפנים את העניין שהחוסן הבריאותי שלנו הוא חלק מן החוסן הלאומי שלנו וחייבים לשנות במדינה הזאת את סדרי העדיפויות.

מרים וינברגר: צריך לשים את נושא הבריאות בראש סדר העדיפויות הלאומי.

מרים וינברגר: אם נכון שמתים יותר אנשים מזיהומים בבתי חולים מאשר במלחמות, אז איפה התקציב למלחמה בזיהומים?

מרים וינברגר: יש תקציבי עתק למלחמה.

מרים וינברגר: אני רוצה להסביר מה זה צפיפות בבית חולים, שזה הבסיס למניעת זיהומים.

מרים וינברגר: כשיש צפיפות בבית חולים, כששוכבים עשרה חולים במסדרון אי אפשר לבודד חולים עם זיהומים עמידים, אי אפשר, אין לי איפה לשים אותם.

מרים וינברגר: אז אני שמה אותם בחדר עם עוד שני חולים, אני מבודדת אותם במסדרון וזה ה"ישראבלוף" הכי גדול שיכול להיות.

מרים וינברגר: אפילו אם האחות תחטא את הידיים עד זוב דם, כשצפוף החיידקים יכולים לעבור מחולה לחולה על ידי הנפת השמיכה שלו, כי תאי העור של החולה נושרים, מגיעים לשמיכה ומתעופפים באוויר.

מרים וינברגר: כאשר מנשימים חולים ביחידות לא מיועדות, בהמצאה ישראלית שנקראת חדרי טיפול מוגבר, כששמים חמישה חולים בחדר עם אחות אחת ובלי אף רופא, בצפיפות נוראה, יש שם התפרצויות של חיידקים עמידים.

מרים וינברגר: החיידקים לא מכבדים את המחיצות היפות ששמנו שם כי הם יודעים גם להתעופף באוויר כל פעם שפותחים את מכונת ההנשמה כדי לעשות שאיבה בחולים.

מרים וינברגר: הדברים האלה דורשים תקציב, דורשים התייחסות, דורשים לבנות תוכניות לאומיות כדי לפתור את הבעיות הללו.

מרים וינברגר: תוכניות לאומיות כאלה צריך לבנות, כפי שאורנה ברביבאי אמרה, בשיתוף פעולה של הרבה גורמים שיכולים להיות שותפים ולתרום רעיונות, יצירתיות, סטארט-אפיוּת ישראלית וכולי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו מבקש להתייחס?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו מוגבלים בזמן אז תנסו לדבר לא יותר משתי דקות.

רחל לייקוביץ: אני יושבת-ראש עמותת "רפואה בטוחה".

רחל לייקוביץ: אני לא רופאה.

רחל לייקוביץ: עשיתי קריירה בהייטק.

רחל לייקוביץ: אני עוסקת בזה בשנה האחרונה.

רחל לייקוביץ: קודם כול, כל הכבוד גם למשרד הבריאות וגם לפרויקט "מגן חיים", שעוסקים בנושא ומצילים חיי אדם.

רחל לייקוביץ: יחד עם זאת, חמש שנים אחרי שדוח מבקר המדינה הוצג לציבור עדיין אין לנו תוכנית כוללת למיגור מגפת הזיהומים בבתי החולים, שבמרכזה צפיפות, מחסור בתשתיות ובכוח אדם.

רחל לייקוביץ: אני מצטרפת פה לדוברים ואומרת שהגיע הזמן לעשות צעדי חירום, הגיע הזמן להקצות משאבים ברמה הלאומית, כפי שמשרד הבריאות ציין, ולעשות כולנו ביחד כדי להציל אנשים.

רחל לייקוביץ: לצערי הרב, 50% זה בסדר, 70% זה בסדר, אבל אם חלילה המשפחה שלי היא בתוך 30% הנותרים אז בשבילי זה 100%.

רחל לייקוביץ: לכן לשים יד ולהגיד "בואו נצמצם" – מבחינת הציבור זה לא מספיק.

רחל לייקוביץ: אנחנו רוצים 100%.

רחל לייקוביץ: אנחנו רוצים מאמץ לאומי, כפי שנעשה בהולנד בבית חולים כרוניגן, ורובנו מכירים את בית החולים הזה, של 1,350 מיטות, 120 חדרי בידוד – אפרופו בחדרי הבידוד אין חולים, אין זיהום – וכאשר מדברים עם המנהל שם ושואלים אותו איך זה קרה, הוא אומר: "כי העם החליט שהוא לא רוצה זיהומים בבתי החולים".

רחל לייקוביץ: אז היה מאמץ לאומי, עם כל הממדים, גם של עבודה על תהליכים, גם מקצועיות, הכול.

רחל לייקוביץ: היום יש גם אמצעים טכנולוגיים: רובוטים, מטהרי אוויר, ניקיון של מיטות, יש המון אמצעים.

רחל לייקוביץ: אני מצטרפת לקריאה של כולם פה, גם של פרופסור וינברגר, שיש להקצות משאבים ברמה הלאומית, מיליארדי שקלים.

רחל לייקוביץ: הגיע הזמן לשלב ידיים ולעשות את מדינת ישראל אור לגויים, לא רק בהייטק אלא גם במערכת הבריאות.

רחל לייקוביץ: תודה.

אלי אלאלוף: עוד מעט נתחיל לכעוס על כך שיש לנו הייטק מיוחד...

ואאל יונס: מה שווה הייטק בלי בריאות טובה?

אלי אלאלוף: לוועדה הזאת יש יתרון אדיר, יש לה שלושה תחומים.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר דיון אחד שנגמר בזה שאומרים שיש מספיק משאבים לאחד מהם, כולם זקוקים ליותר.

אלי אלאלוף: זה תפיסת עולם, זה נפלא:

אלי אלאלוף: זה אומר שאנחנו לא מסתפקים בקיים אלא רק חושבים איך לשפר.

אלי אלאלוף: זה תפיסת עולם מדהימה.

אלי אלאלוף: אחרת, הכול לא ניתן להזיז.

אלי אלאלוף: דוקטור ורד עזרא אחרונה ואני אסכם.

ורד עזרא: שלום, קודם כול תודה על המצגות, גם לאורנה ברביבאי.

ורד עזרא: אני רוצה להדגיש כמה דברים, שלא היו ברורים, כך אני שומעת מן הנוכחים.

ורד עזרא: יש תוכנית לאומית למניעת זיהומים, אנחנו יודעים מה היעדים, לאן אנחנו רוצים להגיע.

ורד עזרא: יש מודל תמרוץ.

ורד עזרא: מה שמיוחד במודל התמרוץ, ולא פירטנו, שמודל התמרוץ מנחה את בתי החולים מה אנחנו רוצים, באילו פעולות הם צריכים לנקוט ובית החולים נמדד על זה.

ורד עזרא: בין היתר, חדרי בידוד, ניטור שטיפת ידיים וכדומה.

ורד עזרא: יש טבלה ארוכה מאוד של פעולות נדרשות.

ורד עזרא: מה שיפה במודל התמרוץ, שהוא דינמי.

ורד עזרא: כלומר, אם ראינו שמשהו הוא טוב או הגענו למקסימום, אנחנו יכולים להוסיף, להחמיר בקריטריונים וכדומה.

ורד עזרא: זה המהות של מודל התמרוץ.

ורד עזרא: דבר נוסף שחשוב לי להדגיש, שלמרות כל האמירות, וגם האמירה על המחסור במשאבים, נוסיף מיטות בשנים הקרובות, כאשר יתווספו למערכת 1,200 מיטות כלליות ועוד 600 מיטות גריאטריה, דבר שבהחלט אמור להפחית את העומסים בבתי החולים, מעבר לכך שמוסיפים גם תקנים של רופאים במערכת וגם תקנים של אחיות.

ורד עזרא: אנחנו כן רואים את הטיפול באופן הרבה יותר כוללני.

ורד עזרא: וכאמור, יש תוכנית לאומית שאנחנו מובילים.

נונה ברמן: אני משירותי בריאות לאומית, אחראית על מניעת זיהומים.

נונה ברמן: בכל הנושאים לא מעלים את השאלה על הקהילה.

נונה ברמן: רוב המטופלים נמצאים בקהילה.

נונה ברמן: אין נהלים שמותאמים לקהילה, כל הנהלים מותאמים לבתי חולים, וכאשר אני מנסה להוציא נוהל לקופת החולים זה קשה מאוד כי צריך להתאים.

נונה ברמן: אני מבקשת מאוד עזרה של משרד הבריאות, גם לשתף את הקהילה, גם לחשוב על זה.

נונה ברמן: ברגע שהמטופלים יישארו בקהילה ולא יגיעו לבתי חולים זה גם ימנע את הצפיפות בבתי החולים.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: בבקשה חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד.

ג'מעה אזברגה: אני רוצה להתחיל מאיפה שהיא סיימה, לגבי נושא הקהילה.

ג'מעה אזברגה: לדעתי צריך להעלות את המודעות של הקהילה, שישתמשו במרפאות בקהילה וכמה שפחות בבתי החולים.

ג'מעה אזברגה: כמה שפחות להגיע לבית חולים, זה עדיף.

ג'מעה אזברגה: צריך להשקיע הרבה בהגברת המודעות, אחרת זה לא יעזור.

ג'מעה אזברגה: הדבר השני שרציתי להגיד, וזה אולי המלצה או הצעה, שהטיפול בעניין הזיהומים צריך להיות כוללני מאוד, מהכיורים שבהם רוחצים ידיים רופאים ואחיות ועד הרחוב והכניסה לבית החולים היכן שהאמבולנס מוריד את החולה.

ג'מעה אזברגה: אחרת, זה לא שווה.

ג'מעה אזברגה: אם זה לא כוללני, גם בחוץ וגם בפנים, זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: זה נאמר לפני שהגעת.

ג'מעה אזברגה: הפיילוט שעושים בשיבא ובנהרייה, אולי יאמצו אותו לכל בתי החולים.

ג'מעה אזברגה: הכי חשוב זה המודעות, גם למלווים וגם לתרגום לשפות שונות, כפי שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת גרמן.

ג'מעה אזברגה: כך אפשר לעודד ולקדם את הורדת הזיהומים.

ג'מעה אזברגה: 6,000 אנשים שמתים מזיהומים בשנה זה קטסטרופה.

יעל גרמן: אני מבקשת לומר משפט לפני שאתה מסכם, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: ראשית, באמת כל הכבוד.

יעל גרמן: מרשים ואפילו מרגש לראות את זה.

יעל גרמן: מה שחסר לי ושאני מבקשת לאחר שראינו שבאמת זה אפשרי, אני מבקשת שיהיה לנו יעד להוריד את מספר הנפטרים.

יעל גרמן: זה הנושא.

אלי אלאלוף: הפגיעה של הזיהום זה לא רק מוות, אז למה למדוד רק מרכיב אחד?

אלי אלאלוף: אני בור ועם הארץ, כמו תוכי אני חוזר על מה ששמעתי.

יעל גרמן: יש לנו את שאר המרכיבים.

יעל גרמן: אבל הדיון הזה היה בעקבות 4,000–6,000 נפטרים.

יעל גרמן: הייתי רוצה לקבל נתונים כמה נפטרים פחות בעקבות כל הפעולות, גם של תוכנית "מגן חיים", גם של משרד הבריאות.

יעל גרמן: בסופו של דבר, זה הדבר החשוב ביותר, החיים.

שלמה מעין: אני פרופסור מעין, אני מנהל מערכת הזיהומים בבית חולים ברזילי.

שלמה מעין: ראשית, בתשובה לשאלתך, יהיה קשה מאוד להראות ירידה בתמותה כתוצאה מתוכנית טובה יותר או פחות של מניעת זיהומים בבתי חולים כי יש כל כך הרבה פקטורים שמשפיעים על התמותה.

שלמה מעין: זה קצת קשה.

שלמה מעין: אבל אני רוצה להעלות פה אספקט קצת אחר שאני בטוח שלא העלו.

שלמה מעין: העליתי אותו בדיון הקודם בוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות שלי יחימוביץ.

שלמה מעין: עמידות של חיידקים נכנסת לבית החולים לא רק על ידי שימוש לא מושכל באנטיביוטיקה, לא רק בשל כך שאולי אין – למרות שלדעתי יש לא מעט הקפדה על היגיינת ידיים.

שלמה מעין: צריך לזכור שתחום הווטרינריה בישראל פרוץ למדי.

שלמה מעין: חיות שמשמשות למאכל מקבלות הרבה מאוד אנטיביוטיקה.

שלמה מעין: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אנחנו מדינה של עופות.

שלמה מעין: כמות האנטיביוטיקה שניתנת לעופות במדינת ישראל גבוהה פי כמה מכמות האנטיביוטיקה שניתנת לבעלי חיים בארבע או חמש מדינות אירופה שאנחנו מכירים אותן היטב.

שלמה מעין: אמנם אני לא וטרינר, אני מומחה למחלות זיהומיות, אני עובד בבית חולים ברזילי ומטפל בבני אדם ואני רואה את כל בעיית העמידות.

שלמה מעין: אנחנו אנשי השטח, כפי שאומרים.

שלמה מעין: יחד עם זאת, אי אפשר שלא לחשוב על כך שמאחר שגל העמידויות הופך לכמעט מגפה בארץ, צריך גם להקים איזו מועצה ארצית שיהיו בה נציגים של האנשים פה אבל גם עוד גוף חשוב מאוד, ואלה הווטרינרים שנותנים אנטיביוטיקה בכמות עצומה.

שלמה מעין: צריך להבין, חיידק שמפתח עמידות, הוא מפתח עמידות באותו מנגנון באדם כמו בתרנגולת, בדיוק אותו דבר, ואותה השפעה על התפתחות עמידות בבני אדם קורית בתרנגולות.

שלמה מעין: ואז גם במזון – אמנם זה לא בהגזמה – אנחנו מקבלים חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.

שלמה מעין: נכון שדרגת העמידות אינה כה גבוהה כמו החיידקים שאנחנו רואים בבתי חולים, זה נכון, אבל אם לא נתייחס לכל התחום הגדול מאוד הזה של מתן אנטיביוטיקה במדינת ישראל לבעלי חיים לדעתי לא נמצה את כל הנושא של מניעת זיהומים בבתי חולים.

שלמה מעין: למה בתי חולים?

שלמה מעין: כי בתי חולים מקבלים הכי הרבה אנטיביוטיקה, זה נכון.

שלמה מעין: נקודה אחרונה, עשינו אנליזה במרכז הרפואי ברזילי.

שלמה מעין: בכל רגע נתון בין 50%–60% מכלל החולים המאושפזים מקבלים אנטיביוטיקה, ולפיכך ה-drive של החיידקים לפתח עמידות גדול מאוד.

שלמה מעין: אין מחלה אחרת ש-50% מן המאושפזים בבית חולים מקבלים תרופה עבורה, אבל אנטיביוטיקה מקבלים בטווח רחב ביותר של בעיות רפואיות שעבורן אנשים נכנסים לבית חולים, למעלה מ-50%.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: זה אתגר מטורף, זה לקפוץ ממשרד הבריאות למשרד החקלאות.

אלי אלאלוף: אתה לא יודע כמה זה קשה.

אלי אלאלוף: ניסינו בחוק המזון.

אלי אלאלוף: זה גיהינום לא קטן.

יהודה כרמלי: אני מבקש לומר שתי מילים לגבי קהילה.

אלי אלאלוף: אני חייב לסיים, ברשותך.

אלי אלאלוף: אז תגיד מילה.

יהודה כרמלי: רציתי לומר שיש נהלים שכתבנו לנושא הקהילה.

יהודה כרמלי: כל מה שחסר – אפשר לפנות אלינו ונשמח לעבוד עם מי שצריך.

יהודה כרמלי: לגבי חק

יהודה כרמלי: לאות – אנחנו עובדים ביחד עם השירותים הווטרינריים בוועדה משותפת ומפתחים.

יהודה כרמלי: יש תוכניות ופעולות שקורות כבר במשך כמה שנים.

יהודה כרמלי: אנחנו מתקדמים לכיוון צמצום מתן אנטיביוטיקה בחקלאות בצורה שלא תפגע בכלכלה ותשפר את בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: אני לא מתיימר לנסות לסכם, למרות שהנוכחות היא פחות מאשר הייתי מצפה לדיון כל כך חשוב, גם מצד החברים שלי.

אלי אלאלוף: כפי שחבר הכנסת יונס אמר, חבל שפחות מדי חברי כנסת היו פה ופחות מדי אנשים מן הציבור היו פה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אחד הדיונים המעניינים ביותר.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי נכנסתי לכאן עם חרדה שאי אפשר להתמודד עם הזיהום ואני יוצא בהרגשה שכן אפשר להתמודד ויש מערכות, יש ידע.

אלי אלאלוף: בכל דבר יש ידע אדיר במדינה שלנו, רק היישום של הידע הזה לא תמיד מוצלח.

אלי אלאלוף: אני אפעל.

אלי אלאלוף: אני תלוי בכם.

אלי אלאלוף: ביחד עם יעל גרמן ועם כל החברים שלי, נפעל כדי להמשיך להיאבק במלחמה בזיהום.

אלי אלאלוף: לא רק בבתי החולים אלא בכלל בזיהום.

אלי אלאלוף: העלות של הזיהומים, של 6,000 או 4,000 נפטרים ועוד כמה אלפים שאיבדו את היכולת לחיות בצורה נאותה, היא עלות אדירה למשק.

אלי אלאלוף: לא להבליט את העלות, לצערי, גם מול עקרונות החיים שלנו, שהחיים הם הדבר הכי יקר שיש לנו – אני לא תמיד חושב שאנחנו עושים את העבודה הנדרשת כדי להביא את מערכת התקצוב של המדינה למודעוּת הנדרשת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, לא הכול הוא כסף.

אלי אלאלוף: פה הטירוף זה הצוות שליווה את המיזם הזה של "מגן חיים".

אלי אלאלוף: זה לא כסף, בינינו.

אלי אלאלוף: אני בא ממערכת קטנה של פילנתרופיה.

אלי אלאלוף: כשהייתי אומר "בואו נוסיף עוד כמה מיליונים" הבוס שלי היה אומר לי "למה אתה שואל?

אלי אלאלוף: תדחה תשלום בחודש.

אלי אלאלוף: " מה זה בשביל בית החולים לדחות תשלום בחודש?

אלי אלאלוף: שום דבר.

אלי אלאלוף: התשלום הזה יכול להוציא תוכנית נוספת לבית חולים חדש.

אלי אלאלוף: לא חסר כסף בדרך כלל.

אלי אלאלוף: זה חוכמת הניהול, חוכמת הניהול הכספי.

אלי אלאלוף: בזה יש פתרונות.

אלי אלאלוף: להגיד לי שאין מגבות – יש גבול.

אלי אלאלוף: זה סימן שיש פה בעיה ניהולית.

אלי אלאלוף: לכן נהניתי מאוד לשמוע מאורנה ברביבאי שאמרה בהתחלה: "לא הסתכלנו רק על הזיהום, על סוג הווירוס, אלא על מערכת הניהול של בית החולים".

אלי אלאלוף: מנהל בית חולים היום – אני במקרה מכיר היטב את דוקטור מסעד ברהום בצפון – לא יוותר על זה, גם אם לא יתנו לו את הכסף הוא יידע למצוא את המשאבים כי זה חשוב לו.

אלי אלאלוף: המודעות פה היא מרכזית.

אלי אלאלוף: ברור שהמיזם הזה צריך להימשך.

אלי אלאלוף: ברור שמשרד הבריאות יצטרך לעשות את כל המאמצים כדי למצוא את המשאבים הנדרשים.

אלי אלאלוף: הייתי מוציא קול קורא לבתי חולים: "מי רוצה במיזם הזה?

אלי אלאלוף: " אפילו 10 מיליון שקל לשנה, למרות הגירעון של חלק מבתי החולים, כדי להתמודד.

אלי אלאלוף: הם ירגישו מהר מאוד את החיסכון האדיר שעשו בכך שהם מתמודדים.

אלי אלאלוף: ההרגשה בציבור – ואני אחד מן הציבור, אני גר בשכונה פשוטה בבאר שבע – שזיהום הוא מן השמיים ושאי אפשר לעשות כלום – לא יודעים שזה בידיים, תרתי משמע.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שיש פה צורך.

אלי אלאלוף: הוועדה שלנו – אני מכיר את החברים – תעמוד לרשות כל מיזם, כל מהלך שנדרש, כולל שדלנות במשרד האוצר, אני לא מתבייש בזה, כדי להביא משאבים.

אלי אלאלוף: המיזם הזה לא יכול להיפסק.

אלי אלאלוף: השלב הבא שלו, ב-2019 הוא חייב להיות בכל בתי החולים.

אלי אלאלוף: אי אפשר, זה פשוט לא יאומן.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אנשים חושבים שבסוף המכשיר הזה שיש בפתח הדלת הוא רק למיוחדים, כאלה שיש להם תמיד ידיים מלוכלכות.

אלי אלאלוף: הם לא יודעים שזה טוב גם למי שיש לו ידיים נקיות, רק שזה שומר לו על ידיים פחות מזוהמות.

אלי אלאלוף: כלומר, יש פה מהלכים טכניים, כמובן בנוסף למחקרים הנדרשים, ההשפעה של האנטיביוטיקה מפה לשם וכולי.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב ש"ברוו" שעשיתם פרויקט שניתן לביצוע.

אלי אלאלוף: לפעמים הולכים על פרויקט יפה שאי אפשר להפיץ אותו.

אלי אלאלוף: פה יש יכולת אדירה של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הוא החליט שיש לו תוכנית לאומית, אבל הוא חייב להיות יותר פרואקטיבי, במובן הזה שהוא חייב לדרוש את העשייה הזאת שנוגעת בקהילה.

אלי אלאלוף: חייבים לעבוד בקהילה.

ורד עזרא: לא פירטתי, אבל יש עשייה בקהילה.

אלי אלאלוף: בקופת החולים שלי לא ראיתי אף פעם מכשיר לניקוי ידיים, אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: פרט לכך, למה לתת לאחיות, שכל הזמן יושבות מאחורי דלפק, לשים להן את זה ממול בחדר?

אלי אלאלוף: תשימו להן את זה בדלפק, ששם הן ישטפו ידיים בין שתי פעולות שהן עושות.

אלי אלאלוף: תמצאו את הפתרונות.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: ראשית, ניתן להתמודד עם הזיהום.

אלי אלאלוף: זה הכי חשוב.

אלי אלאלוף: שנית, כל המערכת צריכה לעשות את המאמצים הנדרשים כדי להפיץ את זה.

אלי אלאלוף: הפעילות בשני בתי חולים – זה נפלא, אבל זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: אנחנו כוועדה נעמוד לרשותכם, נמשיך ונעזור.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.

30681: מודה לך שבחרת להקדיש לזה את הזמן.

30681: תודה רבה.

אלי אלאלוף: זה מעודד מאוד.