ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2018-06-13 09:00

עליזה לביא: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון יחד עם שרת המשפטים איילת שקד ומנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור.

עליזה לביא: זה דיון שחיכינו לו הרבה מאוד זמן, דיון שיוקדש להצגת תזכיר החוק להפללת לקוחות בזנות, היום, 13.6.3028 ל' בסיוון, תשע"ח.

עליזה לביא: אנחנו תקווה שנשמע היום את תזכיר החוק ונלך צעד אחד קדימה.

עליזה לביא: כמו שייחלנו לתאריך הזה, חיכינו לו הרבה זמן וגם גברתי הצהירה במליאה בתשובה לשאילתה של חבר הכנסת יהודה גליק על התקווה שלה שאנחנו נשלים את החקיקה בקריאה ראשונה במושב הזה, והזכירה גם את הדיון הזה שכולנו כמובן חיכינו לו.

עליזה לביא: לפני שבעה חודשים, ביולי האחרון, אישרנו בקריאה טרומית את הצעת החוק שלנו – של חברת הכנסת מועלם, חברת הכנסת גלאון לשעבר ושלי, שהיו חתומים עליה הרבה מאוד חברי כנסת, גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת-ראש הוועדה, בוקר טוב וכמובן חבר הכנסת יהודה גליק, ועוד רבים וטובים.

עליזה לביא: ההצעה שזכתה לעבור בקריאה טרומית ברוב של למעלה מ-70 חברי הכנסת.

עליזה לביא: ההצעה מדברת על איסור צריכה של זנות ומתן סיוע לנשים שורדות זנות.

עליזה לביא: אני מבקשת להודות לך גברתי, השרה שקד, על הדיון הזה כאן, על המעורבות שלך ושל המשרד, על הוועדה המקצועית שהקמת, על הלימוד המעמיק ועל הנכונות, על הסיור שיצאנו אתך, חברת הכנסת מועלם ואני, ועל הדברים שאמרת גם בעקבות הסיור, הדברים המאוד כנים ששיתפת אותם בנו, גם על התהליך של ההכרה וההתמודדות עם הסוגייה הזו.

עליזה לביא: כמו שציינת במליאה יש חשיבות גדולה מאוד להשלים את החקיקה לחוק המאוד מאוד חשוב, במושב הקרוב, גם מבחינת תהליך הקידום פה, בכנסת ישראל, כך שיחול עליו דין רציפות אם תשתנה המציאות הפוליטית וגם מול ההשלכות בשטח.

עליזה לביא: גברתי יודעת ומכירה את הדיווחים – אחרי שהחוק עבר בטרומית, ארגוני השטח שמלווים שנים רבות את ההתמודדות עם הסוגייה מדווחים לנו על ירידה בהגעה למוקדי הזנות, בעקבות החוק שעבר בקריאה טרומית.

עליזה לביא: בסופו של דבר רוב אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים נורמטיביים, אזרחים שלא רוצים לעבור על החוק וברגע שהנושא עולה לדיון אנחנו רואים את התוצאות בשטח.

עליזה לביא: בשנים האחרונות אנחנו ערים לעליית מדרגה משמעותית במאבק הכולל בזנות, גם במישור החקיקתי אבל גם במישור האכיפתי, במודעות.

עליזה לביא: אנחנו ערים גם לחוקים שנוספים.

עליזה לביא: רק אתמול העברנו פה בקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה את החוק לפרסם דרישה לגיוס – חוק של חברת הכנסת מועלם, דב חנין ושלי, ובאמת אנחנו ערים לעליית המדרגה, כרטיסי הזנות, הגיוס של רשויות מקומיות, אכיפה של חוקי עזר עירוניים, וכמובן לקחת חלק פעיל.

עליזה לביא: אבל מעל לכל, גברתי, עומד החוק הזה של הפללת צרכני זנות שהוא כלי ומרכזי ומעל לכל הוא כלי של אמירה ערכית-מוסרית של חברה איפה היא נמצאת, ממוקמת כמצטרפת למדינות אחרות שאמרו את זה: אנחנו אוסרים צריכת זנות.

עליזה לביא: קודם כל אנחנו כחברה ערכית, מוסרית, יהודית ודמוקרטית.

עליזה לביא: להעביר מסר ברורה, אמירה שאנחנו אוסרים את זה, וגם אנחנו רואים את ההשלכות בשטח – יותר ויותר סטודנטים, יותר ויותר תלמידים מקדישים את עבודות הגמר שלהם, מכיניסטים, מגיעים לפה לוועדה, כותבים ומתמודדים עם הסוגייה הזו.

עליזה לביא: אני משוכנעת שעם שילוב של הכלים שעומדים לרשותנו – אכיפה, חקיקה, אפקטיביות מרתיעה, שיקום, סיוע, חינוך והגברת המודעות הציבורית – נוכל לצמצם באופן דרמטי את היקפי התופעה ולהביא לשינוי התפיסה בציבור.

עליזה לביא: אני מעבירה את רשות הדיבור לך, השרה.

איילת שקד: בפתח דברי אני רוצה להתחיל דווקא עם התודות.

איילת שקד: לפעמים אנחנו שומעים קולות שכוחה של הכנסת נחלש לעומת הממשלה.

איילת שקד: מה שקורה כאן זו דוגמה ליוזמה שצמחה בכנסת, חברות הכנסת הובילו את היוזמה הזו, לא הממשלה.

איילת שקד: הן היו הכוח המניע, הן גם גייסו אותנו למהלך ובגלל זה אני באה להציג את התזכיר בוועדה הזו כי באמת, בעניין הזה, הקרדיט מגיע לחברות הכנסת ולחבר הכנסת יהודה גליק - - -

יהודה גליק: יש פה עוד חבר, מוסי רז.

עליזה לביא: וחבר הכנסת בני בגין.

איילת שקד: אז לחברות הכנסת, כי אנחנו רוב פה.

איילת שקד: מגיע הקרדיט, וגם לוועדה הזו שפעלה ופועלת כבר כמה שנים בנושא הזה.

איילת שקד: הבוקר נפיץ את התזכיר עצמו, תזכיר שגיבשנו לאחרונה במשרד המשפטים, ואני רוצה להגיד תודה לאמי פלמור המנכ"לית שגם נרתמה לנושא, וגם ריכזה ועדה והובילה ועדה מאוד רצינית וחשובה, ולעמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – פלילי, שגייסה את המחלקה שלה.

איילת שקד: צריך להגיד שלפני שנתיים כשנכנסנו למהלך הזה העמדה המקצועית גם שלי היתה שאין בזה צורך.

איילת שקד: אנחנו לא אוהבים לעשות מהלכי הפללה גדולים והדוח שהיה בידי משרד המשפטים, דוח קודם, בהחלט העלה שאין בזה צורך, אז גם אנחנו עברנו תהליך.

איילת שקד: אני התלבטתי הרבה זמן אם נכון להפליל או ללכת בדרך של אכיפה מנהלית.

איילת שקד: החלטתי בסופו של דבר ללכת בדרך של אכיפה מנהלית מכמה סיבות.

איילת שקד: סיבה אחת, אני חושבת שאנחנו מבקשים קודם כל לתבוע איזשהו שינוי התנהגותי על משהו שהיה מותר, והופכים אותו למשהו אסור – אני חושבת שדרך הדרגתית היא נכונה יותר.

איילת שקד: דבר שני, אנחנו נמצאים בתהליך של הפיכה של עבירות פליליות לעבירות מנהליות, כמו בנייה בלתי חוקית, כמו פשיעה חקלאית, דווקא עבירות שהממשלה כיעד, כיעדי אכיפה, דווקא אותם אנחנו מעבירים מעבירות פליליות למנהליות כי אנחנו מצאנו שאכיפה מנהלית היא הרבה יותר אפקטיבית.

איילת שקד: היא מייתרת את כל ההליך המשפטי הארוך ולכן דווקא כשהממשלה רוצה לקחת נושא, להתמקד בו ולאכוף אותו באופן יותר אגרסיבי, אז אנחנו הופכים אותו באופן אקטיבי עבירות פליליות למנהליות.

איילת שקד: אנחנו עכשיו עושים את זה בפשיעה החקלאית.

איילת שקד: התזכיר שנפיץ הבוקר קובע שיוטל קנס מנהלי של 1,500 שקלים על צריכת זנות וקנס של 3,000 שקלים על עבירה חוזרת, אם היא נעברה תוך שלוש שנים.

איילת שקד: אדם שקיבל את הקנס עצמו יכול או לשלם ולהודות, או להגיש בקשה לביטול או בקשה להישפט.

איילת שקד: צריך להבין שאם אדם מגיש בקשה להישפט השופט יכול לקנוס אותו עד 400 אלף שקלים לפי חוק העבירות המנהליות, אז אני לא חושבת שאנשים ילכו למהלך הזה, אבל תדעו שהקנס פה, אם הולכים להישפט, הוא גבוה בהרבה.

איילת שקד: התזכיר כמובן חל על צריכת זנות בגירים.

איילת שקד: אני חוזרת שצריכת זנות קטינים היא עבירה פלילית שהעונש שלה הוא 5 שנות מאסר.

איילת שקד: אנחנו דרך אגב, כשנכנסנו לתהליך הזה, אחת הסיבות למה לא ללכת להפללה היתה שבעצם לא אוכפים את צריכת זנות קטינים.

איילת שקד: אם אני זוכרת נכון המספרים היו כמעט 3,000 וכמעט לא הוגשו כתבי אישום.

איילת שקד: עשינו דיון ב זמנו עם המשטרה והפרקליטות וביקשנו להגביר את האכיפה על צריכת זנות קטינים ואני מאוד מקווה שזה מה שנעשה.

איילת שקד: בתזכיר קבענו גם – ששר המשפטים בהסכמת שר הרווחה יוכל לקבוע בתקנות אמצעי חלופי כמו john school, שאמי בדקה את זה ואני אשמח אם היא תרחיב על זה, שיוטל על מי שעבר עבירה של צריכת זנות כחלף קנס.

איילת שקד: זה כמובן דורש היערכות של המשטרה להקים את בתי הספר האלה, זה דבר שהוא יותר מורכב, אבל יכול להיות שבשלב הבא שר הרווחה ואני נחליט להפעיל את זה, שזה, כמובן, ישלב סדנה טיפולית שתהפוך את זה עניין ליותר אפקטיבי.

איילת שקד: התזכיר הזה, מכיוון שזה התחלה של שינוי מגמה, התזכיר יהיה כהוראת שעה ל-5 שנים וילווה במחקר.

איילת שקד: אנחנו באמת רוצים לראות מה יקרה אחרי 5-4 שנים.

איילת שקד: יש מדינות שעשו את זה כבר, כמו שבדיה, צרפת.

איילת שקד: דיברתי עם ראש ממשלת צרפת, לשעבר, על מה קרה בצרפת והיה לי קשה לאסוף משם נתונים, אז אני חושבת שאנחנו כאן, במדינתנו הקטנה יכולים להיות עם היד על הדופק ולעקוב, ואני בטוחה שאתם תעקבו ושהכנסת תעשה עבודה מצוינת של מעקב ושבעוד 4 שנים נהיה חכמות יותר.

איילת שקד: הצעת החוק תיכנס לתוקף שנה לאחר סיום החקיקה שלה כדי לאפשר היערכות והתאמה של כל הצעדים שתכף אציג, וכי נדרשת תקופת היערכות לאכיפה – כל מיני הנחיות של תביעה למקרים מיוחדים, הכשרה של גורמים רלבנטיים, וכו'.

איילת שקד: אנחנו אומרות כל הזמן שהטלת הקנסות זה לא העיקר, זה חלק מהחלטת ממשלה כוללת.

איילת שקד: זו גם היתה המסקנה של הדוח ואני מתכוונת בהחלט לגבש יחד עם משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות – נצטרך פה כמובן גם את משרד האוצר – החלטת ממשלה שתעשה את הדברים הבאים: קודם כל, תעלה את המודעות הציבורית.

איילת שקד: אני בהחלט חושבת שזה עניין של חינוך ונורמה אז זה יהיה בשילוב של משרד החינוך: קביעת תכנים לתלמידים בתחום המיניות הבריאה ופגיעה, עיבוי תכני ההכשרה של הצוותים החינוכיים לעניין איתור וזיהוי של קטינים בסיכון, קיום הדרכות לחיילים וסטודנטים בנושא הזה, קמפיינים תקשורתיים, קיום הדרכות חובה לעוסקים במקצועות עם נגיעה פוטנציאלית בתחום הזנות, פרסום תכנים של סיוע, ליווי ושיקום, כמובן, בתחום הזנות שמיועדים לאוכלוסייה שמצויה בזנות.

איילת שקד: אנחנו רוצים גם להרחיב את המענים הבריאותיים שניתנים גם לעוסקים בזנות ובצרכני זנות, לבנות תוכניות שיקום – שוב, אלה דברים שעולים כסף ושצריך לאגד כמה משרדי ממשלה שונים, לבנות תוכניות שנותנות מענה לאיתור ומניעה, להקים דירות חירום, מרכזי גמילה– יש היום, אבל אנחנו רוצים לחזק את הגופים האלה, להקים שולחנות עגולים בין משרדיים, לגבש תוכנית התערבות בנוגע לתעשיית הזנות ולנזקים הכרוכים בה.

איילת שקד: אני חושבת שיש נכונות גדולה בקרב כל משרדי הממשלה.

איילת שקד: דיברתי עם השרים הרלבנטיים וכולם רוצים להתגייס.

איילת שקד: אנחנו נצטרך לגייס לזה גם את האוצר.

איילת שקד: שחברי הוועדה פה ימשיכו לפקח כי זו דוגמה מצוינת לתחום שבו כאשר הכנסת נרתמת ולוקחת על עצמה – אני רוצה להגיד באופן אישי תודה לחברת הכנסת עליזה לביא ולחברת הכנסת שולי מועלם, לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם לזהבה גלאון שלקחו את המשימה הזו והיו מאוד מאוד עקביות ונחושות עד שהגענו לרגע הזה.

איילת שקד: אז עכשיו אנחנו נדרשים לעשות את זה גם מול משרדי הממשלה ולהוביל ביחד את החלטת הממשלה.

איילת שקד: תודה רבה.

אמי פלמור: קודם כל תודה לא רק לחברות הכנסת אלא גם לחברה האזרחית – בהקשר הזה שילוב ידיים של כל הגופים.

אמי פלמור: הדבר האחר הוא שאנחנו רוצים להזכיר שמשרד המשפטים ימשיך לפעול בהרבה מאוד מישורים נוספים.

אמי פלמור: ודאי קראתם אתמול על הנושא של הסרה של אתרים מהרשת.

עליזה לביא: חגגנו את זה.

אמי פלמור: אז בסוף הדבר הזה הוא חלק מתוכניות עבודה ששרת המשפטים ואני מגבות ומעודדות ואני גם אגיד ששרת המשפטים התלבטה, זה היה מכיוון שאנחנו מאמינות בזה שיש הרבה מאוד כלים שהמערכת עוד לא באמת מיצתה אותם עד תום.

אמי פלמור: אם אנחנו רואים את האתרים שיורדים היום מהרשת – חלקם בהידברות, חלקם באמצעות צווים, וגם תיקון חקיקה די טרי של חסימת אתרים וכן הלאה, הסמכה של שופטים מחוזיים ושל יחידת הסייבר בפרקליטות – אז אנחנו רואים שיש מהלכים רחבים בכל תחומי האכיפה, והתהליך היום הוא עוד מרכיב אחד.

אמי פלמור: כיון שאנחנו כבר כמה שנים פה עם הסיפור הזה אני מקווה שגם חברות הכנסת וגם ארגוני החברה האזרחית, שהיו מאוד מאוכזבים מאתנו לפני כמה שנים – אני עוד זוכרת את הישיבה בראשות שרת המשפטים, אני רוצה להגיד – אנחנו, מהצד שלנו התעקשנו שאי אפשר להגיד שרק נעשה עוד חוק קטן בתוך חוק העונשין, אלא שזה חייב להיות חלק מתוכנית כוללת של חינוך, בריאות ורווחה.

אמי פלמור: אני מקווה שאתם מבינים היום ומסכימים שהמהלך הכולל היה שווה ושזו הדרך לתת מענה לבעיה חברתית, לא רק הכלי הפלילי, לא רק הכלי המנהלי, לא משנה כרגע איך נקרא לו – אלא זה חייב להיות מהלך הרבה יותר רחב.

אמי פלמור: כשדיברנו בזמנו על ההליך שהיה במדינות הנורדיות, תהליך של דיון ציבורי שלקח 20 שנה – יש משמעות לזה שהיה דיון ציבורי בנושא במשך כמה שנים, היתה התפתחות בדיון שהביאה בסופו של דבר להליך שגם שרת המשפטים יכלה לחתום עליו לתת לו את כל הגיבוי שהיא יודעת לתת בדברים שהיא מחליטה לקדם.

עליזה לביא: אני גם שמחה על ההליך ועל התוצאה.

עליזה לביא: אנחנו נרגשות.

אמי פלמור: מילת תודה כי יש כאן הרבה חברות צוות – גם נציגות של הממשלה, גם נציגות של החברה האזרחית שהופיעו בפני הצוות, וגם היועצת שלי שכתבה את הדוח וריכזה את העבודה הזו.

אמי פלמור: אני רוצה להודות להן.

עליזה לביא: אז זו בהחלט מצד אחד החלטה, אמירה וחגיגה, כאשר אנחנו יודעים שהדרך עוד ארוכה ליישום של החוק, גם כשגברתי ציינה ששנה תחלוף עד שהחוק ייכנס ויפעל.

עליזה לביא: אז החגיגה שלנו נוכח האמירה החד משמעית על תזכיר ממשלתי, על הדרך המאוד ארוכה שעשינו כאן כולנו וגם מי שלא נוכח כאן, למרות שיש פה לשעברים שבאו לפה – יש הרבה מאוד אנשים שעבדו על זה בעשור האחרון – ההבשלה וגם שיתוף הפעולה, הדברים מרגשים.

עליזה לביא: לא תמיד שרה במדינת ישראל מדברת על שיתוף פעולה, על דרך, על לימוד, הבנה והקשבה.

עליזה לביא: אז אני רוצה להודות לך, גברתי השרה, זה דבר די נדיר במקומותינו, וזה מאפיין גם את הוועדה הזו שיש בה שיתוף פעולה, למידה.

עליזה לביא: ארגוני השטח הובילו בתקופות שלא הממשלה ופחות הכנסת הובילו, היו מעורבים, הכירו.

עליזה לביא: אני רוצה להכיר לך את יהודית מ "יחדיו" בבאר שבע, את אותו מכתב שאני וחבר הכנסת יהודה גליק נתנו לך במליאה, לאחר סיור שגם מוסי רז השתתף בו בבאר שבע, מילים מאוד מרגשות שאמרה לנו אישה שהשתקמה.

עליזה לביא: היא היתה לאחר 22 ניסיונות התאבדות.

עליזה לביא: כמה מילים על המכתב המרגש הזה.

יהודית אילת אוזן: זו אישה שעברה באמת דרך לא פשוטה.

יהודית אילת אוזן: כל הנושא של החוק ממש בדמה ונפשה.

יהודית אילת אוזן: היא מרגישה שזה עוד צעד שהיא יכולה לעדשות כדי לתרום את חלקה, מניסיונה.

יהודית אילת אוזן: היא כמובן מדברת על החלק של השיקום כחלק משמעותי.

יהודית אילת אוזן: זה אכן היה מכתב מרגש והיה חשוב לה שהוא יגיע.

יהודית אילת אוזן: היא ראתה את התמונה עם המכתב וזה ריגש אותה.

יהודית אילת אוזן: היא שקלה להגיע היום אבל מחשש לחשיפה היא החליטה לא לבוא.

עליזה לביא: אין ספק שבמציאות אחרת היא היתה יכולה להיות עורכת דין משובחת ולטיגטורית נהדרת.

עליזה לביא: שמענו אותה והיא אמרה – אני רוצה לצפות בשידור, לראות את שרת המשפטים אומרת את הדברים.

עליזה לביא: אני בטוחה שהיא צופה בנו עכשיו.

עליזה לביא: אולי את רוצה להגיד לה משהו?

עליזה לביא: הרבה מאוד שורדות, נשים שניצלו מחכות לרגע הזה.

עליזה לביא: פגשנו בסיורים ובמפגשים, אם תוכלי לומר לה משהו, היא צופה בך עכשיו.

איילת שקד: רק שחיזקת אותנו וריגשת אותנו בדרך.

איילת שקד: חברי הכנסת שפגשו אותך – שתדעי שלהם זה היה מאוד אכפת באופן אישי.

איילת שקד: אני רק מקווה שבעקבות מה שאנחנו עושים עכשיו הסבל שאת עברת יימנע מאחרות.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגדיר ולדבר על מה אנחנו מרגישות היום – זו דרך ארוכה, חיכינו ליום הזה ואכן הגענו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי עד כדי כך אופטימית שנגיע להיום הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני ידעתי שהמאבק הזה נוהל בחברה האזרחית שנים רבות, עד שמשכו את תשומת לבנו – אנחנו, כנשים וגברים, חברי וחברות כנסת בתוך הבית הזה, וגייסו אותנו.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, התרגשתי לשמוע את השרה מדברת על השינוי והלמידה תוך כדי התהליך וחשבתי לי שיכול להיות שייקח לנו לא 20 שנה אלא 10 שנים, כי השיח הציבורי סביב הנושא לא היה במקום שבאמת מייצר את האווירה לחקיקה או לשינוי דרמטי כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שההצלחה בשנה הזו - ואני חייבת להגיד – שמוכיחה עד כמה קודם כל הירתמות שרה לנושא ושיתוף פעולה כזה רחב יכולים לקדם אותנו בהרבה נושאים.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהעבודה שנעשתה בצוות שבהובלת אמי פלמור, היא עבודה אדירה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהיא לא רק התפנתה מעיסוקים אחרים רבים שיש לה, היו עוד נושאים רבים שהיה צריך להוביל.

עאידה תומא סלימאן: באמת, היה חשוב לעשות את התעשייה הכוללת הזו למשהו לא מקובל, משהו מגונה שיש בו עבירה שאנחנו לא מוכנים לעבור עליה הלאה.

עאידה תומא סלימאן: ניצול הנשים בצורה המחפירה הזו היה חייב להיות כתם לכל מי שמעורב בו.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה לא נושא שעסקתי בו הרבה לפני שהגעתי לבית הזה.

עאידה תומא סלימאן: מהשנה הראשונה הובלתי את הדיונים עד שהעברתי את השרביט לידיה הטובות של חברת הכנסת לביא.

עאידה תומא סלימאן: למדתי המון ובסיורים התרגשתי מכל מילה ששמעתי מנשים.

עאידה תומא סלימאן: כל פעם כשאמרו אחר כך – היא רוצה לעסוק בזה, התעצבנתי, כי פגשנו את הנשים וידענו.

עאידה תומא סלימאן: התוכנית הכוללת היא מה שאנחנו צריכות כי אנחנו רואים שגם בנושאים אחרים אנחנו כל הזמן מדברות גם על העלאת מודעות וגם על תוכנית שיקום, על טיפול ותמיכה בנפגעות עצמן.

עאידה תומא סלימאן: נכון, יש לנו עוד שנה עד שיתחיל החוק לפעול באמת אבל בדיוק לפני חודשיים חשבנו שזה ייקח יותר זמן.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו שנה, צריך להתגייס כולנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת את השרה וגם את חברות הכנסת – שולי מועלם וזהבה גלאון שנרתמו עם כל היכולות והכוח להזיז את הדברים, מגיע לנו היום להיות שמחות.

עאידה תומא סלימאן: שנלמד איך אנחנו יכולות לשתף פעולה כדי לקדם הרבה הרבה נושאים.

עליזה לביא: גברתי, האם את יודעת בערך מתי תוכלי להביא את ההצעה לקריאה ראשונה?

איילת שקד: מפיצים היום תזכיר.

איילת שקד: הפצת תזכיר זה 3 שבועות, על מנת לקבל הערות מהציבור, נשמח לקבל הערות.

איילת שקד: בדרך כלל לוקח שבוע לעבוד על ההערות אם עובדים מהר.

איילת שקד: אז נגיע לקריאה ראשונה בסוף המושב.

עאידה תומא סלימאן: אני אנצל את ההזדמנות שכבוד השרה נמצאת ואני באמת רוצה לבקש שהחקיקה או המשך התהליך אם נצטרך – שזה יעבור בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה הזו עמלה קשה על הנושא והיא המקום.

עאידה תומא סלימאן: זה יהיה בידיים טובות.

עליזה לביא: זו בהחלט בקשה שנבקש מגברתי.

עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם, שותפה, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: כל מה שאני אומרת הוא כמובן גם בשמה של זהבה, שאף על פי שאינה כאן – כבודה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: ראש חודש תמוז היום וישנה תפילה שמקובל להגיד אותה בראש חודש סיוון שהיום הוא היום האחרון שלו, שנכתבה על ידי השל"ה הקדוש – רבי ישעיהו הלוי הורוביץ שהיה מגדולי רבני אשכנז במאה ה-17, והיא נקראת תפילה לילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לקרוא ממנה 3 משפטים כי תזכיר החוק הזה וההתקדמות האדירה שהובלתן, איילת ואמי, יחד עם כל האנשים במשרד ובאמת השינוי הדרמטי שעבר המשרד – מתייחסת לכולנו ובעיקר לכל הילדים שלנו: "אבינו, אב הרחמן, תן לכולנו חיים ארוכים וברוכים.

שולי מועלם-רפאלי: מי כמוך אב הרחמים זוכר יצוריו לחיים ברחמים, זוכרנו לחיים נצחיים כמו שהתפלל אברהם אבינו לו יחיה לפניך, ופרשו רבותינו ז"ל.

שולי מועלם-רפאלי: על כן באתי לפניך לבקש ולחנן שיהיה זרעי וזרע זרעי עד עולם זרע כשר, ואל יימצא בי ובזרעי ובזרע זרעי עד עולם שום פסול ושמץ, אך שלום ואמת וטוב וישר בעיניי אלוקים ואדם".

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שתזכיר החוק הזה הוא הדבר הטוב והישר בעיני אלוקים והאדם.

שולי מועלם-רפאלי: כל אחד והאלוקים שלו, כל אחד והערכים היהודיים, המוסריים, האנושיים, החברתיים שזה מוביל אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהתחלנו מזה ואנחנו מסיימים בזה.

שולי מועלם-רפאלי: חלק גדול מהמוסר שמובא לכאן הוא באמת בזכות אותה ישיבה, אמי, שבה אמרת לכולם – הפללה זה טוב, אבל זה חייב לבוא עם שיקום וסיוע לנשים שיוצאות בעזרת ה' מהמעגל הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שזה לקח את כולנו, את מי שעוסקת בזה זה לא היה צריך לקחת, הן כבר שם, ויושבות פה נשים רבות, וחוץ ממי שיושבת כאן והיא ידועה, גם מחברות הכנסת וגם מארגוני החברה האזרחית וגם מהעוזרים והעוזרות של כל אחד ואחת מאתנו – ישנם עיתונאיות ועיתונאים שהלכו אתנו את כל הדרך הזו ולא הורידו את הנושאים האלה מסדר היום בכל כלי התקשורת האפשריים, וגם להם צריך להודות.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שיצטרך להיות פה שילוב כוחות אדיר, כמו שאמרת – של משרד המשפטים, של המשרד לביטחון הפנים, של משרד הבריאות, של משרד הרווחה, משרד האוצר, ובראש וראשונה התפקיד שלך ושלי זה להביא את הנושא הזה אל תוך משרד החינוך.

שולי מועלם-רפאלי: את ההבנה שלמרות שהיום במשרד החינוך יש מערכת שלמה שעוסקת בנושאים האלה, ברור לחלוטין שתזכיר החוק מחייב כניסה או פתיחה או חשיבה מחדש של משרד החינוך בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ובעניין הזה, כמו שנאמר לי לא פעם סביב לשולחן ביחס אליך – עכשיו זה ביחס לשתינו, ביחס לחברנו האהוב, שר החינוך נפתלי בנט.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה שאת אומרת את הדברים.

עליזה לביא: קיימנו פה כמה וכמה דיונים.

עליזה לביא: על השיתוף עם משרד החינוך כולנו יודעים – הוא לוקה בחסר.

עליזה לביא: זאת באמת תהיה עבודה שנצטרך להידרש לה כולנו, החינוך למיניות בריאה – אי אפשר להפיל כל הזמן על אותה שעה של כישורי חיים, גם את הסוגיות הללו.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את המציאות, בטח ובטח בממלכתי דתי ששם הסוגיה עוד יותר מורכבת.

עליזה לביא: כמובן בחינוך הערבי, במגזר – כן, התאמה של רב תרבותיות, אין ספק.

שולי מועלם-רפאלי: מילה אחרונה ברמה הבין אישית – קירות הועדה כבר שמעו אותי אומרת תודות גדולות לחברתנו האהובה זהבה גלאון שממש הכניסה אותי ואיפשרה לי ממש לאחוז בשולי גלימתה במאבק שהיא הובילה שנים רבות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני רוצה להגיד שאחד הדברים המרגשים שקרו לי זה זה שנושא שלא עסקו בו, ולא משנה כרגע מה הסיבות המוצדקות או המוטעות – שלא עסקו בו מעולם בעולם הדתי הפך להיות אחד הדגלים שמובילות רבניות, מורות הלכה, נשים וגברים מובילים בחברה הדתית והחרדית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה שינוי גדול.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה מאוד להודות לכל מי שנוטלת בזה חלק, להזכיר פה כמובן את העבודה המופלאה של המטה למאבק בסחר בנשים בזנות שבזכותו הקמתי את הקואליציה של הארגונים הדתיים למאבק בסחר בנשים ובזנות, ובעזרת ה', מכאן יוצאת אמירה ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שזה ייקח זמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני נחנקתי מהאמירה של שנה אבל כבר למדתי שאנחנו יודעים גם לקצר תהליכים, בעזרת ה'.

עליזה לביא: שנה מסוף החקיקה בכנסת ישראל.

עליזה לביא: יש לנו עוד דרך ארוכה.

עליזה לביא: בואו נבין שזה לא היום בעוד שנה.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי, אבל יחד עם זה אני רק רוצה להגיד משפט אחרון – אני בוחרת להתמקד באמירה החד משמעית שיוצאת מתוך תזכיר החוק הזה ואין לי ספק שתפעל את פעולתה כבר היום, כפי שראינו שהצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית התחילה לעשות את השינויים בתוך הקבוצות שכולנו נמצאים בהם ובקרב הנשים בזנות ובצרכני הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אז תודה רבה רבה.

עליזה לביא: לגבי החזרה – שדיברת על מדרג.

עליזה לביא: הבעיה של חזרה של אותם מועדים לפורענות – נתתם את הדעת?

עליזה לביא: האם באיזשהו שלב יהיה אפשר להשתמש בעוד כלי?

קריאה: אפשר להעמיד לדין.

איילת שקד: יש תמיד לתובע את החופש להגיש כתב אישום ולהעמיד לדין, בנסיבות חריגות, אם באמת תופסים את אותו אדם כמה וכמה פעמים.

עליזה לביא: זה קיים מבלי שנתייחס לזה בחוק הזה.

איילת שקד: לא, בחוק הזה זה גם קיים.

יהודה גליק: באמת כמו שאמרו: יום חג.

יהודה גליק: יום חג גדול שמסכם גם עבודה שלך, עליזה, שהובלת מהלך גדול – הסיורים אתך, שהייתי בתל אביב, חיפה ובאר שבע, כל אישה כזו שפגשנו והלב יצא, והמכתב שקיבלנו מאותה אישה בבאר שבע, אבל המהפך שעשו כאן בכנסת, עצם זה שהחוק עבר בקריאה טרומית ב -70 מול אפס מתנגדים היה דבר מאוד גדול.

יהודה גליק: עליזה, העברת את זה, עשית את זה בצורה מאוד מרשימה.

יהודה גליק: אני רוצה לומר שלוש נקודות שבאמת חשובות לי.

יהודה גליק: אל"ף, כמו שאת אמרת – אני מבינה שזאת מחמאה שאמרת שהאישה הזו יכולה היתה להיות עורכת דין.

יהודה גליק: ראינו שבין השאר בעמותות שעשו, בפרויקט שראינו הופכות את היוצרות – לא רק מטפלים בעניין הרווחה, לנשים האלה יש להן אנושיות, צניעות – אפשר להפוך אותן לא רק להיות מטופלות אלא להחזיר אותן לקהילה.

יהודה גליק: הייתי עכשיו במוקד שנקרא "קול יכול", ואישה שהיתה בזנות עובדת היום בפרויקט באמת מרשים.

יהודה גליק: חוץ מהשיקום יש כאן גם אלמנט של אחריות של אנשים.

יהודה גליק: חוץ מהסיורים היה מאוד קשה לשבת ולשמוע פה שלוש נשים שהסבירו פה כמה שזאת עבודה שמכבדת את בעליה, זה היה מאוד קשה.

יהודה גליק: אז אדרבא, אם יש נשים כאלה – גם להן צריך - - - כל הנושא של שידול לזנות, ואמרתם שטיפלתם באתרי אינטרנט, אני בטוח שזה טיפה בים, אבל כן צריך למצוא מקום שבו גם מצד אחד לשקם את הנשים הללו, והן צריכות הרבה שיקום, אבל גם למצוא להן נקודת אחריות.

יהודה גליק: הנקודה השנייה – אני מצטער שאני צריך טיפה לעקוץ.

יהודה גליק: בירכת פה את הכנסת.

יהודה גליק: אני מקווה ששרת המשפטים תדבר לפעמים עם יושב-ראש ועדת השרים לענייני החקיקה שמתוך ההתקלות שלי אתה היא מסרסת את הכנסת, מסרסת את העבודה שלנו.

יהודה גליק: כמעט ולא נותנת לנו אפשרות לפעול.

עליזה לביא: זה חבר הקואליציה, רק להזכיר.

יהודה גליק: אני אקרא לזה – ועדת הסריסים לחקיקה.

יהודה גליק: זו התחושה שלנו.

יהודה גליק: התופעה של הזנות שאת נאבקת בה, אני בעיצומו של מאבק בתופעה נוראית אחרת שגם הורגת – תופעת העישון.

יהודה גליק: בינתיים ועדת השרים לענייני חקיקה שמה לנו מקלות בגלגלים.

איילת שקד: מכיוון שבעיניי זו שאלה מאוד ערכית, ואני בדרך כלל יושבת בוועדת השרים לחקיקה כמעט לבד, אני לא לוקחת את ההחלטה הזו, אני מעבירה אותה לממשלה.

איילת שקד: בפעם הבאה שאתה מעלה את ההצעה אני פשוט מעבירה אותה, שמליאת הממשלה תחליט האם חיילים יוכלו לקנות סיגריות או לא.

יהודה גליק: זה לא חיילים – בחיילים הרמטכ"ל מטפל.

יהודה גליק: אבל אמרת כאן שאיזה יופי שכאשר הכנסת רוצה אפשר לעשות שיתוף פעולה.

יהודה גליק: זה לא נכון תמיד.

יהודה גליק: חזרה לענייננו – אני גם שותף לברכות של כל הארגונים שפועלים בשטח.

יהודה גליק: עד כאן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי, לפני שאת יוצאת הזכרת את John School ואני רוצה לומר תודה למי שהביאה את זה לפה, הגברת עדית הראל שמש, את הבשורה להקים מערך כזה ולא בכדי.

עליזה לביא: אמרנו גם בכנס שהיה בלשכת עורכי הדין שאנחנו חושבים שאנשים יעדיפו לשלם קנסות ולא ללכת ל – John School, אבל באמת הכנסה של הנושא הזה – נרחיב עליו בהמשך.

איילת שקד: אני הולכת, תודה לכם.

עליזה לביא: חברות, נבין – יש פה עוד עבודה רבה לפנינו.

עליזה לביא: גם הלו"ז שהשרה הזכירה, זה 3 שבועות לפרסום תזכיר.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים ב deadline, המושב מסתיים ב-17.7, יש לנו בעצם שלושה שבועות, זאת אומרת שזה משאיר לנו מרווח של שבוע וחצי עד סוף המושב.

עליזה לביא: חשוב שנבין את הלו"ז.

לילך וגנר: אני אציג בקצרה את העיקרים.

לילך וגנר: השרה הציגה את התזכיר שיפורסם היום.

לילך וגנר: באמת יש מועד להערות לתזכיר ואני קוראת לכל הנוכחות והנוכחים כאן – לקרוא את התזכיר ולשלוח הערות.

לילך וגנר: כפי שציינה השרה וציינה מנכ"לית המשרד, מאוד חשוב לנו הנושא הזה של שיתוף הציבור בהקשרים האלה.

לילך וגנר: הפרסום של התזכיר הוא תחילתו של תהליך שהוא כמובן גם אבן דרך חשובה, אך חשוב לנו לקבל תגובות לנושא.

לילך וגנר: ההערות לתזכיר זה כרגע המדיום הרלבנטי.

לילך וגנר: אני אציג את העיקרים.

לילך וגנר: כיום, צריכת מעשה זנות כשמדובר בקטין היא עבירה שעונשה 5 שנות מאסר.

לילך וגנר: התזכיר – לא עוסק בעבירת המין הזו, שנשארה חמורה ונאכפת במקרים המתאימים.

לילך וגנר: לכן אנחנו שמים בצד כרגע את הנושא של זנות קטינים שהוא עבירה בחוק העונשין.

לילך וגנר: מה שמוצע כאן זה להפליל את הנושא של צריכת מעשה זנות של אדם בגיר.

לילך וגנר: מדובר בקביעה של איסור שהעונש בצידו הוא קנס כספי מקסימלי בסך 14,400 שקל.

לילך וגנר: מוצע לקבוע את העבירה הזו כעבירה מנהלית, לפי חוק העבירת המנהליות – מיד נסביר ונרחיב מה זה אומר לקבוע עבירה כעבירה מנהלית, גם מבחינת האכיפה וגם מבחינת התיוג, מכל הבחינות.

לילך וגנר: כשמדובר בעבירה מנהלית שאדם נתפס בה בפעם הראשונה, הקנס שיוטל עליו יעמוד על 1,500 ₪ ואם מדובר בעבירה חוזרת הקנס יהיה בסך 3,000 שקל.

לילך וגנר: כמו שציינה שרת המשפטים, בחוק העבירות המנהליות קיימת סמכות לתובע להגיש כתב אישום גם בשל עבירה מנהלית כאשר הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו.

לילך וגנר: בין היתר שרת המשפטים ציינה שנדרשת תקופת היערכות כדי לקבוע מתווה ונהלים לשימוש בסמכות הזו של התובע במקרים המתאימים.

לילך וגנר: למשל, כשמדובר בעבריין רצידיוויסט, שחוזר על המעשה שוב ושוב, וכן שמדובר בנסיבות חמורות של ביצוע מעשה, תוך ניצול מצוקות שונות או במקרים אחרים.

קריאה: כשיש עבירות נלוות של אלימות או סמים - - -

לילך וגנר: כשיש עבירות נלוות אני מניחה שיוגש כתב אישום בכל מקרה.

לילך וגנר: מה שגם שרת המשפטים הדגישה ואני מאוד שמחה – כפי שעלה בדוח בראשותה של אמי פלמור, הנושא של הפללה הוא אחד מתוך שורה של מענים שצריכים להינתן לסוגייה המורכבת הזו.

לילך וגנר: התזכיר ילווה בהחלטת ממשלה שמתייחסת גם להיבטים אחרים.

לילך וגנר: אחד ההיבטים שקשורים לזה זה האמצעי החילופי.

לילך וגנר: הרצון לשנות תודעה או לעשות שינוי חברתי, או להפוך התנהגות שבעבר נחשבה מקובלת, גם אם לא בדיוק נאותה, הוא תהליך מורכב וממושך.

לילך וגנר: שרת המשפטים כפי שציינה התלבטה רבות בנושא של התיוג והעיקרון שלנו של שיוריות הדין הפלילי הנחה אותה בין היתר בכך שאנחנו הולכים צעד צעד בהקשר הזה.

לילך וגנר: לוקח זמן עד שמטמיעים נורמות כל כך מרכזיות בקרב הציבור ולכן זה מהלך ראשון של קביעת עבירה מנהלית שכבר מתייג את ההתנהגות הזו כהתנהגות פסולה, אסורה, אבל עם זאת, לא שם אותה במדרג החומרה הגבוה ביותר האפשרי, אלא מדובר באמת בעבירה שתיאכף בכלים מנהליים שאין בצדה רישום פלילי, כשיש אופציה לאדם שעבר אותה לאמצעי חילופי, שיקומי, אמצעים שייעשו יחד עם משרד הרווחה, מי שמתמחה בנושא הזה של טיפול ושיקום כדי באמת לומר את האמירה החברתית החשובה הזו.

לילך וגנר: אני חושבת שחברות וחברי הכנסת ניסו להגיד אותה במהלך כל השנים בהקשר הזה.

לילך וגנר: החלטת הממשלה מתייחסת גם לאלמנטים נוספים של שיקום נשים שיוצאות ממעגל הזנות והשקעת משאבים.

לילך וגנר: מדובר בדבר שיש בצדו השקעת משאבים חשובה כדי באמת שהנושא של ההפללה לא יהיה בפרונט אלא יהיה אחד משורת הכלים שהממשלה מציעה לטיפול בתופעה.

לילך וגנר: אנחנו מאוד חושבים שחשוב לקבוע את זה כהוראת שעה, לא מוצע לקבוע הוראת קבע – וללוות את האיסור הזה במחקר מלווה.

עליזה לביא: הוראת שעה לחמש שנים.

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: שתלווה במחקר מלווה.

עליזה לביא: של משרד המשפטים?

לילך וגנר: נחליט על כך בהמשך, אבל ככל הנראה – כן.

לילך וגנר: גם לכך נידרש במסגרת החלטת הממשלה שאולי המנכ"לית תוכל להרחיב עליה.

לילך וגנר: לכן בהקשר הזה זה נראה לנו הכרחי כי כל האנשים וכל המחקרים שנשמעו פני הצוות בראשותה של המנכ"לית הצביעו על חששות שונים שאנחנו רוצים להיות ערים להם ולא לעצום את עינינו מפניהם כשאנחנו מדברים על הנושא הזה של קביעת איסור.

לילך וגנר: איך הוא ישפיע על הציבור – האם הוא עלול להרע את מצבן של הנשים בזנות?

לילך וגנר: האם הוא עלול לדחוק אותן לשוליים?

לילך וגנר: יש תוצאות שכדאי לבחון אותן באמצעות מחקר מלווה כדי באמת לראות שההצעה הזו, שהחוק הזה יוצר את השינוי שאנחנו רוצים שהוא יצור, ושאין לו איזה אפקט נילווה אחר, וגם כדי לראות איך באמת נאכף האיסור הזה על אותם צרכני זנות.

לילך וגנר: יש עוד הרבה נושאים שאנחנו נלבן בהמשך יחד עם המשרד לביטחון פנים בנושא האכיפה, עם משרד הרווחה בנושא של השיקום.

לילך וגנר: כמו שאמרתי זו רק תחילתו של מהלך, אני אשמח להשיב על כל שאלה.

מוסי רז: השרה יצאה אבל בהחלט – דרך ארוכה, אבל יחסית – סליחה שאני אומר את זה – יחסית מהירה, תוך מספר שנים, ממצב שבו בכנסת לא היה אף אחד ואף אחת שהביעו את העמדה הזו ובין הסכמה כללית מקיר לקיר בכנסת, ועכשיו זו רק שאלה של זמן ואני מקווה שכמה שפחות זמן עד שהדבר יהפוך חוק – ויותר חשוב בעיניי – לנורמה, במדינת ישראל, וזה גם יותר קשה.

מוסי רז: החברה האזרחית התגלתה כאן במלוא תפארתה.

מוסי רז: כמובן שאמרו קודמותיי אבל אני רוצה להזכיר חברות כנסת שכבר לא פה – חברתי זהבה גלאון וגם את חברתי אורית זוארץ - - -

עליזה לביא: חבר הכנסת לשעבר דוד צור.

מוסי רז: לא ידעתי.

מוסי רז: אז גם אותם צריך להזכיר בהקשר הזה של השינוי המהפכני הזה.

מוסי רז: הקנס שמוצע הוא פחות מקנס שקיבלתי על עבירת מהירות.

מוסי רז: אני לא חסיד של קנסות אבל זה נראה לי נמוך, אם כי אני מסכים שהדבר היותר חשוב מהענישה עצמה זה הנורמה, ובעצם זה שאנחנו קובעים שהדבר הזה הוא אסור אני רוצה להאמין שיהיו כאלה שזה ישנה להם וכהתייחסות חברתית החברה תתייחס אחרת לתופעה הזו.

מוסי רז: זו תופעה של נשים שנמצאות בתנאי עבדות – צריך להגיד את זה.

מוסי רז: תנאי עבדות תוך סחר, לפעמים, בדרך כלל יש את התופעה גם של סחר וגם של העבדות ולכן התהליך החברתי הענק הזה שמתחיל או נמשך כאן, אסור שהוא יהיה רק בחקיקה.

מוסי רז: הוא חייב להיות מלווה בעבודה ובטיפול גם מול הצרכנים, שאני מודה שאני לא מספיק יודע מי הם, אבל גם מול הצרכנים, שחלקם ישראלים וחלקם זרים.

שולי מועלם-רפאלי: הצרכנים הם כולם.

עליזה לביא: עד כדי כך שכשאירחנו כאן כמה מהנשים הם אמרו לנו שכשהן הלכו מכניסה לכנסת עד חדר הוועדה הם פגשו כמה מהם.

יהודה גליק: אז חוץ מהקנס אולי צריך לשים תמונה שלהם בעיתון, יכול להיות שזה גם יהיה יותר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע שיש מדינות בארה"ב שכך פועלות, בצורה של שיימינגג.

מוסי רז: אני לא צרכן ומעולם לא הייתי ואני רוצה להגיד שאני בטוח שלא כל צרכן הוא - - -גם אם הם אחוז - - -

קריאות: - - -

מוסי רז: זה פוגע בי כשאומרים "כולם".

מוסי רז: אני ממש לא מקבל.

עליזה לביא: חלילה, אבל אני חייבת לשתף אותך בכנס שהייתי בו באוניברסיטה העברית ויו"ר הפרויקט של שילוב חברתי יזם אותו ופתח אותו בפני עולם מלא של סטודנטים ואנשי סגל, ואמר: אני, כשסיימתי את התיכון הלכתי עם החברים שלי לפני הגיוס, כי זו הנורמה, וכשהשתחררנו הבאנו נערות ליווי, וכולנו יוצאי סיירות, ועוד ועוד.

עליזה לביא: את הפרויקט החברתי שלו ואת הכנס הוא עשה כי הוא אמר – איך יכול להיות שאף אחד לא דיבר אתנו, אף אחד לא דיבר שזה אסור, לא הבנו שזה לא בסדר, זה היה נראה "קולי" לגמרי.

עליזה לביא: הדיון המשיך משם.

מוסי רז: אני כמובן מודע לזה - - -

אמי פלמור: הכוונה היא שזה מכל רבדי האוכלוסייה.

מוסי רז: זו הגדרה שבהחלט מקובלת עלי ואני רוצה לקוות שבשנים האחרונות יש שינוי גם אצל רבדי האוכלוסייה לפחות המאוד מסוימים – אני מודה שאני רואה את זה היום בדרך אחרת מאשר איך שראיתי את זה לפני 10 שנים.

מוסי רז: לא רק אני, גם כך הכנסת, כך גם ניסיון החקיקה הזה שלא בא לעולם – לפני 12 שנים?

מוסי רז: מתי התחילה אורית?

מוסי רז: לא זוכר בדיוק.

מוסי רז: יש כאן תהליך חברתי שמשתנה, והדבר האחרון שאני רוצה להגיד בהקשר הזה – שאנחנו מאוד מאוד חייבים לעזור לנשים הללו, גם כלכלית וגם חברתית, כי אחרת בסוף, לכל תופעה שלילית יש שני צדדים.

בוסנה מהרט דסה: אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

בוסנה מהרט דסה: אני יכולה להגיד שבאופן עקרוני וכידוע השר לביטחון הפנים תומך בהפללת לקוחות.

בוסנה מהרט דסה: לגבי ההסדר והתזכיר שהוצג כאן – עוד לא קיבלנו אותו.

בוסנה מהרט דסה: ברגע שנקבל אותו וזה יופץ אנחנו נגבש עמדת משרד ותוגש גם עמדת ממשלה בהתאם.

עליזה לביא: באמת זה המקום להודות גם לשר לביטחון הפנים על האמירות הנחרצות שלו גם באשר לחשפנות ולשיתוף הפעולה וההקשבה לכל הבקשות.

עליזה לביא: יש לנו עוד הרבה עבודה אבל בהחלט אנחנו רוצים להודות.

עדי טל נוסבוים: אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

עדי טל נוסבוים: גם המשטרה, כמובן, והמפכ"ל, תומכים בהפללת לקוחות זנות וכמו שנאמר – נלווה - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה שמגיע – מגיע.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד שהמפכ"ל היה הראשון מכל משרדי הממשלה שהרים קול תמיכה חד משמעי.

יהודה גליק: משרד הרווחה הוא אתנו לאורך כל הדרך.

בוסנה מהרט דסה: אני רק אעיר שהסקר הלאומי הוא בשיתוף המשרד לביטחון הפנים.

עליזה לביא: יש פה הרבה שושבינים, אין ספק, ואני באמת רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד הרווחה, להודות לשר הרווחה ולמנכ"ל המשרד, אביגדור קפלן.

עליזה לביא: אני חייבת להגיד שבפגישה הראשונה שלי אתו ביקשתי להקים ועדה שתעסוק בזנות במשרד הרווחה ואני שמחה מאוד גם על שיתוף הפעולה המאוד מרשים ועל האמירות של המשרד.

עליזה לביא: אז באמת, שושבינה-שותפה, אפרת, בבקשה.

אפרת שרעבי: שלום לכולם.

אפרת שרעבי: אנחנו מאוד מברכים על היוזמה, היינו חלק מהוועדה הבין משרדית ואמרנו את דברנו, גם במסגרת הוועדה וגם לאורך כל הדרך.

אפרת שרעבי: אנחנו ערוכים כבר תקופה ארוכה עם איזושהי תוכנית חומש לשיקום ולהרחבת מערך המענים הקיים, גם לקטינים, גם לגברים וגם לצרכני זנות.

אפרת שרעבי: חלק מהמענים אנחנו כבר התחלנו לממש- כמו למשל תוכנית שיוצאת כבר השנה לפועל, אנחנו מקימים מרכז יום בירושלים שלא היה, אני שמחה שזכינו לשיתוף פעולה עם העיריה.

אפרת שרעבי: גם התוכנית בבאר שבע, שהורחבה למסגרת של לינה ונותנת מערך מענים יותר מותאם לאוכלוסייה.

אפרת שרעבי: אני חושבת שהיוזמה והמתווה של החוק באמת מאוזן, נותן מענה גם ברמה הפרקטית וגם נותן מענה לכל החולשות שהיו במסגרת החקיקות הקודמות סביב תיוג אנשים שהם לא עבריינים במהות, איך אנחנו מתמודדים באמת עם לצמצם את התופעה ולעזור לנשים ומצד שני לא להכניס למעגל העבריינות אוכלוסייה של עשרות ואולי מאות אלפים.

אפרת שרעבי: כן חשוב לי לומר שחשוב שהצעת המחליטים שנוגעת בשיקום תבוא צעד בצעד בזיקה לתחולת החוק שאוסר את צריכת הזנות, כדי שלא יווצר מצב שלנשים לא תהיה מצד אחד הכנסה שיש להם מהזנות היום, ובמקביל לא תהיה להם אלטרנטיבה והן ייצאו קרחות מכל הכיוונים.

אפרת שרעבי: נהיה מוכנים להתגייס ככל שניתן.

אפרת שרעבי: כמובן שהגשנו איזושהי בקשת תקציב תוספתית כי זה דורש - - -

עליזה לביא: זהו, רציתי לשאול אותך.

עליזה לביא: אנחנו יודעות מה המציאות בשטח היום ואנחנו יודעות מה חסר אבל לנוכח הדברים שנאמרים כאן - - -

אמי פלמור: אז אני אגיד איזו מילה בנושא.

אמי פלמור: קודם כל היתה אתנו רפרנטית מאגף התקציבים בעבודת הוועדה.

אמי פלמור: יש סכום כסף שמחכה, הוא לא גדול, אבל קודם כל כשאת אומרת "אנחנו מגוייסים" זו צריכה קודם כל להיות מגוייסות פוליטית של השר, בדיון, בהחלטת ממשלה שאנחנו כבר מכינים אותה, שאמורה לעלות ושצריכה לקבל הסכמה רחבה.

אמי פלמור: הדבר החיובי בתובנות שלנו זה שההרגשה היתה בהתחלה שמדובר יהיה בסכומי עתק, תהיה מעין יציאת מצרים כזו שכל הנשים תצאנה ממעגל הזנות בבת אחת, ואיך ניתן מענה שהוא גם שיקומי וגם תעסוקתי בסכומים אדירים.

אמי פלמור: הדבר הזה היה מאוד משתק.

אמי פלמור: ככל שהתקדמנו בתהליך הבנו שקודם כל יש מענים קיימים שצריך לאגם אותם ולחזק אותם ויש קצבאות נוכחיות שכבר ניתנות ומתוקצבות ממילא, וצריך פשוט להבין שזה מוגדר כחלק מהתקצוב.

אמי פלמור: יש תוספות שיצטרכו לתת.

אמי פלמור: אנחנו מניחים, יש חוק נומרטור, יש הרבה מורכבויות בדבר הזה ואני רוצה להגיד שאנחנו לא עובדים בטווח של השנה או השנתיים הקרובות.

אמי פלמור: אנחנו מדברים על תוכנית שמסתכלת שנים ארוכות קדימה, ובאופן הזה הדבר יובא להחלטת ממשלה.

אמי פלמור: זה תהליך שעוד לא סיימנו אותו, אנחנו עובדים עליו.

אמי פלמור: אני כן רוצה לברך את משרד הרווחה בהקשר הזה שכל מי שהיה בתוך הצוות כבר היה אמור בתוך המשרד שלו להתחיל לפעול, כי לא המצאנו ולא חידשנו דבר.

אמי פלמור: בסך הכל אמרנו שצריכה להיות איזושהי ראייה משותפת ומתכללת שהיא ממוקדת, ולאפשר לנשים לצאת ממעגל הזנות מצד אחד, ולתת מענה למעגלים נוספים, מהצד האחר.

אמי פלמור: אז כל מה שאתם כבר יכולים לעשות – תבורכו.

אמי פלמור: ביחס לדברים האחרים, צריך את הקול שלכם סביב שולחן הממשלה.

עליזה לביא: והקריאה נשמעת גם מהשולחן הזה.

עליזה לביא: צריך את הנוכחות האינטנסיבי והמסיבית.

עליזה לביא: שיקום זה חלק בלתי נפרד מכל המהלך שלנו.

עליזה לביא: ובכל זאת, הערכה תקציבית שלכם?

אפרת שרעבי: יש לנו איזשהו מתווה אבל אני מעדיפה לא להיכנס למספרים בשלב הזה.

אפרת שרעבי: אנחנו נהיה בקשר עם משרד המשפטים במסגרת הגיבוש של הצעת המחליטים ונביא את הדברים בצורה יותר מפורטת.

מיכל רוזין: בהחלט בוקר מרגש.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שחברי מוסי רז בדרך כלל חזק במספרים ותאריכים אבל הפעם אני חולקת עליך – מהר זה לא היה.

מיכל רוזין: אנחנו ב-2018 ועדיין זנות היא בין התופעות הבלתי מוסריות וערכיות הכי נפוצות בעולם, ודאי גם בישראל.

מיכל רוזין: חברת הכנסת זהבה גלאון – שכמובן לה הכבוד שהתחילה עם חוק הפללת לקוחות, ובנוסף הנשים המדהימות, ואני לא אגיד שמות אחרת בוודאי אפול פה – אבל כל הנשים המדהימות שהובילו את המאבק הזה – זהבה גלאון התחילה עוד שנת 2000, אני מזכירה, את ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים, מה שהעלה לדיון בכלל את כל נושא הזנות וניצול גופן של נשים ומיניותן.

מיכל רוזין: הגיע הזמן באמת שיעבור מסר חברתי מוסרי ערכי מאוד ברור שזנות היא תופעה פסולה ובעיקר בעיקר כי היא בעצם קצה קצהו של אי השוויון המגדרי.

מיכל רוזין: כל עוד יש נשים בזנות, כל עוד יש נשים שאפשר לסחור בגופן ובמיניותן, כולנו – נשים, ילדות, נערות - כולנו פוטנציאל לזנות, עצם זה שאנחנו מאפשרים את התופעה הזו.

מיכל רוזין: אני רואה בזה צעד מאוד ראשון וקטן כי אין מה לעשות, כאשר אתה קובע קנס מנהלי, וזה לא רק העניין של הסכום, זה גם זה שאתה בעצם אומר שזו לא עבירה פלילית, עדיין אתה משאיר את זה גם בקטגוריה המוסרית ערכית לא כעבירה פסולה מספיקה על מנת לעמוד לדין.

מיכל רוזין: אני מקווה שזה יגיע בהמשך, אחרי שנצליח עם הקנסות.

מיכל רוזין: זה המון תלוי באכיפה כי הרבה פעמים אנחנו מחוקקים חוקים נפלאים ומצוינים אבל נופלים באכיפה.

מיכל רוזין: אני רוצה להזכיר מרית דנון שהובילה את הפרויקט והתוכנית הבין משרדית למיגור תופעת הזנות.

מיכל רוזין: אני זוכרת שהיא ישבה באחד המפגשים האלה והיא אמרה – שכשהיא ישבה עם נשים, נערות אפילו בזנות – והן סיפרו לה על אותם מנכ"לי משרדי ממשלה שמגיעים אליהן היא הבינה עד כמה המאבק שלה להפליל לקוחות יהיה קשה, מול משרדי ממשלה.

מיכל רוזין: אז המאבק שלנו הוא בהחלט קשה אבל התחלנו את הדרך.

מיכל רוזין: המסר יעבור והניצחון הוא של כולנו.

מיכל רוזין: שולי, כל הכבוד שנרתמת למאבק הזה – ואני תמיד אומרת שהמהפכות קורות מלמטה.

מיכל רוזין: המהפכה הזו קרתה מלמטה, והמהפכה בקהילה שלך, שאת הובלת ועודדת, אבל היא באה מלמטה.

מיכל רוזין: אלה המהפכות הכי טובות והכי נכונות.

מיכל רוזין: אני חייבת מילה טובה לאמי.

מיכל רוזין: אני גם חייבת לומר לאיילת שקד – אני יודעת שליבה לא היה שם והיא לא הגיעה לזה ממקום של מודעות.

מיכל רוזין: העובדה שהיא באמת השתכנעה שזה דבר נכון ודבר צודק וצריך לעשות אותו – אני חייבת לומר זאת גם בעוד הצעות חוק בנושא עבירות מין שאני מקדמת והיא תומכת.

מיכל רוזין: אני חושבת שבהחלט טוב שהיא התגייסה לעניין הזה.

מיכל רוזין: זה אחד הדברים הצודקים ביותר שכשהיא תסתכל אחורה היא תרגיש גאווה גדולה.

מיכל רוזין: הערה לסיום – נושא של חושפנות.

מיכל רוזין: אי אפשר להגיד שזנות תהיה מופללת וחושפנות תהיה בסדר.

מיכל רוזין: כל עוד אנחנו לא ממגרים את כל התופעה אנחנו נמשיך לראות אותה והיא תתקיים.

מיכל רוזין: חייבים למגר את כל התופעות האלה.

עליזה לביא: זה המקום להגיד תודה גם לשופטת אגמון וגם, כמובן, לשר לביטחון הפנים שאמרו את זה וחוזרים ואומרים את זה.

מיכל רוזין: השר גם תומך בהצעת החוק שלי.

מיכל רוזין: משרד המשפטים עדיין מתלבט.

עליזה לביא: מי אתנו ממשרד החינוך?

אשרת וילנאי: אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי של המשרד.

אשרת וילנאי: אנחנו נתייחס למציעים ונתאר את הדברים שנערכנו אליהם והתחלנו ליישם מאז השותפות שלנו בוועדה.

אשרת וילנאי: קודם כל לגבי הכשרה של הצוותים החינוכיים, נקבע כיחידת חובה בכל מוסדות החינוך החל מגיל הגן יחידת תוכן של זיהוי ואיתור תלמידים שנמצאים בסיכון להתעללות וניצול – וכל מוסד חינוכי אם לא מתחילת השנה אז בהמשך השנה מחויב להעביר הכשרה לצוות החינוכי בנושא של זיהוי ואיתור.

אשרת וילנאי: זה משהו שהתחיל כבר השנה הזו ומתקיים לאורך זמן וגם נאכף.

אשרת וילנאי: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שמנכ"ל המשרד מר שמואל אבואב פועל ועובד בקדחתנות ועובר מחוז-מחוז בארץ ומחייב את הפעלת התוכנית של כישורי חיים בכל מוסדות החינוך, בכל הארץ ובכל המגזרים כשביססנו תיק מורה – זה משהו חדש, זו איזושהי יחידת תוכן שעובדים לעבות אותה בתכנים של מיניות בריאה ומניעת פגיעה כשהמנכ"ל באופן אישי אחראי על תיק המורה הזה שיועבר לכל אנשי הצוות החינוכי בארץ ובכל התחומים של מניעה, לא רק בתחומים של מיניות בריאה ומניעת פגיעה.

אשרת וילנאי: התיק הזה כרגע מתגבש ומתעבה ומוסיפים לו תכנים שחסרים.

אשרת וילנאי: הדבר השלישי – לגבי הכשרת הצוותים.

אשרת וילנאי: סיימנו השנה השתלמויות בשלוש אוניברסיטאות בארץ, באוניברסיטת בן גוריון, באוניברסיטת חיפה, ובר אילן, של 120 שעות לצוותים חינוכיים ולייעוץ החינוכי, של מיניות בריאה ומניעת פגיעה.

אשרת וילנאי: היה שם דגש מאוד גדול על הנושא של זנות.

אשרת וילנאי: אפילו אני העברתי שם את יחידת התוכן.

אשרת וילנאי: שיתפנו את על"ם בהכשרה של הצוותים.

אשרת וילנאי: בשיחות הסיכום עם הצוותים שעברו את ההכשרה הנשוא של הזנות הוא בראש מעייניהם, הם מתכוונים להעביר את זה בבתי הספר.

אשרת וילנאי: הכשרנו כ-100 שגרירות, יועצות חינוכיות שרואות בהעברה של המיניות הבריאה, מניעת הפגיעה והזנות בבתי הספר שהן עובדות בהן משהו שהן מתכוונות לעשות כבר בשנה הבאה.

עליזה לביא: כלומר, גם כאן היועצת החינוכית היא זו שתעביר?

עליזה לביא: עוד תפקיד יהיה על היועצת החינוכית?

אשרת וילנאי: היועצת החינוכית היא זו שהוכשרה ולמדה את הנושא והיא זו שתנחה את הצוות החינוכי גם בזיהוי ואיתור של תלמידים - - -

עליזה לביא: אני חושבת שראוי היה – פה אנחנו צריכות לעשות עבודה, משום שהיועצות החינוכיות - - -

שולי מועלם-רפאלי: גברתי שמה לב שלא השארנו את זה לא מטופל מול שרת המשפטים.

עליזה לביא: בהחלט, אבל צריכה להיות פה הבנה שהדברים צריכים להשתנות.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד גם מילה כי אנחנו עוסקים היום בצוות אחר שעוסק בצמצום הפוליגמיה, ושם אנחנו גם חשופים לכל הנטלים שמוטלים על הכתפיים של היועצות החינוכיות.

אמי פלמור: דווקא בנושא של זיהוי נערות בסיכון, אי אפשר להתעלם מהמגע היום יומי של המורים והמורות הרגילים עם התלמידים והתלמידות, ואי אפשר להפוך את זה לפרויקט של יועצות.

אמי פלמור: בהקשר הספציפי הזה, אחת המשימות של מערכת החינוך זה לזהות את הקטינים והקטינות שמועדים ליפול בזנות.

אמי פלמור: מה שאפשר למנוע בשלב הזה הוא כל כך מרכזי וחשוב בתהליך הזה, יותר מכל המאמצים שייעשו לאחר מכן כדי להוציא נשים ממעגל הזנות, נשים וגברים.

אמי פלמור: לכן, הצורך להדריך את המורים והמורות והמחנכים כדי לגלות ערנות לנושא הזה – זה משהו שלא יכול לעבור ליועצות.

אמי פלמור: עם כל הכבוד ליועצות, לתפקיד וליכולות שלהן, זה משהו שהוא ברמה היום יומית.

אשרת וילנאי: אני רק רוצה להעיר שיועצת חינוכית זה תפקיד מערכתי.

אשרת וילנאי: זו לא דמות טיפולית שיושבת בחדר ומקבלת תלמידים אחד-אחד לטיפול.

אשרת וילנאי: רוב העבודה שלה היא באמת בהדרכת צוותים ובמפגש יום יומי עם כיתות.

עליזה לביא: תביני – אנחנו כאן בהרבה מאוד נושאים וכל פעם התשובה שאנחנו שומעים מהמשרד זה שזה היועצת.

עליזה לביא: היועצת תוכשר והיועצת תוכשר.

עליזה לביא: אני חייבת לשתף אותך.

עליזה לביא: הדיונים פורצי הדרך עם הצבא, שהיו, כאן על זנות בצבא.

עליזה לביא: פעם ראשונה שקיימנו דיון עם הצבא.

עליזה לביא: בהתחלה היה אנטגוניזם, ו "מה פתאום", וזה לא תפקיד שלנו, ואין לנו בכלל, ועוד ועוד, ועד איגרת שיוצאת למפקדים כולם, אחריות פיקודית לא רק לממונות, אלא הכשרות שעוברים מפקדים ישירים.

עליזה לביא: בצבא הבינו שאם המפקדים הישירים לא יכירו ולא יהיו אלה שיזהו – אז אם אנחנו רוצים לעזור בצומת האחרון שלפני היציאה לאזרחות, אז זה לא יקרה.

עליזה לביא: אני חושבת שאתם צריכים לעשות בדק בית.

עליזה לביא: אני יודעת שהכתובת זה לא את, אך יש לה נציגים.

עליזה לביא: ואת, גברתי מנכ"לית משרד המשפטים בוועדות המתכללות בהחלטות הממשלתיות בעניין הזה – זו חוליה מאוד - - -

אמי פלמור: דיברנו על זה שזה צריך להיות חלק מההכשרה של המורים עוד בשלב הלימודים.

אמי פלמור: כלומר, זה מופנה עוד למל"ג.

אמי פלמור: כבר בשלב הלימודים זה חלק מההכשרה.

אשרת וילנאי: אני רוצה להוסיף ולשתף שפועלת השנה תוכנית שנקראת "מיניות במרחב פתוח", תוכנית של המשרד יחד עם אשלים- הג'וינט.

אשרת וילנאי: היא פועלת ב-4 ערים בארץ, בקרית מלאכי, בבאר שבע, בפתח תקווה ובאור יהודה.

אשרת וילנאי: בשנה הבאה היא תתחיל גם בחורה.

אשרת וילנאי: התוכנית הזו חרגה מגבולות הייעוץ החינוכי היא בעצם משתפת את כל גורמי הקהילה בערים האלה, כולל משטרה, כולל רווחה, כולל קידום נוער, בעבודה מניעתית, פרו אקטיבית של מיניות בריאה ומניעת פגיעה.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שבסיור בבאר שבע לפני מספר שבועות נחשפנו לתוכנית הזו, שמענו במנעד הרחב על השבוע שהוקדש כולו – מאוד התרשמנו.

עליזה לביא: אפשר לעשות כשרוצים, ויש תוכנית.

עליזה לביא: אז אני גם רוצה לברך על הקיים, לבקש להרחיב אותו, ואפשר.

נחמן שי: אני קודם כל רוצה לברך את עליזה לביא על המאבק חסר הפשרות שלה בתופעה המגונה הזו.

נחמן שי: אני לא רק רואה את הפמפלט הזה פה, אני יודע שבחיים האמתיים את מאוד פעילה.

נחמן שי: ברגע שאת מסמנת מטרה אז כדאי לזוז הצידה, כי לא כדאי להיות בסביבה.

נחמן שי: אני שמח שהצלחת, יחד עם חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי ועם אחרות להוביל את המערכה, ואני צריך לומר שההתעוררות הציבורית סביב הנושא הזה – אני לא יודע כמה מהנוכחים והנוכחות פה היו שותפים לקמפיינים האחרונים, אבל הם באמת מוכיחים שהם עניין ציבורי וזה לא רק שיגעון של מישהו שאימץ איזה נושא.

נחמן שי: זה נושא אמיתי, חלק בלתי נפרד ושלילי בחברה, כל החברות – לא רק הישראלית.

נחמן שי: פה אנחנו עושים יחד מאמץ גדול כדי לעקור את הנגע הזה או לפחות לצמצם אותו.

נחמן שי: אני לא עד כדי כך נאיבי לחשוב שהחוק ימחק תופעה שהיא בת אלפי שנים, אבל הוא גם יצביע עליה וגם יפגע באנשים שצורכים, ויוקיע ויקיא אותם – אני חושב שיש לכך חשיבות גדולה.

נחמן שי: כל ההיבטים האחרים שנידונו פה הם חלק מהעניין, החל בחינוך דרך אמצעים אחרים.

נחמן שי: יש פה באמת רוח חדשה ושינוי גדול.

נחמן שי: אני מודה לך, אמי פלמור, שגייסתם גם את השרה לעניין.

נחמן שי: בואו נראה, אולי תהיה לנו ישראל קצת טוב יותר בסוף הדרך.

נחמן שי: תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: תודה רבה לך.

עליזה לביא: נעמה ריבלין, סלעית – מרכז סיוע לנשים בתל אביב במעגל הזנות, הייתי אומרת – החונכת שלי.

עליזה לביא: בין החונכות שלי.

עליזה לביא: בבקשה.

נעמה ריבלין: תודה.

נעמה ריבלין: האמת, באמת באמת באמת- זה נשמע כבר שחוק, אבל זה יום מאוד מרגש.

נעמה ריבלין: אני חושבת שלשמוע את שרת המשפטים שקד, ואני זוכרת את היום שהיא הציגה בנאום שלה בכנסת, יום אחרי שהיא ביקרה גם בעל"ם וגם אצלנו - - -

עליזה לביא: אני זוכרת את העדות שהיא נשברה.

נעמה ריבלין: אני חושבת אין אדם שנחשף לאמת של נשים בזנות ולעדויות, שיכול להישאר אדיש.

נעמה ריבלין: אין אדם שטיפת רגש בליבו שיכול, מהרגע שהוא יודע, כבר לא לדעת.

נעמה ריבלין: אני יושבת כאן ובאמת אומרת – לפני עשור יש כאלה שצעדו עוד הרבה לפני במאבק הזה, אני זוכרת שגם חברים שאלו אותי – אז מה החזון שלך?

נעמה ריבלין: וכשדיברתי על חוק איסור צריכת זנות חשבו שאני מהחולמות, ההוזות, ומשוגעות והפמיניסטיות - - - אנחנו יושבים כאן וזה קורם עור וגידים – אין לי מילים לומר.

נעמה ריבלין: אני לא חושבת שנראה תוצאות של החוק במיידי, ברחב, למרות שדווקא רואים בשטח, אבל אני יודעת שאנחנו עושים היום צעד היסטורי לעוד הרבה שנים לדורות הבאים, ותמיד אמרתי שאני יודעת - אני אם ל-4 ילדים – אני יודעת שזה לא יהיה יום אחד הגיוני שבחברה נורמטיבית קנו אדם אחד לצרכי סיפוק.

נעמה ריבלין: זה פשוט לא יהיה, כמו שהדור הצעיר לא מבין שפעם נשים לא בחרו.

נעמה ריבלין: אנחנו כאן בפתחו של תהליך היסטורי ארוך, חינוך מחדש.

נעמה ריבלין: אני תכף אתייחס לחינוך.

נעמה ריבלין: מדברים על חינוך כדי לאתר קטינים וקטינות שהם בדרך לזנות וזה אכן חלק מאוד מאוד חשוב, אבל החינוך הוא כדי לחנך נערים לא לצרוך גוף של אדם אחר לצרכי סיפוק, ואני חושבת שזה היום אחד הדברים שבאמת לא מדברים אותם.

נעמה ריבלין: אני רואה את כל החבר'ה הצעירים ממכינה צבאית שאמרו – אף אחד לא פתח ולא דיבר אתנו בצורה גלויה.

נעמה ריבלין: אני רוצה להגיד מה נעשה בשנים האחרונות מעבר לתהליכים השיקומיים שאנחנו מדברים עליהם והמענים השיקומיים שצריכים לגדול.

נעמה ריבלין: כבר היום בשטח רואים תוצאות של העברת החוק בקריאה טרומית.

נעמה ריבלין: יש יותר פניות לטיפול.

נעמה ריבלין: המסגרות שלנו מלאות ויש רשימות המתנה.

נעמה ריבלין: נשים אומרות לנו שיש צמצום של גברים שבאים והמקומות נסגרים, המשטרה מציקה כבר הרבה יותר ללקוחות – לצד זה שממשיכים להציק לנשים, משטרה מתחילה להציק ללקוחות, מתחילים לשאול אותם – למה אתה כאן, אתה יודע שזה אסור, גם כשזה עדיין לא.

נעמה ריבלין: יש איזו אווירה בשטח שמתחילה לחלחל שזה לא לגיטימי, צריך להחביא.

נעמה ריבלין: זה מקשה עלינו באיתור, לפעמים.

נעמה ריבלין: לפעמים לא נותנים לנו להיכנס ואנחנו עובדים היום על שיטות איתור, גם איתור אינטרנטי וזה יצריך מאתנו חשיבה מחודשת.

נעמה ריבלין: אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לעמוד בזה.

נעמה ריבלין: אני כן רוצה להגיד משהו על המנהלי, ואני מניחה שיהיו לנו עוד הרבה דיונים על איך זה יעבוד.

נעמה ריבלין: אני יודעת שאנחנו דיברנו על זה הרבה פעמים – האם אפשר יהיה לחשוב שהקנסות והכספים שיילקחו יחולטו לטובת שיקום.

נעמה ריבלין: אני חושבת שזה צדק פואטי.

מירב בן ארי: מה עושים את הקנסות, היא אמרה?

עליזה לביא: יש קרן, ויש קרן שמצטמצמת - - -

אמי פלמור: יש היום קרן חילוט בעבירות של סחר שאכן כספים מתוכה מופנים לנשים שהן קורבנות סחר.

אמי פלמור: זו בהחלט שאלה שאכן אפשר לדון בה אבל לא הייתי בונה על הדבר הזה כמקור התקציבי.

מירב בן ארי: זה לא המקור, זה חלק מה - - -

נעמה ריבלין: זה גם מעבר למשהו פרקטי שיעבדה את אפשרויות השיקום.

נעמה ריבלין: אני חושבת שזה גם צדק פואטי.

נעמה ריבלין: חלק מהכסף שיחולט זה כספים שאנשים בדם, יזע ודמעות – זה כסף שלהן שנלקח בזמן פשיטה, זה צריך לחזור אליהן, אולי לא בצורה ישירה אבל בטח דרך זה שתינתן להן האפשרות להרחבת השיקום.

נעמה ריבלין: אז אני ככה מעלה את זה.

נעמה ריבלין: אני יודעת שאנחנו מעלים את זה ואולי יהיה לנו זמן לעלות.

נעמה ריבלין: לגבי כל השאר על איך ומה, אני מניחה שיהיו לנו עוד הרבה דיונים אבל זה רגע של שמחה ואושר.

מירב בן ארי: אני אדבר בקצרה.

מירב בן ארי: זה יום חשוב, היסטורי, אני מברכת.

מירב בן ארי: כל מי שיושבת כאן שותפה כבר שנים.

מירב בן ארי: אני בוועדה שלי לצעירות חסרות בית – צריך להגיד שאלה צעירות שעוסקות בזנות, ברובן.

מירב בן ארי: כן, יש גם צעירות חסרות בית שלא עוסקות בזנות אך הן במיעוט.

מירב בן ארי: רובן, לצערי – מי שאני רואה בוועדה שלי – זה מקור פרנסתן.

מירב בן ארי: כמובן בוועדה הזו שאני חברה בה – אנחנו מסיירות ביחד, אגב, בסיור שעשינו במרכז של הצעירות בירושלים ראינו כמה שלצערנו העולם קטן וגדול ומצטמצם.

מירב בן ארי: אני מברכת אותך, מברכת את השרה, וכמובן – עליזה, שולי וזהבה.

מירב בן ארי: לדעתי זה חייב להיות בחוק.

מירב בן ארי: אני לא יודעת לאן החוק הזה יגיע - -

עליזה לביא: אנחנו מקווים שלכאן.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: אז בחוק אנחנו צריכים להקפיד שיהיה סעיף שהכסף הזה לא ילך לקופת האוצר שאני מכירה ומוקירה, אלא ילך לטיפול ושיקום של הצעירות האלה.

מירב בן ארי: לצערי אנחנו בתת תקצוב בעניין הזה.

מירב בן ארי: אני מלווה את מרכזי הסיוע.

מירב בן ארי: היינו יחד ב "הופכות" שהיו מפילנתרופיה ולולא התערבות וסיור – הצלחנו להביא את "הופכות" לתקצוב של הממשלה, וכמובן "סלעית", שעושים עבודה נהדרת בתל אביב, אבל כל אחד מהארגונים – אף אחד לא יושב על מיליונים.

מירב בן ארי: כל תקציב כאן יחזק, וצריך שזה יהיה מוגדר בחוק.

מירב בן ארי: אגב, עשינו את זה גם בחוקים אחרים, על קרנות – עשיתי את זה בחוק שלי על תובענות ייצוגיות, שיש קרן שהקרן הולכת באמת לסייע לאותם ארגונים.

מירב בן ארי: דבר שני שאני רוצה לומר – אני לא חושבת שהחוק הזה יגרום למה שנקרא מספרים משמעותיים.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה יגרום לצמצום, אני חושבת שזה יגרום להרתעה, אני חושבת שאנשים יחשבו פעמיים.

מירב בן ארי: אני אשת חינוך.

מירב בן ארי: כזאת הייתי.

מירב בן ארי: 10 שנים ניהלתי מרכזים לנערים, בנים בלבד, מכיתה ח' עד יב', שלצערי חלק מהם נחשפו לנושא של הזנות והדרך הכי טובה, ואני אומרת את זה תמיד – זה בחינוך.

מירב בן ארי: מגיל צעיר – אמרתי את זה, אני הבאתי את מרכזי הסיוע אלי למרכז.

מירב בן ארי: כל קבוצה עברה סדנה ואחרי הסדנה הנערים באו אלי ואמרו – מירב, שינית לנו את הדרך.

מירב בן ארי: אני אומרת: בכסף – גם שיקום וחינוך.

מירב בן ארי: חינוך של הדור הצעיר שזנות וצריכת זנות לא רק אסורה.

מירב בן ארי: זה בסופו של דבר חלק מההבנה של החיים שלנו שזה לא צריך להיות חלק מאתנו.

מירב בן ארי: לכן אני לא יודעת מה אתן עושות ואני לא יודעת אם היא נתנה לך דין וחשבון - - -

קריאה: יש דוח, נשמח לשלוח אותו.

קריאות: - - -

עליזה לביא: את אחרת, שמענו גם מה לא.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: הלוואי ונגיע לכאן עוד שנה או שנתיים ונראה שהתופעה מצטמצמת.

מירב בן ארי: אני קצת סקפטית.

מירב בן ארי: אני חושבת שהדרך לצמצם את התופעה זה חינוך ושיקום של הצעירות האלה.

מירב בן ארי: לתת לצעירות אלטרנטיבה.

מירב בן ארי: מילה אחרונה – בסוף, כמו שראינו בסיור שלנו בסלעית – אמרה לנו צעירה: לא התחלתי מהרחוב.

מירב בן ארי: התחלתי מבית הספר שהוא קנה לי מחשב.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: הזכרנו את השם של עידית בהקשר של John School.

עליזה לביא: את אצלנו מחוברת לזה.

עליזה לביא: אז קודם כל תודה שלימדת אותנו בהקשר הזה, ובכלל.

עליזה לביא: בבקשה.

עידית הראל שמש: אז תודה רבה, ותרשו לי גם להיות נוסטלגית.

עידית הראל שמש: אני זוכרת שישבתי ב-2005 בוועדה הזו, לא בחדר הזה אלא באולם אחר, והדיון היה רק על סחר בנשים זרות.

מיכל רוזין: זה היה באולם נגב, ואני הייתי מתמחה של זהבה גלאון.

עידית הראל שמש: אני סיפרתי על חוק בשבדיה שמנסה לצמצם את הסחר בנשים ומדבר על צריכת זנות, ואז, באותו זמן השיח היה – זנות זה עניין בין שני אנשים בגירים, ואלה סטודנטיות שעושות כסף קל, מה את רוצה, ונעזוב את זה בינתיים.

עידית הראל שמש: הייתי יוצאת מהדיונים עם דמעות בעיניים, באה הביתה ואומרת לעצמי – איך הם לא מבינים, איך הם לא רואים שזה הפתרון.

עידית הראל שמש: והנה, 12 שנים אחר כך הגענו ליום הזה, ואם אנחנו מציינים שותפות לדרך אני רוצה לציין את רחל גרשוני ואת מרב שמואלי שהיו לוחמות אתנו ודאגו תמיד להביא את הקול של הארגונים ולשמוע אותנו.

עידית הראל שמש: עליזה, הזכרת מעט לגבי המגזר הערבי.

עידית הראל שמש: יש שלושה מגזרים – המגזר הערבי, המגזר החרדי ואוכלוסיית הלהט"בים שהם צרכני זנות לכל דבר במסות, ולא נוגעים בהם כי צריך להשלים איזה הליך תרבותי, וזה עניין של מסורת ולא מדברים על הנושא הזה.

עידית הראל שמש: זהו, הגיע הזמן שנגיד די לעניין הזה וניכנס לתוך האוכלוסיות האלה ולהגיד להם – יש בקרבכם זנאים וצרכני זנות והדבר הזה צריך להיפסק, ואני מקווה שהחוק באמת יעשה את העבודה הזו.

עידית הראל שמש: אני רוצה להצטרף לחברת הכנסת רוזין ולהגיד שאני מצטרפת להליך הפלילי מכיוון שזנות היא אלימות פלילית, ובאלימות אנחנו מטפלים דרך ההליך הפלילי.

עידית הראל שמש: אני לא יודעת איך החוק יגדיר ויתייחס לזנאים שנתפסו בפעם השלישית והרביעית.

עליזה לביא: ההצעות הפרטיות שלנו הן פליליות, אבל אני חושבת שעברנו כברת דרך וצריך לראות באמת איך אנחנו מעבירים את החוק הזה, וגם תהליך החקיקה – מה היה, ויש אנשים שאצלם זה חלק מדוח החנייה היומי, מה שנקרא.

אמי פלמור: לצערי לא הספקתי לשמוע אותך כי נאלצתי לצאת, אבל אני רוצה להגיד משהו – כולם התייחסו לזה שהלב שלה לא היה בעניין הזה, שזה נמשך זמן.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שאי אפשר לא לכבד שרה שאומרת – אני לא מכירה, לא חושבת, אבל אתם יודעים מה?

אמי פלמור: אני אקים צוות שיחקור לי את הנושא הזה ואני אלמד.

אמי פלמור: למרות שבבית היהודי לא מתנצלים, אני אתנצל על זה שיש לי שרה שממש קוראת, מתעמקת ומתלבטת, ומרשה לעצמה לעשות את זה גם כשזה בפומבי ותחת לחצים גדולים.

אמי פלמור: אתם יודעים שהיה כאן תהליך של קשב ושל למידה, ומי שאין לו סבלנות לאנשים לומדים - - - אני כן אתייחס לדברים שנאמרו – האם הולכים עכשיו לעצור אלפי גברים מדי חודש – אני אומרת את זה ביחס לקרן החילוט, האם אני רואה עכשיו בעיניי רוחי 1,500 כפול 10,000 מדי חודש שנכנסים לקרן החילוט.

אמי פלמור: אני מזכירה לכם שהבעיה עתיקת היומין שלא נקראת זנות, שנקראת סדרי עדיפויות של המשטרה, היא עדיין באותו מקום.

אמי פלמור: אנחנו כן רואים תזוזה כאן.

אמי פלמור: אנחנו רואים את הנושא הזה, גם את הנושא של הדרכים האלטרנטיביות של הורדת האתרים, של כל מיני מהלכי אכיפה שבאמת מנסים לתת מענה למצוקת התקציבים, מצוקת סדרי העדיפויות.

אמי פלמור: אני אומרת את זה בציניות אבל זה אמיתי.

אמי פלמור: בסוף, משטרת ישראל לא מתבטלת, אבל היא כל פעם צריכה להבין לאן היא מפנה את הכוח.

אמי פלמור: לכן אני גם רוצה להגיד לעידית – הסיכוי, ההסתברות שאנחנו נעצור את אותו אדם, והוא ייתפס – אל"ף, אדם שלא לומד, אגב למידה – ייתפס פעם אחת, ומוסי רז אומר שהוא לא אוהב קנסות, לא נעים לי להגיד לך אבל כשאתה צריך להסביר לקופה המשפחתית שנסעת מהר ולכן יש קנס של 1,500 שקל – זה דבר אחד, וכשצריך יהיה להסביר לקופה המשפחתית שיורדים 1,500 שקל בגלל שמישהו נתפס צורך זנות, או 3,000 כי הוא נתפס בפעם השנייה – לא נעים, לא נעים.

אמי פלמור: אנחנו בעיקר בונות על איזשהו ווייב שעומד להשתנות, וכבר יש מסרים – גם חיים ויסמוצקי, שהוא ראש מחלקת הסייבר שעדכן אותי על הנושא של הורדת אתרים, אמר שגם הם מקבלים כבר גם פניות וגם צילומי מסך של כל מיני דיונים כאלה על זה שזה נהיה פתאום קשה ולא לגיטימי.

אמי פלמור: לאמירה של עידית אני רוצה להגיד – אל"ף, החוק מאפשר להעמיד לדין.

אמי פלמור: עדיין אפשר להעמיד לדין ויש שיקול דעת של תובע.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד – "הלוואי" זו לא מילה נכונה בהקשר הזה – בואו נראה שאנחנו מגיעים למצבים האלה וגם לא בכדי קראנו לזה הליך שהוא בהוראת שעה עם מחקר מלווה, כי זה באמת רצון לנסות ולהבין - - -את תהליך הלמידה, להבין מה אפקטיבי, מה מייצר הרתעה, מה מייצר שינוי התנהגותי, כי הרי בסוף חוק העונשין אמור להתייחס - - - רציונל של ענישה הוא רציונל של קשר בין התנהגות ובין תוצאה.

מיכל רוזין: זה מלווה באיזה קמפיין שלכם להגיד לציבור?

מיכל רוזין: איך יידע הציבור שמעכשיו יש קנסות?

אמי פלמור: יש כל מיני המלצות שעוסקות בין השאר גם בהעלאת המודעות וצריך לבחור מה הדרך להעלאת המודעות.

נעמה ריבלין: מבטיחה לכם שהיום הפורום של "סקס אדיר" זה לא נסגר.

נעמה ריבלין: יהיו הרבה דיונים עכשיו על מה עושים עם החוק.

עליזה לביא: וכאן גם המקום לדבר על שיתופי פעולה רחבים, גם כאן בוועדה, גם עם פייסבוק - -

קריאות: - - -

עליזה לביא: - - אבל כרגע אנחנו עובדים להעביר את ההצעה בקריאה הראשונה.

עליזה לביא: בואו נרד לקרקע.

עידית הראל שמש: אני מקווה שהחוק בזכות התקציב שלו גם יגדיל את מערכת השיקום בפריפריה, ולמשל – ירושלים, שאין בה עדיין אף מוסד שיקומי לנשים שרוצות לצאת מהזנות.

עידית הראל שמש: אני מאוד מקווה שבהמשך הדרך נוכל להדביק את חברנו מנורבגיה ונוכל להחיל את החוק על צרכני זנות ישראלים שצורכים זנות מעבר לים, ומה שקורה היום בתאילנד ודרום אמריקה זה פשעים נגד האנושות.

עליזה לביא: ייסדתי ממש לפני חודש את אגודת הידידות בין נורבגיה לישראל, ונגשו אלי חברות פרלמנט נורבגי ואמרו לי – אנחנו רוצות ללמוד ממך איך מדינת ישראל כל כך מקדמת נשים.

עליזה לביא: הם אמרו – יש לנו כל כך הרבה בעיות.

עליזה לביא: קודם כל, חברות הפרלמנט שם לא נשארות הרבה זמן.

עליזה לביא: התחלופה היא גבוהה, לא תמיד הדשא של השכן ירוק יותר.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שזה שינה לי הרבה מאוד לגבי ההבנה של המדינות הנורדיות.

עליזה לביא: הן בהרבה דברים מסתכלות עלינו די בהערצה.

עליזה לביא: אני הופתעתי.

עידית הראל שמש: אני רוצה לומר לגבי ה John School אני ב-2017 עשיתי פיילוט מכספי האישי ועשיתי תוכנית כזו שקראתי לה John School Israel.

עידית הראל שמש: קראתי לזנאים להתקשר אלי.

עידית הראל שמש: היתה היענות, הכלי הזה עובד.

עידית הראל שמש: פנו אלי זנאים מגיל 18 עד גיל 78 כשהגיל הממוצע היה 75.

עידית הראל שמש: כלומר, זה לא איזה - - - כן, אומרים לי – כאלה שאין להם בת זוג.

עידית הראל שמש: רובם הם אנשים נשואים עם ילדים בבית, והפגישה הזאת עם מה המשמעות של המעשה שלהם בצריכת זנות גורמת להם לשנות את דרכם.

עליזה לביא: יעל גור, משרד הבריאות – מנהלת המרפאה בלוינסקי שהיתה לי ההזדמנות ללמוד ולהוקיר את העבודה הנהדרת שלכם, לצאת לסיור עם הניידת.

עליזה לביא: גם בחודש שעבר דיברנו עם מנכ"ל משרד הבריאות לגבי ההרחבה גם לבאר שבע וגם לירושלים.

עליזה לביא: אני מקווה מאוד שהבשורה תגיע בקרוב.

יעל גור: אני אגיד בקצרה שאני מצטרפת לכל התודות והברכות, בעיקר לחברות מהעבר, למרית, רחל ולמרב.

יעל גור: וגם להגיד תודה על כל התהליך הזה.

יעל גור: היה לי הכבוד גם להיות חברה בוועדה שאמי פלמור הובילה, זה היה תהליך מאוד מעמיק.

יעל גור: אני חושבת שאפשר להעמיק פה אפילו עוד יותר, אם רוצים.

יעל גור: אני חושבת שבאוכלוסיית הלהט"ב לא נגענו מספיק, ועידית ציינה את זה.

יעל גור: אני עכשיו עושה את הדוקטורט על הזנות באוכלוסיית הלהט"ב ואני מקווה שאוכל לתרום גם לזה.

אמי פלמור: ברגע זה התזכיר הופץ, אני רק אומרת לכם, שתדעו.

יעל גור: אני אדבר רגע מהכובע של נציגת משרד הבריאות בוועדה ואבקש להזכיר שחלק מהחובות שלנו בוועדה – חזרנו למנכ"לי המשרדים וביקשנו את העמדה שלהם ביחס לחוק ומה הם צריכים כדי להכיל את ההשלכות של החוק מנקודת המבט שלהם – בריאות, רווחה, חינוך.

יעל גור: אני גאה להיות חלק ממשרד שפרסם עמדה מאוד ברורה שתומכת בחוק לאיסור צריכת זנות מתוך עמדה ערכית שרואה את הזנות כתופעה שלילית שפוגעת בכבוד האדם וחירותו, פוגעת בבריאות הפיזית, הנפשית והחברתית של האדם ובשוויון הזכויות בין גברים לנשים, וכמובן – בזכות של האדם על גופו, גברים ונשים.

יעל גור: לעמדה הזו יש ארבע יסודות: יסוד המניעה, החשיבות של מניעת זנות כחלק ממניעת הפגיעה בציבור, מניעת האשמת הקורבן, כשהנטל זז מהכתפיים של אישה בזנות הוא עובר לכתפיים אחרות – גם שלנו, כצופים מן הצד, וגם של הלקוחות.

עליזה לביא: בביקור הראשון שלי אצלך את אמרת לי – יש פה נשים שיש להן אישום פלילי, נשים שעוסקות בזנות עם אישום פלילי.

עליזה לביא: זה הדבר הראשון שפתרנו.

עליזה לביא: הורדנו את הסוגיה הזו ואין היום אישום פלילי לנשים.

יעל גור: זה לא רק אישום פלילי אלא שהסטיגמה קצת זזה הצידה כי אומרים שהלקוח הוא עבריין, ונשים ניגשות יותר בקלות לקבל טיפול.

יעל גור: זה אולי מוקדם להגיד אבל גם נעמה אומרת – אנחנו רואים, כבר מאז שהחוק עבר בקריאה טרומית, נוהרות נשים ומבקשות עזרה.

יעל גור: אנחנו כורעות תחת הנטל.

יעל גור: אין לנו מספיק כוח אדם, וגם עם זה, כמובן, פנינו לממונים עלינו.

יעל גור: עוד שני יסודות לעמדה הזו של משרד הבריאות ואני אסיים – יסוד בריאות הציבור.

יעל גור: אנחנו יודעים שכשהפללת לקוחות מתקיימת יש תרומה לבריאות הציבור, חד וחלק, וגם כמובן היסוד הערכי של כבוד האדם, כפי שציינו אותו.

יעל גור: בינתיים באמת הוועדה, צריך לומר, לא רק העמיקה ולמדה ואפשרה בתקופה יחסית קצרה – אבל אני יודעת כשמסתכלים מכאב יום יומי של אישה אז גם אני הייתי בין אלה שצעקו: נו כבר, נו כבר, אבל בסך הכל בתקופה די קצרה להביא את תזכיר החוק היום.

יעל גור: התהליך הזה לא רק איפשר ללמוד אלא גם האיץ בתוך משרדי הממשלה כל מיני דברים ששמענו גם מאפרת וגם אצלנו התקבלה החלטה להקים ניידות בבאר שבע וירושלים בהיבט של גמילה מסמים לנשים בלבד.

יעל גור: משרד הבריאות השקיע כספים במרכז גמילה "לצידך" והוסיף עוד מיטות במרכז "אלה", ריטורנו.

יעל גור: גם קיבלנו השנה עוד קצת כסף כדי לעסוק בהסברה בחינוך לבני נוער שכבר חוו פגיעה מינית כדי ללמד אותם מין בטוח, לא רק גופנית אלא גם נפשית, ואיך מבדילים בין ניצול לאהבה, ויש עוד דברים שהמשרד החליט לדון בהם השנה לקראת 2019, כמו למשל – הקמת דירת חירום לנשים שמתמודדות עם תחלואה כפולה וכמובן הכשרת עובדי בריאות, על כל הנושאים האלה של זנות וסחר בנשים, מניעה, איתור וטיפול.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: דיברנו על מודעות ציבורית ועל עלייה ועל עשייה ואנרגיה ואינטנסיביות ואני רוצה להודות למטה למאבק על העבודה שלכם ועל היוזמות, ולפעמים גם על החוצפה, שהיא במקום, ויש פה באמת 4 נשים יקרות שהגיעו לכאן הבוקר.

עליזה לביא: דיברנו והזכרנו את הלשעבריות ואת הנוכחות.

עליזה לביא: אז רשות הדיבור שלכן.

ניצן כהנא: האמת שאני גם מאוד רציתי – כיוון שאני באה מארגון שכבר 10 שנים מוביל את המאבק הזה להגיד תודה לקודמות בתפקיד שלנו – לאביטל, לראומה, וכמובן למיכל ליבל שניסחה את הצעת החוק ולא יכלה להגיע היום, ליעל בן סעדון, השותפה שלי, לעורך דין אורי קידר והרב לוי לאור שבשיחת מסדרון לפני 15 שנה החליטו שחייבים להקים במדינה עמותה שתילחם בסחר בנשים ובזנות.

ניצן כהנא: וכמובן להגיד לכם תודה – לשרה, למשרד המשפטים ושולי ועליזה, שלא הרפיתם.

ניצן כהנא: אני יודעת ששיגענו אתכם, אבל אם היינו מרפות - - -

עליזה לביא: רגע, רגע.

עליזה לביא: אתן לא מפסיקות לשגע.

עליזה לביא: נשארה עוד דרך ארוכה.

ניצן כהנא: ניחנו ביכולת הצקה בלתי נדלית.

עליזה לביא: למדנו, למדנו.

עליזה לביא: כמה מיילים הם שלחו לי אתמול.

עליזה לביא: די.

שולי מועלם-רפאלי: איילת אמרה שמעולם לא היה כזה press בשום נושא שהיא עסקה בו כמו בסיפור הזה.

ניצן כהנא: התשוקה לדבר שיש לכל הקואליציה במאבק בזנות היא הסיפור, סיפור שהתחיל ב-2007 עם חלוצה בשם זהבה גלאון, שהיה סיפור מזערי והמשיך אצל אורית זוארץ ואני מאוד מתרגשת היום, אני חייבת להגיד בכמה מילים.

ניצן כהנא: יש לי חלום.

ניצן כהנא: יש לי חלום שמדינת ישראל תפסיק להגיד שצריך לטפל בזנות ותתחיל לעשות כדי לחוקק את החוק הזה.

ניצן כהנא: יש לי חלום שהילדות שנולדו לפני 10 שנים כשהפצנו את תזכיר החוק הראשון לא ידורדרו לזנות.

ניצן כהנא: יש לי חלום שיפסיקו להגיד לנו כמה השיקום הוא חשוב ויפסיקו להשקיע בו כמה מיליונים בודדים.

ניצן כהנא: יש לנו 3,000 קטינים וקטינות בזנות, יש לנו מעל 10,000 נשים בגירות בזנות.

ניצן כהנא: אי אפשר לתקצב את זה ככה.

ניצן כהנא: שמענו היום המון המון בשורות, אנחנו רוצות לראות אותן יוצאות לפועל.

ניצן כהנא: יש לנו חלום אדיר שיהיה פה חינוך נגד צריכת זנות והדור הבא לא ישקול בכלל לעשות את זה.

ניצן כהנא: יש לי חלום שהדור הבא של אנשים לא יצטרך להילחם נגד צריכת זנות ויש לי חלום אדיר שהילדות שלנו והנכדות שלנו יסתכלו על הקונספט של צריכת זנות כמו שאנחנו היום מסתכלים כעל חלום הזוי על הרעיון של עבדות ועל העובדה שלנשים פעם לא היתה זכות בחירה.

ניצן כהנא: אז שוב – תודה רבה לכם, אנחנו לא הולכות לשום מקום עד שהחוק יחוקק וגם אחריו.

ניצן כהנא: זה יום גדול והיסטורי, תודה.

עליזה לביא: לפני שנעבור ל "יחדיו", "הופכות את היוצרות"- אני רוצה רגע על הדרך שבה הכרנו אתכם וכאן אני רוצה להודות למיכל, העוזרת שלי, שביקשתי שנגדיל את המעגל ונרחיב אותו, ובאמת עשינו עבודת שטח ולמדנו על הרבה מאוד יוזמות חברתיות שחלק מהן נמצאות אתנו כאן, של נשים שהחליטו בקהילה שלהם, בסביבה שלהם, לקום ולעשות.

עליזה לביא: כך קרה לנו עם "הופכות את היוצרות".

עליזה לביא: מיכל גילתה אתכן דרך הפייסבוק והגענו אליכן לסיור, מירב יהודה ואני, למדנו על העבודה המרשימה ועל ההצלה של החיים שאתן עושות, אחת אחת.

עליזה לביא: החיבור הזה עם הביטוח הלאומי ועוד ועוד - - -

מירב בן ארי: סליחה, אני אפילו דגמנתי, באחד האירועים המביכים של חיי.

מירב בן ארי: דיגמנתי שמלה של אחת הנשים.

עליזה לביא: האמת היא שתכננתי ביום הראשון של המושב שנלבש כולנו, כל חברות הכנסת, את הבגדים.

עליזה לביא: רצינו ולא קיבלנו אישור.

ניצן כהנא: כל בגד שנקנה מפרנס נשים, לפעמים זו הפרנסה הראשונה שלהן מחוץ לזנות.

לילך צור בן משה: קודם כל אני מצטרפת לברכות.

לילך צור בן משה: אני דמעתי פה כששמעתי את שרת המשפטים מתארת משהו שהיה נשמע בלתי נתפס עד לפני כמה שנים.

לילך צור בן משה: אני רוצה להגיד, בגלל שכבר כל כך הרבה נאמר על העבודה שבאמת - - - הקואליציה ושיתוף הפעולה בין נשים הביא כאן בזכותך, בזכות כל מי שהביא את הדבר הזה למציאות.

לילך צור בן משה: הנשים שאני פוגשת כל יום שבשבילן זה הכל כדי לשנות את חייהן, מלאות הערכה.

לילך צור בן משה: הן עוקבות אחרי התהליך הזה, מוקירות אותו.

לילך צור בן משה: חלק מתהליך השיקום הוא ההבנה שיש תשובה בצד השני, יש מי ששומע ויש מי שמגיב.

לילך צור בן משה: אז החברה היום, באמצעות השרה שקד, בעצם אומרת לנשים – אתן שוות, ראויות.

יעל כהן-פארן: קודם כל, ברכות.

יעל כהן-פארן: זה יום שייזכר קצת בהיסטוריה של מדינת ישראל, אני מקווה, לא פחות – כשהחוק יעבור ממש זו תהיה ההיסטוריה, אבל היום הזה כאן וההכרזות והאמירות שזה הולך ומתקדם, אז באמת מברוק, ברכות, זה הכיוון הנכון ואני משתתפת בשמחה.

יעל כהן-פארן: אם זה כך – באמת לשים את הצורך על השולחן את הצורך בתוכנית רצינית לשיקום נפגעות הזנות ולמניעה.

יעל כהן-פארן: כמו שאנחנו מתייחסים – אני מצטערת על ההשוואה – אבל לעישון.

יעל כהן-פארן: יש את הגמילה ויש את המניעה של ההשתתפות של הצעירים ובמקרה הזה – של הצעירות, וזה באמת, לצערי גם אותם גילאים, 14-13- המצטרפות לזנות והמתמכרים לעישון.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לבוא – ואני מצפה שבתוך התוכנית הכוללת שאתם מציגים תהיה התמודדות, ופה זו ההתמודדות של הרווחה.

יעל כהן-פארן: לפעמים אנחנו מסתכלים על מערכת הרווחה בביקורת אבל כשנכנסים פנימה רואים כמה יש שם חוסר, חוסר אמיתי, וחוסר יכולת לתת מענה לכל כך הרבה דברים, וכן – זה האתגר הגדול שלנו, שאף אחת לא תיפול לזנות, שהרווחה תפגוש אותה קודם.

יעל כהן-פארן: יש עוד הרבה מה לעשות אבל זו בהחלט בהחלט אבן דרך משמעותית היום.

יעל כהן-פארן: תודה על הדיון.

עליזה לביא: אחד השותפים שלא הוזכרו כאן – מנכ"לית משרד המשפטים אמי פלמור, זה מרכז השלטון המקומי.

עליזה לביא: אנחנו, בשנים שאנחנו מטפלים בסוגייה למדנו מהמשטרה על זליגה, על התגייסות בעירית תל אביב.

עליזה לביא: אני יכולה לומר שהסיור הראשון שעשיתי עם משטרה, כשבעקבותיו הוספתי את הזנות למנדט של הוועדה – הוועדה טיפלה בסחר בנשים, ואחרי שיצאתי לשטח והכרתי וראיתי את ההתמודדות שלנו עם סחר הבנתי שהזנות הישראלית תפסה מקום והוספתי באמת את הזנות למנדט הוועדה.

עליזה לביא: אבל למדנו שהתמודדות הזו, גם של עירית תל אביב, וההתגייסות, הביאו לכך שהזנות יצאה החוצה לאזורים נוספים – אם זה אזור, פתח תקווה וראשון.

עליזה לביא: אני חייבת לומר ששיתוף הפעולה שאנחנו לא זוכים לו מראשי ערים ומהרשויות המוניציפאליות במקומות מסוימים עדיין בעוכרנו.

עליזה לביא: אני קוראת מכאן לשלטון המקומי להתגייס, וגם לראשי הערים.

עליזה לביא: הרבה פעמים כשאני מרימה טלפון ומבקשת לעשות סיור – אומרים לי: עליזה, בחייך.

עליזה לביא: עד ששיקמנו את העיר ואת השם שלה מה את רוצה לבוא עכשיו עם הסיור שלה.

עליזה לביא: צריך לחשוב על איזה דרך לשיתוף פעולה עם השלטון המקומי כולו כי עבודה נקודתית לא תסייע, הזנות עוברת הלאה, וצריך לראות איך גם את זה אנחנו מוסיפים.

עליזה לביא: נמצאת אתנו ניצן ממכון תודעה, שגם אותך הכרנו במהלך החיפושים והדרך והיינו באירוע מאוד מרגש ומשמח שלכם, ונחשפנו לעבודה החינוכית שלכם בבתי הספר, וגם על המצוקה להיכנס לתוך בתי הספר.

עליזה לביא: בבקשה.

ניצן בן דב: תודה לכל העוסקות במלאכה.

ניצן בן דב: זה באמת יום מאוד חגיגי ומשמח, וציון דרך.

ניצן בן דב: חשוב לי להגיד שעמותת תודעה עוסקת כבר 16 שנה במניעת צריכת זנות, מאבק בתופעת הזנות, מניעת כניסה של נערות מעגל הזנות, מניעת צריכת זנות עתידית על ידי הצבת אלטרנטיבה למיניות בריאה.

ניצן בן דב: אין דרך אחרת לעשות את זה אם לא על ידי שיח פתוח, כנה, בלתי אמצעי, לשבת עם הנוער, לדבר אתם ולהציב להם אלטרנטיבה למיניות אחרת.

ניצן בן דב: אני מברכת את משרד החינוך על הפעילות ואנחנו מעריכות את היועצות, אבל אנחנו מקבלות עשרות פניות מיועצות, מחנכים ומחנכות על נערות מסנג'רות, נערים להט"בים בזנות, ואני חושבת שיועצת אחת בבית ספר לא יכולה לעשות את כל העבודה הזו.

ניצן בן דב: אני מציעה למשרד החינוך לשלב ידיים עם הארגונים הנפלאים שעושים חינוך למיניות מטיבה ובריאה, תודעה הוא רק אחד מהם שמתעסק בדיוק במניעת צריכת זנות, ונשמח לתת מענה במה שאנחנו טובות, במה שבליבנו ונפשנו, כדי לייצר באמת דור חדש של נוער שלא צורך זנות, נוער שלא חושב שמיניות היא סחירה.

ניצן בן דב: באמת צריך לייצר פה נורמה חדשה, ואי אפשר לעשות את זה לבד, אף אחד מאתנו.

ניצן בן דב: אנחנו מציעות את עצמנו כשותפות.

עליזה לביא: אנחנו נפרדות ממנכ"לית משרד המשפטים, תודה, אמי, על כל העבודה שהיתה ועל זו שעוד תמשיך ותגיע.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור אליך, יהודית, מעמותת יחדיו.

עליזה לביא: תחזרי לבאר שבע, למקום המדהים – מה תספרי לבנות?

עליזה לביא: במה תשתפי אותן?

יהודית אילת אוזן: אני חושבת שזה המשך של הביקור כי אני חושבת שההתרגשות הגדולה של הנשים שלנו מהביקור זה שרואים אותן, בעצם, שבאו חברי כנסת לבוא ולשמוע אותן.

יהודית אילת אוזן: אני חושבת שהיום הזה סוגר את המעגל הזה – ממשיכים לראות אותן ופועלים למענן.

יהודית אילת אוזן: בעיניי זה המסר המיוחד ביום הזה.

נעמה ריבלין: רק בהמשך של הדבר הזה – קיבלתי עכשיו אס אמ אס מאחת הנשים שנתנה עדות מול השרה וכתבה בשני משפטים: תגידי לכולם שאני ממש ממש נרגשת ונסערת לשמוע שסוף סוף זה קורה, שמישהו שמע את הצעקה שלי ושל שאר הבנות שיצאו ממעגל הזנות ונשארו בחיים.

נעמה ריבלין: סוף סוף מישהו הושיט יד לעזרה אחרי כל כך הרבה שנים של סבל ואולי באמת היום הזה יהיה תחילה של דרך חדשה וחשיבה חדשה שזנות אינה עונג כיף וטוב אלא סיוט, כאב ושליטה כמו בעבדות.

נעמה ריבלין: זה קיבלתי עכשיו, כשכתבתי להן ששמעו את קולן.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה.

דינה דומיניץ: רק במשפט – גם מתרגשת, גם מברכת, כמתאמת המאבק לסחר בבני אדם וגם כחברת הוועדה הבינמשרדית – מאוד מאוד חשובה האמירה הערכית הזו שתופעת הזנות פוגעת בעקרונות היסוד שלנו כמדינה יהודית, כמדינה דמוקרטית, פוגעת בכבוד האדם, ולכן אין חשוב מלומר את האמירה הערכית הזו.

דינה דומיניץ: העבודה רק מתחילה.

דינה דומיניץ: אנחנו ממשיכים בה כל הזמן ובוודאי היא צעד מאוד חשוב, אבל אנחנו צריכות להמשיך הלאה בכל הכוח.

דינה דומיניץ: אני מתכוונת להעביר הערות לתזכיר.

דינה דומיניץ: אני מצטרפת לקריאה של לילך גם לכולכם להעביר הערות לתזכיר בלו"ז שנקבע, וכמובן לקדם את יתר ההמלצות שהמלצנו בדוח, שיהיו במסגרת החלטת הממשלה.

עליזה לביא: אז אני אסכם ואומר שלפעמים בחיים צריך לבוא ולומר תודה.

עליזה לביא: אבל עצרנו לרגע, משום שגם כל התהליך בכלל וגם במהלך ה-7 חודשים שעברו מאז שהחוק עבר בטרומית, אנחנו לא עצרנו רגע.

עליזה לביא: אנחנו ממשיכות וממשיכים לעבוד, כל אחד במקום שלו ויחד כאן, בוועדה, גם בסיורים, גם בביקורים אבל גם בהמשך התפירה של שמיכת הטלאים הזו שלא יכולה לעצור, התפירה הזו, כי מדובר פה בחיי בני אדם ובמניעה, בלהציל נפשות.

עליזה לביא: אנחנו כמובן נגיש כולנו את ההערות שלנו לתזכיר ונקווה שההתחייבות להעביר את זה בקריאה ראשונה עד סוף המושב הזה אכן תתבצע.

עליזה לביא: אבל אנחנו ממשיכות.

עליזה לביא: יש הרבה מאוד דברים במסגרות השונות – רווחה, בריאות, חינוך, גם ההבטחות לניידות.

עליזה לביא: חשפו בפנינו למשל את המצב של העובדים, איך כל מיני עסקאות כאלה ואחרות ועובדות קבלן של נשים שאמורות לבוא ולסייע – אנחנו באמת נמצאים בתוך פתרון אחרי פתרון, בתוך סגירה אחרי סגירה, וממשיכות.

עליזה לביא: ניפגש כאן כולנו ב-27 ביוני בדיון מאוד מיוחד שגם בו התקדמנו מאוד מול פייסבוק, מול גוגל ומול המערך החדש של המשטרה, מערך מאור, שגם נראה איך אפשר להסתייע בו כדי לזהות, כדי לקבל סיוע למי שנמצא על הרצף.

עליזה לביא: אנחנו גם נקיים ישיבה מקדימה עם גוגל לגבי הדרך שבה אנחנו נעבוד, ובאמת, דברים מתקדמים, כי אתן זוכרות את הפגישה הראשונית שלנו עם פייסבוק ומכאן באמת צמחה גם השפעה על המדיניות של פייסבוק בהקשר הזה של דפי זנות וסיוע, והדרך עוד רבה וארוכה.

עליזה לביא: נוסף על הקיים – הטכנולוגיה לא עוצרת רגע.

עליזה לביא: בסיורים אנחנו לומדים על קבוצות וואטסאפ שעוקפות את כל מה שאנחנו אולי מנסות דרך החקיקה הזו לעשות.

עליזה לביא: הטכנולוגיה רצה קדימה ומביאה עוד ועוד התמודדויות ואתגרים.

עליזה לביא: אז בצד הקיים נמשיך, נעשה ונפעל אבל כמובן נמשיך לצאת מהקופסה ולראות איך אנחנו כולנו יחד ממשיכים בעבודה הקשה למיגור הזנות, תופעות הסחר החדשות שחוזרות אלינו, ואני מקווה מאוד שנמשיך ונתקן.

עליזה לביא: תודה רבה לכל העוסקים במלאכה.

עליזה לביא: ישיבה זו נעולה.