הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2018-06-19 11:11

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016.

רחל עזריה: אנחנו ממש לקראת סוף המושב ומנסים להתכוונן לסיום החוק.

רחל עזריה: אני אזכיר ואומר שהצעת החוק הגיעה כאשר מדובר רק על איך אנחנו מקשים על הדיירים הסרבנים.

רחל עזריה: אנחנו שינינו את הטרמינולוגיה ודיברנו על דייר חששן או סקפטי ואיך אנחנו מונעים מהדייר להפוך להיות סרבן וגורמים לו לשתף פעולה.

רחל עזריה: מיפינו סיבות מרכזיות למה הדייר יכול להפוך להיות סרבן והיו כמה סיבות שבסופו של דבר העלינו אותן והן היו מאוד פוריות אבל הן לא ייכנסו להצעת החוק הזו, וזה הנושא של תחבורה ציבורית והנושא של התחזוקה של בניינים גבוהים ועכשיו יש עבודה במשרדי הממשלה על חקיקה והנחיות בנושא.

רחל עזריה: אגב, זה התחיל להשפיע על ועדות תכנון ובנייה.

רחל עזריה: ראינו שבעיריית ירושלים שינו החלטה בוועדת תכנון ובנייה לגבי קריית יובל ודרשו תזכיר תחבורה ציבורית, בעקבות דיון שהתקיים כאן.

רחל עזריה: אם כן, אנחנו רואים שזה כן מהדהד.

רחל עזריה: אבל שני נושאים כן נכנסו להצעת החוק ואנחנו עכשיו עובדים על הניסוח.

רחל עזריה: אני אשמח לשמוע גם תגובות רחבות כי אנחנו עובדים הרבה מאחורי הקלעים ועוד לא הגענו להסכמות.

רחל עזריה: אני אשמח לשמוע חוות דעת שלכם.

רחל עזריה: גם נשמע את משרדי הממשלה כמובן אבל גם נשמע את כלל הציבור.

רחל עזריה: עולים שני נושאים מרכזיים כאשר נושא אחד הוא הנושא של היחסים של היזם ושל הדיירים והנושא השני הוא האוכלוסייה המבוגרת יותר.

רחל עזריה: אני לא יודעת מה השם הפוליטיקלי קורקט היום, גיל הזהב, קשישים, אזרחים ותיקים.

קריאה: הוחלט ש"זקן", זה בסדר.

תומר רוזנר: כמו באנגלית, סינייר סיטיזן.

תומר רוזנר: אזרחים בכירים.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: מציע היועץ המשפטי של הוועדה תומר רוזנר לומר אזרחים בכירים.

רחל עזריה: אני מבקשת את תומר להציג את השינויים שכן נעשו עד עכשיו או הנושאים באופן כללי עליהם אנחנו דנים, גם הנושא של יצירת האמון וגם הנושא של האזרחים הבכירים, הוותיקים, המבוגרים.

תומר רוזנר: צהרים טובים לכולם.

תומר רוזנר: בגדול, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, המגמה הוא ליצור יותר אמון ביחסים בין הדיירים לבין היזם הפוטנציאלי בדרך של יצירת מנגנונים מובנים יותר ליצירת אותו אמון.

תומר רוזנר: המנגנונים שעליהם עובדים כרגע הם מנגנונים שעניינם כינוס אסיפה או כינוס של הדיירים בו יציג היזם באופן ראשוני את עצמו, את הקונספט הכללי של המיזם, ישיב לשאלות, יפרט על עצמו, את ניסיונו וכולי, ובעצם המטרה העיקרית של הדבר הזה היא כפולה - להפיג את החששות של הדיירים מול היזם, זאת אומרת, שתהיה כאן יותר הכרות, והמטרה השנייה היא להעביר בדרך הזאת את המסר לדיירים שהם קבוצה ולא כל אחד עומד לעצמו אלא שבעצם מדובר באיזושהי קהילה שבהחלט יש לה כוח לקבל החלטות משותפות וחבריה יכולים לתמוך אחד בשני ולחזק אחד את השני במהלך של אותו יזם פוטנציאלי.

תומר רוזנר: זה חלק אחד של הנושא של האמון.

תומר רוזנר: חלק אחר מתייחס לכך שלפני שחותמים, הוא נועד להגביר את חובת הגילוי הנאות של היזם כלפי הדיירים במסגרתו יחויב היזם להציג בפני הדיירים, בטרם הם חותמים על העסקה לפינוי ובינוי.

תומר רוזנר: הוא יצטרך להציג בפניהם מסמך שמפרט את עיקרי ההצעה.

תומר רוזנר: המטרה של העניין הזה גם היא להגביר את האמון, גם את השקיפות וגם את היכולת של הדיירים או בעלי הדירות להבין בצורה יותר טובה את מהות העסקה בה מדובר.

תומר רוזנר: זה בחלק הראשון שנוגע להגברת האמון והשקיפות.

תומר רוזנר: בעניין הזה הכוונה, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, להפיג את החששות של אותם דיירים חששנים.

תומר רוזנר: זה כמובן לא יפתור את הבעיה של הדיירים הסחטנים או בעלי הדירות.

תומר רוזנר: התשובה בהצעת החוק המקורית מבקשת להגביר את האפשרות של הטיפול בדייר הסרבן הלא נאות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, זה שמסרב מסיבות לא נאותות.

תומר רוזנר: התקווה היא שאותם מנגנוני שקיפות והפגת חששות, יביאו לכך שיותר דיירים, שבעצם ההתנגדות שלהם לעסקה לא נובעת מזה שהם רוצים לסחוט אלא שהם לא כל כך מבינים והם חוששים מאי ודאות, הם פחות מבינים את מה שהולך לקרות ולכן הם מתגוננים בדרך של התנגדות, שההתנגדות הזאת בעצם תפורק ואפשר יהיה להתקדם בהקשר הזה.

תומר רוזנר: זה הקונספט עליו מדובר.

תומר רוזנר: יש עוד פערים בין מי שמטפל בזה מאחורי הקלעים, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, בנושא של הפרטים, מה יהיה באותו כינוס, מה יהיה במסמך הגילוי ומה קורה אם לא מקיימים את מה שהחוק יאמר שצריך לעשות בטרם מתקיימת אותה עסקה.

תומר רוזנר: כיוון שעדיין דברים האלה לא מסוכמים, אני לא אכנס לפרטים של הדברים אבל אלה בעצם העקרונות של החלק הזה.

תומר רוזנר: החלק השני, לגבי האוכלוסייה המבוגרת.

תומר רוזנר: תתווסף לחוק עילה נוספת של סירוב סביר כאשר מדובר באדם שהוא שייך לאותה אוכלוסייה מבוגרת, שבמצבים בהם מבצעים עסקת פינוי-בינוי, אם לא יציעו לו חלופות מסוימות לדירת התמורה שהוא אמור היה לקבל אילו הוא היה דייר "רגיל", סירובו ייחשב סירוב סביר.

תומר רוזנר: אותן חלופות יכללו מספר אפשרויות.

תומר רוזנר: אני לא אכנס לפרטים איך המנגנון.

תומר רוזנר: או שתי דירות בפרויקט או דירה קטנה ותשלומי איזון.

רחל עזריה: הנחת העבודה היא שאין לקשישים מה לעשות עם דירה גדולה.

תומר רוזנר: חדשה.

רחל עזריה: חדשה.

רחל עזריה: מה שמיפינו זה שהבנו שכל ההטבות שהפרויקט נותן לציבור, לא מותאמות לקשישים.

רחל עזריה: הרעיון שעוד עשר שנים תקבל דירה יפה יותר, הרבה פעמים לא מדבר אליהם.

רחל עזריה: דירה גדולה יותר, להפך, רוצים לעבור לדירה קטנה יותר.

רחל עזריה: הפתרון היחיד שעד היום היה זו אופציה של מעבר לדיור מוגן אבל מעבר לדיור מוגן בדרך כלל מתבצע בשלב מאוחר יותר בחיים.

רחל עזריה: הממוצע של מעבר לדיור מוגן בישראל היה גיל 84.

אורי אטינגר: שנות ה-80 וגם חלק מאוד קטן מהאוכלוסייה זה רלוונטי לו.

אורי אטינגר: רוב הקשישים מעדיפים ורוצים להישאר בקהילה.

רחל עזריה: הבנו שהאופציה הזו היא לא נותנת מענה וחיפשנו אופציות אחרות.

דודו חמוט: מה ההתייחסות לדיורית?

דודו חמוט: האם יש התייחסות לדיורית?

רחל עזריה: זה עוד בעבודה.

רחל עזריה: אני אומר לך שאני מאוד רוצה דיורית.

דודו חמוט: יש התייחסות חיובית?

רחל עזריה: אני עונה.

רחל עזריה: אני מנסה לענות.

רחל עזריה: אני מאוד רוצה את זה.

רחל עזריה: אני אומר שכרגע מסתמן שהמורכבות היא שאין הגדרה חוקית לדיורית.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על זה מול משרד המשפטים.

רחל עזריה: צריך להבין שלפעמים בחקיקה מה שמקשה, אלה כאילו הדברים הכי לא הגיוניים אבל בסוף זה האירוע.

רחל עזריה: אין הגדרה של דיורית ובעצם היינו צריכים לעבוד על ההגדרה כדי שאפשר יהיה להכניס לחוק.

רחל עזריה: אנחנו עובדים מולם.

רחל עזריה: אנחנו מנסים לשכנע אותם לזרז את ההגדרות או להכניס הגדרה חלקית ואחר כך נתקן אם צריך.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על זה מולם.

רחל עזריה: אני מאוד בעד.

רחל עזריה: אנחנו נראה.

רחל עזריה: זה חשוב שאתה מעלה את זה.

רחל עזריה: בכל מקרה אמרנו מעבר לדיור מוגן, דירה מחוץ לפרויקט, ואז זה בעצם מונע שני מעברים.

רחל עזריה: זה מעבר אחד וזהו.

רחל עזריה: אין מעבר בחזרה.

רחל עזריה: אמרנו שתי דירות קטנות, אם הדירה היא גדולה.

רחל עזריה: דירה פלוס כסף או מעבר לדיור מוגן.

רחל עזריה: אלה האפשרויות.

רחל עזריה: אנחנו מדברים גם על תמ"א 38 והוא חלק מהדיון.

תומר רוזנר: לגבי תמ"א 38, זאת הוראה שכבר יש עליה הסכמה.

תומר רוזנר: תיווסף הוראה מפורשת בחוק חיזוק מבנים, חיזוק בתים משותפים, שתאמר שכאשר מדובר בפרויקט של תמ"א 38(1), כלומר, הוספת חיזוק למבנה קיים, דיירים שנמנים על אוכלוסייה מבוגרת, חובה להציע להם דיור חלופי מחוץ לבניין בעת ביצוע הפרויקט.

תומר רוזנר: מסתבר שיש יזמים שלא מציעים את הדבר הזה ובעצם דורשים מהדיירים להישאר בבניין בזמן עבודות החיזוק.

תומר רוזנר: המסקנה הייתה שלאותם אנשים שנמנים על האוכלוסייה המבוגרת או שהם נכים שמרותקים לביתם, יצטרכו להציע דיור חלופי מחוץ לפרויקט, לפחות לזמן עבודות החיזוק.

תומר רוזנר: זה לגבי החלק השני.

תומר רוזנר: חלקים נוספים שעדיין בדיונים, נושא של גישור, נושא של סמכויות שיינתנו או לא יינתנו לממונה על פניות דיירים – כיום זאת ממונה – שקיימת ברשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: יש גם שאלות נוספות שהן שאלות יותר נלוות.

תומר רוזנר: בין היתר השאלה על איזה עסקאות ההסדרים החדשים האלה יחולו, מה גורלן של עסקאות שנמצאות בתהליך, מה גורלן של עסקאות שרק מתחילות עכשיו.

תומר רוזנר: כל הנושאים האלה עדיין יש התלבטויות לגביהם ועוד לא נקבעה עמדה מוסכמת או עמדה אחידה בעניין הזה, ולכן אנחנו לא נציג את הפרטים כאן כרגע אלא את הדברים ברמה הכללית.

רחל עזריה: את העקרונות.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אני אומר שיש לנו עוד עבודה עם משרדי הממשלה.

רחל עזריה: אני כן אומר שכאשר התחלנו את הצעת החוק, הצעת החוק רק דיברה על איך מכבידים על הדייר הסרבן ובאמת נעשתה עבודה במשרדי הממשלה.

רחל עזריה: אני אספר לכם על כך מאחורי הקלעים.

רחל עזריה: אנחנו ברגעים מורכבים במשא ומתן, יש לנו כאן איזה שהם אתגרים שאנחנו צריכים לצלוח אבל אני מאוד מקווה שנצליח לצלוח אותם ולהגיע לחוק שבסוף יהיה לטובת כולם.

תומר רוזנר: מה שכבר כן אפשר להציג, ואני חושב שזאת הזדמנות טובה לעשות את זה, לגבי החלופות השונות שאותן מנינו קודם.

תומר רוזנר: ביקשנו התייחסות רשות המסים לעניין הזה ורשות המסים בגישה מאוד מאוד חיובית לעניין.

קריאה: לאיזה עניין?

רחל עזריה: של החלופות.

רחל עזריה: שלא יצטרכו לשלם יותר מס בגלל שמציעים חלופות אחרות מאשר החלופה הרגילה.

רחל עזריה: רשות המסים הייתה מאוד קשובה.

אורי אטינגר: זה אומר שיהיה תיקון עקיף לחוק מיסוי מקרקעין?

תומר רוזנר: תכף הם יציגו מה לדעתם צריך ומה לא צריך ואתם תוכלו להתייחס.

רחל עזריה: נמצאת כאן קבוצה מבת ים.

רחל עזריה: שלום לכם.

רחל עזריה: אני אשמח לשמוע קצת בנושא של הקשישים.

רחל עזריה: נקרא להם קשישים ואני מקווה שזה בסדר.

רחל עזריה: גם על הבשורות שהבאנו.

דודו חמוט: יש מושג כזה, ואני אחד מהם, מאגר ענק של ידע שלא מנוצל במדינת ישראל.

רחל עזריה: אין בעיה, אלא שזה משפט ארוך מדי.

דודו חמוט: אפשר לקצר אותו לשתי מילים: המבוגרים – מאגר ידע.

רחל עזריה: מי שמעוניין לדבר, אני אשמח לשמוע גם ביחס לדברים שהצגנו וגם אם יש דברים אחרים שאתם מעוניינים להעלות.

יעקב בומס: אני מבת ים, חבר בקבוצת פעילים למען אזרחי ותיקים בהתחדשות עירונית.

רחל עזריה: סליחה, אם מותר לי.

רחל עזריה: אחד הנושאים שאנחנו דנים בהם הוא הגילאים.

רחל עזריה: אנחנו מאוד מתחבטים במה ההגדרה הגילאית הרלוונטית.

רחל עזריה: אני אומר שאם אנחנו מורידים את הגיל, אנחנו יכולים לתת הרבה פחות זכויות.

רחל עזריה: אם אנחנו מעלים את הגיל, אפשר לתת יותר זכויות.

יעקב בומס: לפחות אנשים.

רחל עזריה: מה זה לפחות אנשים?

רחל עזריה: יש הבדל בין אדם בן 60 לבין אדם בן 80.

רחל עזריה: אני מעלה את זה ושמה את זה על השולחן ואני אשמח לדיון.

יעקב בומס: באופן מאוד כללי אנחנו מדברים על גיל 65.

יעקב בומס: באופן מאוד כללי.

רחל עזריה: ההורים שלי בני 65 והדבר האחרון שאני יכולה לומר עליהם זה שהם צריכים.

רחל עזריה: זה לא כל כך מתכתב עם המציאות היום.

קריאה: אבל זה גיל פרישה מעבודה, לצערי.

רחל עזריה: גם זה כבר לא.

רחל עזריה: אני אצא לפנסיה בגיל 70.

יעקב בומס: אחד הדברים החשובים הוא שהם בבית.

יעקב בומס: בכל אופן, אצלנו בבת ים יש תנופה חזקה מאוד של תמ"א 38(1), חיזוק הבניין.

יעקב בומס: את יכולה לראות את זה בהרבה מקומות, במיוחד במרכז.

יעקב בומס: עם התנופה הזאת, באה תנופה של הבעיות של אנשים שמתגוררים בבניינים האלה, במיוחד הקשישים ובעלי מוגבלויות.

יעקב בומס: אחד הדברים החשובים שאנחנו עושים בקבוצה הזאת הוא ללכת לבניינים האלה ולעמוד באופן אישי על תנאי המגורים.

יעקב בומס: כשאת מתקרבת לבניין את רואה את הטרקטורים, המשאיות, מערבלי הבטון, המנופים ואת מבינה שמדובר באתר בנייה לכל דבר.

יעקב בומס: את נכנסת לבניין – רעש, עשן, אבק, לכלוך, חושך כי חלק גדול מהבניין מכוסה ביוטה כדי לא לתת לאבק להתפזר.

יעקב בומס: את נכנסת לדירה של הבן אדם, יושבת בסלון, מסתכלת על הוויטרינה ואת רואה את הפועלים עוברים ושבים על הפיגום, את רואה אותם והם רואים אותך.

יעקב בומס: נזילות של מים, הפסקות של מים, הפסקות חשמל בבניין שכולו עובד על חשמל מפני שאין דודי שמש ואין גז.

יעקב בומס: אין חניה.

יעקב בומס: במשך תקופה ארוכה אין חניה ואלה מקומות מרכזיים שגם כך החניה קשה מאוד.

יעקב בומס: כל זה לא חודש ולא חודשיים ולא שנה אלא לפחות שנתיים ויותר.

יעקב בומס: אז יבוא מישהו וישאל, כולם סובלים, מה המיוחד כל כך בקשישים או בבעלי המוגבלויות?

יעקב בומס: הם סובלים יותר.

יעקב בומס: קודם כל, הם נמצאים יותר בבית בניגוד לצעירים יותר שהולכים בבוקר לעבודה וחוזרים בערב ולא מקבלים על הראש את כל הבלגן.

יעקב בומס: הקשישים נמצאים בבית והם מקבלים את הבלגן על הראש שלהם במשך כל היום.

יעקב בומס: דבר שני, לקשישים יש יותר בעיות נגישות שמחמירות בהרבה כאשר הם נמצאים באתר בנייה עם קרשים, מוטות ברזל, חומרי בנייה, מעברים צרים.

יעקב בומס: לקשיש יש יותר מגבלות.

יעקב בומס: קשה לו יותר לשמוע, קשה לו יותר לראות, לעתים קרובות הוא משתמש במשקפיים, קשה לו יותר להבין, הוא יותר נוח להשפעה, הוא יותר חושש מהיזמים וגם מדיירים אחרים שמנסים ללחוץ לכיוונים אחרים.

יעקב בומס: דוגמאות.

יעקב בומס: פגשנו אישה לא כל כך מבוגרת שנפלה ושברה את היד מפני שהכניסה לבית הפכה למסדרון צר וחשוך, מוצף במים.

יעקב בומס: היא החליקה, נפלה ושברה את היד.

רחל עזריה: על איזה גילאים אתה מדבר?

יעקב בומס: החל מ-60-65.

רחל עזריה: לא, לא החל.

רחל עזריה: תן לי את הגיל.

יעקב בומס: האישה הזאת בת 65.

רחל עזריה: אני רוצה שתהיו שותפים.

רחל עזריה: אני יכולה לתת לכם לדבר, אתם תאמרו שמגיל 60 ואני אשתוק, אבל אני אשמח באמת שתעזרו במיפוי ובדיוק.

רחל עזריה: לדבר על גיל 60 - - -

קריאה: בעלי הוא בן 60 והוא מוגבל.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: מוגבל, מרותקים, זה משהו אחר.

רחל עזריה: זה לא קשור לגיל.

קריאה: צריך לציין את העובדה הזאת.

רחל עזריה: אמרנו.

רחל עזריה: מרותקים זה משהו אחר.

רחל עזריה: הם יכולים להיות גם בני 40.

רחל עזריה: זה לא קשור לגיל.

יעקב בומס: אני נותן את הדוגמה הזאת כדי להראות לך שגם אנשים בגילאי 60 - - -

תומר רוזנר: זה יכול לקרות גם בגיל 14.

רחל עזריה: אפשר להחליק ולשבור יד גם בגיל 40.

רחל עזריה: הקבוצה ביקשה שאתה תדבר ואני מתארת לעצמי שאתה אחד המנהיגים, אתה רהוט ואתה יודע להסביר.

רחל עזריה: אתה באמת יודע לדבר.

יעקב בומס: תודה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים בתוך המנהיגות גם את האחריות לומר את הפרטים שיעזרו לנו.

רחל עזריה: תבוא מהשטח ותאמר לנו מה הגילאים.

רחל עזריה: לומר 60 כי אתה לא רוצה יותר כי אז מישהו יתעצבן, זאת לא מנהיגות.

רחל עזריה: אם אתה לא יכול לומר, זה בסדר אבל אנחנו צריכים כמה שיותר.

רחל עזריה: אתה מגיע מהשטח ומבחינתנו זאת הזדמנות.

רחל עזריה: יש לנו סקרים.

יעקב בומס: יש לי עוד כמה דוגמאות לגבי גילאים יותר מבוגרים.

יעקב בומס: בדוגמה הזאת אני מנסה לומר שאם בת 60 נפלה, אז בת 70 ו-80 בוודאי תיפול.

יעקב בומס: פגשנו אחר כך שני זוגות בני 80 שהם לא יצאו מהבית במשך כמה ימים מפני שחדר המדרגות היה בשיפוצים.

יעקב בומס: בנו גרם מדרגות זמני עם מעקה רופף והם לא יכלו לעבור שם.

יעקב בומס: מקרה אחר לגמרי.

יעקב בומס: פגשנו עוד זוג שגרים בבניין שלפני השיפוץ היו להם שני כיוונים.

יעקב בומס: הדירה היא באמצע הבניין והייתה להם חזית ואחור.

רחל עזריה: כיווני אוויר.

יעקב בומס: כן.

יעקב בומס: הם חתמו על החוזה של התמ"א, מתחילים לעבוד.

יעקב בומס: יום אחד היא פותחת את החלון מאחור – קיר, סגרו להם את הכיוון והיא נשארה עם כיוון אחד.

יעקב בומס: היא שואלת מה זה צריך להיות, אומרים לה מה זאת אומרת?

יעקב בומס: בחוזה כתוב.

יעקב בומס: היא אומרת שהיא לא ראתה.

יעקב בומס: הוא אומר לה, הנה, כאן, תסתכלי, לחוזה מצורף שרטוט ובשרטוט רואים ליד החלון שלך קו.

יעקב בומס: היא צריכה להבין שזה קיר.

יעקב בומס: אי אפשר לצפות ממנה להבין דבר כזה.

רחל עזריה: גם זוג צעיר יכול לא להבין את זה.

קריאה: על אחת כמה וכמה בן אדם מבוגר.

רחל עזריה: לא, זה לא על אחת כמה וכמה.

רחל עזריה: הם מאגרי הידע של המדינה.

ארנון יהב: בני 65 הם לא דינוזאורים.

רחל עזריה: אבא של קורא חוזים כאלה יותר טוב ממני.

רחל עזריה: אנחנו צריכים למקד את זה.

רחל עזריה: מי שלא יודע בגיל 20, גם לא ידע בגיל 60.

רחל עזריה: צריך למקד למה הסיפור.

רחל עזריה: זה לא קשור לגיל.

רחל עזריה: לכן בעיני זה קשור לעניין של היחסים עם היזמים.

רחל עזריה: אמרנו שצריכה להיות אסיפה בה מסבירים ומראים את החוזה.

רחל עזריה: יש לך עוד דברים ממוקדים לגיל?

רחל עזריה: העניין הזה שאמרת עם גרם המדרגות, זאת דוגמה מצוינת.

יעקב בומס: העניין הוא שהם נמצאים בבית כל היום בניגוד לאלה שיוצאים לעבודה.

יעקב בומס: אלה בני 65 ומעלה.

יעקב בומס: אני עצמי שעדיין לא הגעתי לגיל 65 אבל אני לא כל כך רחוק, אני בפנסיה מוקדמת וגם אני נמצא בבית.

יעקב בומס: יש אנשים אצלי בבניין שרוצים ללכת לתמ"א 38(1) ואני לא מקנה בעצמי כשזה יקרה.

יעקב בומס: אנחנו חושבים שלא צריך להשאיר בידי המפקח על הבנייה שיקול דעת לגבי החלטה, סרבנות, במקרה של אדם קשיש.

יעקב בומס: אנחנו חושבים שצריך שהיזם ייתן לבעלי דירות שמתגוררים בבניין בזמן העבודות אפשרות לדיור חלופי או לשכר דירה לתקופה של העבודות או לתת לו גם אפשרות לרכוש ממנו את הדירה בערך שלה אחרי השיפוץ בלי מס שבח.

יעקב בומס: לעניין הזה צריך שינוי חקיקה, צריך תיקון.

קריאה: בערך העליון של סיום הפרויקט.

קריאה: שווי עתידי.

יעקב בומס: לעניין הזה צריך תיקון ואנחנו מבקשים את עזרתך בעניין.

אורי אטינגר: אני רוצה לומר משהו לעניין הגיל.

אורי אטינגר: אני חייבת לומר שאני לא מבינה למה אתם מחפשים מספר.

אורי אטינגר: אני חושבת שצריך לחפש עיקרון או איזשהו רציונל.

אורי אטינגר: את בעצמך אמרת שככל הנראה את אפילו תפרשי בגיל 70 כי אנחנו מצפים שגיל הפרישה לנשים יעלה.

אורי אטינגר: לכן אני חושבת שאם אנחנו חושבים על החוק הזה כמשהו שהולך להנחות את השוק לאורך זמן, רצוי לחפש איזשהו עיקרון שמאחורי גיל הפרישה, למרות שהוא היום נמוך, יש איזשהו עיקרון.

אורי אטינגר: העיקרון הוא שיש כאן איזשהו רגע דרמטי בחיים של בן אדם.

אורי אטינגר: משק הבית עובר למצב שהוא פועל מתוך ארנק סגור, ברוב משקי הבית כבר אין את אותן הכנסות או את פוטנציאל הגדלת ההשתכרות כמו שיש בגילים צעירים יותר ולכן גיל הפרישה זה איזשהו עיקרון שאני חושבת שאפשר לפעול לפיו.

אורי אטינגר: אפשר לחפש איזשהו עיקרון אחר.

אורי אטינגר: אני לא מאוהבת דווקא בעיקרון הזה אבל זה הכלי המשפטי שיש לנו היום בחקיקה.

אורי אטינגר: בנוסף, אם רוצים, אפשר לחשוב על עוד עקרונות כמו למשל מה שעשו בחוק הרשות להתחדשות בסעיף 19.

אורי אטינגר: דיברו על לתת דמי תחזוקה לדיירים קשישים במשך חמש שנים, לסבסד דמי תחזוקה, אז הוסיפו קריטריון לגבי מי שהגיע לגיל פרישה פלוס מקבלי הבטחת הכנסה.

אורי אטינגר: שוב, אני לא אומרת שזה המתכון הנכון אבל זה לא לקבע בתוך החקיקה איזשהו מספר ולחפש עכשיו את הנתונים הסטטיסטיים.

אורי אטינגר: האוכלוסייה הולכת להזדקן.

אורי אטינגר: אני חושבת שיהיה מאוד קשה להינעל על איזשהו מספר.

רחל עזריה: יש לך רעיון אחר מלבד מספר?

אורי אטינגר: גיל פרישה, שאנחנו יודעים שהוא הולך לעלות, כי יש מאחורי איזשהו הגיון.

קריאה: מה עם עצמאים בלי גיל פרישה?

קריאה: גיל פרישה לפי הביטוח הלאומי.

רחל עזריה: גיל פרישה, זה מרחיק לכת.

אורי אטינגר: כרגע הוא יחסית נמוך.

אורי אטינגר: אנחנו מצפים שהוא יעלה.

רחל עזריה: את הפינוי-בינוי והתחדשות עירונית אנחנו צריכים בשנים הקרובות.

אורי אטינגר: אפשר לחשוב להוסיף איזה שהם קריטריונים.

אורי אטינגר: אפשר לחשוב להציע לאותם אנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה או למצוא איזשהו קריטריון.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה לא קשור למקבלי הבטחת הכנסה.

רחל עזריה: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו פעם ראשונה הכנסנו את תמ"א 38 לתוך החוק.

רחל עזריה: זאת אומרת, יש כאן התקדמות מאוד משמעותית.

רחל עזריה: אנחנו בדיון על הגיל אבלז ה בגלל דיונים בוועדה והייתה מישהי - - -

ברוריה שור: אני כאן.

רחל עזריה: הגעת לכל הדיוניים והיית מאוד נחרצת וברורה.

רחל עזריה: בזכותך באמת הסעיף הזה כן נכנס.

קריאה: כל הכבוד.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: כל הכבוד.

רחל עזריה: מגיע כל הכבוד.

רחל עזריה: לא היינו מודעים לזה.

רחל עזריה: אנחנו מחפשים את הגיל כי אנחנו צריכים משהו שלא בגלל זה בסוף לא יהיו פרויקטים.

רחל עזריה: לא פתחתי את הדיון בוועדה כמו שאני פתחתי בהרבה דיונים קודמים.

רחל עזריה: אנחנו חייבים לעשות התחדשות עירונית, בעיקר פינוי-בינוי.

רחל עזריה: תמ"א 38 זה אירוע יותר מינורי.

דודו חמוט: את מחפשת גיל ומצב.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: כי מדינת ישראל עד 2048 הולכת להיות המדינה הכי צפופה ב-OECD ויכול להיות שאפילו בעולם.

רחל עזריה: זה בעצם אומר שאנחנו צריכים לחשוב על כל התכנון, הרבה יותר מרוכז בתוך הערים והרבה פחות מבוזר בשטחים הפתוחים שלא נשארו לנו הרבה ואל תשלחו אותנו לנגב.

רחל עזריה: זאת כמעט אגדה אורבנית.

רחל עזריה: זה לא באמת פתרון.

רחל עזריה: בסוף אנחנו צריכים לרכז את האנשים בערים בצורה טובה ונעימה.

רחל עזריה: לכן הפרויקטים האלה היום ממש חשובים.

רחל עזריה: יש יעד של משרד השיכון ש-30 אחוזים מהבנייה בשנים הקרובות אמורה להיות בפינוי-בינוי והתחדשות עירונית.

חגי טולדו: 35 אחוזים.

רחל עזריה: המספר הזה גדל כל דיון.

חגי טולדו: החלטת ממשלה מפברואר לפני שנה וחצי.

רחל עזריה: לכן אנחנו לא יכולים לחכות.

רחל עזריה: מה שאת מציעה, זאת הצעה שאולי עקרונית היא טובה אבל אנחנו צריכים אותה לעשור הקרוב.

אורי אטינגר: על זה יקומו וייפלו פרויקטים.

אורי אטינגר: זה גם משהו אני עוד לא ראיתי את הנתונים שמוכיחים את זה.

אורי אטינגר: אני לא ראיתי את המספרים שמוכיחים שזאת הדלתא בגללה ייפלו פרויקטים.

רחל עזריה: זאת הטענה במשרד השיכון ובמשרד האוצר, שבסוף זה חלק מהדלתא.

רמי שדה: חברת קדמת היובל.

רמי שדה: אנחנו בתחילת הדיונים הצגנו כאן בוועדה מסמך שמדבר על הניסיון שלנו בעבודה עם אוכלוסייה מבוגרת ומצאנו את גיל 75 כגיל שבאמת עושה את ההבדל בין מתי אנשים זקוקים לעזרה הזאת מבחינת החוק ומתי באמת הם גם נדרשים ליותר אבל זה מתוך תחושות של עבודה עם מאות אנשים כאלה.

רמי שדה: אנחנו חושבים שגיל 75 הוא הגיל הנכון להתייחס מבחינת החוק.

רמי שדה: אנחנו לגמרי מאמינים שצריך לציין גיל כל שאר הדברים, הפתרונות יהיו מעורפלים - - -

רחל עזריה: ואז אי אפשר לעתור לבית המשפט.

רמי שדה: בדיוק.

רמי שדה: אז אי אפשר.

רמי שדה: אבל אם כבר, אני אומר שגם בעניין הזה אני חושב שאנחנו לא הולכים רחוק מספיק עם העניין הזה.

רמי שדה: הרי אם המטרה של החוק בסופו של דבר היא לבודד מבין כל הדיירים את הדייר הסרבן, לעזור כמה שניתן, ללכת כמה שיותר רחוק לטובת אותו דייר חששן, דייר ספקן, ולעזור להם אבל ללכת בצד השני כמה שיותר רחוק מול הדייר הסרבן.

רמי שדה: אנחנו הצענו שגם יהיה בגיל 75, יום חתימת ההסכם, דייר בגיל 75, יוכל לקבל את שווי הדירה במזומן, שזה כמובן מוכר לצורך התקן ופטור ממס שבח.

רמי שדה: על זה לא קיבלנו תשובה כאן בוועדה.

קריאה: שווי עתידי?

רמי שדה: שווי עתידי.

רמי שדה: כמובן.

רמי שדה: שווי דירת התמורה ביום חתימת ההסכם.

רחל עזריה: איפה רשות המסים בנושא הזה?

קריאה: איזה יזם יכול לעמוד בזה?

רמי שדה: אנחנו.

רחל עזריה: אתה יזם.

רמי שדה: כן.

רמי שדה: אני יזם.

רחל עזריה: זה אחד הדברים היפים בוועדה הזאת, שיזמים ותושבים יושבים יחד ומחפשים פתרונות.

קריאה: אנחנו מדברים על פינוי-בינוי.

רמי שדה: אני דיברתי על פינוי-בינוי.

רמי שדה: אני דיברתי על תהליכים של פינוי-בינוי.

רמי שדה: לדבר הזה לא קיבלנו התייחסות למרות שרשות המסים דווקא אמרה שהיא תבחן את העניין הזה באיזשהו דיון שהיה לנו כאן די מזמן.

רמי שדה: אפשר להמשיך את ההצעה עד הסוף?

רחל עזריה: כן.

קריאה: אם היא בת 74?

רמי שדה: אנחנו אמרנו 75.

רמי שדה: מה לעשות?

רמי שדה: אנחנו מציעים לקנות לדייר בגיל 75 ומעלה דירת תמורה או דירה קטנה יותר והשלמה במזומן לפי שווי דירת התמורה, שזה קיים היום בחוק אבל לא מיושם כי זה לא מוכר.

רמי שדה: אנחנו כן חושבים שצריך למצוא את הדרך לקזז את המע"מ הזה.

רחל עזריה: אתה מציע שמגיל 75 - - -

רמי שדה: לתת לו את הכסף או כל אפשרות שתעזור לו.

רמי שדה: לגוון יותר את האופציות שהצגת בתחילת הדיון, ללכת עוד יותר לקראת הקשיש הזה.

רחל עזריה: למה זה לא מיושם?

רמי שדה: זה לא מיושם כי זה לא מוכר לצורכי מע"מ.

רחל עזריה: בזה אנחנו מטפלים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה נושא חדש שנצטרך לטפל בו.

תומר רוזנר: לא חשבנו על הנושא של המע"מ.

רחל עזריה: מה סגרנו עם רשות המסים?

תומר רוזנר: סגרנו על מס שבח.

תומר רוזנר: לא על המע"מ.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: הם העלו את המע"מ.

קריאה: על מה מבוסס גיל 75?

רמי שדה: ה-75, זה ניסיון החיים שלנו בשטח.

רחל עזריה: נשמע את רשות המסים לגבי המע"מ.

מיכל סופר: נמצא אתנו מר עופר שרון מהלשכה המשפטית במע"מ, שהוא המומחה שלנו לענייני מע"מ.

מיכל סופר: אני אשמח אם הוא יוכל להתייחס.

מיכל סופר: כשהוא יחזור, הוא יוכל להתייחס.

רחל עזריה: בסדר.

מיכל סופר: בנוגע לתחום של מיסוי מקרקעין, שזה הפטור ממס שבח וממס רכישה.

מיכל סופר: אנחנו בעיצומן של בדיקות כאלה ואחרות אצלנו אבל אנחנו בכיוון מאוד חיובי לתפור איזושהי חבילת מיסוי שבעצם תתאים גם לאלטרנטיבות שהוועדה מציעה בחוק.

רחל עזריה: אני נזכרת שהמע"מ כן עלה מתי שהוא בדיון.

רחל עזריה: כן, הוא עלה ובסוף איכשהו דיברנו יותר על מס שבח.

מיכל סופר: זה על השולחן.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: זה נמצא, זה בדיונים, בסדר.

רמי שדה: ניסיון החיים שלנו אומר שהחשש - - -

קריאה: על איזה חלק אתה מדבר?

רמי שדה: דירת התמורה.

רמי שדה: ההפרש.

תומר רוזנר: ינכו את המע"מ במסגרת ההפרש.

תומר רוזנר: דיברנו על זה באחד הדיונים.

רחל עזריה: קח דקה ותסביר את עניין המע"מ מהתחלה ועד הסוף.

רמי שדה: בסדר.

רמי שדה: מילה אחת מקדימה.

רמי שדה: אני אומר שבסופו של דבר מהניסיון שלנו החשש של הדיירים הקשישים, המבוגרים, הוא בעיקר מהדיור החלופי.

רמי שדה: זה הסיפור הגדול.

רחל עזריה: הזמן.

רחל עזריה: המעברים.

רמי שדה: בדיוק.

רמי שדה: לחלוטין.

רמי שדה: המעבר.

רמי שדה: לא התמורה.

רמי שדה: רוב האנשים אומרים שלא יבואו אליהם עם הפרויקט הזה אפילו אם הוא שווה להם מיליונים והכול בסדר כי הם רק רוצים את הוודאות הזאת שלא לעבור מכאן לתקופת ביניים.

דודו חמוט: חלקם.

דודו חמוט: לא כולם.

דודו חמוט: הוא מדבר כאילו כולם רוצים את זה.

רחל עזריה: גם לך תהיה זכות דיבור.

רחל עזריה: הוא מדבר והוא מציג וזה בסדר.

דודו חמוט: זו הייתה הערת ביניים.

רחל עזריה: אתה מבת ים?

דודו חמוט: כן.

רחל עזריה: הוא מדבר על ירושלים.

רחל עזריה: סתם.

דודו חמוט: זה גם טוב לחייך מדי פעם.

רמי שדה: לגבי המע"מ, ישי רוצה לדבר.

ישי איצקוביץ: יש לי כמה דברים לומר.

ישי איצקוביץ: לדבר על המע"מ?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: על המע"מ.

רחל עזריה: תסביר מהתחלה ועד הסוף לגבי המע"מ.

ישי איצקוביץ: הרעיון עם המע"מ שבסופו של דבר אמור לקבל דירה קטנה יותר.

ישי איצקוביץ: המע"מ שקוף כי אם לצורך העניין לוקחים דירה ששווה מיליון שקלים והוא יקבל דירה ששווה חצי מיליון שקלים, למעשה אחר כך היזם שצריך למכור את הדירה של המיליון, צריך אחר כך לנכות מע"מ.

ישי איצקוביץ: אז למעשה השווי שהוא מקבל, ההפרש, הוא בעצם 460 ומשהו.

ישי איצקוביץ: לא באתי עם נתונים עכשיו.

ישי איצקוביץ: לכן במסגרת הדירה הקטנה צריך לנכות את המע"מ.

רחל עזריה: אתה מדבר על מעבר לדירה קטנה מדירה גדולה.

ישי איצקוביץ: כן.

ישי איצקוביץ: דירה שווה מיליון ודירה שווה חצי מיליון.

רחל עזריה: יש אירוע מע"מי שבעצם היזם סופג על עצמו.

ישי איצקוביץ: לא את כל ה-500 הוא מקבל בהפרש בין המיליון לחצי מיליון.

רחל עזריה: אתה אומר שהוא מפסיד כמה עשרות אלפי שקלים.

חגי טולדו: מאות אלפי שקלים.

רחל עזריה: למה מאות אלפי שקלים?

חגי טולדו: כי זה 17.5 אחוזים.

ישי איצקוביץ: מתוך ההפרש.

רחל עזריה: זה הרבה כסף.

רחל עזריה: כן.

עופר שרון: אני ממע"מ, רשות המסים.

עופר שרון: כדי להתייחס בצורה ספציפית ומדויקת.

עופר שרון: על איזו עסקה דיברנו עכשיו?

ישי איצקוביץ: מדובר על מצב שבו דייר זכאי לדירה ששווי השוק שלה הוא מיליון שקלים ובפועל הוא יקבל דירה בשווי של 600 אלף שקלים.

ישי איצקוביץ: את ההפרש הוא יקבל במזומן.

עופר שרון: הוא כרגע בעלים של דירה.

ישי איצקוביץ: נכון.

עופר שרון: לפני הזכאות, בוא נראה.

עופר שרון: הוא כרגע בעלים של דירה.

עופר שרון: בדוגמה שלך הדירה שהוא הבעלים שלה נכון לעכשיו, היא בשווי של מיליון שקלים.

ישי איצקוביץ: לא.

עופר שרון: מה השווי שלה?

ישי איצקוביץ: זה פחות רלוונטי משום שבעסקת פינוי-בינוי הוא מתקשר, הוא מוכר את כל זכויותיו בדירה לרבות זכויות הבנייה הנוספות.

ישי איצקוביץ: בפועל, בסוף התהליך הזה, הוא אמור לקבל דירה.

ישי איצקוביץ: לצורך הדוגמה, נעשה את זה יותר מעשי, הדירה צריכה להיות שווה מיליון וחצי שקלים.

ישי איצקוביץ: ערך השוק שלה בסוף הדרך יהיה שווה מיליון וחצי שקלים.

ישי איצקוביץ: זה מה שהוא זכאי בעסקה.

עופר שרון: אני רוצה להבין אותך עד הסוף.

עופר שרון: זאת אומרת שבמצב הקיים יש לו דירה פלוס תוספת של אחוזי בנייה בשווי כולל של מיליון שקלים.

ישי איצקוביץ: לא.

ישי איצקוביץ: יש לו דירה ששווה היום 300 אלף שקלים.

ישי איצקוביץ: בעסקה הוא אמור לקבל דירה חדשה ששוויה יהיה מיליון וחצי שקלים.

ישי איצקוביץ: מנסים למצוא פתרון למבוגרים ולתת להם חלופה לפיה הם יקבלו, במקום את הדירה החדשה בשווי של מיליון וחצי שקלים, יקבלו דירה קטנה יותר בשווי של מיליון שקלים ואת ההפרש הם יקבלו במזומן לכיסם.

ישי איצקוביץ: זה הפתרון שכרגע עולה על השולחן.

ישי איצקוביץ: למעשה באותו פתרון היזם יישאר עם הדירה של המיליון וחצי שקלים כי הוא צריך למכור אותה בשוק.

ישי איצקוביץ: כדי למכור אותה בשוק, הוא יצטרך לנכות ממנה מע"מ.

ישי איצקוביץ: השאלה אם הדייר יהיה זכאי להפרש, דהיינו, מיליון וחצי - - -

עופר שרון: רגע.

עופר שרון: בוא נלך שלב-שלב.

עופר שרון: זאת אומרת שהקבלן רוכש את הדירה מהאדם הפרטי.

ישי איצקוביץ: כן.

ישי איצקוביץ: אפשר לראות את זה כך.

עופר שרון: זה בעצם מה שקורה.

ישי איצקוביץ: נכון.

רחל עזריה: זה בפועל מה שקורה.

ישי איצקוביץ: נכון.

ישי איצקוביץ: משפטית זה מה שקורה.

עופר שרון: זוהי עסקת מקרקעין.

עופר שרון: הקבלן יוציא חשבונית מס עצמית והוא ידווח על מס עסקאות וינכה מס תשומות באותו דוח תקופתי.

ישי איצקוביץ: מה שאתה אומר זה נכון באופן כללי.

ישי איצקוביץ: אני לא יודע איך אתם רואים את זה בעסקאות פינוי-בינוי.

ישי איצקוביץ: זה נכון לגבי עסקה רגילה.

ישי איצקוביץ: אני לא חושב שבפינוי-בינוי זה הכלל אבל אני לא עד כדי כך בקיא איך אתם רואים את העסקאות האלה.

ישי איצקוביץ: אני רוצה מעט לפשט את זה.

ישי איצקוביץ: אנחנו רק מדברים על השאלה האם למעשה בפתרון שמוצע כאן, הדייר צריך לצאת עם דירה ששווה מיליון, עם 500 אלף שקלים בכיס והיזם יצטרך למכור בשוק החופשי את הדירה ששוויה מיליון וחצי שקלים.

ישי איצקוביץ: הדיון כרגע הוא האם למעשה בסכום שהדייר צריך לקבל, האם הוא צריך לקבל את כל ה-500 או לנכות מה-500 את המע"מ כי בפועל זה הפסד ליזם כי מהדירה של המיליון וחצי הוא יצטרך להשיב את המע"מ ולעומת זאת מישהו כאן

ישי איצקוביץ: בעצם שקוף.

ישי איצקוביץ: המע"מ בעסקה הזאת.

רחל עזריה: יש כאן מע"מ שלא ברור מי משלם אותו.

ישי איצקוביץ: בדיוק.

עופר שרון: אבל היזם, יכול להיות שיגלגל את המע"מ הזה על הקונה של הדירה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אתה לא יכול להעלות את המחיר בגלל שאתה עשית עסקה עם הדייר.

חגי טולדו: אני אחדד את השאלה.

חגי טולדו: הדייר זכאי לדירת 90 מטרים.

חגי טולדו: הוא מוותר, הוא לא רוצה לקבל דירת 90 מטרים והוא מקבל מהיזם דירת 70 מטרים ועבור ה-20 מטרים הוא מקבל כסף.

חגי טולדו: שווי של 20 מטרים כפול שווי למטר בבניין.

חגי טולדו: היזם לוקח את ה-20 מטרים העודפים שנשארו לו בזכויות הבנייה ומוכר אותם למישהו אחר.

חגי טולדו: מי שקונה את זה ממנו, קונה את זה באותו מחיר למטר אבל מזה מורד מרכיב המע"מ.

רחל עזריה: שזה הרבה כסף.

חגי טולדו: כלומר, הוא שילם לישי 20 מטרים כסף, בשווי מלא, כולל מע"מ, אבל ההכנסות של מכירת ה-20 מטרים למישהו אחר, מכניסות לו את אותו סכום פחות מע"מ.

חגי טולדו: זו הבעיה.

עופר שרון: קודם כל, זאת לא כל התמונה כי היזם הזה הרי קונה את זה לצורך עסקיו.

עופר שרון: הוא יבנה שם דירות.

רחל עזריה: אני אומר לך מה הבעיה.

רחל עזריה: הבעיה היא שהיזם יכול פשוט לא להציע את ההצעה.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לגרום לכך שהיזם יציע את ההצעה הזאת.

רחל עזריה: כרגע, כיוון שיש לו דרך להרוויח בלי לשלם את המע"מ בזה שהוא פשוט אומר לו שהוא לא יכול לתת לו דירה ועוד כסף אלא הוא פשוט ייתן לו את הדירה.

רחל עזריה: זה תוקע לנו תכניות של פינוי-בינוי.

רחל עזריה: לכן אנחנו מעוניינים לתת את המענה הזה כדי שהיזם יציע את האופציה הזאת לאדם המבוגר, שזה נותן מענה למה שהוא צריך, האדם המבוגר, ובלי שהוא ייפגע.

רחל עזריה: אם הוא ייפגע, הוא לא יציע את זה.

רחל עזריה: אנחנו גם עושים בחקיקה שהוא מחויב ואחת ההתחייבויות שלנו הייתה גם לפתור את זה מבחינה מיסויית.

רחל עזריה: הרי אם אנחנו נגזים גם בחקיקה בדרישות מהיזמים, אנחנו גורמים לכך שהם מאבדים את הרווח ואז לא ילכו לפרויקטים כאלה כשיש לנו משימה שכן ילכו לפרויקטים כאלה.

רחל עזריה: כיוון שיש לו אופציה לא לשלם את המע"מ הזה ברגע שהוא בעצם לא נותן עוד זכות לקשישים, אנחנו מעוניינים שייתן את הזכות לקשישים, מה שאנחנו צריכים רק לנושא הקשישים בהקשר הזה, איזשהו פתרון למע"מ.

קריאה: מחיאות כפיים.

רחל עזריה: אנחנו בעצם צריכים לנכות את המע"מ.

רחל עזריה: לחייב את העסקה באפס מע"מ.

עופר שרון: מדיונים קודמים שהיו לנו בכל מיני נושאים, אנחנו יודעים שצריך לשמור על מערכת המס.

רחל עזריה: נכון.

עופר שרון: חריגים ודברים, זה לא בריא.

רחל עזריה: זה נכון.

עופר שרון: אנחנו בהחלט יושבים בימים האלה ולמעשה כבר התחלנו את זה בימים האחרונים, לאתר בדיוק את הבעיה ולראות אם יש בעיה ומה החלופות שנציע לה.

רחל עזריה: זו בעיה שלי נראית בעיה.

רחל עזריה: אנחנו עובדים הרבה מול משרד השיכון, משרד המשפטים ומשרד האוצר כדי לוודא שהדרישות שאנחנו עושים בחוק, בסוף לא יגרמו לכך שלא יהיו פרויקטים כי אנחנו בעצם מטילים מעמסה גדולה.

רחל עזריה: אחד הדברים שאנחנו עושים, גם בתמ"א 38 וגם בפינוי-בינוי והתחדשות עירונית, המדינה בעצם מקלה על היזמים.

עופר שרון: היא מקלה גם במע"מ.

עופר שרון: בסעיף 31א, מע"מ בשיעור אפס.

עופר שרון: העברנו את זה לפטור ממע"מ שיעור אפס.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: אבל המע"מ בשיעור אפס לא חל.

רחל עזריה: בעצם יש כאן לקונה כי במקרה הספציפי הזה מע"מ אפס לא חל ולכן אנחנו פשוט צריכים לסדר.

רחל עזריה: כיוון שזה כבר בחריגים, אני מסכימה אתך.

רחל עזריה: באופן כללי, ה-OECD, הבנק העולמי, לא אוהבים שאנחנו משחקים עם המע"מ.

עופר שרון: אנחנו גם לא צריכים את זה.

רחל עזריה: אנחנו לא צריכים את זה.

רחל עזריה: אני מסכימה.

רחל עזריה: אבל כאן זאת בעצם לקונה.

רחל עזריה: הרי בכלל העסקה יש מע"מ אפס.

ישי איצקוביץ: לקח שלוש שנים לשנות את זה ממע"מ אפס.

רחל עזריה: לפטור ממע"מ.

רחל עזריה: אני מבקשת שתיפגשו עם היזמים, עם ישי ורמי, כדי להבין בדיוק את האירוע.

רחל עזריה: נחפש פתרון כי זה הצנטרום של הפיילה של החוק הזה.

עופר שרון: בסדר גמור.

איריס פרנקל כהן: אני יכולה לבקש שישמעו את החבר'ה של הנהלת בתי המשפט?

איריס פרנקל כהן: הם הגיעו באופן מיוחד.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: לגבי הגישור.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: כן, נשמח.

בקי כהן קשת: אם אפשר התייחסות למע"מ.

בקי כהן קשת: משפט אחד.

בקי כהן קשת: לעניין הגיל, בהתלבטות הגדולה שיש, אני חושבת שצריך להעלות על דעתנו את האפשרות לשני גילאים במובן הזה שרשויות המס, להערכתי, צריכות לקבוע את גיל היציאה לפרישה כגיל הרלוונטי לעסק או איך שיקראו לזה.

בקי כהן קשת: בכל מקרה, שלא יהיה מיסוי.

בקי כהן קשת: אילו את החובה המוטלת על היזמים, יכול להיות שזה יהיה בגיל יותר מבוגר.

בקי כהן קשת: בצורה כזאת לא נתקע פרויקטים.

רחל עזריה: את בעצם אומרת שאם וולנטרית היזם מציע - מגיל 67, מגיל פרישה.

בקי כהן קשת: כן.

רחל עזריה: ומה עם זוג נשוי?

בקי כהן קשת: זה בדיוק מה שאני אומרת.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: מגיל פרישה, בעצם המדינה באה לקראת ומגיל מבוגר יותר, יש חובה וזה הכיוון.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: קודם כל, זה הכיוון אבל תודה על ההערה.

רחל עזריה: אני מעריכה את זה.

רחל עזריה: הנהלת בתי המשפט.

חלי ברכה: נתבקשנו להתייחס לנושא של תקנה ספציפית.

רחל עזריה: גישור.

חלי ברכה: נכון.

חלי ברכה: חובת התייצבות לפגישת מהות.

איריס פרנקל כהן: אני רוצה להבהיר לפני כן.

איריס פרנקל כהן: הסוגיה שעלתה היא סוגיית הגישור.

איריס פרנקל כהן: הבהרנו שלמעשה פגישת מהות, ברגע שמדובר בבתי משפט שלום, כבר קיימת.

איריס פרנקל כהן: נתבקשנו לבחון האם להחיל את זה גם כאשר התביעה מתנהלת בבית המשפט המחוזי, מה שיקרה במקרים רבים.

תומר רוזנר: זו שאלה.

תומר רוזנר: יש לך נתונים?

איריס פרנקל כהן: זו שאלה.

איריס פרנקל כהן: אין לי נתונים.

תומר רוזנר: אז איך את יודעת?

איריס פרנקל כהן: ככל שיהיה בבית משפט שלום, אין לנו בעיה.

איריס פרנקל כהן: יש סעיף שכבר קובע ואנחנו נבהיר.

איריס פרנקל כהן: השאלה היחידה הייתה מה קורה כאשר התביעה מתבררת בבית משפט מחוזי.

נטלי לוי: מנהלת יחידת הגישור, הנהלת בתי המשפט.

נטלי לוי: סדר הדין שנקבע בבחינת החובה להתייצב לפגישת מהות הוא שווי התביעה.

נטלי לוי: לכן אנחנו לא רואים צורך לנקוב בתקנות או בחוקים ספציפיים את חובת ההתייצבות לפגישת מהות אלא להשאיר אותה כחובה כללית בחקיקה.

נטלי לוי: ממילא אנחנו דנים בתביעות פינוי, מגיעים לפגישות מהות, הם פונים לגישורים.

רחל עזריה: תסבירי בבקשה.

נטלי לוי: חובת התייצבות לפגישת מהות חלה כיום לפי סדר הדין על מקום ששווי התביעה או סכומה עולים על 75,000 שקלים.

נטלי לוי: רוב תביעות הפינוי שמתבררות גם בשלום לא נכנסות לקטגוריה הזאת.

תומר רוזנר: אני לא מבין על מה את מדברת.

רחל עזריה: אתן מכירות את הנושא עליו אנחנו מדברים?

חלי ברכה: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

חלי ברכה: אותנו הכניסו ללופ בשלב קצת מאוחר.

חלי ברכה: כמובן שאנחנו מכירים את הדברים.

חלי ברכה: קראנו אותם וגם ערוכים.

רחל עזריה: הצטרפה אלינו אסתי ממשרד המשפטים.

חלי ברכה: שוחחתי לפני הדיון עם אסתי.

חלי ברכה: כמובן שאנחנו מכירים.

חלי ברכה: המנגנון, כפי שאמרה נטלי, של מהות מדבר על כל תביעה בבית משפט השלום כרגע, כל תביעה שסכומה עולה על 75,000 שקלים עוברת לנתיב של מהות מלבד חריגים מסוימים.

נטלי לוי: או ששווי נושאה של פינוי.

נטלי לוי: ב-99 אחוזים מהמקרים הוא עולה על 75,000 שקלים.

נטלי לוי: תביעות הפינוי בבתי משפט שלום כיום מופנות לפגישות מהות ומתקיים לגביהן גישור.

תומר רוזנר: אני לא מבין.

תומר רוזנר: יש כאן כמה בעיות שהתעוררו.

תומר רוזנר: אני לא חושב שכדאי לפתוח אותן כרגע כי הנושא הזה עוד לא לובן עד תום.

תומר רוזנר: אני רק אומר שיש כאן שתי בעיות.

תומר רוזנר: האחת, הוראת הקביעה בתקנות סדר הדין האזרחי בנושא פגישות מהות, היא הוראת שעה שלא ברור אם תוארך או לא, אם בכלל.

תומר רוזנר: יש רצון של יחידת הגישור להאריך אותה.

תומר רוזנר: יש כאן שאלות תקציביות ויש שאלות אחרות.

תומר רוזנר: יש כאן בעיה שנייה של נשיאה בהוצאות הפגישה הזאת וכולי.

תומר רוזנר: הנושא השני שהוא המהותי יותר הוא תחולת ההסדר הזה בבתי המשפט המחוזיים.

תומר רוזנר: תביעות הנזיקין שמוגשות בהקשר הזה של תביעת סירוב לא סביר עשויות להיות מוגשות בבית המשפט המחוזי וככל הנראה רצון הממשלה – ואני לא בטוח שזה נכון לעכשיו – הוא שגם תביעות הפינוי שיילוו לאותן תביעות סירוב לא סביר כשהן תביעות נזיקין, יידונו אף הן בבית המשפט המחוזי אם שווי התביעה המוגשת היא בסכום העולה על סכום הסמכות של בית המשפט המחוזי.

תומר רוזנר: בבית המשפט המחוזי אין כיום חובת פגישת מהות.

תומר רוזנר: יש איזושהי כוונה עתידית להפעיל את זה.

תומר רוזנר: אלה שלוש הבעיות העיקריות.

רחל עזריה: נראה לי שאלה דברים שניקח לעבודה מאחורי הקלעים.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: צריך לדבר על זה.

תומר רוזנר: אני רק אומר שזה נושא שעלה בכל הדיונים כל הזמן בצורה מאוד מובהקת, בכל הנושא של האמון מול היזמים.

תומר רוזנר: לא הייתם בחלק מהדיונים ולכן אני רק אספר בקצרה שהגיעו המון תושבים שאמרו שהם לא יודעים, הם פשוט לא יודעים אם זה טוב או רע, איפה המדינה, למה אין מישהו שינחה אותם.

תומר רוזנר: היה תושב אחד – ואני חושבת שזה היה רגע מאוד דרמטי בוועדה – שהסביר את כל התלאות שהוא עבר.

תומר רוזנר: שאלנו אותו אם בסוף הוא חתם והוא אמר שהוא כן, אשתו לא.

תומר רוזנר: לכן אתם מאוד חשובים בתוך האירועים האלה.

תומר רוזנר: זה כאילו מקום שהמדינה נכנסת בצורה נעימה ומאפשרת.

תומר רוזנר: זה תפר שאנחנו כל הזמן נמצאים בעסקאות האלה שמצד אחד לא עושים דברים מאוד נוקשים, ומצד שני אנחנו כן רוצים שהמדינה תהיה מעורבת.

תומר רוזנר: מבחינתנו אתם מקום קלאסי לזה.

תומר רוזנר: לכן לדעתי אתם מאוד חשובים למהלך.

תומר רוזנר: עשינו המון דיונים, שמענו המון קולות וזה חוזר על זה.

תומר רוזנר: בהזדמנות זאת נבקש מהנהלת בתי המשפט להעביר לנו נתונים לגבי פילוח התביעות לפי חוק פינוי-בינוי, פיצויים, בבתי המשפט השלום או המחוזי.

אריאלה מלכה: למי הפנייה?

אריאלה מלכה: להנהלת בתי המשפט?

תומר רוזנר: כן.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: זה יעזור לנו מאוד.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני אתן את זכות הדיבור לפי נרשמים.

רחל עזריה: מיה עתידים, עמותת במקום.

מיה עתידים: הערה קטנה.

מיה עתידים: דובר על האסיפה של היזם מול הדיירים וכולי.

מיה עתידים: מנגד נאמר שלקשישים יותר קשה לקרוא את התכנית ולהבין אותה.

מיה עתידים: אני רוצה להוסיף על כך ולומר שהרבה פעמים באסיפות דיירים מיש הולך לאיבוד, אלה החלשים והקשישים.

מיה עתידים: גם אם היזם נמצא באסיפה ועונה על שאלות, הרבה פעמים מי שיפספס בסיטואציה הזאת, אלה דווקא הקשישים.

מיה עתידים: יכול להיות שצריך לחייב בהקשר של הקשישים הסבר פרטני, פגישה אישית עם הקשיש.

דודו חמוט: עובדת סוציאלית.

מיה עתידים: עובדת סוציאלית קהילתית.

מיה עתידים: זה משהו שהעלינו כבר בכמה פגישות של הוועדה הזו והבנו שזה מהלך קצת יותר גדול ממה שהוועדה עכשיו דנה בו.

מיה עתידים: אם אנחנו פועלים בערוץ אחר לסיפור של העובד הסוציאלי הקהילתי המלווה, לפחות שתהיה חובת ישיבה עם הקשיש מטעם היזם אפילו, אם לא מטעם הרשות המקומית, כדי לוודא שהדברים עברו.

מיה עתידים: בסוף, האסיפות האלה – ואני אומרת לכם מהניסיון – אנחנו רואים שמי מגיע אליהן ומי שמצליח לדבר בהן, אלה דווקא התושבים החזקים בדרך כלל.

מיה עתידים: אם אנחנו מדברים על הקשישים כעל אוכלוסייה פגיעה, לא בטוח שההסבר דרך האסיפה והמענה לשאלות, לא בטוח שהוא נותן להם מענה.

דודו חמוט: ובטח שלא דרך היזם.

דודו חמוט: אם כבר, המדינה.

דודו חמוט: לא להשאיר את זה בידי היזם.

רחל עזריה: בואו נשמע שוב את הנהלת בתי המשפט.

חלי ברכה: אני אתייחס לעניין מסוים שתומר העלה קודם לכן.

חלי ברכה: אמנם כרגע זאת הוראת שעה אבל זה נמצא על שולחנה של שרת המשפטים שצריכה לחתום על תקנות שיהפכו את זה לתקנה קבועה, להוראה קבועה.

חלי ברכה: לגבי הנתונים.

חלי ברכה: אני כמובן אבדוק אצלנו בבית.

חלי ברכה: יש אצלנו איש סטטיסטיקה שמתעסק בזה.

חלי ברכה: אבל כבר ממבט ראשון, ספק אם יש לנו נתונים כאלה.

חלי ברכה: אני כמובן אבדוק ואני אחזור עם תשובה מסודרת לוועדה.

חלי ברכה: לגבי שאר הדברים, כפי שאמרה יושבת הראש, אנחנו נצטרך לדבר ולבדוק היתכנות.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: טליה גדות.

טליה גדות: שלום.

טליה גדות: אני עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית בעיריית ירושלים.

טליה גדות: רציתי להתייחס לכמה דברים.

טליה גדות: קודם כל, אני מאוד שמחה לשמוע את ההתייחסות לדיור חלופי לתמ"א 38(1).

טליה גדות: זו אחת הסוגיות המרכזיות שאנחנו נתקלים בה.

טליה גדות: רציתי להבין האם הוועדה עדיין הולכת לקדם את החוק שיאפשר פינוי בשל סירוב בלתי סביר.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אנחנו בעצם מרחיבים את החוק.

רחל עזריה: מה קורה כאשר הדייר הוא סרבן.

רחל עזריה: הרי בעצם יש שני סוגים, יש את הדייר שצריך לעזור לו ויש לו גם תביעות לגיטימיות, ולעתים יש דייר סחטן.

רחל עזריה: אנחנו בעצם נותנים מענה לשני הנתיבים.

רחל עזריה: אני חושבת שהחידוש הוא שאנחנו לא שמים את כולם באותו סיר ומחפשים פצתרון אחד לשניהם.

טליה גדות: זאת אומרת, החוק מתייחס לשני סוגי הדיירים הסרבנים.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בסוף יהיו שני סוגי הדיירים.

טליה גדות: מאחר וזה עדיין הולך לכיוון של פינוי ושל סירוב בלתי סביר, אנחנו עדיין חוזרים להמלצה שהצענו בדיונים הראשונים בוועדה, לבחון באמת איך הגיעו 80 אחוזים חתימות בטרם יציאה למהלך של תביעת דייר סרבן.

טליה גדות: זה קצת מתחבר גם לגישור.

טליה גדות: באמת לבחון מה קרה במרכיב החברתי לפני שהולכים לתהליך כל כך מורכב וקשה.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס.

רחל עזריה: לכן עשינו את האסיפה ואת כל האמצעים.

רחל עזריה: אנחנו בעצם מגדירים מה הדרך להגיע ל-80 אחוזים.

רחל עזריה: אי אפשר להגיע ל-80 אחוזים על ידי זה שמחתימים קצת ואומרים לכולם שהחתמנו את כולם ומאיימים ומביאים עורכי דין.

רחל עזריה: לכן יש חוק.

טליה גדות: זאת לא המציאות.

רחל עזריה: זה לפני החוק.

רחל עזריה: לכן יש חוק.

רחל עזריה: אנחנו משנים את המציאות על ידי החוק.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו עושים כאן.

רחל עזריה: אני יודעת שהמציאות כיום בשטח היא אחרת.

רחל עזריה: הבנו את זה אבל לכן יש חוק.

רחל עזריה: מה שאנחנו עושים עם כל ההגנות לפני, זה שלא יהיה אפשר להגיע ל-80 אחוזים בדרכים לא לגיטימיות.

טליה גדות: אולי כן להתייחס בצורה הזאת לפרויקטים ישנים יותר.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: לגבי פרויקטים ישנים, אנחנו בדיון איך להתייחס אליהם.

רחל עזריה: עשינו את זה בחוק המארגנים.

רחל עזריה: אמרנו שאחרי שנתיים החתימה פוקעת.

רחל עזריה: כאן זה יותר מורכב כי אנחנו לא רוצים שתוקף החתימות יפקע כי אנחנו כן רוצים שפרויקטים יתקדמו אבל אנחנו כן מחפשים את הפתרון.

אביבה בן שבת: אנחנו חתומים מול היזם.

אביבה בן שבת: היזם לא מציע כל פתרונות.

אביבה בן שבת: חוק המארגנים הוא שלב מאוד מוקדם.

אביבה בן שבת: מה קורה עם פרויקטים מאוד ישנים שנמצאים כבר בשלב של חתימה עם היזם?

אביבה בן שבת: היזם לא מחויב אפילו לתת לנו ביטחונות מתאימים ומדברים על סירוב סביר, אבל מה זה סירוב סביר?

אביבה בן שבת: האם סירוב סביר, זה מספיק שהוא הבטיח לנו ערבות מכר?

אביבה בן שבת: לא.

אביבה בן שבת: האם סירוב סביר, זה מספיק שהוא כתב לנו שהוא מבטיח שהוא ישלם לנו שכר דירה לחמש שנים של בנייה?

אביבה בן שבת: לא.

אביבה בן שבת: סירוב סביר זה צריך להיות גם שהוא לא מספק לנו שום ערבויות בנקאיות על שנות השכירות האלה.

רחל עזריה: אבל זה מופיע בחוק.

אביבה בן שבת: זה מופיע בחוק, אבל מה לגבי פרויקטים ישנים, של לפני 10 שנים?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה החוק הקיים.

אביבה בן שבת: אבל בשטח זה לא קורה.

אביבה בן שבת: בשטח הוא מסרב ועומד על סירובו.

אביבה בן שבת: הוא לא מחויב.

אביבה בן שבת: מספיק החוזה.

אביבה בן שבת: יש לנו איזשהו אמצעי?

אביבה בן שבת: להפך, הוא נוקט באיומים כדי להגיע ל-100 אחוזים ואותם אנשים שהוא מזמן לפגישות, הוא מאיים עליהם והם בלחץ חותמים.

חגי טולדו: באיזה פרויקט מדובר?

אביבה בן שבת: בבת ים.

אביבה בן שבת: פינוי-בינוי.

אביבה בן שבת: עם כל הכבוד למינהלות, המינהלות לא מספקות לנו ייעוץ משפטי בחינם.

אביבה בן שבת: יש סטודנטים אבל אין עורכי דין שמתמחים בהתחדשות עירונית שייתנו מענה לאזרחים המוחלשים, ולצערנו אלה אזרחים מוחלשים בבת ים, ברובם.

אביבה בן שבת: בפרויקטים אלה אנשים מבוגרים שלא מבינים והם לא יודעים איך בכלל לפנות.

רחל עזריה: הרשות להתחדשות עירונית, אתם תוכלו להתייחס?

חגי טולדו: הפרויקט הספציפי הזה מוכר וזה עלה לדיון.

חגי טולדו: אנחנו ביקשנו מהמינהלת המקומית של בת ים לעשות שיחת בירור עם היזם.

קריאה: זה לא רק בבת ים.

קריאה: זה בכל מקום.

חגי טולדו: נכון.

חגי טולדו: אנשים עובדים בניגוד לחוק באופן כללי במדינת ישראל.

קריאה: צריך להחיל כללים ברורים.

חגי טולדו: יש אנשים במדינת ישראל שנוהגים במהירות בניגוד לחוק, אנשים עושים עבירות.

חגי טולדו: החוק קיים וברור.

חגי טולדו: הנושא הזה של הגנה על דיירים, אנחנו יכולים כממשלה לתת לאנשים ייעוץ משפטי ראשוני, הנחיה והכוונה לגבי הזכויות שלהם.

חגי טולדו: ביום שבו הם צריכים ללכת עם זה לבית משפט, לומר שההחתמה נעשתה שלא כחוק וכולי, צריך בסופו של דבר עורך דין מטעמם שייצג אותם בתהליך.

חגי טולדו: מדינת ישראל לא יכולה להעמיד עורך דין לכל דייר בפרויקט של התחדשות עירונית.

קריאה: מצד אחד מבקשים מהם לחתום.

קריאה: מצד שני אין מי שייעץ להם ואלה אנשים מבוגרים ואנשים שלא בקיאים.

קריאה: פשוט מפקירים אותם.

קריאה: זה מה שקורה לא רק בבת ים אלא בכל מקום.

קריאה: כל הדיוניים הם בסך הכול תיאורטיים לעומת מה שקורה בפועל.

קריאה: חלקם של היזמים.

קריאה: לא נעשה כללה.

חגי טולדו: הדייר מוזמן לבוא למינהלת ולקבל ייעוץ משפטי ראשוני שמסביר לו מה הזכויות והחובות.

קריאה: בתל אביב למשל זה לא קורה.

קריאה: הוא גם יכול לפנות לממונה.

רחל עזריה: סליחה, הדיון הזה הוא חשוב אבל הוא לא לעכשיו.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לסיים את החוק הזה.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שיש חוקים שלא ממומשים במדינת ישראל.

רחל עזריה: זה מעצבן ואנחנו יודעים את זה.

קריאה: זה בגלל שאין ענישה.

קריאה: משחקים על חוסר הידע של אנשים.

רחל עזריה: לכן בחוק הזה אנחנו עושים הרבה יותר כללים שידרשו מהיזמים התנהלות הרבה יותר שקופה בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

רחל עזריה: אגב, לכן אנחנו גם רוצים שיהיה אפשר לבטל עסקאות אם הן לא נעשו כמו שצריך.

דודו חמוט: לבטל.

דודו חמוט: זה מה שחשוב לנו 10 שנים ברוורס.

רחל עזריה: זה אחד הדברים שחשובים לנו, אם הדברים נעשים כמו שצריך.

רחל עזריה: אנחנו בדיונים על זה אבל באמת לדבר על מה, עזבו.

רחל עזריה: בואו נתקדם.

אביבה בן שבת: לסיים את דבריי.

רחל עזריה: בקצרה כי זמננו אוזל.

אביבה בן שבת: לעניין תוקף חוזים סופיים.

אביבה בן שבת: יש לנו חוזים סופיים מלפני שמונה שנים שלא יוצאים לתוקף.

אביבה בן שבת: האפשרות שהם יצאו לתוקף, היא מאוד בעייתית.

אביבה בן שבת: נאמר בזמנו שצריך להיכנס לחוק המכר ולהתייחס לזה שם.

אביבה בן שבת: חוק המארגנים לא חל על חוזה מכר.

אביבה בן שבת: לא על חוזים שנחתמו בעבר.

אביבה בן שבת: לא על חוזים שהוחתמו לפני חוק המארגנים.

אביבה בן שבת: זה חל רק על חוזי מכר שנחתמו לאחר חוק המארגנים.

רחל עזריה: נכון.

אביבה בן שבת: יש לנו סיטואציה של דיירים שכלואים בחוזה ולא יכולים לצאת ממנו.

אביבה בן שבת: יש פרויקטים שתקועים בגלל זה.

אביבה בן שבת: נשמח לשמוע התייחסות לזה.

אביבה בן שבת: דבר נוסף, בנוגע לגישור.

אביבה בן שבת: למודל של גישור, הכנסת גישור בטרם הגעה לבית משפט בתביעה.

אביבה בן שבת: באמת יש לנו כבר מודל לגישור מוצלח בין דיירים לבין יזם.

רחל עזריה: את מדברת על מצבים שכל החתימות כבר סגורות.

אביבה בן שבת: לא כל החתימות.

אביבה בן שבת: יש מצבים של 60 אחוזים חתימות, של 70 אחוזים חתימות.

רחל עזריה: לזה אנחנו מכוונים.

רחל עזריה: אני אומר שזה משהו שאנחנו עובדים עליו, שיהיה גם בחוק הזה.

אביבה בן שבת: הוא יחול רטרואקטיבית?

רחל עזריה: זה נקרא אקטיבית.

רחל עזריה: אנחנו מתקשים לעשות במצבים שכל החתימות כבר הושגו אלא במצבי הביניים.

אביבה בן שבת: כאשר מדובר ב-100 אחוזים, זה פחות רלוונטי.

רחל עזריה: במצבי הביניים.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על זה.

רחל עזריה: אני מקווה שיהיו לנו בשורות אבל זה לגמרי על הפרק.

קריאה: זה בדיוק חלק מהמחשבה.

קריאה: בניגוע לגישור, יש לנו באמת דוגמה מוצלחת לתהליך גישור שעשינו בין דיירים לבין יזם.

קריאה: נשמח לחלוק את תיאור המקרה הזה בתקווה ובאמת נחסוך בתי משפט.

קריאה: אנחנו בדיוק בתהליך הסיום שלו.

קריאה: עשינו את תהליך הגישור.

רחל עזריה: זה היה מוצלח.

קריאה: כן, מאוד, עם עמותת מוזאיקה.

קריאה: בשלב שבו היו כבר 80 אחוזים חתימות, קבוצה של 20 אחוזי דיירים שממש כבר הלכו לתבוע אותם כדייר סרבן.

קריאה: נכנסנו באמת עם עמותת מוזאיקה, עם לשכת הרווחה ואני ללוות את הקבוצה ובאמת עשינו גישור בין קבוצות הדיירים לבין היזם.

קריאה: הצלחנו להגיע להרבה מאוד מסקנות.

קריאה: כרגע בשלב משא ומתן, סיום המשא ומתן ובתקווה שהכול ייפתר.

קריאה: באמת יש לנו תיאור מקרה ונשמח כמובן לחלוק אותו.

רחל עזריה: אני אשמח אם תשלחו לנו אותו כתוב.

רחל עזריה: אני רק אומר להנהלת בתי המשפט, כי זה שוב חוזר לזה.

רחל עזריה: במקרה הגעתם היום.

רחל עזריה: הנושא של גישור, מהדיון הראשון לא יורד מסדר היום.

רחל עזריה: ממש נשמח שתהיו שותפים.

קריאה: בסדר.

קריאה: שני דברים קטנים.

קריאה: רק בנקודות.

קריאה: העניין של סירוב סביר בשל מצב כלכלי.

קריאה: זו סוגיה שעולה בהרבה מאוד מתחמים כאשר דיירים מתנגדים בגלל שהם מבינים שברגע שהם יחתמו, הם לא יוכלו לחזור לבית החדש כי הם לא יוכלו לעמוד בעלויות התחזוקה.

קריאה: חשוב שתהיה התייחסות לאוכלוסייה המבוגרת שהיא באמת בולטת בפרויקטים האלה.

רחל עזריה: אבל זה לא רק.

קריאה: יותר נראות גם לאוכלוסייה הזאת שנסמכת על קצבאות.

קריאה: החתימה על חוזה עבורה, זה אומר לעזוב את הבית ולמצוא בית חדש.

קריאה: נבקש למצוא התייחסות כלשהי.

קריאה: סוגיה נוספת שלא קיבלה עדיין מענה, סוגיית הייצוג המשפטי.

רחל עזריה: אני רק אומר שאנחנו מודעים לזה לגמרי ואלה דברים שעלו בדיונים והבנו שהם לא יוכלו להיכנס לחוק הזה.

רחל עזריה: הנושא הזה של תחזוקת מבנים, משרד המשפטים, אתם עובדים עליו.

רחל עזריה: הבנו שזה משהו שלא יסתיים עד סוף המושב.

רחל עזריה: זאת אומרת, יכולנו לחכות ואז לא נסיים את החוק עד סוף המושב אבל העדפנו לסיים את החוק הזה.

קריאה: הטיפול בתחזוקת מבנים יפתור אולי את ההתנגדות אבל זה לא משנה את הסיטואציה בה יש דייר שאם הוא חותם, זה אומר גזר דין, שהוא יוצא מהמתחם והוא לא יכול להחזיק את הבית שלו.

רחל עזריה: נכון.

קריאה: זה קורה בחלק מהמתחמים.

קריאה: זה קורה אבל זה לא קורה בכולם ויש לנו מצבים שזאת אוכלוסייה מבוגרת שנמצאת בסיטואציה הזאת אבל גם האוכלוסייה הצעירה יותר שנסמכת על קצבאות, אוכלוסיית רווחה.

קריאה: להזכיר לכם שרוב המתחמים של פינוי-בינוי בארץ הם המתחמים של השיכונים שנבנו על ידי המדינה בזמנו ומתאפיינים באוכלוסייה מסוימת.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: שוב, אני אומרת שאנחנו יודעים את זה ואת יודעת שאנחנו יודעים את זה.

רחל עזריה: גם היית בדיונים קודמים.

רחל עזריה: אמרנו שזה נכנס לחקיקה אחרת.

רחל עזריה: באמת, הזמן קצר.

רחל עזריה: זה באמת היה מיותר.

אבנר שקרצי: אני למעשה הכי מבוגר כאן.

אבנר שקרצי: שמעתי את כולכם מדברים על הזקן, על המבוגר, אבל אף אחד לא יודע מה הזקן הזה והמבוגר עובר במשך הזמן.

רחל עזריה: תספר.

רחל עזריה: יש לך מקרה אישי.

אבנר שקרצי: כן.

אבנר שקרצי: מקרה אישי.

אבנר שקרצי: אני מייצג הרבה זקנים.

אבנר שקרצי: אני בן 84.

אבנר שקרצי: עברתי הרבה ניתוחים מתוכם 13 ניתוחי סרטן בכל חלקי הגוף.

אבנר שקרצי: אני עדיין חי.

אבנר שקרצי: כנראה שיש לי מזל לחיות עוד זמן מה.

אבנר שקרצי: מה שאותי מרגיז זאת המילה סרבן.

אבנר שקרצי: אני רוצה עכשיו לתת לכם סיפור ותאמרו האם אני סרבן.

אבנר שקרצי: אני גר בדניאל 87 בבת ים, אני בקבוצת ההתחדשות העירונית בבת ים ואני עוזר להרבה, כמו שעושה כל הקבוצה.

אבנר שקרצי: יש לי דירה בקומה 5, דירה מרווחת שמותאמת לכל הצרכים שלי.

אבנר שקרצי: האם אני צריך עכשיו לוותר על החיים שלי ולהקד

אבנר שקרצי: יש אותם למען מישהו אחר שיהיה לו יותר רווח?

אבנר שקרצי: האם אני יכול עכשיו לצאת מהבית ולחזור לבית?

אבנר שקרצי: האם מישהו ייתן לי ביטוח חיים שאני אחזור לבית הזה?

אבנר שקרצי: הגיל שלי הוא דבר מוגבל.

אבנר שקרצי: הייתי רוצה בכל השיחה הזו שלכם, ואותי זה ממש לא מעניין, לגבי מילת הסרבנות, שתוציאו מהלכסיקון את המילה הזאת.

רחל עזריה: אני ביקשתי שאתה תדבר כי אתה הבאת איזשהו מסמך עם הסיפור האישי שלך.

רחל עזריה: רציתי שתספר אותו.

רחל עזריה: הדיון העקרוני, אפשר לעשות אותו.

רחל עזריה: אני מבינה שאתה בן 84 ומה שמציעים לך זה תמ"א 38.

רחל עזריה: זה בעצם אומר לגור בתוך הבלגן.

דודו חמוט: בתוך אתר בנייה.

רחל עזריה: בתוך אתר בנייה.

אבנר שקרצי: לכן אני שואל האם אני סרבן.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אנחנו לא רוצים שתהיה סרבן.

רחל עזריה: אתה איש שמגיע לך לחיות בכבוד את המשך חייך ואנחנו לגמרי שם.

רחל עזריה: אנחנו כרגע מציעים שייתנו לך דירה חלופית.

אבנר שקרצי: לא.

אבנר שקרצי: זה לא בא בחשבון ואני אומר לך למה.

אבנר שקרצי: היה שיר אל תעקור נטוע.

אבנר שקרצי: אדם נטוע במקום מסוים, מכיר את הסביבה שלו, מכירים אותו, והוא לא יכול לעבור בגיל 84 או בגיל 85 למקום אחר ולך תבנה את החיים שלך מחדש.

אבנר שקרצי: עד שאתה חוזר, אתה לא חוזר לשום מקום.

אבנר שקרצי: זה בדיוק כמו הסיפור, שאלו בן אדם האם אתה רוצה מיליון דולר או לחיות עוד יום אחד, אמר להם שהוא רוצה לחיות עוד יום אחד.

אבנר שקרצי: זאת אומרת, מה שאני בא להדגיש כאן זה את מילת הסרבנות.

אבנר שקרצי: על תטעו בזקן סרבנות.

אבנר שקרצי: אולי אי הבנה.

אבנר שקרצי: בכל דבר אפשר להגיע להבנה.

אבנר שקרצי: אם אני אספר את הסיפור שלי, זה אותו סיפור של כולם.

אבנר שקרצי: אתם מדברים על בעיה שכאילו לא קיימת.

אבנר שקרצי: אף אחד מכם לא הגיע לגיל שלי.

אבנר שקרצי: אני הגעתי לזה ולכן אני מביא את הסיפור הזה.

רחל עזריה: תודה רבה.

צבי דש: אני רוצה להעלות זווית נוספת של הבעיה הזו, איך משיגים את ה-80 אחוזים.

צבי דש: בבניין שאני גר בו, קנו דירות יזמים, בעלי חברות נדל"ן מחוץ לארץ.

צבי דש: אחד מהם מדרום אפריקה והשני מניו יורק.

צבי דש: הם כרגע עושים יד אחת ויוצרים רוב.

רחל עזריה: מאיזו שכונה אתה?

צבי דש: טלביה, ירושלים.

צבי דש: הם יוצרים רוב על מנת להביא את הבניין למצב של תמ"א 38(2), שיהיו חייבים להרוס אותו ולבנות אותו מחדש כאשר כל הכוונה שלהם היא להאדיר את הרווח שלהם ולבנות יותר קומות.

צבי דש: כנראה גם הם יקנו את הקומות שייבנו וימכרו אותן.

צבי דש: אנחנו לא נגד הנושא של תמ"א 38, אנחנו בעד 38(1), אבל אנחנו לא חושבים שיש צורך להרוס את הבניין.

צבי דש: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שבהחלטות על הריסת מבנה בתמ"א 38(2), אנשים שלא מתגוררים במבנה או אנשים שגרים בחוץ לארץ, לא תהיה להם אותה זכות הכרעה בעניין של הריסת הבניין.

צבי דש: הצלחתי להבהיר את הנקודה?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אני אומר לך בכנות שבזה אנחנו מתקשים לטפל.

רחל עזריה: זה חוזר על עצמו, מי שגר ומי שמבחינתו הוא יזם.

רחל עזריה: זה נושא שאנחנו מתקשים לטפל בו.

רחל עזריה: מי שמשכיר ומי ששוכר.

קריאה: לא לשכוח שאחד התנאים להריסת הבניין הוא אישור של קונסטרוקטור שהבניין אינו עומד ברעידות אדמה.

קריאה: זה לא שקמים בבוקר ואומרים בואו נהרוס אותו.

שלמה נווה: אני בוועד הפעולה של פינוי-בינוי, רחוב בן גוריון בהוד השרון יחד עם חברי מוטי אטשטיין שיושב לצדי.

שלמה נווה: אנחנו מנסים כבר 14 שנים לקדם תכנית של פינוי-בינוי ולא מצליחים.

שלמה נווה: הבנתי שהנושא כאן הוא הדייר הסרבן אבל אני חושב שצריך לדון גם בנושא של עירייה סרבנית או ראש עיר סרבן.

שלמה נווה: הגענו ממש לתסכול ולמבוי סתום כמעט בביצוע הפרויקט אצלנו.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: איך אתה מסביר את זה?

שלמה נווה: העירייה פשוט פועלת בדרך של צעד אחד קדימה ושניים אחורה.

שלמה נווה: כל פעם יש רעיון חדש שבגללו לא ניתן.

שלמה נווה: קודם כל, הם לא מגיבים לפניות, לא של החברה היזמית שלנו ולא שלנו ולא של הדיירים.

שלמה נווה: גם כשיש תגובות, אלה תגובות שלא מקדמות את העניין.

שלמה נווה: למשל, בתחילת הדרך הם ניסו לשכנע אותנו ללכת על תמ"א 38(1), עיבוי, ואנחנו סירבנו בכל תוקף בגלל כל החסרונות של השיטה הזאת שאני לא רוצה כרגע לפרט.

שלמה נווה: בסופו של דבר העירייה הגיעה למסקנה בעצמה שלא תהיה ברירה אלא לקדם תכניות פינוי-בינוי ולא רק באתר שלנו, במתחם שלנו, אלא בעוד חמישה מתחמים בהוד השרון.

שלמה נווה: העירייה עצמה הכינה תכנית בניין עיר שמבוססת על תמ"א 38(2), הריסה ובנייה, אבל זאת תכנית שלא הייתה ניתנת לביצוע ועובדה היא שעברו כבר מעל ארבע שנים מאז אישור התכנית ולא בוצעה אפילו תכנית אחת של פינוי-בינוי בהוד השרון.

שלמה נווה: אחרי הבעיה הזאת, כשכבר חשבנו שיש אור בקצה המנהרה וניסינו לשכנע את העירייה שלא תהיה ברירה - - -

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: הרשות להתחדשות עירונית, אתם לא ביעדים של ה-35 אחוזים?

רחל עזריה: הוד השרון פטורה?

חגי טולדו: לא פטורים.

חגי טולדו: להוד השרון יש תכנית הר/38 אם אני לא טועה.

חגי טולדו: במקרה ישבתי ביום חמישי האחרון עם מנהלת המינהלת.

חגי טולדו: התכנית שאושרה לפני מספר שנים, היו בה מספר לקונות שלא מאפשרות את מימוש התכנית.

חגי טולדו: אני לא מתכנן בהכשרתי.

חגי טולדו: היו שם מספר לקונות שלא מאפשרות את המימוש של התכנית.

חגי טולדו: הם עכשיו בהליך של רה-תכנון של התכנית הזאת וזה אמור לקרות עד סוף שנת 2018, אז הם מתכוונים לפרסם את התכנית המתוקנת שתאפשר את הוצאת היתרי הבנייה מכוח הר/38.

שלמה נווה: נכון.

שלמה נווה: העירייה באמת הכינה תכנית לשישה מתחמים.

שלמה נווה: עובדה היא שעד היום לא בוצע שום דבר.

שלמה נווה: זו הייתה באמת תכנית גרועה.

שלמה נווה: כשכבר הצלחנו לשכנע את מהנדס הוועדה שלא תהיה ברירה אלא לבנות לגובה כדי לממש את התכנית, הוא כבר היה בעד אלא שאמרו לנו שתוך שבועיים ראש העיר יקבל החלטה איזו חלופה מהחלופות שהצגנו תתקבל על ידו.

שלמה נווה: אז הם באו עם דבר חדש: לא, אנחנו בינתיים לא נחליט עד שלא יהיה הליך של שיתוף ציבור וזה יהיה בעוד חודש-חודשיים.

שלמה נווה: חודש-חודשיים אלה נמשכים עד היום, כבר שנתיים.

רחל עזריה: אני אבקש מהרשות להתחדשות עירונית לבחון את העניין ולוודא.

חגי טולדו: ההתחייבות של העירייה היא שעד סוף 2018 זה יתבצע.

רחל עזריה: מה יתבצע?

חגי טולדו: מהלך הפרשנות.

חגי טולדו: אלה הליכים תכנוניים והם אורכים זמן.

שלמה נווה: כן.

שלמה נווה: הבעיה היא שכל פעם יש להם רעיון חדש.

רחל עזריה: בוא נגיד שאני מבקשת מהרשות להתחדשות עירונית ללוות את הוד השרון ולוודא שבאמת גם הם יהיו חלק מה-35 אחוזים של היעד הארצי.

שלמה נווה: הכוונה לעינת גנון?

חגי טולדו: כן.

שלמה נווה: זו אחת הבעיות.

רחל עזריה: אדוני, טוב שהעלית את זה.

רחל עזריה: אלה דברים שקורים בוועדה.

רחל עזריה: חגי טולדנו ידבר אתך ונראה אם אנחנו מצליחים להתקדם.

רחל עזריה: אם לא, אתה יכול לבוא לדיון הבא.

רחל עזריה: כולם מוזמנים.

רחל עזריה: מוזאיקה.

רחל עזריה: אלה הם המגשרים.

רחל עזריה: אני עושה לכם קמפיין קטן.

עידו קלינברגר: מכירים אותנו היטב.

עידו קלינברגר: אני רוצה לפתוח ולברך את יחידת הגישור של הנהלת בתי המשפט שנמצאת כאן.

עידו קלינברגר: זה מאוד חשוב.

עידו קלינברגר: הם אחינו למקצוע.

עידו קלינברגר: טוב שאתם כאן.

עידו קלינברגר: אני רוצה להתייחס בשני דברים לנושאים שהעלית.

עידו קלינברגר: התייחסתם לנושא הגיל והאם המספר הוא התבחין הנכון.

עידו קלינברגר: אני לגמרי מסכים עם מרכז הגר, עם אורי.

עידו קלינברגר: לא בטוח שהגיל הוא התבחין.

עידו קלינברגר: יש במדינת ישראל כל מיני דרכים לבחון כשירות של אנשים לכל מיני נושאים.

רחל עזריה: אתה ממש לא רוצה עוד איזה ביטוח לאומי שבודק.

עידו קלינברגר: אני לא אומר לבחון מחדש.

עידו קלינברגר: אני אומר שאם יש קריטריונים קיימים, אולי אפשר להשתמש בהם גם כאן.

עידו קלינברגר: אבל דיברנו על זה בעבר.

רחל עזריה: אם יש לכם רעיונות, בינתיים הנושא הוא הגיל.

רחל עזריה: אני מסכימה שגיל הוא גם לא מושלם כי מה אם הוא חודש לפני כן?

עידו קלינברגר: אנחנו מכירים בזה שזה מורכב.

רחל עזריה: אם יש לכם רעיונות, נשמח לשמוע.

עידו קלינברגר: הנושא השני שהועלה הוא הנושא של אמון הדיירים ודיברת על המקרה של הכנס.

עידו קלינברגר: אני אתייחס לזה בכמה מלים.

עידו קלינברגר: יזמים עושים כנסים.

עידו קלינברגר: זה לא דבר חדש ומה שיגרום להם לבנות אמון עם הדיירים.

עידו קלינברגר: כנס חד פעמי לפני החתמות, זה מבורך וטוב מאוד.

עידו קלינברגר: זה אולי עוזר למנוע את תופעת הפרד ומשול שהיזמים נוקטים בה אבל זה לא מה שבונה את האמון לאורך זמן.

עידו קלינברגר: אותה אישה שבנו לה ליד החלון והיא לא ידעה מראש שזה מה שהולך לקרות, זה לא מה שיפתור את הבעיה.

עידו קלינברגר: אנחנו מעלים כאן שוב ושוב את הנושא של היועץ החברתי והדוח החברתי.

עידו קלינברגר: הוא הבן אדם שהיום בשטח, כאשר גם בירושלים וגם בתל אביב זה הולך ומתמסד הדבר הזה.

עידו קלינברגר: הוא שומר על הקשר עם הדיירים ומלווה אותם.

רחל עזריה: השאלה אם אפשר לעשות את זה בחקיקה.

רחל עזריה: אני מסכימה אתך, אבל ההתלבטות היא האם זה בחקיקה או לא.

רחל עזריה: זאת עבודה של הממשלה.

רחל עזריה: בחקיקה אנחנו לא נוטים לחוקק לגבי הממשלה.

רחל עזריה: אני אתך.

עידו קלינברגר: אני אתייחס בכמה מלים לנושא של הגישור.

עידו קלינברגר: קודם כל, נאמרו כאן כל מיני סוגיות שקשורות לשאלת הגישור.

עידו קלינברגר: יש עוד כל מיני סוגיות שאני לא רוצה לפתוח.

עידו קלינברגר: אני מבין שיש עבודה שתיעשה בנושא הזה.

עידו קלינברגר: אני שואל האם יש כוונה לקיים כאן דיון בנושא הזה ולהיכנס לעומק הדברים?

עידו קלינברגר: או שזה ייעשה מאחורי הקלעים?

רחל עזריה: יש עבודה שנעשית.

רחל עזריה: הכול יגיע לוועדה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לרתום את כל השותפים.

עידו קלינברגר: אנחנו נגיש נייר בצורה מסודרת.

רחל עזריה: נשמח ממש.

עידו קלינברגר: אני רוצה כן לומר את הדבר שבעינינו הוא הכי חשוב כמי שהגיש את נייר העמדה והעלה את הרעיון הזה בתחילת הדרך.

עידו קלינברגר: נייר העבודה שהוגש היה אולי מפורט מדי לשלב כל כך מוקדם.

עידו קלינברגר: הצענו שם המון פרטים לגבי איך אמור לעבוד המנגנון ואני ממליץ לפתוח את זה מחדש ולקרוא.

רחל עזריה: שלח לנו.

עידו קלינברגר: אני אשלח.

עידו קלינברגר: העיקרון הכי חשוב בעינינו הוא לא רק שהגישור יהיה קיים אלא שהוא יהיה קיים בצורה כזאת שיעודד בעיקר את היזמים לנקוט בהליכי גישור בשלב הרבה יותר מוקדם ולא לחכות עד התביעה.

עידו קלינברגר: זה מדבר על הנושא של האמון עליו דיברת.

רחל עזריה: שלח לנו ונתקדם משם.

רחל עזריה: עוזיאל מלמד, לשכת עורכי הדין.

עוזיאל מלמד: דיברנו על שני סוגים של דיירים סרבנים כאשר אחד מהם הדייר הסחטן.

עוזיאל מלמד: אני יוצא עכשיו מנקודת מבט של בית המשפט.

עוזיאל מלמד: אני מדבר על ההוראה שאומרת שבית המשפט רשאי לפעול באחת מאלה.

עוזיאל מלמד: בית המשפט למעשה יכול להחליט שניים: או שהוא הורס את הפרויקט ומשית עליו פיצויים של צורך העניין 5 מיליון שקלים או שהוא אומר שהוא ימנה עורך דין שיחתום בשמו.

עוזיאל מלמד: אני לא רואה אפשרות שבית המשפט באמת יהרוס את כל הפרויקט אחרי שנים.

קריאה: למה להרוס את הפרויקט?

עוזיאל מלמד: כי אחת משתיים: אם משיתים פיצויים, אי אפשר לחתום.

ישי איצקוביץ: אני מבין שהפיצוי מותנה בחתימה תוך פרק זמן.

ישי איצקוביץ: לא אחת, השופטים, לאחר שהם פוסקים סכום כספי, הם מתירים לאותו סרבן לחתום על ההסכם.

עוזיאל מלמד: נכון, ולכן בפרקטיקה הנוהגת עד היום היו מורים על פיצויים והדייר היה נלחץ.

עוזיאל מלמד: לצורך העניין, אם הוא משלם את הפיצויים – אין פרויקט.

עוזיאל מלמד: זה ברור.

עוזיאל מלמד: אני חושב שלא יכול להיות שיבוא אותו דייר שבית המשפט הכריע שהוא סחטן, שהוא התנהג במשך שנים כי הוא רצה לקבל זכויות נוספות מעבר שלאר הדיירים, והוא האמין שהוא יגרור את זה עד לסוף, ויגרור את היזם, ולא יכול להיות שלבית המשפט לא תהיה סמכות להשית עליו פיצויים בנוסף לחתימה.

עוזיאל מלמד: כלומר, אלה לא חייבים להיות פיצויים על כל הפרויקט אבל בהחלט אלה יכולים להיות פיצויים על העיכובים שנגרמו לכל הדיירים בפרויקט.

עוזיאל מלמד: לכן אני חושב שצריך לבטל את המלים "באחת מאלה" לאפשר לבית המשפט להשתמש בשתי החלופות.

דודו חמוט: סיבה כלכלית, גם היא סיבה.

עוזיאל מלמד: עוד שתי נקודות.

רחל עזריה: ממש בקצרה.

עוזיאל מלמד: מדובר כאן על עורך דין או רואה חשבון שימונה לחתום על ההסכם.

עוזיאל מלמד: מהפרקטיקה, עורך דין כזה לא מספיק.

עוזיאל מלמד: צריך מישהו שיהיה כונס נכסים.

עוזיאל מלמד: הבנקים מצפים שיחתמו להם על מסמכים נוספים.

עוזיאל מלמד: חתימה אחת חד פעמית, בלי שמישהו ילווה את שאר הפרויקט עד לסופו, לא תספיק.

עוזיאל מלמד: לכן אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה באופן שימונה כונס נכסים על אותו החלק.

עוזיאל מלמד: אני שוב חוזר ואומר שחתימה חד פעמית על ההסכם לא יכולה לספק את היזמים בקידום הפרויקט עד לתומו.

עוזיאל מלמד: לגבי הגיל.

עוזיאל מלמד: ליוויתי הרבה מאוד פרויקטים.

עוזיאל מלמד: צריך לתת את הדעת במיוחד בפרויקטים ארוכים כאלה, כאשר מדובר על חמש עד עשר שנים, הרבה פעמים אנשים מגיעים אליהם צעירים ומזדקנים עם הזמן ואנשים מגיעים אליהם זקנים ונפטרים.

עוזיאל מלמד: כשמתחילים לפעול, בעצם נותנים פיצויים לאנשים הלא נכונים, לצורך העניין ליורשים שלהם.

עוזיאל מלמד: צריך לתת את הדעת גם בנושא הגיל.

עוזיאל מלמד: כאשר דיברנו על החלופות, צריך לראות מה עושים עם אותם אנשים שבטווח וזה טווח ארוך.

רחל עזריה: לא הבנתי.

רחל עזריה: איזה פיצויים?

עוזיאל מלמד: אנחנו לא מדברים על פיצויים.

רחל עזריה: אמרת שנותנים פיצויים לאנשים הלא נכונים.

עוזיאל מלמד: אני מתכוון שאנחנו מאפשרים לדייר לקבל שתי דירות או תמורה כספית.

עוזיאל מלמד: אותם אנשים הרבה פעמים מקבלים הטבה ביחס ליתר החברים בפרויקט.

קריאה: בגלל שהם מבוגרים.

עוזיאל מלמד: סיכוי גבוה מאוד שחלקם כבר לא יהיו בין החיים כשהם יתחילו.

רחל עזריה: אתה אומר שלא ניתן להם את ההטבה?

עוזיאל מלמד: לא.

עוזיאל מלמד: אני ליוויתי עשרות פרויקטים כאלה ואלה שאלות שאנחנו נתקלים בהם.

רחל עזריה: אתה אומר שהשאלה היא מי בסוף מקבל.

עוזיאל מלמד: אני חושב שצריך לתת את הדעת.

רחל עזריה: כבר בהסכם, בחוזה.

קריאה: שלא יעבור בירושה.

עוזיאל מלמד: לא, אני לא אמרתי מה כן ומה לא.

עוזיאל מלמד: לפי הגבוה או לפי הנמוך, זה לא משנה.

עוזיאל מלמד: צריך לתת את הדעת.

עוזיאל מלמד: זאת שאלה פרקטית שבכל יום קורית בכל פרויקט.

רחל עזריה: מה קורה כשאדם חתם.

עוזיאל מלמד: חתם כשהוא בן 72, מפנים לו את הדירה, הוא כבר בדימנסיה כשהוא בן 82.

עוזיאל מלמד: בן אדם חתם כשהוא כשיר ועברו מספר שנים ועכשיו מתחילים לעבוד על הקרקע.

עוזיאל מלמד: הוא היה בריא ונמרץ והיום הוא לא נמרץ.

עוזיאל מלמד: אתם דיברתם בתחילת הדיון על נושא של הטבות לגיל ואני אומר שזאת שאלה שצריך לפתור אותה לגבי מה שקורה עם האנשים בטווח.

עוזיאל מלמד: אלה פרויקטים ארוכים, אלה פרויקטים של חמש עד עשר שנים.

רחל עזריה: המועד הקובע הוא מועד חתימת החוזה.

עוזיאל מלמד: חתימת החוזה יכולה להיות הרבה פעמים שמונה שנים לפני הפינוי בפועל.

קריאה: לא יכולים כל רגע לעצור ולשנות את כל תנאי ההסכם.

עוזיאל מלמד: לחלופין, אנשים שחתמו על ההסכם, לדעתי אנשים ביום הפינוי, זה המועד הקובע ולא יום חתימת ההסכם.

דודו חמוט: זו הסיבה שצריכים להתחיל בגיל 65.

עוזיאל מלמד: לא, לא גיל 65 ולא כלום.

עוזיאל מלמד: יום הפינוי.

דודו חמוט: כדי שיהיו לפחות עשר שנים.

דודו חמוט: מינימום.

רחל עזריה: התאחדות בוני הארץ.

שומרי בן דוד: התאחדות בוני הארץ.

שומרי בן דוד: בעניין הפינוי בתמ"א 38(1), לפנות דייר מבוגר, זקן, קשיש, כל אחד זרק כאן מילה, נכה.

שומרי בן דוד: אני חייב לומר משהו.

שומרי בן דוד: ליזמים וקבלנים, אם הייתה אפשרות כלכלית לבוא ולפנות את כל הבניין, להוציא את כולם ולתת להם שכר דירה, לבנות ולהשתמש בבניין עם אפס דיירם – החיים היו הרבה יותר קלים.

שומרי בן דוד: אבל יש כאן עניין.

שומרי בן דוד: אין לנו שום התנגדות, ואנחנו בעד להוציא את האנשים המבוגרים כי הרבה יותר קל לנו בביצוע בלעדיהם.

שומרי בן דוד: אני אומר את זה ואולי זה נשמע לא נכון, אבל צריך להבין את זה.

שומרי בן דוד: יש משהו שאף אחד לא התייחס אליו.

שומרי בן דוד: אותה דירה שאנחנו צריכים לשכור לאותו אדם, היא ריקה בבניין.

שומרי בן דוד: במקומות, לא בתל אביב שם מוכרים ב-40-50 אלף שקלים למטר ובירושלים, בואו נלך על פריפריה שם מוכרים ב-17-18 אלף שקלים למטר, עלות השכירות הזאת, מספיק שני דיירים בבניין, עם העלויות של ארנונה לאותה דירה, זה מגיע ל-400,000 שקלים.

שומרי בן דוד: 400,000 שקלים, באזור הפריפריה לפעמים זה רווח של שתי דירות.

דודו חמוט: אסור להתגורר באתר בנייה.

שומרי בן דוד: אני לא מתווכח.

שומרי בן דוד: אני אומר שזה מבורך להוציא אותם אבל בוא נמצא את הדרך.

רחל עזריה: אנחנו עובדים כאן על שני דברים.

רחל עזריה: האחד, לאזן בין ערכים כי יש לנו הרבה ערכים ואנחנו מנסים למצוא את הדרך לאזן, והדבר הנוסף הוא לחפש את הפתרונות מחוץ לקופסה כדי שלא נצטרך כל הזמן לאזן.

רחל עזריה: אין מה לצעוק את זה, אנחנו יודעים.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על זה וזה מה שאנחנו עושים כאן כבר בדיונים ארוכים ומחפשים את הפתרונות.

ישי איצקוביץ: התאחדות בוני הארץ.

ישי איצקוביץ: הערה קטנה לגבי מה שנאמר כאן.

ישי איצקוביץ: אני חושב שחלק מהדברים שהרשות להתחדשות עירונית לקחה על עצמה גם במסגרת החוק, זאת ההנגשה והמידע.

ישי איצקוביץ: דיברו כאן על תכניות של דיירים מבוגרים.

ישי איצקוביץ: גם אני לא יודע לקרוא תכניות.

ישי איצקוביץ: לכן מה שחשוב לי שהדיירים יהיו מלווים על ידי יועצים טובים, בין אם זה מפקח ובין אם זה ייעוץ משפטי.

ישי איצקוביץ: זה המפתח לתהליך עצמו.

ישי איצקוביץ: לגבי העניין של יוספטל.

ישי איצקוביץ: אני חושב שיש משהו שהרשות אומרת, לא אני אומר את זה, שהם גם עובדים על חוזי מדף, שגם זה אמור לתת פתרונות לסוגיה הזאת.

ישי איצקוביץ: לגבי מה שנאמר.

ישי איצקוביץ: אני חושב שיש לברך כמובן על הדרך למצוא פתרונות לאנשים מבוגרים.

ישי איצקוביץ: דיברנו רבות סביב השולחן הזה על כך שיזמים שרוצים פרויקטים, מבינים עניין, לא מעוניינים בהליכים ואפילו מתגאים בזה שאין אצלם סרבנים.

ישי איצקוביץ: הם מבינים שבסופו של דבר צריך מענה לקשישים והצעד הזה מבורך.

ישי איצקוביץ: אבל צריך לומר כמה דברים לצד זה.

ישי איצקוביץ: כמו שאמרתי אני מייצג את התאחדות בוני הארץ אבל כפי שאמרתי לא אחת אני גם מייצג מאות דיירים גם באזורים קשים ואני מביא גם את הצד הזה לשולחן.

ישי איצקוביץ: כפי שנאמר בתחילת הדרך בדיונים, המטרה של החוק הזה הייתה מצד אחד למצוא פתרונות לאנשים מבוגרים, סקפטים, חששנים, אבל מנגד כן להחמיר או לתת אפשרויות כנגד סחטנים.

ישי איצקוביץ: בפתיחה, עוד לא ראיתי נוסח של חוק אבל בתחילת הדברים עורך דין תומר רוזנר פרש את העקרונות שעובדים עליהם ולא ראיתי שום התייחסות לחלק הזה.

רחל עזריה: לא, כי דיברנו על השינויים.

ישי איצקוביץ: אתן לכם דוגמה להמחיש עד כמה הדבר הזה מהותי.

רחל עזריה: יש לי שלוש דקות לסגור את הדיון.

ישי איצקוביץ: אלה דברים מאוד חשובים לפני שיוצא נוסח.

רחל עזריה: תגיש לנו את זה בכתב.

ישי איצקוביץ: דקה להשלים, ברשותך.

רחל עזריה: שלושים שניות.

ישי איצקוביץ: צריך להבין שהעניין של לנקוט צעדים כנגד סחטן, זה לא רק עניין של היזם אלא זה גם עניין של הדיירים, גם המבוגרים, אחרי שמצאת להם פתרונות ולא אחת יש תביעות כנגד אחד שהוא בכלל לא גר שם.

ישי איצקוביץ: פרויקט המקשר בירושלים שמכר בשעה טובה, נהרס הבניין הראשון, היה שם סרבן שבמשך שנתיים וחצי עיכב את הפרויקט גם עבור המבוגרים שרצו את הפרויקט והוא בכלל לא גר שם.

ישי איצקוביץ: יש עוד דוגמאות.

ישי איצקוביץ: יש פסק דין של מישהו שרכש דירה בפרויקט ורצה להיות היזם.

ישי איצקוביץ: החוק צריך לתת מענה גם לדברים הללו באמצעות זה שיהיה תמריץ שלילי להגשת הליך גם בעניין של שתי החלופות.

ישי איצקוביץ: צריך גם לתת את הדעת לעניין הזה.

ישי איצקוביץ: עוד נקודה.

ישי איצקוביץ: זה גם עניין ציבורי.

ישי איצקוביץ: אני חושב שרוח הדברים היא שבסופו של דבר רוצים לעודד פרויקטים.

ישי איצקוביץ: לא רוצים לעצור אותם.

ישי איצקוביץ: צריך גם לתת את הדעת על הדברים האלה.

ישי איצקוביץ: גם הדברים האלה שיצאו בחוק, צריך מאוד להיזהר מהסיסמאות שלא נשפוך את התינוק עם המים וגם שלא יקרה מצב שמקרים קשים גורמים לחוק רע בקטע של מה המשמעות של חוזה שלא עשו אסיפה.

ישי איצקוביץ: צריך לחשוב על זה בשום שכל שלא יקרה מצב שהגענו לתוצאה שלא רצינו בה.

ישי איצקוביץ: ועוד דבר אחרון.

ישי איצקוביץ: גם כשדנים בפתרונות הללו, צריך לתת את הדעת לכלכליות, לעניין של המע"מ ולעניין למשל שהפתרון למבוגר, הזכות הזאת לא ניתנת להעברה ולמכירה ושזאת גם זכות רק למי שגר ו לא לאיזה משקיע מבוגר שיש לו דירה.

ישי איצקוביץ: הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

רחל עזריה: זה נלקח בחשבון.

ישי איצקוביץ: גם העניין הבנקאי.

רחל עזריה: כל מה שאתה אומר עכשיו במשפטים האחרונים כבר נלקח בחשבון.

ישי איצקוביץ: פשוט תומר לא ציין את זה בהתחלה.

ישי איצקוביץ: זו הזדמנות רק לקרוא לכם בבקשה לפרסם נוסח זמן סביר לפני.

רחל עזריה: אנחנו מאוד בעד.

חן גלבוע: עובדת סוציאלית מבת ים.

חן גלבוע: אני עם הקבוצה.

חן גלבוע: כמה נקודות ממש בקצרה.

חן גלבוע: אני באמת מברכת כי עקבנו אחרי הדיונים והפרוטוקולים ולא ראינו את תמ"א 38.

רחל עזריה: זו עבודה שנעשתה עכשיו, במשך חודש מאחורי הקלעים.

חן גלבוע: אנחנו מאוד שמחים ומברכים על זה.

חן גלבוע: הייתי שמחה קצת יותר להבין מה החלופות שמציעים בתמ"א 38(1).

חן גלבוע: אני חושבת שזה לא היה מספיק ברור.

רחל עזריה: גם אנחנו נשמח לדעת.

רחל עזריה: סתם, זה בעבודה.

רחל עזריה: אני צוחקת.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על זה.

רחל עזריה: ברגע שיהיה נוסח – יש עוד חילוקי דעות בתוך העבודה – והדברים יהיו ברורים, כמובן יתפרסם נוסח ואתם תוכלו לראות אותו.

רחל עזריה: יהיה דיון על הנוסח ונשמח שתבואו אליו ותגיבו.

רחל עזריה: זה בהבשלה.

חן גלבוע: אנחנו שמחים שזה נכנס.

רחל עזריה: כן, זה נכנס.

רחל עזריה: יישר כוח לכם.

חן גלבוע: בנושא של בעלי מוגבלויות.

חן גלבוע: פניות שמגיעות אלינו.

חן גלבוע: לאו דווקא קשישים.

חן גלבוע: יש קשישים בעלי מוגבלויות.

חן גלבוע: יש בעלי מוגבלויות גם פיזית וגם נפשית שצריכים להתייחס אליהם ולתת את הדעת גם על האוכלוסייה הזאת.

חן גלבוע: אני שמה את זה כאן.

קריאה: ההתייחסות במתווה המתגבש היא לקשישים ולבעלי מוגבלויות המרותקים לביתם.

קריאה: כאלה שלא יכולים לצאת מהבית במשך שעות היום.

קריאה: לא כל המוגבלים.

קריאה: המרותקים לביתם.

רחל עזריה: אני אמרתי שלגבי תמ"א 38, איך זה אמור לעבוד, שאנחנו עוד בדיונים.

רחל עזריה: אנחנו בדיונים על דברים אחרים.

רחל עזריה: תמ"א 38, הם פשוט מקבלים דירה חלופית לזמן העבודות.

דודו חמוט: בלבד?

רחל עזריה: בלבד.

קריאה: לא.

קריאה: הם יקבלו גם את הדירה החדשה.

רחל עזריה: אבל בזמן הזה הם לא יצטרכו לגור באתר בנייה.

חן גלבוע: מדובר רק בפתרון של שכירות.

רחל עזריה: כל זמן הבנייה.

קריאה: כן.

קריאה: בתקופת הבנייה.

רחל עזריה: כל תקופת ביצוע העבודות מקבלים דירה חלופית בתמ"א 38.

חן גלבוע: כן חשוב לי להעלות את הקולות שעולים מהשטח.

אריאלה מלכה: אנחנו מכירים אותם.

חן גלבוע: אנשים מבוגרים, באמת מקרה שכרגע יש לי של אישה ניצולת שואה בת 85.

חן גלבוע: היא אומרת לי שבגילה, היא לא יודעת עוד כמה שנים יש לה לחיות, היא לא רואה את עצמה מתנהלת בשכירות, היא רוצה את הבית הקבוע שיש לה שהיא גרה בו 37 שנים.

רחל עזריה: זה תמ"א 38?

חן גלבוע: תמ"א 38(1).

חן גלבוע: היא אומרת ששכירות זה לא הפתרון עבורה.

חן גלבוע: היא אומרת שיש לה ביטחון, יש לה יציבות בבית שלה וזה לא פתרון עבורה.

רחל עזריה: בפינוי-בינוי, אנחנו עובדים על חלופות.

רחל עזריה: בתמ"א 38(1), בגלל ששולי הרווח הם פחות גבוהים, אני אעלה את זה ונראה אם יש דרך לטפל בזה.

רחל עזריה: אני ממש חייבת לסגור את הדיון.

רחל עזריה: אני מתנצלת בפני כל מי שלא דיבר.

ברוריה שור: משהו אופטימי לומר.

ברוריה שור: כתבתי את זה, אבל אני אומר משפט.

ברוריה שור: יש לי פתרון לעניין המספרי.

רחל עזריה: תשלחי לנו.

רחל עזריה: את כתבת אותו, תעבירי לנו.

ברוריה שור: לא.

ברוריה שור: זה לא כתוב כך.

רחל עזריה: אם אני אתן לך לדבר, אני מפקירה את העבודה שלי בוועדה אחרת שאני צריכה להיות בה כדי לטפל בנושא אחר.

רחל עזריה: אני ממש ממש מתנצלת.

ברוריה שור: שלושים שניות.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אני ממש מתנצלת.

רחל עזריה: אני נאלצת לסגור את הדיון.

רחל עזריה: את תהיי הדוברת הראשונה בדיון הבא.

רחל עזריה: הדיון הבא יהיה בשבוע הבא ביום שלישי.

רחל עזריה: אני מבקשת ממשרדי הממשלה לסגור את הכול בימים הקרובים כדי שנוכל להתכנס למועד הזה.

רחל עזריה: המושב הזה תכף מסתיים ואני לא רוצה להגיע לרגע האחרון שלא מצליחים להעלות למליאה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.