הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 346, 2018-06-20 09:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מודה שיש לי עניין מיוחד בדיון היום, כיוון שחלק גדול מאוד מחיי הפנאי שלי מתנהלים מסביב לירקון כבר הרבה מאוד שנים, קודם כרוכבת שמכירה היטב את התוואי של המקום מהים ועד מקורות הירקון בראש העין והחוויה האישית שלי היא חלק של הירקון שהוא תקין וסביר באיזה שהוא קנה מידה וככל שממשיכים אל היובלים ואל ההמשך שלו, שהוא מעבר לגבולות תל אביב ואחר כך רמת גן, יש מקטעים שלו שריח הצחנה שעולה זה כאילו שרוכבים בלב ליבה של בוצה מעלת צחנה עם ארומה כימית באוויר.

שלי יחימוביץ': כמובן שהירקון הוא רק אחד מהנחלים שנסקרים בדוח המבקר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על נחל הקישון, נחל חדרה, הירקון, איילון, שורק, מן הסתם זה נוגע לעוד נחלים.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו ננסה להבין למה פנינת הטבע המופלאה והנהדרת הזאת שיכלה להיות משאב ציבורי שהציבור בא ומטייל סביבו ועושה קמפינג ודג דגים ואפילו רוחץ במי הנחלים, שזה נראה לנו חזון אחרית הימים, אבל זה דבר שהוא אפשרי, למה המקומות האלה שבאמת יכלו להיות משאב ציבורי עם רמת ניצול מאוד גבוהה לציבור הרחב, בלא הבדל מעמד סוציואקונומי לכולם, מדוע בחלקים גדולים שלו הוא נשאר מזוהם, מיובש, לפעמים אפילו מפגע במקום שיהיה מקום שיהיה פסגת היצירה של הטבע.

שלי יחימוביץ': דוח מבקר המדינה נכתב ב-2011, לא הרבה השתנה מאז ואנחנו חוזרים עכשיו אל הדוח הזה ומנסים ללמוד מה קרה בכל זאת בשנים האלה לטוב, וכן קרה לטוב, ומה טעון שיפור ומדוע אינו בר שיפור, מדוע הדברים האלה לא נעשים כעת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל עם סקירה של משרד מבקר המדינה, עורכת הדין ציפי שלזינגר, היא עוזרת למנהל חטיבה לביקורת ממשלה ומוסדות שלטון.

שלי יחימוביץ': ציפי, בבקשה.

ציפי שלזינגר: בוקר טוב לכולם.

ציפי שלזינגר: אנחנו סקרנו בדוח מה נעשה מאז החלטת הממשלה שהתקבלה לפני למעלה מ-30 שנה, החלטה שהטילה את האחריות לטיפול ולהסדרה של הנחלים על המשרד להגנת הסביבה.

ציפי שלזינגר: מצאנו כי ישנם 31 נחלים בישראל, ולמרות שחלפו באמת עשרות שנים מאז ההחלטה, אף לא נחל אחד שוקם במלואו במהלך השנים האלה.

ציפי שלזינגר: בעצם זיהום הנחלים נבע מהיעדר חקיקה מספיקה, היעדר של גורמים מוגדרים שאחראים לטיפול הנושא בכללותו וכמובן היעדר אכיפה.

ציפי שלזינגר: כתוצאה מהמצב הזה נוצרה שאיבה בלתי מבוקרת של מים מהנחלים עד כדי התייבשות של חלקם, חלקם באמת, כמו שאמרה יושבת הראש, הפכו לביב שופכין, הוזרמו למי קולחין והם זוהמו, גדותיהם של הנחלים הפכו למטרד סביבתי ובנייה בלתי חוקית נבנתה על חלקם.

ציפי שלזינגר: בשנות ה-90 התקבלה החלטת הממשלה שאמורה הייתה כמובן להביא לשיפור דרמטי במצב כשיש שלושה נדבכים לשיקום, שיקום של המים, שיקום אקולוגי שכולל השבה של הדגה של בעלי החיים ושל הצמחייה ושיקום של גדות הנחלים, שזה באמת בנייה של שבילים והחזרה של האתרים לאתרי טבע, פנאי ונופש.

ציפי שלזינגר: למרות זאת אנחנו מצאנו שאף שהפרויקט הוגדר כפרויקט בעדיפות עליונה התקצוב שניתן לו היה מאפשר את סיום הפרויקט בעוד כ-100 שנה, תקצוב מאוד נמוך.

ציפי שלזינגר: מעט מאוד מבין הפרויקטים שהמשרד תקצב היו פרויקטים של שיקום אקולוגי, רובם היו פרויקטים של שיקום גדות הנחלים.

ציפי שלזינגר: למרות שחוק הנחלים נחקק לפני כ-45 שנה, מאז סיום הביקורת, זה יותר כבר היום, הוקמו רק שתי רשויות נחל, נחל הקישון ונחל הירקון.

ציפי שלזינגר: המשימה בכללותה הוטלה על רשויות הניקוז שכפופות למשרד החקלאות, מטבע הדברים לרשויות הניקוז סדרי עדיפויות משלהן, הן קודם כל מטפלות במניעת שיטפונות, במניעת הנזקים והתביעות בעקבות שיטפונות ופרויקטים של שיקום הנחלים הם כמובן בסדר עדיפות נמוך יותר מבחינתם.

ציפי שלזינגר: המשרד אינו יוזם פרויקטים של שיקום נחלים ובדרך כלל מתקצב פרויקטים שרשויות הניקוז יוזמות.

ציפי שלזינגר: נבנו תכניות אב, אבל אין להן מדדים להצלחה, לא נעשתה הערכה של התוצאות וכאמור, כתוצאה מכך אין הצלחות רבות בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': שורה תחתונה, יש איזה שהוא נחל בישראל שהוא משוקם לכל אורכו?

ציפי שלזינגר: ככל שאנחנו יודעים, נכון למועד סיום הביקורת, לא היה נחל כזה, אף לא אחד מבין 31 הנחלים.

ציפי שלזינגר: ריבוי גופים אחראים, שזה רשויות מקומיות, תאגידי מים, רשות הטבע והגנים, רשויות הניקוז, משרדי ממשלה, כמובן הביזור מוביל לחוסר תקשורת, לפעמים חוסר שיתוף פעולה.

ציפי שלזינגר: הגישה בעולם היום היא הגישה האגנית שמאפשרת ניהול תחת קורת גג סטטוטורית אחת, למרות זאת המשרד להגנת הסביבה לא יזם תיקון חקיקה שיאפשר לעבור לניהול אגני.

שלי יחימוביץ': את יכולה למנות כלל אגפים שאחראים על הסוגיה הזאת?

שלי יחימוביץ': ככה, במהירות.

ציפי שלזינגר: אז יש לנו את משרדי הממשלה, שזה גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד החקלאות, רשות המים, שזה גוף ציבורי, רשויות מקומיות, כמובן עשרות, לכל גדות הנחלים השונים, תאגידי מים וביוב, שוב, רבים מאוד, מוסדות התכנון כמובן באספקט של התכנון והבנייה, רשויות הניקוז, רשות הטבע והגנים, החברה להגנת הטבע.

שלי יחימוביץ': כל הרשימה הארוכה הזאת מדברת אחת עם השנייה?

נורית קורן: כל כך הרבה?

ציפי שלזינגר: כל כך הרבה.

ציפי שלזינגר: ככל שידוע לנו ודאי שיש תקשורת, אבל אין תיאום, אין סינרגיה, אין בעצם איגום של כל הכוחות אולי הטובים שנמצאים במערכת בעבודה אחת משותפת תחת קורת גג אחת שתביא להצלחות.

ציפי שלזינגר: תנאי ראשוני לשיקום נחלים לפי גישת המשרד הוא טיהור המים, שלמרות זאת מצאנו שבריכות דגים שמשתמשות במי הנחלים ומחזירות אותם ברמה שהם שווי ערך למי ביוב.

ציפי שלזינגר: אין עדיין תקנות, המשרד להגנת הסביבה לא קבע תקנות לאיכות המים שמותר להחזיר לבריכות דגים, זה גם מפגע גדול, ומנהל רשות המים, שמוסמך לתת צווי הרשאה לשפוך שופכין לנחלים, נתן היתרי הזרמה כאלה בדיעבד ולא השית את העלויות על הגורמים המזהמים.

ציפי שלזינגר: אלה שתי בעיות.

שלי יחימוביץ': אתם קיבלתם דוח תיקון ליקויים מאז 2011 מהגורמים המבוקרים השונים?

ציפי שלזינגר: ככל הידוע לי כן.

ציפי שלזינגר: כפי שאמרת, מצב הדברים ברובו כנראה לא השתנה באופן משמעותי.

ציפי שלזינגר: גם הדיווח הוא בדרך כלל סמוך לפרסום הדוח ומה קרה בחמש השנים האחרונות או שש שנים אנחנו פחות יודעים.

שלי יחימוביץ': טוב, עוד משהו?

ציפי שלזינגר: כן, רק לסיכום.

ציפי שלזינגר: אנחנו הצענו להכין תכנית אב עם מדדי הצלחה ופרמטרים מדידים כדי שניתן יהיה לעקוב אחריה, לבחון את שינוי סדרי העדיפויות, לעבור משיקום גדות הנחלים לשיקום אקולוגי ושיקום המים וליזום שינוי חקיקה שיאפשר באמת את הארגון ואיגום של כל הגופים הנוגעים בדבר תחת קורת גג אחת, תקשורת ביניהם, תקצוב שלהם, כדי להביא להשגת המטרות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': ד"ר דקל אמיר שפירא, הממונה על מניעת זיהום נחלים במשרד להגנת הסביבה.

אמיר ארז: דקל לא נמצאת, אתם ביקשתם שראש האגף יגיע אז הגעתי במקומה.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': במקומה הגעת?

שלי יחימוביץ': דקל זאת אישה.

אמיר ארז: כן.

אמיר ארז: דקל זו אישה, כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אז תציג את עצמך, בבקשה.

אמיר ארז: ד"ר אמיר ארז, אני מנהל אגף מים ונחלים מזה שנתיים וחצי במשרד להגנת הסביבה.

שלי יחימוביץ': מנהל אגף?

אמיר ארז: מים, שפכים ונחלים, השם המלא.

שלי יחימוביץ': משלושת הדברים האלה, מים, שפכים ונחלים, באיזה עדיפות נמצא שיקום הנחלים?

אמיר ארז: שיקום נחלים הוא לא בעדיפות העליונה במשרד, אני אסביר למה, אבל הדברים האחרים שאנחנו עושים, כשאנחנו אומרים מים, מה הכוונה למים?

אמיר ארז: מים הכוונה מניעת זיהום מקורות מים.

אמיר ארז: אז כשמדברים על שיקום נחלים והדבר הראשון הוא הסרת מזהמים אז העבודה היומיומית שלנו לטפל במניעת זיהומים באה גם להגן על הנחלים.

אמיר ארז: כשאנחנו אומרים שפכים, הכוונה לטיפול בשפכים שזה גם האיסוף, מערכות האיסוף ואחרי זה הטיפול, מערכות ההשבה, בוודאי שזה לטפל בזיהומים.

שלי יחימוביץ': לא, אין חולק על כך שטיפול בשפכים נוגע ישירות לגורל הנחלים, אבל בכל זאת הדיון הזה, שאנחנו התכנסנו סביבו היום, הוא עוסק ספציפית בסוגיית שיקום הנחלים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש עוד נושאים שנושקים, יש גם דוחות מבקר המדינה למשל, יש דוח אחר שנוגע לשפכים שמגיעים מהרשות הפלסטינית ומזהמים, זה דוח נפרד, אנחנו נדון בו בנפרד, אבל אם אפשר היום, בכל זאת, לייחד את הדיבור לנחלים.

אמיר ארז: בסדר גמור.

אמיר ארז: כמו שנאמר, בקצרה אני אגיד ששיקום נחלים אפשר לחלק אותו לארבעה מרכיבים, הדבר הראשון זה הסרת המזהמים, הדבר השני זה שיקום פיזי ואקולוגי, הדבר השלישי זה הקצאת מים או החזרת שפיעת המים הטבעיים שהיו באותם נחלים שפעם זרמו.

אמיר ארז: אין כוונה להפוך נחלי אכזב לנחלי איתן אם הם לא היו כאלה בעבר.

אמיר ארז: והדבר האחרון, כמו בכל דבר צריך מישהו שיתחזק את המערכות.

אמיר ארז: אם אני סוקר את ארבעת הרכיבים האלה ומסתכל מי אחראי עליהם סטטוטורי, אז הדבר הראשון של הסרת המזהמים, אחריות מלאה של המשרד להגנת הסביבה, יש נגיעות גם לגופים אחרים, אבל אנחנו הגוף המרכזי שאמור לטפל בזה ואני אחדד על זה טיפה יותר בהרחבה.

שלי יחימוביץ': אבל ברור לך שבסופו של דבר מצופה מכם, המשרד לאיכות הסביבה, לתכלל את כל הגורמים האלה.

אמיר ארז: לתכלל כן.

שלי יחימוביץ': ואתם עושים את זה?

אמיר ארז: כן.

שלי יחימוביץ': כל הרשימה הזאת שמנתה נציגת מבקר המדינה כאן, היא מדברת אחת עם השנייה?

אמיר ארז: יש מקומות שהיא מדברת אחת עם השנייה, אני אגיע לזה.

אמיר ארז: שיקום פיזי ואקולוגי, אם מסתכלים על החקיקה הישראלית, אין בעצם בחוק בשום מקום שאומר שהמשרד להגנת הסביבה או גוף אחר, צריך לשקם את הנחלים.

אמיר ארז: אין דבר כזה, וזו אולי מהות הבעיה.

אמיר ארז: יכול להיות שהייתה החלטת ממשלה שאמרה משהו דקלרטיבי, אבל בפועל בסופו של דבר, כשזה בא לידי ביטוי בתקציב המדינה ובתקציב הבסיס של המשרד להגנת הסביבה אין תקציב כזה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל לא הייתי אומרת שזה שורש הבעיה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר לשר שמגיע למשרד יש פררוגטיבה להציג את היעדים שלו ואז לדאוג לתקציב.

שלי יחימוביץ': בשום מקום לא כתוב, אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אפילו אני לא חושבת שכתוב באיזה שהוא מקום בחוק ששר החינוך אחראי לחינוך ילדי ישראל, אבל יש דברים שהם ברורים.

שלי יחימוביץ': לא כתוב בחוק ששר הביטחון צריך לדאוג לבטחון אזרחי מדינת ישראל.

אמיר ארז: לא, אני לא מתחמק.

נורית קורן: אתה לא מתחמק, אבל אתה אומר אמירה.

נורית קורן: הגנת הסביבה זה הכול ואם אנחנו לא מטהרים את הנחלים, סליחה שאני מתפרצת - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אם את רוצה דברי אחריו.

נורית קורן: ברשותך, אני פשוט רואה שאת רוצה לייחד את הדיון רק לנחלים, כי הייתה לי עוד סוגיה שרציתי להוסיף אותה.

שלי יחימוביץ': איזה סוגיה?

נורית קורן: בנושא של טיפול בכל המזהמים בכל האקוויפרים, זה קשור לנחלים, אבל זה קצת יותר קשור לרשות המים, מה שהיא עושה, וגם להגנת הסביבה.

שלי יחימוביץ': אז מה את מעדיפה?

שלי יחימוביץ': את רוצה להגיד את הדברים?

שלי יחימוביץ': רק תדעי שאין כאן מי שישיב לך על הדברים.

נורית קורן: בדיוק, אז אני אדבר איתך אחר כך ונעשה דיון נוסף, כי הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני פשוט צריכה להיות בעוד ארבע ועדות ולכן נכנסתי, כי זה חשוב.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, אז אנחנו נעדכן אותך על הדיונים הבאים.

נורית קורן: בדיוק, אני אשלח לך את הדברים.

נורית קורן: אני רק רוצה לומר שאני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה חייב להפעיל יותר כוח, יותר לפעול נגד מזהמים, נגד מפעלים, נגד עיריות ואסור, אסור פשוט, אנחנ ומזהמים את כל המים שלנו ולא נשאר לנו מי שתייה, בגלל זה אנחנו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים והדברים האלה חשובים.

נורית קורן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה, חברת הכנסת נורית קורן.

שלי יחימוביץ': תמשיך.

אמיר ארז: אני לא אתחמק.

אמיר ארז: הנושא של שיקום נחלים הוא לא בסדר עדיפות - - -

שלי יחימוביץ': תשמע, זה לא משפט, אנחנו באמת רוצים לקבל תמונת מצב.

אמיר ארז: בסדר, אני אתמקד בנושא שהוא בלב האחריות שלנו, זה הנושא של הסרת מזהמים.

אמיר ארז: אנחנו מנטרים את הנחלים.

אמיר ארז: יש פה שני דוחות, דוח של המשרד ודוח של רט"ג, שעובדים עבורנו כל שנה, ואם אנחנו מסתכלים על השינויים ארוכי הטווח, של העשר, עשרים שנה האחרונות רואים את השינויים לטובה.

אמיר ארז: אם לפני 15 שנה היו 250 מקורות זיהום נקודתיים, מה זה מקור זיהום נקודתי?

אמיר ארז: זה צינור שיוצא מיישוב ומזרים ביוב לנחל והיו כאלה, עשרות, או מפעל שמזרים את הביוב התעשייתי שלו ישירות לנחל.

אמיר ארז: היו 250 כאלה, נשארו היום 64.

שלי יחימוביץ': מפעלים?

אמיר ארז: לא מפעלים, זה מקורות זיהום נקודתיים.

שלי יחימוביץ': שזה או מפעלים, או רשויות מקומיות?

אמיר ארז: חצי מהם זה המִדְגים שאני ארחיב על זה כרגע.

אמיר ארז: המִדְגים, יש תקנות שהן בהכנה, הסיבה שהתקנות האלה לא עברו בכנסת בעבר, כי לא היה תקצוב.

אמיר ארז: השנה פעם ראשונה יש תקצוב של 77 מיליון ואנחנו בשלבים אחרונים של תיקון התקנות והם יגיעו לוועדת הפנים בקרוב.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על תקציב 18'?

אמיר ארז: 18', כן.

אמיר ארז: תקנות המִדְגים.

אמיר ארז: משרד החקלאות כבר התחיל את השיפוטים המקצועיים של אותם מדגים שיילכו וישפרו את שיטת הפעולה שלהם כדי שמה שהם מזרימים לא יהיה במשך 12 חודשים, אלא אך ורק שלושה חודשים בשנה, בחודשי החורף.

אמיר ארז: הם גם צריכים לטפל לאיכות שקבענו, יחד עם כל משרדי הממשלה.

אמיר ארז: זה לא שלא תהיה הזרמה, יהיו הזרמות, כי אחרת זה לסגור את המדגים ואין לנו שום כוונה לסגור את המדגים, אבל באיכות הרבה הרבה יותר טובה ממה שקורה היום.

שלי יחימוביץ': כלומר המים יטופלו לפני שהם יושבו לנחל.

אמיר ארז: כן.

שלי יחימוביץ': אז אתה אומר שחצי מתוך ה-64 זה מדגים.

שלי יחימוביץ': והיתר?

אמיר ארז: יתר הדברים, יש נניח, למשל, מפעלי הקישון שטיפלו בזיהום הקטסטרופלי שלהם ויש להם אישור להזרים לנחל, אבל אני עדיין סופר אותם.

שלי יחימוביץ': אתה יכול למנות את המפעלים שמזהמים את הנחלים?

שלי יחימוביץ': להגיד את השמות שלהם?

אמיר ארז: לא כרגע, זו רשימה שלמה ש - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה מידע שהוא גלוי?

אמיר ארז: כן, בוודאי.

אמיר ארז: הדוחות האלה הם דוחות שמתפרסמים, הכול גלוי, כל שנה.

אמיר ארז: אז עוד פעם, אנחנו התחלנו ב מאות והיום אנחנו בעשרות בודדות כשחלק זה עדיין ענייני ביוב ודברים קטנים של יישובים קטנים שכל חודש, כל שנה, מצטרפים עוד יישובים למערכות ההשבה והטיפול והם יוסרו מהרשימה.

אמיר ארז: הנושא של האכיפה, יש אכיפה במשרד להגנת הסביבה כל הזמן על גורמים מזהמים.

אמיר ארז: לפעמים זה לא מגיע לתקשורת כי זה לא מגיע לתביעה פלילית, כי זה מסתיים הרבה לפני, יש הליך מנהלי שמחוז במשרד להגנת הסביבה מתחילה ולפעמים מספיק ההליך המנהלי כדי לפתור את הבעיה.

אמיר ארז: יש את זה כל הזמן, כשהדברים הקרדינליים באמת בסופו של דבר עוברים לאכיפה פלילית ואז גם זה מתפרסם בתקשורת.

שלי יחימוביץ': כמה פעמים הייתה אכיפה פלילית?

אמיר ארז: יש כל הזמן אכיפה פלילית.

שלי יחימוביץ': תן דוגמה להליכים שננקטו לאחרונה נגד מזהמים גדולים.

אמיר ארז: למשל האירוע הקטסטרופלי בנחל אשלים, זה בחקירה פלילית.

שלי יחימוביץ': טוב, אתה יודע, נתת באמת דוגמה של קטסטרופה נוראה שקשורה לאיכות סביבה, אני שואלת ביומיום האפרורי שבו - - -

אמיר ארז: לפני מספר חודשים מכון הטיהור ביבנה קרס בגלל סכסוך בין תאגיד המים ביבנה לבין המפעיל.

אמיר ארז: נפתחה חקירה פלילית בנושא הזה, דוגמה מלפני חודש, חודש וחצי.

אמיר ארז: ויש הרבה כאלה.

שלי יחימוביץ': כתבי אישום מוגשים?

אמיר ארז: כשזה עובר את הפרקליטות אז כן, לא כל תיק חקירה מגיע ל - - - זה כמו המשטרה, זה אותו דבר, אנחנו לא מחליטים לבד.

אמיר ארז: יש לנו גוף חוקר, הוא ממליץ המלצה ויש אחרי זה פרקליטות שצריכה לאשר את זה, גם במשרד וגם בפרקליטות המדינה.

אמיר ארז: אז מגיעים תיקים, כן, מגיעים תיקים לבתי המשפט.

שלי יחימוביץ': יש פרויקטים שאתם יזמתם בעצמכם באופן פעיל או שאתם רק מגיבים לקטסטרופות?

אמיר ארז: לא, יש השקעה של מאות מיליוני שקלים בפרויקטים שהם שיקום נחלים, מה זה הפרויקטים האלה?

שלי יחימוביץ': למה מאות מיליוני - - -

אמיר ארז: אני אסביר.

אמיר ארז: פארק נחל באר שבע הוא נחל באר שבע, הוא על גדת נחל באר שבע.

אמיר ארז: לקחו את החצר האחורית של באר שבע והופכים אותה לפארק מדהים.

אמיר ארז: פארק אריאל שרון, עם שני הנחלים שעוברים שם, פארק נחל חדרה, שיקום הקישון, לסכום את כל הפרויקטים האלה שהמשרד יזם, עוד פעם, ב - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה לא אתם, זה רשות הניקוז.

אמיר ארז: לא, זה אנחנו לגמרי, זה החלטת ממשלה שהמשרד קידם, זה מאות מיליונים.

אמיר ארז: אז, שוב, אם אני מסתכל על ההקצאות לשיקום הנחלים, כל יתר הנחלים שהם לא הפארקים האלה, באמת התקצוב הוא לא מספק ורק מדי ארבע שנים אנחנו מצליחים להוציא קול קורא לרשויות הניקוז ובצורה כזאת אנחנו באמת לא מצליחים להתקדם.

אמיר ארז: כמו שנאמר, בקצב הזה זה ייקח עשרות שנים לשקם.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה אחת אליך, על מי חלה העלות?

שלי יחימוביץ': נאמר אם המדגים צריכים עכשיו לטהר את המים לפני שהם משיבים אותם לנחלים, מי מממן את זה?

אמיר ארז: שוב, המימון, יש 77 מיליון שהאוצר נתן וההשתתפות היא, אם אני זוכר נכון, 40% המדגים, המשקים עצמם, ו-60% המדינה.

אמיר ארז: לכן בעבר זה לא צלח, כי לא היה את העזרה של המדינה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אם תרצה להגיד עוד משהו בהמשך, אז בבקשה.

אמיר ארז: רק אם אפשר עוד דבר קטן.

אמיר ארז: לנושא הניטור וקבלת החלטות ושאין קריטריונים לשיקום.

אמיר ארז: הוקם בשיתוף רשות הטבע והגנים, אוניברסיטת תל אביב המשרד להגנת הסביבה הקים מרכז לאומי לאקולוגיה אקווטית.

שלי יחימוביץ': מה זה?

שלי יחימוביץ': סליחה על הבורות.

אמיר ארז: מימית.

אמיר ארז: אקולוגיה של בתי גידול לחים, של נחלים.

אמיר ארז: המרכז הזה, נמצאים שם מומחים אקולוגים מהשורה הראשונה במדינת ישראל.

אמיר ארז: אחד מהם, מנהל המרכז גם יצא להשתלמות ארוכת זמן בגרמניה, אצל האנשים המובילים באירופה.

אמיר ארז: עד היום ניטרנו את הנחלים ולקחנו דגימות פעמיים בשנה ושלחנו למעבדה וקיבלנו תוצאות.

אמיר ארז: כמובן שניטור כזה לא משקף את מה שקורה בנחל והניטור של בעלי החיים, הניטור הביולוגי, בעצם נותן מדד למצב הנחל, הגיעו הבדיקות שאנחנו כבני אדם עושים לעצמו, בדיקת דם, שאומרת מה מצבי, יש מתודולוגיה שאומרת מה מצב הנחל.

אמיר ארז: לפי מצב הנחל הם יכולים להגיד לנו איזה זיהום נמצא בנחל, פחות או יותר לכוון אותנו לחפש את אותו זיהום.

אמיר ארז: כי שוב, אמרתי, לפעמים זה צינור וזה ברור, אבל לפעמים זה הרבה יותר מסובך.

אמיר ארז: יש זיהומים שהם דיפוזיים, הם על שטחים גדולים והם לא קבועים, אז לגלות אותם זה מאוד מסובך.

אמיר ארז: ברגע שעושים את הניטור הביולוגי הזה ההבנה שלנו של הנחל היא הרבה יותר גבוהה.

אמיר ארז: המרכז הזה ינטר את כל הנחלים במדינת ישראל, לא בבת אחת, זה - - -

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד?

אמיר ארז: הוא עובד, המרכז הזה עובד, חלק מהנחלים - - -

שלי יחימוביץ': אז למה אתה מדבר בלשון עתיד?

אמיר ארז: כי את כל הנחלים, יש תכנית של שלוש-ארבע שנים עד שעוברים את כל הנחלים וסוקרים אותם.

שלי יחימוביץ': איפה זה נמצא עכשיו?

אמיר ארז: בעבודה.

אמיר ארז: עובדים.

שלי יחימוביץ': בהתחלה?

אמיר ארז: לא, המרכז הזה כבר שנתיים בפעילות, אבל - - -

שלי יחימוביץ': והצפי לסיום של הניטור של כל הנחלים הוא בעוד שלוש שנים?

אמיר ארז: שלוש שנים, אבל השנה כבר נקבל דוח ראשון על חלק מהנחלים שמתבצעים וזה כלי ראשון במעלה לקבלת החלטות ולהחליט איזה שיקום אנחנו רוצים לעשות.

אמיר ארז: כי להגיד שהנחלים הם לא משוקמים, צריך גם להגיד למה.

אמיר ארז: דוד פרגמנט, מנכ"ל רשות נחל ירקון, יודע שהוא לא יחזיר את הירקון למה שהוא היה לפני 100 שנה, כמות המים שזרמה בירקון, לא נצליח להחזיר אותה, אז צריך להחליט לאיזה רמת שיקום - - -

שלי יחימוביץ': תיכף נשמע ממנו, אולי יש לו כן אמביציה כזו.

אמיר ארז: אני אומר שמאז הדוח ב-2011 התקדמנו בהרבה דברים כולל לעמוד בשורה הראשונה של מדינות העולם המתקדמות בנושא ניטור הנחלים.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, תודה.

שלי יחימוביץ': משרד החקלאות, ערן אטינגר היה אמור לדבר.

יבגניה גוטמן: אני, ג'ניה גוטמן.

שלי יחימוביץ': ומה תפקידך?

יבגניה גוטמן: מנהלת תחום נגר היבטים סביבתיים באגף שימור קרקע וניקוז.

שלי יחימוביץ': דוקטור.

יבגניה גוטמן: דוקטור.

שלי יחימוביץ': נשים תמיד שוכחות להגיע את התואר שלהן, זה מין נטייה כזאת.

שלי יחימוביץ': תני לנו תמונת מצב מבחינת משרד החקלאות, גם המדגים באופן ספציפי, אבל גם החלק האחר בכל הפרויקט של השבת הנחלים למה שהם אמורים להיות.

יבגניה גוטמן: אני אתן קודם על החלק שלנו.

יבגניה גוטמן: היינו יותר משמחים להעביר דוח מעודכן במידה שהיינו מתבקשים כדי באמת לאפשר דיון שהוא יותר מחובר לעשייה שלנו עכשיו.

שלי יחימוביץ': תתייחסי לדיון הזה כאל דיון ראשון.

שלי יחימוביץ': בדיון הבא אנחנו נגיע עם יותר נתונים ועם יותר התייחסויות, גם של מבקר המדינה.

יבגניה גוטמן: בסדר גמור.

יבגניה גוטמן: הנקודה אולי העקרונית ביותר שאני רוצה להתייחס אליה היא עניין מידת שיתוף הפעולה בין הגורמים המעורבים באגני ישראל והתהליכים שמתקדמים.

יבגניה גוטמן: לאחרונה במהלך השנה אחרונה משרד החקלאות יזם והתחיל לרכז ועדה בין משרדית ובין מגזרית שמטרתה זה לאמץ, כמו שנציגת מבקר המדינה ציינה, את הגישה האגנית האינטגרטיבית בישראל.

יבגניה גוטמן: מרבית האנשים שיושבים כאן חברים בוועדת ההיגוי הזו ואנחנו מתקדמים בצעדים משמעותיים לראות איך אנחנו מנהלים אגנית אינטגרטיבית את משאבי הטבע, הקרקע, המים, המגוון הביולוגי, באגני ישראל.

יבגניה גוטמן: זה דבר ראשון.

שלי יחימוביץ': מה זה אגני ישראל?

שלי יחימוביץ': למה הכוונה?

יבגניה גוטמן: אגן הוא יחידה הידרולוגית.

יבגניה גוטמן: משאב המים בעצם מתנהל בצורה טבעית לפי גבולות.

שלי יחימוביץ': אגני ישראל, למה הכוונה?

שלי יחימוביץ': ים המלח, הכנרת, נחלים?

יבגניה גוטמן: לא, לכל נחל יש את המרחב שהגשם שיורד בסביבתו מתנקז לנחל, נחל למעשה מבטא איך שהאגן נראה, איך שהאגן מתנהל.

יבגניה גוטמן: רשויות ניקוז ונחלים הן רשויות אגניות, החלוקה שלהם אגנית.

יבגניה גוטמן: זה הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו אחרי העניין של שיתוף הפעולה הבאמת יפה שמתקיים כרגע בין כל המעורבים.

שלי יחימוביץ': כל הגופים שמנו כאן

שלי יחימוביץ': מטעם המבקר משתפים פעולה אחד עם השני?

יבגניה גוטמן: מגמת השיפור היא ניכרת - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת על שיתוף הפעולה, אמרת שיתוף פעולה יפה.

יבגניה גוטמן: כן.

יבגניה גוטמן: אני חושבת שאנחנו רואים אחד את השני ברמה שבועית.

שלי יחימוביץ': אוקיי, זה יפה.

יבגניה גוטמן: זה בסדר מהבחינה הזאת.

יבגניה גוטמן: מבחינת הפעולה האגנית של רשויות הניקוז והנחלים בשנתיים האחרונות האגף, שהוא הזרוע של משרד האוצר לחלק את תקציב התמיכות שנוגע לענייני ניקוז, אנחנו קוראים לזה יותר ניהול נגר מאשר ניקוז, כי אנחנו מבינים שלנהל את הנגר אגנית במעלה הוא פעולה הרבה יותר יעילה מאשר לעשות מפעלי ניקוז במורד, שגם יכולים להגדיל את הספיקות במורד ובעצם להעיף את בעיית ההצפות למקום אחר.

יבגניה גוטמן: בשנתיים האחרונות אנחנו קידמנו תמיכות שמעודדות רשויות ניקוז להסתכל אגנית.

יבגניה גוטמן: יש פה גם נציג של רשויות ניקוז שיוכל גם לדבר על ניהול נגר עירוני, ממש לעלות למעלה, לראות איך אנחנו פועלים במקום היווצרותו של הנגר.

יבגניה גוטמן: זה הדבר השני.

יבגניה גוטמן: ולגבי ניטור ומדדי הצלחה, שהדוח מציין, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המרכז לאקולוגיה אקווטית שד"ר אמיר ארז ציין, התחנה לחקר הסחף, שהיא הגוף המו"פי של האגף לשימור קרקע וניקוז, מבצעת את הניטור הפיזיקו-כימי וההידרולוגי לצד הניטור האקולוגי האקווטי של המרכז.

יבגניה גוטמן: פשוט עובדים ביחד לגמרי, בצמידות, מנטרים ביחד את הנחלים.

שלי יחימוביץ': אם הכול כל כך טוב אז למה הכול כל כך רע?

שלי יחימוביץ': לא, באמת, אני שומעת תיאור מושלם, בסוף הנחלים מסריחים, מתייבשים, מצחינים וכן הלאה.

יבגניה גוטמן: אני חושבת שאנחנו בדרך.

יבגניה גוטמן: אני הייתי - - -

שלי יחימוביץ': בדרך, לפי המבקר זה בעוד 100 שנה.

יבגניה גוטמן: אבל הדוח הוא מ-2011, צריך להדגיש את המהפכה - - -

שלי יחימוביץ': אז עוד 90 שנה.

יבגניה גוטמן: לא, באמת, זו מהפכה שקרתה מאז.

שלי יחימוביץ': את אומרת שהטווח הזה הצטמצם.

יבגניה גוטמן: הוא בהחלט הצטמצם ואיגום הכוחות והתקציבים, אני חושבת שהוא ניכר לעין.

שלי יחימוביץ': ואם אנחנו מחשבים מתמטית את השינוי שחל באיגום הכוחות, התקציבים וכן הלאה, שמענו גם את המשרד להגנת הסביבה, אז בכמה הצטמצמו 100 השנה האלה שקצב המבקר?

שלי יחימוביץ': באמת, זו לא שאלה קנטרנית, כמה את מעריכה עכשיו, מתי בקצב הזה הנוכחי יסתיים שיקום הנחלים?

יבגניה גוטמן: המתמטיקה כאן, אני לא בטוחה כמה אני יכולה כרגע להגיד מספר וזה מה שזה, אבל בואו נגיד - - -

שלי יחימוביץ': טוב, משפט אחרון, תסיימי.

יבגניה גוטמן: צריך גם לחגוג את ההצלחות ואנחנו נשמח להעביר דוח מעודכן שאני חושבת שבאמת ישקף את המהפך שחל בטיפול בנושא.

שלי יחימוביץ': קיים דוח כזה, אתם עובדים עליו או שאת מביעה נכונות כללית לכתוב דוח כזה?

יבגניה גוטמן: אל"ף, נכונות, בי"ת, בכל נושא שיקום הנחלים - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, אני פשוט מנסה להעביר את זה למישור הפרקטי, אז קודם כל - - -

יבגניה גוטמן: כן, יש הרבה דוחות שאפשר להעביר.

שלי יחימוביץ': כיוון שבינתיים נציגת המבקר אומרת לנו שמבקר המדינה יפרסם בשנה הבאה דוח על אכיפה סביבתית, שבתוכה יהיה גם הנושא שאנחנו דנים עליו עכשיו, אז אני מציעה לכם כבר לשלוח דוח כזה למבקר המדינה ואני אשמח אם תשלחו גם לנו העתק, אנחנו נעלה אותו לאתר הוועדה.

שלי יחימוביץ': בכלל כל מסמך שהוא, אתם מוזמנים להעביר לנו, אנחנו נפרסם את כל המסמכים באתר הוועדה בצמוד לדיון הזה ודיונים אחרים שיתקיימו בהמשך לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': החברה להגנת הטבע.

שלי יחימוביץ': מי מדבר?

שלי יחימוביץ': תחליטו.

אורית סקוטלסקי: בוקר טוב.

אורית סקוטלסקי: ד"ר אורית סקוטלסקי, רכזת תחום מים ונחלים בחברה להגנת הטבע.

אורית סקוטלסקי: האמת שיש כל כך הרבה תחומים שהדוח המצוין הזה, אתמול קראתי אותו שוב אחרי כמה שנים והוא באמת דוח מאוד מקיף, ויש המון המון תחומים שהוא נוגע בהם ואני חושבת שזה דוח מאוד חשוב לעשות עליו review אנחנו גם נשמח לראות לאן הדברים יתקדמו ולכתוב מסמך שסוקר את העניין.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה לנגוע בכמה נקודות שעלו כאן.

אורית סקוטלסקי: קודם כל לעניין אחריות המשרד להגנת הסביבה.

אורית סקוטלסקי: קודם כל אני רוצה לשים כאן על השולחן, שיתופי הפעולה עם כל הגורמים הם מאוד מאוד טובים, בין החברה האזרחית לבין הגורמים השונים, זאת אומרת באמת בעניין הזה יש היום הרבה יותר עבודה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר, חל שיפור.

אורית סקוטלסקי: בעניין של באמת עבודה משותפת, בין אנשי המקצוע לבינינו בכל התחומים, גם עם רשות המים, חל הרבה שיפור.

אורית סקוטלסקי: אני לא יודעת אם שיפור, אבל אנחנו באמת עובדים על זה.

שלי יחימוביץ': תני תמונת מצב מנקודת המבט שלך.

אורית סקוטלסקי: עם זאת אני חושבת שהדברים הם באמת משתפרים, אבל לא ברמה המנהלית המסודרת.

אורית סקוטלסקי: אין עדיין מדיניות מסודרת וזה כן משהו שהיינו רוצים והיינו מצפים מהמשרד להגנת הסביבה להוביל, מתוקף חוק הנחלים והמעיינות, לקחת אחריות באמת על קביעת המדיניות.

אורית סקוטלסקי: אני אגיד לכם, אני נכנסתי לתחום לפני כמה שנים, כנראה שלפני זה הייתה מנהלת נחלים ארצית שבה היו אוגמים משאבים, שהיו קובעים מדיניות, שהיו דיונים.

אורית סקוטלסקי: בכלל היום כל הדיונים העקרוניים על מדיניות אינם.

אורית סקוטלסקי: אנחנו מאוד מאוד מתוסכלים.

שלי יחימוביץ': אז איך זה מתנהל?

שלי יחימוביץ': כל פעם מכבים איזה שריפה, או בצורה אקראית?

שלי יחימוביץ': או כל רשות מקומית מחליטה אם זה בסדרי העדיפויות שלה או לא?

אורית סקוטלסקי: כן, זה רשויות מקומיות, זה רשויות ניקוז ונחלים.

אורית סקוטלסקי: תיכף אני אדבר על עניין של הסמכת רשויות ניקוז ונחלים, אבל לפני זה רצינו להגיד שאנחנו מאוד מתוסכלים וגם ניסינו לפעול בעניין התקצוב של המשרד לנושא מים ונחלים ופנינו לפני שנתיים לשר להגנת הסביבה, אז היה אבי גבאי, לא קיבלנו עד היום תשובה.

אורית סקוטלסקי: מכתב הפנייה שלנו, אנחנו רואים שבעבר היו הרבה יותר כספים שהופנו לתחום הזה של שיקום הנחלים במשרד וזה רק בירידה.

אורית סקוטלסקי: גם מאז כתיבת הדוח של המבקר שהראה את העניין הזה, הנושא הזה הולך ויורד ומצטמצם במשרד.

אורית סקוטלסקי: אז המשרד בעצם איבד את הכוח שלו - - -

שלי יחימוביץ': במשרד להגנת הסביבה?

אורית סקוטלסקי: במשרד להגנת הסביבה.

אורית סקוטלסקי: וזה לא השתפר.

אורית סקוטלסקי: את החיזוק הכי חזק לעניין הזה קיבלנו לפני שבועיים, שדווקא משרד האנרגיה והמים קידם החלטת ממשלה מאוד חשובה בתוך משק המים, בתוכה היה סעיף מאוד חשוב לשיקום זרימת המים בנחלים והיה תקצוב משותף של משרד האנרגיה והמים ורשות המים ומשרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, למרות באמת הרבה מאוד דיונים שהיו, לא השתתף בתקצוב.

שלי יחימוביץ': מה התקצוב?

אורית סקוטלסקי: אושרו בסוף 81 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': וה-81 מיליון האלה לא קשורים לתקצוב של המשרד להגנת הסביבה?

אורית סקוטלסקי: המשרד להגנת הסביבה לא שם כסף ב-81 מיליון.

אורית סקוטלסקי: התקצוב שניסו להשיג במסגרת התכנית המושלמת היה 100 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': והתקצוב הזה אושר?

שלי יחימוביץ': התקצוב אושר בהחלטת ממשלה.

אורית סקוטלסקי: כלומר התכנית הזאת עכשיו היא בכלל במשרד האנרגיה?

אורית סקוטלסקי: אבל, שוב, זו תכנית לשיקום זרימת המים בנחלים.

אורית סקוטלסקי: הנושא של זרימת המים, של המים, של משאבי המים שיזרמו בנחלים, יושב תחת חוק המים, תחת רשות המים, זאת אומרת יש כאן באמת גם עניין של ביזור הסמכויות והקושי באמת לאיגום הסמכויות.

אורית סקוטלסקי: אבל היה כאן ניסיון מאוד מאוד מרשים של משרד האנרגיה והמים לקדם תכנית עם איגום משאבים של גופים ממשלתיים והייתה השתתפות של האוצר והייתה השתתפות של משרד האנרגיה ושל רשות המים, השתתפות מאוד מכובדת, זו תכנית לחמש שנים, לא נדרש איזה סכום ענק והמשרד להגנת הסביבה לא השתתף וזה אותנו מאוד מאוד תסכל.

אורית סקוטלסקי: זה מעיד ברמה, לא של אמיר ארז, לא של האגף, ברמה המיניסטריאלית, על בעצם חוסר התעניינות מוחלט בתחום הזה.

אורית סקוטלסקי: זה משהו שאני חושבת שהוועדה אולי יכולה לעזור לקדם.

שלי יחימוביץ': כן, ניקח את זה כאחת המשימות שלנו.

אורית סקוטלסקי: אז זו משימה, אני חושבת, מאוד חשובה.

שלי יחימוביץ': יש פה מישהו מרשות המים?

משה גראזי: אנחנו מרשות המים.

אורית סקוטלסקי: עכשיו אני רוצה לדבר רגע על נושא הזיהום.

אורית סקוטלסקי: נושא זיהום נחלים, גם המצב בתחומים מסוימים השתפר במשך השנים, אבל עדיין יש באמת הרבה דברים שאפשר היה ליזום ולעשות.

אורית סקוטלסקי: בעקבות הדוח, לדעתי, אני חושבת שזה היה בעקבות דוח המבקר, כנראה נכתב במשרד להגנת הסביבה, למיטב ידיעתנו, כן להמלצת המבקר, דוח על - - - יש ועדת היתרי הזרמה מזהמים לנחל ויש דוח כלכלי עם המלצות להטיל היטלים כלכליים על מי שמבקש להזרים מזהמים לנחלים.

אורית סקוטלסקי: הדוח הזה למיטב ידיעתנו נגנז במשרד ולא קודם.

אורית סקוטלסקי: אני חושבת שכל הוועדה והאופן שבו היא מתנהלת זקוק לביקורת יותר עמוקה, בגלל שבסופו של דבר אנחנו יכולים להשקיע הרבה מאוד כספים בשיקום זרימת המים, בשיקום הנחלים, אבל כל זמן שממשיכים לאשר היתרי הזרמת מזהמים לנחלים ואין שום סנקציה כלכלית - - -

שלי יחימוביץ': אבל שמענו על ירידה ממאות ל-64.

אורית סקוטלסקי: אז אני חושבת שבמקומות שיש מט"שים נקודתיים גדולים שאפשר לטפל בהם אז הדברים משתפרים, אבל יש הרבה מאוד זיהום ממתקני טיהור שפכים שלא פועלים, גם זיהום לא מוקדי לאורך הנחלים, שבזה צריך לטפל בצורה באמת אגנית עם - - -

שלי יחימוביץ': צריך, אבל זה לא מטופל או לא מטופל?

אורית סקוטלסקי: זה לא מטופל.

שלי יחימוביץ': יש מפעלים שמקבלים ממש אישור להמשיך לזהם?

אורית סקוטלסקי: יש ועדה להיתרי - - - אני חושבת ש - - -

יובל ארבל: אני אדבר על זה ממש עכשיו.

שלי יחימוביץ': מי זה אני?

יובל ארבל: ד"ר יובל ארבל מעמותת צלול.

אורית סקוטלסקי: אז אני לא ארחיב, אבל אני חושבת שהוועדה הזאת, צריך לעקוב אחריה, לבדוק מה קורה שם ולראות למה נגנז דוח מאוד מאוד חשוב שיכול היה לקדם את הנושא.

שלי יחימוביץ': איפה הדוח הזה נמצא?

אורית סקוטלסקי: הדוח כנראה היה במשרד להגנת הסביבה, ושוב, זה ברמה המיניסטריאלית או ברמה של החלטה של האם שמים באמת את הלחץ ואת הטיפול המערכתי המסודר, האם יוזמים טיפול בבעיה או נותנים לה להמשיך?

אורית סקוטלסקי: הגורמים מגיעים, מבקשים היתר אחרי או לפני שמזרימים ומאשרים אותו ובעצם ההזרמות של המזהמים ממשיכות בלי להטיל שום סנקציה כלכלית על המזהמים.

אורית סקוטלסקי: אני חושבת שזה נושא שהוועדה כאן יכולה לטפל בו.

אורית סקוטלסקי: נושא נוסף שהוא קשור לכנסת זה הנושא האחרון והוא חשוב מאוד זה הנושא של חוק הניקוז.

אורית סקוטלסקי: זו דווקא יוזמה מבורכת לטעמנו של משרד החקלאות.

אורית סקוטלסקי: אני אתחיל צעד אחד קודם, המשרד להגנת הסביבה נתן סמכויות נחל לרשויות ניקוז ונחלים, אבל הסמכויות האלה ניתנו בצורה חלקית ולמעשה לא בעצם מגדלים את רשויות הניקוז, זאת אומרת אין מדיניות, אין התקדמות או קידום של רשויות הניקוז.

אורית סקוטלסקי: אבל במקביל יש הצעת חוק, יש תיקון לחוק הניקוז - - -

שלי יחימוביץ': הצעת חוק ממשלתית.

אורית סקוטלסקי: הצעת חוק ממשלתית של משרד החקלאות שבהיבטים מסוימים - - -

שלי יחימוביץ': עבר ב-?

יבגניה גוטמן: זה נמצא בוועדת הכלכלה, זה עבר קריאה ראשונה לפני כשנתיים.

שלי יחימוביץ': לפני שנתיים עבר קריאה ראשונה וזה בוועדת כלכלה?

שלי יחימוביץ': ולמה זה לא מקודם?

יבגניה גוטמן: זה ועדת כלכלה יודעת.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא ועדת כלכלה.

שלי יחימוביץ': לוועדות יש עניין לקדם חקיקה בתחומי העיסוק שלהם.

שלי יחימוביץ': אם זה לא מתקדם מישהו תוקע את זה.

אייל יופה: יש שם בעיה שראשי ערים לא מסכימים עם הכיוון של ההחלטה שהולכת להיות בחוק, זה משית עליהם תפקידים, יש שם ויכוח על חלוקת התפקידים.

שלי יחימוביץ': משית עליהם תפקידים בלי לתקציב אותם מן הסתם.

אייל יופה: מפילים עליהם את כל האחריות לניקוז והם לא יכולים ל - - -

שלי יחימוביץ': מי אתה?

אייל יופה: אייל יופה, המנהלה לשיקום נחלי ישראל, המשרד להגנת הסביבה.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה רק לסיים על הנקודה הזאת.

אורית סקוטלסקי: החוק הזה, התיקון לחוק הניקוז, למרות שאנחנו אולי היינו מעדיפים לקדם ואנחנו נרצה בעתיד לקדם חוק רשויות אגניות שבאמת מתקן את ביזור הסמכויות, אבל החוק הזה בסופו של דבר כן קידם, מקדם, מנסה לקדם דברים חשובים במינהל תקין, בשקיפות, בנושא של טיפול בנחלים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אני אבקש ממך לסיים, פשוט זמננו קצר.

אורית סקוטלסקי: אני מסיימת.

אורית סקוטלסקי: הדוח הזה מסיבות לא ענייניות תקוע כבר שנתיים בכנסת.

שלי יחימוביץ': כן, את זה הבנתי.

אורית סקוטלסקי: אני חושבת שבאמת נבקש מהוועדה לטפל בתקיעה הזאת, חבל.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נבקש את הדוח ונפרסם אותו ונטפל בו בהמשך.

שלי יחימוביץ': ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול, בבקשה.

יובל ארבל: אז אני אמשיך מהמקום של אורית.

יובל ארבל: אני מתנצל על האיחור, הגעתי מחיפה.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא כל כך מרשים שהגעת מחיפה, אתה יודע.

שלי יחימוביץ': חשבתי לרגע שתגיד רמת הגולן.

יובל ארבל: לא, אני בדרך כלל מגיע בזמן, היום פספסתי.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

יובל ארבל: לאור התמונה המאוד יפה שמוצגת פה על ידי כולם אז אני רוצה - - - לא רוצה, אבל אין מה לעשות, צריך להעכיר קצת את התמונה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מתאר תמונה יפה.

יובל ארבל: לא, אבל אמרו שיש התקדמות ומה שהיה עד 2011, קיצרנו את הזמן.

יובל ארבל: אני גם לא חושב שזה ייקח 100 שנה, אפשר לעשות את זה בהרבה פחות, הבעיה היא שבשנים האחרונות אנחנו רואים אפילו איזה שהיא התהפכות במגמה.

יובל ארבל: אם אמרו קודם שיש פחות מפעלים שמזהמים לנחל, זה נכון, מבחינת כמויות, בשנה האחרונה הזרימו 40 מיליארד ליטר של שפכים או קולחין בתת טיפול, כלומר קולחין שהם לא מתאימים להשקיה בלתי מוגבלת, שהם לא מתאימים להזרמה לנחלים, הזרימו אותם לנחלים כי, לצורך העניין הזה, לא היו מספיק מאגרים לאגום אותם או לא היה טיהור מספק להשקיה בלתי מוגבלת.

שלי יחימוביץ': כדי שנקבל קנה מידה, איך זה ביחס נגיד ל-2011, שאז נכתב הדוח?

יובל ארבל: למשל, אני אתן דוגמה, אני בכל זאת לא זוכר את המספרים מ-2011.

יובל ארבל: בשורק זורמים כמעט 20 מיליון מטר קוב של קולחין ברמת טיפול לא גבוהה, מזהמים את הנחל, מזהמים את החוף, משרד הבריאות הוציא אזהרה להתרחץ בחופים שליד קיבוץ פלמחים וליד הנחל וזה לא היה לפני ארבע-חמש שנים, זה בגלל שהשפדן לא עומד היום בעומסים שמגיעים אליו ויש שפכים שעוברים טיפול שניוני, אבל לא עוברים את הטיפול שיהפוך אותם להשקיה בלתי מוגבלת, אין מאגרים לקולחין השניוניים האלה ולכן מזרימים אותם לנחל, וזה פיגור של עשר שנים.

שלי יחימוביץ': השפדן הוא באחריות?

יובל ארבל: זה איגוד דן.

יובל ארבל: איגוד ערים, וחוץ מזה רשות המים היא זו שמפקחת על הפעילות שלו, מקורות היא זו שמבצעת את הטיפול והדברים האלה ידועים כבר לפני עשר שנים.

יובל ארבל: אני זוכר בדוקטורט שלי שדיברו בוועדות שהקיבולת של השפדן הולכת ונסתמת וחייבים פתרון נוסף.

יובל ארבל: ועדות וועדות ודיבורים והביצוע בשטח אולי יתחיל בשנה הקרובה ונראה איזה שהיא הקלה בשנה הקרובה.

יובל ארבל: אבל באמת צריך להתחיל לעשות מעשים ולא רק לדבר.

שלי יחימוביץ': מה צריך לעשות?

יובל ארבל: אז קודם כל בנושא של מאגרי קולחין.

יובל ארבל: אם אנחנו מסתכלים קדימה, חסרים 100 מיליון מטר קוב של נפח אגימה של אגירת קולחין בכל הארץ על מנת שלא יזרימו יותר קולחין לנחלים.

יובל ארבל: זה גם מקור מים לחקלאים.

יובל ארבל: אנחנו בשנת בצורת, בתקופה של שינוי אקלים, אנחנו נצטרך יותר ויותר את הקולחין האלה, שהם לא יזהמו את הנחלים.

יובל ארבל: בירקון היום זורמים ממתקן טיהור שפכים של דרום השרון, שנמצא בטיפול.

יובל ארבל: כן, זה כבר בעבודה וכו', אבל עדיין מזרים שפכים וקולחין ברמת טיפול מאוד מאוד נמוכה, רמת הזיהום שם איומה.

יובל ארבל: אסור לשוט בירקון, אנשים שטים בירקון והם לא יודעים שבעצם לפי רשות נחל הירקון, תשאלי פה את המנכ"ל, הוא יושב כאן, זה למעשה אסור לפי תקנות משרד הבריאות.

יובל ארבל: אז מעבר לקולחין ולשפכים יש פה עניין של השלמה של טיפול.

יובל ארבל: למשל נחל הקישון, עשו שם עבודה נהדרת, הוציא את רוב הבוצה שהזרימו המפעלים אל קרקעית הנחל במשך עשרות שנים, שלושה מטרים של בוץ ונפט, מה שנשאר בסוף הזיקוק, והשקיעו בזה 120 מיליון שקל, כמדומני.

אייל יופה: 220.

יובל ארבל: 220, טעיתי ב-100.

שלי יחימוביץ': ומה מצבו של הקישון עכשיו?

יובל ארבל: המצב של הקישון הוא הרבה יותר טוב מבחינת איכות המים, אבל צריכים להגן עליו, גם מבחינת איומים מהסביבה שלו.

יובל ארבל: חברת נמלי ישראל מתעקשת לשים מכולות ומכוניות על הגדה במקום הכי רגיש של הנחל, זה מאבק של רשות נחל הקישון והארגונים הסביבתיים שם כבר שנים על מנת לשנות את ההחלטה העקומה הזאת.

יובל ארבל: צריך לתת לנחל הקישון ולתושבי חיפה פארק מטרופוליני, חלק יהיה ממש שמורת טבע, חלק ממנו יותר פארק לנופש, זה מגיע לתושבי חיפה.

יובל ארבל: חלק מהשיקום של כל מפרץ חיפה.

יובל ארבל: זה מבחינת שיקום נופי וגם איכות המים, אפשר עוד להשתפר באיכות המים, יש שם עוד מפעלים, אפשר היה להוריד עוד את רמות הזיהום שמתירים להם היום בוועדת היתרי הזרמה.

שלי יחימוביץ': אני חותרת בירקון, יצא לי לדבר עם מועדון השייטים של הקישון והתווכחנו איפה יותר בטוח לחתור, מה התשובה?

יובל ארבל: אני לא יודע.

יובל ארבל: באמת תשאלי את דוד על רמת המיקרו הזאת, אני חותר בחיפה, בים, לא ב - - -

שלי יחימוביץ': ובכל זאת אם אנחנו משווים?

שלי יחימוביץ': בסך הכול אלה שני נחלים שנעשו בהם דברים, נעשתה בהם פעולה לשיקום.

יובל ארבל: נכון, לכן זה כל כך כואב שהמצב הידרדר, גם בשורק, גם בירקון, המצב בשנים האחרונות הידרדר.

יובל ארבל: בקישון הוא השתפר, אבל אנחנו עדיין לא שם, עדיין לא יכולים להגיד שבאמת - - - יש לנו למשל רמות חמצן, אפס חמצן, הקישון מגיע למצב שהוא בעצם אנוקסי ובעלי חיים, כאלה שחיים על הקרקעית, בעצם לא יכולים להתקיים.

יובל ארבל: דגים נכנסים ויוצאים, רואים דגים חושבים הכול סבבה, אבל זה לא ככה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': רשות המים, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מי רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': אף אחד לא רוצה לדבר?

משה גראזי: אני אתייחס.

משה גראזי: לא נעכיר ולא נשמח את האווירה, אבל רק קצת נתונים.

משה גראזי: מבחינת היקפי הטיפול אנחנו אומרים שסדר גודל מעל 90% היום מטופל בישראל וסדר גודל של 90% מהביוב המטופל גם מנוצל לקולחין.

משה גראזי: עלו הרבה טענות, אני אנסה להתייחס בקצרה, כי באמת החומר הוא רב והזמן הוא קצר.

משה גראזי: רשות המים, אני אומר לכאורה, לא מתעסקת בשיקום נחלים ואני אומר למה לכאורה, היא עוסקת באישור תכניות פיתוח של מים וביוב שמגישים הגופים המפוקחים.

משה גראזי: הגופים המפוקחים זה חברת מקורות, תאגידי המים, איגודי ערים, רשויות מקומיות, אגודות מים, ספקי קולחין, יש מעל 1,000 כאלה בישראל.

משה גראזי: ואגב האישור של התכניות האלה, שזה גם מתקני טיפול בשפכים וגם ניצול קולחין, אז למעשה זה לא תשתית הנדסית שהולכים לנחל ומשקמים אותו, אבל כשמטפלים במקור, גם בהיבט של מט"שים, מתקני טיפול בשפכים, וגם של ניצול הקולחין אז למעשה יש שיפור של - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול להתייחס לשפדן?

שלי יחימוביץ': לדברים שנאמרו כאן?

משה גראזי: כן, אני גם אתייחס, אבל אני גם רוצה להגיד מה מעמד רשות המים ואני אתייחס לשפדן.

משה גראזי: מבחינת החוקים יש בגדול שלושה חוקים רלוונטיים, זה חוק תאגידי המים וביוב, חוק רשויות מקומיות (ביוב) וחוק איגודי ערים.

משה גראזי: אני אומר את החוקים כי אני רוצה להגיע אחרי זה לשפדן וגם לדרום השרון, שאלה שני אירועים גדולים - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לקצר בחלק הזה ולהתייחס ספציפית לעניינים שהם עכשיו הכי בוערים והם על סף פיצוץ.

משה גראזי: אני אעדכן לגבי השפדן.

משה גראזי: בשפדן יש תכנית פיתוח מאוד גדולה, מעל מיליארד שקל, שהיא כבר אושר, שזה להרחבת כושר הטיפול של השפדן ובמקביל אושרה תכנית לטיפול ולהביא את המים לאיכות גבוהה יותר.

משה גראזי: בעצם השפדן, חלק מהטיפול שלו זה אתרי החדרה שכושר החידור שלהם הולך ופוחת ולכן צריך למצוא אלטרנטיבה אחרת לחלק הזה ואחרי זה לאיגום המים.

שלי יחימוביץ': זה שצריך אנחנו יודעים, השאלה היא מה נעשה בעניין.

משה גראזי: אז אני אומר, התכנית, סדר גודל של מיליארד שקל, אושרה, התכנית - - -

שלי יחימוביץ': על פני כמה שנים המיליארד שקל?

משה גראזי: סדר גודל של חמש שנים להרחבה של מתקן הטיפול בשפכים, כדי לאפשר קליטה של כל הפיתוח ב - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, איזה גורמים מתוקצבים כאן?

משה גראזי: זה דרך תעריף המים.

משה גראזי: זה לא דרך תקציב המדינה, זה דרך תעריף המים, זה איגוד ערים דן.

משה גראזי: לגבי החלק המשלים של הטיפול, יש שתי חלופות שעכשיו נבחנות וממש בשבועות הקרובים יוגש למועצת הרשות אישור של חלופה שמנהל הרשות סבור שהיא תאפשר טיפול יותר טוב אפילו מהתקנות לגבי איכות הקולחין, שאחרי זה יהיה אפשר גם להשתמש בה לחקלאות.

משה גראזי: זה לגבי השפדן.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד?

שלי יחימוביץ': מתי זה יתחיל?

משה גראזי: אחרי האישור יוצאים לתכנון ואחרי זה תקצוב.

שלי יחימוביץ': שתוך כמה שנים אתה מעריך שזה יקרה?

משה גראזי: אני מעריך שזה גם סדר גודל של ארבע-חמש שנים.

שלי יחימוביץ': זה לא מאוחר מדי?

משה גראזי: זה הזמן שלוקח לתכניות הנדסיות לקרות.

משה גראזי: יש תכניות שלוקחות גם 20 שנה.

יובל ארבל: הייתה תכנית מאושרת לפני שנה וחצי כבר.

משה גראזי: אז זו תכנית אחרת.

משה גראזי: אמרתי שמנהל רשות המים סבור שיש תכנית מיטבית - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת התכנית המאושרת נגנזה ועכשיו יש תכנית חלופית?

משה גראזי: לא, לא, היא לא נגנזה, מנהל הרשות שנכנס לפני כשנה סבר שיש תכנית יותר טובה, גם מבחינת האיכות וגם מבחינת ניצול הקולחין והוא יביא את זה לאישור מועצת הרשות.

שלי יחימוביץ': והיא מתוקצבת?

משה גראזי: היא תהיה דרך התעריף, כן.

שלי יחימוביץ': זה לא מאוחר מדי?

זאב אחיפז: בדיעבד בוודאי.

שלי יחימוביץ': לא, יש לנו ארבע שנים לחכות?

משה גראזי: אף אחד לא ידע שכושר החדרה של אתרי השפדן יפחת בצורה כזו.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון, זה היה הצפי לאורך כל השנים.

משה גראזי: בסדר, אז אפשר להגיד הרבה דברים - - -

שלי יחימוביץ': אפילו אם אני לא טועה בדוח המבקר זה כבר - - -

משה גראזי: אז אפשר להגיד כי כל מיני אנשים מזינים, אבל יש גם עובדות וזה חלק מה - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל העובדות הן שרואי השחורות צדקו בהקשר הזה.

משה גראזי: צדקו, בדיעבד.

שלי יחימוביץ': לא, גם לפני.

משה גראזי: וחלק מפעולות משלימות, אפשר להגיד מאגרים ובאמת חסרים מאגרים, תוקצבו לאחרונה מספר מאגרים, בין היתר שיוכלו לקלוט את הקולחין שיופקו מהשפדן, יש תכנית פיתוח לשבע שנים שתוקצבה על ידי משרד האוצר בהיקף של מיליארד וחצי כדי שאפשר יהיה לנצל את כל הקולחין.

משה גראזי: ועוד פעם, צריך לזכור שמעל סדר גודל של 90% מנוצל.

משה גראזי: אני לא מכיר מדינה אחרת בעולם, מקום שני זה ספרד, שזה 20% וקצת.

משה גראזי: צוינה פה ופחות מעניין, כן הגנת הסביבה תקצבו או לא תקצבו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בתכנית הבצורת שלכאורה אין לה קשר לתכנית שיקום הנחלים, הוקצו מעל 80 מיליון שקל לשיקום הנחלים וזה ינוהל תחת רשות - - -

יעל כהן-פארן: זה עכשיו, בהחלטה לפני שבוע.

משה גראזי: כן.

יעל כהן-פארן: זו החלטה תקדימית.

יעל כהן-פארן: צריך לשים על השולחן, עם כל הכבוד, אבל שנים לא עשו שום דבר.

משה גראזי: מעבר לזה, כל שנה במסגרת ההסדר המפורט גם מוקצים מים לנחלים.

משה גראזי: מדברים על סדר גודל של 60 מיליון קוב, 50 מיליון שפירים ו-10 מיליון קולחין, זה נעשה בתיאום גם עם הגנת הסביבה וגם עם רשות הטבע.

משה גראזי: אפשר לפרט פה שורה של פעולות שנעשות, אני יכול גם להתייחס לנושא של דרום השרון, כי גם זה נושא חם שגם צוין פה על ידי החברים.

שלי יחימוביץ': אני אפסיק אותך בשלב הזה ונתקדם מכאן.

שלי יחימוביץ': רשות נחל הירקון, מנכ"ל הרשות, ד"ר דוד פרגמנט.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, תקן אותי אם אני טועה, שנחל הירקון נוגע פיזית בכמות הגדולה ביותר של אזרחי מדינת ישראל.

דוד פרגמנט: ככה זה נראה.

דוד פרגמנט: אנחנו באופן עקרוני קצת שונים במבנה מגופים אחרים.

דוד פרגמנט: אנחנו הוקמנו על פי חוק אחר ומראש אנחנו מאגדים את הרשויות המקומיות לאורך הנחל, משרדי ממשלה וגם תאגידים ציבוריים אחרים.

שלי יחימוביץ': על איזה רשויות מקומיות מדובר?

דוד פרגמנט: שבע.

דוד פרגמנט: תל אביב, רמת גן, בני ברק, רמת השרון, מועצה אזורית דרום השרון, הוד השרון ופתח תקווה, ומשרדי ממשלה ותאגידים נוספים.

דוד פרגמנט: כלומר אנחנו מראש בנויים להסתכל ולשתף פעולה וכולם יושבים אצלנו סביב השולחן במועצה, בהנהלה, אז יש שיתופי פעולה.

דוד פרגמנט: נולדנו ככאלה בגלל הצורה של החוק שחוקק ב-65' וצו ההקמה הוא מ-88'.

דוד פרגמנט: עשינו תכנית אב שחלק חשוב מהיכולת לעבוד כמו שאנחנו עבדנו כל השנים וממשיכים לעבוד זה שהתכנית נרקמה ביחד עם כל השותפים.

דוד פרגמנט: אנחנו בסוף של תכנית אגנית, שגם כן עצם תהליך ההכנה הוא מחבר אנשים שלא מרגישים שהם מחוברים במסגרת של אגן היקוות, אבל עם כל הדברים ומינימום לא לחזור על דברים שנאמרו, לדעתי אחד הדברים המרכזיים שחסר זה באנגלית קוראים לזה proactive thinking, זה חשיבה יזומה מראש, נגיד בצורה כזאת.

דוד פרגמנט: כי אין הרבה הפתעות, בשלב מסוים, אני לא נכנס לוויכוח מתי, ידעו שיש בעיות בשפדן, בשלב מאוד מוקדם ידעו שיש בעיות קשות במט"ש דרום שרון מזרחי ונתנו לחבר עוד יישובים למט"ש שתוכנן ל-6,000 קוב ליום והיום הוא מקבל 24,000 קוב ליום.

דוד פרגמנט: לא צריך להיות מהנדס בתחום השפכים בשביל להבין את ההשלכות.

דוד פרגמנט: הירקון, לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, היה במצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היום.

דוד פרגמנט: כשעשינו ניטור של דגים מצאנו פרטים של לבנון הירקון בשבע תחנות, שזה המקום שבו הנחל עובר ממים נגיד מתוקים, שזה כולל קולחין, ועובר למים מלוחים.

דוד פרגמנט: זאת אומרת שהדגים הרגישים ביותר במערכת חיו לפני שלוש-ארבע שים בירקון.

שלי יחימוביץ': ומה קרה?

דוד פרגמנט: מט"ש דרום שרון מזרחי הגיע לנקודת השבירה, שזה לא הפתעה, היו התרעות, כולל אנחנו התרענו, ואף אחד לא שעה להתרעות האלה.

דוד פרגמנט: במקום להגיד בואו נזדרז ונקים את המט"ש החדש ואז נעשה את החיבורים, כדי להוריד לחצים של פיתוח, של אכלוס ודברים כאלה, אז אמרו 'לא, קודם נחבר את היישובים האלה למט"ש', שזה לא מט"ש, אי אפשר לקרוא לו כזה, ובינתיים כולנו ידענו שמביאים את הכול לירקון במהירות, במקום שזה יהיה מפוזר ולא יגיע לירקון זה מרוכז וזה הגיע.

דוד פרגמנט: זה מה שקרה בירקון.

דוד פרגמנט: התשתית קיימת לשיתופי פעולה, כל מה שדיברו היום, נגיד אם אנחנו היינו, סליחה על ה - - - אנחנו היינו נגיד די חלוצים בעניין הזה, התחלנו לעבוד, אבל עם השנים יש הרבה - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתם עובדים עובדים עובדים ומשהו עובד נגדכם.

דוד פרגמנט: לא, עובד נגדנו, אבל זה לא צעד תימני, זה לא אחד קדימה שניים אחורה, אבל שאלת כמה זמן ייקח לשקם, זה לעולם לא ייגמר.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אתה אומר שיש נסיגה, שלפני חמש שנים המצב היה טוב יותר.

דוד פרגמנט: הנסיגה היא בגלל מוקד אחד של דרום שרון מזרחי.

שלי יחימוביץ': ברור, ואיפה זה עומד?

דוד פרגמנט: זה עומד בשני מצבים.

דוד פרגמנט: היום מקימים מט"ש חדש.

דוד פרגמנט: צריך לציין שהתכנית שוועדת הביוב שאישרה את התכנית שעובדים עליה עכשיו אישרה אותה ב-2008.

דוד פרגמנט: במשך כמה שנים, מסיבות אדמיניסטרטיביות - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, מט"ש איפה, מזרחית?

דוד פרגמנט: דרום שרון מזרחי.

דוד פרגמנט: עובדים עליו עכשיו בשביל להקים אותו, אבל הוא אושר ב-2008 בוועדת ביוב, כלומר שתיאורטית, מבחינה הנדסית אפשר היה להקים אותו, אבל מנהלתית, בגלל בעיות של מי השותפים ומי יממן וכל זה זה נדחה.

שלי יחימוביץ': ואיפה זה עומד היום?

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה אתם, אבל בכל זאת אני שואלת את דוד פרגמנט.

דוד פרגמנט: מקימים את המט"ש החדש, יש הרבה ויכוחים על לוח הזמנים, נגיד שתוך חצי שנה עד שנה הוא יתחיל לעבוד.

דוד פרגמנט: יש פתרון לשלב הביניים שמיושם כרגע והמצב של הירקון, הירקון סובל פחות ממה שהוא סבל בשנה שעברה.

שלי יחימוביץ': המים שבמפל של שבע תחנות, איזה מים אלה?

דוד פרגמנט: זה מי מעיינות שרשות המים משחררת לירקון, מצטרפים אליהם הקולחין הגרועים ממט"ש דרום שרון מזרחי, קולחין באיכות גבוהה של מט"ש כפר סבא-הוד השרון שעוברים גם דרך אגנים ירוקים שרשות הנחל בנתה ומשמשים גם לפרויקט מדהים בהוד השרון, שהקימו פארק אקולוגי ונחל זורם, מצטרפים גם קולחין של רמת השרון, שהם גם באיכות טובה.

דוד פרגמנט: עוד משפט אחד על זה, כשעשינו את סקר הדגים ומצאנו את לבנון הירקון זה היה עם כל המרכיבים האלה חוץ מהקולחין של מט"ש דרום שרון מזרחי.

שלי יחימוביץ': שאלה שוב קונקרטית אישית, איתרע מזלי לפני חודשיים-שלושה ליפול למים - - -

דב חנין: האם יש סיבה לדאוג?

שלי יחימוביץ': אני מודה שלמרות שהוא לפעמים מעלה צחנה ואנחנו יודעים שלפעמים הוא מזוהם, הופתעתי לרעה עוד יותר כי יצאתי מהמים שחורה ממש, מכוסה בוצה שחורה ועם ארומה מאוד קשה של רעלים בפה, בעיניים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': לקח לי בערך שבוע להיפטר מכל זה, אפילו מהצבע השחור.

שלי יחימוביץ': כלומר הבוצה שם היא ממש - - - אני אפילו לא יודעת ממה היא מורכבת, אבל היא מאוד מאוד מזוהמת, בניגוד, אגב, למה שרואים על פני השטח.

שלי יחימוביץ': על פני השטח הירקון הוא מאוד יפה עם מגוון עצום של בעלי חיים ועופות מים וכן הלאה, אבל משהו בתחתית הנחל הוא רקוב מיסודו, מן הסתם.

דב חנין: אם אפשר שאלת המשך לשאלת יושבת ראש הוועדה, מבלי להדאיג את יושבת ראש הוועדה, אני רק רוצה להזכיר לכולנו שכשהייתה אותה תאונה היסטורית בירקון והייתה פגיעה באנשים, אנשים נפגעו לא מהמים אלא מהבוצה.

דוד פרגמנט: אז ככה, קודם כל הסדר הפוך, האירוע של המכבייה היה לפני הרבה שנים, 20 שנה - - -

דב חנין: ברור, ברור, אנחנו מעט התקדמנו.

דוד פרגמנט: לא, לא על זה, זה גם קרה בקטע אחר של הנחל וזה סיפור אחר.

דב חנין: מאה אחוז, עדיין שאלת הבוצה היא שאלה מטרידה.

יעל כהן-פארן: זה לא קטע כזה רחוק.

דוד פרגמנט: אבל אני רוצה להשיב לשאלת היושבת ראש.

דוד פרגמנט: מה שיש בירקון, הקטע המלוח שבו את חותרת, זה לא בוצה, בוצה זה שאריות של איזה שהוא תהליך תעשייתי, אין את זה בירקון.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת נפלת לחלק הטוב דווקא, אתה אומר.

דוד פרגמנט: פה זה בעיקר חומר אורגני שאצות ששוקעות לקרקעית והן מהוות את מה שיש בקרקעית ובגלל זה הם גם שחורים, כי זה אניאירובי, כי יש חומר אורגני ואין מספיק חמצן.

דוד פרגמנט: אבל למה זה קורה?

דוד פרגמנט: לפני חמש שנים כשהמצב של הירקון היה יותר טוב גם הקרקעית שלו הייתה אחרת.

דוד פרגמנט: ברגע שנכנס ביוב יש חומרי הזנה, יש פריחה של אצות, האצות מתות ושוקעות לקרקעית.

דוד פרגמנט: זה פן אחד של מה שהרגשת.

דוד פרגמנט: וגם איפה השחור עלה?

דוד פרגמנט: כשפגעת בקרקעית וזה הרחיף את הקרקעית, שזה כמו לערבב קפה שחור אחרי שהוא שקע.

דוד פרגמנט: הדבר השני הוא, המגמה היום לטפל בנושא שיטפונות היא להטות מים לכל מיני מקומות כדי לצמצם את הזרימות באזורים שרוצים להגן עליהם מפני שיטפונות.

דוד פרגמנט: זה מוריד את כמויות המים שזורמות בנחלים, מוריד את מהירויות הזרימה שיש בנחלים ומוציא את האנרגיה שיש למים לעשות את ה-reset הזה בנחלים.

דוד פרגמנט: כל שיטפון הוא מבורך, עד גבול, בלי שהוא יפגע בבני אדם וברכוש, אבל הוא יכול להוריד את מפלס הקרקעית ב-10, 20, 30 או 40 סנטימטר ואז הוא מוציא החוצה לים, שזה התהליך הטבעי, את כל מה שמצטבר על הקרקעית.

דוד פרגמנט: כבר הרבה שנים לא היה בירקון בקטע המלוח שיטפון, חלק גדול מהמים, מי השיטפונות של הירקון נתפסים במאגרים בנחל שילה ובנחל רבה, חלק גדול מהשיטפונות של נחל איילון נתפסים במאגרים החל ממאגרים בנחל נטוף ובכל מיני מקומות אחרים בדרך וזה צד הפוך של הטיפול בנחלים שמחייב ראייה אגנית, הסתכלות כוללת על צרכי הנחל, על צרכי האדם שרוצים ליהנות ממנו ומה עושים כדי לאפשר לזה לקרות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': הצטרפו אלינו שני חברי כנסת שאני לא אגיד מהבקיאים ביותר, אלא היחידים שבקיאים בנושא, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

שלי יחימוביץ': יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת על האיחור, הייתי בוועדה אחרת.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם אדם טבע ודין כבר דיברו - - -

שלי יחימוביץ': לא, אבל שמענו גם את המשרד להגנת הסביבה וגם את משרד החקלאות וגם את החברה להגנת הטבע וגם את רשות המים ואת צלול.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מאוד מברכת על הדיון והדוח של המבקר בנושא כמובן מנסה לעשות סדר ולהעלות את הבוצה, את מה שצריך עוד כל כך הרבה טיפול.

יעל כהן-פארן: אין ספק שהנחלים בישראל עברו הזנחה שנים רבות רבות והתעלמות, הם היו שקופים, למרות שהמים בהם לא היו שקופים, אבל הם פשוט לא היו בדיוק בשיא התודעה והרצון הפוליטי של מי שכן מנהל כאן ואחראי למשק המים וכו' לטפל בהם כמו שצריך.

יעל כהן-פארן: יש שיפור, אין ספק שיש שיפור ונעשים מאמצים בשנים האחרונות והחלטת הממשלה של רק החודש האחרון, של לפני שבועיים, מראה, מצביעה על מגמה מאוד חיובית, אבל, שוב, התיקון הוא כל כך גדול שאנחנו צריכים באמת לחפור מאוד מאוד לעומק ולראות איך עושים אותו באמת.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שיש היום הרבה מאוד בעיות של הזרמה, קודם כל של קולחין, שהם לא נמצאים ברמה שאמורה כבר להיות, ברמת התקן השלישונית.

יעל כהן-פארן: כ-50% מהקולחין בישראל לא עומדים בתקן הזה והשאלה היא איפה האכיפה בתחום הזה ומתי נגיע לשם.

יעל כהן-פארן: יש הזרמות לנחלים, בין אם זה של תקלות, אם יש תקלות והיתרי ההזרמה, ואני יודעת שיש לזה עתירה של אדם טבע ודין, בגלל זה שאלתי אם הם כבר דיברו, אני מניחה שהם ידברו במסגרת העובדה שזה בהליך משפטי.

שלי יחימוביץ': נמצאים פה אדם טבע ודין?

יעל כהן-פארן: כן, הם נמצאים.

שלי יחימוביץ': לא, הם לא נמצאים.

יובל ארבל: אני יכול להסביר לגבי זה.

שלי יחימוביץ': הם הודיעו לנו הבוקר שהם לא יכולים להגיע ואני חושבת שזה לא רציני, העובדה שהעמותה הזאת לא מגיעה.

יעל כהן-פארן: לא, זה מוזר לי שהם לא הגיעו.

יעל כהן-פארן: הם מאוד רציניים, חבל, אולי קרה משהו שהם לא יכולים להגיע, אבל יש להם הליכים משפטיים על כך שיש היתרי הרשאה להזרים קולחין לא מטופלים או מטופלים חלקית, שהיא ניתנת אמנם לעתות חירום, אבל להבנתי היא ניתנת יותר מדי והיא לא זמנית ורק במקרי חירום, כך שבעצם בחסות החוק מתאפשרת הזרמה לא חוקית לנחלים של מי שופכין לא מטופלים.

יעל כהן-פארן: יש את כל הסיפור כמובן של ירושלים, אני מניחה שמהמט"ש תאגיד הגיחון - - - הם נמצאים כאן?

שלי יחימוביץ': תגידי מה שיש לך לומר ונתקדם.

יעל כהן-פארן: אז גם שם נדרש כמובן שדרוג וזה פוגע בנחל שורק.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לזכור שכל הזרמה, גם אם היא קצרת טווח, היא פוגעת מאוד בנחל ובחיים בו ומה שמצליח להשתקם פתאום יש הזרמה שהיא טעות, תקלה, שהיא לא צריכה לקרות והיא גורמת לפגיעה אדירה ואנחנו צריכים באמת להתאמץ ולהתאמץ הרבה יותר כדי שלא יקרה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר מושקעים מיליארדים בטיפול בשפכים.

יעל כהן-פארן: ברור שמשקיעים מיליארדים, הם צריכים להיעשות בצורה הטובה ביותר כי יש עוד הרבה מה לשפר.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת ראש, תודה על כינוס הדיון הזה, באמת דיון חשוב.

דב חנין: אני רוצה להתחיל דווקא בברכה, אני מקבל בברכה את ההחלטה של הממשלה על שיקום הנחלים, זה צעד בכיוון הנכון, ואני קורא לממשלה להתייחס להחלטה הזו ברצינות ולעשות את הכול כדי שהיא תיושם.

דב חנין: שלוש נקודות נוספות, יש בעיה של הזרמת שפכים לנחלים ואנחנו צריכים להתייחס להזרמת שפכים לנחלים כסוג של פגיעה בציבור ופגיעה בבני אדם ולמנוע הזרמה של שפכים לנחלים, ואגב גם הזרמה של שפכים לים.

דב חנין: הגיע הזמן, בשנת 2018, שנפסיק לשפוך את השפכים שלנו לנחלים.

דב חנין: אנחנו כבר הבנו שנחלים זה ערך, זה משאב יקר לציבור, יש לזה משמעויות של נופש פנאי, תרבות, היסטוריה וכדומה.

דב חנין: אנחנו צריכים להגן על הנחלים שלנו במלוא התקיפות ולמנוע הזרמה של שפכים לנחלים, זה קורה יותר מדי פעמים.

דב חנין: זה מתקשר ישירות לנקודה הבאה שהיא נקודת האכיפה.

דב חנין: כאשר קורות תקלות האכיפה חלשה מדי והענישה רופפת.

דב חנין: אני עדיין לא שמעתי על מי שנכנס לבית סוהר על הזרמת שפכים לנחל.

דב חנין: למה זה לא קורה?

דב חנין: מי שגורם לנחל שלנו להיות פגוע צריך לעמוד לדין פלילי, יש גם סנקציות נוספות שאפשר לפעול, כלים מנהליים ואחרים, אבל אני מדבר כרגע על הדין הפלילי.

דב חנין: הוא צריך לעמוד לדין ובמידה שהוא יורשע הוא צריך לצאת בעונש ולהיכנס לכלא.

דב חנין: אם אנחנו לא נעשה את זה אנחנו נמשיך במציאות הבלתי אפשרית.

דב חנין: ונקודה אחרונה, שמתקשרת לנקודה הזו, חולשת האכיפה היא גם קשורה למחסור מאוד משמעותי בתקנים, גם ברשות המים וגם במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני רוצה להגיד לך, גברתי יושבת הראש, אני מפנה את תשומת ליבם של אנשי מבקר המדינה, אם אני מסתכל על חמש השנים האחרונות, מספר התקנים לאורך חמש השנים האחרונות שהתווספו למשרד להגנת הסביבה בכל התחומים שהוא מתעסק בהם זה 2.5 תקנים לחמש שנים.

דב חנין: לכל המשימות הנוספות שאנחנו פה בכנסת הטלנו על המשרד להגנת הסביבה, על כל הדברים האלה הם קיבלו עוד 2.5 תקנים.

דב חנין: ברור שהמשרד להגנת הסביבה קורס, ברור שהוא לא מסוגל לבצע אכיפה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להתייחס אל עצמנו ברצינות, אם אנחנו רוצים להתייחס למשרד להגנת הסביבה ברצינות צריך לאפשר שיהיו שם אנשים, עובדי מדינה, שיכולים לתת את האכיפה הזו.

דב חנין: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אייל עופר, לשכת עורכי הדין.

איל עופר: כן.

איל עופר: עורכי דין כמובן לא יודעים לשקם נחלים, אם היינו יודעים לשקם נחלים לא היינו עורכי דין, אבל אנחנו מברכים על הדיון הזה ומה שאנחנו כן יכולים להציע, בלשכת עורכי הדין פועלת ועדה לאיכות הסביבה שמורכבת מעורכי דין שהתמחותם זה בתחום איכות הסביבה.

איל עופר: התחום הזה הוא תחום שמורכב מהרבה מאוד חוקים, הרבה מאוד תקנות, אפשר לשבת כאן שעתיים ורק למנות את כל הסטים של התקנות והחוקים שחלים בנושא הזה.

איל עופר: אנחנו יכולים להציע את העזרה של הוועדה, כי נראה שהוועדה כאן - - -

שלי יחימוביץ': למי אתם מציעים את העזרה הזאת?

איל עופר: לכם, לוועדה.

שלי יחימוביץ': לוועדה שלנו?

איל עופר: כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי, נשתמש בשירותיכם הטובים.

איל עופר: מאחר שהנושא הזה, כמובן שהשיקום של הנחלים הוא העניין, אבל נראה שהקושי כאן הוא קושי שהוא בעיקרו חוקי ומשפטי, יש כאן הרבה מאוד חוקים, הרבה מאוד תקנות, בעיות בשיתוף פעולה, בעיות באגימת משאבים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל ברור לך שמעבר לקושי המשפטי ולתקנות וכן הלאה נחוצה איזה שהיא תשתית אידיאולוגית ערכית שאומרת שהדבר הזה חשוב לציבור מאוד מאוד, הוא משאב ששייך לציבור וצריך להשקיע בו, כלומר צריך כאן החלטה מודעת ולשים את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות ואז כששמים את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות ומתקצבים אותו בהתאם כי תקצוב זה המדד הכי טוב להתייחסות רצינית של ממשלה, אז מוצאים כבר פתרונות לבעיות החקיקתיות והתקנוניות.

איל עופר: תקצוב זה דבר אחד וגם החלטה, כמו שאת אומרת, להגיד שהדברים האלה הם ראויים, להגיד שהשר להגנת הסביבה להיות מוטה לעניין הזה ולא להיות בעוד משרדים, זה גם חלק מהבעיה.

שלי יחימוביץ': עכשיו כבר מאוחר מדי לבקש את זה מהשר להגנת הסביבה.

איל עופר: בפעם הבאה אולי.

שלי יחימוביץ': לנוכח הבחירות המוניציפליות הקרבות.

איל עופר: אז אולי זה יפנה שר שיוכל להיות מה שמוקדש למטרה הזאת.

דב חנין: אולי בתור ראש עיריית ירושלים הוא ייצא למלחמה על הגיחון.

איל עופר: הלוואי, יש עוד כמה - - -

שלי יחימוביץ': טוב, נתחיל בגיחון.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא חלילה לזלזל ביכולותיו של השר להגנת הסביבה, שהוא אדם רב יכולות, כן?

שלי יחימוביץ': לכן זה מצער מאוד.

איל עופר: רק שהיכולות צריכות להיות רתומות לעניין הזה ואנחנו, שוב, בגלל שהנושא הוא עניין שיש לו לפחות 40% משקל משפטי אנחנו יכולים להציע את עזרתנו לוועדה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אז לקראת הדיון הבא אנחנו נרים את הכפפה.

שלי יחימוביץ': אייל יופה.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך, בבקשה.

אייל יופה: אייל יופה, המנהלה לשיקום נחלי ישראל, המשרד להגנת הסביבה, ממונה שיקום הנחלים באגף מים, שפכים ונחלים.

אייל יופה: אני אנסה בקיצור לגעת בנקודות המרכזיות ובסוף להגיד את הסיפא שלדעתי מה בעצם צריך לעשות.

אייל יופה: אז אנחנו בפיצול באחריות וסמכות וזו בעיה רצינית מאוד וזה מקשה מאוד על היכולת שלנו.

אייל יופה: למרות שאנחנו משתפים פעולה בצורה בלתי רגילה, וזה כבר נאמר על ידי גורמים רבים פה, היכולת בסופו של דבר להביא את הדברים לביצוע, למיצוי, היא מוגבלת מאוד כי כל אחד מושך בכיוון שלו במידה מסוימת ואחרי הכול אנחנו בבעיות של גם, בצניעות רבה, פוליטיות, אבל גם בעיות תקציביות.

אייל יופה: אם האוצר או מדינת ישראל או ממשלת ישראל לא תחליט שהיא מתקצבת את זה באופן קבוע על פי החלטת ממשלה או החלטה אחרת כתקציב קבוע, שנתי, רב שנתי, אנחנו נמשיך להיות באותה בעיה ולשאלתך, יושבת הראש, 100 שנה, בצניעות אני אגיד איזה משפט שאמרתי למבקר, לבחור שישב איתי, לפחות 100 שנה ואני חושב שיותר, ואני מצטרף למה שדוד אמר, שיקום הנחלים לא נגמר אף פעם.

אייל יופה: אנחנו עדיין היום, ב-2018, נמצאים בקו של המאה ה-18.

אייל יופה: מכיוון שאין תכנית רב שנתית - - -

שלי יחימוביץ': כלומר הצפי של 100 שנה הוא בעינו עומד, בניגוד לדברים שנאמרו כאן שהוא מתקצץ בצורה משמעותית.

אייל יופה: אז אני בהחלט משתתף בברכות ובשמחות שיש פה התקדמות, עדיין ההתקדמות היא מזערית היא ממש בקצה של הקצה.

אייל יופה: היא חשובה מאוד, גם בנושא המים וגם בנושאים אחרים, אבל אנחנו רחוקים מאוד.

אייל יופה: לשאלתך, האם יש נחל משוקם, שנשאלה קודם, אין נחל משוקם בארץ.

שלי יחימוביץ': שאלתי אם יש נחל אחד בישראל שמשוקם לכל אורכו.

אייל יופה: אין, אין.

אייל יופה: הבעיה היא בדיוק נובעת מכך שיש הרבה מאוד שותפים וגורמים רלוונטיים שנוגעים לנחל, גם במעלה וגם במורד, ברצותם הם יכולים לשים כסף וברצותם אכפת להם או פחות אכפת להם, וכאן יש עוד רכיב אחד מאוד חשוב וזה הקהילה.

אייל יופה: נושא הקהילה שיושבת על גדת הנחל, כמו שאת העלית את הסוגיה, 'אני שטה, אני נפלתי למים' או דברים כאלה, זה מאיר ומרים את הנושא כלפי מעלה.

שלי יחימוביץ': לאורך הירקון, למשל, אתה רואה כמות אדירה של משפחות שבאות ומבלות והדבר היפה הוא שבאמת אתה רואה את כל חלקי הציבור, יאפים תל אביביים, משפחות חרדיות, משפחות ערביות.

שלי יחימוביץ': זה באמת מרשים מאוד.

שלי יחימוביץ': זה בראש ובראשונה, לפני הכול, זה משאב ציבורי.

אייל יופה: נכון, אז הם צריכים להעלות את צעקתם מול הפוליטיקאים שלהם ובסופו צריך לראות את זה גם בקלפי ומשם תבוא הישועה אולי שהחלטות הממשלה תהיינה החלטות שהן מתקצבות את הנושא הזה בצורה ראויה.

שלי יחימוביץ': והתקצוב עכשיו הוא לא ראוי?

אייל יופה: לצערי לא.

אייל יופה: ב-1998, הייתה פעם שנה כזאת, ישב ידידי הטוב, מנהל רשות המים דהיום, גיורא שחם, וכתב תכנית לשיקום הנחלים על פי בקשת קרן קיימת לישראל והמשרד להגנת הסביבה.

אייל יופה: אני באתי אחריו, הוא היה בתפקידי, הוא היה לפניי, אני באתי אחריו, לקחתי את התכנית הזאת וביחד עם גיורא וביחד עם גורמים נוספים שדרגתי אותה.

אייל יופה: אז התכנית דיברה על מיליארד וחצי, אני שדרגתי את התכנית הזאת לשני מיליארד וחצי.

אייל יופה: אנחנו היום נמצאים עוד בצרכים הרבה יותר למעלה.

אייל יופה: האם קרה משהו מאותה תכנית?

אייל יופה: לא.

אייל יופה: את התכנית הזאת ניסינו דרך המשרד להוביל לתכנית ממשלתית והחלטת ממשלה, לצערי זה לא צלח, הממשלה לא החליטה ולכן אנחנו כל הזמן מדשדשים במקום של תקציבים מאוד מזעריים.

אייל יופה: נכון שבתקופתו של גלעד ארדן, וכאן אני אגיד גם מילים טובות, גלעד ארדן שם את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה ותקצב את זה לאורכה ולרוחבה של המדינה במאות מיליוני שקלים בפרויקטים ספציפיים, כמו באר שבע וכמו הקישון וכמו פארק אריאל שרון, אבל זה לפארקים ואנחנו מדברים על כלל הנחלים, שזה 15, שזורמים לים, בגדול, ו-16 זורמים, אגן הכנרת וים המלח, אנחנו חסרים שם במיליארדים של שקלים כדי לשקם.

אייל יופה: אם לא תהיה תכנית מסודרת ואנחנו גם עושים תכניות אב לנחלים, לשיקום הנחלים, אבל התכניות האלה - - -

שלי יחימוביץ': למי אתה מפנה את זה?

שלי יחימוביץ': אתה יושב במשרד להגנת הסביבה.

אייל יופה: אני מפנה את זה לאוצר.

אייל יופה: דרך אגב, נציג האוצר - - -

שלי יחימוביץ': כן, אז לצורך העניין בשבילי אתה המשרד להגנת הסביבה, שלא יהיו אי הבנות, לכן הקריאה הזאת היא כאילו אתה יושב כאן כנציג של אדם טבע ודין ומדבר במקומם.

אייל יופה: אני מדבר מהנחל, בצניעות.

שלי יחימוביץ': תאמין לי שאני מבינה את הפער בין האנשים שזה יקר לליבם לבין הדרג הפוליטי.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את זה, אבל הקריאה הזאת שעולה מנהמת ליבך היא גם מועלית לשר שלך?

שלי יחימוביץ': אתה גם מבקש שידונו על זה בישיבות ממשלה?

אייל יופה: כן, במידה מסוימת ויחד עם זה - - -

אמיר ארז: סליחה שאני מתערב, בשבוע הבא אני נפגש עם הסמנכ"ל עם השר פה בכנסת על שיקום נחלים.

אמיר ארז: אנחנו מנסים, כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אוקיי, טוב.

שלי יחימוביץ': כן, תסיים.

אייל יופה: אני חושב שצריך לראות את זה כנושא לאומי ואוצר הנחלים הם אוצר לאומי, אמרה פה קודם ידידתי ג'ניה ממשרד החקלאות, אנחנו מדברים בראייה אגנית.

אייל יופה: במדינת ישראל, רק להשכלה כללית, יש נחלים באופן כולל 164 נחלים, בגדול, אני לא מדבר על היובלים והגאיות, ואם אנחנו מדברים בסך הכול כרגע על נחלים רטובים ובזה התמקדנו היום, למרות שיש לנו נחלי אכזב שיותר משני שליש מהנחלים הם בכלל נחלי אכזב וגם בהם צריך לטפל, בנושא של פסולת בניין וכו' וכו' וכו' ואני לא ארחיב.

אייל יופה: לא רק בנחלים הרטובים ובקטעים האלה.

אייל יופה: האם אנחנו עושים בעניין הזה מספיק?

אייל יופה: ודאי שלא, אנחנו רחוקים משם, ולמרות שבשטח רשויות הניקוז והנחלים, שאנחנו נתנו להם את הסמכויות כמשרד להגנת הסביבה בתוקף צו נחלים ואנחנו בהחלט שותפים לעשייה שם במיליוני שקלים לאורך השנים, עשרות מיליוני שקלים, עדיין זה טיפה בים.

אייל יופה: אנחנו חייבים לראות את זה כאוצר לאומי וכמפעל לאומי אחרת אנחנו נמשיך לראות אותם כברירת המחדל של זרימת הביוב גם לנחלים וגם לים וזה עדיין קורה, גם בזרימות ממט"שים וגם בזרימות אחרות שהן לא חוקיות בצורה כזאת או אחרת.

אייל יופה: אנחנו מקבלים עשרות תלונות ועשרות פניות וידנו קצרה מלהושיע, לצערי.

אייל יופה: אנחנו עושים בעניין הזה הרבה, אבל זה יותר בתכנון, בחשיבה, בחיבור שותפים, אבל אין את המשאב, בסוף צריך כסף כדי ליישם את זה.

אייל יופה: שאלת הכסף היא שאלה קריטית.

ניסים קשת: מה יהיה ב-2050?

ניסים קשת: מה יקרה ב-2050?

ניסים קשת: תהיה אוכלוסייה כפולה.

אייל יופה: נכון ולא הוספנו לזה את כל השיקולים או הבתים או מגדלי הדירות שגדלים בארץ ולא מוצאים את הפתרון הראוי שלהם, גם במט"שים וגם בדברים האחרים.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת כל מגדל שאנחנו רואים מורם לאוויר, בסוף יש לו השפעה גם על הנחל.

אייל יופה: נכון, ועוד נקודה אני רוצה כאן להוסיף, לקראת סוף דבריי, הנושא של מצבי הקיצון שאנחנו נתקלים בהם לבקרים.

אייל יופה: אנחנו נראה, וכדאי שנדע את זה, יותר ויותר מצבי קיצון עם השפעות קריטיות לתוך הנחלים ולתוך המערך הזה והנזקים שיהיו לנו, כולל תקלות חמורות ואני מקווה שלא בנפש, ברכוש, תהיינה חמורות ביותר.

שלי יחימוביץ': כמו למשל?

אייל יופה: כמו למשל, אנחנו רואים את זה בכפר סבא, אנחנו רואים את זה באשקלון, אנחנו רואים את זה במקומות אחרים, של נזקים לרכוש.

אייל יופה: בשיטפונות בחדרה.

אייל יופה: ב-2013 היה שיטפון חזק מאוד בנחל חדרה ואם חדרה לא תבין כעיר שהיא צריכה להתחבר עם הנחל בראייה נכונה סביבתית ולפתור חלק מבעיות הניקוז שלה דרך פתרונות נכונים בנחל, אז אנחנו נהיה בתקלה ואנחנו משתדלים לעשות את זה עכשיו במסגרת העבודה שם.

אייל יופה: עוד גורם אחד מאוד חשוב שכן נותן את עזרתו, דווקא בראייה חיובית, זה הקרן לשטחים פתוחים.

אייל יופה: הקרן לשטחים פתוחים של רמ"י היום דרכם מוזרמים מיליוני שקלים לשיקום הנחלים וזה לברכה וזה תהליך מאוד מבורך.

שלי יחימוביץ': אני שומעת כאן כל הזמן על מיליוני שקלים שהוקצו פה ומיליוני שקלים שהוקצו שם - - -

יעל כהן-פארן: אבל צריך מיליארדים.

שלי יחימוביץ': ומיליארד שהוקצו ל - - -

יעל כהן-פארן: המיליארד לא הוקצה וזה בעיה.

שלי יחימוביץ': לא, כן שמענו על מיליארד שקלים לחמש שנים.

משה גראזי: מקצים מיליארדים לטיפול בשפכים ועוד מיליארדים לניצול קולחין.

שלי יחימוביץ': כן, אבל פה נזרקים מיליונים לאוויר מכל עבר במשרדים שונים, במשרד החקלאות, במשרד להגנת הסביבה, אתה אומר ברמ"י, ברשות המים, מצטבר שיש מיליארדים שמוקצים לנושא הזה, רק שהם לא מאוגמים, או לא?

זאב אחיפז: לא, בסוף מסתכלים רק מה ששחור אז זה בסדר, אין ספק שהשפדן זה אירוע, המציאות הוכיחה שהוא טופל קצת באיחור, אבל הוא בתהליך של פתרון.

זאב אחיפז: אותו דבר דרום שרון המזרחי, אבל מה שהעלתה חברת הכנסת לגבי למשל השורק, רשות המים אישרה פרויקט של 250 מיליון שקל לצנר את הנחל כדי שלא יזרמו הקולחין המטופלים, וזה מעבר למאות מיליונים של שקלים שמושקעים במט"ש השורק עצמו.

זאב אחיפז: צינור רק כדי שהמים יילכו ישירות להשבה.

זאב אחיפז: קדרון.

זאב אחיפז: המקום היחיד שבו זורמים שפכים לא מטופלים זה בקדרון.

זאב אחיפז: אנחנו מקדמים פרויקט של 600 מיליון שקל לטפל בקדרון.

זאב אחיפז: בסופו של דבר, כמו שאמיר אמר, כל פרויקט של שיקום נחל מתחיל בסילוק המזהמים, בזה אנחנו מטפלים ובזה יש התקדמות.

זאב אחיפז: הנחלים, למשל אשדוד, אשקלון, לא זוהמו, כאילו מצד אחד רואים את הזרימה של השורק, של מט"ש איגוד דן, אבל מצד שני יש כאלה ששנים תרמו לנחלים והיום כבר לא תורמים.

זאב אחיפז: נחל חדרה - - - קולחין.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': מי אתה?

אלי גוז: לי קוראים אלי גוז, אני רואה חשבון ויש לי תואר שני במשפטים ואני בעשר השנים האחרונות מתעסק במחזור של שמנים וטיפול ב - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, בסקטור העסקי?

אלי גוז: בסקטור העסקי.

שלי יחימוביץ': מטעם מי אתה מדבר?

אלי גוז: אנחנו חברה שנקראת אורמידן שקיבלה זיכיון מהשפדן.

אלי גוז: דיברו פה ארוכות על השפדן, על הצורך של השפדן לטפל בשפכים ובעצם אנחנו, לאחר שנתיים וחצי של רגולציות, משהו שכולם רוצים וכולם צריכים, אנחנו התחנה שצריכה לטפל בשפכים - - -

שלי יחימוביץ': אתם זכיתם במכרז?

אלי גוז: כן, זכינו במכרז של השפדן כדי לטפל בשפכים שמכילים שמנים אורגניים, מינרלים ושפכים סניטריים שהשפדן לא רוצה לקלוט אותם ישירות אליו למאות אלפי הקובים שנקלטים ביום.

אלי גוז: התברר לנו, באמת אני שמח שמדברים פה על אכיפה ועל הצרכים, אבל אני הופתעתי שיש רק 2.5 תקנים שנוספו בשנים האחרונות ומה שקורה שבפועל קורים כמה תהליכים.

שלי יחימוביץ': אתה תצטרך לקצר.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שיש לך הרבה מה לומר, אבל - - -

אלי גוז: קצר מאוד.

אלי גוז: מה שקורה בפועל, שחלק מהשפכים מגיעים בשורה התחתונה לנחלים, חלק מזה זורם דרך כל מיני תהליכים, דרך שוחות וזה, למט"שים והם מגיעים ומזהמים.

אלי גוז: יש תופעה של שפכים מאזור גוש דן, מתחנה פיראטית שמועברים לגיחון.

אלי גוז: זאת אומרת יש פה בעיות של אכיפה שאנחנו נשמח כמובן שיאכפו יותר.

אלי גוז: גם השפדן ישמח שיאכפו יותר בקטע הזה.

אלי גוז: כל הנושאים האלה, בסוף הזיהומים האלה מגיעים אלינו, מגיעים לקרקעות, מגיעים לנחלים, מגיעים לים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, נסתפק בזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יש כאן עוד מישהו שמאוד רלוונטי לדיון ורוצה לומר עוד משפט בקצרה?

שלי יחימוביץ': בבקשה, דוד.

דוד פרגמנט: תודה.

דוד פרגמנט: שני דברים.

דוד פרגמנט: האחד, ריבוי השותפים זה לא ברמה של בעיה, זה ברמה של עובדה, זה מגרש המשחקים, כי המדינה חילקה את עצמה פיזית ולפי סמכויות, לפי כל מיני דברים, ותמיד צריך יהיה לאגם את כולם ולשתף פעולה.

דוד פרגמנט: דבר שני, שותף הכי מרכזי בנושא הזה של נחלים זה הרשויות המקומיות שהנחלים עוברים בתחום שלהן והם צריכים, לדעתי, להיות חלק חשוב מדיון כזה כי בשורה התחתונה ביומיום הם בעלי העניין שמנצלים, נהנים או סובלים מהנחלים במצבם והתפקיד של הממשלה זה לעזור לנהל את העניינים כמו שצריך ברמה של רגולציה ותקציבים.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': מי שם רצה לדבר?

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

תומר ישראל: בוקר טוב, ירוק עכשיו.

תומר ישראל: הבנתי מכבוד היושבת ראש שיש תכנית לנהל דיון אחר, בהתחלה אמרת בנושא של נחלים ביו"ש וכו'.

שלי יחימוביץ': יש דוח אחר, שונה, של מבקר המדינה יותר עדכני על שפכים מהרשות הפלסטינית שמגיעים לישראל.

תומר ישראל: נכון.

תומר ישראל: אז לכן אני לא אכנס לזה ורק במשפט אחד אני כן אגיד, אני חושב שכל הדיון פה בעצם יש איתו איזה שהיא בעיה, שלא מטפלים בראש של הדג המסריח.

תומר ישראל: זאת אומרת זה חלק מהנחל, אי אפשר להתעלם, אי אפשר לעצום את העיניים.

שלי יחימוביץ': אז אולי תגיע לדבר שלא מדברים עליו.

תומר ישראל: זה הדבר, זה הראש של הנחל, הראש של הנחל, המוצאות של חלק נכבד מהנחלים נמצא על ההרים שנמצאים ביהודה ושומרון ולא מתייחסים לזה, אין לזה התייחסות פה בכל הדיון וזה חלק אינטגרלי מהנחל.

תומר ישראל: הנחל זורם עם הביוב ועם הלכלוכים וכאילו מתעלמים ואומרים לא, בוא נטפל בו באזור שלנו, אבל מלמעלה מגיע לכלוך.

תומר ישראל: הלמעלה מזוהם.

שלי יחימוביץ': טוב, אני כבר אמרתי שזה לא הדיון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממישהו מהגנת הסביבה, אייל יופה אולי, איזה מרכיב בזיהום הנחלים יש לשפכים של הרשות הפלסטינית?

שלי יחימוביץ': רק בקצרה.

אמיר ארז: אני אענה.

אמיר ארז: אנחנו כבר דנו פה בכנסת ודיברנו בעקבות דוח מבקר המדינה ומכינים כרגע במשרד תכנית כוללת, לא רק - - -

שלי יחימוביץ': לא, זו לא הייתה השאלה.

אמיר ארז: לא, על נחלי יהודה ושומרון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, ביקשתי תשובה נורא תמציתית, אנחנו נדבר על זה בפעם אחרת, איזה מרכיב, שמענו כאן על המון סיבות לזיהום - - -

אמיר ארז: יש לא מעט נחלים, מהקישון ועד נחל חברון שמגיעים מיהודה ושומרון - - -

שלי יחימוביץ': איזה מרכיב בכלל הזיהום של הנחלים יש לשפכים?

קריאה: כבד מאוד.

אמיר ארז: כבד מאוד בחלק מאותם הנחלים, כן.

אייל יופה: נחל אלכסנדר, למשל, היושבת ראש, משוקם בראייה כוללת מתחילתו ועד סופו ומה שהורס אותו יום יום שעה שעה, עכשיו ברגע זה, זה השפכים של יהודה ושומרון.

אמיר ארז: משכם.

אייל יופה: באופן פיזי, חזק, משמעותי.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אתם מסכימים איתי שזה נושא בפני עצמו?

אמיר ארז: ברור.

אייל יופה: ודאי.

שלי יחימוביץ': זה דוח מבקר בפני עצמו.

אמיר ארז: לכן מכינים תכנית ספציפית עכשיו על זה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה, משפט אחד.

בועז כהן: בועז מרשויות הניקוז, אני חושב שאני היחיד פה, זה קצת יותר ממשפט אחד.

שלי יחימוביץ': אוקיי, שלושה.

בועז כהן: ארבעה משפטים.

בועז כהן: חשבתי שאני אהיה בסדר הדוברים מהתחלה.

בועז כהן: רשויות הניקוז הן רשויות אגניות כאילו היחידות, הבעיה היא, כמו שאמרתם פה, חלוקת התפקידים בין הניקוז של הנחלים, זאת אומרת מניעת שיטפונות, לבין הטיפול בשפכים היא מבוזרת בין הגנת הסביבה והנציגים שלהם, שזה איגודי ערים לאיכות הסביבה ואנשים כמוהם, לבין רשות הניקוז, שהיא בעצם מטפלת בנחל עצמו.

בועז כהן: כלומר פקח שלי היום שמסתובב, אני מרשות ניקוז שורק ולכיש, לפקח שלי שמסתובב אין שום סמכות לאכיפה, הוא יכול לדווח לפקח של או איגוד ערים או איכות הסביבה כדי שהוא יילך ויפנה בכל הנושא של הטיפול בזיהום.

שלי יחימוביץ': מה זה פקח שלך?

בועז כהן: מפקח שלי שמסתובב בשטח.

שלי יחימוביץ': כמה כאלה יש לך?

בועז כהן: יש לי אחד.

שלי יחימוביץ': לא, אחד זה בסדר, מספיק שהוא יראה פעם אחת זיהום ו - - -

בועז כהן: כן, זה מה שיש והוא צריך לדווח לאנשים של אמיר.

יעל כהן-פארן: אין לו סמכויות אכיפה?

שלי יחימוביץ': מה הוא עושה?

בועז כהן: אין לי שום סמכות אכיפה, בשום תחום.

יעל כהן-פארן: אז מה הוא עושה?

בועז כהן: הוא יותר מתעסק, גם בביצוע, כי רשות הניקוז היא גוף מבצע, הוא מסתובב בנחלים ומזהה מפגעים.

שלי יחימוביץ': אבל השאלה היא, אין לו סמכות אכיפה, אבל הוא גילה הפרה מאוד בוטה שמזהמת נחל, מה הוא עושה?

בועז כהן: הוא פונה לנציגים של איכות הסביבה, שהם יטפלו בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, בעולם נורמלי זה אמור לעבוד.

בועז כהן: אני אסביר את המורכבות מהשטח.

בועז כהן: רשויות הניקוז הן גוף סטטוטורי שנמצא תחת - - -

שלי יחימוביץ': לא, רגע, אל תסביר לי, אני שואלת שאלה ספציפית.

שלי יחימוביץ': הוא מצא מפעל מזהם, הוא ממלא דוח ומעביר אותו למשרד להגנת הסביבה, איך זה מטופל משם?

בועז כהן: משם זה עובר אליהם - - -

אמיר ארז: עובר לאכיפה כמו כל מפגע אחר במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': זה לא שלוקחים את הנייר שהוא שלח וזורקים אותו לפח?

אמיר ארז: לא, ממש לא.

אמיר ארז: שוב, סדרי עדיפויות של אכיפה.

אמיר ארז: יכול להיות שזה יקבל סדר עדיפות עליון ויכול להיות שזה יהיה בתחתית הרשימה.

שלי יחימוביץ': מי מגיש את כתב האישום בסוף?

אמיר ארז: המשרד להגנת הסביבה, אם זה מגיע לאכיפה פלילית.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת כל הפרוצדורה החוקית היא בהגנת הסביבה?

אמיר ארז: כן.

בועז כהן: זה נושא אחד בלבד.

בועז כהן: הנושאים שעלו פה בדוח, ואני קראתי אותו, הם בעצם נושאים שהם ישנים.

בועז כהן: אם הסתכלנו פעם, שרשות הניקוז התעסקה רק במניעת שיטפונות והתוצאה לדוגמה נחל איילון בתחום של נתיבי איילון, שזה בטון כזה, היום כשאנחנו מוציאים תכנית כל תכנית כוללת בתוכה מהנדס ניקוז, אדריכל נוף ואקולוג.

בועז כהן: זאת אומרת אין כזה דבר שיוצא רק איש ניקוזי.

בועז כהן: בנוסף, היום אני מכיר פה את כל השותפים, כולם כאן יושבים אצלי בתוך ועדת היגוי, כל הנציגים שיושבים פה יושבים בתוך ועדת היגוי לתכנית אב לשטחים פתוחים - - -

שלי יחימוביץ': אגב, איילון נחשב נחל רטוב?

בועז כהן: אני מדבר על שורק ולכיש.

בועז כהן: כל הנציגים פה יושבים ובעצם יוצרים פה תכנית למפעלים כשהבעיות פה.

בועז כהן: ועכשיו אני עובר לנושא של התקציב, אבל מתוך דוגמה מהשטח.

בועז כהן: אם אני אקח קטע של שבעה קילומטרים של נחל שורק באזור של העיר יבנה, אם אני עושה שם רק תכנית לביצוע, התכנית הזאת היא פחות או יותר עשרה מיליון שקלים, זה הניקוז עצמו, עשרה מיליון שקלים לשבעה קילומטרים זה האקולוגיה ועשרה מיליון שקלים זה הנוף.

בועז כהן: עכשיו, רשויות הניקוז, ועל זה אני פונה, צריך פה למצוא את התקציבים, כאשר רשות הניקוז באה לבצע היא צריכה להתחיל לקושש את התקציבים האלה.

בועז כהן: זה לא משהו שמובנה בחוק, שצריך לעשות פה 30 מיליון שקל ביצוע לנחל אז יש לך תקציב ממשלתי לטובת הביצוע.

בועז כהן: הקישוש של התקציבים זה דרך הקרן לשטחים פתוחים, להגיש בקשות ולהתחנן כאילו שיקבלו את הבקשה שלך דווקא.

בועז כהן: זאת אומרת כרגע יש תכנית של 30 מיליון שקלים והתקצוב של משרד החקלאות היה שני מיליון שקלים ועיריית יבנה שמה עוד שני מיליון שקלים ומשרד השיכון שם עוד מיליון שקל.

בועז כהן: מתוך ה-30 מיליון יש כרגע סדר גודל של שישה מיליון שקלים שאפשר איתם אולי להתחיל לעשות משהו שהוא לא יהיה משהו שהוא נכון ומושלם.

בועז כהן: כלומר אין פה גוף אחד, וזה אני חוזר למה שג'ניה אמרה קודם - - -

שלי יחימוביץ': זה כבר נאמר שוב ושוב ושוב.

בועז כהן: זה מה שאני רוצה להגיד, להדגיש את הנושא הזה.

בועז כהן: קודם כל יש פה ניגוד אינטרסים, יש הסתכלות של הרשויות המקומיות שאנחנו יושבים בתוכן והן מתקצבות את השוטף של רשויות הניקוז, כי ראש מועצה אזורית מסתכל על תעלות הניקוז המקומיות, 'פה תנקה', 'שם תנקה', דברים כאלה, אין את ההסתכלות הכוללת שלפעמים גם באה בניגוד אינטרסים.

בועז כהן: לדוגמה, נחל לכיש באזור עד הלום מאשדוד.

בועז כהן: העיר אשדוד הולכת להתרחב מ-250,000 נפש ל-350,000 נפש וכמובן יש לחצים של הממשלה על הבינוי, שיהיה בינוי מוגבר ומואץ באזור אשדוד, ובסוף מי שנאבק שיישאר שם איזה שהוא פארק הירקון בעתיד לעיר של 350,000 נפש זה רשות הניקוז פחות או יותר בלבד מול כל הגורמים שיושבים מסביב.

בועז כהן: מה זה רשויות הנחל שדיברו עליהן קודם, רשות אגנית?

בועז כהן: זה אומר שתחת קורת גג אחת יישבו גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד החקלאות, שהוא פועל לכיוון הזה, וזה לא משרד החקלאות של 2011 שהסתכל על ההצפות, היום משרד החקלאות מטפל גם בכל הנושאים האלה בסביבות הנחל ודורש הרחבה של הנחלים.

בועז כהן: זאת אומרת אם היום הנחל, כדי להעביר את הספיקה בנחל בתחום מסוים על מנת לעשות את כל האקולוגיה והנוף הזה, שדיברנו עליהם פה בשולחן, דורש להרחיב את הנחלים בעוד פחות או יותר 50 מטר - - -

שלי יחימוביץ': אני אבקש אותך לסיים, משפט סיכום.

בועז כהן: אני אקצר, אבל זה אומר שיש פה גם משמעויות של תפיסת קרקעות וגם משמעויות תקציביות והכי חשוב זה באמת ללכת לכיוון של חקיקה של להפוך את הרשויות לרשויות אגניות שמאגדות את הכול.

בועז כהן: אפילו הייתי מקצין ואומר שזה יהיה רשות תחת הממשלה, תחת משרד החקלאות או הגנת הסביבה ולהוציא אותן מהרשויות המקומיות למשהו יותר כללי.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יעל, בבקשה, משפט.

יעל כהן-פארן: קודם כל שוב אני מברכת על הדיון.

יעל כהן-פארן: עולה מכאן תמונה מאוד קשה ולא סתם את שאלת את הנציג של המשרד להגנת הסביבה למה הוא נשמע כמו אדם טבע ודין, כי זה קצת המקום של המשרד להגנת הסביבה לצערנו בכל הסיפור הזה, הוא באמת נאבק ללא תקציבים וללא יכולות לבצע את מה שהוא אחראי עליו ואולי צריך לחשוב פה על איזה שהוא שינוי מערכתי.

יעל כהן-פארן: אני מעלה את זה פה, באמת גוף כמו רשות המים, שיש לו המון יכולות כלכליות, זה בסופו של דבר משק מים סגור, אולי הסיפור הזה שגם הגופים שהוא מקים, שמטהרים את השפכים, שממומנים במיליארדים, שם המיליארדים, הם גם אחד הגורמים הראשונים שפוגעים בנחלים, כן?

יעל כהן-פארן: צריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: אם כבר ניגוד אינטרסים אז למדינה יש בעיה, מצד אחד היא מפקחת לשמור על הנחלים, אבל אם היא מפקחת על גורם שהוא מדינתי יש פה בעיה כוללת.

יעל כהן-פארן: אולי חוץ מהקישון ובצפון הנעמן מהמפעלים המזהמים רוב הזיהום בנחלים ברוב הארץ הוא מזיהום של תשתיות הביוב, נכון, חלקם מהשטחים הפלסטינים, אבל הרבה מאוד מהתשתיות שהן בעייתיות בארץ.

יעל כהן-פארן: לכן אולי צריך לחשוב באמת, מעבר להחלטת ממשלה גדולה שמאגמת, הגוף שגם צריך לאגם את זה הוא אותו גוף שאחראי על כל המים בישראל ואז יהיו לו גם את המשאבים ויהיה לו את האינסנטיב האמיתי לשמור על כל המים שיוצאים גם מהחלקים האחרים של הרשות שהוא אחראי עליהם גם לטובת הנחלים.

יעל כהן-פארן: לא יודעת, זה איזה שהיא חשיבה אחרת שהיום בוודאי לא קיימת לצערי בממשלה, חשיבה כזו מערכתית.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': טוב, חברות וחברים, לעתים מאוד קרובות הוועדה הזאת פותרת בעיות.

שלי יחימוביץ': מגיעים אלינו עם בעיה מסוימת, אנחנו מטילים את כל כובד משקלנו, זו גם ועדה עם סמכויות שאין לוועדות אחרות, אין לנו סמכויות חקיקה, אבל יש לנו סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית בנסיבות חריגות למשל, שנראה לי שהנסיבות האלה מתקרבות לזה, אגב.

שלי יחימוביץ': אבל כאן היריעה היא כל כך רחבה שאין יכולת לקחת פה פרגמנט אחד ולשבת על מי שאחראים עליו ולאלץ אותם להגיע לכלל סיום, שוב, דבר שקורה לעתים קרובות כאן בוועדה, שאנחנו מחברים יחד את הקצוות, קוראים לכולם וסוגרים את העניין.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר באמת בסוגיה שהיא ממלכתית והיא בקנה מידה רוחבי והיא נוגעת לתפיסת עולם ויש פער נורא גדול בין מי שממונים על כך במשרדיהם ואחראים על כך מבחינה מקצועית, שאין שום ספק שיש להם את האתוס ואת הרצון ואת התשוקה לפתור את זה ואת ההבנה המקצועית, לבין בסוף כאן, באופן בוטה במיוחד, החלטה שהיא פוליטית, בסוף זה פוליטיקה.

שלי יחימוביץ': ההחלטה לשים נושא בראש סדר העדיפויות ולהקצות לו את המשאבים זאת החלטה פוליטית בלבד.

שלי יחימוביץ': לכן היכולת שלי כאן כוועדה, שהיא ועדה לעומתית, זו ועדה לביקורת המדינה, בטח לפתור את הנושא היא כמעט לא קיימת, אבל כן יש לנו יכולת להציף את הנושא ולהעלות אותו לסדר עדיפות יותר גבוה וליצור לחץ על הממשלה.

שלי יחימוביץ': אז קודם כל שמחתי מאוד שהמבקר מכין דוח מיוחד על הסוגיה הזאת, כלומר על אכיפה סביבתית והבקשה שלי, ואני גם אשוחח על זה עם המבקר, זה לשים דגש על העניין הזה באופן ספציפי, לא רק על הנחלים, אלא על כל עולם התוכן שקשור אליהם יביא בסוף לתוצאה הסופית שאנחנו רואים בעין או מריחים באף וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אז זה דבר אחד ואני אדבר על כך עם המבקר.

שלי יחימוביץ': ואנחנו נקיים דיון נוסף בנושא השפכים מהרשות הפלסטינית.

שלי יחימוביץ': בהמשך גם נחזור לנושא הזה, אבל אחרי שנעשה עבודה ואני אבקש מכם להעביר לנו את כל הניירות הרלוונטיים לנושא ואנחנו נייצר איזה שהוא חוט שיאפשר לנו להתקדם קדימה ולגרום לכך שהממשלה תתעניין בנושא הזה יותר ותתייחס אליו כאל נושא לרווחת הציבור.

שלי יחימוביץ': אין כאן קבוצת לחץ של אנשים שאפשר לראות אותם בעין ולפעול ושמייצרים איזה שהוא לחץ ציבורי שבסוף חונק את הממשלה ומאלץ אותה לעשות צעדים, אבל באופן אבסורדי זה דבר שהוא מאוד מאוד נוגע לכלל הציבור, בלי יוצא מן הכלל, בלי הבדלי מעמד סוציואקונומי.

שלי יחימוביץ': בהיותו נושא שהוא לא סקסי, במרכאות, ואי אפשר לראות את הפתרון כאן ועכשיו באיזה מסיבת עיתונאים בומבסטית, אלא באמת צריך כאן תכנון לטווח ארוך וראייה כלל מערכתית, הוא פחות מזיז למערכת הפוליטית.

שלי יחימוביץ': זאת העובדה, נושא שאי אפשר לגזור עליו את הסרט באופן מיידי כאן ועכשיו הוא לא יהיה בראש סדר העדיפויות בעולם הציבורי של היום.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו ננסה כן להעלות את הנושא הזה לדרגה גבוהה יותר בסדר העדיפויות, נעדכן אתכם, נמשיך לדון בנושא, אני אשוחח עם המבקר ואני מודה לכולם על ההשתתפות, תודה רבה.