ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 180, 2018-06-19 11:00

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אני רוצה לפתוח באופן רשמי את ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח, 19.6.2018 ועל סדר יומנו אמצעים טכנולוגיים וחיסכון במים במרחב הפרטי והציבורי.

אורי מקלב: לאף אחד מהאנשים פה בשולחן אנחנו לא מחדשים שאנחנו עדים לתופעת טבע לשינוי באקלים, בכל אופן גם אם אין לזה סיבות, אבל אנחנו היום צריכים להתמודד בארץ ובעולם, אבל בעיקר בארץ, עם בעיה במשק המים, בצורת או חוסר במים מתמשך לאורך שנים ברצף, גם באופן יחסית דרמטי משנה לשנה, דברים שאולי אני לא יודע אם בהיסטוריה, תמי ודאי תגיד לנו את ההיסטוריה של הדברים, אבל ודאי אנחנו נמצאים היום על ציר זמן שנושא המים הוא נושא מרכזי וחשוב ודורש התמודדות מיידית ורחבה בנושא הזה.

אורי מקלב: אז אנחנו יודעים שבנושא הזה יש את עניין החיסכון במים שאנחנו תמיד אמרנו לאזרחים שצריכים לחסוך במים, היו תקופות שההסברה הייתה יותר, יש תקופות שההסברה הייתה פחות, המודעות יותר, מודעות פחות, ואני חושב שהדברים שנעשים, גם היום על ידי רשות המים, והמודעות שיש והתחקירים שיש בעניין הזה, אנחנו תיכף נשמע והדברים ברורים.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על מעבר לחלק המקצועי, החלק הציבורי של הנושא.

אורי מקלב: אני כבר עברתי חצי מהחיים ואני חושב שמה שהתחנכנו בתור ילדים על חיסכון במים וגדלנו על חיסכון במים, עוד לפני לחסוך כמה שניות במקלחת, עצם החיסכון היה מובנה, ראינו שההורים שלנו והסבים והסבתות שלנו והסביבה שלנו, הם שימשו דוגמה אישית.

אורי מקלב: נוזל מים, ברז נוזל, סוגרים אותו, אכפתיות על המים, החשיבות של המים, התחנכנו על זה ואני חושב שמעבר לנושא של המים, שזה חדר בנו, זה נמצא אצלנו, יש כאן גם משהו ערכי.

אורי מקלב: אני חושב שזה נתן לי תובנות לעוד דברים, לא רק במים, זה נתן תובנות על בזבוזים, על אכפתיות, על לשים לב, על משהו גלובלי, שלא מסתכלים על כל אחד לבד, שלך יש מים בברז ואני משלם יותר, יש לך את האפשרות, לא, אלא ראייה קולקטיבית חשובה מאוד, מעשה אזרחי וחינוכי ממעלה ראשונה.

אורי מקלב: צר לי להגיד שאני לא רואה את זה כל כך היום אצל הדור הצעיר יותר.

אורי מקלב: יכול להיות שיש, אבל פחות אני רואה, אני לא אומר ניכור לעניין, אבל לא רואה את החום בעניין, אני לא רואה שזה מדבר, אני לא חושב שזה מרגיש, מכיוון שאנשים אומרים שאם אין עוגות יאכלו לחם, אם אין גשם אז יש התפלה ויהיו פתרונות לזה.

אורי מקלב: לא חיים בהרגשה של מחסור ובצורת ולא מרגישים שזה משהו שיכול להשפיע על כל אחד ואחד, ומעבר לזה ממילא גם מה הוא יכול להשפיע ואיך הוא יכול להשפיע ומה החשיבות של הנושאים.

אורי מקלב: אני אקח דקה מזמנכם, אני אחלק איתכם במשהו שמאוד הרשים אותי, משהו שקראתי לא לפני הרבה זמן.

אורי מקלב: סיפור שאליי מאוד דיבר.

אורי מקלב: אמנם יש לזה קונוטציה דתית, אבל אני לא עושה כאן את ההטפה לחלק הדתי, אלא לחלק הבסיסי בסיפור, החלק העקרוני בעניין.

אורי מקלב: מסופר על אחד שכתב יומן מסע, לפני 300 או 400 שנה, הוא עשה מסע דרך ישראל וכתב יומן מסע.

אורי מקלב: אחד מאלה שעשו מסעות, זה לא היה מטודלה, זה היה מישהו אחר, והוא מספר שלקראת סוף סיורו בארץ ישראל, לפני שהוא עלה על אונייה שתיקח אותו ליפו, דרך עכו, הוא הגיע לצפת.

אורי מקלב: זה היה חלק מהמסלול ללבנון, זה היה בחלק האחרון של המסע שלו ואז הוא מספר שהוא מגיע לצפת, יום חם, שמש, הוא רואה את האנשים, כולם על הגגות, נמצאים על הגגות, הוא שואל, 'מה קרה?

אורי מקלב: למה כולם נמצאים על הגגות היום?

אורי מקלב: ' אומרים לו 'אנחנו מכינים את הגגות לחורף', הכן גגך לחורף, מה עושים?

אורי מקלב: הוא ראה שעושים טיח, מטייחים אותו עם עגלה, מחליקים את אותו טיח שעשו, שהיה מקש ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: הוא מתאר באריכות, בכתב ידו, בצורה הספרותית והמיוחדת וגם בלשון של פעם, אבל התוכן של הדברים, הוא רואה שהאנשים, בטכנולוגיה שהייתה אז, איך למנוע שהבית לא יירטב ממי הגשם, הם מחליקים ומטייחים את הגג וזה מה שכולם עושים.

אורי מקלב: הוא שאל, 'בסדר, למה כולם היום נמצאים?', זה לא נראה מזג אוויר שגשם הולך לרדת, שכולם ראו את היום הזה שכולם מסיימים את זה, אז אמרו לו 'אני אגיד לך את האמת, היום בלילה בארץ ישראל מתחילים להגיד ותן טל ומטר לברכה', זה ז' בחשוון, זה התאריך שבו מתחילים להגיד ותן טל ומטר לברכה, לא רק שואלים ומשבחים, אלא מבקשים את הגשם, ותן טל ומטר.

אורי מקלב: אז הוא אומר 'בסדר, תגידו בלילה, אבל מה זה קשור?', אמרו לו 'אם אנחנו היום צריכים להתפלל היום ותן טל ומטר לברכה והגג לא מוכן ואני חושש מהנזילות בגג לבית שלי, אני לא אבקש את זה חזק, זו לא תהיה בקשה כנה ואמיתית'.

אורי מקלב: ואני אומר בהשוואה, שצריך שירגישו שבאמת הבקשה והעשייה בנושא הזה של חיסכון במים תהיה מוטמעת לנו.

אורי מקלב: זה חלק הציבורי והכללי, אבל מעבר לזה אנחנו מקיימים את הדיון בעיקר בשביל המודעות וגם להציף את הנושא של החידושים הטכנולוגיים.

אורי מקלב: יש היום תופעות חדשות, אבל כנגד זה אי אפשר להתעלם מהפיתוחים הטכנולוגיים.

אורי מקלב: יש לנו היום תופעה, אולי מחלה, אבל מול התופעה יש גם תרופה ויש היום חידושים, יש לנו פתרונות ויש בכמה מישורים ואנחנו רוצים להציף, אנחנו רוצים לראות איך לקדם את הדברים, מה הדברים החדשים שיש ואין ספק שהיום הטכנולוגיה נותנת גם כשלעצמה, מעבר למודעות האישית, אמצעים לחיסכון.

אורי מקלב: חיסכון בכל תחום, בתחום הביתי ובתחום החקלאי ובתחום הציבורי, בין אם זה חסכמים, חוסכי מים, היום יש טכנולוגיה חדשה, אבל בין בחקלאות ובין בשימוש הכמעט טיפול אינדיבידואלי בצמח, לפי הצורך שלו ולא השקיה כללית, בוודאי בקרה מיוחדת.

אורי מקלב: הוועדה נחשפה בכל מיני דיונים, בכמה דיונים שהיו לנו, לשימושים טכנולוגיים ברובוטיקה ורחפנות וחידושים ופיתוחים שחלק מהם זה בתחום החקלאות ובתחום החיסכון במים.

אורי מקלב: אנחנו למשל, אנחנו מזכירים את זה מפעם לפעם, היינו בסיור שהוועדה עשתה, ובזה אני אסיים, בנושא חקלאות על גגות בתים, תחום חקלאות שהתפתח בצורה מאוד מאוד מיוחדת, לשימוש אישי, לשימוש מסחרי, היינו בסיור במעלה אדומים, בקו של מפעל תעשייתי - - -

קריאה: זה גם מקרר את הבניין.

אורי מקלב: מקרר את הבניין, ודאי.

אורי מקלב: יש פה גם חיסכון באנרגיה, חיסכון באמת משמעותי באנרגיה, של 30% אולי.

אורי מקלב: כמעט אין משהו שאנחנו נמנה שאין בו יתרון בחקלאות הזאת והתברר שם, למשל, שהגג לא מחזיק כובד של אדמה.

אורי מקלב: משתמשים שם בשיטות ובחדשנות בדברים שהביאו מנאס"א, פיתוחים שעשו עבור החלל במצעים כאלה, יש מצעים כאלה או אחרים, שהחיסכון במים הוא ב-90% חיסכון, ודאי בירק, עם רובוטיקה.

אורי מקלב: למשל חסה, כששותלים אותה היום באדמה, מסתכלים על העתיד שלה, לסוף שלה, שהיא צריכה לגדול לגודל כזה, אז כבר בזמן ששותלים אותה היא צריכה את כל המרחב, אבל אם אנחנו יודעים לעשות אותה במשהו שאנחנו משנים בצורה כזו או אחרת אנחנו יכולים ברוב החלק של הגידול שלה בחלק קטן וכשהיא צריכה את המרחב הגדול, אנחנו עושים על מצע שהוא נע על גגות הבתים, תאמינו לי, אנחנו רק נוגעים בקצה של הטיב.

אורי מקלב: צריך גם פחות הדברה באופן דרמטי, כמעט לחלוטין - - - באדמה ועוד ועוד חסכונות.

אורי מקלב: במקרה החברה הזו נסגרה ולמה היא נסגרה?

אורי מקלב: אני אספר לכם, בגלל בירוקרטיה, בגלל שלא התחשבו, מכסת המים הייתה כמו לחקלאות, אבל כמו בחקלאות השימוש שלה היה הרבה יותר חסכוני והתוצרת היא הרבה יותר לדונם, ההקצאה למים היא לפי דונם, אבל אצלו התפוקה לדונם הייתה לאין ערוך הרבה יותר ולא התחשבו בזה.

אורי מקלב: והארנונה, שלחו לו כמו תעשייה, בזמן שהרשות המקומית ביקשה והמליצה על ארנונה והוא לא - - - משתי הסיבות האלה החברה נסגרה וזה היה יכול להיות סטארט אפ עבורנו, פיתוח בעולם, בצפיפות האורבנית שיש היום, שהיום החקלאות מתרחקת מהמרכזים שלנו, זה היה יכול להיות פתרון, הגידולים שגידלו שם באמת דברים יפים.

אורי מקלב: אבל אני מתמקד בנושא המים, סוג של מצעים, סוג של צורת ההשקיה, החיסכון במים היה חיסכון דרמטי ביותר.

אורי מקלב: אותו תוצר, זה היה אפילו בחממה רגילה או במקום הזה.

אורי מקלב: אני יכול הרבה להרחיב בעניין הזה, אבל אני רק כיוונתי לאן אנחנו מכוונים את הדיון.

אורי מקלב: אנחנו נפתח במצגת של רשות המים, של גב' תמי שור.

אורי מקלב: אנחנו מכירים אותך כמה שנים כאן בכנסת, את נחשבת מאן דאמר, מומחית לנושא המים, אז הבמה לרשותך.

תמי שור: קודם כל אנחנו מודים מאוד מאוד על קיום הדיון הזה ומקווים שגם בעקבות וגם בעקבות הפתיחה שלך אנחנו באמת נצליח לרתום את הציבור במדינת ישראל לנושא הזה.

תמי שור: החלק הזה של רתימת הציבור לנושא של ייעול השימוש במים הוא חלק מאוד מאוד מהותי מתכנית החירום שיש כרגע לטיפול במים.

תמי שור: (מצגת).

תמי שור: הרקע, קצת כתבנו בקטן, אז אני גם אקצר כדי שנוכל להשאיר לדיון יותר מקום, אבל אנחנו באמת במחסור מאוד מאוד גדול במדינת ישראל.

תמי שור: במשק המים שלנו חסרים לנו כרגע סדר גודל של 2.5 מיליארד קוב במאגרי המים של מדינת ישראל.

תמי שור: אנחנו מדברים פה על מצב שהוא באמת מצב מטאורולוגי והידרולוגי מאוד מאוד קיצוני וראיה לכך, כי אפשר להגיד שהמאגרים ריקים בגלל השימוש, או אין מים כי אנחנו לא מתפילים מספיק, אבל אנחנו לוקחים את המקורות של המים המרכזיים הטבעיים של מדינת ישראל, הדן והבניאס, ואנחנו רואים שללא מגע יד אדם השפיעה שלהם בשנים האחרונות, המינימום ההיסטורי שאנחנו רואים מתחילת המדידה שלהם, בעיקר בצפון הארץ הדלדול בכמות המשקעים ובכמות המים הזמינים שאנחנו רואים זה פשוט חסר תקדים.

תמי שור: אנחנו נלחמים בכוחות טבע כאלה, שמצד אחד אנחנו מגדילים ומגדילים את ההיצע ומצד שני הכמות של המים הטבעיים הולכת ופוחתת.

אורי מקלב: זה נכון גם לגבי הכנרת.

תמי שור: זה בוודאי נכון לגבי הכנרת, לעומת סדר גודל, נניח, של 350, 330 מיליון קוב שהיו מים זמינים בכנרת בממוצע הרב שנתי, בשנים האחרונות אנחנו נמצאים באזור ה-30, עשירית מכמות המים הזמינים באגן הכנרת, משהו די מטורף.

אורי מקלב: הפסקנו להוציא מים מהכנרת, אנחנו מביאים מים לכנרת.

אורי שור: עדיין לא.

תמי שור: נערכים לזה, אבל זה נכון שבשנים האחרונות ירדנו למינימום של המינימום של ההפקה מהכנרת למוביל הארצי וכמעט כל תוספות המים שיש היום במערכת הארצית הן תוספות שמגיעות ממתקני ההתפלה שלנו ובסך הכול אחרי חמש שנים מאוד מאוד קיצוניות, אנחנו לא בסיכון של מי שתייה או של מים בברזים, תודה להיערכות שהייתה באמת, בעיקר בנושאים של ההתפלה, אבל בעיקר בנושאים האחרים, החשש המרכזי שלנו הוא לא לשנת 2018, הוא לשנת 2019, החשש שתבוא שנת בצורת שישית במספר ואז באמת המצב, גם מבחינת הטבע, בוודאי מבחינת החקלאות ובמקומות מסוימים גם בבית יכולים להיות שיבושים באספקה מתוך קשיים כאלה ואחרים.

תמי שור: לכן כרגע התחלנו עוד איזה שהיא תכנית חירום חדשה במשק המים.

אורי מקלב: את יכולה טיפה להרחיב על מה עלול להיות?

אורי מקלב: שיידעו תושבי ישראל, שעלולים להיות קשיים באספקת המים לבית, שיבושים.

תמי שור: מערכת המים הארצית בנויה ככה שיש בה הרבה מאוד גמישות בלהעביר מים ממקום למקום ומאזור לאזור ומהאקוויפרים למים הטבעיים, להתפלה, לכל - - - הגמישות שלנו היא לא מלאה, היא לא 100%, אנחנו עדיין לא יודעים לתת גיבוי מלא, בעיקר לאזור צפון מזרח של הארץ - - -

אורי מקלב: כדי שלא הדברים שלך באווירה, בחושך הזה, תשפיע יותר מדי, תעשה לנו דיכאון אז אנחנו - - -

תמי שור: אבל זה חוסך חשמל.

אורי מקלב: ברשות

אורי מקלב: כם אנחנו מדליקים את האור.

אורי מקלב: הדיון משודר וכשחשוך אנחנו מקבלים תגובות שלא רואים.

אורי מקלב: אם את מסבירה בעל פה, טוב שיש את המצגת על הקיר, אבל נסתמך על דברייך יותר, באור.

תמי שור: אז אנחנו לא חוששים לנושא של מי השתייה, של הברזים, אבל גם של החלק של הערך, של הארץ הירוקה, כולל הגינון וכולל שאר הדברים, אין לנו שום עניין בוודאי שהיא תתייבש ותמודבר - - - של היערכות לקראת אספקת מים מאזור המערב לאזור הכנרת, משהו שלא היה לנו בהיסטוריה שלנו, אבל מכיוון שהאזור הזה הולך להתייבש, גם את הגיבוי הזה אנחנו צריכים בסופו של דבר לתת לו, וכמובן שהמשך של הדבר, שישראל אולי גאה בו ביותר והמתקדמת ביותר, זה הנושא של השבת הקולחין, זה עדיין השבה של כמה שיותר ביוב מטוהר, בעיקר לשימושים של חקלאות, מה שיפחית את הנזקים שייגרמו בחקלאות ככל שאנחנו - - - את המים - - -

אורי מקלב: מה שנקרא מים אפורים?

אורי מקלב: איך אתם קוראים לזה?

אורי מקלב: השבת המים האלה זה מים אפורים?

תמי שור: לא, זו השבת קולחין.

תמי שור: במדיניות הכללית של ישראל אנחנו היום לוקחים כמעט את כל הביוב שיש במדינה, מטהרים אותו ומשיבים אותו לשימוש בחזרה ולכן זה קצת שונה מהשימוש של מים אפורים במדינות אחרות בעולם שבהן אם שופכים את המים לביוב אז הם נעלמו, אז הם לא חוזרים לשימוש חוזר.

תמי שור: עד כאן זה בצד של הגדלת ההיצע, אבל כאן אנחנו מתחברים למרכז של הדברים בפתיחה שלך, כי הרעיון של לרוץ ולהוסיף עוד ועוד מים מותפלים, כשבסופו של דבר מדובר על מתקנים שהם עתירי אנרגיה, שיש להם גם השלכות סביבתיות כאלה ואחרות, הכוונה היא שאנחנו גם בצד השני נוודא שהשימוש במים הוא שימוש יעיל, שאנחנו לא מבקשים להפסיק להשתמש במים, לייבש גינות, לעשות כל דבר אחר, פרט לעובדה שכשמשתמשים במים לעשות את זה באופן היעיל ביותר שאפשר.

תמי שור: וכאן גם יש את הקמפיין המאוד גדול שהושק לפני חודשיים על הנושא של ייעול השימוש במים וגם נושאים של חינוך והסברה, גם לטווח הארוך, לא רק לטווח הקצר.

אורי מקלב: זה חדר, זאת אומרת יש מודעות?

תמי שור: אני חושבת, לפחות מפניות הציבור ורשות המים אנחנו שומעים על זה הרבה מאוד.

תמי שור: ומעבר לזה נכנס כמובן הצמצום שיש בצריכה החקלאית כבר השנה וגם בנושאים של הגינון הציבורי, ומעבר לזה בוודאי ההכנסה של כל הפתרונות הטכנולוגיים שקיימים על כל סוגיהם.

תמי שור: אני רק אתמקד פה בשני דברים.

תמי שור: דבר אחד חשוב לי, שבכל זאת אני מקווה שאנחנו רואים את הגרף שנוצר פה, למרות המרחק, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לחיסכון ולייעול שימוש של כל אחד מאיתנו במקום הפרטי שלו.

תמי שור: זה נראה לנו כאילו זה קטן, כאילו כל אחד מאיתנו צורך רק קצת ומעט וכמה אנחנו כבר יכולים להשפיע, אבל אפשר לראות פה בגרף את ההשפעה הדרמטית שהייתה להפחתה בצריכות הביתיות בבצורת של 2009-2008, אפשר לראות שאנחנו הורדנו את הצריכה הביתית במדינת ישראל מ-106 קוב לנפש לסדר גודל של מתחת ל-90 קוב לנפש, בערך 15 קוב לנפש שהם בסך הכול היו מאז מעל 100 מיליון קוב לשנה.

תמי שור: זאת אומרת מתקן התפלה שלם חסך הציבור הישראלי באופן שינוי ההתנהלות שלו לאורך השנים.

תמי שור: במשך השנים אחר כך הצלחנו לשמור פחות או יותר על צריכה מרוסנת של מים.

אורי מקלב: את מדברת רק על הצריכה הביתית?

תמי שור: חד משמעית.

תמי שור: רואים במפורש מה זה צריכה לבית, מה זה צריכה לחקלאות.

אורי מקלב: אולי זה גם חקלאות, צמצמנו אז - - -

תמי שור: גם היא צומצמה מאוד וגם היא עלתה.

אורי מקלב: אבל שילמנו מחיר מאוד יקר, אנחנו צמצמנו הרבה בחקלאות, הרבה אנשים בחקלאות צמצמנו, או חלק מהאנשים בגלל - - -

תמי שור: ב-2010-2009 היה צמצום מאוד מאוד דרמטי בענפי החקלאות ובעצם הריסון הזה בצריכה הביתית נשאר לאורך מספר שנים ולצערנו בשנתיים האחרונות ראינו שיש עלייה מאוד משמעותית בצריכה הביתית.

תמי שור: ופה, שוב, רק לבוא ולהגיד, צמצום של קוב נפש של כל בן אדם בבית שלו עם סדר גודל של כמעט תשעה מיליון תושבים במדינת ישראל אנחנו מדברים על תשעה מיליון קוב.

תמי שור: אם אנחנו מדברים על היעד ששמנו לתקופה הזאת, שהוא לא דרמטי מדי, ושוב, בלי בקשה, לא לייבוש ולא לאמצעים דרסטיים אחרים, אלא רק להסתכל על השימוש שלנו ולייעל אותו, אנחנו שמים יעד של הפחתה של בערך חמישה קוב לנפש שהמשמעות של זה היא בערך 45 מיליון קוב, כמעט חצי מתקן התפלה.

תמי שור: בסופו של דבר אנחנו מדברים על כמה רמות של ייעול השימוש במים כשהצריכה הביתית שלנו נבנית מכמה רמות.

תמי שור: קודם כל זה הצריכה שלנו במגורים, כמה כל אחד מאיתנו צורך, על זה מתלבשת הצריכה גם של המסחר, אבל גם של השימושים הציבוריים, ומעבר לזה נכנס הנושא של פחת המים, של הבזבוז של המים בצינורות ככל שהצינורות הם דולפים ולא אטומים מספיק.

תמי שור: אני רק אשים פה מיקוד קצר על כמה פעולות שבהן רשות המים מתמקדת, החלק הראשון הוא הנושא של הפחתת פחת המים ברשתות האספקה.

תמי שור: פה אין ספק שהכניסה של תאגידי המים והביוב לפעולה, בוודאי בעשור האחרון וגם לפני כן, הורידה את פחת המים במגזר העירוני במדינת ישראל מסדר גודל שאנחנו מעריכים אותו בערך 13%, וקשה לדעת בדיוק כי הדיווח על פחת המים בצריכות המים, לפני שהיו תאגידי מים וביוב, לא היה מאוד ברור וודאי, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהיום הורדנו אותו לסדר גודל של 10% והמשמעות גם של זה היא חיסכון של מיליונים רבים של קובים במשך המים.

תמי שור: זה החלק הראשון.

תמי שור: על הנושא של הגינון הציבורי אנחנו שמים די הרבה דגש.

תמי שור: מדובר על שימוש סדר גודל של 40 מיליון קוב בשנה במדינת ישראל וגם שם בהסכמה עם השלטון המקומי נכנסנו לתהליך של ייעול השימוש בגינון, בפירוש נרתמו לזה, למרות שהשנה היא שנת בחירות בשלטון המקומי ולכן לא פשוט.

תמי שור: וגם כאן באמצעים הטכנולוגיים זה השימוש בת"צות למיפוי של הגינון, זה שימוש ב-GIS למערכות בקרה ממוחשבות.

אורי מקלב: צמצמו שטחי הגינון או שצמצמו את השימוש במים?

תמי שור: צמצמו את השימוש במים, זאת אומרת שטחי הגינון נשארו בגדול באותם שטחים כמו שהם ואפילו פיתחו חדשים, אבל בכל שטח גינון הכוונה היא לא לקחת יותר מכמות המים שבאמת נדרשת לסוג הצמחייה ששמו בו.

תמי שור: הנושא השלישי, שגם הוא קשור עדיין לספקי המים, לתאגידי המים והביוב - - -

אורי מקלב: יהיה מישהו שאחר כך יגיד באיזה אמצעי טכנולוגיה חדשים?

תמי שור: ודאי, נציגי התאגידים כאן.

תמי שור: הנושא של הקריאה מרחוק על מדי המים הוא נושא שאנחנו רואים אותו בחשיבות עצומה לנושא של חיסכון במים כי הוא מאפשר את ההתראה המיידית לתושבים במקרה שיש מצב של נזילה או מצב אחר.

תמי שור: אם עד היום היו מקבלים את זה רק בחשבון המים שמגיע חודש או חודשיים אחרי הצריכה, היום אפשר לקבל את זה באופן כמעט מיידי ולטפל בזה.

תמי שור: זה גם כמובן חיסכון כספי לכל מי שצורך את המים - - -

אורי מקלב: יש לכם היום תוצאות של כמויות, איך זה יורד, בין ההבדל בשימוש בשעון קר"מ, קריאה מרחוק, לבין שעונים רגילים, במידת הפחת והנזילות שיש?

תמי שור: יש היום 25 תאגידים ב-75 רשויות שהם מתקינים כבר מערכות של קריאה מרחוק.

אורי מקלב: שעוני קריאה מרחוק, בכמה אחוזים הם היום מוטמעים מסך כל השעונים?

תמי שור: קודם כל התפוצה המרכזית שלהם הייתה בשנים האחרונות, אנחנו מדברים היום על 75 ערים ומועצות מקומיות, מתוך סדר גודל של 250 בערך, אבל כבר עכשיו אנחנו יודעים שהרבה מאוד ביקשו להיכנס לזה ונמצאים בתהליכים של התקנה.

אורי מקלב: גם תאגיד שנכנס, אבל לא כל תאגיד המים.

אורי מקלב: אני מבין שהיום בסך הכול השימוש בשעונים קר"מיים הם בסביבות ה-10%, 15%?

אורי מקלב: אם אתם אומרים שזה רק 30% מתוך כל התאגידים שעברו לשעונים קר"מיים.

קריאה: זה תהליך פשוט ארוך.

אורי מקלב: אני שואל, אני רוצה רק לדעת איפה אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: אם אנחנו עושים חשבון, 30% מהתאגידים הם אלה שבאמת עשו את התהליך של שעונים קר"מיים והם, אני מניח שלא כל התאגיד הפך להיות, אני מניח שזה הולך בשלבים, גם תאגיד שנכנס אז הוא 10%, 15%, 20%, 30%, אין מקום שכל התאגיד הוא 100% - - -

קריאה: יש.

תמי שור: כן.

תמי שור: אפילו שמספר יישובים בתוך התאגיד, בדרך כלל כשמע

תמי שור: בירים מעבירים יישוב שלם, כי מאוד קשה לתפעל אותו שחלק מהיישוב וחלק מהיישוב אחר, אבל זה באמת תהליך.

תמי שור: המשמעות של זה היא דרמטית ורואים את זה גם בשביעות הרצון של הצרכנים בתוך התאגידים וגם בהיבטים של הנושא של הנזילות והטיפול במערכות הפרטיות.

תמי שור: רק עוד נושא אחד שהייתי רוצה להזכיר אותו, זה הנושא של התו הכחול.

תמי שור: התו הכחול הוא תו שמסמן אביזרים שהם אביזרים חסכוניים במים.

תמי שור: מאז הבצורת הקודמת הגדולה שהייתה עם החלוקה של החסכמים במדינת ישראל חלק גדול מהאביזרים האלה עברו הליך של קבלת תקן ישראלי והיום יש להם תקן מוגדר.

תמי שור: התקן הזה הוא לא תקן רשמי, אבל באמצעות החלת התו הכחול על האביזרים האלה יהיה נדרש להשתמש בהם ורק בהם במבני ציבור ובגופים ציבוריים, בוודאי המלצה לצרכנים.

אורי מקלב: עד היום החוק לא חל?

תמי שור: הכללים כבר חלים, ההחלה של התו הכחול על האביזרים האלה תתחיל השנה בתיאום עם מכון התקנים שיידע לבדוק אותם כדי שלא נשאיר שוק שלא ניתן לבדוק אותו.

תמי שור: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי שור: במשפט אחד אני רק רוצה להשלים.

אורי שור: פתחת את הישיבה בכך ואני רק רוצה לציין שאנחנו פועלים מהבחינה של החינוך, ההסברה והקמפיין.

אורי שור: אני אורי שור, אני הדובר של רשות המים והאחראי על הקמפיין ועל החינוך.

אורי שור: הפעילות השנה, בשונה מכל פעילות אחרת הקודמת, היא שאנחנו באמת רוצים להנחיל את הערך של החינוך שהשימוש ומניעת הבזבוז כאורח חיים קבוע ולא כאמצעי זמני, הנחלת תרבות מים מעתה ואילך.

אורי שור: זה לא משהו חד פעמי.

אורי מקלב: זאת אומרת גם אם היה מים חיסכון תמיד היה צורך להיות.

עודד דיסטל: שלום.

עודד דיסטל: שמי עודד דיסטל ואני מנהל תכנית Israel newtech ממשרד הכלכלה, שזאת תכנית לאומית שעובדת עם 11 משרדי ממשלה והמטרה שלה זה לקחת את תעשיית המים הישראלית, לעזור לה להתקדם גם בארץ, אבל בעיקר המטרה שלנו היא השוק העולמי.

עודד דיסטל: בהמשך למה שתמי הציגה אז אני רוצה לציין שישראל היא מודל עולמי לאיך מדינה שנמצאת באקלים מדברי, מדינה צחיחה, מצליחה להתמודד עם אתגרי המים ולהגיע למצב שיש לנו מים לשימוש ביתי, תעשייתי, חקלאי והתשובה פה היא מורכבת מהיבטים של מבנה וחקיקה וסינרגיה ועד הצד של טכנולוגיות.

עודד דיסטל: נמצאים פה נציגים של כמה חברות שמביאות את הבשורה הטכנולוגית למגוון השימושים.

עודד דיסטל: כפי שציינת, חקלאות, מערכות מים עירוניות, התפלה, השבה, שפכים, כל המכלול, וחשוב להגיד שהתשובה לאתגרי המים העולמיים היא תשובה מורכבת, זאת אומרת אין פה תשובה פשוטה של התפלה תפתור את כל הבעיה, זה ערבוב של גם טכנולוגיות - - -

אורי מקלב: לצורך ההשכלה, מדינות שהן לא סובלות ממחסור במים, מדינות אירופה שהן רוויות במים, גם מתעניינות?

אורי מקלב: או שזה רק מדינות שסובלות ממחסור במים?

עודד דיסטל: אז זה לחלוטין גלובלי, גם מדינות שהן לכאורה מדינות משופעות במים, רוסיה, אוקראינה, קנדה, גם סקנדינביה.

אורי מקלב: הרבה מדינות אירופאיות גם?

אורי מקלב: חסר מים בשוויץ, חסר מים באוסטריה?

קריאה: כן, מתחיל להיות חסר.

עודד דיסטל: גם שם חסר וגם יש היבטים שהם היבטים לפעמים סביבתיים - - -

תמי שור: אין מאגרים, אז - - -

אורי מקלב: זה עוזר ל - - - לכל מקום שעוד נוזל שם?

תמי שור: כן.

עודד דיסטל: אני רק רוצה לציין שיש בתחום הזה של מים - - -

אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה אחת של משהו שעושה שינוי דרמטי בחקלאות או בצריכה הביתית שאתם רואים את זה?

אורי מקלב: משהו שאתם פיתחתם או יודעים על איזה פיתוח?

אורי מקלב: להמחיש לנו.

עודד דיסטל: אז ניקח את הדוגמה של אובדני מים במערכות עירוניות שהממוצע העולמי הוא 25% ויש לא מעט ערים בעולם שזה גם מגיע לסדרי גודל של 50%, 60% ואפילו במקומות מסוימים 70%, ורק להבין את האבסורד, אלה מים שהרבה פעמים המערכת השקיעה אנרגיה בלהביא, בלטפל, בלסנן, בלעשות את כל הדברים האלה וממש רגע לפני השימוש, סדרי גודל של בין 25% ל-70% הולכים לאיבוד.

אורי מקלב: ואיך אתם מתמודדים עם זה?

עודד דיסטל: לאורך הרבה מאוד שנים המערכת הייתה די עיוורת והייתה חסרת יכולת איך לטפל בסוגיה הזאת ובעצם זה היה - - -

אורי מקלב: פקחתם את עיניה.

עודד דיסטל: בדיוק, זה היה אותו אזרח מודע שהיה מתקשר למחלקת המים בעירייה ואמר 'תשמעו, יש פה פיצוץ, תשלחו צוות', בשנים האחרונות - - -

אורי מקלב: זה אם הוא ראה, יש גם הרבה שלא רואים את זה, רק אחרי זה, מתחת, תת קרקעי.

עודד דיסטל: לגמרי.

עודד דיסטל: בשנים האחרונות יש הרבה מאוד טכנולוגיות ויש היום בערך עשר חברות ישראליות שיודעות לטפל בסוגיה הזאת מטכנולוגיות שונות ומכיוונים שונים.

עודד דיסטל: נמצאת אחת החברות שבטח ישמחו להציג.

עודד דיסטל: חשוב לי להגיד שבאמצעות כלי תמיכה שיש לנו עם רשות המים אנחנו מאפשרים לחברות ישראליות שפיתחו טכנולוגיות חדשות לקבל תמיכה של המדינה להתקנה ראשונה של טכנולוגיות במשק המים הישראלי ומבחינת החברות זאת פלטפורמה נהדרת אחר כך לצאת עם זה לשוק העולמי.

אורי מקלב: כתוב שמי שהרג בשוגג היו שש ערי מקלט בארץ ישראל, לשם היה בורח הרוצח, שם הוא היה חסין, לא נגעו בו, מתי היו משתחררים?

אורי מקלב: כשהכהן הגדול היה נפטר, אז היה יום חנינה לכולם, מה היו עושים?

אורי מקלב: היו מתפללים כל הזמן שימות כדי שהם ישתחררו.

אורי מקלב: מה עושה מנגד אמא של הכהן הגדול?

אורי מקלב: הייתה מביאה להם, משקה אותם, מאכילה אותם, כדי שיגידו ש'הנה, יש לו אמא, היא זו שמאכילה ומשקה'.

אורי מקלב: כל החברות האלה, מה אנחנו עושים כדי שהם לא יתפללו שתהיה בצורת, שאז יש להם כדאיות?

אורי מקלב: איך אנחנו גורמים לכך במערכת האיזון שהם לא יאחלו שיהיו נצרכים?

אורי מקלב: אני מבין שהיום, אם פעם היו אומרים מה הכדאיות, החקלאים, המחיר שהיה פעם זול, נניח במקומות מסוימים, השקעה באותם מוצרים לא דרבנה אותם.

אורי מקלב: אני מניח שהיום זה פחות בגלל שכשהמחירים עולים, כשהעלות עולה, אז לדברים האלה יש עלויות מסוימות וזה ודאי הופך אותם לכדאיים כלכליים.

אורי מקלב: היום אתם לא צריכים להרחיב במה הכדאיות הכלכלית של העניין הזה, מעבר לערכית.

אורי מקלב: אבל אולי באמת נראה מה שאתם רוצים?

אורי מקלב: אתה רוצה לתת לו לדבר?

אורי מקלב: אתה רוצה להשלים?

עודד דיסטל: אני רוצה רק להשלים.

עודד דיסטל: אתה נגעת בדיוק בנקודה של הבעייתיות של שוק המים העולמי.

עודד דיסטל: ישראל בהקשרים האלה היא מודל שנות אור לפני העולם במובן הזה שלמים בישראל יש ערך כלכלי ויש מחיר כולל מים לחקלאות ומים עירוניים ומים לתעשייה ומים מושבים.

אורי מקלב: הטפטפות שהתחילו, זה התחיל מחיסכון במים.

אורי מקלב: זה לא התחיל במקום אחר, זה לא התחיל בכוח אדם.

עודד דיסטל: נכון.

עודד דיסטל: ובעולם הגדול המצב הוא שברוב המקומות שלמים אין מחיר ולכן יש קושי גדול לבנות מודל כלכלי ולהצדיק השקעה.

אורי מקלב: שם צריך יותר מדיניות.

עודד דיסטל: לגמרי, ואנחנו עובדים עם גופים עולמיים כמו ה-OECD והבנק העולמי והאו"ם.

אורי מקלב: יש מוצרים שאנחנו מטמיעים אותם מתוך רגולציה, מתוך חיוב?

אורי מקלב: נניח גם אם הכדאיות היא לא הפקטור, היא לא החשבון, אבל אם המדינה מחייבת להתקין חסכמים כאלה או פיתוחים כאלה, זה גם יכול להיות מתהליך שיכול להטמיע את הדברים האלה.

תמי שור: זה עיקר המדיניות של הרשות.

תמי שור: עיקר המדיניות של הרשות זה לא לדרוש טכנולוגיה מסוימת, אבל לדרוש רמת תפקוד כזאת שמאלצת להתקדם בטכנולוגיה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: המונים הקר"מיים, לא באתם בשביל לעשות טכנולוגיה חדישה, אלא מתוך איך מטפלים בפחת המים, משם זה הגיע.

תמי שור: כן, למרות שהקר"מ הוא גם מאוד מאוד שירותי.

אורי מקלב: אבל הדרישה הזאת או הדרבון הזה והחלק שלכם הוא הרבה יותר היה מתוך חיסכון במים.

אורי מקלב: אתם ככה פרסמתם, לזהות בזמן שהמערכת יודעת.

אורי מקלב: יש כאן רשימה שהכינו לי כאן.

אורי מקלב: איך שמך?

עודד פרוכטמן: אני עודד פרוכטמן, מנכ"ל אקווריוס ספקטרום, אחת החברות שעודד הזכיר שעוזרות בעצם לחסוך בפחת מים.

עודד פרוכטמן: רק בירושלים, אני רוצה לסבר את האוזן, חסכנו למעלה מ-20% מהפחת במהלך שנתיים על ידי פיזור של 2,000 סנסורים ברחבי העיר.

אורי מקלב: עם חברת הגיחון?

עודד פרוכטמן: עם חברת הגיחון, בדיוק, פרויקט שבאמת הגיעו דרך רשות המים בזכות קולות קוראים.

עודד פרוכטמן: נכנסנו ככה לעוד ארבעה תאגידים בארץ.

עודד פרוכטמן: לצערי לא בכולם - - -

אורי מקלב: אתם יודעים גם לזהות גניבת מים?

עודד פרוכטמן: לא, כי המערכת שלנו עובדת פעם ביום ו - - -

אורי מקלב: לזה יש גם פיתוחים?

אורי מקלב: אם יש מישהו, הייתי רוצה שמישהו יתייחס לזה.

עודד פרוכטמן: אני לא כל כך מכיר את זה, אבל רציתי רק לחדד את התועלות וזה לא רק במיליוני הקובים שנחסכים, אלא האפשרות של טכנולוגיה גם לאתר נזילות שהן קטנות והן סמויות מהעין בעצם עוזרת לטפל בבעיה כשהיא עוד קטנה, לפני שהיא פורצת לרחוב ואז זה עבודה אולי בסופי שבוע, אולי בשבתות.

אורי מקלב: לעמי ארצות, במילה הסבר פשוט על הטכנולוגיה.

עודד פרוכטמן: הטכנולוגיה פשוטה.

עודד פרוכטמן: היא לא כל כך פשוטה, היא מורכבת, לקח הרבה שנים לפתח, אבל זו טכנולוגיה אקוסטית, למעשה אנחנו מפזרים שני סנסורים אקוסטיים על הצנרת העירונית, שני סנסורים לקילומטר, פעם בלילה הם מתעוררים, בדרך כלל כששקט בלילה, מקליטים 20 שניות של ויברציות על הצינור, בדרך כלל כשאין נזילות אז הצינור הוא שקט ואם יש נזילה אז אנחנו יודעים לאתר את המיקום המדויק, במקום לחפור רחוב שלם אז אנחנו אומרים 'תחפור פה'.

עודד פרוכטמן: טכנולוגיה כחול-לבן, אגב, יושבים בנתניה ואנחנו כרגע גם מטמיעים את זה במקומות אחרים בעולם.

עודד פרוכטמן: רק עוד מילה, אם כבר נתת לי הזדמנות, אז באמת לעודד תאגידי מים לאמץ טכנולוגיות כאלה, כי 20% זה מיליוני קובים שנחסכים וזה, כמו שאתה אמרת, קרוב לנפשנו.

עודד פרוכטמן: אני רק רוצה לתת דוגמה מהרגולטור האנגלי, הוא מקציב יעדים חמש שנתיים, יעדי פחת לתאגידי המים שלו, במידה שהם עומדים בהם הם מקבלים מיליוני דולרים מהמדינה שאחר כך כמובן משקיעים בצנרת וכו'.

עודד פרוכטמן: במידה שהם לא עומדים הם מקבלים קנסות, אבל בוא נסתכל על הצד החיובי של העניין, זה מעודד את כל התאגידים לאמץ טכנולוגיה חדשנית ולחסוך בהרבה מים.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: לפני שאני מעביר לחברת הכנסת, חברת הוועדה ויושבת ראש ועדת המשנה שלנו, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, רציתי לשמוע אתכם ואחרי זה נעשה את זה בצורה מסודרת.

יאיר מזרחי: תודה רבה.

יאיר מזרחי: לי קוראים יאיר מזרחי, אני מנכ"ל משותף, יושב פה גם ירון מזרחי, של חברה שנקראת הומינסמרט, אנחנו חברת פיתוח ישראלית ואנחנו פעילים בעולם של ה-IOT, Internet Of Things, האינטרנט של הדברים, כאשר אנחנו פיתחנו טכנולוגיה שעוזרת לצרכנים לשלוט בכל אביזר בבית שלהם, גם בעולם החשמל אנחנו פעילים מאוד וגם בעולם המים.

יאיר מזרחי: מה שאנחנו בעצם אומרים, ומאוד מתחברים לכל מה שנאמר כאן כרגע בתוך הוועדה, זה שזה נכון, יש מודעות, אתם עשיתם עבודה נהדרת בלהגיד ולהפיץ את הבשורה של בואו נחסוך, אבל לבן אדם הממוצע יש פחות כלים לעשות את זה.

יאיר מזרחי: הוא לא באמת מבין איך הוא יכול, מעבר ללעשות את הדברים הבנליים של להחליף בניאגרה את הלחצנים ולעשות דברים כאלה, לא באמת יש לו כלים לעשות את זה.

יאיר מזרחי: מה שאנחנו אומרים, אנחנו מאפשרים לו את כל הכלים האלה.

יאיר מזרחי: היום יש לו יכולת, כאשר הוא יוצא מביתו, ללחוץ באייפון או בכל אחד מהמכשירים הסלולריים האחרים, ולהגיד 'יצאתי מהבית', ברגע שהוא עשה את זה, הברז שלו, החשמלי, שיבר הכניסה לביתו, נסגר.

יאיר מזרחי: מהנקודה הזו כבר אין בעיה של פיצוצי צנרת מאותו מבית.

יאיר מזרחי: מעבר לנזקים ומעבר לכל הבעיות האלה.

יאיר מזרחי: אני התייחסתי ברמה של הבית, אבל בואו נחשוב ברמה של הבניין.

יאיר מזרחי: גם בעולם של הבניין עצמו יש לנו מענה מלא לעולם הזה של ניהול.

יאיר מזרחי: אחר כך בוא נדבר במעגל של הקהילה.

יאיר מזרחי: אנחנו בסוף נמצאים, אני בטוח שיש כאן אנשים שראו פיצוץ צנרת, מישהו ראה בחייו, אצלי ראיתי את זה בשכונה.

יאיר מזרחי: מה בעצם קורה כשמתפוצצת צנרת בגינה הציבורית ויש הרבה דיירים שאומרים 'ואללה, למה אף אחד לא מטפל בזה?

יאיר מזרחי: ' או עד שמגיע מישהו לטפל בזה הרבה מאוד מים נשפכו.

יאיר מזרחי: איתנו, מה שאפשר לעשות זה אפשר לערב את הקהילה, לתת לאנשים יכולת עם אפליקציה, לחבר'ה שכל אחד מהם יכול להיות מעורב ולטפל ברמה הזאת שהוא יכול לסגור את אותו מפגע ברמה כזאת שהוא באמת מועיל.

יאיר מזרחי: כשזה קרה והקהילה מעורבת נתנו עוד כלי לקהילה באמת לעשות את זה.

יאיר מזרחי: הדברים הם נוגעים בהמון מעגלים שאנחנו - - -

אורי מקלב: אתם עובדים מול הצרכן הפרטי או מול התאגידים?

יאיר מזרחי: הבשורה שלנו היא קודם כל שאפשר לתת כלים היום לאנשים וזה מה שחסר, חסר פה בתוך כל הפתרון הנהדר שאתם עושים עם הקמפיין חסר כלים ממשיים לאנשים, ביום יום שלהם, לטפל בזה.

אורי מקלב: אני בשלב הזה אבקש מחברת הכנסת יעל כהן-פארן שתמלא את מקומי.

אורי מקלב: יכול להיות שאני אחזור, אבל בתור משתתף, בתור חבר ועדה, לא בתור היושב ראש, יושבת הראש תמשיך, אני רק רוצה לשקף בקצרה את מה שדיברנו עד עכשיו.

אורי מקלב: מי כמוך יודע את שינויי ההתחממות הגלובלית, שאת פועלת במסגרת הוועדה לוועידת האקלים, הסכם פריז, ועידת האקלים, קוראים לזה גם כן, והתחייבויות של מדינת ישראל לתרום בפליטת גזי החממה ועוד דברים כאלה, לעשות חסכונות באנרגיה ועוד דברים שמשפיעים על האקלים, שהתופעות כנראה, אנחנו גם יודעים שאלה תופעות של שינויי מזג האוויר ובוודאי מה שמשפיע עלינו זה הנושא של הבצורת, כפי שגב' תמי שור הציגה פה, כסמנכ"לית בכירה ברשות המים.

אורי מקלב: מצגת לא מעודדת, מאוד מדאיגה, על דברים ללא תקדים, מצב מאוד מדאיג.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על דרכים להתמודד, כולל בהסברה האישית, שזה חוץ מהחלק הפרקטי, היא אומרת קוב אחד כפול 9 מיליון, מעבר לכול יש כאן גם משהו חינוכי, מסר ועוד דברים שתמיד צריך לעשות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים גם לראות אם יש תופעות כאלה, אז יש פיתוחים טכנולוגיים מנגד, איך אנחנו בפיתוחים והטמעות של מכשירים מסוימים או כל מיני המצאות, איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה, איך זה משפיע, איך עושים את זה, אם יש חסמים.

אורי מקלב: הציגו בפנינו דברים כמו חברה שעושה את זה שקשורה למשרד הכלכלה בעצם, נכון?

אורי מקלב: אתם משרד הכלכלה?

עודד דיסטל: אני משרד הכלכלה החברה היא פרטית.

אורי מקלב: אבל אנחנו באמת רוצים לשמוע מה יש היום, מה אפשר לעשות, מה אנחנו יכולים לעשות מעבר למודעות שזאת הישיבה - - - שאנחנו מקיימים אותה, אבל עדיין להפוך את זה ליישומי, איך הם מיישמים את הטכנולוגיה, איך מטמיעים אותה.

אורי מקלב: גם בחקלאות, בצריכה הציבורית, אין ספק שיש היום כבר דברים וגם במישור הצרכני הפרטי, משהו גלובלי כזה.

אורי מקלב: אני מודה לך שנענית, אבל את באופן טבעי ממשיכה את זה, את מכירה את הנושא הזה היטב.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: (היו"ר יעל כהן-פארן)

יעל כהן-פארן: טוב, אחר צהריים טובים לכולם.

יעל כהן-פארן: אנחנו נמשיך עם יאיר.

יאיר מזרחי: יאיר מחברת הומיסמרט.

יעל כהן-פארן: אז רק אני אפתח ואומר שמעבר לכל הדברים האחרים שהיושב ראש ציין שאני עושה, גם בוועדה הזאת ובוועדת המשנה, אני גם יושבת ראש שדולת המים והנושאים שאנחנו מעלים שם לדיון זה באמת מצב המים בישראל וכבר משנה שעברה, סוף הקיץ, קראנו לרשות המים לצאת בקמפיין חיסכון במים כי אין לנו מים לבזבז, אז אני שמחה שסוף סוף הוא יצא לדרך לפני כמה?

יעל כהן-פארן: חודשיים, נכון?

יעל כהן-פארן: אבל אני מאוד מתחברת לדברים שאמרת, שהבן אדם, אוקיי, רואים את רננה רז, אז זוכרים אולי לסגור את הברז כשמצחצחים שיניים, אבל אין הרבה כלים, לקצר מקלחת זה משהו קצת אמורפי.

יעל כהן-פארן: אוקיי, בבקשה, אליך, איך כן אפשר לעשות את זה?

יאיר מזרחי: אז אם אפשר אני יכול להראות סרטון בן דקה וחצי שמראה ממש את הדבר הזה קורה.

יאיר מזרחי: זה ממש דקה וחצי, לא יותר מזה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מבקשים שלא.

יעל כהן-פארן: בדרך כלל מעבירים לוועדה לפני ואז - - -

יאיר מזרחי: אז אני אסביר את זה במלל.

יאיר מזרחי: בגדול הטכנולוגיה היום מאפשרת לכל בן אדם מכל מקום בעולם להפעיל ולשלוט על דברים בביתו, בבניין שלו, בשכונה שלו, בכל מקום.

יעל כהן-פארן: סמארט הום.

יאיר מזרחי: נכון, אז עכשיו הסמארט הום הוא לא רק בעולם של החשמל, שאת זה אתם ראיתם בטח בפרסומות, בזק ואחרים שהם עושים פרסומת די טובה עבורנו גם, אבל הוא נוגע לכל מיני דברים אחרים שהם בסביבה הביתית שלך.

יאיר מזרחי: כאשר אתה באמת יודע לשלוט על כל הדברים וכאשר אנחנו מביאים בשורה שהיא בעצם נותנת לאנשים את הכלים, לא רק להגיד להם 'חבר'ה, בואו תחסכו במים', יופי, אבל איך אני חוסך במים?

יאיר מזרחי: מה אני יכול לעשות עם הדבר הזה?

יאיר מזרחי: אז ברגע שאת נותנת את הכלים האלה לאותם אנשים, לאותם אזרחים, את בעצם מביאה בשורה.

יאיר מזרחי: זאת הבשורה.

יאיר מזרחי: עכשיו, מה הכלים?

יאיר מזרחי: הכלים הם כל מיני ברזים חשמליים שהם שולטים על נקודות שהן מזינות כל מיני דברים, זה יכול להיות מזין את הדירה הפרטית שלי, זה יכול להיות מזין את הגינה בבניין שבו אני גר, או אם אני נמצא עכשיו בבית פרטי אז זה גם שולט לי על ההשקיה וזה גם מאפשר שינוי תזמונים בזמן מאוד נוח מהטלפון, מכל מקום בעולם את יכולה לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: אז אתה מדבר על שליטה חשמלית על הברז?

יאיר מזרחי: בדיוק.

יעל כהן-פארן: שיבר ראשי בעיקר, לדירה או - - -

יאיר מזרחי: זה לא משנה איזה סוג שיבר.

יעל כהן-פארן: לא, אבל מן הסתם מבחינת עלויות אתה לא תשים את זה על כל ברז בבית.

יאיר מזרחי: זה דרך אגב מאוד זול היום.

יאיר מזרחי: הטכנולוגיה לא צריכה להיות מאוד יקרה, מדובר במאות שקלים לכזה דבר, לא איזה משהו מאוד יקר, ממש לא, ההיפך.

יאיר מזרחי: זה גם משפר את החיים של האנשים, כלומר זה עושה המון דברים טובים, זה גם נותן את המענה שאנחנו רוצים לחסוך במים וזה גם נותן נוחות וזה גם מאפשר לבן אדם לשנות תזמונים, כל הזמן הוא יכול לשלוט בזה.

יאיר מזרחי: כלומר אנחנו מטפלים בהמון מעגלים ובואו נזכור שבסוף הדרך באמת אנשים רוצים לחסוך, אבל אנשים הם גם קצת עצלנים, בואו נודה גם בזה.

יאיר מזרחי: אם יהיה לו ברז מטפטף בגינה או בחצר, אני לא בטוח שהוא יירד מהבית בקומה העשירית לסגור ויתאמץ, מצד שני, אם אנחנו נאפשר לו את זה עם כלי חצי אוטומטי, רק תלחץ על האפליקציה ותסגור ותקרא לשרברב או למישהו לטפל בזה, טיפלנו במשהו גדול, עשינו פה איזה שינוי.

יאיר מזרחי: היום הטכנולוגיה שלנו ושל האחרים מאפשרת את זה, אז חבל לא לעשות את זה.

יאיר מזרחי: אני חושב שקצת חקיקה, קצת לטפל בעניין הזה, קצת אולי לקחת את זה למקומות של פרויקטים חדשים, בוא נכניס את זה כבר כסטנדרט בתוך הבנייה, בוא נגיד לאותם קבלנים שדרך אגב אני מדבר עם רבים מהם, הם מאוד רוצים את זה, כי גם להם יש נזקי צנרת מבעיות אחרות שבבנייה לא עשו טוב את האינסטלציה, אז זה גם מטפל להם באיזה צורך, כשהם יכולים לסגור את זה הנזק הוא קטן משמעותית.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: הדוברים הבאים, דני מורגנשטרן, איגוד המתכננים בישראל, יושב ראש ועדת ביקורת.

יעל כהן-פארן: שלום, דניאל.

דניאל מורגנשטרן: גברתי היושבת ראש, ביום שני שעבר במקרה פורסם מאמר שלי בשם 'ישראל מתייבשת ומבזבזת מים' במוסף הדה מרקר של 'הארץ'.

דניאל מורגנשטרן: אני לא רוצה לתת את כל התזה שם, אבל כשנציגת רשות המים פה הראתה שאחד מקווי המדיניות הרצויה הוא צמצום הצריכה בחקלאות, זה מקומם אם לא יוצר זעם במי שנולד כחקלאי ובמושב.

דניאל מורגנשטרן: סליחה, עד כמה אנחנו רוצים להרוג את החקלאות?

דניאל מורגנשטרן: עד הסוף?

תמי שור: אנחנו לא - - -

דניאל מורגנשטרן: אל תעני לי, זו הייתה שאלה רטורית.

דניאל מורגנשטרן: מדינת ישראל התפילה את עצמה לדעת, היא התחילה עם זה לפני 15 שנה והיום אנחנו פשוט סובלים מזה.

דניאל מורגנשטרן: יש לי פתרון אחד, פתרון דרסטי, לאמץ את המדיניות שרשות המים נוהגת בחקלאות גם למשקי הבית העירוניים, שלדעתי מבזבזים היום סדר גודל של - - -

יעל כהן-פארן: מה, לתת מכסות לבתים?

דניאל מורגנשטרן: ליצור מכסות מים לבתים ולאיים בסגירה.

יעל כהן-פארן: זה קצת קיצוני, אתה לא חושב?

דניאל מורגנשטרן: זה קיצוני מאוד, אבל אנחנו במצב קיצוני, יעל.

יעל כהן-פארן: בסדר, אנחנו מודעים למצב.

דניאל מורגנשטרן: אנחנו במצב קטסטרופלי, אני לא יודע, אנחנו מדברים - - -

יעל כהן-פארן: אבל אי אפשר לסגור לבן אדם את הברז, זה יגרום לבעיות היגיינה ואחרות.

יעל כהן-פארן: פשוט תחשוב על ההשלכות.

יעל כהן-פארן: יש את המחיר המדורג, הוא אמור לסמן - - -

דניאל מורגנשטרן: המים שלנו זולים.

דניאל מורגנשטרן: את יודעת מה מחיר המים לצרכן בברלין?

דניאל מורגנשטרן: 8.5 יורו.

דניאל מורגנשטרן: עכשיו תראו, היות שהייתי כלכלן לפני שהייתי אקולוג אז אני מכיר את ה - - -

יעל כהן-פארן: אתה מציע להעלות את המדרגה השנייה בצורה דרמטית.

דניאל מורגנשטרן: יש חוסר גמישות.

דניאל מורגנשטרן: הגמישות למים היא אינסופית, זאת אומרת יש חוסר גמישות בין המחיר לבין הצריכה של הכמות.

דניאל מורגנשטרן: עכשיו ככה, לפתרון שאני מציע, ליצור מכסות מים למשקי הבית ולגינות, צריך ליצור מחיר של 1,000%.

דניאל מורגנשטרן: אם תצרי שם מחיר קנס של 1,000% באמת דרקוני זה יעבוד.

ערן גיחון: לא יהיו גינות.

דניאל מורגנשטרן: לא יעבוד?

ערן גיחון: לא יהיו גינות.

יעל כהן-פארן: בסדר, לא יהיו גינות.

דניאל מורגנשטרן: יהיו גינות, עם צמחייה חסכונית במים.

דניאל מורגנשטרן: יהיו גינות, תהיה לך מכסה.

ערן גיחון: היום אין לך מכסה לגינות.

יעל כהן-פארן: רבותיי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: דניאל, לסיום, זאת הצעתך?

דניאל מורגנשטרן: כן.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עמותת צלול, בבקשה.

דליה טל: קודם כל תודה רבה.

דליה טל: היינו עכשיו במושב בוועדת הפנים והגנת הסביבה שדיבר על עירוניות ואני מרגישה פשוט את ההמשך של המושב הזה פה.

דליה טל: אין ספק שאנחנו במשבר מים רציני מאוד, אין ספק שצריך חיסכון במים, צריך טיפול בבארות מזוהמות, שזה נושא שדי הוזנח בשנים האחרונות, ובניגוד למה שדני מורגנשטרן אומר, אנחנו חושבים שצריך תכנית אב חדשה לחקלאות כי החקלאות, למשל בעמק הירדן, היא חקלאות מלפני 50 שנה, אנחנו לא רוצים לוותר בשום פנים ואופן על החקלאות במדינת ישראל, אנחנו מסכימים עם העמדה של רשות המים, של מנהל רשות המים, שהחקלאות שומרת על הירוק, או לפחות על הנראות הירוקה של המדינה, אבל מצד שני צריך לשנות את הראש.

דליה טל: לא חייבים לגדל בננות בעמק הירדן על מים שפירים ומנגו על מים שפירים בעמק הירדן, במיוחד כשאנחנו יודעים את המצב שם.

דליה טל: ושוב אני אחזור למנטרה הקבועה שלנו, יש עוד מים במדינת ישראל שפשוט מבוזבזים.

דליה טל: אם נחזור על עניין הנגר העירוני, שיש כאן פוטנציאל מים גדול מאוד שבסוף הולך לאיבוד.

דליה טל: מעבר לזה, אמנם ברשות המים - - - טוב, במושב הקודם הסברתי את כל עניין הנגר, אני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם, אבל זה נושא שהוא מאוד חשוב, הוא נמצא בבחינה גם ברשות המים וגם במינהל התכנון והגיע הזמן שמדינת ישראל במשרד השיכון והמתכננים ייתנו את דעתם עליו וינצלו את המשאב הזה בצורה טובה, הנגר הוא משאב מאוד גדול.

דליה טל: גם ברשות המים, למשל, יש נושאים שהוזנחו במשך שנים, כמו למשל העניין של בניית מאגרי קולחין.

דליה טל: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל מדינת ישראל מזרימה לים התיכון בכל שנה 40 מיליון מטר מעוקב של קולחים מטופלים, חלקם ברמה טובה, חלקם ברמה מצוינת, בגלל היעדר מאגרים.

דליה טל: זה נושא שאמנם הושלם והיה איזה שהוא עניין של רגולציה בעניין הזה, אבל עדיין ייקח כמה שנים טובות עד שזה יטופל.

דליה טל: אסור לנו לשכוח גם שמרכז הארץ, שהוא יצרן הקולחים הגדול מאוד, הולך ונבנה, בעוד שהחקלאות מצטמצמת.

דליה טל: צריך לחשוב מה יקרה עם הקולחים האלה, צריך להעביר אותם לנגב.

דליה טל: עוד פעם אני חוזר לעניין החקלאות.

דליה טל: יש כאן הרבה שאלות יסוד שחייבים לתת עליהן את הדעת שהן עוד הרבה לפני הטכנולוגיה.

דליה טל: הטכנולוגיה כבודה במקומה מונח אבל צריך איזה שהיא מדיניות שלוקחת את הדברים האלה בחשבון ולזה צריך לצרף כמובן את העניינים של הטכנולוגיה.

דליה טל: טיפול בירוק, כל הדברים האלה כמובן זה מאוד חשוב, הנדסה היא תמיד יודעת לתת מענה, השאלה זה כמובן הרצון והרגולציה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דני כץ, אגרונום מארגון לגננות ונוף בישראל.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

דני כץ: אני באתי לייצג פה את הארגון לגננות ונוף בישראל שהוא מייצג למעשה את כל בעלי הגינות הפרטיים ואת כל הגינות הציבוריות בעיריות ובמושבים.

דני כץ: אני מאוד מברך על הכנס הזה ועל הנושא של טכנולוגיות מים שיחסכו מים כי להגיד הקצבה וכל פעם להוריד אותה, או להעלות כל הזמן את המחיר, כשהתוצאה היא שכל פעם משקים פחות, זה קצת דומה לסוס שכל פעם נתנו לו קצת פחות אוכל, עד שהסוס מת.

דני כץ: צריך להיזהר מאוד לא להרוג את הגינון, הגינון זה חלק מהחיים שלנו.

יעל כהן-פארן: השאלה אם הגינון הקיים היום הוא מותאם לאקלים הישראלי שהולך ונהיה יותר צחיח.

יעל כהן-פארן: אלה העובדות, אלה שינויי האקלים והאם לא צריך לעשות שינוי, כמו שאגב צריך להיות שינוי בחקלאות, אני מסכימה לגמרי עם דבריה של - - -

דני כץ: אני לא אומר שלא צריך לעשות שינוי, עובדה שצמצמו את שטחי המדשאות, שותלים היום יותר עצים ושיחים, פחות פרחים.

יעל כהן-פארן: שותים דשא סינתטי.

קריאה: זו בעיה קשה אחרת.

דני כץ: פחות פרחים וכדומה.

דני כץ: אבל גם לכמויות המים האלה שהם צריכים, אי אפשר להוריד אותם יותר מדי, צריכים לקחת את זה בחשבון.

דני כץ: לכן אני אומר שאם יש טכנולוגיות, ואני מניח שיש טכנולוגיות ואפשר לפתח טכנולוגיות, שהטכנולוגיה עצמה תעזור בצורה משמעותית לחיסכון במים, אז אני חושב שהמדינה צריכה לעזור הן לאותו יזם, לאותו מפתח שבא עם רעיון ורוצה לפתח, אז לעזור לו לפתח את זה, והן אחרי שהוכח שהמוצר הזה הוא מוצר טוב והוא חוסך מים, אז ללקוח שאמור לקנות את המוצר הזה, כמו שהוא אומר, להתקין בכל עיר איזה שהוא מוצר מסוים, אז יכול להיות שצריכים לסבסד את הדבר הזה, המדינה עצמה, כדי שהטכנולוגיה תיכנס ויוכלו לחסוך במים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, הקואליציה למים אפורים, פרופ' ערן פרידלר.

יעל כהן-פארן: אני רק אציין שהופתעתי לשמוע, לטובה, את הקמפיין שלכם, ברדיו.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת איפה נמצאת הצעת החוק, אני זוכרת שהייתה הצעת חוק שהכנסת מנעה, עוד לפני שנתיים וחצי, האם הוגשה מחדש הצעת חוק שתאפשר שימוש במים אפורים?

יעל כהן-פארן: טוב, אתה תספר על זה, בבקשה.

ערן פרידלר: אני חושב שמכבי ידבר על הצעת החוק.

ערן פרידלר: כמו שאמרת, אני פרופסור בטכניון ואני מסתכל בראייה כוללת על מה מדינת ישראל עשתה ובאמת היא מובילה בעולם.

ערן פרידלר: מדינת ישראל סובלת ממחסור במים כבר 50 שנה ובצורה שהיא התגלגלה כן או לא, היא הגיעה לטיפול מאוד ריכוזי בדברים האלה, כלומר אנחנו מובילים בעולם בשימוש חוזר בקולחין, 86% שימוש חוזר, בעיקר בחקלאות, אבל הכול ריכוזי, בעוד שהעולם היום, וצוינו פה מדינות אירופה, ארצות הברית, קנדה, יפן, צועדות לפתרונות מבוזרים.

ערן פרידלר: עם התפתחות הטכנולוגיה והקריאה מרחוק שמציעים כל מיני אפשר ללכת יחד עם הפתרונות הריכוזיים לפתרונות מבוזרים וזה נושא שהוא חם ולוהט, הן באקדמיה והן במעשה, ויש אין סוף כנסים על זה והמון המון עבודה בנושא.

ערן פרידלר: בתוך זה אני רוצה ללכת ולרדת ולדבר גם טיפה על נגר.

ערן פרידלר: הפוטנציאל של איסוף נגר הוא פוטנציאל של שני מתקני התפלה, בייחוד ב - - -

יעל כהן-פארן: של איסוף או של החדרתו למי תהום?

יעל כהן-פארן: או גם וגם?

ערן פרידלר: אפשר לעשות קומבינציות כאלה ואחרות.

ערן פרידלר: ברור שאם אנחנו הולכים מה שנקרא לפתרון הקצה, בקצה הצינור או בקצה העיר, אנחנו מדברים על כמויות מאוד גדולות.

ערן פרידלר: ואם יש שאלה מה לעשות, אם הולכים יותר ויותר למעלה, אז אפשר כן לעשות ולהשתמש.

ערן פרידלר: באנגליה יש מתקנים לאיסוף גשם מגגות.

יעל כהן-פארן: באוסטרליה זה חובה על כל בית.

ערן פרידלר: זה באוסטרליה, אבל גם באנגליה, המדינה מעודדת את זה.

ערן פרידלר: היא מעודדת את זה מסיבות אחרות, אבל מעודדת את זה.

ערן פרידלר: באנגליה ובצרפת וכן הלאה.

יעל כהן-פארן: גם פה, או כבר הונחה או בדרך להיות מונחת, הצעת חוק, אני חתמתי עליה, הצטרפתי לדב חנין ואחרים, שבעצם תאפשר, כי היום זה לא חוקי לאסוף מי גשם.

יעל כהן-פארן: זה גם בעייתי.

ערן פרידלר: יש כל מיני טכנולוגיות שיכולות להיות.

ערן פרידלר: בין הטכנולוגיות האלה, הטכנולוגיות של איסוף, טיפול ושימוש במים אפורים, שנמצאת בהרבה מקומות בעולם.

ערן פרידלר: רוב המדינות הזכרתי, בחלק מהמדינות זה חובה, בחלק מהמדינות המדינה נותנת אינסנטיב, אם בהקלה במסים, אם במענקים וכן הלאה.

ערן פרידלר: הטכנולוגיות האלה עושות שימוש משולש במים, כי משתמשים במים האפורים, פוטנציאל החיסכון הוא פוטנציאל של 40%-30% מהצריכה הביתית וזה בערך 20% מהצריכה העירונית.

ערן פרידלר: בעבודות שעשינו הראינו שבתהליך כזה או אחר של חדירה בשוק, בישראל 2050 אפשר יהיה לחסוך בין מתקן התפלה אחד לשניים.

ערן פרידלר: רשות המים יודעת יותר טוב ממני שבמסמך המדיניות שלה התכנון הוא בין 13 ל-15 מתקני התפלה בישראל 2050, אז מתקן התפלה אחד זה לא בטל בשישים.

ערן פרידלר: הטכנולוגיה קיימת, יש מגוון רחב של טכנולוגיות, אנחנו עובדים על זה לא מעט שנים, חופרים את זה מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה.

ערן פרידלר: הסיכון הוא מאוד נמוך לפגוע בבריאות, הוא לא יפגע במים לחקלאות, כי כבר היום יש עודפי קולחין, יש אזורים בארץ שכבר היום יש בהם - - -

יעל כהן-פארן: כי אותם מים אפורים יעברו בסוף לקולחין שהולכים לחקלאות.

תמי שור: לא, הם לא.

קריאה: לא, הם לא, אחרת הם יגיעו לביוב.

יעל כהן-פארן: רגע, אתה מדבר על שימוש במים אפורים להשקיה או להדחת אסלה או גם וגם?

ערן פרידלר: אנחנו מדברים על מרחבים עירוניים אורבניים די צפופים, השימוש העיקרי, אם אנחנו רוצים באמת להיכנס למסות גדולות, אז זה יהיה להדחת אסלות.

יעל כהן-פארן: אז זה יחזור למי הקולחין.

ערן פרידלר: זה יחזור.

ערן פרידלר: אנחנו הראינו בעבודות שעשינו, בעצם אם מסתכלים על גידול האוכלוסייה בישראל, האוכלוסייה הולכת להכפיל את עצמה, זאת אומרת שכמות הקולחין תהיה כפולה.

ערן פרידלר: גם אם הולכים לתכנונים כאלה או אחרים שהכמויות יהיו יותר קטנות אנחנו הולכים פחות או יותר להכפיל את כמות הקולחין שלנו.

ערן פרידלר: אם ימחזרו מים אפורים, זה תהליך אבולוציוני, כי אם יחליטו היום לא יילכו לבתים ישנים, רק לבתים חדשים, עוד 40-30 שנה ל-30% מהבתים יהיה, אז קצב הגידול של הקולחין יקטן, אבל לא יהיו פחות קולחין.

ערן פרידלר: זו טכנולוגיה קיימת, בדוקה, נחקרת, גם על ידינו וגם על ידי אחרים, אין שום סיבה שלא יאמצו אותה.

ערן פרידלר: הגישה הזאת נתקלת בהרבה חסמים ואולי מכבי, אתה תדבר יותר על החסמים.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לעבור לדובר הבא, אז ממש בקצרה, מכבי.

מכבי קרסו: מאוד בקצרה.

מכבי קרסו: אני מאוד שמח על השאלה שלך.

יעל כהן-פארן: תציג את עצמך לפרוטוקול.

מכבי קרסו: שמי מכבי קרסו, אני לא פרופסור, אני אזרח, יש לנו קבוצה של חברים שהיא הקואליציה למים אפורים, יש לנו שלושה-ארבעה פרופסורים, בוגר ותיק של משרד הבריאות ועוד חברים אחרים מתנדבים שפועלים למען המים האפורים במדינת ישראל.

מכבי קרסו: זה מאוד קל, כי הפתרון נמצא בבניין הזה וזה לא עולה למדינת ישראל ולו אגורה אחת.

מכבי קרסו: כמו ששאלת, איפה הצעות החוק?

מכבי קרסו: אז הצעות החוק הלכו לאיבוד כי באיזה שהוא מקום הייתה חסימה והם לא הגיעו, או שהם עברו לקריאה ראשונה ומשם הם לא התקדמו.

מכבי קרסו: ברגע שהכנסת תצביע שהיא מתירה, לא מחייבת אלא מתירה מים אפורים ייעלמו לנו בן רגע משהו כמו 15,000 או 20,000 פושעים שהחליטו על דעת עצמם לצפצף על מדינת ישראל ולהתקין אצלם בבית מתקן מים אפורים.

מכבי קרסו: וזה מסוכן, כי כל אחד מוצא באינטרנט איזה שהוא דף אחר או אתר אחר וכל אחד עושה מה שבראש שלו בעוד שאנחנו בעד - - -

יעל כהן-פארן: אתה אומר שזה יהיה מסודר.

מכבי קרסו: כן, שזה יהיה מוסדר, מסודר ומפוקח.

יעל כהן-פארן: ההתנגדות היא ממשרד הבריאות?

מכבי קרסו: כן.

יעל כהן-פארן: יש כאן נציגים ממשרד הבריאות?

מכבי קרסו: לא.

יעל כהן-פארן: רשות המים, אתם בעד?

יעל כהן-פארן: מעבר להתנגדות של משרד הבריאות, כרשות מים, יש לכם עמדה בנושא?

תמי שור: יש לנו עמדה בנושא והיא שונה ברמה הפרטית וברמה הארצית.

תמי שור: ברמה הארצית, אני חושבת שזה מאוד שגוי להציב את זה כמדינת ישראל הנחשלת הלכה לפתרונות מרכזיים של מחזור כל הביוב שיש לה לשימוש לקולחין והמדינות המתקדמות בעולם הולכות לפתרון מבוזר.

יעל כהן-פארן: זה לא מה שנאמר, תמי.

יעל כהן-פארן: זה לא נאמר כך, אבל אמרו שעד היום הלכנו בעיקר על פתרונות ריכוזיים וצריך לחשוב גם על פתרונות מבוזרים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה לא נאמר בביקורת כמו שאת מציגה.

תמי שור: נתנו את זה בתור דוגמה למדינות מפותחות שהולכות היום לפתרונות מבוזרים והן הולכות לפתרונות מבוזרים כי הן לא הלכו לפתרון המרכזי שהיה בסופו של דבר מביא לניצול הרבה יותר גדול של מים, כל אחד משיקוליו.

תמי שור: אז ברמה הפרטית אנחנו לא מתנגדים לשימוש במים אפורים ואם צרכן ספציפי מחליט שזה מה שטוב לו, מסיבות כלכליות או מסיבות אחרות, אנחנו בוודאי לא מתנגדים.

תמי שור: ברמה הארצית מדינת ישראל הלכה לפתרון אחר, עשתה השקעות מאוד מאוד גדולות כדי בסופו של דבר להביא את הקולחים האלה לשימושים בעיקר בפריפריה, בעיקר מחוץ לאזור המרכז.

יעל כהן-פארן: אבל את מבינה שהיום אנחנו מתפילים מים בהמון כסף כדי להוריד איתם את הפיפי.

יעל כהן-פארן: סליחה על המילים, אבל - - -

קריאה: המים האלה הולכים לחקלאות היום, זה חלק מהקולחין.

יעל כהן-פארן: כן, אבל אם אתה תשתמש במים ממכונת הכביסה כדי להדיח את האסלה הם גם יחזרו לחקלאות, זה שימוש שלישי במים.

קריאה: זה לא מדויק לגמרי, אבל אפשר לדבר על זה.

תמי שור: הם יחזרו לחקלאות, אבל - - -

יעל כהן-פארן: יהיו פחות מים, אבל אנחנו מדברים על הצורך בחיסכון.

תמי שור: אל"ף, יהיו בוודאות במחזור הזה פחות קולחים ומכיוון שיהיו פחות קולחים הם ירצו את אותו היקף של שימוש חקלאי, גם אם הוא יעיל, צריך יהיה לתת את המים ממקום אחר.

תמי שור: ואם הם לא יהיו קולחים הם יהיו - - -

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על מדינת ישראל שתגדל, צריכת המים שלה יגדל, גם יצטמצמו שטחי החקלאות כי יבנו על הרבה מהם.

יעל כהן-פארן: אז בסופו של דבר את כמות המים הקולחים את תקבלי מעלייה בצריכה, זאת אומרת יש פה איזה שהוא give and take, זאת אומרת היום את אומרת לי שאתם לא תומכים בפתרון כולל של מים אפורים כי זה יקטין את כמות הקולחים, זה נשמע קצת ראייה קצרת טווח.

תמי שור: אני חושבת שלהציג את זה בתור משהו שרק צריך לאפשר אותו ואין לו עלויות, אני חושבת שהאמירה הזאת היא לא נכונה, אני חושבת שיש לו הרבה מאוד עלויות מפני - - - ובסוף באמת צריך להחליט בהסתכלות הארצית לאן הולכים.

תמי שור: המדיניות היום שמקדמת רשות המים, כולל בתכנית האב של הרשות, היא שאנחנו מאוד מאוד רחוקים ממיצוי כמויות המים - - - יכול להיות שבתחזיות צריכה כברל כיוון 2050, 2060 אנחנו במקום אחר לגמרי, אבל הצרכים למים במדינת ישראל לעומת ההיצע שיש היום לדעתנו לא מצדיקים לקדם את הדבר הזה ברמה הלאומית.

תמי שור: ועם זאת אני חוזרת, אנחנו לא מתנגדים ברמה הפרטית למי שרוצה לקדם את הפתרון בצורה כזאת או אחרת ומקבל אישורים של משרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: היום אין את האפשרות לקבל - - - אבל בסדר.

יעל כהן-פארן: דובר אחרון, יושב ראש פורום מנהלי תאגידי המים, יהודה סיסו.

יהודה סיסו: שלום, תודה על האפשרות להגיב.

יהודה סיסו: אני רוצה להתייחס לחלק מהנושאים שעלו פה, גם למה שתמי הציגה.

יהודה סיסו: אז קודם כל נושא הקריאה מרחוק והקשרים שלו לחיסכון במים, אני יכול להעיד לפחות על התאגיד שלי, ולא רק, כי אני מכיר גם תאגידים אחרים.

יהודה סיסו: אני רוצה לחלק את נושא הקריאה מרחוק לשניים.

יהודה סיסו: אל"ף, כל תאגידי המים נכנסו למהלך של החלפת מדי המים לקריאה מרחוק.

יהודה סיסו: זה תהליך לא פשוט, הוא לוקח הרבה מאוד זמן, יש הרבה מאוד פיילוטים שצריך לעשות, זה עולה הרבה מאוד כסף והתהליך הזה לא יקרה מהיום למחר.

יהודה סיסו: לפחות אני יכול להגיד מהתאגיד שלי, שכבר נמצא בקריאה מרחוק מזה שנתיים וחצי, רואים שינוי מהותי בהיבט של השיח מול התושב והיכולת להגיע לבעיות כדי לטפל בהן וזה מוכיח את עצמו גם בפחת המים של היישוב.

יהודה סיסו: ביישובים שאנחנו נמצאים בקריאה מרחוק מעל לשנתיים ירדנו מתחת ל-3% פחת המים.

יהודה סיסו: הייתה שאלה קודם של חבר הכנסת מקלב, האם זה יכול למנוע גניבות מים.

יהודה סיסו: אז קודם כל כן, מערכת הקריאה מרחוק לא רק חוסכת מים, היא גם לצורך העניין מזהה ניסיונות לגניבת מים ומאפשרת לנו לדעת מזה.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת להצבעה.

יעל כהן-פארן: אז לקראת ממש סיום.

יהודה סיסו: אם ככה אני רוצה לציין עוד שני נושאים, פרויקטים טכנולוגיים.

יהודה סיסו: נאמר על תמיכה של פרויקטים טכנולוגיים, אמנם - - -

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת להצבעה ממש שני חדרים מכאן, כי זו הצעת חוק שאנחנו מתנגדים לה.

יעל כהן-פארן: אני מחליפה פה בסך הכול את יושב הראש, אז התנצלותי, אני מתנצלת שאני מפסיקה אותך באמצע הדברים - -

יהודה סיסו: אין שום בעיה.

יעל כהן-פארן: - - יש לי גם הרבה דברים חשובים להגיד לסיום, אבל אני לא אגיד אותם.

יעל כהן-פארן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.