הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 140, 2018-06-19 11:00

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון.

סתיו שפיר: בוקר-צהריים טובים לכולם, אני מאוד שמחה לפתוח את הדיון הזה, אנחנו עורכים את היום הזה לרגל יום העירוניות.

סתיו שפיר: תיכף חברי הכנסת שיזמו ביחד איתי את היום הזה, תמר זנדברג ודב חנין, גם יצטרפו אלינו.

סתיו שפיר: זהו יום שאנחנו מִטרטרים בין כמה ועדות כל הזמן וסוף סוף, אחרי בוקר עמוס, יש לי את הזכות להישאר בוועדה אחת ולהתרכז בדיון וזה מאוד משמח.

סתיו שפיר: הנושא הזה, ועדת השקיפות כבר עסקה בו בעבר מכל מיני זוויות שונות והוא נושא משמעותי ביותר שגם קשור בשורה ארוכה של פרשות שחיתות בשלטון המקומי שאנחנו, לצערנו, שומעים עליהן כל הזמן ועוד ועוד והרבה מהן מתחילות או מתבצעות במסגרת המוסדות לתכנון ובנייה.

סתיו שפיר: הרבה מההליך, על אף שהוא אמור לפי חוק להיות בעל שקיפות לציבור, לצערנו במציאות הקיימת הרבה מהליכי התכנון ברשויות המקומיות לא שקופים לציבור כמעט בכלל.

סתיו שפיר: למעשה נקודת ההתערבות הבודדת של הציבור היא בנקודת ההתנגדות וגם זה לא נעשה בהרבה מאוד מהרשויות באופן המיטבי.

סתיו שפיר: שקיפות של פרוטוקולים, שקיפות של הליכים, שקיפות של תכניות, וכל אלה, ב-2018 היה כבר ראוי שהמצב הזה ישתפר מזמן.

סתיו שפיר: זה לא שלא עומדים לרשותנו האמצעים הטכנולוגיים כדי להפוך את התהליך הזה לשקוף ומבוקר, למפוקח על ידי הציבור, גם על מנת למנוע שחיתות וגם על מנת לאפשר לציבור להיות גורם משפיע בתכנון העיר או היישוב שבו הוא חי.

סתיו שפיר: זה לא תפקידם רק של יזמים ומתכננים, ובעיקר המשמעות היא כלפי מי שמתגוררים ומי שמתכננים לגור בתוך הרשויות הללו.

סתיו שפיר: רבים מהאנשים הבכירים של המערכת המוניציפלית שלקחו חלק בעבירות מהסוג הזה של שחיתות שלטונית הם אנשים שכשאנחנו מסתכלים על ההיסטוריה שלהם הם הגיעו לתפקיד כאנשים ישרים, אנשי מקצוע, עם ניסיון בתחומים רבים, רבים מהם הגיעו מתוך עולם העסקים או מתוך גם מסגרות פוליטיות עירוניות אחרות ואז אנחנו הרבה מאוד פעמים מופתעים מהקלות הבלתי נתפסת של נפילה מתוך פרשיות שחיתות כאלה ואחרות.

סתיו שפיר: כפי שאנחנו מגלים בוועדת השקיפות בנוגע לנושאים ממשלתיים רחבים הרבה פעמים התהליכים האלה מתאפשרים בגלל פשוט שאין שקיפות.

סתיו שפיר: חוסר השקיפות מביא לזה שמתקבלות החלטות שהן לא החלטות שנמצאות באינטרס של הציבור, מביא לזה שמנגנוני הפיקוח נחלשים, או כמעט לא קיימים לאורך ההליך, אלא רק בדיעבד, על מעשה שכבר נעשה, ובראש ובראשונה בהיעדר שקיפות האנשים שיושבים ומקבלים את ההחלטות לא יודעים שהציבור מסתכל עליהם בכל רגע נתון.

סתיו שפיר: כשהציבור לא מסתכל, כשהדברים קורים מאחורי גבנו, אז לפעמים הדברים האלה קורים באופן שלא משרת אותנו.

סתיו שפיר: עם הדברים האלה אנחנו מנסים לסלול את המסלול לעבר פתרון כאן בישיבה הזאת.

סתיו שפיר: יש לנו לפחות שלושה אנשים שמבקשים להציג מצגות בנושא, אז אני מבקשת מכולם לתמצת עד כמה שאפשר כדי שנוכל לשמוע את נציגי הממשלה וכמה שיותר מנציגי הציבור וכמובן מהרשויות המקומיות שהגיעו לכאן היום.

סתיו שפיר: אני מבקשת מפרופ' אמריטה ארזה צ'רצ'מן, מהפקולטה לארכיטקטורה בטכניון, לפתוח במצגת הראשונה ולספר לנו על חשיבות השקיפות בהליכי תכנון וגם כמה שיותר להסביר פה לנוכחים איך בדיוק נראה התהליך הזה ואיפה הנקודות שבהן הציבור יכול להשתתף.

סתיו שפיר: תודה.

ארזה צ'רצ'מן: (מצגת).

ארזה צ'רצ'מן: אוקיי.

ארזה צ'רצ'מן: פה אני מציגה את החשיבות של שקיפות מידע לדמוקרטיה.

ארזה צ'רצ'מן: שקיפות של מידע היא תנאי מוקדם והכרחי למימוש העקרונות של דמוקרטיה ועל כן זכות זו צריכה להיות הרבה יותר רחבה מאשר היא היום, מידע כשלעצמו איננו מספיק, הוא חייב להיות קריא, ברור ונגיש וכמובן אמין, אבל גם זה איננו מספיק, בנוסף צריכה להיות אפשרות לציבור לא רק לקבל את המידע, כי אם גם להוסיף מידע, לשנות את המידע וליצור מידע אחר.

ארזה צ'רצ'מן: לשם כך אנחנו חייבים תהליכי קבלת החלטות המשתפים את הציבור.

ארזה צ'רצ'מן: פה זה רק מראה לכם את השלב הנוכחי של תהליך התכנון, שהדבר החשוב מבחינתי זה שיש בצד זה כל מיני שחקנים שונים ואחר כך יש קיר ומהצד השני של הקיר יש את המשתמשים, את התושבים, שבמידה מסוימת, במידה יותר מדי רבה, אין להם קשר למה שקורה פה.

ארזה צ'רצ'מן: עכשיו אנחנו עובדים על החשיבות של לעשות משהו עם הקיר הזה, אולי לעשות בו חורים, אולי להוריד אותו לגמרי.

ארזה צ'רצ'מן: מה זה שיתוף והשתתפות הציבור?

ארזה צ'רצ'מן: קודם כל זה תהליך, לא אירוע חד פעמי בו אנשים שאינם נבחרים או ממונים למשרות שלטוניות ואינם אנשי מקצוע שעובדים עבור הרשויות לוקחים חלק בתהליכי קבלת ההחלטות.

ארזה צ'רצ'מן: מאוד חשוב.

ארזה צ'רצ'מן: אנחנו מבחינים בין שיתוף והשתתפות.

ארזה צ'רצ'מן: שיתוף זה היוזמה והפעולות של אנשי רשויות או אנשי מקצוע המעוניינים לערב את התושבים בתהליך קבלת ההחלטות.

ארזה צ'רצ'מן: ניתן לחייב שיתוף, אפשר לעשות חוק שמחייב שיתוף, אבל מבחינתנו, אני מקווה, השתתפות זה הדבר החשוב.

ארזה צ'רצ'מן: זה פעולות התושבים הנענים ליוזמה הזאת או היוזמים בעצמם מעורבות בתהליך.

ארזה צ'רצ'מן: אי אפשר לחייב השתתפות, זה תלוי באנשים, אם הם רוצים להשתתף הם ישתתפו, אם לא אז לא, אתם צריכים ליצור מצב שבו הם ישתתפו.

ארזה צ'רצ'מן: צדק חברתי וסביבתי כקשור להשתתפות ושיתוף הציבור, כשזה בא לידי ביטוי בצדק הליכי של תהליך קבלת החלטות הוגן, אבל חלוקה הוגנת של משאבים, תועלות, עלויות ומטרדים.

ארזה צ'רצ'מן: תראו פה את ההבדל בין שוויון לבין צדק.

ארזה צ'רצ'מן: נורא חשוב, כי לפעמים אנחנו חושבים שאם יש שוויון זה אומר שבהכרח יש צדק, אבל לא, בשביל הילד הקטן הזה, הדברים לעמוד עליהם לא עוזרים לו, הוא צריך משהו אחר.

ארזה צ'רצ'מן: עקרונות פעולה המתחייבים מהעיקרון של שיתוף הציבור.

ארזה צ'רצ'מן: אחת, שקיפות ובהירות של תהליכי התכנון וקבלת ההחלטות.

ארזה צ'רצ'מן: מידע מוקדם, פתוח ונגיש לכל בצורה שוויונית, אפשרות לתושבים, אתם יכולים לקרוא את זה, והדבר האחרון זה חובת דיווח, שבעצם אין מילה טובה בעברית מפני שאין אצלנו accountability, אנשים לא מודים במה שהם עשו וכדומה.

סתיו שפיר: אחריותיות.

ארזה צ'רצ'מן: האינטרנט ככלי להציג את המידע, כי משתמשים בו המון, במיוחד במערכת התכנון.

ארזה צ'רצ'מן: המידע באינטרנט צריך להיות לא רק נגיש פורמלית, כי אם נגיש בפועל, שייכתב בניסוח המובן לכל האנשים המעוניינים בו, בשפות שונות ולא רק בעברית, שיוצג באמצעות תוכנות המוכרות גם לאנשים לא מקצועיים בנושא תכנון, בשפה ברורה לאדם הלא מקצועי ושיוקצו הסברים מפורטים לגבי מה צריך לעשות כדי למצוא ולקבל את המידע.

ארזה צ'רצ'מן: אין לי זמן לספר לכם את הסיפור של מה קרה לי כשניסיתי להגיש התנגדות.

ארזה צ'רצ'מן: בהזדמנות, אם אתם רוצים.

ארזה צ'רצ'מן: אבל האינטרנט הוא גם כלי מוגבל, מפני שלא לכל אחד יש גישה לאינטרנט, חברים, לא לכל אחד יש, או יכולת להבין איך להשתמש בו.

ארזה צ'רצ'מן: החומר לעתים מוצג בצורה שאנשים שאינם מומחים במחשב לא יכולים להתמודד איתו.

ארזה צ'רצ'מן: זו רשימה של כל הקבוצות שאתם, אני מקווה, מכירים את כל האפשרויות.

ארזה צ'רצ'מן: אני מראה את זה כדי להדגיש שאסור, אי אפשר להשתמש במילה 'כולם', אין שום דבר שהוא נכון ב'כולם' ושיש את הקבוצות השונות האלה, שיש ביניהן הבדלים גדולים מאוד שצריך לקחת בחשבון.

ארזה צ'רצ'מן: פה אלה נתונים של הלמ"ס, הנתונים האחרונים שאפשר למצוא.

ארזה צ'רצ'מן: אין שום דבר פה שמופיע אצל 100% של האנשים, 100% של הקבוצות.

ארזה צ'רצ'מן: גם אינטרנט לא אצל 100%.

ארזה צ'רצ'מן: אתם צריכים כל הזמן לחשוב על למי אין אפשרות להגיע לאינטרנט, למי אין אפשרות להגיע לטלפון נייד, מחשב ביתי, לא לכולם יש מחשב ביתי וכדומה.

ארזה צ'רצ'מן: לסיכום, המטרה הבסיסית של תכנון היא ליצור סביבה ותנאים המאפשרים לאנשים להשיג רמה מרבית של איכות חיים על פי ההגדרה שלהם בהתחשב באילוצים האישיים, החברתיים, הכלכליים והסביבתיים הקיימים ומבלי לפגוע באיכות החיים של האחרים בדור הזה ובדורות הבאים.

סתיו שפיר: פרופ' צ'רצ'מן, אם את יכולה, בבקשה, רק להגיד לנו מהן הנקודות היום הקיימות בהליך התכנון לשיתוף ציבור?

סתיו שפיר: למקד אותנו קצת בדיון.

סתיו שפיר: מהן הנקודות היום בהליך הקיים שהציבור יודע, יכול להגיב, יכול להשתתף, מבין מה קורה?

ארזה צ'רצ'מן: הנקודה היחידה היא להגיש התנגדות.

ארזה צ'רצ'מן: אחרי שצוות תכנון עבד על התכנית לפעמים חמש, לפעמים עשר שנים, אחר כך זה עובר את הוועדות ואחר כך מפקידים את זה.

ארזה צ'רצ'מן: איפה מפקידים?

ארזה צ'רצ'מן: מה זה אומר?

ארזה צ'רצ'מן: האזרח הרגיל, התושב הרגיל לא מבין, לא יודע, אבל אומרים לו, 'נו, נתנו לכם, רצית להתנגד, בבקשה, תתנגד'.

ארזה צ'רצ'מן: איך להתנגד?

ארזה צ'רצ'מן: מה להגיד?

ארזה צ'רצ'מן: איך להבין את התכנית וכדומה?

ארזה צ'רצ'מן: אף אחד לא עוזר לו.

ארזה צ'רצ'מן: אמרתי לכם, זה מה שקרה לי.

סתיו שפיר: ובמצב רצוי איך התהליך היה נראה?

ארזה צ'רצ'מן: במצב הרצוי הוא בעצם שאנשים יכולים להשתתף בכל דבר, בכל תכנית, בכל מערכת.

סתיו שפיר: מאיזה שלב?

ארזה צ'רצ'מן: מהשלב הראשוני, השלב של ההחלטה שאנחנו רוצים תכנית כזו וכזו.

ארזה צ'רצ'מן: צריך לאפשר לאנשים להגיד מה הם חושבים על האפשרות של התכנית הזו, האם אנחנו רוצים תכנית שקובעת איפה תהיה תמ"א 38 או לא, איפה בתוך היישוב שלנו.

ארזה צ'רצ'מן: אנחנו רוצים חלק, להיות חלק מההחלטה הזו, כי היא החלטה גורלית מאוד מבחינת החיים שלנו.

ארזה צ'רצ'מן: תפסה אותי קבוצה מבת ים עם כל מיני טענות לגבי זה.

ארזה צ'רצ'מן: השגת איכות חיים עבור כל האוכלוסייה היא משימה מורכבת מאוד ואחת הדרכים לפעול למימושה היא שיתוף והשתתפות הציבור בתהליך קבלת ההחלטות הנוגעות לחיים שלהם.

ארזה צ'רצ'מן: אני לא הבאתי את זה פה, אני כתבתי עכשיו נייר עמדה מטעם הפורום שקובע ומציג רשימה של שאלות, שמי שרוצה לעשות תהליך של שיתוף הציבור צריך לענות על השאלות האלה, ומי שאמרו לו 'תבואו, תהיו בתהליך של שיתוף הציבור', להסתכל על השאלות האלה ולהגיד האם עשו ככה?

ארזה צ'רצ'מן: האם נתנו לי ככה?

ארזה צ'רצ'מן: האם אפשרו לי ככה?

ארזה צ'רצ'מן: ובצורה כזאת להעריך האם באמת היה תהליך אמיתי של שיתוף הציבור או רק סתם.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, עם משרד השיכון ובכלל לחברי הכנסת שהיו מעורבים בארגון יום העירוניות בכנסת.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שגם את ותמר זנדברג ודב חנין, ואם יש עוד.

יעל כהן-פארן: אז אני רוצה לפתוח את הדברים שלי רק באיזה ציטוט קטן מאחד הספרים הכי ידועים אולי בעולם.

יעל כהן-פארן: 'אנשי כדור הארץ, שימו לב, בבקשה, כאן פרוסטטניק ווגון יילטץ מהמועצה הבין גלקטית לתכנון העל חלל, תכניות הפיתוח לאזור הספר של הגלקסיה מצריכות סלילת דרך אקספרס על חללית שתעבור דרך מערכת הכוכב שלכם.

יעל כהן-פארן: למרבה הצער הפלנטה שלכם היא אחת מאלה שנועדו להריסה, התהליך יהיה רק מעט פחות משתי דקות.

יעל כהן-פארן: תודה'.

יעל כהן-פארן: מי שזוכר את ההמשך, התכניות היו באיזה שהוא חדר סודי שהיה כתוב עליו 'זהירות, נמר' ואי אפשר היה למצוא אותן ולהשיג אותן ולהתנגד אליהן.

יעל כהן-פארן: אז אולי מצבנו הוא לא כמו שמתאר דאגלס אדמס בשנות ה-70 ב'מדריך לטרמפיסט לגלקסיה', אבל הן לא הרבה יותר טובות ואנחנו רואים את התוצאות בשטח בהתעוררות אדירה של תושבים ואזרחים אל מול תכניות שקמות וצצות מול העיניים שלהם.

יעל כהן-פארן: וזאת הבעיה, שהם רואים אותם בדרך כלל רק כשהן קמות וצצות מול העיניים שלהם והרבה פעמים זה באמת נובע מחוסר יידוע.

יעל כהן-פארן: חוסר עניין ציבורי הוא לא חוסר עניין ציבורי, אלא פשוט אין מודעות לעניין כי אף אחד לא טורח ליידע.

יעל כהן-פארן: כולנו מכירים את השלטים שבכורח החוק שנחקק בישראל, התיקון לחוק התכנון והבנייה, שבכל תכנית צריך לשים שלט, אבל לקרוא אותו זה בערך בלתי אפשרי, מעבר לזה שצריך זכוכית מגדלת, גם בשלט גדול צריך לפעמים זכוכית מגדלת כדי לקרוא אותו, השפה שבה הוא מובא מול כל תכנית היא פשוט לא נגישה לציבור בשום צורה.

יעל כהן-פארן: זה בסדר, כשהקבלן בונה אז הוא שם שלט מאוד יפה איך הבניין הולך להיראות עם הדמיה תלת ממדית, אבל כשמניחים את השלט בתהליך המקדמי, בתהליך התכנוני, אף אחד לא יכול לקרוא אותו ולהבין בעצם מה יש שם.

יעל כהן-פארן: ופה בעצם, בהתייחס לדברים של פרופ' צ'רצ'מן, מתחיל הקיר הזה, שכל התהליכים שכבר כשהם כן מובאים לציבור, כמו השלט הזה, הוא גם כן לא נגיש ולא ברור ומי בכלל רואה אותו, בוודאי אם זה שלט במקום שאף אחד לא מגיע אליו כמו באיזה חוף ים יפה ונידח, אז מי יודע בכלל שהולך לקום שם משהו, גם אם הניחו את השלט הלא ברור והלא מונגש.

יעל כהן-פארן: אז יש כאן עוד המון מה לעשות.

יעל כהן-פארן: אחת הבעיות שלנו היא שהציבור לפעמים, לצערנו, נתפס כמטרד, אני מצטערת לומר את זה.

יעל כהן-פארן: אני חלק מהציבור, כך אני רואה את עצמי, לא אלה שאומרים זה המטרד, ונבחרי ציבור ברמה המקומית רואים את עצמם, ושמעתי את זה לא אחת, שהם שמייצגים את הציבור, הם נבחרו והם אלה שמייצגים פה את הציבור.

יעל כהן-פארן: אולי זה היה נכון אם לא היו כל כך הרבה שחיתויות במערכת הרשויות הציבוריות, שבעיקר בעיקר קשורות להליכי תכנון ובנייה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו צריכים להפוך פה את הקערה על פיה, ככה אני רואה את זה, והמצב היום הוא שהשטח בוער, אם זה הוועדות בעשרות יישובים, התארגנות של תכנון שפוי, המטה לתכנון שפוי, אני מאמינה שיש נציגים שלו, אם זה הנושא של אסדות הגז.

יעל כהן-פארן: תשמעו, אנשים שמעורים מעורים מעורים בכל הסיפור של תכנון תמ"א 37ח' ידעו שיש כאלה וכאלה תכניות והתנגדו אליהן לפני והיו בג"צים וכו', אבל בפועל רוב אנשי מדינת ישראל, שהתכניות האלה נוגעות להרבה מאוד מהם לא ידעו על זה כלום.

יעל כהן-פארן: ופה נשאלת השאלה איפה השקיפות בפרסום וביידוע, שזה התפקיד של הממשלה, הרשויות המקומיות, היזמים.

יעל כהן-פארן: צריך לשים אותם באיזה שהיא פירמידה מלמעלה ועד למטה, ליידע את הציבור כדי שהוא יהיה חלק מהתהליך.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו במדינה הכי צפופה כמעט בעולם, בוודאי בין ה-OECD, במדינה שרק הולכת ומצטופפת, גידול אוכלוסייה, אנחנו חייבים להפוך את הקערה על פיה כי פשוט זה יהיה קטסטרופה, אם לא נשנה את זה מהיסוד ושיתוף הציבור יהיה חלק אינהרנטי בכל התהליך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: טליה מרגלית.

טליה מרגלית: שלום.

טליה מרגלית: אין לי מצגת.

טליה מרגלית: אני עשיתי מחקר עם פרופ' אדריאנה קמפ, אנחנו שתינו מרצות באוניברסיטת תל אביב, היא בסוציולוגיה, אני באדריכלות, על התנגדויות.

טליה מרגלית: אני מדברת על הדברים שהם כן שקופים וכן חוקיים - - -

סתיו שפיר: וכמה באמת משתמשים בהם?

טליה מרגלית: כמו שפרופ' צ'רצ'מן אמרה, אי אפשר לדבר על הציבור באופן כללי בעניין הזה, בגלל שמה שאנחנו ראינו זה שבשלב שבו מגיעות ההתנגדויות, שהוא כאמור יכול להיות מאוד מאוד מאוחר והמערכת מאוד קשורה לתכניות כבר, יש הבדל מבני ברור בהתנהלות של ציבורים שונים ובהתנהלות של מערכת התכנון כלפי הציבורים השונים.

טליה מרגלית: אני אסביר.

טליה מרגלית: המערכת יחסית שקופה היום, מי שמצליח להיכנס לאינטרנט ויודע לאן להיכנס יכול למצוא את כל הפרוטוקולים ואת התכניות והכול, מה שלא מפריע לוועדות השונות להתנהל בצורות שונות לחלוטין, לפעמים בתוך אותה ועדה, כלפי ציבורים שונים.

טליה מרגלית: למה אני מתכוונת?

טליה מרגלית: אנחנו בדקנו תשע ערים בחמש ועדות מתוך שש או שבע, בדקנו ערים משפרעם ונצרת ובאר שבע ותל אביב וכל הספקטרום של הערים שקיימות מבחינת גודל, סוג אוכלוסייה, מעמד סוציואקונומי וכו'.

טליה מרגלית: מה שראינו, שמבחינת תכנון אין קשר בין גודל העיר, המיקום שלה והמעמד באזור לבין עוצמת התכנון, זאת לא הנקודה, אבל יש פערים גדולים מאוד בעוצמת ההתנגדות.

טליה מרגלית: אנשים בערים מרכזיות, אנחנו בדקנו במחוז מרכז את פתח תקווה ואת לוד ובתל אביב ובחולון ותל אביב, מתנגדים יותר, בצורה משמעותית.

טליה מרגלית: מה שעוד יותר משמעותי זה שהמתכננים עונים בוועדות יותר בערים האלה, זה שיח אחר לגמרי.

טליה מרגלית: אם לוקחים רק ועדה אחת, ועדה מחוזית מרכז, הגדולה בארץ, עונים יותר בפירוט, בשפה יותר ברורה לתושבים מפתח תקווה, לכל מי שמתנגד בפתח תקווה מאשר בלוד.

טליה מרגלית: שזה מוביל לדבר השני, הקבוצה שמתנגדת הכי הרבה זה מעמד בינוני גבוה, בחדות, יותר מאשר הקבוצות.

טליה מרגלית: לעומת זאת כמות התשובות, כמות ההסברים, ההצדקות, הנימוקים שמקבלים התושבים זה ביחס ישיר למעמד שלהם.

טליה מרגלית: זאת אומרת המתכננים בארץ, באותן חמש ועדות, בסטטיסטיקה שלנו, נתנו פי ארבעה יותר הצדקות והסברים כשכבר עונים לך, וזה עוד לא אומר שעונים בחיוב, לפחות אתה מבין למה החליטו ככה או אחרת, באזורים של מעמד גבוה מאשר באזורים של מעמד נמוך.

סתיו שפיר: הכול תוצר של כוח פוליטי, זה מה שאת אומרת.

טליה מרגלית: אפשר להבין את זה בכל מיני צורות, אני חושבת שזה כמובן מבטא בעיות מבניות מכל הכיוונים.

טליה מרגלית: דרך אגב, אותה בעיה קיימת גם עם ערבים ותיכף אני ארחיב גם על מה הם עונים, אבל בגדול, כמו שנראה לנו, בסוף המערכת היא מערכת מתגוננת, היא לא מערכת משתפת.

טליה מרגלית: הם מסבירים יותר למי שיכול להמשיך בתהליך, ללכת לוועדות ערר, ללכת לבתי משפט וכו', לאוכלוסיות יותר חלשות התשובה היא לפעמים לקונית.

יעל כהן-פארן: זה מתוך זלזול באוכלוסייה?

טליה מרגלית: אני לא רוצה ל - - -

יעל כהן-פארן: לא, מה ההערכה שלך?

טליה מרגלית: אני רוצה להגיד עוד משהו, התשובות, בערך 48% מהתשובות הן לא ענייניות על אותו עניין עצמו, אלא הן מתייחסות לפרוצדורה, לחקיקה ולמומחיות של המתכננים עצמם.

טליה מרגלית: זאת אומרת בזמן שהתלוננו על 'יהיה לי צל', 'אני לא אוכל להגיע לעבודה', כל הבעיות שקורות לאנשים כשהם מגיבים לתכנון, או אפילו דברים יותר עקרוניים, 48% מהתשובות הן תשובות שמתייחסות לפרוצדורה, למומחיות ולחוק.

טליה מרגלית: הן לא ענייניות.

טליה מרגלית: וגם בזה יש הבדלים, הם עונים ככה יותר לאוכלוסייה ענייה, לערבים ובערים פחות מרכזיות.

טליה מרגלית: בעצם השיח הזה, כשכבר מגיעים אליו אחרי כמה שנים, הוא חלון ההזדמנויות היחיד לדמוקרטיה בתכנון, הוא מאוד מאוד לא שוויוני, ובהיותו לא שוויוני הוא להערכתי גם לא כל כך דמוקרטי.

סתיו שפיר: מופיע איזה שהוא דוח שמפרט לגבי כל ועדה כמה היא עונה להתנגדויות?

טליה מרגלית: במחקר אני יכולה ל - - -

סתיו שפיר: לא, דוח שמפרסמות הרשויות, למשל.

טליה מרגלית: לא, מינהל התכנון לא עוסק בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי צריך לפנות למינהל התכנון שיוציא דוח כזה.

סתיו שפיר: כן, זה נשמע לי כמו דבר שצריך להיות ב - - -

טליה מרגלית: אל"ף, נכון, דבר שני, אפשר לחשוב על זה בהרבה צורות.

טליה מרגלית: אפשר למשל שיהיה, כמו שיש פורמט של מבא"ת היום לתכניות, שיהיה פורמט לתשובות כדי שיהיה איזה שהוא סדר בדברים האלה והשקיפות תתבטא גם במה עונים.

טליה מרגלית: דבר נוסף שאני רוצה לדבר זה על המה עונים, כן או לא.

טליה מרגלית: כשמתכננים מתנגדים, מתכננים מעיריות, כמעט 40% מההתנגדויות שלהם מתקבלות.

טליה מרגלית: תושבים ובעלי נכסים קטנים זה 6%.

טליה מרגלית: באמצע יש את היזמים.

טליה מרגלית: דרך אגב, אפילו כשעמותות עוזרות להם זה רק 11%.

טליה מרגלית: זאת אומרת אנחנו מדברים בגדול גם על - - -

סתיו שפיר: כשעמותות עוזרות להם זה עולה מ-6% ל-11%.

טליה מרגלית: כן.

סתיו שפיר: זה מכפיל את עצמו.

טליה מרגלית: נכון, אבל זה עדיין לא מי יודע מה.

סתיו שפיר: כלומר שיש פה ערך לאיך פונים ומה יכול - - -

טליה מרגלית: יש ערך אדיר לאיך פונים.

טליה מרגלית: אנחנו גם השווינו פרויקטים ספציפית, התנגדויות לפינוי בינוי.

טליה מרגלית: בפינוי בינוי זה משהו שהכי פחות מתקבלות התנגדויות, פחות מ-3%, שזה פרויקט שיש לו משמעויות מאוד מאוד כבדות על מי שחי בו וזו ההזדמנות היחידה גם של שכנים ושוכרים וכל מיני אנשים שהם לא בעלי נכסים יכולים להתערב.

טליה מרגלית: מה שראינו זה תושבים ברמת אביב, פתח תקווה ובאר שבע.

טליה מרגלית: ברמת אביב הם ידעו לדבר בשפה של המתכננים, הם ידעו לדבר ברמה של האינטרס הציבורי וברמת אביב באו עמותות ובא ראש העיר והיה ויכוח סוער וכו', כשהמכפילים היו 2.4, שזה לא דרמה, נווה אביבים.

טליה מרגלית: בבאר שבע המכפילים היו יותר מ-6, היו הרבה פחות התנגדויות, הם דיברו בעיקר על המצוקות הכלכליות שלהם והסבירו להם שברגע שתבוא אוכלוסייה חזקה אז ממילא הכול יסתדר.

טליה מרגלית: השיח היה לאקוני.

טליה מרגלית: עולם אחר גם מבחינת המתנגדים.

טליה מרגלית: מה שאני יכולה להסיק זה שמתנגדים במקומות יותר מרכזיים עם יותר השכלה ויותר נגישות ויותר עורכי דין יודעים לדבר בשפה שלמתכננים יותר נוח להתייחס אליה, וזה גם יתרון מאוד גדול.

טליה מרגלית: זהו, אני חושבת.

טליה מרגלית: יש עוד הרבה ממצאים, אבל אני לא - - -

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: בבקשה, חאג' יחיא, אתה רוצה לדבר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל אני אתחיל בזה שמזיכרוני בסוף שנות ה-80 למדתי בטכניון קורס שקראו לו תחיקת התכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני למדתי בטכניון, אני מהנדס אזרחי, מהנדס מדידות, למדתי קורס מאדריכלות כבחירה פקולטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשפט שחזר על עצמו, וזה חשוב, כבוד היושבת ראש, בכל הצעה המרצה היה אומר 'תכנון זה פוליטיקה'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המשפט שחזר על עצמו ואלה העובדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי דיברה על ההתנגדויות, אני בין היתר הייתי גם ראש עיריית טייבה והייתה תכנית מתאר שבאנו להתנגד לה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההתנגדות הראשונה הייתה על מספר התושבים, הצפי של מספר התושבים שיהיה בתאריך היעד, וראו זה פלא, אני אתן לכם מספרים מזיכרוני כי אני עזבתי את העירייה לפני 11 שנים, אבל עדיין זה בתוך הראש שלי, הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על 2020, תושבי טייבה יהיו 46,500.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התכנית תוכננה ל-43,500, פחות 3,000 תושבים, ואנחנו לא מדברים על קליטת עלייה, אנחנו מדברים על ריבוי טבעי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד תוספת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טייבה הייתה שותפה באיגוד ערים לטיהור שפכים, שם מה שאתה משלם זה צריך להיות לפי מספר התושבים שלך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב-2020 תכננו ל-53,000 תושבים בטייבה, למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי שנשלם עוד יותר, למרות שאנחנו במצב סוציואקונומי 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה רציתי להקדמה, כי חשוב שאנחנו נראה איך מסתכלים על התכנון, במיוחד ליישובים הערביים, ואמרתי, אני באתי משם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו גם את התכנון הכללי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רואה שאין תכנון אסטרטגי ארוך טווח במדינת ישראל, אפילו בערים הגדולות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דוגמה שאני מעלה בכל פעם, במקומות שלא ראינו הצפות בשנה שעברה ראינו השנה ובמקומות שהשנה לא היו יהיו גם בשנה הבאה, כי אין תכנון, אנחנו מכסים יותר ויותר בטונים ואספלטים ושטח החיפוי מצומצם ואנחנו לא מתכננים במקביל את הניקוז למשל.

סתיו שפיר: אנחנו גם מתפלאים כל שנה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מתכננים גם את התחבורה, לא מתכננים את התעסוקה ותמיד מופתעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה שלנו, באנו ואמרנו שיש לנו בעיה בדיור והכי סובלים ממצוקת דיור זה היישובים הערביים, אבל במקומות אחרים באו לפצל דירות ולהוסיף בחוקים שראינו בכנסת הזו, להגדיל אחוזי בנייה ולפצל דירות, אבל הדירות האלה מפוצלות והתוספות, הם צריכים גם שטחי ציבור, גם מבני ציבור והכול ואת זה אנחנו לא רואים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אעבור לתכנית של הממשלה 'מחיר למשתכן'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 'מחיר למשתכן' באה לכאורה כדי לפתור את הבעיה, אבל אני אתן נתונים שאנשים אולי יהיו מזועזעים אם שומעים אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שווקו 48,000 יחידות, לאוכלוסייה הערבית היו 142.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם שומעים את המספר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שם אנחנו מדברים באלפים, לאוכלוסייה הערבית 142 יחידות בלבד וזה בנצרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש את העניין של הזכאות, יש 122,000 שעומדים בקריטריונים, לערבים יש 1,000.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו חשב לרגע שיכול להיות שהקריטריונים, שהתנאים, הם בכלל לא מתייחסים לזה ש-20% מהאזרחים הם ערבים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי הממשלה הכירה בזה שיש מצוקה והקימה צוות 120 יום כדי לבחון איך לטפל במצוקת המגורים של האוכלוסייה הערבית, אז איך יכול להיות שאנחנו בזה באים וסוגרים את הדלת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לערבי צריך 172 משכורות כדי להגיע לדירה ו-150 בממוצע - - -

קריאה: בגדול זה לא ריאלי בשני המקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש עוד נושא אחר שאחרי שנאבקנו, אנחנו, חברי הכנסת עם ראשי הרשויות הערביות, יותר מ-60 ישיבות משא ומתן כדי להגיע לתכנית הכלכלית, החלטת הממשלה 922, חלק ממנה היה כדי לפתור את הבעיה של הדיור גם, תקציבים לתכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על תכנון, תקציבים לתכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש 15 רשויות שאמרו שזה אסטרטגי, שיש להם הסכם אסטרטגי, להם בתכנית עד 2020 מגיע 252 מיליון שקל, עד 16' ו-17'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם בכלל יש הקצבה ב-18', היום כי אין לנו נתונים, אבל 16' ו-17' הם קיבלו 27 מיליון מ-252 לכל ה-15.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות היא שאין תכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי, אני מטייבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בטייבה קיבלו 4.5 מיליון מ-13 שמגיע להם, אבל יש לנו תכנית מתאר מאושרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תכנית מפורטת צריכה להריץ את כל התכניות המפורטות ביחד שאנשים יוכלו לבנות, והיעד של התכנית הוא 2020.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות היא שאנחנו לא נגיע לדירה, המשמעות שלא תהיה בררה, ואני נגד בנייה ללא היתר, לא תהיה ברירה אלא לבנות ללא היתר באזורים של תכנית מתאר ואחרים וזה יפגע בתכנון העתידי וזה יפגע בשירותים שהאזרחים יוכלו לקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והמדינה, אפילו לתת לתכנון, התכנון מסתיים מחר, לא מסתיים בעוד שנה או שנתיים, המשמעות היא שגם התכנית הכלכלית לא תבוצע, כי המדינה לא תבנה במקום שאין בו היתר בנייה, המדינה לא תשקיע במקום שהיא לא יכולה להוציא היתר בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה שמעכבים את אישור התכניות המפורטות, את התכנון של התכניות המפורטות, המשמעות היא שלא רוצים להשקיע באוכלוסייה הערבית.

סתיו שפיר: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה על היום קודם כל, תודה רבה על זה ששמעתם ואני חושב שהיום הזה חשוב מאוד ואני מודה לכם.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: חברת הכנסת יעל גרמן, ראשת עיריית הרצליה לשעבר.

סתיו שפיר: פתחנו את הדיון בלדבר על איך שקיפות בוועדות התכנון יכולה למנוע ולעצור מקרים של שחיתות וגם להגדיל את הפיקוח ואת שיתוף הציבור כדי להיטיב את התכנון, אולי גם קצת מחוויותייך.

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: אז קודם כל תודה רבה, אני חושבת שזה יום מרתק, אני אפילו לא יודעת איפה להתחיל, כי יש פה כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה זוויות ורבדים, אבל אני אנסה להתרכז באחד הנושאים שמעניינים אותי.

יעל גרמן: לפני כן אני רציתי לשאול, את הזכרת קבלנים וככה חלפת על פניהם, איזה אחוז התנגדויות של קבלנים מתקבל לעומת ה-6% מול 11%.

טליה מרגלית: 15.

יעל גרמן: זאת אומרת שתושבים עם עמותות 11% וקבלנים 15%.

טליה מרגלית: בשנים שאנחנו בדקנו, בדקנו ארבע שנים, כן, זה היה 15%, ואני מדברת ממש על יזמים, על חברות, לא על - - -

סתיו שפיר: ופה מדובר על הרשויות החזקות.

יעל גרמן: לא, לאו דווקא.

טליה מרגלית: לא, אנחנו עשינו בתשע רשויות.

יעל גרמן: הרשויות שהיא ציינה.

טליה מרגלית: אבל מצד שני יש פרויקטים ציבוריים ופרטיים, נניח כמו השוק הסיטונאי, פרויקטים מהסוג הזה, שזה אחוז קבלה יותר גבוה.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אני איענה לבקשתך, גברתי היושבת ראש, אני אדבר על השקיפות.

יעל גרמן: אני באמת מאמינה ששקיפות בהליכי תכנון ובנייה יכולים למנוע את מרבית השחיתויות.

יעל גרמן: אם אנחנו יודעים בדיוק מה היא התכנית, מה ההתנגדויות, מה הנימוקים לקבלת ההתנגדויות או לדחייתן, אז קודם כל יש תמיד אפשרות לערער על כך, אבל שנית קשה יהיה מאוד לעשות קומבינות.

יעל גרמן: כדי שתהיה שקיפות צריך לעשות כמה מהלכים מאוד אלמנטריים שדרך אגב חלק מהרשויות עושות את זה.

יעל גרמן: בהרצליה אנחנו עשינו את זה, בתל אביב עושים את זה, כמו למשל, למרות שעדיין זה לא מחויב על פי חוק התכנון והבנייה, להודיע לתושבים הנוגעים בדבר שתכנית בנייה עומדת לקום או להיות מתוכננות באזור שלהם.

יעל גרמן: פשוט מאוד אנחנו לקחנו רדיוס מסוים, הודענו, ואז ברגע שאנחנו מודיעים אנחנו גם עושים מה שנקרא מצגת לציבור, את מזמינה את הציבור, את מציגה את התכנית.

יעל גרמן: כשאני מדברת על להציג את התכנית זה יכול להיות אפילו מעגל תנועה או איזה שהיא גינה ציבורית, בוודאי אם מדובר על בנייה, בין אם בנייה פרטית או בנייה ציבורית.

יעל גרמן: כאן יש בעיה, הבעיה של עד כמה להביא את הציבור לתוך הוועדה.

יעל גרמן: יש כאן בעיה מפני שדווקא אם אנשים בעלי עניין ייכנסו לוועדה, במיוחד קבלנים, הם יכולים לאחר מכן, עם המידע הזה לעשות דברים שלא היינו רוצים.

יעל גרמן: כמו למשל אם אנחנו מתכננים להכשיר קרקע במקום מסוים או להקצות קרקע ומישהו בתוך הוועדה יידע את זה, אז כמובן שהוא יכול ללכת לקנות, או אם יודעים שעומדים לעשות פינוי בינוי לפני הזמן ואז ישנם הרבה מאוד אנשים בעלי עניין שהולכים וקונים כבר את הדירות באותם מקומות מתוך הנחה שזה יעלה.

יעל גרמן: אז השיתוף הוא מאוד מאוד טריקי וצריך לחשוב איך אנחנו באמת עושים את זה כך שזה ימנע את הספקולציות, אבל בוודאי - - -

סתיו שפיר: למרות שלאותם בעלי עניין יש עוד דרכים לגלות מה קורה - - -

יעל גרמן: אם אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו רוצים לעשות פינוי בינוי בשכונה מסוימת, אז הרבה יותר קשה, אבל אם יודעים זמן רב קודם, אז תאמיני לי שנכנסים לשם ספקולנטים שכבר קונים וברגע שמתחיל הפינוי בינוי המחירים עולים ואז את רואה פתאום שהם יוצאים.

יעל גרמן: יש גם סכנות, מפני שיש שם באמת הרבה מאוד כסף.

יעל גרמן: אני רוצה לומר בהערת סוגריים לגבי השקיפות וגם לגבי השחיתות שאני חושבת שראש העירייה, שהוא בדרך כלל יושב ראש הוועדה, לא בהכרח, אבל בדרך כלל, צריך לקחת על עצמו לפרסם לציבור כל עסקה נדל"ניסטית שהוא עושה בעיר.

יעל גרמן: הוא צריך לקחת את זה בצורה וולונטרית, אם היינו יכולים להכניס את זה לחוק זה יהיה נהדר.

יעל גרמן: זאת אומרת אם אני קונה או מוכרת אני צריכה להודיע לציבור, הציבור צריך לדעת.

קריאה: הרשות או כל קבלן?

יעל גרמן: אני מדברת על ראש הרשות.

יעל גרמן: עשיתי עסקה, שכל הציבור יידע.

יעל גרמן: שיידע בכמה קניתי, בכמה מכרתי, בכמה מכרו לי, זה דבר שצריך להיות גלוי.

יעל גרמן: אני לא יודעת, ההסתרה הזו יכולה - - - אבל, וכאן זה העיקר, זה שיתוף הציבור, לשבת ולהקשיב לציבור.

יעל גרמן: אני יכולה לספר לך שפעם אחת בגלל שיתוף ציבור אנחנו ביטלנו תכנית.

יעל גרמן: הציבור שכנע אותנו, את ההנהלה, אותי ואת המהנדס שהתכנית היא גרועה, גרועה לציבור, ואנחנו ביטלנו אותה.

יעל גרמן: לעומת זה היו מקרים שאנחנו עמדנו על תכנית, למשל תכנית בנייה של הוסטל לילדים בעלי צרכים מיוחדים, כל מי שהגיע לשיתוף הציבור היה נגד ואנחנו בכל זאת דחינו את כל ההתנגדויות כי חשבנו שההוסטל הזה חייב לקום.

סתיו שפיר: הם היו נגד כי הם לא רצו את זה בסביבה שלהם?

יעל גרמן: הם לא רצו את זה בסביבה שלהם והם נתנו הרבה מאוד סיבות מדוע.

יעל גרמן: אז לפעמים דווקא שיתוף ציבור לא מביא לכך שנענים לציבור, אבל בוודאי שאפשר לשמוע ועל ידי כך לקבל החלטה מושכלת.

יעל גרמן: אין ספק שכל שיתוף ציבור מקצר את תהליכי התכנון והבנייה, זו הסיבה שטליה אמרה ששומעים לשכבות החזקות, ואני אמרתי קודם שיש להם את הניוסנס והם מאיימים, השכבות החזקות יודעות שאם - - -

סתיו שפיר: כן, לזה התכוונתי בכוח פוליטי.

יעל גרמן: בדיוק, זה כוח פוליטי.

סתיו שפיר: הם יודעים איך להשתמש בכוח שלהם.

יעל גרמן: נכון, כוח פוליטי וכוח כספי.

יעל גרמן: הם יודעים שאם לא יקבלו את ההתנגדויות שלהם אז הם יפנו, הם יפנו עד לבית משפט עליון ואז כמובן שזה יתעכב וזמן זה כסף, אז מוכנים אפילו לתת להם משהו כדי שהם לא יתנגדו.

יעל גרמן: לסיכום, שקיפות, שיתוף ציבור, ללא ספק ימנע גם שחיתות.

סתיו שפיר: תודה רבה, יעל.

סתיו שפיר: משרד השיכון.

סתיו שפיר: נעדכן אותך, כי היית בוועדה אחרת, הדבר שדיברנו עליו זה שהיום שיתוף הציבור נעשה רק באופציה של התנגדות בשעה שהוא צריך להתחיל בשיתופים הרבה יותר מוקדמים ולהיות שיתוף ציבור ממשי, כולל הנגשה של המידע לציבורים שונים וכו' וכו'.

סתיו שפיר: אז הדבר שהייתי רוצה שתתמקד בו, אני יודעת שגם הכנת מצגת, אבל עד כמה אתם בוחנים את ההליכים האלה עכשיו בתוך הוועדות ומה התכנון שלכם לאיך לשפר אותם כדי להתמודד גם עם מכת השחיתויות שאנחנו רואים בשלטון המקומי שקשורה ממש ברובה לוועדת התכנון וגם כדי שב-2018 הציבור הישראלי, שכבר יש ברשותו את הדרכים של איך לעשות את זה יוכל להיות באמת שותף לתכנונים האלה.

נתנאל לפידות: אוקיי.

נתנאל לפידות: אז קודם כל אני מתנצל על האיחור, הייתי בוועדת הפנים גם, היה דאבל בוקינג אז החלטנו לחלק את זה.

נתנאל לפידות: אנחנו נציג ביחד, גם אני, אני מנהל אגף אסטרטגיה ומדיניות, ומלכה היא סגנית אדריכלית המשרד, אז אנחנו נחלק את הדברים, כל אחד בתחום שלו או שלה.

נתנאל לפידות: נתחיל באיך אנחנו רואים כמשרד את האתגר שלנו, של העירוניות בכלל, ואחרי זה נעבור לנושאים של השקיפות.

נתנאל לפידות: (מצגת).

נתנאל לפידות: אז המשרד אחראי ומוביל היום את כל הנושא העירוניות בממשלה מתוקף זה שהוא זה שאחראי על תכנון הדיור, ביחד עם רמ"י, כל מדריכי התכנון מיוצרים אצלנו בשיתוף עם הרבה הרבה גורמים, אבל כל מה שקשור לאורבני אנחנו עושים.

נתנאל לפידות: צריך להתמודד עם גידול דמוגרפי של 1.8%, עם יעדים שהממשלה הגדירה לכולם וגם לנו, תוספת של עשרות אלפי יחידות דיור בשנה שאנחנו צריכים לעמוד בהם, אתגר הפרבור שקיים, האתגרים הסביבתיים שהמגורים בעיר יוצרים ובסוף אנחנו רוצים ליצור איכות חיים.

נתנאל לפידות: בסוף כל הדבר הזה מתכנס תחת אתגר העירוניות שאנחנו צריכים לעבוד איתו.

נתנאל לפידות: ביחס למה ששאלת, לפני שנתיים הייתה ועידת עכו ואחריה הייתה ועידו של קיטו ואנחנו הקמנו את המטה הלאומי לעירוניות שגיבשנו ביחד עם החברה האזרחית והאקדמיה והמגזר העסקי ורשויות מקומיות, גיבשנו מדיניות.

נתנאל לפידות: אחד הדברים, במיוחד בנושא של השקיפות, היה שבשונה מהרבה תהליכים שהממשלה עושה, שבהם היא מגבשת לעצמה את המדיניות, בדרך כלל עם גורמים שהיא בוחרת להיוועץ בהם, חברות ייעוץ או מומחים, עשינו את זה הפוך.

נתנאל לפידות: אמרנו, 'יש את הנושא, אנחנו עדיין לא גיבשנו מדיניות, בואו כולנו סביב השולחן ובואו נגבש את זה ביחד'.

נתנאל לפידות: עשינו את זה מלמטה למעלה ולא בדרך כלל כמו שהשלטון המרכזי עושה מלמעלה למטה וזה תהליך שעבד מאוד טוב.

נתנאל לפידות: יש לו מחיר, המחיר הוא זמן כי זה לוקח יותר זמן, אבל מצד שני כל תהליך ההתנגדויות אחר כך מצטמצם משמעותית, כי ההליך היה מאוד מאוד שקוף.

נתנאל לפידות: הדברים קרו ויצאו מזה הרבה תוצרים טובים.

נתנאל לפידות: אני אתן לכם לדוגמה את הנושא של הצללה, כדוגמה.

נתנאל לפידות: היום אנחנו עושים ביחד עם מינהל התכנון, משרד הבריאות וכל מיני גורמים אחרים חשיבה איך עושים הצללה יותר טובה כדי למנוע סרטן עור, כדי להוריד את הנטל שלנו כממשלה גם, יש לנו אינטרס פה על העלויות הכספיות שאנחנו צריכים להוציא בעקבות נזקים של השמש.

נתנאל לפידות: הדבר הזה עולה כסף, זה אומר לתכנן יותר נכון את הצל בעיר, להשתמש בעצים יותר טובים, שייתנו צל יותר, מצד שני שלא יהיו נשירים כדי שלא ייצרו לעירייה עלויות, אז צריך לשמוע מהם איך זה עובד, אבל בסופו של דבר אנחנו מתכננים מלמטה ומקבלים ערכים יותר טובים בהמשך.

נתנאל לפידות: אני ארוץ על זה בשני שקפים קצרים, דברים שעשינו בנושא עירוניות שכולם נעשו, פחות או יותר, בדרך הזאת.

נתנאל לפידות: את המטה הלאומי לעירוניות, הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, היא לא קשורה לשקיפות, היא קשורה לזה שהקמנו את זה.

נתנאל לפידות: כל השת"פ שאנחנו עושים עם הפורום הישראלי לעירוניות, זה גם המקום להגיד תודה.

סתיו שפיר: אבל בוא בכל זאת נתמקד בעניין של ועדת התכנון, כי בזה הדיון עוסק.

נתנאל לפידות: אני אקצר את דבריי.

נתנאל לפידות: אלה הדברים שאנחנו עושים בישראל, בשקף הזה אתם רואים את כל הפעילות הבינלאומית שאנחנו עושים בקידום עירוניות ונדלג מהר למלכה.

סתיו שפיר: הדברים נפלאים וכמובן שאנחנו שמחים מאוד לתמוך ולקדם אותם, פשוט יש לנו דיון מאוד מאוד צפוף אז אני רוצה שאנחנו - - -

מלכה שניאור: אוקיי.

מלכה שניאור: יש פה תפקיד מסוים לנושא עירוניות באוכלוסייה הערבית שאני תיכף אדבר עליו, אבל לפני כן נושא השקיפות, מה שנאמר פה לגבי ההתייחסות לאוכלוסייה הערבית והצרכים והתכנית הכלכלית.

מלכה שניאור: חשוב לי להדגיש שעבור המשרד שלנו זה דבר ברמת החשיבות הגבוהה ביותר.

מלכה שניאור: יש לנו את אגף המיעוטים בהובלתו של מר יוסי חדד ובשיתוף כמובן והובלה של המשרד לשוויון חברתי שמוביל את החלטת הממשלה 922 ויש גם החלטות לדרוזים ולבדואים ואחרות.

מלכה שניאור: כל שנה מוכנות תכניות עבודה בשיתוף הרשויות ומוצגות לרשויות ומדווחות לרשויות כולל מימוש לאורך השנים.

מלכה שניאור: ככל שחסר נתונים לך או לרשות, אנחנו נבוא גם אליכם.

מלכה שניאור: ליישובים האסטרטגיים, ב-13 מהם, היינו בחודשים מרץ ומאי בכל רשות ורשות, הגיעו מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון, לרשות המקומית - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: העליתי נתון, בשנתיים 16' ו-17' היו 27 מיליון, שזה - - - מהתקציב של כל ה - - - התכנון, את יודעת את זה, זה נמשך מספר שנים, מספר רב של שנים.

מלכה שניאור: אני מודעת ואני אסביר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז אם לא מתחילים אותו אנחנו דוחים אותו ודוחים את כל היישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הנקודה.

סתיו שפיר: אני מצטערת, זה נושא - - - מה תפקידך?

מלכה שניאור: אני הסגנית של אדריכלית ראשית במשרד הבינוי והשיכון.

מלכה שניאור: במקרה אני גם מעורבת אישית בנושאים - - -

סתיו שפיר: נעים מאוד.

סתיו שפיר: זה נושא מרתק, הייתי מאוד רוצה שניכנס אליו, אבל אני רוצה שנגיע לתוצאות בנושא שבשבילו הגענו, שזה שקיפות בהליכי תכנון ברשויות ושיתוף ציבור.

מלכה שניאור: אוקיי, זה בנושא השקיפות, זאת הצגת האינפורמציה.

סתיו שפיר: זה מאוד מאוד חשוב, אני אשמח גם שנעשה על זה דיון נוסף פה בוועדה.

מלכה שניאור: בסדר גמור.

מלכה שניאור: נדבר פה על מתן מענה לעירוניות.

מלכה שניאור: באוכלוסייה הערבית באמת חסרים פתרונות עירוניים, מה זה אומר?

מלכה שניאור: בכפרים רבים כן מקימים בניינים גבוהים, אבל אין את השירותים שעיר נותנת, זאת אומרת אין מבני ציבור, אין שצ"פים, אין מרחב ציבורי ולכן אחד הפרויקטים שאנחנו רואים בפרויקט הלאומי זה השכונות החדשות ביישוב ג'דיידה-מכר בצפון, שזה כ-14,000 יחידות דיור.

מלכה שניאור: זה פרויקט באמת בהיקף משמעותי שיביא אוכלוסייה ויקשה על אוכלוסייה ערבית צעירה ומשכילה שרוצה לגור בעיר, אבל עם איכות של עיר, מענים.

מלכה שניאור: אתם יכולים לראות שבתכניות אחד הדברים הראשונים שנקבעו זה נושא הצפיפויות ויצירת רחוב ראשי ונושא המרקם הפתוח, השטחים הירוקים, שהוא ממש בחסר, גם ביישוב הוותיק, גם באזורים החדשים.

מלכה שניאור: אתם יכולים לראות שהאדריכל יצר חשיבה על איזה שהוא מבנן עירוני ודופן עירונית כדי שיהיו רחובות איכותיים שאנשים יגורו בהם וגם מתוך התחשבות במסורת של מגורים באוכלוסייה הערבית, שהיא לא בנייה גבוהה.

מלכה שניאור: בוא נגיד שבשטח הגבוה ביותר, הרחוב הראשי, הוא לא יותר משבע קומות.

מלכה שניאור: אחד הדברים שמאתגרים אותנו כמתכננים בוועדות הסטטוטוריות, אני מכינה תב"ע ואני אומרת כמה זכויות בנייה ויש לנו דמיון, אתם יכולים לראות את המצגת, איזה רחוב ממש נפלא וזורם ועירוני, אבל איך מתרגמים את זה בתב"ע כך שמצד אחד באמת הקבלנים והיזמים יהיו חייבים לייצר את החזית הזאת עם הנוכחות, אבל מצד שני גם לא להיות בלתי גמישים כדי להתמודד עם העתיד.

סתיו שפיר: עד כמה הציבור מעורב בתהליך הזה?

מלכה שניאור: מעורבות זה ציבור, שיתוף הציבור זה נושא מאוד מאתגר.

מלכה שניאור: קודם כל הזכרתם את חוק התכנון והבנייה, אני רוצה להזכיר משהו לכולם, הסעיף הראשון בחוק התכנון והבנייה, סעיף 1, הוא הסעיף שעוסק בפרסום, זאת אומרת בוועדות התכנון, גם אם זה לא ממומש כמו שהיינו רוצים לראות, נושא השקיפות והדיווח לכל תכנית הוא אחד הבסיסים.

סתיו שפיר: עד כמה הוא ממומש?

מלכה שניאור: הוא ממומש ב-100%, אבל פרסום של כל תב"ע סטטוטורית - - -

סתיו שפיר: מה?

קריאה: היא מתכוונת לפרסום סטטוטורי.

מלכה שניאור: אני מדברת על תב"ע.

מלכה שניאור: פרסום, התנגדויות ותהליך הפקדה, 100%.

מלכה שניאור: אני לא מדברת רק על משרד השיכון, אני מדברת על 25 שנות ניסיון במשרדים פרטיים.

מלכה שניאור: תכנית סטטוטורית תופקד, זה חלק מהתהליך, אבל יש לנו בעיה עם שקיפות בנושא רישוי או היתרים.

מלכה שניאור: אני רוצה קודם לחזור קודם לתב"ע, מה הבעיה?

מלכה שניאור: שקיפות או מסירת מידע, שהיא החובה שלנו, אל"ף היא לא באמת 100% נגישה, לא למי שאין מחשב, לא למי שמכיר את התהליכים, ובנושא ההתנגדויות למי שאין עורך דין או תקציב לעורך דין, גם אם הוא מאוד צודק, קשה לו מאוד להביע את עצמו או לקבל תשובה.

מלכה שניאור: אז זה דבר אחד לגבי שקיפות ומסירת מידע.

סתיו שפיר: עשיתם בדיקה שרואה כמה באמת, איך זה באמת עובד בכל רשות, דיברת עכשיו על האוכלוסייה הערבית, אם יש ציבורים בארץ שההתנגדויות שלהם אולי פחות מתקבלות?

מלכה שניאור: אני מודה שלא עשינו בדיקה, המחקר הזה מאיר עיניים ואנחנו נשמח לקבל אותו ולקרוא.

מלכה שניאור: אנחנו לא מינהל התכנון, אז אין לנו סטטוסים על זה, אבל אני רוצה להגיד שבנושא שיתוף הציבור, בשונה מנושא של רק שקיפות, דיווח ובקרה של הציבור בהתנגדויות, השיתוף הוא מאוד קשה.

מלכה שניאור: בפרסום, כאשר עושים פרסום להפקדה למעשה התכנית כבר מגובשת, היתרון של זה שהציבור רואה משהו אמיתי ולא דברים שהם בעלמא ולא ימומשו בסוף, החיסרון באופן הזה שהציבור לא שותף לתכנון הראשוני ולכן קודם כל במינהל התכנון תכניות מתאר, בראייה הכוללת, וגם במשרד הבינוי והשיכון, אני חושבת, דימונה, שדרות ואחרות, מבצעים שיתוף ציבור מלא כבר בשלב הראשוני של התכנון.

מלכה שניאור: בתכניות מפורטות האתגר הוא יותר גדול.

מלכה שניאור: אני לא חושבת שבכל התכניות המפורטות מקיימים שיתוף ציבור בפריסה המלאה שלו, אולי לא בישנות.

מלכה שניאור: אנחנו שואפים לשפר את זה ולייעל את הנושא וכן לייצר איזה שהוא נוהל שנוכל לקיים שיתוף ציבור ששומע את הציבור.

מלכה שניאור: אני רק מזכירה שיש פה אתגרים.

מלכה שניאור: כאשר אני שומעת מהציבור את הדברים, יש למשל הבדל בין הציבור שגר היום בשכונה לבין מי שיגורו ב-300 או ב-3,000 יחידות דיור החדשות שיבואו.

מלכה שניאור: לדוגמה בנושא של ג'דיידה-מכר שהצגתי, נעשה שיתוף ציבור בשלבים הראשונים, בשלב של התכנית, כשעוד קראו לה תמ"א 44, נעשה שיתוף ציבור מסוים - - -

סתיו שפיר: איך אתם מגדירים שיתוף ציבור?

סתיו שפיר: מה ההגדרה שלכם לשיתוף ציבור?

מלכה שניאור: זאת שאלה בפני עצמה.

קריאה: זאת השאלה.

נתנאל לפידות: חברת הכנסת שפיר, חשוב לי מהפרספקטיבה של משרד השיכון.

נתנאל לפידות: כל הנושא של ועדות תכנון מקומיות זה משהו שהוא בסמכות משרד האוצר ומינהל התכנון.

סתיו שפיר: אני יודעת.

נתנאל לפידות: כשאנחנו מדברים על זה אנחנו מדברים על נושא שאנחנו יוזמים תכנית.

נתנאל לפידות: האתגר בנקודה הזאת זה בעצם שאף אחד לא גר שם, כי בעצם זו קרקע בתולה שאנחנו צריכים לחשוב מי יגיע.

נתנאל לפידות: הרבה פעמים אנחנו הולכים לנציגי ציבור וגופים שמייצגים ציבור וזה גם מה שאמרתי קודם, אנחנו מתחילים יותר ויותר לעבור לחברה האזרחית - - -

סתיו שפיר: גם אם היא קרקע ריקה, היא לא מנותקת, יש לה שכנים.

נתנאל לפידות: נכון, אבל זה לא אותם תושבים.

נתנאל לפידות: לצורך הדוגמה, היא הביאה את ג'דיידה-מכר, בוא ניקח את ראש העין כדוגמה הרבה יותר קיצונית.

נתנאל לפידות: ראש העין הייתה 14,000 יחידות דיור ואז באנו עם עוד 18,000.

נתנאל לפידות: הרי ברור שאנשים אחרים לגמרי יגורו שם, הליך ההיוועצות, גם אם הוא נעשה עם המרקם הקיים זה לא מי שיגורו שם, אז יש לו השפעה מסוימת, יהיו ממשקים בין החלק הישן לחדש, אבל זה לא אותם אנשים.

נתנאל לפידות: לכן בתהליכים האלה אנחנו גם לוקחים גם מתוך המרקם הקיים של העיר וגם כל מיני ארגונים שאנחנו יכולים לעבוד איתם.

סתיו שפיר: יש לזה פורמט?

נתנאל לפידות: אז זה מה שמלכה אמרה, שאין כזה פורמט וזה משהו שעובדים עליו, לייצר איזה שהוא נוהל איך כן לעשות את זה בצורה יותר מסודרת.

נתנאל לפידות: מכיוון שאנחנו מדברים על תכניות סטטוטוריות, אנחנו לא מדברים על התהליך ממש של הבניין הספציפי, אז זו המורכבות שאנחנו מתמודדים איתה.

סמדר אונה: האם ביחידת המחשב של משרד השיכון יש כבר את המאגר הזה שיודעים שלפחות - - -

נתנאל לפידות: איזה מאגר?

סמדר אונה: כשהייתה העלייה הרוסית, כשנפתחו השערים בתחילת שנות ה-90 אף אחד במדינת ישראל, אז עבדתי שם, 120 עובדים ביחידת המחשב, שזה העובדים הכי יקרים בכל משרד, נתנו להם כל יום רשימה 'לכו תספרו מצב בתים במדינת ישראל'.

סמדר אונה: מישהו ביחידת המחשב, יש לו מאגר מסודר?

סמדר אונה: יודעים מה קורה?

נתנאל לפידות: אני חייב להגיד שלא הבנתי את השאלה.

סמדר אונה: אני שואלת, האם ביחידת המחשב של משרד השיכון, שמחזיקה את כל המידע של משרד השיכון, מישהו יודע מה המצב - -

קריאה: יחידת המחשב של משרד השיכון מחזיקה את כל המידע של משרד השיכון, כן.

סמדר אונה: - - במגזר הערבי, היהודי, הקיבוצי - - -

מלכה שניאור: ודאי, לא רק זה.

מלכה שניאור: קודם כל יש שיפור ניכר ומדהים בכל היכולת של המשרד לנהל את נושא קידום התכניות, יש לנו יחידה שנקראת המשל"ט, יש אתר אינטרנט שהוא פתוח לציבור.

מלכה שניאור: אני לא בתחום המחשב אז אני לא בקיאה ויכול להיות שצריך להביא דיווח שונה לזה, אבל יש דיווח לא רק לגבי כמות הפרויקטים אלא מאיזה שלב הם מתקדמים.

מלכה שניאור: לגבי יחידות דיור, בוודאי שיש מעקב אחר תכניות ברמה הסטטוטוריות, שלנו וגם פרויקטים שמקימים ומפתחים במשרד.

מלכה שניאור: יש מעקב במשרד על יחידות - - -

סתיו שפיר: של שיתוף הציבור?

מלכה שניאור: אני לא חושבת שהמאגר שקוף לציבור בחלקים שהם עדיין לא רשמיים.

מלכה שניאור: לדוגמה, אם אנחנו עובדים על תכנית, לא יודעת כמה שנים, עובדים על תכנית ואפילו שהיא כבר מוגשת לוועדה, אבל היא עוד לא גובשה, אז אני לא יכולה להגיד האם זה 5,000 יחידות דיור או 4,800, או 300, זאת אומרת בטווחים כאלה ייתכן שכן, אבל עדיין לתכנית הזו אין ממשות.

מלכה שניאור: רק כשהתכנית מקבלת קבצי מחשב, אז היא גם מופיעה במינהל התכנון.

מלכה שניאור: ברגע שהיא עוברת תנאי סף, ברגע שיש קובץ מחשב של אותה תכנית היא כבר מופיעה במינהל התכנון.

סתיו שפיר: אבל מה הבעיה להראות את התהליך?

מלכה שניאור: זה פשוט לא משהו ודאי.

סתיו שפיר: אז לא ודאי, בסדר, זה תהליך.

נתנאל לפידות: אין בעיה להראות את התהליך, אנחנו מציגים באבני הדרך שיש בהן היתכנות שהיא ודאית כבר.

נתנאל לפידות: כל עוד זה על שולחן השרטוט ועדיין יכול להיות שזה ייפול ולא יגיע לממשות אז זה לא מוצג.

נתנאל לפידות: מהרגע שמתחיל תהליך שיש בו ודאות מסוימת כבר מתחילים להציג את זה כלפי חוץ.

נתנאל לפידות: משפט אחרון, רק להגיד תודה רבה לארגון היום, לפורום הישראלי לעירוניות, שהוביל את זה.

נתנאל לפידות: אנחנו רוצים להגיד תודה, חנה מורן פה, תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: משרד הפנים.

אורי שכטמן: אני מאגף תכנון ובנייה במשרד הפנים.

אורי שכטמן: בעיקרון המשרד שלנו, המטרה שלו היא לקדם את רמת השירות לתושב וגם להביא לצמצום פערים בין הרשויות המקומיות.

אורי שכטמן: כגורם מקצועי שפועל בתחום של תכנון ובנייה בתוך המשרד אנחנו בהחלט שואפים לקדם את שיתוף הציבור.

סתיו שפיר: אז מה אתם עושים כדי שזה יקרה?

אורי שכטמן: אנחנו לומדים, גם מהרשויות וגם מהעולם, אנחנו עכשיו מתחילים לעבוד על זה.

אורי שכטמן: אני גם אשמח לחבור ליוזמות ולמחקר שהוצג כאן.

סתיו שפיר: יש לכם איזה שהיא עמדה לגבי ועדות התכנון וכיצד ניתן להשקיף את התהליך לפני - - -

אורי שכטמן: כרגע ועדות התכנון הן למעשה במינהל התכנון, זה כרגע במשרד האוצר, אנחנו בהחלט רואים מקום לשפר גם את ההנגשה של ההודעות להפקדת תכנית והתהליכים, כמובן בשיתוף וגם דרך נציגי המשרד במוסדות השונים.

סתיו שפיר: כן, אבל עדיין, כגורם האחראי על הרשויות המקומיות, אתם לא נטולי יכולת לקבוע סטנדרטים של שיתוף ציבור, גם בתוך הוועדות.

אורי שכטמן: ולכן אנחנו מנסחים עמדה מקצועית ואנחנו נדון על כך במשרד.

סתיו שפיר: מתי זה קורה?

אורי שכטמן: אין לי לוח זמנים, אני אחזור הביתה ואנחנו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עד הקדנציה הזו הכול היה במשרד הפנים.

אורי שכטמן: וגם אני מצטרפת, כל הכבוד על היום וגם על החשיפה לארגונים ולתכנים.

סתיו שפיר: תמר זנדברג ודב חנין, שיזמנו ביחד את יום העירוניות, ועברו בטח בין שלוש ועדות בזמן - - -

דב חנין: כן.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש, תודה גם על הדיון הזה וגם על השותפות, חברת כנסת תמי זנדברג, סתיו ואנוכי מקדמים את יום העירוניות ובאמת הערכה על הפורום הישראלי לעירוניות, על העבודה והפעילות.

דב חנין: היום הזה, כבר אני יכול לסכם סיכום ביניים, מאוד מוצלח, עובדה שאנחנו רצים מוועדה לוועדה ויש המון דיונים והם כולם מעניינים.

דב חנין: הדיון הזה, גברתי יושבת הראש, הוא דיון חשוב במיוחד כי יש קשר מאוד מאוד עמוק בין שקיפות לבין עירוניות.

דב חנין: המשאב הכי גדול שלנו כדי לקדם עירוניות טובה זה בני האדם, האנשים, האנשים עצמם שחיים בסביבה מסוימת ויודעים מה עובד ומה לא עובד, איך נראה המרחב ואיך הוא צריך להיראות, מה הצרכים שלהם, מה מפריע להם, מה עוזר להם להפוך את העיר לטובה ומה מפריע להם שהעיר תהיה טובה.

דב חנין: האנשים עצמם הם הנכס הטוב ביותר והידע שקיים ברמת השטח הוא ידע נפלא ונהדר, ולכן זה כל כך מצער לראות שהמערכות שלנו פועלות לפעמים בצורה הפוכה, כאילו שכל הידע סגור באיזה שהוא מעגל פוליטי או מקצועי כזה או אחר ואנחנו לא משתפים אנשים, לא מנהלים דיאלוג אמיתי עם אנשים.

דב חנין: גם אם נעשה תהליך של שיתוף ציבור הוא במקרים רבים שיתוף ציבור פורמלי בלבד, מפרסמים באיזה שהוא עיתון בלתי נקרא מודעה ואומרים לאנשים 'בואו וספרו לנו מה אתם אומרים', על תכנית שהיא באמת כבר יוצאת לדרך וכמעט אין מה להשפיע עליה.

דב חנין: זה נורא נורא חבל.

דב חנין: הוועדה שבראשותך, חברת הכנסת שפיר, עושה עבודה מצוינת בכל הסוגיה הזו של השקיפות וזו תמיד סוגיה מאוד מאוד חשובה, אבל כשאנחנו מדברים על עירוניות זו פשוט שאלה קריטית.

דב חנין: בלי שקיפות, בלי עירוב ציבור אמיתי בתוך התהליכים מתחילת הדרך, בלי הסתייעות בידע האמיתי הזה שנמצא בשטח, אנחנו לא יכולים להתקדם קדימה.

דב חנין: לכן הדיון הזה כל כך חשוב ואני מתנצל שלא היינו פה מתחילת הדיון כי באמת היינו בדיונים אחרים ואנחנו ממשיכים לרוץ גם לדיונים אחרים, אני מאוד מאוד הייתי רוצה שהוועדה בראשותך תמשיך את התהליך מול המשרדים כדי לוודא שאותם דיבורים על שקיפות שהושמעו פה בוודאי בדיון הזה יהיו דיבורים שבצדם יש גם מעשים ובצדם יש שינויים לכיוון של שקיפות ולכיוון של שיתוף ציבור אמיתי בכל הסוגיות שקשורות לעירוניות.

דב חנין: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה, דב.

סתיו שפיר: תמי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה, סתיו, חברת הכנסת סתיו שפיר, שגם שותפה ליוזמה של היום הזה וגם מקיימת כעת את אחד משני הדיוניים בעיניי הכי חשובים במהלך היום הזה ובגלל זה היינו צריכים לחלק את עצמנו.

תמר זנדברג: אני חושבת שהסיבה שהתחום הזה כל כך חשוב וקשור כל כך לעירוניות היא מעט נסתרת, מפני שאנחנו בדרך כלל, כשאנחנו חושבים על עירוניות או על תכנון עירוני, מי שבכלל מבין את מילת הצופן הזאת, נוהגים לחשוב על ההיבט הפיזי, על המדרכות, על הכבישים, ודיברנו הרבה בוועדות הקודמות, על תכנון המגורים, שטחי המסחר, מוסדות הציבור וכו' וכו', וכאן אנחנו מדברים על משהו שהוא כביכול בתחום איזה שהיא זכות אזרחית כללית שמגיע אותה לציבור, אל מול תקציב המדינה, אל מול הרבה מאוד דברים וקשה לאבחן מדוע הוא כל כך קשור לאופן שבו העיר שלנו מתוכננת.

תמר זנדברג: אני חושבת שאם נפצח את הקוד הזה אנחנו נבין המון המון דברים באופן שבו העיר שלנו יכולה להפוך מקום הרבה יותר טוב להיות בו עבור אנשים, עבור בני אדם.

תמר זנדברג: היום העירוניות עומדת במוקד הרבה מאוד מהמשברים שמדינת ישראל נתונה בהם בלי להבין שיש ביניהם קשר.

תמר זנדברג: למשל משבר הדיור, למשל משבר התחבורה החריף והפקקים וכל הדברים האלה, יש להם איזה שהוא מכנה משותף מארגן והוא התכנון העירוני שלא מתוכנן בצורה הנכונה.

תמר זנדברג: המפתח לתכנון עירוני שמתוכנן בצורה נכונה זה להכניס את בני האדם לתהליך הזה.

תמר זנדברג: בתכנון סביבה, למשל שטחי ציבור, זה ידוע שאחת השיטות, אפשר לתכנן גן נורא יפה ולחשוב איפה לשים את השבילים ואיפה לשים את הספסלים וכו', אבל אם נשים בהתחלה מרבד דשא פתוח ולא מתוכנן וניתן לאנשים ללכת עליו השביל שייווצר יהיה המקום הנכון לשביל והמקום שבו אנשים יישבו, בלי שיתכננו להם ספסל, יהיה ככל הנראה המקום הנכון להעמיד את הספסל ולהציב את פינת הישיבה.

תמר זנדברג: את הדברים האלה, למתכנן החכם ביותר בעולם אין שום דרך לדעת אותם בעצמו, למעט אם הוא יילך אל הציבור.

תמר זנדברג: הדרך שלו ללכת אל הציבור ולעשות איזה אאוטריץ' לציבור, היא לא תוכל לקרות אם הציבור לא יידע וזה תהליך השקיפות שמובל כאן בצורה כל כך משמעותית.

תמר זנדברג: אני רוצה לסיים בסיפור.

תמר זנדברג: אתמול נפגשתי עם פקיד ממשלתי מאוד מאוד בכיר, שאחראי על התחום הזה, ושאלתי אותו, אני כבר כמה שנים מנסה לקדם חובה סטטוטורית, בין אם בחוק התכנון והבנייה או בחוק אחר, לשיתוף הציבור, הרבה מהיושבים כאן היו חלק מתהליך החשיבה וכל פקיד ממשלתי שאני נפגשת איתו בתחום התכנון אני מעלה את הנושא הזה וכולם אומרים 'אה, כשאני הייתי פקיד במשרד השיכון', או בעירייה כזו או אחרת, 'רצינו לשאול את הציבור ולא יצאנו מזה, בסוף עשינו מה שרצינו והציבור מרוצה'.

תמר זנדברג: זאת חשיבה הפוכה ממה שאנחנו צריכים להנחיל, כי כשאנחנו מתנגדים לציבור אנחנו פוגשים אותו כמובן בהתנגדויות, אנחנו פוגשים אותו בבתי המשפט ואנחנו פוגשים אותו במרחבים עירוניים לא טובים, מסתתרים מהשמש מאחורי תחנת האוטובוס ומוצאים את הפתרונות המאולתרים שדרכם אנשים מקיימים את העירוניות שלהם.

תמר זנדברג: אם זאת תהיה דרך המלך, היא אולי תהיה דרך מעט יותר ארוכה בטווח הקצר, אבל בסופו של דבר היא תהיה דרך קצרה כי היא תחסוך הליכי התנגדויות והליכים משפטיים והיא תהיה גם, יותר חשוב מזה, הדרך הנכונה יותר, כי היא תספק לבני האדם את מה שהם זקוקים לו ולא את מה שאנשים חושבים אולי שהם זקוקים לו בטעות.

תמר זנדברג: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה, תמר.

סתיו שפיר: החברה להגנת הטבע.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכולם בבקשה לקצר, כי יעיפו אותנו בשלב מסוים מהחדר ואני רוצה לשמוע כמה שיותר.

אסף זנזורי: אני אעשה את זה מאוד קצר כי דיברו לפניי טובים ורבים שמבינים בתחום התכנון יותר.

אסף זנזורי: אני אציג את זה בתור נציג ציבור בוועדות תכנון, אני יושב במועצה הארצית לתכנון ובנייה בתור נציג הארגונים הסביבתיים ובוועדת המשנה שלה.

אסף זנזורי: אני אציג איך אנחנו מסתכלים על זה ומה זה שיתוף ציבור לטעמנו ואיפה הבעיה.

אסף זנזורי: (מצגת).

אסף זנזורי: דיברו על הליך התנגדויות שהוא באמת הליך סופי של תכנון, בסופו של דבר אנחנו בסוף, תכננו חמש שנים, עשר שנים, צריך לעשות שינוי מהותי, זה דבר שעולה הרבה כסף ונתפס כבעייתי מצד המתכננים.

אסף זנזורי: הבעיה היא לא רק הזמן שההליך נמצא, או המצב שאנחנו מגיעים אליו, אלא בכלל המילה, העובדה שהציבור נתפס כמתנגד לתכניות ולפעמים הוא לא בא להתנגד, לפעמים הוא בא לייעץ, הוא בא להגיד 'תעשו את הדבר קצת אחרת', אבל הוא חייב להיות בהליך התנגדויות.

אסף זנזורי: אנחנו, כמערכת תכנון, תופסים אותו כמתנגד.

אסף זנזורי: זה דבר בעייתי, גורם שהוא מעכב אותנו בדרך.

אסף זנזורי: כאנשי מקצוע אנחנו נרתעים מהציבור כי הוא יכול להפריע לנו בעבודה המקצועית הנקייה שלנו, אבל כמו שנאמר פה זה שאנחנו כמתכננים לא יודעים הכי טוב ובאמת אנחנו מתכננים בשביל ציבור וציבור הוא דבר מאוד שונה, הוא משתנה מאזור לאזור וגם באזור עצמו יש הרבה בעיות ויש הרבה שינויים ואוכלוסיות מתייחסות אחרת למרחב הציבורי שלהן ולכל נושא אחר שיש בעולם התכנון.

אסף זנזורי: השאלה שלנו היא מה זה שיתוף ציבור.

אסף זנזורי: הוצגה פה על ידי משרד השיכון תפיסה של שיתוף ציבור, אפילו בתכניות מתאר כוללניות, ששם שיתוף הציבור הוא בדרך כלל ברמה הגבוהה ביותר, לרוב זה יותר יידוע ציבור מאשר שיתוף ציבור.

אסף זנזורי: הציבור צריך להיכנס בשלב של פרה רולינג, צריך להסתכל עליו כבעל עניין.

אסף זנזורי: בדרך כלל, לפני שמגיעים לתכנית, מחפשים את בעלי העניין באזור ואיתם מתייעצים הרבה הרבה לפני שמגבשים את התכנית.

אסף זנזורי: כשיודעים את השטח, אפילו שזה לא בהכרח ודאי וזה יכול ליפול, עדיין זה דבר שעושים עם בעלי עניין אחרים והציבור חייב להיתפס כבעל עניין במערכת התכנון.

אסף זנזורי: זה יקל עלינו מאוד.

אסף זנזורי: ההיסטוריה מלמדת שכשמתכננים עשו דברים בלי ציבור הדברים נכשלו.

אסף זנזורי: ובאמת רואים היום שהציבור הוא חכם, הוא מבין, הוא רוצה להיות מודע למה שקורה באזור שלו, גם באזורים שהם כביכול חלשים עדיין אנחנו רואים את הציבור מתעורר והדבר הזה גורם להרבה בעיות.

אסף זנזורי: אפשר לראות את זה בערים מסוימות, שתכניות שלמות נעצרו היום בגלל שהציבור התעורר ובסוף אם יעשו את הבדיקה זה רק היה חסם, אי שיתוף הציבור הזה היה חסם למערכת התכנון, הוא עשה האטה בקצב בשלב שאנחנו בלחץ ליצור.

אסף זנזורי: להגיד שאנחנו מתכננים בשטח בתולי, באזור שאין בו ציבור, הוא גם דבר בעייתי.

אסף זנזורי: הציבור נמצא בכל מקום וצריך באמת לתכנן לציבור שהולך להגיע, אבל הדרך היחידה להבין היא מהציבור הקיים, למרות שלא בהכרח הם באותה עמדה.

סתיו שפיר: שלא לדבר על זה שהפשעים התכנוניים הכי גדולים שקרו פה במדינה, אם תחשבו עליהם, ואז תחשבו מה היה קורה אם הציבור היה מעורב בשלבי התכנון, אם הדברים האלה היו בכלל נבנים ואיך הם היו נבנים אם הציבור היה נמצא שם.

אסף זנזורי: הוא חושף את הלחצים.

אסף זנזורי: יש לחצים על התכנון, לחצים פוליטיים, והוא יכול להביא את הצד השני של המשוואה.

אסף זנזורי: אנחנו כנציגים בוועדות תכנון, יש לנו הרבה יותר מידע מהציבור הממוצע, באמת אנחנו יושבים, אנחנו חלק מהמערכת, אבל זה לא מספיק, הציבור צריך להיות הרבה יותר מעורב, בכל הדרגות שלו ולא רק בדרגה של נציגים ציבוריים.

אסף זנזורי: פה אני לקחתי את הוותמ"ל כדוגמה, כי היא ועדה עוקפת תכנון והיא לוקחת את המצב התכנוני הבעייתי ומגבירה אותי.

אסף זנזורי: שם אפשר לראות את התוצר היותר חמור ואפשר לראות את זה לפי נציגות ממשלתית מאוד חזקה בוועדה, 13 מתוך 18 הם נציגי ממשלה, דבר שמבטל את הציבור לחלוטין.

אסף זנזורי: נציגי השלטון המקומי כמעט שלא מגיעים לדיונים בוועדות כי נבחרו נציגים מאילת ועכו למרות שהוועדה יושבת בירושלים.

אסף זנזורי: הנציגים החברתיים, שבתקווה עוד מעט יהיה מינוי, אין מינוי כבר קרוב לארבע שנים.

סתיו שפיר: ארבע שנים?

אסף זנזורי: קרוב, שלוש ומשהו.

אסף זנזורי: בקרוב יהיו לנו נציגים, כנראה.

תמר זנדברג: מאיזה עמותות?

אסף זנזורי: למרחב והפורום לעירוניות, ייקחו את הנציגות בוועדות התכנון הארציות.

תמר זנדברג: מתי זה נכנס לתוקף?

חנה מורן: אנחנו אמורים לקבל את המינוי מהמועצה הארצית להיות חברים ועמותת למרחב תהיה שותפה שלנו ובוות"ל ובוותמ"ל הפוך.

תמר זנדברג: מתי?

חנה מורן: אני מקווה שבימים אלה, בעצם זה לפני חתימת השר.

תמר זנדברג: חשוב מאוד.

תמר זנדברג: זה היה אחד ההישגים הבודדים שלנו ב - - -

אסף זנזורי: במעבר מינהל התכנון למשרד האוצר.

אסף זנזורי: באמת זה היה הישג גדול.

תמר זנדברג: וגם זו הייתה חקיקה של מרצ, חבר הכנסת מוסי רז בקדנציה הקודמת שלו.

אסף זנזורי: נכון.

אסף זנזורי: זו חקיקה חשיבה מאוד וחשוב שזה יתממש כי בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, שיתוף ציבור, אמנם יידוע ציבור ופרסום הוא דבר שקיים בחוק התכנון והבנייה, אבל בין מה שקיים בחוק לבין מה שמבוצע יש מרחק מאוד גדול ואפשר לראות את זה פה בנציגות.

אסף זנזורי: קצת על הוותמ"ל.

אסף זנזורי: אפשר להסתכל על זה גם במערכת התכנון.

אסף זנזורי: זה הליכי תכנון רגילים, לפחות אתה יכול להגיש התנגדות ואז אתה יכול להגיש ערר אם לא מקבלים את ההתנגדות שלך ויש תהליך עם פחות מסננים, כשאתה מציג את ההתנגדות אתה מציג אותה בדרך כלל מול חברי הוועדה, הם יכולים לשמוע מה שיש לך להגיד, הם יותר מכירים את השטח ממערכת התכנון הרגילה.

אסף זנזורי: עוד דברים שמפצים על חוסר שיתוף הציבור שדיברנו עליו, בוותמ"ל הדבר הזה נעלם, יש מסננים, את ההתנגדויות שומעים מול חוקר, החוקר ממליץ לוועדת משנה של חמישה חברים ממשלתיים מה לקבל מהמלצות החוקר, ובסופו של דבר, אחרי כל המסננים האלה, מקבלים מה מההתנגדויות מקבלים ומה לא.

סתיו שפיר: כמה מקבלים וכמה לא?

אסף זנזורי: עשינו את הבדיקה הזו, בסופו של דבר דוחים באופן חלקי או מלא 96% מההתנגדויות של הציבור לעומת ממשלתי שדוחים 50 ומשהו, שלטון מקומי 70 ומשהו.

קריאה: עוד יותר מאשר מהוועדות המחוזיות.

אסף זנזורי: כן, זה יותר משמעותי מהוועדות המחוזיות, זה גם בגלל העובדה ש - - -

סתיו שפיר: לזה זה נועד כנראה.

אסף זנזורי: לזה זה נועד, זה נועד לעקוף בסופו של דבר התנגדויות, אבל אני אעלה טיפה לאיזונים ביניהם.

אסף זנזורי: באמת אין זכות ערר, אי אפשר לערער, זה רק בממשלה, בגלל זה אנחנו רואים הרבה פנייה של הציבור לבתי משפט, כבר עכשיו הרבה הליכים מתנהלים שם וזה דבר שהציבור לא מפחד היום ללכת לבתי משפט, הוא רואה בזה פתרון וזה פתרון שמעכב אותנו.

אסף זנזורי: אנחנו הולכים לקצר, אנחנו רוצים להוציא את הציבור החוצה ואנחנו מקבלים אותו במקומות אחרים.

תמר זנדברג: מה שנקרא הדרך הקצרה הארוכה.

אסף זנזורי: התכנון יותר מהיר והביצוע - - -

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: מי זה הציבור שיכול לפנות לבתי משפט בכלל?

אסף זנזורי: נכון, זה לא כל ציבור, וזה גם בעיה מאוד גדולה של ציבור, של אוכלוסייה, אני אשתמש עכשיו במילה חזקה, היא מילה בעייתית, אבל אני משתמש בה - - -

קריאה: אמידה.

אסף זנזורי: אמידה, חזקה, מודעת יותר, הוא גם מצליח להישגים בבתי משפט ולעצור תכניות, ולעומת זה ציבור, יצא לי בתפקידי ללוות הרבה קבוצות בהתנגדות, עמותות עוזרות בהתנגדויות, אז באמת לנו כחברה אזרחית יש מתכננים, אנשי מקצוע, שכן יכולים לעזור לציבור להגיש התנגדויות.

סתיו שפיר: אבל זה לא אמור להיות ככה.

אסף זנזורי: וזה לא מספיק טוב, אוכלוסייה בלוד שלא מצליחה להגיע להישגים כמו האוכלוסייה בהרצליה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: דרור שטרום.

דרור שטרום: אני אהיה קצר מאוד משום שהבקשה הראשונה שלי תהיה לקיים דיון המשך לדיון הזה שבו אולי ניכנס לפרמטרים יותר מדויקים בשאלה המעניין, שקיפות על מה?

דרור שטרום: כי אם אנחנו שומעים כאן שכשמפרסמים תכנית להפקדה זאת שקיפות, אז אני חושב שיש לנו כאן צורך דחוף במילון.

דרור שטרום: שקיפות בעינינו, במכון הישראלי לתכנון כלכלי, שבו אנחנו חוקרים את הנושא של שקיפות ברשויות מקומיות כבר שנה, היא מושג הרבה יותר נרחב מכך.

דרור שטרום: אני מזכיר לכולם שבעולמנו דהיום כל רגולציה חדשה שנכנסת לתוקף מחויבת ב-RIA, Regulatory Impact Assessment, שבו מפורטים לא רק השורה התחתונה וההשקעות שלה, אלא גם מה היו השיקולים שהביאו לזה, מה היו החלופות שהביאו לזה, ונדמה לי שאם אנחנו נעתיק את המרקם הזה לעולם התכנון והבנייה אנחנו נקבל משהו שהוא בדיוק השקיפות שאנחנו רוצים.

דרור שטרום: מה שחשוב זה לא בסוף כשאתה עומד בפני תכנית, איך לסכל אותה, מה שחשוב זה מה השיקולים ומה יהיו החלופות.

דרור שטרום: השאלה של החלופות, שהיא שאלה מרכזית בקבלת החלטות, לא משוקפת היום לציבור ועכשיו צריכים להתחיל לנחש.

תמר זנדברג: זה אם יש חלופות.

תמר זנדברג: כשחנכו את הרכבת הקלה בירושלים עשו שיתוף ציבור בבחירת הקרונות, אתה יודע מה עשו?

תמר זנדברג: פרסמו מודעה בעיתון של שלושה קרונות, אחד שהעיגול שעליו כתוב מספר הקו הוא עיגולי, אחד שהוא אליפטי ואחד שהוא קצת מאורך, הציבור הצביע וזה היה שיתוף הציבור ברכבת הקלה.

דרור שטרום: אז כן וברור לכולנו שזאת לא השקיפות שהיינו רוצים.

תמר זנדברג: זה חלופות.

דרור שטרום: הייתי רוצה במשפט אחרון אחד, כי באמת אפשר להיכנס כאן לדיון ולדעתי רצוי להיכנס לדיון המשך בנושא הזה, נושא חשוב ביותר, להזכיר לכולנו, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת זנדברג, שאנחנו לא עוסקים רק בשאלה של איך נהיה בחברה טובה יותר או בתכנון טוב יותר.

דרור שטרום: היום הנושא של שקיפות זה הזכות של אדם לא להיות נפגע שחיתות.

דרור שטרום: זו ההקבלה שצריך לראות.

דרור שטרום: אם אנחנו מסתכלים על המספרים, רבותיי, זה מחריד, אנחנו נמצאים במציאות שבה 32 נבחרי ציבור הורשעו רק בעשור האחרון, 22 נמצאים בחקירות, עומדים לבחירה באוקטובר הקרוב 12 נבחרי ציבור, עומדים לבחירה מחדש, שנחקרים בעבירות האלה.

דרור שטרום: רוב רובם של המקרים בשחיתות הם מקרים של תכנון ובנייה.

דרור שטרום: הפירמידה הזאת מביאה רק למסקנה אחת, לא מדובר כאן בדיון על איך נעשה את עולמנו ירוק יותר, טוב יותר, מדובר היום על מניעת מקרים נוספים של שחיתויות.

דרור שטרום: לכן אני חושב שהגדרת השקיפות, מה בדיוק אנחנו רוצים ולהיכנס לעובי ועומק התהליך הזה, היא דבר הכרחי וחיוני וחיוני שהכנסת תעשה אותו.

דרור שטרום: כמו שאנחנו שומעים, ויש לי שנים לא מעטות בממשלה, אז תמיד אמרו לנו 'כשאתה לא יודע מה להשיב דבר מהר, ואם אתה עוד יותר לא יודע להשיב, דבר יותר מהר', אז אנחנו מבינים שהתהליך נמצא ואני מעריך את רצונם הטוב ואת תום ליבם של האנשים שנמצאים כאן בשלבי לימוד מקדמיים, אני חושב שכדאי להאיץ אותו בליווי הכנסת.

סתיו שפיר: צודק מאוד.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: איתמר בן דוד.

איתמר בן דוד: כן, תודה רבה.

איתמר בן דוד: אני אפתח גם בברכות על היום הזה וגם זכיתי להיות, עוד בתפקידי הקודם, יחד עם חברת הכנסת זנדברג, לחשוב על השדולה לעירוניות וטוב לראות את הדיונים האלה ואת ההתרחשות הזאת בכנסת.

איתמר בן דוד: קודם כל אני חושב שהנושא הזה של שיח שיתוף הציבור הוא בהחלט דבר שהולך ומתקדם במערכת, מתפתח במערכת התכנון בשנים האחרונות, הוא חשוב, יש בו מגמת שיפור ברורה.

איתמר בן דוד: לפני 20 שנה למדתי אצל פרופ' צ'רצ'מן והנושא היה, כסטודנט בקושי יכולת לשלוף דוגמאות שהכרת על שיתוף ציבור, אז כבר בחיי המקצועיים ובתפקידי הקודם ראיתי איך זה קורה בתכניות מתאר ארציות, בתכניות כוללניות, בהרבה מאוד תוצרי תכנון שהן יוזמות של מינהל התכנון וגופים נוספים.

איתמר בן דוד: יש תהליכי שיתוף ציבור, אפשר לבקר אותם, יכול להיות יותר טוב, אבל לעומת הריק שהיה לפני אני חושב שחשוב להציג התקדמות.

איתמר בן דוד: מנהלת מינהל התכנון, שעוד מעט זה כבר שנה לתפקידה, שמה במקום מאוד מרכזי את הנושא הזה של שקיפות, הוגנות של הליכי התכנון, ולפני שאני אתן לכם את הדוגמאות לדברים שעלו פה, ממש מהפרקטיקה, אני חושב שיש קשר הדוק בין איכות שלטון לאיכות התכנון ויש גם מכפיל שנוצר כתוצאה, אני אומר את זה כראש מוסד תכנון מחוזי, בין חיבור שיש לידע המקצועי שיש לוועדה מחוזית, למינהל התכנון, לידע המקומי, שהרבה פעמים מביאים תושבים, בין אם זה גורמים מהציבור הרחב או ארגונים ציבוריים שמייצגים ציבור לתוך אולם הדיונים והתוצר הוא תוצר משופר יותר.

איתמר בן דוד: נקודה ראשונה שאני רוצה להדגיש זה הנושא של ממשקים עם הציבור, לתת איזה שהוא זרקור על מערכות המידע, יש שיפור בדבר הזה מאז הרפורמה.

איתמר בן דוד: כל הנושא של תכנון זמין, היום אזרחים לא צריכים להגיע לארכיבים ובשעות קבלת קהל, הרבה מאוד מהמידע התכנוני, כדוגמת נתוני תכניות, מידע על עררים, פעילות מוסדות התכונן, סדרי יום, החלטות, אפשר למצוא אותם באינטרנט בצורה ובממשקים פשוטים ואנחנו נוכחים מהניסיון לראות שאנשים משתמשים בדבר הזה.

איתמר בן דוד: כשאני עבדתי במינהל התכנון ב-2004-2002 פיתחו אז את המבא"ת והייתה התנגדות גדולה, נוהל אחיד להגשת תכניות, ייעודי קרקע, לימים זה התפתח להגשה מקוונת.

איתמר בן דוד: למשל, אחד הדברים, שיחה השבוע עם מהנדסת ועדה מקומית שרוצה לשבת על תכנית כוללנית מסוימת ואני ניאותי והיא אומרת, 'אבל הנספחים עדיין עולים און ליין', היא רואה בהרשאה שיש לה שכל הזמן יש התקדמות עם התכנית, מעלים את שכבות המידע השונות, נספח שימור, נספח תנועה, והיא רואה דינמיות בשעה שהיא ביקשה לעצור.

איתמר בן דוד: זו דוגמה לשקיפות, שבעצם שחקנים רואים איפה הם נמצאים.

איתמר בן דוד: דבר נוסף זה הנושא של מערכות המידע הגיאוגרפיות.

איתמר בן דוד: מינהל התכנון הוא גוף מאוד מתקדם בדבר הזה וגופים שרוצים מידע, להשיג הזה, משתמשים במידע הגיאוגרפי וחושפים אותו.

איתמר בן דוד: וגם כל הנושא הזה, אפשר לבקש חבילות מידע ולקבל, לא בצורה קשה של חוק חופש מידע ויש בזה התקדמות.

איתמר בן דוד: דברים נוספים בדגשים של מינהל התכנון מבחינת הנגשת המידע והבנת המידע על ידי הציבור, כי זה לא רק להנגיש לו את - - -

תמר זנדברג: מה שמדהים במה שאתה אומר, ככל שבוועדות הרגילות זה מתקדם אז התכנון עובר לוועדות שבהן אין את הדברים האלה, לוותמ"ל, לכל הוועדות העוקפות.

תמר זנדברג: הממשלה מדברת בשני קולות.

תמר זנדברג: אז זה יופי שזה קורה במינהל התכנון, באותו זמן מינהל התכנון מרוקן מתוכן וכל הוועדות הולכות לוותמ"ל, איפה שיותר התנגדויות נדחות ופחות שיתוף הציבור, אם בכלל, רק הממשלה שולטת שם ו - - -

מלכה שניאור: הוותמ"ל היא ועדה כמו כל ועדה, מינהל התכנון, המידע הוא שקוף גם בוותמ"ל וגם ב - - -

קריאה: זה לא מדויק.

איתמר בן דוד: אני רוצה להגיד לגבי העניין הזה.

איתמר בן דוד: תכניות גדולות ורבות, גם במחוז שלי, הופנו לוותמ"ל והן לא על שולחני, אבל אתמול דנו בהתנגדויות במבואות חיפה הדרומיים, 5,000 יחידות דיור, על שולחן הוועדה המחוזית, עם בעלי עניין מהציבור.

איתמר בן דוד: אין לנו הרבה כאלה, אבל דווקא את הציבור הרבה פעמים גם מעניינות התכניות שהן לא מופנות לוותמ"ל ויש הרבה כאלה שהן עדיין על שולחן הוועדות המחוזיות והן מאוד מטרידות.

איתמר בן דוד: הרחבת יישוב קהילתי נופית, ואני יכול להראות על המפרץ בחיפה, כל מיני דברים שהם לא בוותמ"ל.

איתמר בן דוד: ואגב, אני מזוהה ונכנסתי לתפקיד לפני חצי שנה, עם להשאיר אצלי את התכניות, לטפל בתשתיות, עם כל הקושי הציבורי, אצלי קרוב לציבור, תכניות מגורים גדולים וזה גם תלוי באמון של רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון בדברים האלה.

איתמר בן דוד: אבל אני רוצה להמשיך לגבי הנגשת המידע והבנת המידע על ידי הציבור.

סתיו שפיר: 20 שניות.

איתמר בן דוד: אני מבקש, אם אפשר - - -

סתיו שפיר: יוציאו אותנו מהחדר ואני חייבת לאפשר פה לעוד כמה אנשים.

איתמר בן דוד: אז אני אגיד בשתי דקות.

סתיו שפיר: פתרונות ודברים שניתן לתיקון.

איתמר בן דוד: אז אני אקפוץ לדבר הכי חשוב.

איתמר בן דוד: יש מהלך, מאז הרפורמה של תכניות מתאר כוללניות, הן ביוזמה של משרדי ממשלה, אבל בעיקר מינהל התכנון, בכל מיני פורמטים ובכל מיני יוזמות, מפתח את הכלים האלה של שיתוף ציבור.

איתמר בן דוד: כמו שאמרתי, תכניות מתאר ארציות, תכניות כוללניות, שהן קשורות לעירוניות, כולן נעשות בשנים האחרונות עם הליך שיתוף ציבור, במכרז דרישה ליועצי שיתוף ציבור, הם מציגים את המתודולוגיה שהם רוצים.

איתמר בן דוד: אני אתן דוגמה, זה לא מפגש אחד, האמירה שהייתה פה שרק מקבלים בתכנית כוללנית, שאין ספק שהיא משליכה על איכות חיים של ציבור, על עתיד היישוב שלו, אז מדובר על סדרה של מפגשים, למשל לימוד מצב קיים, טיוטה והצגת חזון, זאת אומרת שותפות לחזון היישוב, חלופות, דיון בסוגיות נבחרות, לא סוגיות שוליות.

איתמר בן דוד: ברור שתמיד המתכננים, צוות התכנון מכנס את הכול ויש כל מיני בעלי עניין, אבל כשהתחלתי בדברים שלי להגיד על המהפכה, זה חלק מאוד גדול מהמהפכה הזאת של תכניות כוללניות שאולי יהיו לעשרות שנים ויקבעו את עתידו של היישוב.

איתמר בן דוד: זה מאוד תלוי ואנחנו מפעילים שיקול דעת, ולכן גם השאלה, ובעבר חברת הכנסת זנדברג שאלה אותי, לקבוע בחקיקה זה מאוד מורכב ואני חושב שמתכננים מאוד מתקשים להגיד מהו אותו קו.

איתמר בן דוד: אנחנו כן מפעילים במינהל התכנון מערכת שיקולים, לשאול מה המורכבות והיקף התכנית, מה אופי המשתתפים, אותם גורמים מהציבור, האם זה גורמים מהציבור הרחב או ציבורים מאוגדים, מאורגנים בצורה ממוסדת או יותר על רשתות חברתיות.

איתמר בן דוד: מה מידת הבשלות, יש תכניות שהן עוד לא בשלות, השאלה הקריטית לא גובשה בשביל להביא אותה לציבור וחבל להביא אותה לציבור לפני שאתה מנתח נכון שאלות יסודיות.

איתמר בן דוד: כמובן לא להביא את זה כשהמוצר הוא מוגמר.

איתמר בן דוד: אבל לסיכום סיכום, מה שרציתי להגיד, אפשר היום לראות חידושים מהשנה האחרונה, בוות"ל יש אפשרות להגיש, והחברה - - - עשתה בזה שימוש, התנגדויות בצורה מקוונת, אפשר לראות שבחלק מהפרסומים יש יכולת לסרוק, בוות"ל נדמה לי, או בוותמ"ל, ולהגיע למסמכי התכנית, אבל זו שאיפה של מערכת לפתח - - -

סתיו שפיר: גילו את יכולות הסריקה ממש?

איתמר בן דוד: יש דברים שנשמעים הזויים, אבל זו התפתחות של המערכת.

איתמר בן דוד: במקום להגיע לאיזה שהוא ארכיב ולהגיע למסמכי התכנון - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זה ברור, אתה מבין?

סתיו שפיר: למה זרקתי את ההערה הצינית הזאת?

סתיו שפיר: זה 2018, זה לא דורש יכולות טכנולוגיות כל כך מופלאות לפרסם את הדברים האלה, זה כל כך קל, אז זה שבכלל מדברים - - - לפעמים אנחנו מחמיאים, המערכת מחמיאה לעצמה יותר מדי - - -

איתמר בן דוד: לא אמרתי את זה להחמיא, באתי לדווח.

איתמר בן דוד: ואני רוצה להגיד בעניין הזה שאני לפחות בודק, רגע לפני שמפרסמים בעיתון צריך לעבור את האישור שלי שהמודעה היא לא בפונטים הקטנים, צריך לראות, בתכניות כוללניות בטח לפרסם, לא כמו שקרה בכפר סבא, בצורה בולטת, לוודא.

איתמר בן דוד: אני מבקש לראות מהשטח תמונות, לראות שבאמת אפילו במינימום הרזה שהחוק מחייב, גם את זה צריך לעשות כמו שצריך וזה לא מעט.

איתמר בן דוד: אבל יותר מהכול, דוגמה אחרונה, זה שיש לי שולחן עגול עם ארגונים סביבתיים, ואנחנו עושים את זה בצורה וולונטרית, מזמינים את הציבור כשותפים לתהליכי התכנון, לשנות את השיח, לראות את עצמו כשותף לתהליכים וזה חשוב.

סתיו שפיר: תודה תודה.

סתיו שפיר: מהנהגת מטה המאבק לבינוי שפוי, אני יכולה דקה וזהו.

סתיו שפיר: רוצה לקחת את זה לדקה?

סתיו שפיר: מישהו עונה לאתגר?

מיכל דחוח הלוי: שלום.

מיכל דחוח הלוי: ד"ר מיכל דחוח הלוי, אני משמשת גם יושבת ראש ועד שכונת רמת אליהו, שכונה בת 15,000 תושבים בראשון לציון שהמדינה מתכננת בהסכם גג למחוק את רובה ולעשות טרנספר לתושבים שלה בלי שיתוף הציבור וגרוע מזה, תוך הרחקת הציבור מהמידע ומתן מידע סלקטיבי.

מיכל דחוח הלוי: בנוסף אני גם חברת הנהגה של מטה המאבק לבינוי שפוי שמאגד 51 רשויות מקומיות שנתקלות בתכניות דומות ותכנון לא אנושי, זה גם ראשון לציון, זה קרית אונו, זה נשר, זה הרבה מאוד רשויות מקומיות שחוות את אותה חוויה.

מיכל דחוח הלוי: בנוגע לשיתוף הציבור, אני רוצה לדווח כאן, גבירותיי ורבותיי, על איזה שהיא תופעה חדשה שלמדתי אותה אולי בשנתיים-שלוש האחרונות, של שימוש לרעה, עיוות מכוון מלמעלה של המושג שיתוף הציבור, שזה אומר במסגרת הסכמי גג ויוזמות נרחבות לפינוי בינוי הרשויות מקיימות כנסים, גם העירייה וגם ועדות תכנון, כנסים לשכנוע דיירים לחתום ליזם ספציפי.

מיכל דחוח הלוי: רבותיי, הכנסים האלה מוגדרים שיתוף הציבור, שזה פשוט עיוות.

מיכל דחוח הלוי: משתמשים בזה בהתגוננות גם עד בתי המשפט ויותר מזה, ראיתי שוועדה מחוזית משתמשת בהליך שיתוף הציבור כתחליף לדיונים תכנוניים לתכנית בת 300 יחידות דיור.

מיכל דחוח הלוי: הנושא של שקיפות מגיע מהצורך להנגיש מסמכים לציבור, זה שקיפות של הנגשת מסמכים לציבור, הנגשת - - -

סתיו שפיר: כל זה דובר.

מיכל דחוח הלוי: אני מסביר לך.

סתיו שפיר: זה כבר הוזכר כאן עכשיו, אז אני - - -

מיכל דחוח הלוי: אני רוצה לזעזע אתכם שבהסכם הגג ברמת אליהו אין לי את הנספחים שמעידים על השמאויות ומעידים על כיצד הגיעו לאלפי יחידות דיור, המסמכים האלה הם מסמכים סודיים והם לא הגיעו לידיי.

מיכל דחוח הלוי: אני רוצה להזכיר פה לנציג של משרד השיכון שהרשימה לא נמצאת בידיי, היא מוסתרת, היא פשוט סוד, רשימה של 22 בניינים שמיועדים לתמ"א 38 ברמת אליהו והבניינים האלה והתושבים באחד הבניינים לפחות מקבלים מענק, כל משפחה מקבלת מענק של 80,000 שקל ממשרד השיכון, תקציבים לא שוויוניים, והדברים האלה, הקריטריונים האלה מוסתרים.

סתיו שפיר: תודה.

מיכל דחוח הלוי: יש לי עוד כמה - - -

סתיו שפיר: אני מבינה, אבל אני רוצה לאפשר לכולם, אנחנו נסיים בעוד 30 שניות ואני צריכה לסכם.

ניר גירון: אני אהיה קצר וממוקד.

ניר גירון: שמי ניר, אני מחיים וסביבה, ארגון הגג של התנועה הסביבתית, שאנחנו אחראים על המינויים של נציגי הסביבה בוועדות המחוזיות והוועדות הארציות.

ניר גירון: אנחנו התחלנו תהליך של מעורבות ציבור בהליכי תכנון ואני רק רוצה להגיד כמה דברים קטנים שנתקלנו בהם כקשיים.

ניר גירון: אחד זה ידע כללי, אנשים, הציבור, שבו מדברים פה הרבה, לא יודע בכלל מה זה הליכי התכנון, רובו הגדול לא מכיר את המוסדות, לא מכיר את ההליכים וצריך לפרוץ גם את זה.

ניר גירון: הדבר השני זה שפה.

ניר גירון: זה הוזכר, אבל השפה בכלל של כל נושא התכנון היא לא בהירה לציבור שלא מכיר בתכנון.

ניר גירון: זה משהו שאנחנו מתמודדים איתו ואנחנו צריכים לפצח אותו ואלה המהלכים שאנחנו עושים במפגשים שונים שאנחנו עושים וצריכים לפצח אותו הלאה.

ניר גירון: עוד דבר שהנציגים הסביבתיים, ערוץ הייצוג הציבורי כמעט היחיד שיש במוסדות התכנון ואנחנו נתקלים עכשיו בקושי שהוא קיים, אנחנו מנסים לפתור אותו, אבל הוא קיים, שמינוי ממוצע של נציג שלנו לוקח שנתיים, מסיבות כאלה ואחרות, אבל לוקח שנתיים.

ניר גירון: יש לנו 40 מינויים פחות או יותר שמחכים להתקבל וזה תקוע.

סתיו שפיר: אצל מי זה תקוע?

ניר גירון: זה תקוע, פעם אצל החתימה הזאת, פעם הם איבדו את המסמכים.

ניר גירון: יש עתירה שהגשנו בנושא הזה.

סתיו שפיר: מי?

ניר גירון: זה משרד האוצר ומתגלגל ממשרד למשרד.

ניר גירון: אנחנו צריכים להתקדם, אבל עובדה שזה שנתיים לוקח עד שזה מתקבל, יש עתירה בעניין.

ניר גירון: נקודה נוספת שרציתי להגיד זה הוועדות המקומיות.

ניר גירון: כרגע, לפי החוק, יש ייצוג ציבורי של נבחרי ציבור, אבל זה לא ייצוג ציבורי בסגנון הייצוג הציבורי שיש, הנציגים מהארגונים הסביבתיים והארגונים החברתיים שיש להם זווית ראייה ופעולה אחרת.

ניר גירון: זה משהו שראוי שנכיר את זה ונפרוץ את זה, כי זה דרך לייצר שם שינוי ושקיפות.

סתיו שפיר: תודה רבה.

יצחק נטוביץ: שני משפטים.

יצחק נטוביץ: עד עכשיו דיברתם פה על התכנון, אבל כשאני קראתי דובר גם על הבנייה.

יצחק נטוביץ: אני מדבר על השלב, לא של התכניות, ששמעתי בהרחבה דברים חשובים שנאמרו כאן, אני מדבר על הבעיה בשלב הרישוי, הגשת ההיתרים, ולדעתי, אם דיברתם על שחיתויות, שם נמצאת הבעיה.

יצחק נטוביץ: התחום של התכנון והבנייה הוא תחום אפור.

יצחק נטוביץ: כל פקיד מייצר מאות החלטות בחודש, כל פקיד רישוי שגמר שנה או שנתיים, לא יודע אם הוא הנדסאי או לא הנדסאי, הוא לא חייב להיות גם הנדסאי, והוא צריך להחליט כל חודש מאות החלטות, להגיד כן ליזם, או לקבלן או לאדריכל בעיקר, או להגיד לו לא, 'תביא מסמך כזה' או תביא מסמך אחר, תביא מפה טופוגרפית או לא תביא מפה טופוגרפית, על פיצול דירה בקומה 12 מבקשים מפה טופוגרפית של הקרקע, ואם המכסה של הביוב לא מסומן שם אז מחזירים את זה וכל התהליך של תיק מידע, היום מנסים באמת, פה במקום הזה מנסים לזרז את התכנון, לפשט תהליכים, אבל זה לא יורד למטה והם מוצאים למטה פטנטים נגד כל הדברים האלה.

יצחק נטוביץ: כדי להגיש היום בקשה להיתר בנייה צריכים תיק מידע.

יצחק נטוביץ: תיק מידע, קבעו פה בכנסת 45 ימי עסקים.

יצחק נטוביץ: הם, הפקידים, ב-80% מהמקרים מחזירים את תיק המידע בגלל שחסר כזה דבר או אחר, ואז הם מתחילים לספור עוד פעם 45 ימים, שזה שלושה חודשים, כדי להגיש את הבקשה.

יצחק נטוביץ: הפתרון, יש לי פתרון, בגלל שיש פה מאות החלטות שאי אפשר לערער עליהן כי זה לא החלטה של ועדת ערר, זה לא החלטה של ועדה מקומית או ועדת רישוי שאפשר לערער בפני ועדת ערר מחוזית, אלה החלטות פנימיות, איך אתה פותר את הבעיה?

יצחק נטוביץ: אתה מקורב למהנדס העיר, אתה ניגש, 'תראו', זיוה, פנינה, אינה, דינה או יהודה, 'אמרו לי כך וכך.

יצחק נטוביץ: הם רוצים ממני מסמך ועכשיו זה מעכב לי בחצי שנה את התכנון', וזה גם עולה עשרות אלפי שקלים, אז אתה פונה למהנדס העיר או לראש העיר.

יצחק נטוביץ: עכשיו, ראש העיר מבין את זה, אז מי שמגיע לראש העיר ובוא נאמר שהמהנדס נשמע לראש העיר, הוא אומר לו 'באמת, זה שטויות', אז פעם אחת ליזם א' או לאדריכל א' אומרים כך, 'לא צריך את המסמך', לשני 'כן צריך את המסמך' ואז, והנה הפלא ופלא, יש קבלנים שמשיגים את היתר הבנייה תוך שנה, שזה פנטסטי, יש יזמים או קבוצות שלוקח להם שלוש שנים, למה?

יצחק נטוביץ: בגלל התחום האפור הזה, שאתה לא יכול לערער עליו.

יצחק נטוביץ: הפתרון שאנחנו מציעים, צריך להקים בוועדות הערר המחוזיות מעין ועדות משנה להחלטות, עררים בכתב או השגות בכתב על החלטות של פקידוּת.

יצחק נטוביץ: היום אתה יכול לערער, ללכת לבית משפט, נו, תלך לבית משפט על כל החלטה כזאת?

יצחק נטוביץ: זה לא הגיוני, זה לא כספי, ואז ההחלטות האלה מפורסמות ותהיה שקיפות.

יצחק נטוביץ: ההחלטות האלה של ועדות המשנה לוועדות הערר יהיו שקופות בכל הארץ ותהיה אחידות.

יצחק נטוביץ: הבעיה שלנו שיש תחום אפור, אין אחידות וזה גורם למה שאמרתם, אבל לא רק לזה, גם לעיכובים וגם להוצאות של כספים רבים.

יצחק נטוביץ: תודה.

סתיו שפיר: אני הייתי מאוד רוצה להמשיך את הדיון הזה, אנחנו נקיים עליו דיון המשך, הוא חשוב ביותר וגם ממה שהבנתי כאן, המערכות שאמורות לקבל את ההחלטות בעניין, בפרט משרד הפנים ומשרד האוצר, עוד רחוקות מלהגיע לאיזה שהיא תכנית סדורה של איך לעדכן את המדינה הידועה בכינוייה הסטארט אפ ניישן ל-2018 בכל הנוגע לשיתוף ציבור ושקיפות.

סתיו שפיר: אני אומר כמה דברים כמסקנות.

סתיו שפיר: אני קודם רוצה להודות לפורום הישראלי לעירוניות, לחנה מורן, על הארגון המופתי של היום הזה, שבלעדיכם זה לא היה קורה, ולשותפיי תמר זנדברג ודב חנין לשדולה העירונית ולקיום היום הזה בכל ועדות הכנסת.

סתיו שפיר: אני גם מסכימה שהדיון פה הוא אחד המהותיים שבהם, מאחר שאנחנו הולכים כל הזמן על שני צירים.

סתיו שפיר: ציר אחד שהוא המלחמה בשחיתות, שבשביל שהוא יתקיים חייבים שתהיה שקיפות, שקיפות מגדילה את הפיקוח של הציבור על הנושא, מגדילה את הפיקוח גם של הארגונים החברתיים, מגדילה את הפיקוח מצד כל הנוגעים והאנשים שתשומת ליבם לעניין וכמובן גם את יכולת הפיקוח של הכנסת על ההחלטות המשמעותיות האלה.

סתיו שפיר: זה ציר אחד של שקיפות.

סתיו שפיר: הדבר השני ששקיפות עושה זה לגרום למי שיושבים סביב השולחן לדעת שמסתכלים עליהם ורק זה כבר מייצר החלטות יותר טובות.

סתיו שפיר: זה דבר אחד.

סתיו שפיר: הדבר השני הוא מה אנחנו מתכננים ומה אנחנו בונים, בסוף אנחנו רואים בישראל מגמה מאוד מאוד ברורה של רצון ותוך המחשבה שמה שצריך זה עוד ועוד דירות, ונכון, צריך לבנות דירות, אבל פחות תשומת לב לאיזה דירות אנחנו בונים, מי יוכל לגור בדירות האלה, איזה שירותים האדם הזה יקבל, האם תהיה מוביליות חברתית בתוך השכונות הללו, וכל הדברים האלה, כדי שהתכנון יהיה מיטבי צריך את הציבור.

סתיו שפיר: הממשלה והרשויות חייבות להפנים שהן צריכות את הציבור בתוך התהליך הזה כי הציבור הוא מי שיודע הכי טוב מה הציבור צריך.

סתיו שפיר: המון מהקשיים התכנוניים הגדולים ביותר שנמצאים כאן, שחלקם באמת גם היו בסוף קשורים בשחיתות כזאת ואחרת וחלקם הם פשוט קשיים תכנוניים נקיים, נקרא לזה, היו נמנעים אם הציבור היה מעורב.

סתיו שפיר: זה, אגב, קשור, משרד השיכון, גם לרעיון של הקמת יישובים חדשים בניגוד להרחבת וחיזוק ערים קיימות, או למה שהצגתם כקרקע בתולה שבה כביכול אין אף אחד שנוגע בדבר.

סתיו שפיר: זאת לא המציאות כאן, קרקע היא משאב מוגבל מאוד ולציבור הישראלי יש אינטרס גבוה ביותר שכל דבר חדש שנבנה, בין אם זה שכונות חדשות בערים ובין אם זה יישובים חדשים, יענה על הצרכים הציבוריים של איך הוא צריך להיראות.

סתיו שפיר: כך שבכל השלבים התכנוניים, מי שאנחנו מסתכלים עליו כל הזמן זה הציבור ורק הציבור ולא אף גורם אחר.

סתיו שפיר: מהו שיתוף ציבור?

סתיו שפיר: ההגדרה היא מאוד לא ברורה.

סתיו שפיר: לפרסם מודעה בעיתון זה אינו שיתוף ציבור מספק, זה אמנם מה שמחייב החוק, אבל זה ממש ממש ממש לא הדבר שלו אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שיתוף ציבור.

סתיו שפיר: שיתוף ציבור הוא שיתוף בתהליך, הציבור חייב להיות שותף בכל שלבי התהליך.

סתיו שפיר: זה אומר שאם אנחנו נדמיין את התמונה האידיאלית שהיינו רוצים לראות פה בעתיד, או שזה כבר אמור להיות ההווה, אז הציבור מודע למהי האסטרטגיה התכנונית באזור שבו הוא חי, הוא יכול להכניס שיפורים ושילובים בכל התהליך בשפה שמובנת לו ולא בכל מיני ועדות, שהוא לא יודע בכלל איך להגיע אליהן ומתי הן מתכנסות או איפה מתפרסמים הפרוטוקולים שלהם והפרוטוקולים שלהן לא תמיד מתפרסמים ממש והן יוצאות לכל מיני התייעצויות ואז אי אפשר לדעת מה קרה בתוכן וכו' וכו', אלא בצורה כזו שהיא מובנית, שהציבור יודע בכל אזור מגורים באיזה שלב הרשות שלו באה לדבר איתו, על מה הוא צריך, על מה הוא רוצה, להסביר לו מה מתוכנן באזור שלו גם אם מדובר בשנים קדימה.

סתיו שפיר: ברגע שהתהליך הזה הוא תהליך מובנה, שהציבור מתרגל לזה שהוא קיים, אז הציבור גם מתרגל לדרוש את הדברים שמגיעים לו, כי אחד הדברים שהבנו מהמחקר של ד"ר טליה מרגלית זה את זה שאזרחים שהם, נקרא להם חזקים יותר או בעלי כוח פוליטי גבוה יותר, שיודעים איך לפנות, אוטומטית הדברים שלהם, יש להם יותר סיכוי, גם הסיכוי הזה הוא לא מדהים, אבל יש להם יותר סיכוי שיקשיבו להם.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים שכל תושב ירגיש את מה המשמעות של הכוח הפוליטי הזה, זה הא'-ב' בלבנות ערים ויישובים שהם באמת טובים לאזרחים שחיים בהם.

סתיו שפיר: משרד הפנים לא יכול להתעלם מהאחריות שלו בנושא שקיפות בהליכי תכנון ובנייה.

סתיו שפיר: אני שמחה שאתם מתחילים לחשוב על הנושא הזה, אבל אתם צריכים להיות מי שנמצאים בשטח ומפקחים על הפעילות.

סתיו שפיר: וגם עצם זה שמשרדי הממשלה פה לא הציגו בכלל מדדים למה קורה היום, כלומר שכל הנתונים שקיבלנו היו מארגוני החברה האזרחים ומהאקדמיה, עם כל הכבוד לאקדמיה ולחברה האזרחית, הראשונים שאמורים למדוד את עצמם זה הממשלה ולכם גם הכי קל לגשת לנתונים.

סתיו שפיר: אז תוציאו את הנתונים האלה, לא צריך לחכות למחקר של פרופסור באוניברסיטה, פשוט תביאו את הנתונים, רק כך תלמדו מה צריך לשפר.

סתיו שפיר: אז לדיון הבא אני מבקשת את הנתונים.

סתיו שפיר: אנחנו נקבע דיון עוד לפני הפגרה, אני מבקשת מכם להביא לנו את כל הנתונים שיש בידכם בנושא, של איפה הציבור משפיע, מי הציבור שמשפיע, נתונים דמוגרפיים על איך הדברים האלה מונגשים ומי מצליח להשפיע על התהליכים יותר.

סתיו שפיר: אני אשלח לכם רשימה מסודרת של כל הדברים שאני מבקשת ממשרד הפנים, משרד השיכון ומשרד האוצר, שמעורבים בתהליך ומשם נוכל להתקדם.

סתיו שפיר: אני שוב מודה לכולכם על דיון מרתק, לי היה מאוד מאוד מעניין, תודה לכם.