הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 226, 2018-06-19 12:00

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אפתח את דיון הוועדה בנושא הערכת תכנית "מוטב יחדיו".

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת יום עירוניות בישראל, שמי שבעצם מקדמת אותו זו חברת הכנסת תמר זנדברג, נכון?

יפעת שאשא ביטון: יש עוד חברי כנסת שותפים ליום, אז אנחנו תיכף ניתן גם להם את הקרדיט והמקום.

יפעת שאשא ביטון: ההתייחסות לעירוניות בישראל היא נושא מאד חשוב, במיוחד בעידן של התפתחות וקידמה וטכנולוגיה שנוגעת כמעט בכל תחום חיים שלנו ומשפיעה על המרחב שבו אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: סוגיה נוספת חשובה שעולה בהרבה מאד מקומות ונכנסת להרבה מאד תחומים, היא הנושא של הקהילתיות והמעורבות בתוך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: כמי שבאה מהעולם האקדמי, שפעם, בביטויים של פעם, היינו אומרים מגדל השן, אז הוא כבר מזמן לא באמת מגדל שן, אלא מקום שמאד מאוד מחובר, גם בעשייה שלו וגם במה שהוא בונה כמאגר ידע, מאד מחובר לקהילה ולסביבה שבה הוא נמצא.

יפעת שאשא ביטון: בגילוי נאות, אני מכירה את המסגרת של "מוטב יחדיו" מקריית שמונה, בתקופה שבה הייתי סגנית ראש עיר וזה בדיוק נכנס אז.

יפעת שאשא ביטון: זה היה בשנת 2008 שהייתי שם והיה הכול בהתהוות.

יפעת שאשא ביטון: ואני שמחה, אני שמחה שיש לי את ההזדמנות לתת את המקום, מקום של כבוד לתכנית כל כך חשובה ומעשירה.

יפעת שאשא ביטון: ואני מכירה גם מהשטח את הפידבקים ואת התחושות לגבי המהלכים שקורים שם, אז אני באמת שמחה שהייתה לי ההזדמנות לתת לזה מקום גם כאן בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל בהצגת התכנית ואם יצטרפו אלינו אז נשמח ואם לא אז גם אנחנו זה בסדר, בבקשה.

שמואל ילמה: תודה רבה.

שמואל ילמה: צהרים טובים, שמחים לשמוע.

יפעת שאשא ביטון: תגידו רק שם לפרוטוקול.

שמואל ילמה: שמי שמואל ילמה ואני ראש היחידה לקהילה ומשפחה בג'וינט ישראל-"אשלים" ונמצאים אתי, סמדר סומך, קודם כל נעשה סבב.

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים להציג, זה בסדר.

שמואל ילמה: סמדר סומך שהיא חוקרת במכון ברוקדייל, שאת תציגי את החלק השני של התכנית וברוך שוגרמן שהוא השותף הממשלתי שלנו מן השירות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה.

שמואל ילמה: אנחנו מתרגשים להיות פה.

שמואל ילמה: אני אציג בקצרה את התכנית עצמה ובעיקר לשתף אתכם מתוך העשייה של התכנית, כדי שתתרשמו מן האופי של הפעילות והאופי של השינוי.

שמואל ילמה: לאחר מכן סמדר תציג את ממצאי המחקר ולאחר מכן נפתח את זה - - - בדיונים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה.

שמואל ילמה: למי שלא מכיר אותנו, "אשלים" היא שותפות בין ממשלת ישראל לג'וינט ישראל, שהמטרה שלה היא בעצם לפתח ולתכנן שירותים עבור ילדים, בני נוער וצעירים במצבי סיכון, כולל המעגל המשפחתי והקהילתי שלהם.

שמואל ילמה: במסגרת היחידה שאני אחראי עליה, היחידה לקהילה ומשפחה, פועלות למעלה מ-20 תכניות והיום יש לנו את הכבוד להציג את ספינת הדגל, אחת מהן, את תכנית "מוטב יחדיו", שהמטרה שלה היא, כמו שמצויין כאן, לפתח חוסן קהילתי כאמצעי לשיפור רווחתם של ילדים ובני נוער, שחיים בשכונות שהן מועטות הזדמנויות.

שמואל ילמה: עולה השאלה על מה התכנית באה לענות, למה התכנית הזו פותחה ולמה המיקוד בשכונות, כי כולנו יודעים שיש השקעה לא קטנה בשכונות.

שמואל ילמה: בעצם למדנו ממחקרים רבים על כך ששכונות מגורים והסביבה יכולות להיות גורם סיכון שבעצם יכולות להוביל את הילדים להתנהגות אלימה ולנשירה מבתי ספר אבל מצד שני, סביבת המגורים בעצם יכולה להוות גורם שמחזק חוסן ומחזק סיכויי הצלחה.

שמואל ילמה: המחקרים מצביעים שגורמים כמו לכידות חברתית והתנהגות קהילתית תומכים בהפחתה של פשיעה, שיפור החינוך, הבריאות ואיכות החיים של אותם ילדים בקהילה.

שמואל ילמה: אנשים שתופסים את הקהילה שלהם כחסונה הם הרבה יותר מסוגלים מאשר כל קהילה אחרת והם מסוגלים להתמודד עם איומים שונים.

שמואל ילמה: לכן מהווה החוסן הקהילתי הנתפס משאב עבור הפרט, המשפחה והקהילה.

שמואל ילמה: מכאן בעצם פיתחנו את תכנית "מוטב יחדיו" בשנת 2006, בהשראה של מודל שנקרא Harlem Children's Zone שבעצם המטרה שלו היא לחולל שינוי שהוא ארוך טווח ומשמעותי ושהקהילה היא חלק מהשינוי, לא עושים בשבילה אלא הקהילה עושה בשביל עצמה.

שמואל ילמה: התכנית היום בעצם פועלת אחרי עשור פלוס, ב-44 שכונות.

שמואל ילמה: וכמו שאתם יכולים לראות היא משרתת למעלה מ-50,000 ילדים ובני נוער שמשתתפים בפעילויות השונות.

שמואל ילמה: היא פועלת מירוחם בדרום וכמו שנאמר, עד קריית שמונה בצפון.

שמואל ילמה: מהם היעדים המרכזיים שלה?

שמואל ילמה: בצד של המרחב הקהילתי אנחנו בעצם רוצים להביא למצב שהתושבים ירגישו בטחון אישי, כולל להסתובב בחשיכה, שהשכונה תהיה מתאימה לגידול ילדים, שיראו שגם בצד הניראות שלה היא תהיה נקייה ומטופחת.

שמואל ילמה: ובצד של מעורבות תושבים אנחנו רוצים לראות תושבים שמסוגלים להתמודד עם אתגרים ולא רק לצפות שהעירייה תעשה או שמישהו אחר יעשה, שהתושבים מעורבים בכל דבר שמשפיע על החיים שלהם ושהקהילה מספקת רשת תמיכה חברתית לכל מי שזקוק לה.

שמואל ילמה: בצד של הילדים אנחנו מצפים שהילדים יחיו בבטחה, בלי חשיפה לגורמי סיכון ופשיעה, שהילדים בעצמם יהיו מעורבים בקהילה, ישפיעו על החיים שלהם ולמעשה, כשהם יזדקקו לאיזושהי תמיכה – חינוכית, העשרתית וכל דבר – הם יקבלו אותה.

שמואל ילמה: אלה הם היעדים המרכזיים וכדי שתתרשמו מהאופי של הפעילות, הכנו כאן מצגת קצרה, מהנעשה בתוך השכונות.

שמואל ילמה: אין טוב ממראה עיניים אז אנחנו נצפה שתי דקות.

שמואל ילמה: (הצגת המצגת)

יפעת שאשא ביטון: מה לכם ול"הגל שלי"?

יפעת שאשא ביטון: ברמה של שיתופי פעולה ממש?

שמואל ילמה: התכנית מאגמת משאבים ומחברת בין גופים שפועלים אז התכנית מביאה את "הגל שלי".

שמואל ילמה: (המשך הצגת המצגת)

שמואל ילמה: אני אגיד רק משפט אחרון, הבאנו רק מקבץ מאד קטן.

שמואל ילמה: בעצם התכנית מתייחסת לקהילה גיאוגרפית.

שמואל ילמה: היא לא מבחינה בין עולים לוותיקים, היא לא מבחינה בין חילוניים לדתיים, היא לא מבחינה בין יהודים לערבים.

שמואל ילמה: כל מי שגרים בשכונה בעצם יש להם מכנה משותף אחד – לייצר איכות חיים הכי גבוהה שאפשר עבור הילדים.

שמואל ילמה: אנשים גם מבינים שביחד זה כוח, לכן הם מתארגנים ופועלים.

שמואל ילמה: אנחנו למדים שבעצם קהילה זה כוח וקהילה היא בעצם משאב גם עבור נותני השירותים, כסוכן שיכול לספק שירותים עבור עצמו לא רק כלקוח.

שמואל ילמה: את הממצאים של מה שקרה סמדר תציג ונחזור למצגת.

סמדר סומך: כמו ששמואל הציג אני סמדר סומך ואני חוקרת במכון ברוקדייל.

סמדר סומך: יחד אתי שותפה להערכת התכנית הזה איה אלמוג וגם דליה בן רבי שלא נמצאת כאן.

סמדר סומך: אני אגיד כמה מלים על מחקר הערכה.

סמדר סומך: אנחנו נכנסנו בסביבות סוף 2011 תחילת 2012 להעריך את התכנית.

סמדר סומך: אנחנו אספנו מידע על התכנית במשך כשלש שנים, אפילו ארבע, מתחילת 12' ואפילו עד סוף 15'.

סמדר סומך: במשך כל השנים האלה המטרות שלנו היו הערכת התכנית למחקר שרצה לבדוק האם התכנית הזאת עובדת או לא.

סמדר סומך: קודם כל לעשות הערכה מעצבת שזה אומר שכל הזמן אנחנו אוספים מידע ואנחנו מעבירים אותו למפתחי התכנית ולמפעילי התכנית, כדי לשפר כל הזמן את התכנית.

סמדר סומך: אבל בסופו של דבר אנחנו גם עושים הערכה מסכמת שבה אנחנו רוצים לדעת האם התכנית השיגה את המטרות שלה, האם היא השיגה את מה שהיא רצתה, מהן התוצאות שלה.

סמדר סומך: איך עשינו את זה, מהי אסטרטגיית המחקר שלנו?

סמדר סומך: אנחנו עשינו את זה בכמה דרכים.

סמדר סומך: דבר ראשון אנחנו השווינו נתונים גם על יישום התפוקות של התכנית וגם על התוצאות של התכנית במשך כמה נקודות של זמן, לאורך ארבע השנים האלו, אז אנחנו ראינו את השינויים כל הזמן לאורך זמן.

סמדר סומך: דבר נוסף, אנחנו השווינו את מדדי התוצאה של התכנית לנתונים ארציים ורצינו לראות האם זה קורה רק בתכנית או קורה גם בארץ בשכונות אחרות.

סמדר סומך: מעבר לזה, אנחנו רצינו להשוות גם את הדֶלתות.

סמדר סומך: מה זה אומר, רצינו לראות האם המגמות שקורות בתכנית, האם הן קורות בארץ גם במקומות אחרים.

סמדר סומך: האם זו באמת התכנית או שזו בכלל איזושהי מגמה כללית.

סמדר סומך: זו תכנית מאד מורכבת.

סמדר סומך: כמו ששמואל תיאר לפני כן יש המון המון רמות של התערבות, יש המון המון תוצאות שהם רוצים להשיג וגם יש המון ישובים ושכונות שהתכנית הזו פועלת בהם.

סמדר סומך: לכן יש לנו גם לא מעט מקורות מידע.

סמדר סומך: אחד ממקורות המידע העיקריים שלנו הוא סקרים שאנחנו ערכנו, סקרים מורכבים, לא פשוטים אבל הם נשענו על סקרים ושאלונים בארץ ובעולם, כי הם - - - לתכניות דומות, עם התאמות כמובן, בשתי נקודות.

סמדר סומך: ב-2012 עשינו גם להורים ומשפחות עם ילדים, שלפחות אחד מהם בן 18 ומטה, וגם לבני נוער.

סמדר סומך: אותו הדבר ב-2015 להורים ובני נוער.

סמדר סומך: כלומר, עשינו ארבעה סקרים, שניים ב-2012 ושניים ב-2015.

סמדר סומך: מעבר לכך, אנחנו עשינו ראיונות עומק.

סמדר סומך: בסך הכול עשינו 85 ראיונות לאורך שלש פעמים, שלושה גלים של ראיונות עם אנשי מטה ושטח.

סמדר סומך: אספנו נתונים מהלמ"ס, תיכף אני רוצה להגיד על זה משהו אבל אספנו נתונים, גם נתונים מנהליים וגם נתוני סקר של הסקר החברתי.

סמדר סומך: את השאלות מהסקר החברתי אנחנו שתלנו גם בתוך הסקרים שעשינו עם התושבים וכך יכולנו לעשות השוואות.

סמדר סומך: הנתונים המנהליים עשינו להם עיגון גיאוגרפי.

סמדר סומך: האזורים הסטטיסטיים, כלומר, מי שלא מכיר, הלמ"ס אוסף נתונים על אזורים שהם מגדירים כאזורים סטטיסטיים.

סמדר סומך: השכונות שלנו לא נכנסנו בדיוק אחת לאחת לתוך האזורים הסטטיסטיים, אז עשינו GIS על השכונות האלו, על הנתונים.

סמדר סומך: כלומר, עיגנו אותם גיאוגרפית וזה המידע שיש לנו בדיוק בדיוק על השכונות.

סמדר סומך: לפעמים זה אפילו רחוב אחד או מספר ליד, ואספנו מידע גם ממערכת המידע המנהלי של התכנית, שאוספת מידע על התפוקות לאורך השנים.

סמדר סומך: עכשיו ממש בקצרה, זה מחקר מאד מאוד מורכב ואני מזמינה את כולם, אני אחלק אחר כך כרטיסי ביקור שבהם אנחנו הכנסנו QR כזה שאפשר לצלם עם האפליקציה וזה מוביל אתכם ישר לדוח האינפו-גרפי שלנו, אחלה דוח יפה אבל ממש על קצה הלשון כמה דברים שמצביעים על השינויים שאנחנו רואים ב"מוטב יחדיו".

סמדר סומך: השקף הראשון מתייחס, אנחנו קוראים לזה המרחב הקהילתי, כיוון שזו תכנית שמגיעה מתוך תפיסה חברתית-קהילתית, אבל לצורך היום הזה אנחנו יכולים לקרוא לזה גם המרחב העירוני.

סמדר סומך: מה זה אומר?

סמדר סומך: זה אומר שאנחנו עושים שינויים במרחב העירוני או במרחב הקהילתי, בשטח עצמו ואנחנו מצפים שהם ישפיעו אחר כך על כל מיני תוצאות שאנחנו רוצים לראות אצל התושבים, הילדים וגם המבוגרים.

סמדר סומך: הסבר קצר על השקף הזה.

סמדר סומך: מצד שמאל אנחנו רואים אירועים של הזנחה וְונדליזם, כלומר, דיווח התושבים על אירועים של ונדליזם והפרות סדר ומצד ימין אנחנו רואים את העמדות של התושבים לגבי כל מיני פרמטרים של החיים שלהם בשכונה.

סמדר סומך: בצד שמאל אנחנו רוצים שהאירועים האלה ירדו, אנחנו רוצים שיהיו פחות ופחות אירועים של ונדליזם, פחות אשפה ולכלוך ברחוב, פחות גרפיטי על בתים, פחות חבורות צעירים שמרעישות, שיכורים וכו', יש עוד לא מעט פרמטרים כאלה, זה מה שהבאנו לכאן.

סמדר סומך: מצד ימין אנחנו רוצים שהעמדות שלהם יעלו.

סמדר סומך: ככל שיהיו פחות אירועים של ונדליזם והפרות סדר, אנחנו רוצים שהם יהיו יותר מרוצים מהאזור הגיאוגרפי, מהפארקים העירוניים, מהניקיון, שהם ירגישו בטוח ללכת בחשיכה ואלה הממצאים.

סמדר סומך: בתכלת, אלה מימצאי הסקר שלנו מ-2012, בירוק כהה, טורקיז, אלה ממצאי הסקר מ-2015, בוורוד זה הממוצע הארצי מ-2012 ובבורדו זה הממוצע הארצי ב-2015.

סמדר סומך: כאן למעלה, כמו שאתם רואים, זה אחוז השינוי.

סמדר סומך: אחוז השינוי, האם זה ירד, האם זה עלה ואם יש לנו כוכבית קטנה אז אנחנו יודעים שזה מובהק.

סמדר סומך: בואו נסתכל רגע מצד שמאל, אנחנו רואים שהייתה בכל אחד מהפרמטרים שתיארתי, ירידה בדיווח התושבים.

סמדר סומך: מ-2012 עד 2015 אנחנו רוצים שתהיה ירידה, אנחנו רוצים שיהיו פחות אירועי ונדליזם והפרות סדר ואנחנו רואים שכל אחד מהם בירידה מובהקת.

סמדר סומך: אנחנו רואים שבמקביל יש לנו עלייה, אם נסתכל רק על הירוקים, לא רואים את מה שאני רואה, את החץ, רק על הירוקים כאן, אנחנו רואים שיש עלייה בכל אחד מהפרמטרים של שביעות הרצון מאזור המגורים.

סמדר סומך: אנחנו רוצים לראות גם מה קורה בממוצע הארצי.

סמדר סומך: אם אנחנו מסתכלים על העמדות אז אנחנו רואים שכמעט ולא היה שינוי בממוצעים.

סמדר סומך: פה אנחנו רואים את הממוצע הארצי, שהוא בלי שכונות "מוטב יחדיו", מה שאתם רואים כאן, אבל עשינו גם השוואות לשכונות שהמצב הסוציואקונומי נמוך יותר, שכונות שהן במצב סוציואקונומי גבוה יותר, אבל פה אני מביאה רק את הממוצע הארצי ואנחנו רואים שאין שינוי בממוצע הארצי.

סמדר סומך: כלומר אנחנו יכולים להגיד במידה מסוימת של ודאות שהשינוי קרה באופן ספציפי ומיוחד בשכונות "מוטב יחדיו".

סמדר סומך: מה שאנחנו עוד רואים בגרף הימני זה שעוד לא הגענו לממוצע הארצי, כלומר, אנחנו בדרך, אנחנו עוד לא שם.

סמדר סומך: אם אנחנו מסתכלים בצד שמאל, כך זה קורה גם לגבי אירועים של הזנחה וונדליזם.

סמדר סומך: אנחנו רואים שיש ירידה בכל אחד מהפרמטרים ואנחנו מגיעים עד קרוב ואפילו עברנו את הממוצע הארצי.

סמדר סומך: לצערי, פה אנחנו רואים רק נקודה אחת וזה ענין שמאד חשוב להדגיש, כיוון שמדינת ישראל לא אוספת מידע על פרמטרים ומדדים ברמה החברתית, תיכף אני אגיע לזה בעוד מקום, גם כשאנחנו מסתכלים על מדדי הון חברתי.

סמדר סומך: למשל, כאן יש לנו מ-2014, בסקר החברתי של הלמ"ס, רק על נקודה מאד ספציפית ב-2014 ובחלק המשתנה הם עשו בדיקה של הון חברתי.

סמדר סומך: קשה לנו מאד לעשות השוואות לנתונים מנהליים כי הרבה מהדברים שהנתונים המנהליים נאספים עליהם, מושפעים מלא-מעט דברים.

סמדר סומך: מדדים של הון חברתי, מדדים של הון קהילתי, של חוסן קהילתי, לא נאספים בצורה שוטפת על ידי המדינה ולכן זה מגביל אותנו.

סמדר סומך: פה ממש במקרה ב-2014 הלמ"ס כן אסף מידע ואני אראה לכם עוד אחר כך.

סמדר סומך: עוד משהו שמתרחש, שאנחנו יכולים לייחס אותו ליעד של המרחב הקהילתי, זה עד כמה ההורים רוצים לגדל את הילדים שלהם בשכונה.

סמדר סומך: הרבה פעמים, כשאנחנו עוברים ואני רואה שחלקנו אם לא כולנו, נראים בגיל שיש לנו ילדים שאנחנו אומרים: אני הולך לגור שם, אני לא הולך לגור שם, האם באמת השכונה הזאת יכולה לספק לנו את כל מה שאנחנו רוצים.

סמדר סומך: אני רוצה לגדל את הילדים שלי בשכונה הזאת, האם יש שם פשע?

סמדר סומך: האם יש שם מערכת חינוך?

סמדר סומך: יש לנו פה מתכנן ערים אחד לפחות שיודע שהרעיון הוא לתכנן את העיר או לפחות את השכונה כך שתיתן את השירותים לילדים.

סמדר סומך: האם באמת השכונה שלי היא מקום טוב לגדל בו ילדים.

סמדר סומך: פה זה רק נתוני סקר, אנחנו רואים שיש עלייה וכל העליות האלו הן עליות מובהקות בשיעור התושבים שאמרו שהשכונה שלהם היא מקום טוב לחיות בו, לגדל בו ילדים, שיש להם למי לפנות אם יש להם בעיה בלימודים או אפילו, כשיש להם בעיה חברתית או רגשית.

סמדר סומך: אני אגיד במאמר מוסגר, יש המון מידע שאני לא מציגה כאן אבל מתוך מידע איכותני, ראיונות עומק שעשינו, אחד הדברים שהם ציינו זה שנציגי "מוטב יחדיו" ולא תמיד הם ידעו שקוראים לזה "מוטב יחדיו", הם שומעים.

סמדר סומך: זה היה "הבן אדם הזה שמסתובב להם בשכונה" הפך להיות איזושהי כתובת שהם יכלו להיעזר בה, גם להעביר מידע הלאה לרשויות וגם ממש להיעזר.

סמדר סומך: האחוזים האלה, כמו בשקף הקודם, הם אחוז השינוי.

סמדר סומך: זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, עכשיו אני חישבתי, ניסיתי להבין מאיפה המספר.

סמדר סומך: זה אחוז השינוי.

סמדר סומך: מה שאנחנו עושים זה לקחת את 2015 פחות 2012, זה אחוז השינוי, זה לא נקודות.

סמדר סומך: כן, ראיתי את הגלגלים בראש עובדים, מחפשים, מה אלה המספרים האלה.

סמדר סומך: אוקיי, מעורבות תושבים: שמואל אמר, הנחת היסוד של "מוטב יחדיו" אומרת – וגם של הרבה מהספרות שמדברת על בינוי קהילתי ועל בנייה של חוסן קהילתי – אומרת שככל שאנחנו מעורבים יותר, גם בקהילה גם בחיים, החוסן הקהילתי שלנו, מדדים של הון חברתי עולים יותר.

סמדר סומך: גם הרבה מהתוצאות שאנחנו בדקנו לגבי "מוטב יחדיו" אמורות להיות גבוהות.

סמדר סומך: אנחנו בדקנו מעורבות חברתית ועשינו את זה בכל מיני דרכים, אחת מהן היא לראות האם אתם מתנדבים.

סמדר סומך: לא התנדבות פעם בשנה באיזשהו מקום שהוא מחוץ לשכונה, אלא ממש שאלנו ועשינו ניתוח איכותני, של איפה הם מתנדבים, במה הם מתנדבים וכמה שעות.

סמדר סומך: כלומר, כל המתנדבים שמתאימים למה שאנחנו רוצים, אז בצד שמאל, שוב, בתכלת, אנחנו רואים עלייה של 41% שינוי בשיעור המתנדבים והממוצע הארצי הייתה בו עלייה וככל שאני זוכרת, למרות שכתוב שהיא נייטראלית ולא מובהקת, אני חושבת שכן אבל לא בטוחה, לא משנה, היא הרבה יותר קטנה משיעור ההתנדבות באוכלוסיית "מוטב יחדיו".

סמדר סומך: פה אנחנו בודקים את זה רק על הממוצע הארצי של האוכלוסייה היהודית, כיוון שיש פער בשיעורי ההתנדבות בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

סמדר סומך: כל המידע שאני מראה לכם כאן הוא רק על האוכלוסייה היהודית.

סמדר סומך: עשינו גם כן על האוכלוסייה הערבית אבל זה היה - - -

עפר לרנר: איך את מגדירה התנדבות, כי הנתונים ככלל נראים מאד מאוד גבוהים?

סמדר סומך: "עסקה בפעילות התנדבותית ב-12 החודשים האחרונים".

סמדר סומך: הנה, למעשה יש לנו הגדרה, זו ההגדרה של הלמ"ס להתנדבות.

יפעת שאשא ביטון: זה מעבר לחובה הבית ספרית?

סמדר סומך: זה רק מבוגרים, תיכף נגיע לילדים.

יפעת שאשא ביטון: צריך לומר שבכלל בשנים האחרונות – אתה אומר שהנתונים הם גבוהים – בשנים האחרונות נוצרה תרבות כזו של מעורבות בקהילה, זה מה שאמרתי בפתח הדברים.

יפעת שאשא ביטון: גם מקומות שהם אפילו מרוחקים מהקהילה הפכו להיות חלק ממנה וזה חלק מהאג'נדה, אז זה יכול להסביר בעצם את הנתונים הגבוהים בכלל.

אפרת ישראלי קורן: אולי גם דרך מקומות עבודה, כשיש תאגידים גדולים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, זה הפך להיות חלק מתרבות ארגונית בהרבה מאד מקומות.

סמדר סומך: יכול להיות שבמקומות עבודה זה כן בממוצע הארצי, ב"מוטב יחדיו" זה לא - - - .

שמואל ילמה: אולי חצי משפט.

שמואל ילמה: בדרך כלל יש לנו נטייה לחשוב שההתנדבות היא לאנשים שהם מבוססים, ממרכז הארץ, אבל מה שמסתבר הוא שבשכונות שגם קשה להם ביומיום, אם נותנים להם את הבמה הם מתנדבים הרבה יותר מהאוכלוסייה, מהממוצע הארצי.

סמדר סומך: נמשיך.

סמדר סומך: דיברנו על הון חברתי, אמרנו "הון חברתי", אז מה זה הון חברתי?

סמדר סומך: הון חברתי הוא מדדים שמשקפים את המסוגלות החברתית של האנשים, עד כמה החיבור שלהם לקהילה ותיכף אני אדבר על המדדים הספציפיים, על המסוגלות הקהילתית, החוסן הקהילתי, וזו אינדיקציה הרבה פעמים גם לרווחה אישית.

סמדר סומך: אלה הם מדדים מאד בסיסיים ומשמעותיים בתוצאות של "מוטב יחדיו" ובכלל בבינוי קהילתי.

סמדר סומך: אנחנו לקחנו מדדים שהם מדדים מתוקפים בכלל בעולם, של הון חברתי.

סמדר סומך: לקחנו ארבעה מדדים כאלה, ואגיד מה זה כל אחד מהם.

סמדר סומך: לכידות חברתית היא מדד שמבטא דפוסים של אינטראקציה חברתית, חוללות קולקטיבית זה עד כמה אני מאמין שאני יכול לעשות כקבוצה משהו כדי לשפר את החיים שלי, יחסי גומלין חברתיים מבטא את עוצמת הקשרים ואת מידת הקשרים, את המספר שלהם, פיקוח חברתי בלתי פורמאלי מדבר על כמה אנחנו מפקחים, הטלת סנקציות בלתי פורמליות על הקבוצה.

סמדר סומך: כל אחד מהמדדים האלה יש בו כמה פריטים ואנחנו עשינו מדדים מסכמים.

סמדר סומך: מה שאני מביאה לכם כאן זה רק פריט אחד.

סמדר סומך: שוב, ואני חוזרת לעניין הזה שהמדינה לא אוספת באופן שוטף את המדדים האלה, כי כן רציתי להראות השוואה לממוצעים הארציים.

סמדר סומך: כן היו לנו פעם אחת ב-2014 שתי שאלות כאלו מהלמ"ס, אחת על לכידות חברתית ואחת על חוללות קולקטיבית.

סמדר סומך: זה רק פריט אחד, מה שאנחנו רואים כאן הוא שכן יש עלייה בכל הדברים האלה.

סמדר סומך: בלכידות חברתית אנשים בשכונה מסתדרים אלה עם אלה, יש פה גם שאלה של אמון וכו'.

סמדר סומך: יש פה עלייה והיא מובהקת אבל עדיין, 10 נקודות-אחוז מתחת לממוצע הארצי ועדיין יש עלייה והיא לא רעה בכלל, היא 9 נקודות האחוז, לדעתי זה 15% שיפור ושינוי.

סמדר סומך: בחוללות קולקטיבית אנחנו רואים שקצת יותר קשה להם, יש עלייה קטנה, לא ממש משמעותית ועדיין אנחנו שומרים על פער מהממוצע הארצי שנבדק פעם אחת, אבל אני אגיד לכם ותצטרכו להאמין לי כי אני לא יכולה להראות לכם עכשיו את הנתונים, שהרבה מהמדדים של הון חברתי אנחנו רואים בהם שינויים חיוביים, בעיקר בלכידות חברתית ובעיקר ביחסי גומלין חברתיים.

סמדר סומך: זה שקף מורכב, אני אגיד עליו כמה מלים.

סמדר סומך: זה שקף אחד לפני האחרון.

סמדר סומך: הנחת העבודה של "מוטב יחדיו" אמרה שני דברים: אחד, כבר אמרתי לכם, ככל שאנשים מעורבים יותר בחייהם, ככל שאנשים מעורבים יותר בקהילה כך מדדי הון חברתי, חוסן קהילתי וכו' – עולים.

סמדר סומך: דבר נוסף, "מוטב יחדיו" לא יכולה להיכנס לשכונה שיש בה 3,000 איש ולפעמים יותר ולעבוד עם כולם בבת אחת.

סמדר סומך: אנחנו עובדים ברמת הקהילה, ברמת השכונה, איזור גיאוגרפי.

סמדר סומך: אי אפשר לעבוד עם כל אחד ואחד בנפרד.

סמדר סומך: ולכן, כאשר עובדים עם גרעינים של אנשים, של פעילים, של מתנדבים, של אנשים שתורמים, ההנחה היא שיש שם איזשהו אפקט אדווה, שהתוצאות יעברו הלאה, שהשינוי יהיה רחב יותר.

סמדר סומך: מה שאתם רואים פה הוא שלושה מעגלים.

סמדר סומך: המעגל הפנימי, המעגל האדום, אנחנו לקחנו את התושבים, זה ברמת המשפחות, יש פה משהו כמו חמש מאות משפחות, שבדקנו, האם לפחות אדם אחד, זה יכול להיות המבוגר, זה יכול להיות הילד, תורם לקהילה – זה יכול להיות התנדבות, זה יכול להיות השתתפות, תרומה כלשהי לקהילה – ולפחות אדם אחד מקבל, כלומר הוא משתתף בפעילויות של "מוטב יחדיו" או בפעילויות קהילתיות.

סמדר סומך: המעגל השני זה רק משפחות שיש להן לפחות אדם אחד שמשתתף ובמעגל החיצוני, שהוא ירוק, יש שבו 56% מהמשפחות האלו.

סמדר סומך: הם לא מעורבים, לא תורמים ולא משתתפים – כלום.

סמדר סומך: ראינו איך האנשים האלה לפי הפילוח הזה מתנהגים לאורך השנים האלה, מ-2012 עד 2015.

סמדר סומך: אני לא מראה לכם את זה כאן אבל אני אומרת שלאורך השנים אנחנו ראינו באופן מאד מאוד ברור ומובהק סטטיסטית, מדרגות.

סמדר סומך: ככל שאנשים נמצאים במעגלים הפנימיים יותר, כך כל מדדי ההון החברתי והחוסן הקהילתי וכו' – עולים לתוצאות אחרות.

סמדר סומך: מה עוד אנחנו ראינו?

סמדר סומך: ראינו את זה כל הזמן בשינויים ותמיד בפנים יותר גבוה אבל אנחנו רצינו, הרי "מוטב יחדיו" לא יכולה לפעול יותר, אנחנו רצינו, ציפינו, רצינו לראות שיהיו שינויים גם במעגלים החיצוניים.

סמדר סומך: מה שאנחנו ראינו שלאורך השנים השינויים בתוך המעגלים הפנימיים נשארו איכשהו סטטיים.

סמדר סומך: בחיצוניים הם תמיד יותר גבוהים אבל בחיצוניים הם נעשים גבוהים יותר, יש שינויים, הדֶלתות נראות ממש יפות.

סמדר סומך: מה שאתם רואים פה במרובע, זה רק התוצאות של כמה מדדים נבחרים רק על המעגל החיצוני.

סמדר סומך: כלומר, אתם רואים את השינויים בין 2012 ל-2015 במדדים של העמדות שלהם ואת המעורבות שלהם, יש פה גם ייצוג להון חברתי.

סמדר סומך: הם יותר מרוצים מאזור המגורים, תחושה של לכידות חברתית, מסוגלים לשאול, לשפר יחד את איכות חיי הילדים, שכונה היא מקום טוב, כלומר, השינוי ש"מוטב יחדיו" עושה במיוחד במרחב הקהילתי העירוני, שהוא המרחב שמשותף לכולם – מגיע גם כן החוצה.

סמדר סומך: מילה אחת על ילדים ובני נוער, הרי אנחנו נמצאים בוועדה לזכויות הילד.

סמדר סומך: אנחנו עשינו המון המון איסוף מידע על ילדים ובני נוער.

סמדר סומך: אני אגיד שככל שהילדים נמצאים בקצה הרצף אנחנו ראינו שיותר קשה וככל שהם מבוגרים יותר – ילדים שנמצאים בתיכון – גם יותר קשה.

סמדר סומך: זה לא מפתיע אף אחד אבל אנחנו רואים המון המון שינויים שקשורים בהון חברתי ובמעורבות, גם אצל הילדים.

סמדר סומך: מצד שמאל אנחנו רואים, למשל, הנה, דיברנו על התנדבות, אתם רואים עלייה מ-7% ב-2012 ל-16% ב-2015 בהתנדבות שהיא לא במסגרת בית ספר.

סמדר סומך: לא במסגרת, באופן מכוון שאלנו אותם על מסגרת בית ספר וגם לא במסגרת בית ספר וזה לא במסגרת בית ספר.

סמדר סומך: העלייה הייתה בולטת יותר בקרב חטיבות הביניים ונערות, אבל פה אתם רואים את כל בני הנוער, שזה מגיל 13-18, בכל הכיתות, מז' עד י"ב.

סמדר סומך: ליד זה יש "האם יש מישהו בשכונה שאתם יכולים לפנות אליו?

סמדר סומך: " יש גם כן עלייה יפה בשיעור בני הנוער שיכולים לפנות למישהו, שמרגישים שיש להם מישהו שהם יכולים לפנות אליו.

סמדר סומך: מצד ימין אנחנו רואים רק תלמידי תיכון, כי זה שוב, לקחנו איזשהו מידע מאתגר, כי תלמידי תיכון אנחנו רואים שמאד מאוד קשה להם והם לא מעוניינים.

סמדר סומך: יש להם את החיים שלהם, קשה להגיע אליהם אבל אנחנו רואים עלייה יפהפייה מובהקת בבני נוער שחושבים שהם יכולים להשפיע על החיים שלהם בשכונה.

סמדר סומך: וזה לא היה מובן מאליו.

סמדר סומך: אני אסכם בקצרה.

סמדר סומך: אני לא אכנס לכל אחד מהם, אנחנו רואים ירידה באירועים של ונדליזם, עלייה בעמדות כלפי השכונה ושביעות רצון, רצון בכלל לחיות שם, לגדל את הילדים.

סמדר סומך: עלייה בשיעור המבוגרים ובני נוער שמעורבים בקהילה וצמצום פער לעומת ממוצע ארצי.

סמדר סומך: גם יכולת להשפיע, תחושה של יכולת להשפיע ובעיקר אנחנו רואים פה אישוש להנחות היסוד של התכנית הזו, שככל שמעורבים יותר, שיש קהילה שהיא הדוקה יותר, יש יותר תוצאות, גם של הון חברתי וגם של חוסן קהילתי וגם כן שהם יכולים להגיע לאוכלוסייה שנמצאת בחוץ, אוכלוסייה לא מעורבת.

סמדר סומך: עדיין, אנחנו רואים שיש עוד - - - יש עוד עבודה, צריך עוד לעשות לא מעט עבודה, אנחנו עדיין נמצאים בחלק, בלא מעט מדדים שבדקנו, נמוך מהממוצע הארצי.

סמדר סומך: תודה.

שמואל ילמה: שני משפטים לפני שפותחים לשאלות והתייחסויות.

שמואל ילמה: שיטת העבודה של הג'וינט היא כזו שהוא מזהה בעיה לאומית, מגבש פתרון, עושה ניסוי בשטח, מוכיח הצלחה על ידי מחקר מלווה ואז מטמיע את המוצר על ידי השותף הממשלתי שהוא בעצם מרחיב את התכנית לסקאלה הרבה יותר רחבה.

שמואל ילמה: בהקשר של "מוטב יחדיו" יש הטמעה – אנחנו קוראים לזה דו רובדית – פעם אחת ברמה של רשות מקומית, למשל, הזכרת את קריית שמונה, העיר קריית שמונה התחילה את התכנית בשכונה אחת והפכה אותה משכונה אל העיר, בעצם מעבר לכל השכונות כמדיניות עירונית.

שמואל ילמה: והיום, השותף הממשלתי הוא השרות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה, שכבר בימים אלה בוחן את ההטמעה וההרחבה של התכנית והייתי שמח שברוך שוגרמן, ראש השרות, יתייחס לדברים.

ברוך שוגרמן: תודה רבה.

ברוך שוגרמן: אנחנו מלווים את התכנית הזאת, היינו שותפים מקצועיים ממש בתחילת התכנית ובשנתיים שלש האחרונות אנחנו מלווים את התכנית, כולל פיתוח של מה שאנחנו קוראים המנוף הקהילתי בתכנית.

ברוך שוגרמן: ואנחנו בהחלט רואים את זה במשרד כתשתית קהילתית, לתמוך באותן התשתיות האחרות, פרטניות ומשפחתיות, שבטיפול בילדים ובני נוער בסיכון.

ברוך שוגרמן: אנחנו יודעים שזה לא מספיק לטפל בילד או במשפחה אם לא נשנה משהו בסביבה הקהילתית, בסביבת המגורים של אותה משפחה.

ברוך שוגרמן: היחידה השכונתית היא יחידה שאנחנו עובדים בה הרבה שנים אבל החיבור הייחודי בעצם, בין העבודה בשכונה כקהילה גיאוגרפית לבין הקהילה של ילדים ובני נוער בסיכון, זה משהו שלמדנו יחד עם הג'וינט, בעצם בתוך "מוטב יחדיו".

ברוך שוגרמן: אנחנו בהחלט בוחנים היום במשרד איך אפשר לקחת את זה, להטמיע את זה כבסיס, כתשתית קהילתית לתכניות לילדים ובני נוער בסיכון.

ברוך שוגרמן: אנחנו אפילו מתחילים לפתח עם הג'וינט, לחשוב על התשתית הקהילתית הזאת בהצלחה של "מוטב יחדיו", גם לאוכלוסיות אחרות.

ברוך שוגרמן: איך אנחנו לא נשארים רק בילדים ובני נוער בסיכון ובוחנים את ההשלכות להמשך.

ברוך שוגרמן: וזה בעצם, אם נצליח בזה, זו תהיה אחת התשתיות הטובות לכלל התכניות לילדים ובני נוער בסיכון שבמשרד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא מיוזמי היום הזה, יחד עם דב חנין, סתיו שפיר ורועי פולקמן.

יפעת שאשא ביטון: לפני שניתן לה לומר כמה מלים, שאלה על הסקר.

יפעת שאשא ביטון: הסקר הוא סקר עמדות - - -

סמדר סומך: לא רק אבל גם.

יפעת שאשא ביטון: אז זהו, אז אני רוצה לשאול אם בכל הנושא של מעורבות בתפיסת היכולת להשפיע וכו', יש גם שינוי נומינלי במספר המעורבים?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אתם רואים שיש תהליך הדרגתי של יותר ויותר משתתפים שהם גם מעורבים?

סמדר סומך: כן, השקף הזה מראה רק את - - -

יפעת שאשא ביטון: זה עדיין עמדות, הסתכלתי טוב טוב.

סמדר סומך: לא, לא, אני מדברת על המעגלים.

סמדר סומך: השקף הזה, המעגלים האלה נשענו על בדיקה, את מדברת על נתונים קשיחים, "האם אתה עושה" האם יש ממש פעילות בשטח, האם הם מעורבים, האם הם מתנדבים - - -

יפעת שאשא ביטון: האם הם רק תופסים את עצמם כמשתתפים וכמעורבים או שהם באמת נמצאים שם - - -

סמדר סומך: לא, לא.

סמדר סומך: משתתפים, מעורבים בשטח ממש.

סמדר סומך: אלה אנשים שתורמים, אלה האנשים שהולכים ברגליים שלהם, ה-25% האלה היו ב-2012 ואני מקווה שאני זוכרת, לדעתי 17%, יש עלייה והיא הייתה מובהקת.

סמדר סומך: המעגל החיצוני הירוק היה הרבה יותר גדול, היו איזה שבעים ומשהו אחוז.

סמדר סומך: ממש בנינו מדד שמדבר על שינוי התנהגותי, לא רק תפיסתי, לא רק עמדות.

סמדר סומך: וזה השינוי אולי החשוב שאולי לא הבאתי אותו לצערי, אבל אתם רואים שינוי ממש ברור.

סמדר סומך: זה לא רק מ"עמדות בעקבות" אלא גם בהתנהגות עצמה, הם יותר מעורבים, הם תורמים יותר.

שמואל ילמה: רציתי מילה על הנתונים המנהלתיים של הלמ"ס.

שמואל ילמה: מעבר לשינוי הנתפס באמצעות סקר העמדות, המחקר בחן את הנתונים המנהלתיים שמתפרסמים על ידי הלמ"ס ואז בדקתי את השינוי באמצעות הנתונים האובייקטיביים נקרא לזה, אם לשם את מכוונת.

שמואל ילמה: כלומר, לראות אם השינוי הוא גם מההיבט האובייקטיבי ולא רק מההיבט הסובייקטיבי.

יפעת שאשא ביטון: אבל הלמ"ס לא בודק מעורבות - - -

סמדר סומך: הוא בודק התנדבות, זה מה שהראינו.

סמדר סומך: הוא בודק התנדבות ויש פה גם שאלות שהן follow up, כלומר, לא רק האם אתה מתנדב אלא במה וכמה שעות, זאת אומרת, ממש פרקטיקה של ההתנהגות ואלה נתונים שאנחנו יכולים לסמוך עליהם.

סמדר סומך: השווינו גם את הנתונים של הלמ"ס לנתונים שמצאנו - - - החברתי והם ממש הולמים, סליחה, לסקר שלנו, למרות שאצלנו זה - - - בלמ"ס ולמרות שהסקר עוסק - - - גם כן אבל כן, יש שינוי - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה רבה גבירתי היושבת ראש.

תמר זנדברג: אני קודם כל רוצה להודות, גם לך שנעתרת לקיים את הישיבה הזאת במסגרת היום וגם לצוות הוועדה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם נמצאים נציגים מהארגונים האזרחיים אבל פורום עירוניות ששותף אתנו ביום הזה, הגו'ינט-ברוקדייל, שערכתם את הסקר ואת הנתונים, אז תודה.

תמר זנדברג: ג'וינט-אשלים, אתם יחד בעניין ומשרד הבינוי והשיכון שנמצא, אלה השותפים אתנו בארגון הפרויקט, לא רציתי לשכוח אף אחד.

תמר זנדברג: אני רוצה רגע לחבר בין מה שנעשה כאן לבין התכנים של שאר היום.

תמר זנדברג: בעצם היום הזה, המטרה שלו לרומם את הנושא של עירוניות בתור ערך ובתור משאב שאנחנו צריכים לטפח ולעודד, לא רק ברמה המוניציפלית אלא גם ברמה הלאומית, בכל מיני היבטים.

תמר זנדברג: כמובן תכנון ובנייה, מינהל התכנון, משרד השיכון, משרד הפנים אבל גם משרד החינוך, נערך דיון בוועדת החינוך ובמקומות אחרים.

תמר זנדברג: לפני מספר שנים, לדעתי ב-2012, התרחש בבאר שבע רצח מזעזע של אדם שהעיר לבני נוער שהרעישו בגינה, ירד אליהם כדי להפסיק את הרעש והוא נדקר למוות.

תמר זנדברג: בזמנו היה – אז בלוגר והיום מתכנן ערים – בשם יואב לרמן, שכינה את האירוע הזה "רצח על רקע תכנוני", כי הוא אמר שיש משהו פיזי, מעבר לנושא ואני לא יודעת אם היה מדובר באוכלוסיות בסיכון כן או לא, אני לא מכירה את פרטי האירוע מבחינה חברתית, אבל התכנון הפיזי של השכונה ושל המרחב שבו אנשים גרים, משפיע על היכולת שלהם לחוות, ליהנות ולקיים איכות חיים.

תמר זנדברג: בהיעדרה, גם להידרדר למצבים של אלימות, של מצבי קיצון וסיכון וגם להיפך, כאשר השכונה מספקת ואגב במיוחד לבני נוער, כי אם השכונה בנויה באופן פיזי בצורה כזו שאין בה מה לעשות, היא לא מציעה שום אפשרויות למעט התגודדות של בני נוער והרבה פעמים שתיה – אני מכירה את זה מוועדת הסמים והאלכוהול – אני מכירה את זה היטב, גם לקראת חופשת הקיץ, אז זה דבר שמעודד אלימות וכו' ואז זה יכול להגיע במצבים קשים מאד גם לאלימות.

תמר זנדברג: השאלה שלי אליכם, או ההצעה שאני רוצה כאן לקדם, ראינו עבודה מאד יפה שאתם עושים ומזהים עקרונות מאד מאוד נכונים שצריך לגעת בהם, השאלה היא האם אתם עושים, או האם יש לכם שותפות ומגע עם משרדי מממשלה וגורמים אחרים שעוסקים גם בתכנון הפיזי של שכונות, מאשרים אותן בוועדות התכנון, בתחבורה הציבורית דרך מינהל התכנון, משרד השיכון, כדי מראש, שאתם תהיו שותפים, עם התובנות הכול כך חשובות האלו, איך גם צריכות להיראות שכונות המגורים ומרחבי החיים שלנו באופן כזה שיפחיתו מראש את שכיחות הנוער בסיכון, יעזרו לכם לקדם.

תמר זנדברג: במקום שתיכנסו למצב קיים שצריך להתערב בו, מראש תתכננו אותו בצורה כזו שהשכונה או העיר בנויות כך שהן יציעו כמה שיותר אפשרויות לבני הנוער, שהן ישלבו אוכלוסיות אחרות כמו ילדים צעירים, כמו אנשים מבוגרים וכו'.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן עבודה שחבל שהיא תישאר בתוך הקופסה של נוער בסיכון ועבודה שלכם בפריזמה הזאת, אלא תתרחב והידע שלה יופץ גם למקומות אחרים.

ברוך שוגרמן: אולי אני אתייחס לזה כי השירות לעבודה קהילתית במשרד העבודה והרווחה עוסק בדיוק בממשק בין החברתי והפיזי.

ברוך שוגרמן: אנחנו בשנה או שנתיים האחרונות נמצאים פה בכנסת כמעט כל שבוע על התפתחות של התחדשות עירונית והצורך של התחדשות עירונית, לקחת בחשבון את כל נושא ההיבטים החברתיים.

ברוך שוגרמן: אנחנו עובדים במשותף עם משרד הבינוי והשיכון על כל הנושא הזה והיום, עם הרשות להתחדשות עירונית החדשה שקמה.

ברוך שוגרמן: יש לנו גם נציגה מהשרות שלי שיושבת שם.

ברוך שוגרמן: אנחנו גם מחנכים בעצם את השטח, את המחלקות לשירותים חברתיים, לחשיבות של הממשק הזה, בין הפיזי והחברתי.

ברוך שוגרמן: לכן אנחנו בהחלט לא רואים את זה במבודד, תכנית כזאת, מההסתכלות על כלל הגילאים.

ברוך שוגרמן: אנחנו כן יודעים שיש שתי רמות של שינויים.

ברוך שוגרמן: יש רמות שאפשר לעשות אותן במצב הקיים, שזה מה שאנחנו יותר מתעסקים ב"מוטב יחדיו".

ברוך שוגרמן: זאת אומרת, המעורבות של תושבים שאומרים, שמאתרים, אלה המקומות המועדים לפורענות, בואו נעשה משהו בזה, עירוני, גם מבחינת מעורבות חברתית וגם מבחינת תכנון.

ברוך שוגרמן: ובהחלט, אולי לא דיברו על זה אבל בהחלט הבאנו, תכניות כמו "מוטב יחדיו" הביאו לשינויים כשהעירייה יכלה לעשות בשכונה בשיפור, בפיתוח מקומות למקומות חיוביים, להתאספות של ילדים ובני נוער וכו'.

ברוך שוגרמן: מעבר לזה, יש לנו סוגיות תכנוניות מרחיקות לכת שאנחנו יודעים שהן יותר גדולות.

ברוך שוגרמן: זה מה שאנחנו מנסים לעשות עם גורמי התכנון, עם מינהל התכנון, משרד השיכון, כדי לקחת את זה בחשבון, אל"ף, מראש, במקומות שמתכננים ובי"ת, במקומות שעוברים שיפור פיזי או בינוי.

ברוך שוגרמן: אני חושב שהמודעות הזאת מתחילה להיות הרבה יותר גבוהה בארץ.

ברוך שוגרמן: עובדה שברשות - - -

תמר זנדברג: יש לכם המלצות?

תמר זנדברג: אני קצת מכירה את העבודה שלכם, התחדשות עירונית בכיוון ההפוך, איך התחדשות עירונית משפיעה על האוכלוסייה.

תמר זנדברג: השאלה היא - - -

ברוך שוגרמן: ב-2006 אנחנו כבר הוצאנו, יחד עם מינהל התכנון והרבה גורמים שותפים, אני לא אמנה את כולם, תדריך להיבטים חברתיים בתכנון ובנייה.

ברוך שוגרמן: זאת אומרת, ממש כתבנו איך אפשר לכתוב תכנית של תכנון ובנייה ואיך אפשר לבנות, מהם ההיבטים החברתיים שצריכים לקחת בחשבון.

ברוך שוגרמן: מאז אנחנו כבר התחלנו והלכנו על - - -

תמר זנדברג: כמה ניבנו מאז 2006 שלא לקחו בחשבון את ההמלצות?

תמר זנדברג: בלי לדעת מה היו ההמלצות שלכם - - -

ברוך שוגרמן: אני אעלה - - -

יפעת שאשא ביטון: סביר להניח שהם ניבנו - - -

ברוך שוגרמן: אני אעלה את הסוגיה.

ברוך שוגרמן: הרי התדריך הזה לצערי, זה לא חובה.

ברוך שוגרמן: יש נספחים ודברים שהם חובה בתכנון ויש דברים שהם לא חובה בתכנון.

ברוך שוגרמן: הנושא החברתי הוא לא חובה בתכנון.

ברוך שוגרמן: מינהל התכנון יכול לאשר תכנית בלי לקחת בחשבון, למרות שבתמ"א 35 כתוב בסעיף שם שכל יחידת תכנון מעל 500 יח"ד חשוב להכניס את הנספח הזה החברתי, אבל זה "חשוב להכניס" וזה לא חובה.

ברוך שוגרמן: אנחנו עדיין נמצאים במקום שהחברתי - - -

תמר זנדברג: "חשוב" זה אומר "לא צריך".

ברוך שוגרמן: אנחנו רואים שזה נעשה אבל הוא לא נעשה בכל המקרים ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו גם בשכונות, בדברים - - -

תמר זנדברג: יש דוגמאות שזה כן נעשה, יש דוגמאות שזה כן נעשה?

ברוך שוגרמן: יש לנו מקומות שאנחנו כן מצליחים להשפיע מן ההתחלה, שהנושא הקהילתי עולה מההתחלה.

תמר זנדברג: למשל.

ברוך שוגרמן: למשל, היינו מאד מאוד מעורבים בכל הנושא של התכנון בחריש, העיר החדשה.

ברוך שוגרמן: והיינו מעורבים, המחוז שלנו, עוד לפני הקמת העיר, היה מעורב בחשיבה, מהם השירותים שצריך להקים, איך צריך - - -

יפעת שאשא ביטון: בסוף הקימו בתים והם עדיין לא נמצאים שם, בשום קנה מידה הם לא נמצאים שם.

ברוך שוגרמן: אנחנו לא הגוף המיישם, לפחות בתכנון - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אני רק אומרת, ההמלצות היו טובות עד כדי כך שגם, מילא לא בנו את זה לפי התכנון אבל פשוט לא בנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אין שם מגרשי משחקים, אין שם כלום.

יפעת שאשא ביטון: יש שם בתים וזהו.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו זה נמצא באיזשהו מאבק, אתה מכיר את זה, נכון?

ברוך שוגרמן: יש חלוקת אחריות במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: אתם מכירים את - - -

שמואל ילמה: אני רוצה להוסיף אם אפשר, מימד של הרשות המקומית לגבי ההיבט של הפיזי-חברתי.

שמואל ילמה: בתחילת הדרך, כשבאנו להקים את השולחנות העגולים, לעשות את העבודה בשכונות, החשובים הראשונים היו החינוך, הרווחה, הבריאות.

שמואל ילמה: לא חשבנו על הגופים שעוסקים בהיבט הפיזי של תכנון, אחזקה, כמו שפ"ע - - -

יפעת שאשא ביטון: טוב, גם בכניסה שלכם אל השכונות האלו זה פחות רלבנטי, אלא אם כן היו עושים שם את כל השיקום שכונות.

שמואל ילמה: היבט של השיקום.

שמואל ילמה: ואז, מהר מאד הבנו מהתושבים, מהסקר צרכים שעשינו, שהדבר הראשון שמפריע להם הוא שחשוב להם שיתייחסו להיבט הפיזי ואני לא מדבר על התשתיות הגדולות, אלא על איך נראה המרחב המשותף ואיך נראית הגינה הציבורית, על מידת התחזוקה של המתקנים במידה והם קיימים וכן הלאה.

שמואל ילמה: היום זה תפיסת עבודה, שבה התושבים הם חלק אינטגרלי מתהליך של רשות מקומית שרוצה לשקם את ההיבט הפיזי בשכונה, שבלי התושבים זה לא נעשה, כי גם אנשי המקצוע הבינו שכשהתושבים שותפים אז אל"ף, זה מבטיח שהם ישתמשו במתקנים האלה, זה מבטיח שהם מתחזקים את זה, זה נשמר לאורך זמן ולכן היום זה נהיה באמת חלק מתכנית העבודה, שההיבט הפיזי הוא סוג של – אנחנו קוראים לזה מתנ"ס פתוח – בתוך השכונה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי רגע לפני שאנחנו מעבירים כאן למשתתפים הנוספים, אי אפשר בלי קצת אתגרים.

יפעת שאשא ביטון: כל רשות שרוצה להיכנס לתכנית נכנסת או שיש מגבלות של matching, תקציב וכד' או דברים אחרים שאולי לא ציינתי?

שמואל ילמה: בשלב הנוכחי, נקרא לזה, שהתכנית היא באחריות הג'וינט, בהחלט יש מגבלה.

שמואל ילמה: איך נאמר, אנחנו בעצם עושים סוג של פיילוט, פיילוט אמנם מורחב, בגלל מקורות - - -

יפעת שאשא ביטון: מהם הקריטריונים של כניסה לתכנית היום?

שמואל ילמה: מבחינתנו היום כבר לא מכניסים ישובים חדשים כי סיימנו בעצם להוכיח שהתכנית, שהמודל עובד.

שמואל ילמה: זה השלב שאנחנו מעבירים לממשלה כדי שהם יוכלו להרחיב לשכונות נוספות.

שמואל ילמה: בשלב של הפיילוט הקריטריונים היו גודל השכונה, שיעור נזקקות, מצב סיכון של הילדים שאנחנו בוחנים ובהתאם לזה הכנסנו את השכונות.

יפעת שאשא ביטון: יש תכנית הרחבה?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש איזושהי מגמת הרחבה או שכרגע נהנים ממה שיש?

ברוך שוגרמן: אנחנו כרגע ממש בתחילת התהליך ההטמעה.

ברוך שוגרמן: מורידים את תכנית ההרחבה, אנחנו גם רוצים להבטיח המשכיות לכמה שיותר מהשכונות שכן פותחה בהן התכנית.

ברוך שוגרמן: תוך כדי זה אנחנו ודאי, כמו כל תכנית במשרד, נגבש את הקריטריונים לאן נכנסים, על פי איזה מדדים וקריטריונים נכנסים.

ברוך שוגרמן: התכנית שנכנסת, כל תכנית שמופעלת על ידי המשרד, על פי הקריטריונים שלה והמינון הרגיל של המשרד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: משרד השיכון ואחר כך עמותת "מרחב".

אריאל פרטוש: אני רוצה להתחבר למה שחברת הכנסת זנדברג אמרה על מרחב ציבורי ומה שהיה בבאר שבע.

אריאל פרטוש: חלק מהפעילויות שאנחנו עושים קשורות גם למרחב ציבורי.

אריאל פרטוש: יש לנו עכשיו חוברת שהולכת לצאת בזמן מאד קרוב, היא בשלבים האחרונים שלה, על דוגמאות נכונות למרחב ציבורי נכון.

אריאל פרטוש: חלק מהדוגמאות - - - גם על תכנון שהוא מכוון לילדים.

אריאל פרטוש: המשרד עצמו כאחראי על העירוניות, כחלק מן הפיתוח של האו"ם, יעד 11 מדבר על ערים, להפוך אותן ליותר מכילות ואחת מהמטרות שלו היא להפוך את המרחב הציבורי לנגיש לכולם.

אריאל פרטוש: וכאשר מדברים על כולם זה בדרך כלל, כשמתחילים ומדברים על תכנון, על ילדים.

אריאל פרטוש: ילדים הם חלק מהקהילה, הם הבסיס של הקהילה וצריך להכווין את זה לפי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: איך זה בא לידי ביטוי?

אריאל פרטוש: יש לנו למשל את פרויקט 360 שחלק מהסעיפים שלו מדבר על ההלכתיות.

אריאל פרטוש: זאת אומרת, על הנגישות לגני ילדים, לפארק משחקים, שהכול צריך להיות בטווח 250-300 מטר - - - של אגף תכנון - - -

נעמה אשל: בעקבות שת"פ - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי, תצטרפי לשולחן.

יפעת שאשא ביטון: תציגי את עצמך.

נעמה אשל: אני נעמה, אדריכלית נוף במשרד השיכון.

נעמה אשל: בעיקרון, בכל שצ"פ בתכנית של משרד הבינוי והשיכון נמדדים מרחקי ההליכה לפי גדלי השצ"פים והנושא של מרחקים לצרכי שירות נמדד גם ברמת מוסדות הציבור וגם ברמה של שצ"פים, כמו - - -

תמר זנדברג: אני חייבת רגע לשאול משהו.

תמר זנדברג: תראו, זה כאילו שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בשני עולמות, אפרופו מה שאת אמרת על חריש.

תמר זנדברג: באמת, סליחה שאני נופלת על זה דווקא פה, קיימנו על זה דיונים בכל הוועדות היום, בכל מקום יש נציגי משרד השיכון ועמותות שתיכף ידברו וכולם מדברים גבוהה גבוהה על הליכה ברגל ועל שילוב השטחים הציבוריים ואני לא יודעת, אני חיה במדינה אחרת?

תמר זנדברג: עוד ועוד שכונות וערים שאנחנו - - - החדשות, שניבנו עכשיו, בבנייה, בשנים האחרונות, ויותר גרוע מזה, שמתוכננות ועוד לא יצאו לפועל ועוד אפשר לעצור את הרכבת שדוהרת לכיוון הלא נכון, הן כולן באותן הצורות האמורפיות, האַמֶבות האלו, עם שטחים פתוחים מהסוג, סליחה, שתיארתי קודם, של שטח אולי ציבורי ואולי יש לו מרחק הליכה אבל הוא לא מתוכנן בצורה עירונית, הוא לא מתוכנן ליד רחוב, הוא מתוכנן כך ששכונות המגורים עוטפות אותו ויוצרות איזה פארק שבלילה חשוך ומזמין את אותה אלימות ואת אותה שהייה של בני נוער ושתייה וכו'.

תמר זנדברג: בלי עירוב שימושים, בלי רחוב עירוני אפילו שהזווית שלו ישרה ויש חנויות, כמו הדבר הכי בסיסי, הכול כמו חצי Gated Communities שגם אם הן לא סגורות בשער, הן סגורות בפועל מבחינה תכנונית.

תמר זנדברג: אני באמת שואלת איפה אנחנו חיים?

תמר זנדברג: את מדברת על דברים, כן, יש - - - לכן אני אומרת שהיא מדברת על הדבר הלא נכון.

נעמה אשל: קודם כל צריך להבין - - -

תמר זנדברג: סליחה, אבל זה דיבור, זה כמו איזה - - - אתם באים ואומרים לנו: כן, מדדנו את המרחק מהפארק - - -

יפעת שאשא ביטון: זו לא סתירה כי המרחקים יכול ונמדדו והכול, את מדברת על איפה צריך להיות הפארק.

יפעת שאשא ביטון: אני בתפיסה שלי זה בסדר גמור שהפארק שבו הילדים צריכים להסתובב יהיה דווקא תָּחום בתוך המסגרת אבל שוב, זה ענין של תפיסות.

תמר זנדברג: אנחנו לא ממציאים, העירוניות יש לה עקרונות.

תמר זנדברג: אנחנו לא ממציאים אותם כל פעם מחדש.

תמר זנדברג: תיכף נשמע - - -

יפעת שאשא ביטון: ומה יהיה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים לקחת את הפארק למקום רחוק.

תמר זנדברג: להיפך, ממש לא רחוק.

תמר זנדברג: להיפך, הוא משולב בתוך שכונת המגורים כך שגם הילדים הולכים אליו וגם הם לא שוהים בו בדיוק שעתיים ביום ובשאר הזמן הוא שומם וחשוך, אלא שהוא עובד לאורך כל היום.

נעמה אשל: עירוניות היא מכלול של דברים - - -

תמר זנדברג: נכון, אבל אף אחד מהם לא מיושם באף אחת מהשכונות שניבנות היום.

נעמה אשל: אל"ף, שכונות רבות ניבנות במדינת ישראל על ידי גורמים שונים - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: התכנון, התכנון במדינת ישראל הוא מאד ריכוזי.

תמר זנדברג: יש מינהל תכנון, יש שש ועדות מחוזיות, יש עכשיו ותמ"ל אחד, איזה גורמים?

נעמה אשל: נכון ועדיין, אני מייצגת את הגוף שממנו אני באה, משרד השיכון, משרד השיכון לא מתכנן בכל הארץ.

נעמה אשל: יש בכל הארץ, לפעמים הם מיושמים ולפעמים לא מיושמים אבל עדיין, נושא של עירוניות הוא מאד מורכב.

נעמה אשל: אם זה היה רק להכניס, את יודעת, כמו מתכון, להכניס קמח, פלפל ומלח אז לא היו צריכים בכלל מתכננים, היינו מכניסים וכל הערים היו יוצאות טובות אבל יש הרבה מרכיבים, יש הרבה מרכיבים בתוך - - -

תמר זנדברג: מה מהמרכיבים האלה אתם מיישמים, בתור משרד שיכון?

נעמה אשל: שוב, הנושא של עירוב שימושים הולך ונכנס יותר ויותר.

נעמה אשל: היום - - -

תמר זנדברג: איפה?

נעמה אשל: בתכנית החדשות, כמובן - - -

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: איזה?

תמר זנדברג: איפה זה?

תמר זנדברג: תני לי דוגמה אחת ושוב אני אומרת, יש מאות אלפי - - -

נעמה אשל: כסיף, בסדר?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: איפה עוד?

נעמה אשל: בחריש, אני אומרת - - -

תמר זנדברג: נו, באמת.

יפעת שאשא ביטון: בחריש התכנית היא טובה.

יפעת שאשא ביטון: יש שם בעיה של כספים שעברו משתי הרשויות וכנראה נגזלו משם.

יפעת שאשא ביטון: הן לא מיושמות, זה הסיפור.

נעמה אשל: תכניות שמבוצעות, שתוכננו לפני, חמש שנים, חמש עשרה שנה, כי תהליכי התכנון - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני רואה גם תכניות שמאושרות היום.

תמר זנדברג: יש היום מאות אלפי יח"ד מתוכננות שעדיין לא יצאו לפועל וכל הזמן אני רואה את התכניות.

תמר זנדברג: ואפילו התחדשות עירונית, אפרופו, אם לוקחים אותן כפי שהן היום, הן עושות דה אורבניזציה של מרחבים עירוניים שכבר קיימים.

תמר זנדברג: כבר יש עירוניות טובה בשכונות במרכז העיר אז הורסים אותה ושמים מגדלים שמקיפים פארק שומם, שהדבר הכי בולט שם הוא כניסות לחניה.

תמר זנדברג: בלי עירוב של שטחי מסחר, בלי שחושבים על אוכלוסייה מגוננת בשכונה הזו.

תמר זנדברג: את יודעת, אלה דברים שקורים עכשיו, לא לפני חמש עשרה שנה וגם לא לפני שנה.

נעמה אשל: בסדר, שוב אני אומרת, אני לא יודעת להגיד לך על כל מה שקורה במדינת ישראל, המשרד לא אמון על כל מה שקורה במדינת ישראל.

נעמה אשל: אני כן רוצה לומר שהנושא של עירוניות, של הלכתיות של רחובות שיש בהם יותר עצים ויותר הצללה, דברים שלא חשבנו עליהם בעבר, נכנסים היום ל-main stream.

נעמה אשל: זה נכון שאת תראי אותם, זה יקח זמן, לא תראי אותם מחר בבוקר אבל התהליך של החשיבה הוא תהליך שהוא קורה.

נעמה אשל: שבילי אופניים קורים, בכל הערים כמעט שאני מכירה יש נושא של תכניות אב לשבילי אופניים, והתחלה של מימון של שבילי אופניים כדי לייצר מערכת תנועה שלא מתבססת על הרכב הפרטי.

נעמה אשל: נושא של תחבורה ציבורית מקבל היום יותר עומק בתכנון שלו, של מערכות של נת"צים ותחבורה ציבורית כמעט בכל שכונה שאני מכירה שיוצאת היום לפועל.

נעמה אשל: אז הדברים האלה, נכון שלוקח להם את הזמן שלהם אבל - - -

תמר זנדברג: איפה יש שכונה שתחבורה ציבורית מתוכננת בה ומוטמעת?

נעמה אשל: תגידי לי איפה לא.

נעמה אשל: בכל השכונות החדשות כן.

יפעת שאשא ביטון: בכל השכונות החדשות שמתוכננות?

תמר זנדברג: איפה יש שם תחבורה ציבורית שמתוכננת בשלב תכנון השכונה?

תמר זנדברג: אני לא מכירה דבר כזה.

נעמה אשל: בוודאי, יש נתיבים של נת"צים - - -

יפעת שאשא ביטון: אצלנו לא צריך נת"צים כי אין לנו את הבעיה הזו של העומס אבל יש - - -

תמר זנדברג: תחבורה ציבורית היא לבנות רחוב שנוח לאוטובוס לעבור בו.

תמר זנדברג: לבנות את המגורים כך שהם יהיו קרובים ונגישים לתחנות האוטובוס, איפה זה קורה, איפה?

תמר זנדברג: איפה למשל?

שירי פונדמינסקי: אני חושבת שהבעיה שלנו - - -

תמר זנדברג: תני דוגמה.

תמר זנדברג: סתם, אולי אני לא מכירה.

נעמה אשל: תציגי את עצמך בבקשה.

קריאה: שירי פונדמינסקי ממשרד הבינוי והשיכון.

קריאה: אני חושבת שבראש שלנו הבעיה היא שהתמונה שאנחנו רואים היא מרכז לונדון, מרכזים של ערים מאד מאוד גדולות ואינטנסיביות.

קריאה: וזה לעשות חטא להשוות את הדבר הזה.

קריאה: אנחנו כן עושים - - -

תמר זנדברג: לְמה להשוות?

שירי פונדמינסקי: את השכונות תשווי פרבר בלונדון, גם לערים שאנחנו חושבים שהן דוגמאות טובות לעירוניות, יש פרברים שהם לא מייצגים עירוניות טובה בתוספת כי לעירוניות השנייה יש כוח וכלכלה וכל מיני מרכיבים שקשה ליצור אותם בכל שכונה ושכונה שאנחנו עושים.

שירי פונדמינסקי: עדיין, כל המרכיבים במתכון הזה שאנחנו מדברים עליו, של הלכתיות ועירוב שימושים ומסחר והורדה של המהירות של הנסיעה, כשמכונית נוסעת בתוך השכונה והצרה של הרחובות, רחוב שהוא עם נתיב אחד ולא עם - - - אז הדברים האלה קורים בכל שכונה.

תמר זנדברג: קודם כל בואי נתחיל מזה שבכלל יהיה רחוב.

תמר זנדברג: סליחה, ברוב המקומות האלה המושג הבסיסי, לא במרכז לונדון, במרכז חולון, במרכז בת ים, במרכז קריית שמונה, במרכז באר שבע, במרכז אילת, זה קודם כל רחוב, שברחוב יש כביש, מדרכה, מסחר ומגורים.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה בכל השכונות שמדברת עליהן, הדבר הזה לא קיים.

תמר זנדברג: יש פשוט איזשהו ציר תנועה וכניסות לחנייה, זהו.

יפעת שאשא ביטון: אני, ברשותכם, גם בגלל שאנחנו תיכף עוברים זמן ועדה, אני מבינה שזה מאד מעניין, גם אני יכולה להישאר בתוך הדיון של איפה יש תחנות, אצלנו במקרה הזה אני שמחה שאנחנו נמצאים במקום טוב יחסית, יש רחובות, יש תחנת אוטובוס ליד כל שכונה, דברים נמצאים שם ועדיין יש עוד הרבה מה לעשות אבל אנחנו הפסקנו את אריאל.

אריאל פרטוש: לא, אני חושב - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להחזיר את זה רגע חזרה, דיברנו על ילדים ונוער והתאמה של העירוניות לילדים ולנוער אז חשוב שרגע נהיה שם, אתם רוצים להוסיף משהו, משרד השיכון, בנושא הזה?

אריאל פרטוש: לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר, אני אומר לחברתי תמר זנדברג, אני ראיתי כמה תכניות חדשות, בעיקר איפה שקרוב אלי אז אני גם מעורבת, הן מתוכננות טוב.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אני הייתי קונה עכשיו את מה שיש שם על הדף.

תמר זנדברג: פה?

יפעת שאשא ביטון: בהרבה מקומות שראיתי אבל גם אצלנו, גם בקריית שמונה, לצורך העניין, שכונה חדשה עם מאות יח"ד ואת רואה את התכנית, את מסתכלת ואת אומרת: וואללה.

יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי, גם את לא היית חותמת אבל למה אני אומרת את זה, כי מה שצריך לוודא זה שבסוף נקבל את מה שיש שם ולא נקבל את מה שהוא אין ברירה.

יפעת שאשא ביטון: והסיפור של חריש הוא לא סיפור של המדינה לצורך העניין, יש שם איזשהו ענין של כספים, התחילו לבנות ובאמת כולם הגיעו לשם בזכות מה שהציעו בתכנון, זה נתקע על כסף וזה עצר בבתים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לא השלימו שם שום דבר - - -

תמר זנדברג: חריש, אגב - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את זה כי יש לי משפחה שם והם הגישו בקשה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, בסוף בסוף מה שצריך לוודא הוא שמה שיש על הדף יהיה גם במציאות ואז הדברים גם ייראו אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אם מישהו ירצה להתייחס אז בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, עמותת "מרחב", עופר.

עפר לרנר: צהרים טובים לכולם, שמי עפר לרנר, אני מתכנן ערים, אני מתמחה בתהליכי תכנון אסטרטגי במשותף עם קהילות שוליים, שנמצאות עם נגישות מאד נמוכה למשאבים.

עפר לרנר: אני מתנדב בעמותת "מרחב", חוקר במרכז לחקר העיר בטכניון.

עפר לרנר: ואני לא רוצה לקחת ערים, לא לונדון ולא פריז אלא לדבר על דימונה.

עפר לרנר: לדבר על אתי וקנין וז'קלין איבגי, שבעצם מובילות את "מוטב יחדיו" בדימונה.

עפר לרנר: עמותת "מרחב" עשתה לפני חצי שנה תהליך של חשיבה אסטרטגית על איך אפשר להביא להתחדשות מרכז העיר דימונה.

עפר לרנר: וכמובן כשאנחנו - - - לעבוד עם אנשים אז דבר ראשון שיתוף הפעולה שלנו, או לפחות שלי כמתכנן חברתי, עבדתי עם אנשים של העבודה הקהילתית.

עפר לרנר: והעבודה עם ז'קלין ועם אתי הייתה עבודה יוצאת מגדר הרגיל וגם בתור מי שהגיע למקום, המצב הפיזי של השכונה, שכונות הניצחון א' וב' שנמצאות בשולי המרכז, המצב הפיזי היה הרבה יותר גבוה ממצב פיזי של שכונות דומות, שבהן לא פועלת עבודה קהילתית בצורה הזו, באותו מצב סוציואקונומי, אז זה גם, בתור מתכנן שעובד בשטח, יכול להביא עדות על ההצלחה של הפרויקט.

עפר לרנר: כשמדברים על ההתחדשות של השכונות הוותיקות בערי השדה במדינת ישראל, הבעיה המרכזית, וזה בסוף משפיע גם על הילדים בהקשר, היא שכלי ההתחדשות העירונית הקיימים היום לא רלבנטיים לסדר גודל של 80% ממצאי הדיור במדינת ישראל.

עפר לרנר: זאת אומרת, פינוי-בינוי ותמ"א 38, כל הכלים האלה פשוט לא רלבנטיים.

יפעת שאשא ביטון: רק שיקום שכונות נכנס שם.

עפר לרנר: לא, כי זה הכלי שאנחנו מכירים.

עפר לרנר: אנחנו צריכים היום לאמץ כלים שהם חדשים לגמרי.

עפר לרנר: במשך חמש שנים הייתי עמית מחקר ב-MIT ושם חלק מהמחקר שלי היה בעצם לחקור מודלים של התחדשות עירונית בכל העולם, ועל איך הקהילה עצמה יכולה לקחת חלק מהותי בתהליכי ההתחדשות העירונית.

עפר לרנר: דרך אגב, שזה לא רק לחדש את ההתחדשות פיזית אלא זה גם לייצר, לדוגמה, מקורות תעסוקה, שההתחדשות עצמה מייצרת מקורות תעסוקה ומעגלים גדולים מאד של יצירת בסיס כלכלי למשפחות.

עפר לרנר: בדימונה, לדוגמה, לקחת את המינהלת השכונתית של שכונות הנצחון א' וב', שפועלת, שלאנשים יש אמון מאד גדול בין העבודה הקהילתית לבין התושבים ועל המינהלת הקהילתית הזאת להלביש בעצם משהו שהוא יזמות נדל"נית קהילתית, שהרווח של הפיתוח יבוא לקהילה.

עפר לרנר: הדבר הזה יחזק בסופו של דבר את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל איך אתה עושה את זה?

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מדברים על שכונות שהן בוא נודה, שכונות מורכבות ולא קלות, שלתושבים אין את הכספים ליזמות נדלנית - - -

עפר לרנר: היות שאני מתכנן אחראי ולא סתם זורק דברים מכל מיני מקומות אז פיתחתי מודל כלכלי, איך הדברים האלה יכולים להתקיים, במכפלות, בדימונה דיברו על מכפלה של 1:11 בשכונה הזאת - - - יזם.

עפר לרנר: אני הראיתי איך אפשר לעשות את זה במכפלות של 1:3, עם היתכנות כלכלית וכל הדברים האלה.

עפר לרנר: מה המדינה היום פותרת?

עפר לרנר: איך היא פותרת את זה?

עפר לרנר: יש תמ"א 38 בדימונה.

עפר לרנר: איך זה אפשרי?

עפר לרנר: המדינה נותנת לכל יחידת דיור, עבור כל יחידת דיור ליזם, 70,000 ₪.

עפר לרנר: המשמעות היא שבמקום שאנחנו ניתן את הכסף הזה ומשקיעים את זה במרחב הציבורי, בקהילה, ומייצרים הון קהילתי, אנחנו נותנים את זה למשקי בית או ליזמים.

עפר לרנר: אנחנו בעצם לא גורמים לעושר קהילתי אלא אנחנו גורמים לאותם יזמים להתעשר יותר - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה ענין פילוסופי פה, כי אני יכולה - - -

עפר לרנר: זה ענין פרקטי מאד.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך למה.

יפעת שאשא ביטון: פילוסופי מבחינת התפיסה של מה נכון.

יפעת שאשא ביטון: להשקיע עכשיו במשקי הבית האלה ולהרוויח הרבה משקי בית שמחדשים את עצמם, שהילדים שלהם גדלים בסביבה אחרת, או להשקיע את זה בתוך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת מה נכון, אני רק אומרת שזה ענין של תפיסה.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר תמ"א 38 - - - לא, אני יכולה להגיד לך שתמ"א 38 בהרבה מאד מקומות הביאה לשינוי משמעותי, שאם יבדקו, לצורך העניין, השפעות של תכנית של "מוטב יחדיו" יחד עם השינוי הפיזי והכול, אתה תראה שכל האחוזים שעלו כאן לפחות יכפילו את עצמם.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר אנשים מסתכלים ומתייחסים לשכונה שלהם, לבלוק שלהם, תיכף אני אגיד לך את זה גם בעיניים של ילדים, בהיבט הפיזי.

יפעת שאשא ביטון: יש ילדים שלא מביאים היום חברים הביתה כי הם מתביישים באיך שהבניין שלהם נראה או באיך שהבית שלהם נראה.

יפעת שאשא ביטון: לכן יש משמעות מאד גדולה גם להיבט הזה אז כשאני אומרת פילוסופיה, זה מהמקום שלא בטוח שאנחנו יודעים מה יותר נכון, זה או זה.

עפר לרנר: אני מסכים לחלוטין אבל לדוגמה, בשכונת הניצחון א' וב', 70,000 שקל לא יאפשרו למשקי הבית שגרים שם להניע שום תהליך של פיתוח - - -

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לך, יש לך יותר הזדמנות נדלנית, כי אם אתה מביא שיקום שכונות לצורך העניין, שמשנה לבלי היכר את הסביבה הפיזית שהילדים נמצאים בה, אתה בא ורואה מקום חדש לגמרי ואני מדברת כי אני מכירה את זה, זה לא - - -

עפר לרנר: יש לדוגמה בעולם שני מודלים.

עפר לרנר: אחד של Community Development Cooperation בארצות הברית, האיגודים לפיתוח קהילתי ויש את כל הנושא של הדיור הקהילתי בגרמניה, אפשר לייצר.

עפר לרנר: אם יש לנו את ה-70,000 שקל ליחידת דיור ולוקחים עוד פילנטרופיה ועוד דברים אחרים ואת תוספת יחידות הדיור, אפשר לייצר מודלים כלכליים שיכולים לאפשר לאנשים לגור בקהילה ושהכסף הולך לאיזשהו משהו קהילתי.

עפר לרנר: גם לייצר, לדוגמה, בתוך המודלים האלה, וזו האופטימיות של התהליך שאנו מטפחים, דיור ציבורי והרבה מאד ארגונים קהילתיים.

עפר לרנר: ההמלצה שלי או השורה התחתונה של מה שאני אומר, היא בואו נחשוב על מודלים אלטרנטיביים שרלבנטיים לערי השדה במדינת ישראל, כדי להביא משהו שיהיה פיתוח לטובת התושבים, כי הכלים כיום לא מאפשרים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה עמותת "מרחב".

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מכירה וזוכרת את המפגש הראשון שהבאנו, אגב, ודיברנו עם הקהילה, לקח לנו כמה שנים טובות להניע את התהליך הזה ובסוף בסוף זה מושתת על איך זה נראה שם.

יפעת שאשא ביטון: כל הארגון והכול, בסוף - - -

עפר לרנר: כולנו רוצים לחיות במקומות יפים.

יפעת שאשא ביטון: החידוש של המבנים וכל המרכז המסחרי שמקבל פנים חדשות, כדי למשוך אנשים, כן, זה חלק מהמפתחות שצריך להביא כדי שהתהליכים האלה באמת ינועו.

יפעת שאשא ביטון: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס לפני שאני סוגרת את הדיון?

סמדר אונה: צריך לבנות ערים תאומות בישראל, לא רק - - - בחו"ל.

סמדר אונה: למה אתה צוחק?

סמדר אונה: ברצינות.

סמדר אונה: למה דרום תל אביב לא יכולה להיות עיר תאומה של דימונה למשל?

סמדר אונה: אני מדברת על זה ברצינות.

עפר לרנר: זה חייב להיות.

סמדר אונה: למה רק ארצות הברית וגרמניה?

סמדר אונה: אפשר למצוא כל מיני ערים שאומרות - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך לשאול מהי המשמעות של ערים תאומות, התועלת והאפקטיביות שלהן, לפני שאנחנו מחברים אותן, כי גם בזה אני לא עד הסוף סגורה.

סמדר אונה: אני לא מדברת על המודל כמות שהוא, אני חושבת על מחשבה, אנחנו כולנו אזרחי המדינה - - -

יפעת שאשא ביטון: מי גבירתי, לפרוטוקול?

סמדר אונה: סמדר אונה.

סמדר אונה: הנושאים האלה של החיבוריות, שבוע שעבר היו פה דיונים בכנסת על הנושא של מועצות מקומיות והיום זה על הערים, זה לא משנה, על הפריפריות, שזה בדרך כלל, אז לעשות את זה, לחשוב על תהליך של ערים חזקות ואזורים חזקים מאמצים, ולבנות מודל נכון, מאמצים אזורים מרוחקים יותר, ששם בדרך כלל יותר בעיות שמעלים בכל מקום.

סמדר אונה: גם הם אזרחי המדינה.

יפעת שאשא ביטון: רעיון מעניין.

קרן גוטליב: אפשר להגיב?

יפעת שאשא ביטון: מי גבירתי?

קרן גוטליב: קרן גוטליב, חברת הפורום הישראלי לעירוניות אבל בכובע אחר, אני גם עובדת בעירית תל אביב.

קרן גוטליב: דווקא עירית תל אביב יש לה תכנית שהיא פחות נוהגת לפרסם אותה, אבל תכנית שנקראת "שותפויות ערים", שותפויות של עירית תל אביב עם כל מיני ערי פריפריה על בסיס של תרבות.

קרן גוטליב: יוצרים המון שיתופי פעולה דרך מחול, תיאטרון, נוער, מבוגרים, זקנים.

קרן גוטליב: הם לאו דווקא מפרסמים את זה אבל יש הרבה תכניות שבדיוק עובדות על המקום הזה שאת מדברת עליו, שהוא חיבור של עיר חזקה עם ערים מוחלשות יותר.

יפעת שאשא ביטון: טוב, תודה.

ג'ולי פלד: סליחה, ממש קצר.

ג'ולי פלד: שמי ג'ולי פלד, אני אדריכלית נוף, גם בכובע של יועצת - - -

יפעת שאשא ביטון: מי שרוצה לדבר, יש פה אחלה מזנון, קפה טוב וגם אנחנו לא נפריע לכם.

ג'ולי פלד: אני רציתי להתייחס לשני נושאים ממש בקצרה.

ג'ולי פלד: אחד על חריש מאחר ואני מטעם המשרד, לקחו אותי כיועצת לגנים ולפארקים של חריש.

ג'ולי פלד: צריך להבין שבחר

ג'ולי פלד: יש יש הרבה כוחות שפועלים והמרחב הציבורי מורכב מכמה משרדים שפועלים בשטח, אז אי אפשר לשים באותו סל את הגינות שכונתיות עם גני ילדים ויחד עם - - -

יפעת שאשא ביטון: חריש אין בה כלום היום, יש בה רק בתים.

ג'ולי פלד: אני מזמינה אותך לסיור אתי ביחד ולראות, היום הצגנו את זה בוועדת חינוך, את הפארקים ואת הגינות השכונתיות שעשינו בחריש בשלש השנים האחרונות והן ממשיכות בקצב ולהיפך, המשרד הציב לו כמטרה לשים את הפארקים לפני התושבים.

ג'ולי פלד: עוד פעם, אנחנו עושים את זה לצד מרכזים קהילתיים - - -

יפעת שאשא ביטון: יש ווייז שנשלח את התושבים שגרים שם ופונים אלינו, אנשים שיוצאים החוצה?

ג'ולי פלד: את מוזמנת אתנו לסיור, יש גם מצגת פה.

ג'ולי פלד: מאחורי המועצה, הפארק המרכזי שלהם, למשל, נמצא מאחורי המועצה.

יפעת שאשא ביטון: יש שם שכונות חדשות - - -

ג'ולי פלד: שכונות חדשות, נכון.

יפעת שאשא ביטון: שהביאו לשם, עם תושבים שהגיעו ממקומות כמו יקנעם וסביבותיה, מקומות שהם מפותחים והם הגיעו לשם בגלל התכניות שהם ראו.

יפעת שאשא ביטון: הם ראו תכנית, מאד מצאה חן בעיניהם, הגיעו לשם והיום זה תקוע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים למה זה תקוע, זה לא הסיפור פה סביב השולחן אבל בשורה תחתונה, התושבים נשארו בלי יותר מדי מסביבם.

יפעת שאשא ביטון: זה שיש פארק מאחורי המועצה, אני תמיד מכירה את זה "אה, יש פארק" - - -

ג'ולי פלד: לא, זו הייתה דוגמה, יש לנו שלל של פארקים פזורים בעיר, חלק כבר קיימים, חלק בהקמה היום.

ג'ולי פלד: יש כבר גם מוסדות חינוך שהם של הרשות, אבל מה שאת מעלה זה משהו שגם חברת הכנסת זנדברג העלתה, יש פער נורא גדול גם בין התכנון לבין הפיתוח בתהליך שקורה שם, גם מבחינת מה שעל הנייר שלא עובר תמיד לשטח ויש גם תהליך של איזשהו פער בין הדחיפות והמהירות שאנחנו מבצעים את הדברים לבין האיטיות של החלחול, של ההבנה של מהי עירוניות נכונה ומהי קיימות.

ג'ולי פלד: תהליך החינוך הזה - - -

תמר זנדברג: כמה זמן חינכו לזה?

תמר זנדברג: כבר עשרים שנה שמדברים על הדברים האלה ובינתיים נהיים עוד ועוד - - -

ג'ולי פלד: ואנחנו דווקא כאנשי מקצוע - - -

סמדר סומך: להיפך, צריך ללכת אחורה.

תמר זנדברג: החלחול כבר הפך לשיטפון ושוטף אותנו ואין, אין עונה.

תמר זנדברג: כרגע אני ביקשתי מטלי, היועצת הפרלמנטרית שלי, שאירגנה את כל היום הזה, טלי, אפשר להגיד?

תמר זנדברג: היא קנתה יחד עם בן הזוג שלה דירה ב"מחיר למשתכן" - - -

טלי טסלר: לא, זה רק - - -

תמר זנדברג: בשכונה שאנחנו מדברים עליה ברחובות והם קנו לא מזמן.

תמר זנדברג: זה עכשיו, זה עכשיו קורה.

תמר זנדברג: עכשיו היא הראתה לנו את התמונה, את התכנית של השכונה הזאת.

תמר זנדברג: את יודעת, כמה שנים אנחנו בדיונים האלה?

תמר זנדברג: אני נבחרתי למועצת העיר תל אביב יפו לפני עשר שנים.

תמר זנדברג: כבר אז זה כבר היה, את יודעת, לא מדברת על זה שג'יין ג'ייקוב כתבה על זה לפני חמישים שנה, בשנות הששים, לארץ זה הגיע באיחור אופנתי של עשרים שנה, די, מה קורה?

תמר זנדברג: מתי החלחול הזה מחלחל?

סמדר סומך: אפשר רגע להגיד משהו?

יפעת שאשא ביטון: במשפט, כי אנחנו צריכים לסכם ואנחנו התפזרנו קצת.

סמדר סומך: במשפט.

סמדר סומך: אני חושבת שאנחנו מדברים פה - - -

סמדר אונה: האם חריש נגישה?

סמדר אונה: גני הילדים, בתי הספר ניגשים שם?

ג'ולי פלד: כן.

סמדר אונה: אל תגידי לי כן, יש לי אחיינית שאני לא יכולה לבקר אותה שם, שהיא קנתה בחריש, אז איך אתם אומרים לי כן, על עיר חדשה, שהחוק במדינה מחייב אותם כבר שהכול יהיה נגיש?

ג'ולי פלד: כל מוסדות הצבור מחויבים על פי חוק - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה אם הם גם נגישים או שהם רק מחויבים.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שהיא - - -

ג'ולי פלד: אני שואלת, גן ילדים הוא ציבורי - - -

סמדר אונה: לא משנה, בכל מקום המדינה חייבת.

סמדר אונה: חריש הוא ישוב חדש, החוק במדינת ישראל כבר מחייב אותו.

סמדר אונה: אני לא מדברת על ירושלים ששום דבר לא נגיש.

ג'ולי פלד: ברור.

סמדר אונה: אבל ה"ברור" הזה כבר לא ברור, הנה, יושבת כאן נציגה מעירית תל אביב, למה אני צריכה להתהפך בירושלים?

סמדר אונה: חריש היא עיר חדשה, תכניסו בבסיס של זה את הנושא שהכול צריך להיות נגיש, כל מילימטר.

סמדר אונה: זה ישוב חדש.

ג'ולי פלד: המרחב הציבורי של חריש מתוכנן למאה אחוז נגישות.

סמדר אונה: הכול מתוכנן, אני מוכנה שתזמיני אותי לסיור, יחד אתה שהזמנת אותה ויחד עם תמר זנדברג שאת מזמינה אותן, נעשה יחד סיור נגישות בחריש.

יפעת שאשא ביטון: במוסדות ציבוריים את מתכוונת?

סמדר אונה: בכל מקום, כן.

סמדר אונה: זו עיר חדשה וכל מילימטר צריך להיות שם נגיש.

ג'ולי פלד: במוסדות ציבור - - -

סמדר אונה: זו הנקודה הכי בסיסית, אם הזכירו את חריש אז זה נכון לגבי מה שאני אומרת לכל המדינה אבל שם זה ישוב חדש.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משפט.

סמדר סומך: רק מילה אחת.

סמדר סומך: אנחנו הוכחנו שהמרחב הציבורי באמת משפר המון פרמטרים בחיים ואנחנו בוועדה לזכויות הילד, של ילדים, של משפחות, של אנשים, של זקנים, של כל דבר אבל אנחנו היינו כבר, אני חושבת, ככל שאנחנו התחלנו את המחקר כל הזמן היינו מסתובבים ואמרתי: רגע, משהו פה לא מסתדר לי.

סמדר סומך: כשאני גדלתי ואני עכשיו מסגירה קצת את הגיל שלי, אני גדלתי כשהמדשאות היו ציבוריות.

סמדר סומך: היום אני גרה בבית שהמדשאות נוכסו לדירות התחתונות.

סמדר סומך: כלומר, יש פה תפיסה תרבותית שהשתנתה, יש פה תפיסה תרבותית שצריך לשנות אותה מחדש, זו תפיסה תרבותית שמחלחלת לתוך התכנון אבל היא כולה מאינדיווידואליזם לסוציאליזם אולי, לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל זה משהו שצריך לשנות.

סמדר סומך: זו מטוטלת שנעה כל הזמן ואיפשהו צריך להעביר אותה למקום שטוב לנו.

סמדר סומך: זה ענין תרבותי.

סמדר סומך: התכנון הוא רק סימפטום של הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי

עפר לרנר: אפשר משהו קצר?

יפעת שאשא ביטון: משפט אחד ואם זה רלבנטי כי אנחנו פה - - -

עפר לרנר: זה רלבנטי למה שכולנו מנסים לייצר.

עפר לרנר: בתיקון חוק התכנון ובנייה ימונו נציגים של ארגוני חברה ורווחה לוועדות התכנון – כרגע הארציות.

עפר לרנר: עמותת "מרחב" והפורום לעירוניות נתבקשו להתמנות לתפקיד.

עפר לרנר: אני באופן אישי הולך להיות בארצית והנציג בות"ל.

עפר לרנר: אנחנו נייצר מנגנון לארגן את ארגוני החברה והרווחה, כדי להכניס את התכנים הרלבנטיים לילדים, לזקנים ולאנשים עם מוגבלויות.

עפר לרנר: זה תהליך גדול, לייצר את התשתית כדי בשלב ראשון, להכניס את התכנים האלה.

עפר לרנר: בשלב הבא, אתה מדבר על החוברת שאתם הכנתם על החברתי, כשארזה צ'רצ'מן ואמילי סילברמן ב-2012 דיברו על החברתי, אנחנו גם כחלק מהמהלך הזה ובכל המהלך הזה ננסה לייצר בעצם כלי תכנון וכלי הערכה חברתיים ורווחה, שייכנסו לנושא של תכנון ובנייה, כי כרגע, כמתכננים, אין לנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פתחנו בסוגיות של ילדים, התרחבנו קצת אבל בסוף כולם מושפעים מהכול בתוך המרחב שבו אנחנו חיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסיכום, קודם כל לברך על התכנית "מוטב יחדיו".

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה אותה גם ברמה האישית, אני מכירה את האימפקט שלה על ילדים ועל סביבת מגורים ועל קהילה ועל הרצון של תושבים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אני זוכרת את השיח אצלנו, של שכונות נוספות שרצו להצטרף והסתכלו ככה בקנאה "למה הם כן ואנחנו לא" אז כנראה שיש לזה משמעות גם בשטח, אז אני רוצה לברך אתכם גם על הפעילות.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף, לבקש ממשרד הרווחה, זה נכון, צריך לקבע את הפעילות ולהפוך אותה למשהו שהוא יציב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכירים את זה שיש תכניות שנכנסות ואחרי שנתיים נעלמות אז לא, לנסות לשמר את הקיים ולצד זה גם לראות איך מרחיבים את זה למקומות נוספים, כדי שיותר אנשים יוכלו ליהנות מזה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת זנדברג רצתה להמליץ שהעבודות ישולבו בחשיבה ובביצוע של רשות החדשנות העירונית וקבינט - - -

תמר זנדברג: רשות ההתחדשות העירונית וקבינט הדיור שבעצם מובילים היום את המסה המרכזית של הבנייה למגורים.

יפעת שאשא ביטון: אז כדי שאנחנו נבין, זה בעצם שיהיה חיבור ושיתוף פעולה בין התכנית לבין מה שהם מובילים.

תמר זנדברג: נאמר כאן שהם כתבו המלצות והם ממליצים והכול, אז אם אפשר להשתמש בדיון הזה כדי לקדם שזה גם יוטמע וייושם ויופיע בסיכום הוועדה.

תמר זנדברג: ואם הועדה גם מוכנה לפנות לשרים הרלבנטיים ולציין שהיה פה דיון וזאת ההמלצה שלנו אז זה יהיה מצוין.

יפעת שאשא ביטון: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הישיבה נעולה.