ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 648, 2018-06-26 14:00

מיכל רוזין: שלום לכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת המעקב הנוספת על מענים לנפגעי עבירה לאוכלוסיות עם מאפיינים ייחודים.

מיכל רוזין: לצערי הרב, קודם כל אני רוצה להתנצל בפני אלה שבאים באופן קבוע שהישיבות לא מתקיימות באופן תכוף יותר.

מיכל רוזין: אנחנו נוהגים לחוקק פה הרבה חוקים בוועדת החוקה, וטוב שכך, שעוסקים בנושאים כמו הצעת החוק עכשיו שאישרתי לקריאה ראשונה, ועם זאת בהחלט היינו צריכים לפקח יותר על עבודת הממשלה, ועל מה קורה אחרי שחוקקנו את החוקים, וזה לא קורה מספיק.

מיכל רוזין: אז אני מאוד גאה בישיבות המעקב האלה, ואני שמחה שאנחנו מקיימים אחת היום.

מיכל רוזין: הנושא שלנו היום הוא רגיש במיוחד ולא פשוט.

מיכל רוזין: לא היה פשוט לבנות את הישיבה הזו.

מיכל רוזין: אין ספק שככל שהפונים לרשויות, להליך הפלילי – בין אם משטרה, פרקליטות, בתי המשפט – באים מקרב אוכלוסיות ייחודיות בעלות מאפיינים ייחודיים, מיעוטים בחברה הישראלית – יש קשיים.

מיכל רוזין: יש קשיים גם באמון לפנות לרשויות, ואנחנו רואים את זה בקרב הקהילה הערבית בחברה הישראלית, החרדית, יוצאי אתיופיה, תתפלאו – גם המתנחלית, ועוד, וכמובן גם קהילת הלהט"ב, אנחנו רואים קושי רב לפנות לרשויות להתלונן ולכן חשוב לנו מאוד לדעת כיצד הרשויות פועלות כאשר מגיעים אליהם מאותן אוכלוסיות והאם הם מקבלים את המענה הנכון.

מיכל רוזין: חלק מהמענה הזה, מענה לנפגעי עבירה על פי, כמובן, מיצוי זכויותיהם, חלק מהמענה הזה הוא כמובן ביחס, שאותו יותר קשה למדוד – אבל כן, אנחנו שומעים פה חוויות ונשמע חוויות ולכן מאוד חשוב שגם הרשויות ישמעו אותן, וחלק מהם הם כמובן ליקויים שעדיין קיימים בשטח וגם עליהם נשמע, למשל – הובטח לנו באחת הישיבות שחוברות של זכויות נפגעי עבירה יופצו בכל תחנות המשטרה, וכרגע לא בטוח אם הופצו אבל נראה שהן חסרות, בוודאי לגבי אוכלוסיות מיוחדות – באיזה שפות החוברות הופצו, האם מערכת המנע נותנת מענה לשפות, אנחנו יודעים שיש בעיה תקציבית, אנחנו רוצים להעלות אותה גם על השולחן היום.

מיכל רוזין: לא מזמן הזכיר לי יועץ לשר לביטחון הפנים שהעלינו בתחילת השנה בזכות ישיבות המעקב את התקציב בכמה וכמה גורמים, והוא היה רוצה שנמשיך לפעול.

מיכל רוזין: זה נחמד שפונים לגורמי אופוזיציה כדי לעזור להעלאת תקציבים בממשלה.

מיכל רוזין: גם הליווי שניתן לנפגעי עבירה בהליך הפלילי – האם הוא ניתן בשפות שונות?

מיכל רוזין: האם הוא ניתן תואם תרבות?

מיכל רוזין: כי לא תמיד זה רק העניין השפתי, הרבה פעמים האם זה אישה או גבר שחוקרים, האם יש התאמה לזהות מגדרית, האם יש התאמה לקבוצות אוכלוסייה?

מיכל רוזין: נשמע כאן עדויות וחשוב שאתם תשמעו אותן.

מיכל רוזין: חשוב מאוד, כדי להגביר את האמון בין הרשויות לבין החברה הישראלית להעלות קודם כל את ההכשרה והיכולות של כל גורמי האכיפה כדי שיתנו את המענה הנכון, והמענים האלה, ככל שהם יהיו טובים יותר ויתנו מענה לכמה שיותר אוכלוסיות ככה הם ישרתו יותר טוב את האינטרס הציבורי, והוא כמובן – שמירה על הסדר הכללי וכמובן על נפגעי עבירה, בתוך זה.

מיכל רוזין: אז אני רוצה להתחיל עם הדוגמאות ואחר כך נפנה לרשויות.

מיכל רוזין: נשתדל לעשות את זה בקצרה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל עם עורכת הדין רותם אלוני.

מיכל רוזין: את מלווה נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: רצית לשתף אותנו בכמה מהבעיות שצפות, עולות בהליך הפלילי מול גורמי האכיפה השונים ואיפה המענים שקיימים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שיש כמה וכמה חברי כנסת שמגיעות אליהם הרבה מאוד פניות ציבור מקרב קבוצות אוכלוסייה שונות.

מיכל רוזין: לצערי, בגלל שזה יום שלישי בצהריים היה להם קשה להגיע אך כולם שלחו לי עידוד כי באמת הם מקבלים תלונות על יחס לא תמיד הולם או לא תמיד מתאים.

מיכל רוזין: אני רוצה תמיד לצאת מנקודת הנחה שהכוונה של הרשויות היא כוונה טובה.

מיכל רוזין: הכוונה היא להבין, לייצר אמון, לדאוג לזכויות נפגעי עבירה, ואנחנו רוצים לראות איפה הפער.

מיכל רוזין: גם אם יש אנשים שנוהגים באופן שיטתי לא בסדר זה עדיין לא אומר שהמערכת כולה רוצה לפעול בצורה לא תקינה כלפי נפגעי עבירה מאוכלוסיות שונות, ולכן אנחנו באים לפה לחפש את הלאקונות ומה ניתן לעשות כדי לשפר.

מיכל רוזין: זו החשיבות של ועדת המעקב הזו שאנחנו שומעים גם את נפגעי העבירה עצמם.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים אותם פה סביב לשולחן כדי לתת להם קול כדי שהרשויות ישמעו אותם.

מיכל רוזין: הרבה פעמים אני בטוחה שזה מעלה בפני הרשויות נקודות שהם אומרים – רגע, אולי אפשר לעשות משהו בעניין.

מיכל רוזין: אני באמת מבקשת לבוא בלב פתוח ולא מתוך התגוננות.

מיכל רוזין: המטרה היא לא להיות בעמדת התקפה אלא לשמוע, ולנסות לשפר מערכות כי המטרה של כולנו היא שאמון הציבור ברשויות יגבר.

נועה ברודצקי: הערה אחת לפני שנפנה לשמוע – הדיון הוא בשידור ולכן מי שמוסר פרטים שייקח זאת בחשבון.

מיכל רוזין: ואני אגבה את כל מי שירצה למסור את פרטיו באופן אישי – גם בפני הכנסת וגם בפני אחרים.

מיכל רוזין: יש החלטה של היועץ המשפטי בכנסת שהדברים ישודרו ומקסימום אחר כך בארכיון הם יימחקו ולכן אנחנו לא סותמים פיות לאף אחד, וכל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

נועה ברודצקי: אבל אם מישהו לא רוצה – שיידע שגם את זה אפשר לבקש, כמובן, ולהגיד לנו לא לצלם.

מיכל רוזין: אחרי שהבהרנו אז נפתח, בבקשה.

רותם אלוני: קודם כל תודה על הדיון הזה כי באמת הוא חשוב והוא שם על הפרק סוגיה שלא זוכה להתייחסות משמעותית.

רותם אלוני: אני יכולה לדבר בשם אלה שאני מייצגת ומלווה, אין לי יומרה להסתכל באופן כללי אלא על המקרים הפרטניים.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: מהם נגזור את הבעיות.

רותם אלוני: שתי קבוצות האוכלוסייה המרכזיות שנתקלת בקשיים זו האוכלוסייה של אנשים עם צרכים מיוחדים והאוכלוסייה של חרדים – אלה שתי האוכלוסיות שאני יכולה לומר שנוצרת איזושהי מסה של קשיים שצריך לפתור אותם.

רותם אלוני: אנחנו נמצאים באיזושהי הצטרפות כבר היום שאנחנו מבינים שכל חברה יש לה את הקודים ואת הכללים של ההתנהגות שלה, ושגם יש תתי קטגוריות וסוגים שונים של ניואנסים שצריך לתת עליהם את הדעת.

רותם אלוני: גם האוכלוסייה של האנשים עם הצרכים המיוחדים היא מגוונת והיא אין סופית.

רותם אלוני: יש תחושה בתוך האוכלוסייה הזו שהמשטרה והפרקליטות לא מותאמות לטפל בתלונות על מקרים כאלה.

רותם אלוני: אני אתן דוגמה ספציפית כדי שהדברים יהיו מובנים.

רותם אלוני: יש איזשהו מקרה של בחור צעיר שסובל מאוטיזם שעבר פגיעה מינית קשה.

רותם אלוני: התיק בסופו של יום נסגר על ידי פרקליטות המדינה, הוגש שם ערר, מהסיבה שמצאו שהפוגע לא הבין מה המשמעות של אוטיזם, למרות שהוא אמר בצורה ברורה שהוא ידע שהוא לא יכול להגיד לו לא.

רותם אלוני: זאת אומרת, זה היה על השולחן, וזה כתוב שחור על גבי לבן בעדות שלו ובכל זאת סגרו את התיק הזה.

רותם אלוני: זו סגירה של תיק שבה לא מבינים מה הצרכים של אנשים עם צרכים מיוחדים.

רותם אלוני: בן אדם עם אוטיזם, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, הוא אכן מועד לפורענות במובן הזה שהוא אכן טרף קל לפגיעה.

רותם אלוני: העובדה שהפרקליטות והמשטרה, למרות שיש להם הודאה מפורשת של הפוגע במעשים, בכל זאת סוגרת את התיק, זה מבחינתי כשל של המערכת שלא מבינה מה קורה, מה עושים עם אנשים כאלה.

רותם אלוני: אותו פוגע גם לא צריך להבין מה הניואנסים של אוטיזם, הוא רק צריך להבין שהאדם לא היה יכול להגיד לו לא, ואת זה הוא אמר, אפילו לא היה צריך פה פרשנות.

מיכל רוזין: ונפגע העבירה עצמו נחקר על ידי חוקר ילדים?

רותם אלוני: על ידי חוקר מיוחד.

רותם אלוני: הוא בגיר, הוא לא קטין.

מיכל רוזין: ברור, אבל אני חושבת שאלה אותם חוקרים.

מיכל רוזין: תקנו אותי אם אני טועה.

רותם אלוני: לא היתה הבנה בפרקליטות, דווקא, באופן מפתיע, של מה צריך להיות בתוך תיק כזה.

רותם אלוני: סוגיה נוספת שעלתה זה במהלך החקירות עצמן של אנשים עם צרכים מיוחדים – חולי אפילפסיה, אנשים במצבים של הפרעה פוסט טראומטית, כאלה שלא יכולים לשבת הרבה זמן בחקירה, שצריכים הפסקות, שצריכים להתאוורר.

רותם אלוני: לפעמים הם צריכים לצאת לשירותים ולפעמים יש להם תגובות פיזיות שהן לא מותאמות.

רותם אלוני: הגיעה אלי מישהי עם מחלת אפילפסיה שהכריחו אותה לשבת במשך 4 שעות בחקירה, בלי להתאוורר, בלי כלום.

רותם אלוני: בשלב מסוים בחקירה היא כבר לא יכלה למסור שום דבר ענייני והתיק שלה בסופו של דבר - - -

מיכל רוזין: גם אני לא הייתי יכולה אחרי 4 שעות למסור שום דבר ענייני.

רותם אלוני: קל וחומר אצל חולת אפילפסיה.

רותם אלוני: התיק שלה בסופו של דבר נסגר.

רותם אלוני: למרות שאנחנו רגילים שתיקים נסגרים, דווקא במקרה הספציפי הזה נגד אותו אדם הוגשו 2 כתבי אישום על אותם מעשים על נשים אחרות שפשוט הן לא נחקרו במשך 4 שעות.

רותם אלוני: אז יכול להיות שאם היא היתה נחקרת בצורה שמותאמת לה אז זה היה מקל על הדברים.

רותם אלוני: גם המקרה הזה וגם השני, אני חושבת שהדרך הטובה ביותר לתת להם את המענה היא להבין קודם כל מה הלקות או מה הקושי, ואז לבוא ולתת לו את המענה.

רותם אלוני: לצורך העניין, האוכלוסייה עם צרכים מיוחדים היא מגוונת מאוד ואין חקירה של אדם עם אוטיזם כמו חקירה של מישהו שסובל מנכות פיזית או נכות קוגניטיבית וכל אחד צריך את ההתאמה שלו.

רותם אלוני: העובדה שאת כולם זורקים לתוך סל שאחד של מנגנון של חקירות שאין איזושהי הבנה של הלקויות – יש אתה איזה קושי מאוד גדול וזה ניכר.

מיכל רוזין: האם במצבים האלה אתם מבקשים ליווי לנפגע עבירה?

מיכל רוזין: אם זה ממשרד הרווחה, מגורם של עמותה כלשהי?

מיכל רוזין: כמו שאתם יודעים לפנות למרכזי הסיוע ולבקש ליווי לנפגעת עבירה, האם אתם פונים לארגון מסייע, מלווה, בין אם נפגע העבירה הוא בעל לקות שמיעה, בעל לקות ראייה, בעל אפילפסיה או על הרצף האוטיסטי?

מיכל רוזין: האם אתם מבקשים?

מיכל רוזין: האם אתם פונים מיוזמת

מיכל רוזין: כם לליווי לנפגע עבירה?

נועה ברודצקי: רק לציין שגם לפי התיקון שעשינו בחוק הסיוע המשפטי אז גם היום בעבירות המין החמורות ביותר גם יש זכאות - - -

מיכל רוזין: יש את הסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: נכון.

רותם אלוני: סוגיה נוספת שחשוב לי לדבר עליה זה התחום של הקהילה החרדית, שבזמן האחרון יש שם פתיחות יותר - - -

מיכל רוזין: נושא חשוב.

מיכל רוזין: כשדיברתי על חברי כנסת, חלק מחברי הכנסת החרדים דיברו אתי בעניין הזה רבות.

רותם אלוני: שם יש חוסר אמון מאוד גדול של אנשי הקהילה במשטרה ובפרקליטות עם איזושהי הרגשה של הרבה מאוד דעות קדומות, אבל פרקטית הקושי שלהם מתחיל בדברים הכי קטנים, כמו לדוגמה כאשר אישה חרדית צריכה למסור עדות בפני חוקר גבר, והפוך – שגבר חרדי נחקר על ידי חוקרת.

רותם אלוני: מה שלנו נראה טריוויאלי מבחינתם זה מאוד בעייתי, ובסיטואציה שהיא מלכתחילה מורכבת אז העובדה שאין התאמה מגדרית היא מאוד משמעותית.

רותם אלוני: זה גם מופיע בכל התחום של חקירות ילדים, כשרוב החוקרות היום הן נשים חילוניות, וכשילד חרדי מגיע והמפגש הראשון שלו עם אישה חילונית הוא בחקירת ילדים בה הוא צריך עכשיו לספר את הסיפור הכי טראומטי שהוא כנראה עבר בחייו - - -

מיכל רוזין: אינטימי.

מיכל רוזין: ומשהו שלא מדברים עליו בחברה שלו.

רותם אלוני: ואז הוא צריך להיכנס לחדר עם אישה זרה שלא לבושה בצורה מותאמת, שהשפה שלה היא לא שפה מותאמת, כי הדיבור על האיברים האינטימיים הוא אחר לחלוטין בתוך החברה החרדית.

מיכל רוזין: מה קורה אם הילד מדבר יידיש?

רותם אלוני: זו בכלל בעיה ולזה אין פתרון כי אין חוקרות ילדים שמדברות יידיש, היום.

רותם אלוני: אולי יש אחת.

רותם אלוני: אני ליוויתי הרבה מאוד ילדים חרדים למרכז הגנה וחקרו אותם חוקרות ילדים חילוניות.

רותם אלוני: אחד הדברים שהיתה שיחה עם הילדים מראש היתה שזו תהיה מישהי שנראית אחרת מאבא ואמא.

מיכל רוזין: לא בדקתי מחקרית, אבל אינטואיטיבית – אני חושבת שלאותם ילדים לפעמים יכול להיות יותר קל לדבר עם מישהו שהוא לא מהחברה שלהם, או מישהי שהיא לא מהחברה שלהם, מאשר עם כאלה שהם מהחברה שלהם.

מיכל רוזין: למשל, אני יכולה להגיד לך ממרכזי הסיוע, מניסיוני, שלפעמים גברים שהתקשו לא רצו לדבר עם הקו, אלא דווקא לדבר עם מתנדבת אישה.

מיכל רוזין: את צודקת שצריך להיות מענה לכולם - - -

רותם אלוני: אני לא מתכוונת שזו צריכה להיות חוקרת ילדים חרדית, אני מתכוונת שהחוקרת צריכה להיות מודעת למורכבות.

רותם אלוני: גם כשאני באה ומדברת אתם אני לא באה עם גופייה.

מיכל רוזין: לעבור הכשרה מותאמת.

רותם אלוני: אם אני יודעת שיש דברים שהם טריגרים אצלם אני מתאימה את הניואנסים הקטנים האלה.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: הדרך שבה אומרים דברים, השפה של הילד, השפה שבה הוא משתמש – שזו שפה שונה משל ילד חילוני, אין מה לעשות.

רותם אלוני: סוגיה אחרונה, מהתחום של הנשים – לאחרונה נתקלתי בכמה מקרים של נשים חרדיות שהגישו תלונות במשטרה על פגיעה מינית שהם עברו והיה איזשהו חוסר אמון כלפיהן איך הן נתנו לפגיעה הזו לקרות, איך הן לא הבינו שמנצלים אותן מינית.

רותם אלוני: ישבתי ממש לאחרונה בפרקליטות ואחת הפרקליטות שאלה את המתלוננת: איך יכול להיות שלא ידעת שמה שהוא עושה לך זה משהו מיני?

רותם אלוני: איך לא ידעת שהוא מנסה להביא אותך לפורקן?

רותם אלוני: והיא אמרה – לא ידעתי שיש לי את האיבר הזה בגוף בשביל לדעת מה עושים אתו.

רותם אלוני: זה היה נשמע כל כך אבסורד בעיני הפרקליטות, אבל זה דבר של הנגשה תרבותית והכשרה שאפשר היה לגשר עליו מאוד בקלות, כי כשיושבת אישה חרדית שכל ההדרכה המינית שלה הוא מהרבנית שהדריכה אותה בהדרכת כלות לפני החתונה, אז היא לא יודעת הרבה דברים שלנו, כנשים חילוניות, הם ברורים.

רותם אלוני: חוסר האמון הזה וההתעקשות של הפרקליטות – איך זה יכול להיות שלא הבנת, והיא אומרת: לא ידעתי שיש לי את זה, עד כדי כך זה ירד לרזולוציות כאלה.

רותם אלוני: הבנה יותר עמוקה של התרבות הזו היתה מאפשרת גם להבין את המקום שלה וגם לא לנהוג כלפיה בכזאת חשדנות.

רותם אלוני: היא יצאה מפורקת מהפגישה הזו וזה היה סתם, כי לא היה לזה תכלית לצורך החקירה, לא היה לזה תכלית לצורך כתב האישום.

רותם אלוני: זה היה איזה חוסר הבנה ופער תרבויות בין הפרקליטה - - -

מיכל רוזין: אנחנו צריכים למצוא מילה אחרת ל "תרבות".

מיכל רוזין: אולי – "מאפיינים ייחודים", המילה "תרבות" קצת תורמת לי.

מיכל רוזין: זה לא קשור למאפיינים תרבותיים, זה קשור למאפייני חיים שונים.

רותם אלוני: אורחות חיים.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: אימצתי.

מיכל רוזין: "תרבות" – יש בזה קונוטציות ומשקל.

מיכל רוזין: מעמיסים על תרבות הרבה דברים שהם לא קשורים לתרבות.

מיכל רוזין: הם קשורים לאורחות חיים.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: קיבלתי ורשמתי.

רותם אלוני: אלה פחות או יותר הדוגמאות שאספתי.

מיכל רוזין: מצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים בדיוק על איך יחס הרשויות לקהילות השונות שקיימות בישראל.

מיכל רוזין: לא כולן אותו הדבר.

מיכל רוזין: למשל, שאלתי, ותכף יענו לנו מהרווחה – מה קורה אם ילד נחקר והוא מדבר רק יידיש?

מיכל רוזין: מי חוקר אותו?

מיכל רוזין: האם יש חוקרות ילדים שמדברות יידיש?

מיכל רוזין: ורותם אלוני שיתפה אותנו לגבי בעלי מוגבלות, עלה קושי של הבנה של חוקרים.

מיכל רוזין: והיא שיתפה אותנו על אישה חרדית שבמהלך החקירה שלה האופן שבו היא נשאלה שאלות הוא כל כך לא מתאים לאורחות חייה שהיא לא הבינה מה הם שואלים אותה והם לא הבינו את התשובה שלה או פקפקו ביושר ובאמינות שלה, כי – איך היא לא מבינה כזה דבר.

אורי מקלב: זו לא רק שאלה של שפה אלא שאלה של מהות - - -

מיכל רוזין: אז אמרנו שלא נקרא לזה "התאמה תרבותית", נקרא לזה "התאמה של אורחות חיים".

אורי מקלב: כל הכבוד, אז אני באמת מברך אותך על הדיון הזה, הוא חשוב מאוד.

מיכל רוזין: אז עדכנו אותך.

ישמבל אלמיו: אני עובדת באגודת יהודי אתיופיה, ארגון לסנגור ושינוי מדיניות.

ישמבל אלמיו: אני הוזמנתי גם לדבר על הנושא של נפגעי העבירה ושאלתי גם נערים וגם משפחות על מקרים של נפגעי עבירה.

ישמבל אלמיו: מה שפגשתי ושמעתי שהם מאוד פוחדים וגם לא מאמינים במערכת- למה לי לבוא ולספר?

ישמבל אלמיו: למה לי להגיד?

ישמבל אלמיו: מה זה יועיל לי, ובמה זה ייטיב אתי?

ישמבל אלמיו: אני יודע שמחר אצא לרחוב ויקרה לי משהו, אם חלילה אגיש תלונה או אפנה לאן שהוא, אז אני לא אקבל מענה כי אלי לא מתייחסים.

ישמבל אלמיו: צבע העור שלי הוא סימן ההיכר וזה גם סימן לפגוע בי.

ישמבל אלמיו: יש מקרה אחד של בחור בן 17 שיצא למסיבה עם חברים ונקלע לקטטה.

ישמבל אלמיו: האשימו אותו שהוא מעורב למרות שהוא לא זה שהשתתף באלימות עצמה.

ישמבל אלמיו: מה שקרה הוא שהאשימו אותו ואז הוא נכנס לכלא ל-8 חודשים.

ישמבל אלמיו: הוא השתחרר לפני מספר שבועות ונמצא בבית.

ישמבל אלמיו: הבחור הזה נמצא בבית.

ישמבל אלמיו: הוא אמור להתגייס, הוא בן 18.

ישמבל אלמיו: הוא נמצא בבית ואף אחד לא מעורב – לא הרשויות, אף אחד לא בודק מה קורה אתו, לאף אחד לא אכפת מהנער הזה, וכשאנחנו מסתכלים על המקום הזה של הילד, איזה עתיד מחכה לו, לאן הוא יכול להתקדם?

ישמבל אלמיו: אם הוא לא מתגייס לצבא סביר להניח שגם אם ירצה למצוא עבודה או להשתלב בחברה הוא לא ימצא את עצמו.

ישמבל אלמיו: למה?

ישמבל אלמיו: כי אף אחד לא רוצה אותו, אף אחד לא מתייחס אליו.

ישמבל אלמיו: סביר להניח שהוא יהיה בשוכנה, כשהמדינה הסלילה את יוצאי אתיופיה לשכונות הכי מוחלשות ואני לא צריכה לספר לכם מי נמצא בשכונות האלה.

ישמבל אלמיו: הוא יישב כל ערב עם החבר'ה האלה שיגידו לו שלא כדאי לו להתגייס, ויתחילו לחמם לו את המוח ואז הוא יתחיל ליצור בתוך עצמו שנאה כלפי החברה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים היטב ואני עסקתי רבות את כל הנושא של יחס הרשויות לקהילה האתיופית באופן כללי, ובאמת – מעצרים, חלקם מעצרי שווא ויחס של הרשויות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אותך בכל זאת מה קורה כאשר אישה, ילד, גבר – מגיעים להיחקר לא כחשודים אלא כנפגעי עבירה.

מיכל רוזין: האם יש מענה לפי מה שאת יודעת, מתוך מה שהמגיע לאגודה – מענה נכון, שפה, התאמה לייחודיות של האוכלוסייה?

מיכל רוזין: האם יש יכולת?

מיכל רוזין: ואם לא – האם אתם עושים ליווי?

מיכל רוזין: יש מי שמגיע לתווך בינם לבין המשטרה, במקרי הצורך?

ישמבל אלמיו: אגודת יהודי אתיופיה זה ארגון של סינגור ושינוי מדיניות, ומה שקורה בשטח שהאנשים האלה הרבה פעמים אין להם מענה.

ישמבל אלמיו: ההתמודדות שלהם היא שלהם לבד.

ישמבל אלמיו: הרבה פעמים גם ברשויות – רווחה, משטרה, אין איזשהו מותאם שפתית שיש איזשהו מענה.

ישמבל אלמיו: אני יכולה להגיד לך לגבי אותו נער שכשהאמא הלכה לרווחה אז אמרו לה – יש מקרים יותר גרועים מהמקרה שלך, הדפו אותה החוצה והיא נשארה ללא מענה.

ישמבל אלמיו: כמובן שיש עוד הרבה מקרים, בגלל שהאנשים האלה לא פונים למערכת הם לא פונים, הם נשארים עם הבעיה.

ישמבל אלמיו: אם נעשה תחקיר נמצא כל כך הרבה אנשים שנפגעו ונשארים עם הבעיה לבדם.

ישמבל אלמיו: הנושא הזה של הגזענות – אני בטוחה גם במשרדים השונים וברשויות, ברגע שהם רואים את צבע העור ומבינים שהם לא יודעם את השפה העברית – באופן אוטומטי הזלזול מגיע מיידית.

ישמבל אלמיו: גם המקרה של אתמול של חברת יקב ברקן, כשהם העבירו את העובדים - - -

מיכל רוזין: את צודקת, ואני יזמתי היום דיון דחוף בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

ישמבל אלמיו: הילדים שלי, המשפחה והחברים – כל מי שרואה את הדבר הזה, הנערים, הדור של מחר - כשהם רואים את זה, מה זה נותן להם?

מיכל רוזין: את צודקת, וזה מזעזע ומקומם.

מיכל רוזין: אבל אני חייבת לעצור אותך כי זה לא הנושא שלנו היום.

ישמבל אלמיו: זה חשוב כן להעלות את זה.

מיכל רוזין: אני מבטיחה לך ואת תבואי כי היום הגשתי בקשה לדיון דחוף בנושא הזה לוועדת הכלכלה וכבר דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה שמסכים לעשות על זה דיון, ונביא גם את בד"ץ וגם את יקבי ברקן ועוד אחרים, מעסיקים אחרים.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע מהם איך הם העזו לעשות את זה.

מיכל רוזין: זה לא רק מקומם, זה גזעני לחלוטין – יש על זה תמימות דעים, אבל אני רוצה לחזור לדיון שלנו היום, זה מאוד חשוב לנו לדבר על נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אנחנו מברכות על הקמת ועדת ברלינר, היא חשובה ביותר.

מיכל רוזין: אני שמחה שבעקבות הדיונים על הקמת מחלקות ייחודיות ייעודיות לנפגעי עבירות מין וגם התלונות שלנו לגבי מערכת בתי המשפט – מצאו לנכון להקים את הוועדה ואני בטוחה שאתם תעשו עבודה טובה.

מיכל רוזין: זה לפחות יקדם אותנו עוד צעד.

חנית אברהם בכר: אני מהנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: קודם כל אני באמת אציין שמערכת המשפט העלתה על סדר היום את כל סוגיית הטיפול בנפגעי עבירה, בין היתר גם בעקבות הדיונים כאן, ואנחנו מברכים על זה.

חנית אברהם בכר: אני תכף אצטרך לצאת אז אם יעלו דברים אני אשמח שתעבירו אלינו.

חנית אברהם בכר: אני באמת אתייחס גם אל ועדת ברלינר.

חנית אברהם בכר: לאחרונה הנשיאה בתיאום עם שרת המשפטים הקימה ועדה שבראשה עומדת נשיאת המחוזי, דבורה ברלינר.

חנית אברהם בכר: בוועדה חברים נציגי הנהלת בתי המשפט, פרקליטות, סנגוריה וייעוץ וחקיקה, וכמובן שופטים.

חנית אברהם בכר: המטרה היא לבחון את כל הטיפול לנפגעי עבירות מין בבתי המשפט בכלל שרשרת האכיפה – אם זה בפרקליטות ואם זה במערכת המשפט, וככל שצריך גם ניתן גם המלצות למשטרה.

חנית אברהם בכר: אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לשנות, לעשות שינוי.

חנית אברהם בכר: זו ועדה מאוד אופרטיבית, זו ועדה שרוצה להציע הצעות לתיקון.

מיכל רוזין: כמה אתם שומעים את השטח?

חנית אברהם בכר: אני אתייחס לזה.

חנית אברהם בכר: נפגשנו עם מספר רב מאוד של גורמים.

חנית אברהם בכר: אנחנו בקצב מטורף ששומעים המון המון.

חנית אברהם בכר: נפגשנו עם הסיוע המשפטי, עם משרד הרווחה, היום ניפגש עם משטרת ישראל, עם ארגון בזכות, היה לנו את ארגון מרכזי הסיוע, והיום אמורה להגיע ם נציגת מרכזי הסיוע מנצרת, בהקשר של המגזר הערבי.

מיכל רוזין: אני יודעת, לכן היא לא פה.

חנית אברהם בכר: נכון.

חנית אברהם בכר: המועצה לשלום הילד, המכון להשתלמות שופטים, בהקשר של הכשרות.

חנית אברהם בכר: אנחנו נשמע את כולם.

חנית אברהם בכר: בהתאם לכתב המינוי אנחנו אמורים להגיש המלצות עד 31 בדצמבר, ואנחנו מקווים.

מיכל רוזין: עולות פה עוד טענות, טענות של קבוצות אוכלוסייה שונות.

מיכל רוזין: עוד לא שמענו טענות ספציפיות לגבי בתי המשפט, אבל שמענו בעבר, בדיונים קודמים.

מיכל רוזין: מה אתם עושים על מנת - - -

חנית אברהם בכר: אני גם אוציא את הפרוטוקול, וככל שיעלו טענות והערות, דברים שנוכל לשתף, אז זה בין היתר דבר שנוכל להעלות כבר אד הוק, ככל הניתן וגם להעלות את זה בוועדת ברלינר.

חנית אברהם בכר: אז בנוגע להתאמות ההליך המשפטי לנפגעי עבירה בכלל או לאנשים עם מוגבלות או למי שנדרש לתרגום – הנהלת בתי המשפט מקבלת שירות משתי חברות תרגום בכלל השפות, כולל שפת הסימנים, כתב ברייל – במידת הצורך.

חנית אברהם בכר: מה שכן, ואני אומרת את זה שוב ושוב – אנחנו צריכים בקשה מראש.

חנית אברהם בכר: יעשו כל מה שניתן כדי שגם אם באותו יום השופט יבין שיש פה עד או בעל דין או נפגע-נפגעת עבירה שלא מבינים את השפה, אז יעשו מה שאפשר.

חנית אברהם בכר: הבנתי שבמכרז הקרוב שעכשיו עובדים עליו, בגלל ש-70% מהתרגומים הם בשפה הערבית, מתכוונים שיהיה לנו כונן שיוכל לתרגם באופן מידי בשפה הערבית.

חנית אברהם בכר: זה עדיין בהליכי מכרז, אני מניחה שזה יקרה בקרוב.

חנית אברהם בכר: בנוגע לבעלי מוגבלויות – אנחנו מספקים סל שהוא גם לפי תקנות, אבל נשמח לשמוע אם עולות תלונות, ולתקן את זה.

חנית אברהם בכר: מערכת עזר לשמיעה להנגשת דברי השופטים, בעלי הדין והעדים, שירותי תמלול או תרגום, מאפשרים להקליט את מהללך הדיון במכשיר הקלטה מטעם אותו אדם עם מוגבלות, זה בכפוף להוראות חוק בתי המשפט.

מיכל רוזין: מקרה כזה כמו אפילפסיה, אם וכאשר הפרקליטות היתה מגישה כתב אישום וזה היה מגיע לבית משפט – האם יש הקלות מסוימות או התחשבות במצב הזה?

מיכל רוזין: אני ישבתי עם נפגעות ימים שלמים בבתי משפט.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להגיד מילים קשות, אבל לי זה לא היה קל לשבת על ספסל העץ שעות, שלא לדבר על הנפגעת, שעמדה כל השעות האלה והעידה בחדר המאוד קטן מול הפוגע בה.

מיכל רוזין: האם יש התחשבות במצבים כאלה?

חנית אברהם בכר: שוב, אני חושבת שאם יעלו את הבקשה במועד ויסבו את תשומת ליבו של השופט - - -

מיכל רוזין: אין לכם איזה נוהל?

מיכל רוזין: תקנות?

מיכל רוזין: משהו שאומר מה קורה כאשר האישה או הגבר אומרים – אני מסוגל לעמוד בשעה רצופה, ויותר מזה לא.

מיכל רוזין: הרי בסוף מתחשבים ביכולת של השופט, מה השופט מסוגל לעמוד, מתי הוא צריך לנוח, מתי הוא צריך לאכול.

חנית אברהם בכר: אני לא מכירה מקרה שפנו לבית המשפט או לשופט ואמרו לו על המגבלה והשופט לא התחשב, לא עצר וכן הלאה.

מיכל רוזין: אבל אין נהלים ברורים.

חנית אברהם בכר: לא.

חנית אברהם בכר: יש.

חנית אברהם בכר: יש נהלים ברורים.

חנית אברהם בכר: את כל הדברים האלה הוצאתי מתוך הנוהל.

מיכל רוזין: אבל הנהלים - - -זה כל כך קשה לעשות ספציפיקציה.

מיכל רוזין: לכן השאלה אם יש נוהל שאומר באופן כללי שיש צורך להתאים לנפגע עבירה את ההליך.

חנית אברהם בכר: אז הנוהל באמת קובע שבית המשפט רשאי להורות על מתן התאמת נגישות – יש לו שיקול דעת.

חנית אברהם בכר: יכולים להיות באמת מקרי קצה כאלה ואני בטוחה שנותנים את ההתאמה בהקשר למה שצריך.

חנית אברהם בכר: בתי המשפט מאפשרים ליווי של האדם מטעמו למטרת תמיכה נפשית באדם עם מוגבלות או למטרת הסבר תוך שימוש בשפה פשוטה.

חנית אברהם בכר: חשוב לי להגיד שכל הדברים האלה מופיעים באתר של הרשות השופטת.

חנית אברהם בכר: לאחרונה עדכנו את זה ואת כל הדברים האלה העלינו.

חנית אברהם בכר: כן אני אציין שדפי המידע הפיזיים לא כל כך מעודכנים.

חנית אברהם בכר: אנחנו נעבוד על זה בוועדת ברלינר שהם יהיו מעודכנים יותר ויכללו את כל התיקונים שעברו כאן לאחרונה.

חנית אברהם בכר: דבר אחרון – בנוגע להכשרות שופטים שדנים בתיקי עבירות מין, אז כמו שאתם יודעים באמת בכלל לשופטים שעוסקים בתיקים פליליים יש השתלמות חובה בנוגע לעבירות מין וסחר בבני אדם, השתלמות של שלושה ימים.

חנית אברהם בכר: היה יישור קו – זו חובה לעבור את זה פעם אחת.

מיכל רוזין: טוב, בשביל זה הוקמה הוועדה, נצטרך לשמוע את המסקנות שלה, ועדיין לא נוותר על הקמת מחלקות ייעודיות.

חנית אברהם בכר: זה אחד מהנושאים שבהחלט נדון בהם.

חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין בהקשר של מה שהעלית – שגם במסגרת ההשתלמות נבחנים היבטים תיאורטיים ומעשיים של סוגיות בנושא עבירות מין וסחר בבני אדם ובהם גם חקירת אנשים עם מוגבלות נפשית ושכלית, פגיעות מיניות במגזרים שונים – הדתי, הערבי, בקרב גברים, טיפול בגברים פוגעים לרבות באלה הסובלים מפיגור שכלי, ועוד.

חנית אברהם בכר: יש גם הקשרים לטרנסג'נדרים.

חנית אברהם בכר: אני לא יכולה לפרט את הכל אבל אם אתם רוצים אני יכולה להעביר לכם את ה - - -

מיכל רוזין: נשמח שתעבירי לנו, ומאחלים לך הצלחה בוועדה.

מיכל רוזין: אני מקווה שיהיו פירות לוועדה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מבועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

מיכל רוזין: בבקשה.

בועז אחד העם: אני אקצר, כי הדיון חשוב וצריך לשמוע עוד קולות.

בועז אחד העם: יש בעיות בנושא הזה.

בועז אחד העם: אחת מהן היא בעיה הליכית.

בועז אחד העם: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים רק על נגישות, שזו נגישות שפתית אלא זו גם בעיה של התוצאה ועוד בעיה תרבותית, דווקא כן תרבותית.

בועז אחד העם: הערה בצד – אנחנו מעדיפים את השימוש במונח "מוגבלויות" ולא "לקויות".

בועז אחד העם: אני אתן את הדוגמה.

בועז אחד העם: בתרבות המערבית בהשוואה לתרבויות המסורתיות העניין של נגישות המשפט הוא שיש שני אנשים שיש ביניהם סכסוך מגיעים לדיון משפטי, שהוא לעומתי – אתה מעמת גרסה מול גרסה, ואז יש איזשהו מנצח, פחות או יותר, ושני האנשים אמורים להיפרד ולא להיפגש יותר, ובכך זה מסתיים.

בועז אחד העם: בקהילות תרבותיות כמו קהילת החירשים וקהילות אחרות, האנשים נשארים באותה קהילה.

בועז אחד העם: זאת אומרת, הסכסוך לא נעלם לאחר שבית המשפט סיים את דבריו.

בועז אחד העם: לכן אחת הבעיות היא שלא רק הדרך של פתרון וכו' אלא גם התוצאה לפעמים יוצרת את הנזק שההליך הנגיש אמור לגרום.

מיכל רוזין: אם אני מבינה אותך נכון – אתה אומר שגם אם ההליך הפלילי כולו היה מאוד מוצלח, ברגע שהסתיים ההליך הפלילי והחברה משאירה אותם להמשיך לחיות עם התוצאה בלי ליווי – אז נוצרת בעיה?

בועז אחד העם: זה פן אחד.

בועז אחד העם: פן שני – אנשים לא מגיעים כי גם ההליך עצמו, התוצאה לא משרתת את המטרה שאליה - - -

מיכל רוזין: אז מה כן יכול לעזור?

בועז אחד העם: זה דיון נפרד בפני עצמו.

בועז אחד העם: אני רק מסביר - - -

מיכל רוזין: אז אין לנו מה לבוא בטענות לרשויות, כי בסופו של דבר - - -

בועז אחד העם: אני אומר שכשאנחנו בודקים למה באוכלוסיות מסוימות בניגוד לייצוג שלהן הדמוגרפי אנחנו לא רואים את התוצאות, אחת הסיבות היא שכיוון שההליכים הללו אינם מהווים פתרונות.

בועז אחד העם: יש פתרונות, למשל, כמו גישור.

בועז אחד העם: אני יכול לומר שהיו חירשים שסיימו קורסים לגישור אבל כל עוד המערכת אינה מפנה אליהם, איננה מכירה בהם – אז הפתרונות האלה לא ממוצים, ונשארים רק הפתרונות הקיצוניים, שזה או פתרון בתוך הקהילה עצמה, שקהילות רבות נוקטות בו - - -

מיכל רוזין: אין משפט חברתי, אין משפט טיפולי, אין צדק מאחה – כלומר, אנחנו יודעים שההליך הפלילי במידה מסוימת מוגבל ולכן אנחנו היינו רוצים לראות אופציות נוספות שיפתרו סכסוכים ובעיות בתוך קהילות.

מיכל רוזין: אנחנו בהחלט מבינים, אבל אני כן רוצה לשאול את הרשויות האם כן יש התמודדות – למשל בקהילה כזו, או בתוך קהילה חרדית, בין אם זו ילדה, נערה או גבר, נפגע בתוך קהילה, מה קורה ביום שאחרי?

מיכל רוזין: האם יש מודעות ללוות את אותו נפגע עבירה גם לאחר מכן בתוך הקהילה, כמו שאנחנו רואים להבדיל אלף אלפי הבדלות שבמקום עבודה שנפגעת הטרדה מינית יכולה לפעול, לעבור את כל התהליך, אבל אז משאירים אותה לבד להתמודד עם הקולגות שלה ועם חבריה לעבודה, בסביבת עבודה מאוד עוינת.

מיכל רוזין: ברוב הפעמים היא תקום ותעזוב את מקום העבודה כי העוינות - - - ואז האחריות בעינינו היא של מקום העבודה לדאוג לפתור את נושא ההתנכלות והעוינות של הסביבה.

בועז אחד העם: אז מה שחסר לי זה ה – outreach, הניסיון של הרשויות להגיע אלינו.

בועז אחד העם: זה בשיתוף פעולה מאוד פשוט, סרטוני הסברה שמסבירים לאנשים מה הפרוצדורה, איך זה ייראה, כי הרבה פעמים הפער הזה מגיע למצב שבן אדם חושב שאם קרה לו משהו, מספיק שהוא יבוא ויתלונן ובכך זה מסתיים.

בועז אחד העם: לא.

בועז אחד העם: אנשים לא מודעים למה שהם צריכים לעשות - - -

מיכל רוזין: מה הוא ההליך הפלילי.

בועז אחד העם: בדיוק.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא רק לקהילה עם מוגבלות.

מיכל רוזין: רוב האזרחים לטוב ולרע כמעט לא נפגשים עם פרקליטות, עם בתי משפט, עם משטרה.

מיכל רוזין: רוב האזרחים – למרות התיקים והעומס בבתי המשפט, בסופו של דבר אתה נתקל בזה רק כשחס וחלילה קורה משהו ואז, או שאתה נעזר בעורכי דין ומשלם כסף טוב כדי שיעזרו לך, או שמוצא את עצמך באמת מתמודד לבד.

מיכל רוזין: באמת איזושהי הסברה מה הוא ההליך הפלילי בכלל, מה זה אומר, מה עוברים – אני חושבת שזה מאוד נכון, בטח ובטח לנפגעי עבירה.

בועז אחד העם: דבר שני – גם כשיש את הרצון אין לפעמים דרך לבצע.

בועז אחד העם: בבית משפט נתקלתי בשופטים ובשופטות שלא ידעו – למשל, כשביקשנו תרגום לשפת הסימנים אמרו לנו – תביאו בעצמכם.

מיכל רוזין: את זה חבל שחנית לא שמעה, רגע לפני שהיא יצאה.

בועז אחד העם: אז אני אומר שזו אחת הבעיות.

בועז אחד העם: כאן, מה שחסר זה הכשרה והדרכה לרשויות.

בועז אחד העם: לפעמים אצלם בעצמם – יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

בועז אחד העם: לכן יש ממונה נגישות אבל הם לא מעורים.

בועז אחד העם: היינו שמחים שירעננו את הנהלים, שילמדו בעצמם ושיעשו את הגישה החוצה ויחפשו, ולא יחכו שיגיעו התלונות עם החוסר האמון.

בועז אחד העם: שייצאו החוצה אל הקהילות, הם יכולים לעשות את זה.

בועז אחד העם: זה יפתור את הבעיה.

בועז אחד העם: אני מודה לך על רשות הדיבור, אני מוזמן לעוד פגישה ונאלץ ללכת.

משה חג'ג': אני מנהל מרכז הדיווח של האגודה למען הלהט"ב, ואני מביא כדוגמה איזשהו סיפור – השם בדוי, כמובן.

משה חג'ג': אנחנו נדבר על טלי, טרנסית בשנות ה-30 לחייה בצפון.

משה חג'ג': היא גרה ביישוב שהמשפחה שלו גרה בו ולפני כמה שנים היא יצאה מהארון הטרנסי.

משה חג'ג': באותו רגע המשפחה החליטה שהיא מנתקת את הקשרים אתה.

משה חג'ג': ככה טלי נותרה ללא עורף משפחתי, כשבישוב שבו היא גרה, השכנים התחילו להתנכל, כי ברגע שטרנסית או טרנס יוצאים מהארון מתחיל איזשהו הליך של התאמה מגדרית – הלבוש, בתהליכים שהם ארוכים, לא אפרט אותם עכשיו.

משה חג'ג': טלי התחילה לקבל איומים על חייה והרבה התנכלויות, ובשלב הראשון היא באמת פנתה למשטרה להגיש תלונה, וכל פעם הושבו פניה ריקם.

משה חג'ג': היא חוזרת הביתה, המשטרה רשמה את התלונה אבל בעצם לא קרה עם זה כלום.

משה חג'ג': לפני פחות משנה טלי יצרה אתנו קשר שוב.

משה חג'ג': היא תמיד יוצרת קשר עם מרכז הדיווח של האגודה, ואנחנו מסייעים לה להתמודד מול הרשויות, בין אם זה רווחה או משטרה, אבל הפעם היא בחרה לא לפנות למשטרה.

משה חג'ג': היא הגיעה אלינו ואמרה שיש איום ממשי על חייה מצד השכנים והשכנות שלה.

משה חג'ג': אני מביא את זה ואין לכאורה קשר לרווחה או למשטרה בדוגמה הזו, זה באמת מעלה שאלות מורכבות, שאלות הרבה יותר בסיסיות, כי היא כבר פנתה למשטרה בעבר אז למה לא לפנות למשטרה שוב?

משה חג'ג': אז אני אגיד שלהט"בים באופן כללי וטרנסים וטרנסיות משתדלים להימנע ממגע עם רשויות החוק בפרט, וחווים הרבה קושי מול רשויות הרווחה, שלא לדבר על להגיע לגשר ולהגיש תלונה, כי זה שם אותם במצב באמת רגיש.

משה חג'ג': הפנייה המגדרית בלשון מגדר לא נכונה, התעלמות מבקשות בסיסיות, לכאורה, שכל אחד ואחת פה בחדר היתה מבקשת היו מכבדים את הבקשה, כך אני רוצה להאמין.

משה חג'ג': טרנסים וטרנסיות הרבה פעמים חווים איזושהי חומה.

משה חג'ג': ככה אפשר להבין גם אם שומעים את הסיפור הזה אחורה מבינים שאין אמון, נוצר אי אמון במערכת החוק ובמשטרה ספציפית.

משה חג'ג': אני אגיד שלשמחתנו באיזשהו תהליך ארוך של האגודה למען הלהט"ב וספציפית מרכז הדיווח על שם ניר כץ – נוצר קשר מאוד טוב עם המשטרה.

משה חג'ג': העמידו את קצינת האוכלוסיות, מיכל דיין בן זקרי, שהיא באמת נותנת לנו מענה קרוב ומעבר לאוזן הקשבת היא גם עוזרת לנו להגיע למקומות שנצטרך להגיע אליהם.

משה חג'ג': יחד עם זאת – זה לא מספיק, כי היא רק אחת - - -

מיכל רוזין: מה חסר, לדעתך?

משה חג'ג': קודם כל, מיכל מטפלת בעוד אוכלוסיות, מעבר לקהילת הלהט"ב.

משה חג'ג': המקרים שלנו באמת – עד שהם מגיעים לכדי משטרה הם מאוד מאוד מורכבים.

משה חג'ג': אני חושב שתפקיד כמו של מיכל - אשמח שהיא תהיה אחראית עלינו באופן בלעדי – אבל באמת, לייצר תקן שלם שיש לנו אתו ממשק קבוע.

מיכל רוזין: האם היא עושה הכשרות, הדרכות לשוטרים?

מיכל רוזין: למשל, כשמגיע טרנס או טרנסית ומבקשת שיפנו אליה בלשון זכר או נקבה, האם מקיימים את זה, או שאם היא מבקשת חוקר או חוקרת, האם גם לזה יש היענות?

מיכל רוזין: האם אתה יודע שיש נוהל ברור של המשטרה?

מיכל רוזין: כל אלה שאלות למשטרה, אבל אם אתה יודע – תשתף אותנו.

משחגמשה חג'ג': כשכתבתי את המקרה הזה אז חשבתי על פתרונות שמבחינתי הם מאוד בסיסיים.

משחגמשה חג'ג': אנחנו אפילו לא מגיעים לרמה של בתי משפט כדי להבין מה נצטרך שם.

משחגמשה חג'ג': אנחנו עוד הרבה לפני.

משחגמשה חג'ג': אז בפברואר, כשהצגנו את הדוח של מרכז הדיווח, ראינו שיש תת דיווח והסיבות ברורות: מפחדות ומפחדים להגיע למשטרה.

משחגמשה חג'ג': אני רוצה להגיד שלעניות דעתי הפתרון חייב להיות רחב יותר, חייב להיות הוליסטי.

משחגמשה חג'ג': קודם כל באמת מעבר לתפקיד שציינתי שמיכל עושה, שהיינו מאוד שמחות ושמחים לקהילה הגאה, הדרכות – "חושן" התחילו כבר לעשות הדרכות.

משחגמשה חג'ג': נכון ש "חושן", הוא ארגון אחר אבל כבר יש לו דריסת רגל בתוך המשטרה.

משחגמשה חג'ג': אני יכול להגיד שבשנה האחרונה אנחנו מדברים על 10-5 הדרכות למשטרה, כדלעתנו "חושן" יצטרכו להיכנס להכשרות של שוטרים, בתי ספר של שוטרים, ממש לעשות היכרות מורכבת עם הקהילה, כי פתרון כזה הוא בשני שלבים : אל"ף, היכרות מאוד בסיסית על מה הוא להט"ב בכלל, והדבר השני הוא באמת להיכנס לעומק, לפרקטיקה של מה קורה כשפוגשים את אוכלוסיית הלהט"ב.

משחגמשה חג'ג': אני חייב לציין שבמג"ב זה עובד מצוין.

משחגמשה חג'ג': אנחנו עכשיו בעונת המצעדים ואנחנו פשוט רואים ירידה בדיווחים על אלימות מצד מג"ב כלפי צועדים וצועדות.

משחגמשה חג'ג': דבר נוסף אני אגיד – שהיינו שמחים ושמחות שיהיה קוד סימון ייעודי ללהט"בופוביה, , לתלונות על אלימות על רקע להט"בופובי במשטרה, כי מכניסים אותנו תחת קטגוריה של סכסוך בין שכנים או אלימות בתוך המשפחה.

משחגמשה חג'ג': יש אלימות שהבסיס שלה הוא להט"בופובית אפשר לסמן את זה באופן מובהק.

מיכל רוזין: יש בזה גם סכנה, אני חייבת לומר.

מיכל רוזין: יש בזה גם סכנה אם כל דבר יסומן, אם כל סכסוך בין בני זוג או בתוך משפחה רק כי שוטר יגיד – הוא מהקהילה הלהט"בית, אז אוטומטית יש פה - - - אני גם חוששת.

מיכל רוזין: כל עוד אין הכשרה מספקת למשטרה אני לא בטוחה שהייתי מסמנת.

מיכל רוזין: סימון באופן כללי של אנשים כמיוחדים – אני קצת חוששת.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שהמערכת תיתן את המענים הנכונים לאוכלוסיות שונות ומיוחדות ולהתאים, כמובן, למגוון הקיים.

מיכל רוזין: אני הייתי חוששת מסימון.

מיכל רוזין: אני מבינה למה אתה מתכוון, אני חושבת שזה שלב אחד אחרי שבאמת יהיה מצב שבו טרנסית או טרנס, הומו או לסבית לא יפחדו ללכת למשטרה מעצם העובדה שהיומנאי בתחנה שמקבל אותם יעשה עליהם דאחקות עם החבר"ה שלו או שיגיד להם משהו פוגעני, ובאותו רגע הם ייחסמו ולא יוכלו להמשיך עם התהליך הלאה.

מיכל רוזין: לכן הייתי מחכה עם הסימון.

משה חג'ג': קודם כל היינו רוצות שזה באמת יהיה תהליכי.

משה חג'ג': אולי הדבר הבסיסי ביותר בשביל להתחיל לפתוח את השלבים האלה זה הידע והתודעה, נקרא לזה איך שנקרא לזה – אורחות חיים, קהילה, תרבות – יש צרכים ייעודיים לקהילת הלהט"ב שמקורם בחוסר ידע.

משה חג'ג': אנחנו נעשה שיתופי פעולה ברמת ההנהלות אבל זה לא מגיע לשטח, וכשזה לא מגיע לשטח אזרח הקצה או האזרחית – פשוט לא מקבלות את המענה.

משה חג'ג': אם אני אדבר על הרווחה, אין להם את הכלים או אין להם את המודעות על מה קורה עם בוגרים מעל גיל 26.

משה חג'ג': יש הוסטלים מיועדים לגילאים עד 25, אבל אין פתרון ומענה למי שצריך את זה מעל גיל 26.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מעורכת הדין שאדה עמר ממרכז סיוע לנשים נפגעות תקיפה מינית מנצרת.

שאדה עמר: אני בעצם מהאיגוד.

שאדה עמר: אני כן עובדת מטעם האיגוד מול נשים ומה שאני הולכת להציג מבוסס על הניסיון של המלוות ושל רכזות הסיוע במרכז בנצרת בכל הקשור לנשים פלסטיניות שפונות למערכת בהליך פלילי בעבירות מין.

שאדה עמר: בעצם דובר פה על כמה אוכלוסיות שאין להן אמון במערכת, אז על כמה וכמה נשים פלסטיניות שכל המערכת זרה להן, גם במהלך הגשת התלונה, גם במשטרה, גם במהלך החקירות, גם בבתי המשפט וגם מול הפרקליטות.

שאדה עמר: מה שקורה בתחנות משטרה – יש מחסור בחוקרות וחוקרות שמדברות בערבית, שגם נותנות מענה לנשים שפונות, שמבינות את הניואנסים של המצב שבו הן נמצאות.

שאדה עמר: חוץ מזה עלה עניין הפרטיות בתחנות המשטרה.

שאדה עמר: אישה ניגשת לתחנת המשטרה הקרובה לביתה, ובהרבה מקרים החוקרים או מי שעובדים בתחנה מוכרים לה.

שאדה עמר: זה מצד אחד.

שאדה עמר: מצד שני, גם במהלך החקירה אין פרטיות.

מיכל רוזין: מוכרים לה – כלומר?

שאדה עמר: או מהיישוב, או מהמשפחה או מיחסים חברתיים שונים.

מיכל רוזין: מה קורה אם היא הולכת לתחנת משטרה שלא באזור שלה?

שאדה עמר: בדרך כלל זה קורה אם הן מבקשות את זה, אבל זה לא ה-default.

קריאה: ולא כולן מלוות.

שאדה עמר: בנוסף לכך, במהלך החקירה לפעמים החוקרים באים או יוצאים ולפעמים המלוות נאלצות לבקש לנעול את הדלת במהלך החקירה כדי לאפשר לשמור על פרטיות הפונה.

שאדה עמר: בהקשר של מתרגמים – יש מחסור עצום וזו דרישה שלמעלה מ-10 שנים המרכזים מעלים, שיש צורך שיהיו מתורגמנים.

שאדה עמר: רוב המתורגמנים הם גברים, שזה לא תמיד נוח לפונות.

שאדה עמר: ויותר מזה, ויש להם מחסור מבחינה מקצועית, זאת אומרת – הם לא יודעים את הניואנסים ואת השפה של הפגיעה המינית.

שאדה עמר: זה יכול להגיע לבלבול בין אונס ובין מעשה מגונה, ובין הטרדה לבין פגיעה.

שאדה עמר: לא רק זה, אלא גם מבחינת מבטא – אני לא יודעת אם כולם יודעים, אבל בערבית יש כמה מבטאים – המבטא של הצפון הוא לא המבטא של הדרום.

שאדה עמר: לפעמים זה יורד לרזולוציות האלה.

שאדה עמר: היו מקרים שבהם מתורגמנים גם צחקקו במהלך התרגום, שזה חוסר מקצועיות שמאוד מאוד פוגע בפונות.

שאדה עמר: היה מקרה שלא מצאו מתורגמן – זה היה בבית משפט צבאי, שהביאו בחור שהיה צבעי בחוץ, הוא יצא וסיפר את הסיפור.

שאדה עמר: מי שליוותה את הנפגעת נאלצה להפסיק את ההליך ולבקש - - -

מיכל רוזין: הוא לא היה מתורגמן מקצועי.

איילת רזין: הוא היה צבעי שעבד בחוץ ואחר כך סיפר לכל הנוכחים בחוץ על מה שהיה שם בפנים.

שאדה עמר: ואז ניסו לעשות סולחה בין כולם.

שאדה עמר: אמרו לה – לא חבל, בואי נסגור את זה בצד.

שאדה עמר: זה בעיקר הנקודות.

מיכל רוזין: זו בעיה שאנחנו מכירים שאין מספיק חוקרות דוברות השפה, גם עובדות סוציאליות – אנחנו שומעים לאורך השנים יש בעיה בגיוס עובדות סוציאליות במיוחד כאלה שאנחנו רוצים שיעבדו בתוך הקהילה.

מיכל רוזין: יש קושי למשטרה ולרשויות לגייס עובדות חוקרות בתוך הקהילה.

מיכל רוזין: בעיה נוספת שהעלו בפני – שבאמת המשטרה, לא רק אותו צבעי אבל גם המשטרה אומרים לנשים על אלימות במשפחה :

מיכל רוזין: אולי תנסו לפתור את זה, תסלחי לו, תנסי להגיע להבנה – אמירות מהסוג הזה.

מיכל רוזין: דברים נוספים שעלו זה לגבי פרטיות.

מיכל רוזין: זה עלה גם ממקרה שאני ליוויתי, של מתנחלות, נערות שפשוט חקרו אותן על נושאים שהיה להן מאוד קשה לדבר עליהם, אלה נושאים שהם לא מדברים עליהם אפילו עם אמא שלהן, נושאים אינטימיים של הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: הדלת נפתחה ונסגרה, יצאו ובאו, קודם כל – לכל חקירה זה נראה לי דבר נורא ואיום ובטח כשמדובר באוכלוסיות יותר שמרניות, יותר עם חשש להיפתח ולדבר.

מיכל רוזין: דבר נוסף – הפער בתרגום.

שאדה עמר: אפשר גם להביא אנשים שבקיאים בתחום.

מיכל רוזין: שפה משפטית היא לא כמו שפת יום יום.

מיכל רוזין: שפה טיפולית היא גם שפה שונה.

מיכל רוזין: דבר נוסף – שדווקא במקרים מתוך הקהילה הערבית לא נתנו למלוות ממרכזי הסיוע להתערב או לדבר או לעזור במהלך החקירה, מה שנותנים במשטרות אחרות.

מיכל רוזין: אני מניחה שזה גם עניין נקודתי של משטרה כזו או אחרת אבל זו עוד תלונה שעלתה וחשוב לשמוע אותה.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לרשויות כדי לשמוע, אבל יש עוד מישהו שרוצה לומר דברים?

איילת רזין: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

איילת רזין: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים, גם עשיתי סבב, וגם מדברים שאני מכירה גם מתפקידים קודמים.

איילת רזין: אני אומר שאת רובם ככולם של הנושאים הצגנו בפני ועדת ברלינר.

איילת רזין: בהחלט זכינו לאוזן קשבת, אני מקווה שיהיה לזה גם ביטוי בהמלצות ובהוראות לפעולה.

איילת רזין: קודם כל הנושא של שלום וביטחון הנפגע ומי מטעמו שנמצא אתו.

איילת רזין: הרבה פעמים לא מקפידים על הפרדה, נפגשים כשהדברים הם מאוד מאוד טריים, ממש אנחנו רואים התנגשויות של חמולות – הרבה פעמים זה הנפגע ועוד מישהו והחמולה.

איילת רזין: אני לא מדברת רק בהקשר של האוכלוסייה הערבית, אני מדברת על החמולה המשפחתית שמלווה את הפוגע ומגבה אותו, מוקיעה את הנפגע שהעז להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה.

איילת רזין: הנושא הזה והרבה מהנושאים שאגע בהם מטופלים בנוהל של נשיאת בית המשפט העליון שעוסקת בעדות קטינים שגם ביקשנו בוועדת ברלינר בעצם להחיל אותו על נפגעי ונפגעות עבירות מין שמגיעים לעדות.

איילת רזין: יש שם, באמת, הקפדה על שמיעה ברצף של העדות, חלק מהדברים שאתייחס אליהם עכשיו.

איילת רזין: נושא שנגעו בו – נושא של תרגום לא מקצועי.

איילת רזין: יש את תיאור המקרה, שזה דבר אחד, ובזה אולי לא חייבים להיות מקצוענים, אבל התרגום הזה נועד, בית היתר, לתווך את ההליך לנפגע, ובמהלך הדיונים עולים כל מיני דיונים משפטיים כמו "אין להשיב לאשמה" או "עד רס גסטה" – צריך מתורגמן לדבר הזה, אפילו בעברית.

איילת רזין: אני גם אומר בהקשר של המשטרה, בשלב של מסירת העדות – שעלתה דרישה לבחור גם את מין המתורגמן.

איילת רזין: כלומר, לשבת ולספר על הדברים האינטימיים ביותר - - -בואו נאמר שהרציונל שתהיה אפשרות לבחור את החוקר או החוקרת קיים גם לגבי מהמתורגמן או המתורגמנית, והדבר הזה, נדמה לי, מתבקש.

איילת רזין: גם לגבי מגוון השפות – אנחנו נתקלים - - - יש פה ייצוג של עובדים זרים, ואנחנו נתקלים, גם בהקשר של הקהילה האתיופית, היעדר מתורגמנים לשפה התיגרינית.

איילת רזין: הדברים האלה הם קריטיים.

איילת רזין: יש הרבה פעמים קושי בתמלול הפגיעה על ידי הנפגע עצמו, במיוחד אם הם באים מאוכלוסיות שהם לא דוברי עברית כשפת אם.

איילת רזין: אחת הדוגמאות שסיפרו לי עליהן – החוקרת שאלה את הנפגעת: הוא ביקש תרדי לו?

איילת רזין: היא לא מכירה את הביטוי הזה, ומשם זה התפתח לסאגה שלמה.

מיכל רוזין: אין ספק שיש ביטויים – כמו שעכשיו נתת ביטוי בשפה משפטית שרוב הציבור לא מכיר, יש הרבה ביטויים שהם סלנג.

מיכל רוזין: גם הילדים שלי מדברים ככה ואני מבקשת תרגום ולא מתביישת כדי ללמוד.

איילת רזין: הדבר הזה דורש התמקצעות מיוחדת, אנחנו זועקים את זה בכל במה שניתנת בתחום של עבירות מין ובוודאי בהקשר של אוכלוסיות ייחודיות.

איילת רזין: הדבר הזה הוא לא טרמינולוגיה, הוא ממש יורד לשורש העניין ופוגע בנגישות שלהם לצדק.

איילת רזין: אם ההליך אמור להיות שווה ונגיש לכולם אז חייבים לעשות את ההתאמות האלה.

איילת רזין: אני רוצה לתת דוגמה על הפרקליטות, באותו הקשר שרותם דיברה עליו של אישה חרדית שנפגעה על ידי רופא, והפרקליטה אמרה: נו, באמת לא הבנת מה קורה שם?

איילת רזין: נפגשנו עם פרקליטה מדהימה מפרקליטות מחוז צפון שסיפרה לנו לגבי פרשה מאוד מוכרת שבה רב פגע בשורה של נשים, נשים נשואות – ואז עד יותר עולות השאלות:

איילת רזין: את יודעת מה זה מעשה מיני, אז את לא יודעת שמה שהוא עושה זו פגיעה?

איילת רזין: והיא החליטה "לרדת לעם", לגשת לאותו מקום שבו היו הפגיעות, להכיר את הקהילה, וככל שהיא העמיקה את הידיעות שלה ודיברה עם האנשים היא הבינה בדיוק על איזו קרקע נולדה ונוצרה הפגיעה הזו.

איילת רזין: הוגש כתב אישום וההליך הסתיים.

איילת רזין: לנושא של גיחוך – מתפקידי הקודמים נתקלתי בזה הרבה בהקשר של האוכלוסייה האתיופית – "אז איזה משה אתה?

איילת רזין: משה אברהם או משה משה"?

מיכל רוזין: דאחקות קוראים לזה.

איילת רזין: כן.

איילת רזין: באמת מזעזע.

איילת רזין: היה סיפור של טרנס

איילת רזין: ג'

איילת רזין: נדרית שנעצרה והשוטרים הצטלמו אתה כאילו היא איזו חיה או מוצג במוזיאון.

איילת רזין: הוגש על זה כתב אישום.

איילת רזין: אז יש נו עוד כברת דרך לעבור למרות שאני מוכרחה לומר שהרשויות מבינות את זה, ומשלבות זרועות עם הארגונים.

ענבר בראל: תודה שהזמנתם אותנו.

ענבר בראל: הקהילה של מבקשי מקלט או מהגרי עבודה בישראל – יש פה הרבה סממנים ומאפיינים שאנחנו יכולים לראות גם בקהילות שדיברנו עליהם עד עכשיו – להט"ב או בעלי מוגבלויות, וכו', אבל יש גם הרבה מאפיינים ספציפיים שנוגעים למבקשי מקלט.

ענבר בראל: אתמול גם ראינו שהתפרסמה כתבה שיציבו שוטרים שדוברים תיגרינית בגן לוינסקי כדי שבאמת יטפלו באופן ייעודי בבעיית של מבקשי מקלט.

ענבר בראל: אנחנו קודם כל מברכים על זה.

ענבר בראל: גם יש הרבה דברים שאנחנו משתפים פעולה – הארגונים שקשורים למבקשי מקלט, יחד עם הגורמים המשטרתיים אבל יש הרבה דברים שעדיין צריך לשים לב אליהם ופערים מאוד מאוד גדולים שאנחנו רואים.

ענבר בראל: זו באמת קהילה עם מאפיינים ייחודיים.

ענבר בראל: בראש ובראשונה – השפה, שזה מחסום מאוד דומיננטי.

ענבר בראל: זה אנשים שנמצאים בישראל במעמד מאוד ארעי.

ענבר בראל: הנגישות שלהם לזכויות, לידע שלהם לזכויות, הוא מאוד מאוד מצומצם.

ענבר בראל: באופן כללי המפגש שלהם עם גורמי אכיפה וגורמי החוק הוא לא תמיד נעים ויכול להיות מאוד מאד קשה ולפעמים גם קשה לעשות את ההפרדה מול מי מדברים עכשיו – אם זה פקח של רשות האוכלוסין וההגירה או משטרה.

ענבר בראל: מבחינתו זה אדם שעומד מולו עם מדים ולא בהכרח יודעים לעשות את ההפרדה הזו.

ענבר בראל: דווקא מהמקום הה אנחנו מרגישים שלפעמים חסרה איזושהי רגישות או הכשרה בקרב גורמי אכיפת החוק.

ענבר בראל: רק השבוע קרה מקרה שלקוח שאנחנו זיהינו אותו כקורבן החזקה בתנאי עבדות, הגענו אותו למשטרה.

ענבר בראל: הוא רצה להגיש תלונה יחד עם מתנדב שלנו ואמרו לו – לך ותחזור לכאן עם מתורגמן.

ענבר בראל: זה היה ספציפית לשפה הטורקית.

ענבר בראל: זה דבר מספר אחת.

מיכל רוזין: נתנו לו תקציב?

מיכל רוזין: כי אני שאלתי את השאילתה הזו בשבוע שעבר את שר הפנים וענה לי סגן שר הפנים שבכל המקרים האלה או שהרשויות מארגנות את המתורגמן או שניתן תקציב שהוא יכול לפנות לחברה פרטית ולהביא מתורגמן.

ענבר בראל: לא שאני יודעת.

ענבר בראל: אני יכולה לוודא את זה.

מיכל רוזין: אני מבקשת שתוודאי כי הוא עמד על הדוכן ושאל אם יש לי דוגמאות שזה לא ככה, ויש מקרים כאלה שהם אמרו – לך תביא מתורגמן בעצמך, ואז הוא מביא את החבר שלו מהדירה, ורמת התרגום כבר שמענו מה זה אומר.

מיכל רוזין: הם אומרים שהם נותנים תקציב לעניין הזה.

מיכל רוזין: אני מאוד רוצה לדעת האם זה כך.

מיכל רוזין: אני יודעת שעובדים עם חברה אחת או שתיים של תרגום ואליהם פונים.

מיכל רוזין: לפעמים לא מוצאים את השפה המדוברת ואז, על פי הנוהל או התקנות – לא ברור לי – אמור להיות תקציב לאותו נפגע עבירה להגיע עם מתורגמן.

מיכל רוזין: אתמול היתה ידיעה לגבי תוספת שוטרים - - -

ענבר בראל: בדיוק כמו שאמרתי בהתחלה, שבאמת משטרת ישראל אמרה שהיא תתגבר עם שוטרים שמדברים תיגרינית.

ענבר בראל: אמרתי שאנחנו מברכים על זה וזה מדהים, אבל עדיין יש כל מיני פערים שצריך לסגור אותם.

ענבר בראל: עד שנת 2011 גם היתה פעילה גם זרוע- - - שהיתה ממוקצעת, ייעודית לעבירות כלכליות שקשורות לכל הנושא של הסחר, והזרוע הזו פורקה ובעצם והסמכויות התפזרו בין רשויות משטרתיות כאלה ואחרות וזה דבר שהוא מורגש.

ענבר בראל: שוטרים, עם כל הכבוד וההערכה, לא מכירים מה עבר על מבקש מקלט שהגיע לפה, מה הוא עבר בדרך לפה אם זה דרך סיני ומה זה אומר בשבילו להגיש תלונה, בגלל הפער בין גורמי אכיפת החוק לאוכלוסייה הזו, כשבמקרים מסוימים התלונה עצמה מוגשת על אלימות שאותם מבקשי מקלט חוו מגורמי אכיפת חוק.

מיכל רוזין: אבל זה לא הנושא שלנו היום.

מיכל רוזין: כך גם עם קהילת יוצאי אתיופיה, קהילת הלהט"בים.

מיכל רוזין: זה דיון שאני עוסקת בו ואני אמשיך לעסוק בו, אלימות מצד הרשויות כלפי נפגעי העבירה.

מיכל רוזין: אני באמת רוצה לדבר עכשיו על המענה ועל השירותים שניתנים לנפגעי עבירה כשהם באים להגיש תלונה כמו כל אזרח-אזרחית או תושב-תושבת או שוהה ארעי פה.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לשאול אותך האם כאשר אותו מבקש מקלט כשהוא מגיע לתחנת משטרה, האם יש עניין של אישה, גבר, חוקרים מיוחדים – או שהתרגום והשפה גם יוצרים את המגבלות.

ענבר בראל: זה הרבה סביב השפה, באמת.

מיכל רוזין: ועוד אני רוצה לשאול אותך:

מיכל רוזין: האם יש פנייה יזומה מתחנות המשטרה אליכם להגיד – תקשיבו, הגיע עכשיו נפגע עבירה ומתלונן, אנחנו צריכים עזרה אתו, תלוו אותו, תהיו אתו.

מיכל רוזין: האם יש שיתוף פעולה כזה?

ענבר בראל: יש ערוץ תקשורת מאוד פתוח בין הארגונים ובין המשטרה בכל הנושא הזה של קורבנות סחר, ספציפית, כי באמת הרבה - - -

מיכל רוזין: אבל השאלה שלי לא אם את רוצה לפנות למשטרה אלא הפוך – האם מגיע אדם או אישה לתחנה, האם נוצר קשר יזום אליכם שתלוו את אותו נפגע או נפגעת עבירה?

ענבר בראל: כשהיתה - - - כן היה את זה, הם היו פונים אלינו, היום קצת פחות.

ענבר בראל: עדיין אני חייבת להגיד שערוץ התקשורת הזה הוא לפעמים דו כיווני כי באמת יש אצלנו אחראית על היחידה של הסחר והיא באמת עובדת מאוד מאוד צמוד עם הגורמים שאחראים על פגיעות וסחר בבני אדם במשטרה, וכן זה עובד ככה אבל היום זה קצת פחות.

מיכל רוזין: תודה, אני רוצה לעבור למשטרה.

מיכל רוזין: שאלתי את השאלה הזו בכוונה כי ברור לי שלא כל הידע יכול להיות אצלכם, ולא כל יומנאי תהיה לו הכשרה מול כל הקהילות ומול כל האוכלוסיות והוא יבין לעומק את הקהילה החרדית, הקהילה האתיופית וקהילת מבקשי המקלט.

מיכל רוזין: זה ברור לי.

מיכל רוזין: השאלה, באמת – האם יש לכם יכולת או לפחות את היוזמה לפנות לעזרה?

מיכל רוזין: האם יודע היומנאי למי לפנות?

מיכל רוזין: האם הדבר הזה נגיש עבורו כדי שבסוף הוא ינגיש את השירות הלאה?

מיכל רוזין: המקום הזה, שאני יודעת שלקח הרבה שנים אבל היום עובד – יחסית, לא בכל התחנות באופן מושלם, אבל יש את הפנייה היזומה למרכזי הסיוע, זה עוזר, זה מטיב את התהליך, זה לא מקשה, כי פעם המשטרה ראתה בזה משהו שמפריע הם אבל היום ההפך.

מיכל רוזין: יש פניות יזומות כי זה מסייע, זה מייצר הליכים פליליים הרבה יותר טובים ומוצלחים, והאינטרס הציבורי נשמר.

מיכל רוזין: האם יש מול הקהילות האחרות את אותו הדבר?

מיכל רוזין: האם אתם יודעים לפנות בצורה יזומה לעמותת גילה – אם זה לאוכלוסיית הטרנסים, או לאגודת הלהט"ב, או אם זה לאגודה ליוצאי אתיופיה?

מיכל רוזין: האם אתם יודעים לנפות או להנגיש את הדבר הזה, ולא כשזה כבר מגיע לרמות- - - אלא שבאמת, שלכל תחנת משטרה יש את זה.

קריאה: זה חובה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: נכון, לכן אנחנו עושים את הדיון הזה כמעקב על החוק.

מיכל רוזין: זה חוק מאוד ברור.

לי פרל: אנחנו נחלק את התשובה המשטרתית ל-2, כל אחד בתחומים שהוא מתמחה בו.

לי פרל: בועז עזב את הדיון והעלה את סוגיית המודעות וההסברה של ההליך הפלילי.

לי פרל: אנחנו מתוקף חוק מוסרים דפי מידע על ההליך הפלילי בכמה שפות לכל אדם שמגיש תלונה.

לי פרל: בורר שזה לא מספיק, ברור שזה מידע בסיסי, אבל הרבה פעמים זה פתח והתחלה בפני המתלונן כדי להכיר בפני מה הוא עומד, מי הם הגורמים שיהיו מעורבים בתלונה שלו, ואנחנו מפקחים בבקרות בכל הארץ שהדפים האלה נמסרים, שלטי ההסברה תלויים בכל מקום שמוגשות בו תלונות, ומנגישים את המידע הזה.

לי פרל: לגבי אוכלוסיות בעלות מאפיינים - - -

מיכל רוזין: זה – באיזה שפות?

לי פרל: זה כרגע זה ב-5 שפות: עברית, אנגלית, ערבית, אמהרית.

קריאה: יש גם בברייל.

ישמבל אלמיו: יש גם בתיגרינית?

לי פרל: לא, כרגע עובדים על זה.

לי פרל: זה נמצא כרגע בטיפול ובתיקוף.

לי פרל: זה לעניין הזה.

לי פרל: לגבי האוכלוסיות בעלי המאפיינים הייחודיים – אני אתייחס.

לי פרל: לגבי המגזר האתיופי אנחנו מקיימים בשנתיים האחרונות הכשרות בנושא הרב תרבותיות שהן חוצות ארגון, מתוך דברים ואירועים שקרו, עם מוכוונות לפיתוח אמון של הקהילה במשטרה.

מיכל רוזין: כמה מתוך השוטרים עברו את זה?

מיכל רוזין: אני שומעת את זה בהמון דיונים.

לי פרל: אלפי שוטרים.

לי פרל: זה נכנס כתחום שהוא חובה בהכשרות החובה ומתקיים גם באופן תחנתי.

לי פרל: זאת אומרת, השוטר לא צריך להגיע לקורס במכללה לשוטרים כדי לעבור את ההכשרה הזו, הוא עובר את זה באופן אורגני בתוך היחידה שלו, עם גורמים מתוך הקהילה של יוצאי אתיופיה שמגיעים להכשרות האלה, מביאים את התכנים שהם רוצים להעביר לשוטרים.

לי פרל: בנוסף גם שילבנו שוטרים קהילתיים מהמגזר האתיופי במקומות שיש בהם ריכוז של האוכלוסייה האתיופית והם עושים שירות מצוין גם למשטרה וגם לקהילה, בחיבור ובהנגשת המידע הפלילי ולא תמיד – לא הכל פלילי.

לי פרל: יש דברים שפנייה לגורם המתאים – השוטר שמדבר את השפה שלהם - - -

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על נפגעי עבירה זה יכול להיות מישהו שפרצו לו לבית.

לי פרל: בוודאי, בוודאי, בוודאי.

לי פרל: הוא יודע את הקשיים ואת הרגישות התרבותי, ואמרנו – אורחות החיים זה בדיוק המקום שהמשטרה הבינה ששם היא צריכה לשים מישהו נכון – כי הוא נתפס בעיניהם כמישהו שיותר מבין את הקשיים שלהם.

מיכל רוזין: בואי נקרא לזה – אותה חברה, או אותם אורחות חיים.

לי פרל: לגבי המגזר הערבי, ביחד עם תוכנית של עיר ללא אלימות הורחבו שירותי עו"ס משטרה במגזר הערבי.

לי פרל: בשנה האחרונה מ-2 עובדים ל-8 והיום מרחיבים תקן נוסף.

לי פרל: אני מדברת על עובד סוציאלי שנמצא בתחנת המשטרה ומנגיש את השירותים.

לי פרל: היו 2 וכעת יש 8.

לי פרל: יש כרגע הרחבה של תקן נוסף, והם מדווחים על עלייה משמעותית בפניות לתחנות המשטרה בנושאים האלה, בעיקר בנושא אלמ"ב- אלימות במשפחה.

לי פרל: יש יותר פתיחות לבוא ולהגיש תלונה במקומות האלה שמוצב עו"ס משטרה.

מיכל רוזין: גם בדרום?

לי פרל: יש כרגע בכמה מקומות בארץ, גם בדרום.

מיכל רוזין: תחנת משטרה שצמודה למועצה מקומית, שכל העובדים וכל מי שמסתובב שם - - -איך אישה יכולה לגשת לתחנה כזו בכלל להגיש תלונה?

לי פרל: עובדה שהיא ניגשת.

מיכל רוזין: עובדה שהרבה לא.

מיכל רוזין: רואים רק את מי שכן.

לי פרל: אני לא יודעת מי שלא, אני יודעת שזה יותר טוב ממה שהיה קודם, ואנחנו כל הזמן במגמת שיפור גם בנושא הזה.

לי פרל: יש דגש על גיוס שוטרים מהמגזר הערבי, גם לגישור השפתי וגם לגישור התרבותי.

מיכל רוזין: כמה אנשים גויסו?

לי פרל: מאז יוני 2016 גויסו 728 שוטרים מהמגזר הערבי, מתוכם 74 נשים, לאחרונה בהשתלמות אלימות במשפחה שאני העברתי לפני חודשיים, חוקרת אלימות במשפחה בעכו מהמגזר הערבי – בדיוק לחבר את המקומות האלה ששם יש קושי שדיברתם עליו.

לי פרל: וגם – המשטרה התחילה בחצי השנה האחרונה קורסים של אולפן ערבית, ללימוד השפה והתרבות הערבית.

לי פרל: עד היום הוסמכו 40 חוקרים, ויש כוונה להרחיב את זה.

לי פרל: הם לומדים 17 שבועות בתנאי פנימייה, ובסיום האולפן הם חוזרים לשרת כחוקרים בתחנות שנותנות שירות למגזר הערבי, אז גם זה חידוש, גם זה דבר שעובדים עליו, כולל הדרכה פרטנית.

לי פרל: זה לא רק השפה, זה הדגשים של חקירה ותשאול.

לי פרל: דיברתם לא רק על שפה אלא גם על המושגים שמשתמשים בהם, אז זה הדגש שלומדים שם.

מיכל רוזין: את יכולה לתת דוגמה?

לי פרל: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות קונקרטיות, אבל – הכשרה של 17 שבועות זה דבר שלא היה כדוגמתו.

לי פרל: 40 חוקרים בחצי השנה האחרונה.

לי פרל: זה דבר שהוא לפעמים שובר שוויון, ללא ספק.

לי פרל: אותו הדבר במגזר החרדי.

לי פרל: ישנו פרויקט שרץ כבר כמה שנים, שולבו ומשולבים חוקרים וחוקרות מהמגזר החרדי במשרדי אלימות במשפחה, בדגש על הצביון הדתי, החרדי, המושגים שמשתמשים שם – אני הייתי קצינת אלימות במשפחה במרחב דן שמטפל באוכלוסייה חרדית בבני ברק.

לי פרל: אני מכירה היטב את הדוגמאות שניתנו פה, את השימוש במושגים שלפעמים קורבן בכלל לא יודע ולא מבין מה שואלים אותו.

מיכל רוזין: רק לסבר את האוזן, 80% מהתלונות במשטרת רמת גן על אלימות מינית נגד קטינים הם מקרב תושבי בני ברק.

לי פרל: נכון.

לי פרל: אני לא יודעת אם הנתון הוא של 80%, אני אצטרך לסמוך על מה שאת אומרת.

לי פרל: טיפלתי במקרים חמורים ביותר בתוך האוכלוסייה הזאת, אבל גם שם צריך להגיד שיש היום יותר שיח עם רבנים ועם גורמים שפעם היו חסומים לחלוטין לפנייה למשטרה, והיום משלבים ידיים ופועלים באמת מתוך הבנה שצריך לטפל בתופעה עצמה.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: גם מתלוננים בעצמם למשטרה.

לי פרל: לחלוטין.

לי פרל: יש לנו שותפויות עם בתי הדין הרבניים.

לי פרל: יש פגישות עבודה שמתקיימות אתם בנושא של נשים עגונות, בנושא של מקרים פרטניים שזקוקים לתיווך מול תחנת משטרה מסוימת ששם יש פחות הבנה, אולי, של הנושא הספציפי.

מיכל רוזין: מה עושים עם אותו ילד שלא יודע לדבר את השפה או אישה שקשה לה, לא יכולה לענות על שאלות כמו שרותם פה דיברה עליהן?

לי פרל: אז קודם כל לגבי הדוגמה שהועלתה כאן – אני לא רוצה כרגע לעשות תחקיר לגבי למה שאלו ככה ולמה אמרו אחרת, המקרה שמתואר כאן זה חוסר מקצועיות של חוקר באשר הוא.

לי פרל: ממילא השפה המשפטית לא מכירה מושגים כמו שהוזכרו כאן.

לי פרל: אני לא אלך לבית המשפט ואטען שהוא עשה לה "ככה וככה" כשהחוק לא מכיר במושג הזה כעבירה פלילית.

מיכל רוזין: לא בטוח שאם היו שואלים אותה: האם הוא עשה בך מעשה סדום, היא היתה יודעת במה מדובר.

לי פרל: לצורך העניין, גם לאישה חילונית אני אשתדל לפשט את הדברים שהיא אומרת בתוך העדות, כדי שזה יתאים לשפה המשפטית שמשתמשים בה, ולא למושגים שהיא אומרת עם החבר'ה, כי זה לא מתאים.

לי פרל: חוקר צריך למקד את המעשים - - -

מיכל רוזין: האם יצרתם איזשהו לקסיקון?

מיכל רוזין: אני אומרת לך שאני מול שר הבריאות ליצמן מנסה להעביר הצעת חוק שלי של הכשרות בנושא לכל גורמי הרווחה, הבריאות והחינוך – בכל הנושא של פגיעות בילדים.

מיכל רוזין: אחד הדברים הם שהוא רוצה להבין באיזו שפה ישתמשו.

מיכל רוזין: אז האם יש לכם איזשהו לקסיקון שפה שבה ניתן לדבר, לחקור - - -

לי פרל: אז קודם כל אני אגיד שחקירה של ילדים מתבצעת על ידי חוקרי ילדים ולא על ידי שוטרים, אבל חקירות ילדים שקראתי, וקראתי הרבה, כשמדברים עם ילד חרדי לא משתמשים בשמות אברי גוף אלא במושגים שהם מכירים, והפרקליטות מכירה את המושגים, היא מבינה אותם, היא יודעת איך להתייחס אליהם בכתב האישום עם הגדרות של אותם מושגים, כמו, למשל – "קטנים" ו "גדולים" - יש לזה את המשמעויות.

לי פרל: מכירים את השפה שמשתמשים שם כי הם לא יודעים לדבר בשפה של אברי גוף כאלה ואחרים.

מיכל רוזין: ואותה אישה – את אומרת שזה חריג.

לי פרל: אנחנו לא באנו משוויץ, אנחנו מכירים מקרים פרטניים, אבל במהות, המקום שאנחנו הולכים אליו הוא מקום שהדברים האלה לא יקרו, זה מקום של פיקוח ובקרה שיורדת לרמות השטח.

לי פרל: גם כשנבדק תיק ספציפי, כשעולה הסוגיה של שאלת התרגום, כשבדקנו מקרה של אישה מהקהילה האתיופית שהגישה תלונה, אחד הדברים שפוקחו בבקרה זה האם העדות נגבתה ממנה בשפתה או על ידי משהו אחר.

לי פרל: פעם – מי בכלל היה נותן את דעתו?

לי פרל: היו אומרים: היא אמרה את מה שאמרה וזה הכל.

לי פרל: אז בהחלט יש לזה את המקום.

גל ספן: אני במדור נפגעי עבירה.

גל ספן: אני אחראי על שני תחומים שלמעשה משטרת ישראל ראתה לנכון להציב קצין שיהיה ראש חוליה שיטפל בהם.

גל ספן: אחד זה נושא של המוגבלויות, והנושא השני – נושא של עבירות ין.

גל ספן: אני אנסה למקד דברים שהועלו פה.

גל ספן: אני אגיד ברמה האישית שמי שמטפל בנושאים האלה חייבת להיות לו רגישות, קודם כל.

גל ספן: אני רואה בתפקיד שלי סוג של שליחות, אני באתי מהשטח ולשם אני מכוון.

גל ספן: כל הנושא של הדרכות שאנחנו מעבירים לשוטרים זה אנחנו הקצינים עצמם שרואים את זה כשליחות, בין אם מדריכים אותם ברמה האישית ומעוררים אותם.

גל ספן: מעבר לכך, דברים שעלו – אז אחד, מתחתי יש קציני נפגעי עבירה מחוזיים.

גל ספן: התפקיד שלהם זה לתכלל את הנושא של מוגבלויות בעבירות מין והנושא של אלמ"ב.

גל ספן: אנחנו יחד אתם עושים בקרות בכל התיקים – גם יזומות, מצדנו, וגם יזומות מצדם.

גל ספן: אנחנו לא מוותרים בתיקים האלה.

גל ספן: המשטרה רואה לנכון לשפר.

גל ספן: לנושאים שעלו פה אנחנו לא יכולים להתייחס ברמה האישית, ומי שרוצה יכול לפנות אחרי זה ואנחנו ניתן לזה מענה.

גל ספן: מבחינת הדרכות של נושא של מוגבלויות, יש לנו שתי הדרכות בשנה ומעל 30 שוטרים משתתפים, במכללה לשוטרים.

גל ספן: למעשה, התכנים עצמם של מוגבלויות נכנסים לשם.

גל ספן: אני בעצמי טרם הגעתי למדור עברתי את ההכשרה עצמה ואני יכול להגיד שהיא שינתה לי את חשיבה.

גל ספן: נושא של תרגום – שפת הסימנים, זה כן נמצא בתוך הקורס עצמו.

גל ספן: מגיע נציג שבאמת יודע להבדיל בין שפה לשפה כי גם שם יש שונות.

גל ספן: דבר חדש – כל חוקר, לאו דווקא שעוסק בנושא הזה של מוגבלות מקבל אפשרות לקבל יום אחד בשנה, ימי עיון בנושא של מוגבלות.

גל ספן: זה נקרא "במניפה".

גל ספן: אנחנו רואים את זה כדבר מאוד מאוד חשוב.

מיכל רוזין: מי מעביר את ימי העיון?

גל ספן: המכללה עצמה, כשאנחנו למעשה, המדור, תומכים בזה ברמה המקצועית.

גל ספן: לגבי אנשים עם מוגבלות – יש לנו נוהל חקירה, וכל הדברים שעלו שם נכנסו לתוך הנוהל.

גל ספן: הנוהל נמצא כאן אתי, אני יכול להתייחס.

מיכל רוזין: אני אשמח שתעביר לנו.

גל ספן: הנוהל פה הוא לא מלא, אני אשמח להעביר לכם בהמשך.

גל ספן: מה שרציתי להגיד הוא שקודם כל, אם האדם בעצמו הוא בעל מוגבלות שכלית אז חוקר מיוחד עושה את זה, אבל כל מוגבלות אחרת – יש לנו אפשרות להיעזר באיש מקצוע המומחה בתחום המוגבלות של הנחקר עצמו.

גל ספן: אנחנו נעזרים גם בעמותה שנקראת עמותת "בזכות", שאנחנו פונים אליה.

גל ספן: לגבי הלהט"ב, בתור קצין שאחראי בקשר ישיר מול הקהילה לא פעם פונים אלי כל מיני קבוצות שקשורות לנושא ואני נותן להם מענה ברמה האישית והארצית וברמה המחוזית, ולא ראיתי פעם אחת שפנו ולא טיפלנו.

גל ספן: יש לנו הרבה רגישות, אנחנו יודעים שזה קיים ויש לנו רגישות לתחום הזה.

מיכל רוזין: אבל מה קורה עם אותו יומנאי, אותו אדם שבסוף – מה לעשות, אותו אדם פרטי לא יודע ללכת לאגודה ולפנות לארגון, לפנות אליך - - -אני לא יודעת איך לפנות אליך.

גל ספן: אז אנחנו מקדמים את זה ברמה של קורסים.

גל ספן: זה נכנס בפנים.

גל ספן: מעבר לכך יש את ההכשרה החד יומית לשאר חוקרי השטח שלא מתעסקים דווקא בעבירות מין, לא מתעסקים בזה.

גל ספן: שם אנחנו מכניסים את התכנים עצמם.

גל ספן: זה כמו נושא של מוגבלויות שאמרתי קודם לכן, זה חד יומי.

גל ספן: יותר מכך, יש את ההנחיות שקיימות במשטרה.

גל ספן: הן לא חדשות, אבל הן קיימות וחשוב להגיד אותן.

גל ספן: בדרך כלל בתחנת משטרה שעובדת מול קהילה הם מקובצים ביחד, נניח מתל אביב – אני מכיר את זה, אז יש הנחיות לגבי חיפוש על גופו של הטרנסג'נדר וצורת הפנייה אליו – אלה דברים שאנחנו מבינים שצריך להתייחס אליהם ויש את ההנחיה עצמה.

גל ספן: אני בעצמי כקצין שאחראי על זה לא פעם מרענן את הידע של השוטרים.

גל ספן: אני עובד גם בצמוד למרכזי הסיוע.

גל ספן: בכל תלונה של עבירת מין מחויב החוקר להפנות למרכזי הסיוע.

גל ספן: זה נמצא גם בנוהל עבירות מין, ואנחנו עושים את זה, יש לנו קשר טוב והדוק עם מרכזי הסיוע.

גל ספן: מישהי שמגיעה אלינו לאחר שהיתה במרכזי הסיוע – זה הרבה יותר טוב מבחינתנו מאשר מי שנכנסת לתחנת המשטרה, ורמת הציפיות שלה היא משהו אחד, לעומת מי שעברה את התהליך, גם ברמה הנפשית.

מיכל רוזין: הכנה יותר מלאה, בוודאי.

גל ספן: הכנה הרבה יותר טובה, ואנחנו עובדים אתם יד ביד.

מיכל רוזין: אני חייבת לשמוע את הרווחה כי הרבה שאלות עלו פה.

רונית צור: אני מנהלת את השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות – שזה חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית.

רונית צור: אז באמת דובר כאן הרבה על הנגשה והתאמה, וזה אחד התפקידים המרכזיים שאנחנו רואים שזה התפקיד המרכזי שלנו, להנגיש ולהתאים את החקירה בהליך הפלילי ואת ההליך של ההעדה לאוכלוסיות שאנחנו אחראים עליהן, בין אם זה ילדים ובין אם זה אנשים עם מוגבלות שכלית, להתאים את היכולות שלהם, את היכולות השפתיות שלהם, את אורחות החיים שלהם.

רונית צור: לחקור בשפה של הנחקר זה אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו עושים אותו ובאמת – אנחנו מגייסים, עושים ניסיונות ומצליחים בזה, של גיוס חוקר ילדים וחוקר מיוחד – גם חרדים, ערבים, אתיופים – אנחנו מחופשים ומנסים לאתר.

רונית צור: לא תמיד זה קל.

רונית צור: יש קשיים.

רונית צור: בכל הארץ יש לנו חוקרים שמתמחים בנושא הזה של חקירת ילדים חרדים.

מיכל רוזין: יש היום מספיק חוקרים או שיש עדיין זמני המתנה?

רונית צור: לא, אין.

רונית צור: קיצרנו את זמני המתנה.

רונית צור: יש לנו 100 חוקרי ילדים בכל הארץ, חוקרים מיוחדים יש לנו מעל 65.

רונית צור: אנחנו מכשירים את כל חוקרי הילדים לתפקיד חוקר מיוחד.

רונית צור: באמת מבחינת - - -

מיכל רוזין: כלומר, זה 100 פלוס 65 - - -

רונית צור: לא.

רונית צור: אנחנו מכשירים את כל חוקרי הילדים לבצע גם חקירות לאנשים עם מוגבלות שכלית.

רונית צור: ומבחינת ערבים יש קשיים מאוד גדולים.

רונית צור: היה לנו קושי בדרום והצלחנו להתגבר ולגייס חוקר.

רונית צור: מבחינת חקירות בקהילה החרדית – יש לנו גם חוקרות וחוקרים חרדים, אבל זה לא מספיק, והחוקרים האחרים שלנו מוכשרים ויודעים את אורחות החיים ומה שנדרש, וגם את הלבוש הנדרש כשצריך להגיע לחקירה כזו.

רונית צור: לפני כל חקירה מהאוכלוסייה החרדית יושבים עם המשפחה, לומדים את השפה של הילד הספציפי.

רונית צור: אנחנו לא אומרים מראש דברים אלא שומעים מה שהילד אומר ובהתאם לזה ממשיכים בחקירה.

רונית צור: יש לנו ידע מוקדם לגבי השפה שהמשפחה משתמשת בקהילה.

מיכל רוזין: מה שאמרתי קודם, לגבי ילד שדובר יידיש – יש לך את האפשרות?

רונית צור: יש לנו מתורגמנים בכל השפות.

רונית צור: מה שאנחנו עושים – אנחנו נותנים הכשרה למתורגמנים.

רונית צור: אנחנו מקבלים מתורגמנים באמצעות מכרז.

רונית צור: יש לנו דרישות מאוד גבוהות, גם עכשיו מתפרסם מכרז חדש.

רונית צור: אנחנו נותנים הכשרה למתורגמנים, גם לאלה שמלווים את החקירה וגם כאלה שמתמללים את החקירה.

רונית צור: לכן שיפרנו מאוד את הרמה של איכות התמלול, שלדעתי היא מאוד חשובה להליך הפלילי.

מיכל רוזין: יש לך חוקר גם לדרום, לחברה הערבית?

מיכל רוזין: יש גם חוקרות?

רונית צור: בצפון, במרכז, בירושלים - - -

מיכל רוזין: בדרום?

רונית צור: הצלחנו במאמצים אדירים למצוא חוקר ערבי ולהכשיר אותו.

מיכל רוזין: מה הקושי לגייס?

מיכל רוזין: זה לרווחה, זה אמור להיות יותר קל מאשר למשטרה.

רונית צור: אנשים מהאוכלוסייה הבדואית, האוכלוסייה שקיימת שם, לא רוצים לחקור באזור שהם חיים בו.

רונית צור: יש קושי לחקור מקרים כל כך קשים, ורק אם יש חוקרים שמגיעים ממקומות אחרים ועוברים דירה, אז ניתן לגייס אותם לחקור.

מיכל רוזין: ואז שוב נתקלים בקושי של שפה.

רונית צור: אבל מבחינת חקירות בערבית – יש לנו יותר מאחוז באוכלוסייה חוקרים ערבים.

רונית צור: אם אנחנו עוקבים אחרי החוק, חוק הליכי חקירה והעדה, אז בשנה הראשונה לחוק, כשהוא החל ב-2007, חקרנו כ-250 חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית.

רונית צור: ב-2017 כבר חקרנו 1,400 חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית.

רונית צור: זה בערך 4% מסך החקירות שלנו שאנחנו חוקרים, 14,000 חקירות בסך הכל בשנה.

מיכל רוזין: קטינים ואנשים עם מוגבלות?

רונית צור: 14,000 סך הכל, מתוכם 1,400 הם חקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית.

מיכל רוזין: נדהמתי מה-14 אלף.

מיכל רוזין: לא יעזור, כמה שאני לא אעסוק בנושא זה מצליח כל פעם להעתיק את נשמתי.

רונית צור: ואנחנו יודעים שמי שמגיע אלינו זה רק פסיק מ - - -

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: ולכן עוד יותר נעתקת נשמתי.

רונית צור: 75% של החקירות הן חקירות של נפגעים ו-25% הם חשודים, אני מדברת על אנשים עם מוגבלות שכלית.

רונית צור: מה אנחנו עושים כדי להנגיש.

רונית צור: אנחנו מכשירים את החוקרים שלנו לתפקיד בקורסים של 180 שעות שבהם אנחנו מכירים להם את הלקויות השונות, את השפה שנדרשת, השאלות שנדרשות, את המוגבלות הייחודית של כל לקות.

רונית צור: אנחנו פיתחנו פרוטוקולים מיוחדים לחקירת אנשים עם מוגבלות שכלית, העברנו את החוקרים שלנו קורסים בפישוט לשוני שזה גם טוב לילדים ולאנשים עם מוגבלות שכלית.

רונית צור: אנחנו עדכנו את הנהלים שלנו, הכנו אוגדן לכל חוקר מיוחד.

מיכל רוזין: סליחה, אני חייבת לשאול, זה ממש בוער בעצמותי: כמה מתוך ה-14 אלף הגיעו לכתבי אישום?

רונית צור: צריך להפנות את השאלה הזו לפרקליטות.

מיכל רוזין: אני לא אדקדק אתך, בואי נדבר באחוזים.

רונית צור: אני אגיד שלא הרבה מגיעים לכתבי אישום.

רונית צור: אנחנו רואים שמגיעים יותר ויותר לכתב אישום, לבית המשפט.

רונית צור: זה בהחלט לא מספק.

רונית צור: אנחנו לפחות מרגישים שבהליך של החקירה אפשרנו לנחקר להשמיע את הקול שלו בהליך.

מיכל רוזין: כי הם יטענו עכשיו, וזה לא נושא הדיון שלנו אבל אנחנו עוסקים בכך רבות – הם יטענו שהליך ההעדה והחקירה הוא לא מספיק טוב ולכן הם לא מצליחים להביא את זה לכתב אישום ולבית משפט.

רונית צור: אני לא חושבת שהם יטענו - - -

מיכל רוזין: איפה שהוא יש בעיה.

מיכל רוזין: העבירה נעברה.

רונית צור: הרבה מהחקירות שלנו מקבלים פידבקים, משובים מאוד טובים מהפרקליטות וגם מהמשטרה.

מיכל רוזין: אז איפה זה נתקע?

רונית צור: אנחנו בכל אופן הצלחנו להשמיע את הקול של אותם אנשים בהליך, אלה שהיו מודרים ובכלל לא היו חוקרים אותם בעבר.

רונית צור: אז היום הם חוקרים.

רונית צור: אני רוצה לומר על פיתוח נוסף שעשינו כי ראינו קבוצה, אמנם לא גדולה, של אנשים שבכלל לא מדברים ואין להם יכולת ביטוי.

רונית צור: פיתחנו יחד עם השותפים – עשינו פרויקט של תקשורת תומכת חלופית לאנשים שלא מדברים, והם נחקרים באמצעות לוחות תקשורת.

רונית צור: הלוחות הקיימים כמובן לא מותאמים, והתאמנו אותם לקירה.

רונית צור: עשינו את התהליך הזה יחד עם קלינאיות תקשורת שיושבות בחקירה, מכינות אתנו את החקירה עם החוקר המיוחד, ומסייעות לחוקר המיוחד.

רונית צור: בעצם, קבוצה שעד היום לא שמעו אותה ואי אפשר היה לשמוע אותה נשמעת בהליך הפלילי.

רונית צור: אני רוצה לומר שהפרויקט הזה קיבל הכרה בינלאומית כפרויקט חדשני לשנת 2018, והוזמנו לאו"ם כדי להרצות עליו.

מיכל רוזין: מדהים, כל הכבוד.

מיכל רוזין: הכל מדהים.

מיכל רוזין: רק בסוף אנחנו רוצים לראות כתבי אישום.

מיכל רוזין: אין ספק שזה תורם וזה חשוב אבל בסוף הוא הולך להעיד ולהיחקר על מנת שבסוף נביא לצדק עבורו.

רונית צור: בהחלט.

רונית צור: אני חושבת שזו אחת המשימות שיותר ויותר מקרים - - - יש עדיין מקרים שמגיעים ויש גם הרשעות, אבל אנחנו רואים שהנחקרים שלנו על דוכן העדים, נחקרים עם מוגבלות שכלית – עדיין המערכת לא מבינה לגמרי את הייחודיות ואת הקושי ואת זה שאי אפשר לחקור בחקירה נגדית רגילה אנשים עם מוגבלות שכלית.

רונית צור: אדם עם מוגבלות שכלית כשהסניגור שואל אותו – נכון שזה היה ככה ואתה רצית?

רונית צור: נכון שקרה לך כך וכך?

רונית צור: והבן אדם עם מוגבלות שכלית יגיד – נכון, כי זה מה שהוא יודע לענות ולרצות.

רונית צור: רק אם מתשאלים אותו בדרך נכונה – רק אז אנחנו יכולים לקבל באמת את הגרסה האמיתית.

רונית צור: כאן יש חשיבות מאוד גדולה בהכשרה של השופטים.

רונית צור: לשופטים יש תפקיד מאוד משמעותי בתהליך הזה של המשפט, וצריך להעמיק את ההכשרות של השופטים.

רונית צור: אחת המשימות שלנו היו באמת לקצר את כל התהליך הפלילי שבאחריותנו.

רונית צור: היום, החוקר המיוחד, חוקר הילדים מתחבר, מעביר את החקירה בתקשורת אינטרנטית, בקווים אינטרנטיים מאובטחים לחברת התמלול, כך שהחקירה מגיעה מאוד מהר למשטרה ולפרקליטות.

מיכל רוזין: אז בואי נשמע למה זה נתקע ולמה אין כתבי אישום.

גלית יוספן: אני אתחיל מדרכי ההתקשרות של הפרקליטים עם נפגעי עבירה שאינם דוברי עברית.

גלית יוספן: אני רוצה לציין שיש לנו בפרקליטות מאגר של מתורגמנים לכל השפות ולכל הצרכים, כשלכל פרקליט יש גישה ישירה להזמנת השירותים מהמאגר.

גלית יוספן: זה נעשה בלחיצת כפתור.

גלית יוספן: סד הזמנים הוא קצר.

מיכל רוזין: מה קורה כשאין מתורגמן לשפה?

גלית יוספן: תכף אגיע לזה.

גלית יוספן: סד הזמנים הוא קצר ויש סוגים שונים של תרגום והנגשה.

גלית יוספן: יש, למשל, תרגום רגיל.

גלית יוספן: יש תרגום עוקב שהוא נעשה תוך כדי, תמלול, הקלדה, שפת הסימנים – מכל הסוגים, כשבמקרים דחופים, כשסד הזמנים הקצר עדיין לא מספיק וחייבים עזרה, עדכנו אותי שמי שבא במגע עם נפגעי עבירה שאינם דוברי עברית יהיה פרקליט שדובר את השפה הרלבנטית גם אם הוא לא מעורב בניהול התיק.

גלית יוספן: שוב, זה רק במקרים דחופים שבהם אנחנו לא מספיקים לקבל את השירות בזמן מכל מיני סיבות.

גלית יוספן: אני חושבת שיש בזה משהו ראוי כי מדובר במידע קריטי.

גלית יוספן: למשל, תוכן כתב אישום, הסדר טיעון, ענישה – אלה דברים שגורם משפטי צריך להעביר אותם בצורה המונגשת ביותר.

גלית יוספן: לגבי מתורגמן בדיון בבית משפט אני אסיר שהפרקליט מודיע מבעוד מועד על כך לבית המשפט, וכמו ששמענו מחנית – בית המשפט מזמן את המתורגמן לדיון.

גלית יוספן: היה מקרה בתקופה האחרונה שטופל בבית המשפט העליון שבו זומן מתורגמן עבור נפגעת שהיא דוברת ערבית, למרות שהיא לא היתה צד פורמלי בדיון, וזה היה רק לצורך התיווך של ההליך, זאת אומרת – הלכו צעד נוסף לקראתה והזמינו מתורגמן כדי לעזור לה.

גלית יוספן: לגבי אוכלוסיות מיוחדות – כל מקרה לגופו.

גלית יוספן: המגוון של האוכלוסיות המיוחדות הוא גדול.

מיכל רוזין: מה הפרקליטות עושה כדי להתאים את היכולת לחקור תיק ולהביא לכתב אישום עם התאמה לאוכלוסיות השונות?

מיכל רוזין: בסופו של דבר זה אתם מול האישה החרדית או מול אותה טרנסית או מול אותו הילד.

מיכל רוזין: אתם הם אלה שצריכים לגבש את התיק.

גלית יוספן: נכון.

גלית יוספן: אני חושבת שיש פה גורם אנושי חשוב מאוד וקריטי.

מיכל רוזין: מה אתם עושים עם אותו גורם אנושי?

גל ספן: אני שמחה לעדכן שמשרד המשפטים כולו, לא רק הפרקליטות, הקים מערך של ימי השתלמות שקוראים לו – הכר את החברה הישראלית, ערכים, אתגרים והזדמנויות.

גל ספן: הנושא נמצא על סדר היום ובהובלת המנכ"לית התקיימו כבר שני כנסים – אחד בנושא יוצאי אתיופיה, השני בנושא החברה החרדית, והשני, שאני יכולה להעיד שהשתתפתי בו באופן אישי, בנוגע לעולים מברית המועצות.

מיכל רוזין: האם כולם עוברים - - -

גל ספן: אני יכולה להגיד שעד עכשיו התקיים כנס אחד מכל סוג, כשבכל כנס השתתפו כ-400 עובדים מהמשרד.

גל ספן: הכנס בנושא עולי ברית המועצות – היה לו ביקוש ועשו עוד אחד.

גל ספן: אני הייתי בשני.

גל ספן: העניין של לעבוד על הרגישות החברתית קיים.

גל ספן: במענה לשאלה שלך, את שאלת מה אנחנו עושים לגבי ארגוני סיוע.

מיכל רוזין: עושים outreach.

גל ספן: אז אנחנו מעדכנים את הנפגעים.

גל ספן: כשהם מגיעים אלינו אנחנו מעדכנים אותם שהם יכולים לפנות.

גל ספן: אנחנו מכבדים את רצונו של הנפגע.

גל ספן: אנחנו בהחלט מעדכנים ובהחלט מקיימים שיתופי פעולה וחשיבה עם הארגונים האלה.

מיכל רוזין: מנהל הוועדה פה מתרה בי, ובצדק.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים לסיים.

מיכל רוזין: אני מאוד מצטערת.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך את הדיון הזה, הוא מאוד חשוב.

מיכל רוזין: אני מתנצלת שלא הגענו למערכת "מנע".

מיכל רוזין: אין ספק שהנושא הזה חשוב.

מיכל רוזין: אני חייבת ללומר שלא סיימתי לשמוע מהפרקליטות אני חושבת שצריך לעשות יותר, כי בסוף הכל מתרכז אצל הפרקליטות ושם, בעיניי, הרבה מהחסימה שלא מגיעה למיצוי וכתבי הדין, ויכול להיות ששם יש בעיה והייתי רוצה לפתור אותה.

מיכל רוזין: גם כמובן מבתי המשפט, ששמענו פה סביב השולחן וגם מהנהלת בתי המשפט ישמחו לשמוע.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לכם, הדיון הזה היה מאוד חשוב.

מיכל רוזין: צריך להתייחס לכל האוכלוסיות האלה בנפרד, ובהחלט תשומת לב רבה יותר תביאו למיצוי דין טוב יותר.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם, ישיבה זו נעולה.