ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 643, 2018-06-25 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה את שני שופטי בית המשפט העליון בדימוס, השופט יצחק זמיר והשופט אליקים רובינשטיין, וכן את היועץ המשפטי לממשלה – השרה תצטרף אלינו בכל רגע – וכן לקבל בברכת ברוכים הבאים את כל הנציגים האחרים שאנחנו נשמע בהמשך, ואת כל המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב גם לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: החוק שבגינו התכנסנו ועליו הוועדה דנה מייצג שני עקרונות חשובים מאוד בדמוקרטיה: עקרון אחד זה היכולת של נבחר ציבור, במקרה שלנו שר במשרדו, לקבוע את המדיניות של המשרד, ומצד שני שמירה על עצמאות שומר הסף, שבמקרה שלנו זה היועץ המשפטי של המשרד.

אמיר אוחנה: תיקון הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: - - ביאת הגואל בהתגלמותו.

ניסן סלומינסקי: המשיח בהתגלמותו.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לכולם שהדמוקרטיה - - -

יהודה גליק: השאלה אם המשיח במשרת אמון.

יהודה גליק: ..

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לכולם שהדמוקרטיה לא תיהרס - -

מיכל רוזין: זה יפה שהדמוקרטיה שלנו היא לבדיחה בעיניך.

ניסן סלומינסקי: - - ומצד שני, המשיח לצערי גם לא מגיע.

אילן גילאון: הוא גם לא מתקשר.

ניסן סלומינסקי: בואו נרד לדבר עצמו.

שולי מועלם-רפאלי: אולי תזמין את כולם למשיח בכיכר, אדוני, שמא יגיע הערב.

שולי מועלם-רפאלי: ..

ניסן סלומינסקי: היועץ לחש לי את זה - - -

אמיר אוחנה: עם הפרדה או בלי הפרדה.

אמיר אוחנה: ..

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בסוף זה על חשבון זכות הדיבור שלכם, כי הזמן ייגמר וחבל.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוועדה הזאת, כפי שתמיד היא פעלה, תמצא את הנתיב הנכון במים הסוערים, ובסופו של דבר יצא חוק שיאזן באופן טוב ונכון את מערכת היחסים הזאת.

ניסן סלומינסקי: קיצרתי ואני מקווה שכולם ילמדו ממני לקצר.

ניסן סלומינסקי: אולי בהמשך אני אומר את עמדתי שלי.

ניסן סלומינסקי: לסדר הדיון – הראשונים שידברו יהיו שופט בית המשפט העליון יצחק זמיר, אחריו – שופט בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין, לאחר מכן, אם השרה תגיע, היא תדבר, ואחריה – היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא תגיע, נהפוך את הסדר.

קארין אלהרר: מה זה "אם לא"?

קארין אלהרר: היא לא באה להגן על הצעת החוק שלה?

מיכל רוזין: זה כל-כך לא הגיוני הסדר שבחרת, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: היא בדרך.

אילן גילאון: הכי ראוי שהשרה תשמע מה לשופטים יש לומר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

אמיר אוחנה: מציעי החוק לא צריכים לדבר קודם?

ניסן סלומינסקי: עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אלה יהיו ארבעה דוברים ראשונים, ולאחר מכן – חבר כנסת ואיש ציבור, כשראשון חברי הכנסת יהיה אמיר אוחנה.

אילן גילאון: אין היגיון.

אילן גילאון: תציג את החוק.

אילן גילאון: אני לא מבין אותך.

אילן גילאון: אין היגיון בזה.

מיכל רוזין: לפני ששומעים תגובות, אולי קודם תוצג הצעת החוק.

אילן גילאון: אם אתה רוצה להרוויח זמן, תן לנו ללכת לקפיטריה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לבזבז את הזמן - - -

מיכל רוזין: נעשה הפסקה עד שהשרה תגיע, זה בסדר.

מיכל רוזין: לגיטימי לאחר, אבל לא לגיטימי להפוך את סדר הדיון.

מרב מיכאלי: יותר מזה, השרה לא צריכה לשמוע את מה שיש - - -

קארין אלהרר: זה לא מעניין אותה.

מיכל רוזין: זה לא הגיוני להתחיל בתגובות לפני ששומעים על החוק.

מיכל רוזין: זה מעולם לא היה פה, אבל אצל ניסן הכול אפשרי.

מרב מיכאלי: אני מסכימה איתך, וברור שלא מעניין אותה, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תמיד זה היה ככה.

מיכל רוזין: תמיד זה היה שקודם מגיבים לפני שהשר או המציעים מנמקים את הצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי.

מיכל רוזין: יועץ משפטי לוועדה ינמק את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: זה אף פעם לא היה.

ניסן סלומינסקי: היועצים המשפטיים שלנו - - -

קארין אלהרר: למה הוא צריך לנמק את האיוולת הזאת?

מיכל רוזין: תמיד מתחילים בתגובות?

מיכל רוזין: תמיד?

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה שעוד חמש דקות מישהי תתחיל לצאת החוצה, ואני לא רוצה את זה - - -

מיכל רוזין: אתה מושך כבר 12 דקות.

ניסן סלומינסקי: - - - אני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: הדיון הראשוני הוא דיון עקרוני, כמו שאנחנו תמיד עושים.

ניסן סלומינסקי: רק הדיונים בהמשך - - -

יעל כהן-פארן: לא חשוב שהשרה תהיה בו בתחילתו - -

ניסן סלומינסקי: ורק בהמשך - - -

יעל כהן-פארן: - - ותשמע את האנשים הנכבדים שיש פה?

ניסן סלומינסקי: יעל, פעם אחרונה שמישהו מתערב.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל לקרוא לסדר.

אילן גילאון: אני מתערב.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לא לדבר.

אילן גילאון: אני מתערב - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

אילן גילאון: האנשים הנכבדים האלה – כדאי שהשרה תשמע מה יש להם לומר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אל תיאלץ אותי.

אלעזר שטרן: של מי החוק?

אלעזר שטרן: של מי החוק, של אמיר אוחנה או של השרה?

אמיר אוחנה: יש הצעה פרטית שלי ויש הצעה ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: גם וגם.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הוא יתמזג בפנים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הדיון הפרטני יתחיל לאחר שהדיון העקרוני שיתקיים היום.

ניסן סלומינסקי: בישיבות הבאות נרד לסעיפי החוק וכו'.

יהודה גליק: הייתה פה בקשה של חברי כנסת שמציעי החוק יציגו.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי, יהודה, בבקשה.

אילן גילאון: זו בקשה של איש שובת רעב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים ואני מבקש שוב מכל אחד - - -

מרב מיכאלי: אדוני, זה לא סביר.

אלעזר שטרן: למה לא הקימו ועדה מיוחדת - - -

קארין אלהרר: על מה הם יגיבו?

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע על מה ההצעה.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה שהם מדברים.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: די.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, סליחה.

מרב מיכאלי: אדוני, זה פשוט - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, אני מבקש ממך ממש, אני אומר שוב - - -

קארין אלהרר: אדוני, עם כל הכבוד, זו הצעה של איוולת, אני רוצה שהשרה המכובדת תבוא ותשמע.

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין, אני לא רוצה שתדברי.

מיכל רוזין: בואו נחכה.

מיכל רוזין: בואו נכריז על חמש דקות הפסקה.

מיכל רוזין: היא תגיע ונתחיל בישיבה.

ניסן סלומינסקי: קארין, זו פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

קארין אלהרר: אל תאיים.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה.

קארין אלהרר: אל תאיים.

ניסן סלומינסקי: במקום שיהיה דיון מכובד, אתם מנסים להפוך אותו?

קארין אלהרר: זה לא חוק מכובד.

אילן גילאון: זה לא מכובד שהשרה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא מכובד שהאופוזיציה מנסה לפוצץ דיון.

ניסן סלומינסקי: קארין – פעם שנייה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מכובד שהאופוזיציה מנסה לפוצץ דיון.

מיכל רוזין: אנחנו לא.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לחכות בסבלנות לשרה.

מיכל רוזין: זה בסדר.

מיכל רוזין: אפשר לחכות לה.

רויטל סויד: אנחנו רק רוצים שיתייחסו בכבוד לדיון.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

רויטל סויד: זה לא לפוצץ דיון, זה להתייחס בכבוד לדיון.

מיכל רוזין: הנה השרה הגיעה והיא תפתח.

ניסן סלומינסקי: את לא תכתיבי לי מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

מיכל רוזין: מה שהגיוני בכנסת.

אילן גילאון: לא יכול להיות שלא תציגו את העניין, תסלח לי.

מיכל רוזין: קודם תציג את החוק.

אילן גילאון: זה בניגוד לכל היגיון.

אילן גילאון: אני יודע שאתם בתהליך ארדואניזציה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אל תיאלץ אותי לעשות מה שאני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך עוד פעם, אל תיאלץ אותי.

אמיר אוחנה: ברוכים הבאים להיכל הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, פרופ' יצחק זמיר.

קארין אלהרר: ניסן, זה ממש לא ראוי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, פרופ' יצחק זמיר.

ניסן סלומינסקי: טיפת כבוד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל הדוברים לתמצת ולקצר, כדי שיהיה כמה שיותר זמן לאחרים גם לדבר.

אילן גילאון: אילו הייתי השופט העליון, לא הייתי מסכים לסדר הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יצחק זמיר: נכבדיי, לכאורה הצעת החוק שעל הפרק היא בעלת חשיבות שולית, אולי אפילו טכנית.

יצחק זמיר: בסך הכול היא באה להחליף שיטת מינוי אחת בשיטת מינוי אחרת.

יצחק זמיר: את השיטה הקיימת, שהיא שיטת המכרזים, בשיטה המוצעת, שהיא השיטה של ועדת איתור.

אמיר אוחנה: או מינוי אישי.

אמיר אוחנה: יש פה גם הצעה פרטית על הפרק.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אמיר אוחנה: יש גם הצעה פרטית על הפרק.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אתה תביע אחר-כך את הדברים.

אלעזר שטרן: אולי באמת הוא צודק, כדאי להציג את ההצעות.

אלעזר שטרן: זה מה שאמיר אומר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, רבותיי, עשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: טיפת כבוד ניתן.

יצחק זמיר: אני מייחד את דבריי להצעת החוק הממשלתית.

אמיר אוחנה: תיא אבל הן אוחדו, שתיהן.

יצחק זמיר: בסדר.

יצחק זמיר: אני יכול לומר רק במילה אחת שהצעת החוק שלך לא מקובלת עליי.

יצחק זמיר: הצעת החוק הממשלתית, שהיא הצעה מתונה יותר, אליה אני מבקש להתייחס.

יצחק זמיר: אפשר להסיק בעניין זה בגדר קל וחומר.

יהודה גליק: אפשר גם להתייחס עניינית, להסביר למה היא לא מקובלת.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

רויטל סויד: האם אתם יכולים בבקשה לכבד לפחות את שופטי העליון שיושבים פה?

רויטל סויד: באמת, תנו להם לדבר.

יהודה גליק: שהם יכבדו בחזרה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

ציפי לבני: שהיום פתאום יכבדו את העליון?

ציפי לבני: הגזמת.

יצחק זמיר: אם באמת הצעת החוק הייתה בעלת חשיבות שולית מעטה, לא הייתי מרשה לעצמי להטריח את הוועדה הנכבדה הזאת.

יצחק זמיר: אני נמצא כאן משום שלדעתי הצעת החוק הזאת לא פחות מגורלית, בעלת השפעה עצומה על תפקוד הממשלה ועל פני המדינה כמדינת חוק.

יצחק זמיר: אני מתנצל מראש על כך שאני משתמש במילים גדולות.

יצחק זמיר: זו לא דרכי, אבל זה מה שאני חושב.

יצחק זמיר: אני חושב שההצעה הזאת מאיימת באופן רציני על שלטון החוק במדינה.

יצחק זמיר: אני לא זוכר במשך שנים ארוכות הצעת חוק שלדעתי עלולה לפגוע בשלטון החוק, בתפקוד הממשלה, במינהל התקין, בטוהר המידות, כמו ההצעה הזאת.

יצחק זמיר: בזמן האחרון דיברו הרבה על פסקת ההתגברות.

יצחק זמיר: לדעתי ההצעה הזאת קשה יותר, מסוכנת יותר מההצעה בדבר פסקת ההתגברות.

יצחק זמיר: לפסקת ההתגברות יש ערך סמלי רב, להצעה הזאת יש ערך מעשי עצום.

יצחק זמיר: זו לא דעתי בלבד.

יצחק זמיר: הצעת החוק הזאת עוררה מהומה שאין לה תקדים בקהילה המשפטית בישראל.

יצחק זמיר: כל מי שמעורב בעניין, כל מי שמכיר את המערכת מקרוב, ממש נרעש.

יצחק זמיר: ואני רוצה להציג בפניכם את העמדה של הקהילה המשפטית.

יצחק זמיר: אני מניח שיש פה ושם חריגים, אבל הם בהחלט חריגים שמלמדים על הכלל.

יצחק זמיר: כשההצעה הזאת התפרסמה ברבים, התחילו שופטים בדימוס לדבר האחד עם השני, בעיקר שופטים שקרובים לעניין, שכיהנו בתפקיד של יועץ משפטי לממשלה או בתפקיד של פרקליט המדינה, הם מכירים מקרוב את המערכת של הייעוץ המשפטי גם במשרדים, משום שהם סמכו עליה, הם הסתייעו בה.

יצחק זמיר: ומדיבורים לכאן ולכאן התקבצו שישה שופטים בדימוס של בית המשפט העליון, שכולם כיהנו כיועצים משפטיים לממשלה או כפרקליטי המדינה, והם: הנשיא שמגר, הנשיא ברק, הנשיאה בייניש, השופטים גבי בך, עדנה ארבל ואני, וחרגו מדרכם.

יצחק זמיר: הם עשו מה שהם לא עשו אף פעם, וכתבו מכתב אל שרת המשפטים, שבו הם הביעו גם את חששם העמוק מפני ההצעה וגם את ההתנגדות הנחרצת שלהם להצעת החוק הממשלתית כפי שהיא, ושאלו, מדוע?

יצחק זמיר: מה הצורך בהצעה הזאת?

יצחק זמיר: באיזו צורה היא עשויה לשפר את הייעוץ הממשלתי?

יצחק זמיר: אליהם הצטרפו רבים וטובים.

יצחק זמיר: הוזמנתי לדיון בלשכת עורכי הדין, שהוקדש לנושא הזה.

יצחק זמיר: זה היה דיון בלתי שגרתי.

יצחק זמיר: לשכת עורכי הדין נוהגת מעשה שגרה לחוות דעה על הצעות חוק, אבל הדיון הזה במועצת לשכת עורכי הדין היה דיון בלתי שגרתי.

יצחק זמיר: דנו בהצעה הזאת שעתיים ובסוף הייתה הצבעה, בעד ונגד ההצעה.

איילת שקד: מעניין ששמעו רק צד אחד.

איילת שקד: לא טרחו להזמין ולשמוע גם אותי, שמעו רק אתכם.

איילת שקד: זה היה דיון בלתי שגרתי במעמד צד אחד.

איילת שקד: רק ציינתי עובדה.

אלעזר שטרן: מי מתערב פה, אדוני היושב-ראש?

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: די, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: אדוני לא שומר על כבוד - - -

איילת שקד: רק ציינתי עובדה.

מיכל רוזין: גם אנחנו רק שאלנו.

אלעזר שטרן: גם אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רויטל סויד: אני חושבת שאת התלונה הזאת צריך להפנות ללשכת עורכי הדין ולא לכבוד השופט.

איילת שקד: ברור.

איילת שקד: ברור.

איילת שקד: אני מסכימה איתך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

יצחק זמיר: בשל הכבוד שאני רוחש לשרת המשפטים, אני מרשה לעצמי להשיב לה.

איילת שקד: זו לא טענה אליך, דרך אגב.

איילת שקד: זה ללשכה.

ניסן סלומינסקי: לכן תתעלם.

איילת שקד: אין לי שום טענה אליך.

ניסן סלומינסקי: תתעלם מהנושא.

ניסן סלומינסקי: לכשיגיע נציג - - -

יצחק זמיר: מכל מקום, רבותיי - - -

אלעזר שטרן: למה להתעלם?

יצחק זמיר: מכל מקום, בלי להשיב לשרה, היה דיון והושמעו דעות שונות.

יצחק זמיר: הוא נמשך שעתיים, הייתי נוכח מתחילתו ועד סופו.

יצחק זמיר: הייתה הצבעה וכמעט פה אחד הוחלט נגד ההצעה הזאת.

יצחק זמיר: היה אחד, אולי עוד אחד, מתוך 25 או קרוב ל-30 איש, נדמה לי, שהצביעו נגד ההצעה.

יצחק זמיר: אני חושב שאין לזה תקדים.

יצחק זמיר: העמותה למשפט ציבורי, שמאגדת משפטנים מכל החוגים, מכל הזרמים, באופן תקדימי חד-פעמי יצאה בגילוי דעת נגד ההצעה הזאת.

יהודה גליק: לא שמעתי בינתיים נימוק אחד.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

יהודה גליק: שינמק - - -

רויטל סויד: די.

ניסן סלומינסקי: יהודה, עשה לי טובה.

רויטל סויד: אתה גם אומר לאנשים איך לדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר לו גם מה להגיד?

ניסן סלומינסקי: באמת נו.

רויטל סויד: ובאיזה קצב?

רויטל סויד: קצת כבוד.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, באמת.

יצחק זמיר: אם חברי הוועדה, תתאזרו בסבלנות, אני כמובן אתייחס לגוף ההצעה.

יצחק זמיר: אני רק רוצה לבוא ולומר שהעמדה שאני אציג היא לא עמדה אישית שלי.

יצחק זמיר: אני רוצה לבוא ולומר שזאת עמדה של הקהילה המשפטית על כל זרמיה, אולי עם כמה יוצאים מן הכלל.

יצחק זמיר: ואני רוצה להציג את העמדה של הקהילה המשפטית, שהיא הקהילה הנוגעת בדבר.

יצחק זמיר: מדובר בהצעת חוק בעניין ייעוץ משפטי.

יצחק זמיר: באופן בלתי תקדימי התאגדו כמעט כל המורים למשפט ציבורי בכל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל וחתמו על גילוי דעת חד-משמעי נגד ההצעה הזאת.

יצחק זמיר: רוב היועצים המשפטיים המכהנים היום במשרדי הממשלה, ההצעה לא נוגעת להם בכלל, היא מתייחסת רק לאלה שיבואו במקומם, אבל הם מכירים את השירות הזה, והם יצאו במכתב גלוי, מנומק, נגד ההצעה הזאת.

יצחק זמיר: איגוד המשפטנים בשירות הציבורי יצא באופן נחרץ נגד ההצעה הזאת, המכון לדמוקרטיה.

יצחק זמיר: כל גוף שאני מכיר יצא באופן חד-משמעי נגד ההצעה.

יצחק זמיר: ומדוע?

יצחק זמיר: וכאן אני רוצה להתייחס להצעה לגופה.

יצחק זמיר: ההצעה הזאת באה לשנות את המצב הקיים זה עשרות שנים.

יצחק זמיר: זה לא מצב של מינוי יועצים משפטיים למשרדי ממשלה, הוא לא מיוחד ליועצים משפטיים במשרדי ממשלה.

יצחק זמיר: זה המצב הקיים לגבי כל עובדי המדינה זה עשרות שנים.

יצחק זמיר: הוא נקבע בחוק שירות המדינה (מינויים) כתגובה למצב שהיה קיים קודם לגבי מינויים בשירות המדינה.

יצחק זמיר: המצב שהיה קיים קודם היה מצב של מינויים פוליטיים, והוא היה מצב שגם השחית את השירות הציבורי, גם פגע ביעילות של המינהל הציבורי וכמובן גם בתושבים.

יצחק זמיר: השיטה הזאת, שיטת המכרז, שהיא שיטה משותפת, שנקבעה בחוק לכל עובדי המדינה, הוכיחה את עצמה בכלל, ובפרט גם לגבי השירות המשפטי, היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.

יצחק זמיר: כל מי שקרוב לשירות המשפטי בממשלה, יודע את זה.

יצחק זמיר: היועצים המשפטיים לממשלה, היועצים המשפטיים היום במשרדי הממשלה, הגופים שעוסקים במשפט הציבורי – כולם יודעים.

יצחק זמיר: זאת לא שיטה נקייה מכל פגם, אין שיטות כאלה, אבל היא שיטה שהוכיחה את עצמה.

יצחק זמיר: המינויים נעשו על יסוד הכישורים, מינויים מקצועיים, כשכל יועץ משפטי ממלא את תפקידו כראוי.

יצחק זמיר: ככל שאני יודע זאת גם העמדה של שרת המשפטים.

יצחק זמיר: רשמתי לפניי ציטטה מדברים שהיא אמרה בראיון עיתונאי רק לפני כשבוע ימים.

יצחק זמיר: היא אמרה כך, ואני מצטט: "אני חושבת שהיועצים המשפטיים במשרדי הממשלה אכן עושים עבודה טובה, ואינני יכולה לומר שיש כרגע בעיה מיוחדת בהקשר זה".

איילת שקד: אני עומדת מאחורי זה.

יצחק זמיר: אם זאת הדעה של כל מי שמכיר את התחום הזה, אם זאת הדעה של שרת המשפטים, השאלה היא, למה לשנות?

יצחק זמיר: אם המנגנון עובד, למה לתקן?

יצחק זמיר: אנחנו יודעים בכל התחומים וגם בתחומי המשפט שהמוציא – עליו הראיה.

יצחק זמיר: מי שבא לשנות שיטה שקיימת עשרות שנים והוכיחה את עצמה ואין נגדה טענות, השאלה היא למה.

יצחק זמיר: כדי לדעת למה מגישים הצעת חוק אנחנו פונים לדברי ההסבר.

יצחק זמיר: בדברי ההסבר אין שום מילה אחת שאומרת שההצעה מיועדת לשפר את הייעוץ המשפטי, שהכוונה היא שיהיו יועצים משפטיים טובים יותר, שיהיו יועצים משפטיים עצמאיים יותר, שהשירות לציבור יהיה טוב יותר.

יצחק זמיר: יש אמירה אחת בלבד שמסבירה את הסיבה, את המטרה של הצעת החוק הזאת, והסיבה היא שמתבקשת מעורבות רבה יותר של השר במינוי היועצים המשפטיים.

יצחק זמיר: כאן אני רוצה, ראשית כל, לתקן את דברי ההסבר בהצעת החוק, שאומרים שאין כיום מעורבות כזאת ולומר שזה לא המצב הקיים.

יצחק זמיר: יש מעורבות, משום שהיום, ומאז ומתמיד, בשיטת המכרזים בוועדת המכרזים יושב נציג של המשרד הנוגע בדבר.

יצחק זמיר: ואם יש למשרד עמדה, הוא מביע אותה שם.

יצחק זמיר: אני יודע את זה גם ידיעה אישית וגם ממה שאני שומע, ועדות המכרזים בדרך כלל מתייחסות בהרבה כבוד לעמדה של המשרד הנוגע בדבר והשרה מאשרת את זה, והרבה מאוד פעמים אם למשרד יש הסתייגות למינוי, ויש לה טעם, ההסתייגות מתקבלת.

יצחק זמיר: יש מעורבות אמיתית ומשפיעה של השר במינוי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

יצחק זמיר: אבל מעבר לזה, אם באמת מתבקשת מעורבות של השר משום חשיבות התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, מדוע להיות מוגבלים ליועץ המשפטי?

יצחק זמיר: יותר חשוב מן היועץ המשפטי זה הסמנכ"ל שאמור לבצע מדיניות של השר, מנהלי ראשי אגפים, מנהלי מחלקות.

יצחק זמיר: אם ייקבע שהמעורבות של השר, העניין של השר, מצדיק מינוי אישי של השר, של היועץ המשפטי, הדבר הזה לא ייעצר, הוא צריך יהיה לחול אחר-כך על מנהל אגף ועל מנהל מחלקה, על שירות המדינה הכללי, ונחזור לימים, תרשו לי לומר, האפלים של המינויים הפוליטיים בשירות הממשלתי.

יצחק זמיר: מעבר לזה, ההשלכות של ההצעה הזאת לא מוגבלות למשרדי הממשלה.

יצחק זמיר: אם לשר יש עניין במינוי אישי של היועץ המשפטי, למה שזה ייעצר במשרדי הממשלה?

יצחק זמיר: ראש עירייה או ראש מועצה מקומית לא יכול לבוא עם אותו טיעון בדיוק?

יצחק זמיר: זה לא תופס באותה צורה?

יצחק זמיר: כל התאגידים הציבוריים, רשות שדות התעופה, רשות השידור – כולם.

יצחק זמיר: כלומר, ההשלכה של זה היא השלכה גורפת מאוד מאוד רחבה.

יצחק זמיר: מקובל שאם מציעים שינוי כל-כך קיצוני, כל-כך משמעותי, בדרך כלל מקימים ועדה מקצועית שתבדוק את המצב בשטח.

יצחק זמיר: דרך אגב בנושא הזה של תפקוד היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה – הממשלה הקימה שתי ועדות לאורך השנים, ושתי הוועדות האלה לא הציעו לשנות את המצב הקיים.

יצחק זמיר: הוועדה האחרונה הוקמה לפני אולי עשר שנים – נניח שיש מקום לשקול מחדש ולראות אם צריך לשנות, הייתי מקבל את זה שממנים ועדה מקצועית שתשמע את כל המעוניינים בדבר, שתגיש המלצות, ואז הדרג הנבחר יחליט בדבר, אבל זה לא נעשה כאן.

יצחק זמיר: זה לא נעשה.

יצחק זמיר: זו הפעם הראשונה שהנוגעים בדבר באים באופן פומבי וציבורי ומשמיעים את דעתם גם על יסוד ניסיון אישי וגם על יסוד עקרונות כלליים.

יצחק זמיר: לכן אני חושב שכל הדרך של קידום ההצעה הזאת לא הייתה דרך נכונה.

יצחק זמיר: אם חשבו שיש משהו שצריך שינוי, לפי דעתי הדרך הראויה, התקינה, מינהל תקין, מינהל הוגן, זה להקים ועדה מקצועית שתשמע את הנוגעים בדבר ותגיש את ההמלצות.

יצחק זמיר: זאת ההמלצה שלי, אם באמת רוצים לטפל בנושא הזה.

יצחק זמיר: זאת הדרך הנכונה.

יצחק זמיר: זה לא שבאים להציע החלפת שיטה אחת בשיטה אחרת שזאת אפשרית וזאת אפשרית.

יצחק זמיר: השיטה המוצעת היא שיטה לדעתי פסולה מיסודה.

יצחק זמיר: ראשית כול, מבחינה עקרונית היא נוגדת עקרון בסיסי של השלטון, של המינהל ציבורי, והוא העיקרון של ניגוד עניינים.

יצחק זמיר: מקובל וגם יושב-ראש הוועדה אמר שליועץ המשפטי במשרד הממשלתי יש תפקיד כפול, תפקידו לסייע לשר בביצוע המדיניות וההחלטות וגם תפקיד של שומר סף.

יצחק זמיר: כלומר, בין היתר הוא צריך לבדוק שכל ההחלטות במשרד הן החלטות במסגרת החוק.

יצחק זמיר: לא מתקבל על הדעת שהמבוקר ימנה את המבקר.

יצחק זמיר: אם זה לא היה בחוק, אין לי ספק שבית המשפט היה פוסל את זה.

יצחק זמיר: זה מנוגד לעקרון בסיסי, זה לא שיטה אפשרית כנגד שיטה אפשרית, זו שיטה קיימת וטובה כנגד שיטה פסולה.

יצחק זמיר: שנית, ההצעה הזאת, יש לה אצטלה של הצעה מאוזנת, כאילו הרכב ועדת האיתור מבטיח מינוי טוב, אבל זה לא כך.

יצחק זמיר: להוציא את זה שהמינוי נעשה על ידי השר ולא כמו שזה נעשה לגבי כל עובדי המדינה וגם היועצים המשפטיים על-ידי נציבות שירות המדינה, ועדת האיתור נמצאת בשליטה של המנכ"ל, שהוא משרת אמון של השר.

יצחק זמיר: כאן אני אומר על יסוד הניסיון: רבותיי לא מה שכתוב, אני יודע.

יצחק זמיר: אומנם פה ושם נדרש אישור של היועץ המשפטי לממשלה – אני אומר לכם, הייתי יועץ משפטי לממשלה – שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לסרב להצעה של השר, אלא אם ההצעה אבסורדית, ולא תהיה הצעה אבסורדית, אלא תהיה הצעה פחות טובה מההצעות האחרות האפשריות.

יצחק זמיר: ולכן מינוי של שלושה מתוך חמשת חברי הוועדה, שנמצאים בשליטת המנכ"ל שהוא משרת אמון של השר, בפועל אין לי ספק, יהיה צחצוח המילים אשר יהיה, שאם לשר יש מועמד עם רישיון עורך דין כך וכך שנים, הוא ימונה.

יצחק זמיר: אני חושב, דרך אגב, שההצעה הזאת, אם מתעמקים בה, היא ההעה רעה מאוד לשרים.

יצחק זמיר: אני זוכר את המצב של שרים שהיו עושים מינויים בחברות ממשלתיות, בתאגידים ציבוריים, על יסוד הלחצים האישיים והפוליטיים, איך הלחצים האלה היו בלתי נסבלים מבחינת השרים, ואיך השרים לא פעם, אלא פעם אחר פעם היו נאלצים לעשות מינויים בגלל לחצים פוליטיים במרכז המפלגה.

יצחק זמיר: אם הם יעשו את זה, ואני לא אומר שכולם יעשו את זה ותמיד יעשו את זה, אבל זאת האפשרות, ההצעה פותחת את הדרך הזאת, וזה ייעשה במקרים מסוימים, זה אומר שלא ימונה היועץ המשפטי הטוב ביותר, הוא לא ייתן לשר את הייעוץ הטוב, הוא יכשיל את השר גם מבחינה ציבורית, גם כלפי היועץ המשפטי לממשלה, גם כלפי בית המשפט.

יצחק זמיר: היום כל המערכת מתייחסת בכבוד ובהערכה לייעוץ המשפטי של המשרד, היועץ המשפטי לממשלה ממעט להתערב במה שנעשה במשרד, בית המשפט סומך עליהם.

יצחק זמיר: אם ימונה יועץ משפטי על-ידי שר, הוא יהיה על תקן של חשוד בציבור - - -

אמיר אוחנה: למה, כי השר הוא חשוד?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אמיר, אמיר.

ניסן סלומינסקי: גם ככה הזמן הולך.

אמיר אוחנה: נבחרי הציבור הם כל-כך הרבה יותר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מייצגים את עמדת הציבור ולא קונסיליירי של הממשלה והאוצר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: כבוד השופט זמיר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא קונסיליירי, אז אנחנו מראש חשודים כמשפחות פשע.

מיכל רוזין: נו, באמת, שולי, כי כולם - - -

רויטל סויד: אתם מנסים להעביר חקיקה שגם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהיא לא חוקתית, ואחר-כך אתם אומרים שזה משחק מכור של בית המשפט העליון.

רויטל סויד: אז בואו תסתכלו על האמת.

רויטל סויד: תפסיקו, באמת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, די, רבותיי.

שולי מועלם-רפאלי: - - - תחליטי האם אנחנו קונסיליירי, כן או לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כבוד השופט - - -

מיכל רוזין: יש יועצים משפטיים בבית משפט כדי לשמור גם על הפוליטיקאים, על האינטרס הציבורי וטוהר המידות.

שולי מועלם-רפאלי: רק היועצים המשפטיים יודעים כמובן מה האינטרס הציבורי...

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי, די.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: השופט מסיים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

קארין אלהרר: מה החשש?

קארין אלהרר: זה עבד ככה שנים.

קארין אלהרר: מה החשש?

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין, תוכלי לדבר אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

יצחק זמיר: כל אלה שהיו יועצים משפטיים לשעבר, השופטים בדימוס – כל אלה אמרו שהשיטה הזאת מובילה לפוליטיזציה קודם כול של השירות המשפטי של שומרי הסף ואחר כך זיל גמור.

יצחק זמיר: אני רוצה לסיים בנימה אישית ואני רוצה לומר כמי שהקדיש את כל החיים המקצועיים שלו לשירות הציבורי, נוכח הסכנה החמורה בהצעה הזאת, כמי שבקיא בנושא הזה, זה התחום שעסקתי בו בכל חיי, אני ממש מפציר בחברי הכנסת בכל לשון של בקשה: אנא, למען מדינת ישראל כמדינת חוק, למען האזרחים של המדינה הזאת, אל תקדמו את ההצעה הזאת.

יצחק זמיר: אנא מכם.

ניסן סלומינסקי: תודה לשופט.

ניסן סלומינסקי: אליקים, רק תנסה לתמצת ולקצר, כי אני רוצה שיהיה זמן גם לחברי הכנסת ולאחרים להתבטא.

אליקים רובינשטייו: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה - -

ניסן סלומינסקי: המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט אליקים רובינשטיין.

אליקים רובינשטייו: בדימוס.

אליקים רובינשטייו: - - קודם כול תודה על הכנסת האורחים.

אליקים רובינשטייו: רבנים של פעם, הדרשנים היו אומרים: לפני שאני אדבר אני אגיד כמה מילים.

אליקים רובינשטייו: גילוי נאות, יש לי חתן שהוא בדרג ביניים באחד ממשרדי הממשלה והייעוץ המשפטי, הוא לא מועמד בטווח הנראה לעין ליועץ משפטי, לכן אני לא רואה בעיה, רק חשבתי שאני אומר את זה.

אליקים רובינשטייו: יש סיפור שארכיאולוגים עכשיו מצאו, זה כמובן בבדיחות הדעת.

אליקים רובינשטייו: השבוע יקראו בבתי הכנסת את פרשת בלק.

אליקים רובינשטייו: אומרים שמצאו מכתבים שבלעם כתב באנגלית לבלק שמתחילים במילים "דיר באלק".

אליקים רובינשטייו: כשאני אומר לחברי הכנסת ולכולנו "דיר באלק מההצעה הזאת", כלומר, צריך להיזהר ממנה.

אליקים רובינשטייו: כמובן אני מצטרף למה שאמר מורי וחברי, השופט זמיר.

אילן גילאון: זה קורה כשפותחים את פי החמור.

אליקים רובינשטייו: האתון, דרך אגב.

אליקים רובינשטייו: אני מצטרף לדברי השופט פרופ' זמיר.

אליקים רובינשטייו: גם אני בא עם צקלון של ניסיון.

אליקים רובינשטייו: הייתי היועץ המשפטי לממשלה כשבע שנים ולפני זה יועץ משפטי בשני משרדי ממשלה, משרד החוץ ומשרד הביטחון, עם שרים ממפלגות שונות.

אליקים רובינשטייו: במקרה זה היו שר החוץ יצחק שמיר, עליו השלום, ושר הביטחון יצחק רבין, עליו השלום, במקרה לשניהם גם הייתי מזכיר הממשלה, גם ישבתי כ-15 שנה ליד שולחן הממשלה כמזכיר ממשלה וכיועץ משפטי.

אליקים רובינשטייו: ולכן נדמה לי שלצד הבקיאות של פרופ' זמיר גם אני בא עם איזה צקלון בעניין הזה.

אליקים רובינשטייו: נמצאים כאן ובאו לאותה מטרה אנשים שכיהנו בתפקידים בכירים, כמשנים ליועץ המשפטי לממשלה: יהושע שופמן, שמוכר לחברי הכנסת, לפחות הוותיקים, כמשנה לחקיקה, מייק בלס, שהיה משנה לייעוץ, נמצא כאן אחז בן ארי, שהיה יועץ משפטי בכמה משרדי ממשלה, בצבא ובעירייה גדולה.

אליקים רובינשטייו: למה כל אלה באו לכאן?

אליקים רובינשטייו: הרי זה לא לובי, זה לא עניין של אינטרס - - -

בצלאל סמוטריץ': לשמור על המוכר והאהוב.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

מיכל רוזין: אוי, נו באמת, בצלאל - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

רויטל סויד: מספיק, באמת.

רויטל סויד: תכבדו לפחות את השופטים בדימוס.

ניסן סלומינסקי: כל הערה כזאת גוררת תגובות.

אילן גילאון: זה מה שאמרתי, "פי החמור".

מיכל רוזין: כל טוהר המידות בצד שלכם.

מיכל רוזין: ..

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כל הערה כזאת גוררת תגובות, וזה על הזמן שלנו, של חברי הכנסת אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אילן גילאון: אתה מבין למה אני אומר "פי החמור" - - -

אליקים רובינשטייו: אם במקרה המוכר והאהוב הוא גם עובד והוא כלי שלא צריך לתקן - -

קארין אלהרר: למה להרוס?

אליקים רובינשטייו: - - למה לשנות אותו ולמה לתקן?

אליקים רובינשטייו: אני רוצה להזכיר שבנינו בעמל רב, ב-70 שנה של מדינת ישראל, שירות ציבורי שבבסיסו אמור להיות כמו ה-civil service האנגלי במקור.

אליקים רובינשטייו: כלומר, עובדי ציבור שהשירות הציבורי הוא עיסוקם, והם לא באים לשרת ממשלה א' או ממשלה ב'.

אליקים רובינשטייו: מה גם שלאורך השנים התחלפו הממשלות והשירות הציבורי נשאר בעינו.

אליקים רובינשטייו: עוד דבר, בכל השנים של עבודתי, גם בתור שופט במשך הרבה שנים, לא ראיתי שהייעוץ המשפטי מטרפד מדיניות.

אליקים רובינשטייו: ייעוץ משפטי משרת את המדיניות.

אליקים רובינשטייו: וגם כבוד השרה, שאני מאוד מכבד ומאוד מעריך, אמרה את זה לא אחת, וציטט אותה פרופ' זמיר.

אליקים רובינשטייו: זאת אומרת, הייעוץ המשפטי עושה את מלאכתו מול השרים.

אליקים רובינשטייו: תפקידו הוא לשרת את המדיניות, כדי שתמולא על-פי החוק.

אליקים רובינשטייו: אני אגיד גם משהו מעולם המעשה.

אליקים רובינשטייו: ההצעה כאן, ואני אומר את זה בכבוד לחבר הכנסת אוחנה, אולי שבעתיים לגבי מינוי אישי, צריך לראות איך המערכת הזאת עובדת, מה יקרה בפועל.

אליקים רובינשטייו: ולזה לדעתי אין תשובה.

אליקים רובינשטייו: אני אומר בכבוד למציעי ההצעה.

אליקים רובינשטייו: אם ההצעה הממשלתית נניח מתקבלת, מחר השר מתחלף, זה קורה במדינת ישראל – אני מאחל לכל השרים שמה שהבוחר יבחר, ייתן להם את מקומם, אבל יתמנה יועץ משפטי בדרך הזאת, כאשר זה יהיה סוג של פוליטיזציה, אמון א', אמון ב', אמון ג', ואז - - -

אמיר אוחנה: כמו שקורה בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אתה הדובר הראשון של חברי הכנסת.

יעל כהן-פארן: תעשה שינוי לשיטת הממשל בכל התחומים.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה, בלי הערות.

אמיר אוחנה: זה דיון.

אמיר אוחנה: אל תתרגשו מכל הערה.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זה עוד לא דיון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: ממש לא - - -

יעל כהן-פארן: - - -

אליקים רובינשטייו: מחר יתחלף השר או תתחלף - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יהודה ויעל.

ניסן סלומינסקי: יעל ויהודה.

אלעזר שטרן: גם בממשלתי זה שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אליקים רובינשטייו: רבותיי, אומנם לא הייתה לי ילדות קשה, אבל הייתי רוצה שתתנו לי לדבר.

פנינה תמנו: איך זה קשור לזה שנבחרי ציבור מתחלפים בתדירות כל-כך גבוהה?

פנינה תמנו: בסוף יש פה מערכות שצריך לשמר אותן, כי נבחרי ציבור הולכים הביתה.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

ניסן סלומינסקי: פנינה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: פנינה, בבקשה.

אליקים רובינשטייו: התחלתי לומר שיתמנה היועץ לפי ההחלטה החדשה.

אליקים רובינשטייו: מחרתיים, עוד שנה, יתחלף השר, עכשיו הוא צריך לעבוד מול השר החדש, שהוא בא ממפלגה אחרת, ממדיניות אחרת.

אליקים רובינשטייו: מה הרווחנו במשילות?

אליקים רובינשטייו: שום דבר לא הרווחנו.

אליקים רובינשטייו: אומר מציע ההצעה השנייה: נעשה מינוי אישי.

אליקים רובינשטייו: לא, כי - - -

אמיר אוחנה: כמו מנכ"ל, מנכ"ל משרד.

מיכל רוזין: זה נראה לך הגיוני?

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בבקשה.

מיכל רוזין: אתה בשלטון - - -

אליקים רובינשטייו: אם מותר לומר - - -

יהודה גליק: - - - או שחור או לבן?

ניסן סלומינסקי: יהודה ומיכל.

ניסן סלומינסקי: יהודה ומיכל.

מיכל רוזין: זה טלאי על טלאי.

פנינה תמנו: יהודה, יותר מזה.

פנינה תמנו: גם מנכ"ל צריך לבצר את מעמדו - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

מיכל רוזין: זה בדיוק ההבדל.

מיכל רוזין: מנכ"ל מבצע את מדיניות השר.

מיכל רוזין: יועץ משפטי לא צריך לבצע את מדיניות השר.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: הוא צריך להגן על האינטרס הציבורי ולהיות - - -

שולי מועלם-רפאלי: מי מחליט מה האינטרס הציבורי אם לא ציבור הבוחרים?

שולי מועלם-רפאלי: מי?

שולי מועלם-רפאלי: למה יועץ משפטי מעל ציבור הבוחרים?

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

מיכל רוזין: הוא לא מעל.

מיכל רוזין: הוא שומר על החוק.

מיכל רוזין: הוא שומר שהשר לא יעבור על החוק.

פנינה תמנו: - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, מיכל ויעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: לא פציתי פה.

אמיר אוחנה: והחוק הוא מדע מדויק?

שולי מועלם-רפאלי: יועץ משפטי שמדבר - - -

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

פנינה תמנו: כשמנכ"לים מתחלפים חדשות לבקרים, את רוצה שתהיה יציבות.

פנינה תמנו: כשמנכ"לים מתחלפים חדשות לבקרים, מי שנבחר לסמנכ"לים והיועץ המשפטי - - -

שולי מועלם-רפאלי: נו די עם זה כבר.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: טיפת כבוד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: הצעתי לך לנהל את הדיון בצורה נכונה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות בצורה מכובדת.

אליקים רובינשטייו: אם רוצים לדעת מה החוק, אני אגיד בחצי מילה.

אליקים רובינשטייו: החוק פשוט מאוד – כבר אמר קצת השופט זמיר – עד עכשיו הייתה ועדת מכרזים במכרז בין-משרדי, שבראשה עמד נציג שירות המדינה, שהיה בדרך קבע משנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיה נציג המשרד, נציג המנכ"ל והיה נציג ציבור.

אליקים רובינשטייו: זה היה הצוות למינוי יועצים משפטיים.

אליקים רובינשטייו: מה רוצים עכשיו?

אליקים רובינשטייו: שני שינויים: האחד, שתהיה ועדת איתור, והשני, שהשר ימנה נכון בהסכמת היועץ המשפטי מנכ"ל משרד שהוא יהיה היושב-ראש, והמנכ"ל בדרך כלל, עם כל הכבוד וההערכה, המומחיות שלו בעניינים משפטיים לא קרובה אפילו לזאת של משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיה קודם בראש הוועדות, ויחד איתו עוד שני חברים שימנה המנכ"ל, שאחד מהם בהסכמת היועץ המשפטי, זאת אומרת שיש שלושה אנשים שמונו מטעם השר, הם שיקבעו את הדבר הזה.

אליקים רובינשטייו: אומרת ההצעה השנייה: נעשה מינוי אישי.

אליקים רובינשטייו: אנחנו לא בשיטה האמריקנית.

אליקים רובינשטייו: אם מותר לי שוב להיות לרגע אישי, הייתי ציר ישראל בוושינגטון, ראיתי מקרוב איך עובדת השיטה האמריקנית - - -

זאב בנימין בגין: איך היא לא עובדת.

אליקים רובינשטייו: To begin with, חבר הכנסת בגין, " withבגין to", השיטה האמריקנית היא לא השיטה הישראלית.

אליקים רובינשטייו: השיטה האמריקנית היא שאלפי עובדים בשירות הציבורי - - -

מיכל רוזין: וטוב שכך.

יהודה גליק: גם מנכ"ל.

פנינה תמנו: כן, גם מנכ"ל צריך להפסיק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בסדר.

פנינה תמנו: מנכ"ל שלוש שנים, שלא יזיזו אותו.

פנינה תמנו: ככה תפסיק להיות שחיתות.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

ניסן סלומינסקי: פנינה, אני מבקש.

יהודה גליק: איך מעיזים לתת לשר פוליטי לנהל משרד?

ניסן סלומינסקי: יהודה.

רויטל סויד: די, תכבדו בבקשה לפחות את שופטי העליון.

רויטל סויד: תתנו להם לסיים לדבר.

יהודה גליק: איך נותנים לשר פוליטי לנהל משרד?

ניסן סלומינסקי: יהודה.

רויטל סויד: יהודה, תיתן לשופט לסיים לדבר.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לך, יהודה?

ניסן סלומינסקי: יהודה, מה זה?

אליקים רובינשטייו: יש שיר ביידיש, "װוּ נעמט מען אַ ביסעלע גליק".

אליקים רובינשטייו: מאיפה לוקחים קצת גליק (מזל)?

אורי מקלב: - - -

יהודה גליק: - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

אליקים רובינשטייו: גליק זה מזל, למי שלא יודע.

אליקים רובינשטייו: אני אתקרב לסיום.

אליקים רובינשטייו: רבותיי, עכשיו יגידו שיש בתחנות שונות וטו או הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטייו: זה לא מה שמועיל, מפני שברור שאנחנו כאן הולכים לפוליטיזציה של העניין, מפני שכבר מינו, ועכשיו היועץ המשפטי לממשלה לא מסכים זה גם הלבנת פנים וגם דבר לא אפקטיבי ולא יעיל.

אליקים רובינשטייו: ושוב, אף אחד לא יכול להשיב לי מה יהיה אם בעוד שנה-שנתיים, לא ארבע ולא שש, יתחלף השר.

איילת שקד: אני, אני אשיב.

אליקים רובינשטייו: איפה המשילות שעליה מדובר?

אליקים רובינשטייו: ואז מה אנחנו נעשה?

יעל גרמן: יאפשרו לשר החדש לפטר.

אליקים רובינשטייו: אני חושב שהשיטה הנוכחית עובדת.

אליקים רובינשטייו: אם יש מקרה נקודתי שזה לא מוצדק, מתקנים את המקרה הנקודתי.

אליקים רובינשטייו: אני רוצה לחזור ולומר, כי זה מאוד חשוב.

אליקים רובינשטייו: במבט לאחור, למרות הדימוי שכאילו היועצים המשפטיים מטרפדים מדיניות וכו', ראשית, זה לא נכון, כי זה לא קורה, והשרה בעצמה בהגינותה אומרת את זה, ושנית, המדיניות נקבעת על-ידי השרים.

אליקים רובינשטייו: היועץ המשפטי הוא סוג של שומר סף, הוא לא קונסיליירי ויש גם כבוד לדרג הנבחר.

אליקים רובינשטייו: אני אומר לכם באמת ובתמים, כמי שעבד כל-כך הרבה שנים עם הדרג הנבחר, עם שרים ממפלגות שונות מכל הקשת הפוליטית באמון ובכבוד, ותוך כיבוד יוזמות המדיניות.

יהודה גליק: כל היועצים המשפטיים היו - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

אליקים רובינשטייו: לכן אני חושב שההצעות האלה, בכבוד, הן לא במקומן.

אליקים רובינשטייו: זה סוג של פוליטיזציה, ופוליטיזציה של שירות משפטי זה לא דבר בריא, כי זה מדרון חלקלק, כמו שכבר אמר גם פרופ' זמיר.

אליקים רובינשטייו: אנחנו כאן אנשים שבאו לכאן לא כדי לשמר עולם ישן, אלא באו כדי להסביר שהדברים האלה עובדים, ותנו להם לעבוד.

אליקים רובינשטייו: כל אחד יעשה את תפקידו– השר והמנכ"ל יקבעו מדיניות, היועץ המשפטי ינסה לעזור כשזה לפי החוק, וכמובן לא יעזור אם זה לא לפי החוק, ובא לציון גואל.

אליקים רובינשטייו: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה למשנה בדימוס אליקים רובינשטיין.

ניסן סלומינסקי: כבוד השרה, אחריה – היועץ המשפטי, ואחריה – אמיר אוחנה.

איילת שקד: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח בשתי אמירות, ואני חושבת שיש קונצנזוס בחדר סביב האמירות האלה.

איילת שקד: הדבר הראשון זה מה תפקיד יועץ משפטי במשרד.

איילת שקד: יועץ משפטי צריך ליישם את מדיניות השר במסגרת החוק.

איילת שקד: יש לו שני כובעים, גם כמי שאמור לעבוד במשרד עם המנכ"ל ועם השר וליישם את המדיניות שלו, וגם להרים דגל אדום כשצריך.

איילת שקד: יש לו כפיפות כפולה, כפיפות למנכ"ל ולשר וכפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אין קונצנזוס על זה, אני מצטערת.

ציפי לבני: זה לא רק כפיפות לחוק.

ציפי לבני: היא אמרה שיש קונצנזוס בחדר.

ציפי לבני: אין.

ציפי לבני: זה רק חלק, זו רק זווית אחת.

איילת שקד: תגידי אחר-כך שאת לא מסכימה.

ציפי לבני: והעליון מדבר - - -

יהודה גליק: את לא מסכימה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יהודה וציפי.

ניסן סלומינסקי: יהודה וציפי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ציפי לבני: זאת הזווית הצרה.

ציפי לבני: היום נדבר על האינטרס הציבורי.

ניסן סלומינסקי: ציפי, כשתהיה זכות דיבור, תוכלי לומר את הדברים.

ציפי לבני: שלא יגידו "קונצנזוס".

יהודה גליק: מי מחליט מה האינטרס הציבורי?

אמיר אוחנה: מי שקיבל את אמון הציבור, קובע מה האינטרס הציבורי.

ציפי לבני: - - -

יעל כהן-פארן: - - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, יעל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

יואל חסון: הציבור לא בחר את שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: הציבור בחר דרך.

יואל חסון: תפסיקו להגיד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: יואל, הציבור בוחר דרך.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מצביע על הדרך.

יואל חסון: קשקוש.

שולי מועלם-רפאלי: כשזה לא לטעמך, זה קשקוש.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי, אני מבקש.

יואל חסון: הציבור בוחר מפלגות, הוא לא בוחר ראש ממשלה ולא בוחר ממשלה.

אמיר אוחנה: ויש מפלגות שיש להן דרך.

אמיר אוחנה: אתה יכול להעלות את זה על דעתך?

אמיר אוחנה: אתה יכול להעלות את זה על דעתך שיש מפלגות שיש להן דרך?

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: יואל.

ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ברוך הבא.

ציפי לבני: חשוב לציבור - - - – הפצפצים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

איילת שקד: רוב היועצים לשרי הממשלה הם אנשים טובים, מקצועיים, אני אומרת את זה גם על סמך עבודה שלי אישית כשרת משפטים עם הרבה יועצים.

מיכל רוזין: אז מה הבעיה?

איילת שקד: אני כבר אפרט.

איילת שקד: אני רוצה להגיד את זה גם מניסיון אישי וגם מסקר שעשיתי עם שרי הממשלה, שאין ספק שרוב היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, אני אומרת כאן, הם אנשים מקצועיים שעושים עבודתם נאמנה.

איילת שקד: אני רוצה רגע להסביר על הצעת החוק ואחר-כך אני אפרט למה אני מקדמת אותה, ואני גם אענה לבעיות שהציגו הפרופ' זמיר והמשנה בדימוס רובינשטיין.

איילת שקד: המצב כיום הוא שיועצים משפטיים ממונים במכרז בין-משרדי.

איילת שקד: אני מציעה ועדת איתור שממליצה לשר.

איילת שקד: הוא צריך למנות בהסכמת היועץ.

איילת שקד: רק עובדי מדינה היום יכולים לגשת למכרז.

איילת שקד: אם המכרז נכשל, עוברים למכרז פומבי.

איילת שקד: אני מציעה עדיפות לעובדי מדינה, כי אני בהחלט חושבת שצריך אופק קידום לעובדי המדינה ושתהיה להם עדיפות.

איילת שקד: עדיפות לעובדי מדינה, אבל לא בהכרח ועדת האיתור פתוחה לכולם.

איילת שקד: אני חושבת שכאשר יש סימביוזה בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי, זה רק משביח את המגזר הציבורי.

איילת שקד: היום בוועדת המכרזים יושב המנכ"ל, נציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג נציבות ונציג ארגון המשפטנים.

איילת שקד: זאת אומרת, יש נציג אחד לשר, נציג יועץ משפטי לממשלה, נציג נציבות ונציג ארגון המשפטנים.

איילת שקד: הם לא תמיד מתואמים, אבל בדרך כלל הם רואים את הדברים עין בעין.

איילת שקד: זו בעיניי ועדה לא מאוזנת, אני מציעה ועדה מאוזנת, ועדה שמורכבת משני נציגים, המנכ"ל ועוד נציג ציבור שהוא ממנה, שני נציגים של היועץ המשפטי לממשלה – נציג הנציבות ונציג של היועץ המשפטי לממשלה – שבדרך כלל הם מתואמים, ועוד נציג אחד, איש אקדמיה, שייבחר על-ידי המנכ"ל באישור היועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: הקדנציה היום היא של שבע שנים - - -

קארין אלהרר: כמה בסך הכול יש לשר בוועדה?

איילת שקד: לשר שניים וחצי וליועץ המשפטי לממשלה יש שניים וחצי.

ניסן סלומינסקי: שניים וחצי ושניים וחצי.

איילת שקד: קדנציה של שבע שנים היום.

איילת שקד: לשאלה של השופט בדימוס רובינשטיין על השר – היועץ המשפטי ימונה לשבע שנים, איך יכול להיות ששר אחד ימנה ושר שני יעבוד איתו?

איילת שקד: התשובה שלי, שאני חושבת שגם במנגנון הזה המינויים יהיו מקצועיים.

איילת שקד: ואני חושבת ששר ומנכ"ל יודעים לבחור יועץ משפטי טוב לא פחות - - -

דב חנין: זה לא קשור לזה שאתם רוצים להנציח את עצמכם אחרי הקדנציה שלכם?

יואל חסון: זה פשוט לא ייאמן.

ניסן סלומינסקי: יואל, לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יואל.

ניסן סלומינסקי: יואל.

יואל חסון: השאלה מאיזה בית הוא יבוא ולמה מינו אותו.

ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.

איילת שקד: אני חושבת ששר ומנכ"ל ימנו - -

מיכל רוזין: לא הבנתי מה הבעיה אם כולם מרוצים מהיועצים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: היא אמרה שהיא תענה - - -

איילת שקד: - - יועצים משפטיים לא פחות טובים - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

איילת שקד: - - - לא פחות טובים מנציג של הנציבות.

איילת שקד: אני רוצה שימונו יועצים משפטיים לא לפי הדעות שהם אוחזים בהן, אלא לפי התפיסה שלהם - - -

רויטל סויד: ראינו איך את בוחרת שופטים, אז ביועצים משפטיים זה יהיה שונה?

רויטל סויד: ראינו איך את ממנה שופטים בעליון.

קריאות: - - -

רויטל סויד: ראינו את האג'נדה שלך.

מיכל רוזין: מה הבעיה היום - - -

רויטל סויד: היא עושה את זה ממש על-פי - - -

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהיא אומרת.

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: יש לך משהו נגד השופטים שמונו?

מיכל רוזין: לא ענית מה הבעיה עם מה שיש היום?

קריאות: - - -

נורית קורן: זה לא ייאמן.

נורית קורן: זה לא ייאמן לתלות את השרה על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, שהיא תחליט מה זה תפיסות.

יואל חסון: דעות ותפיסות.

יואל חסון: מה ההבדל בין דעות לתפיסות.

ניסן סלומינסקי: יואל.

ניסן סלומינסקי: יואל, אל תיאלץ אותי.

ניסן סלומינסקי: אל תיאלץ אותי.

בצלאל סמוטריץ': יואל, לך אין דעות - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': - - - או על תפיסות שלה או על אקטיביזם.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

פנינה תמנו: שבע שנים זה מעקר מתוכן את הצעת התוכן.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל ורויטל, לא להתפרץ.

מיכל רוזין: מה הלקונה היום שאותה את מקדמת?

ניסן סלומינסקי: מיכל, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: את כל הזמן מדברת.

מיכל רוזין: אני?

ניסן סלומינסקי: כן, בלי הפסק.

מיכל רוזין: לא דיברתי - - -

יואל חסון: הוא רוצה לסתום לך את הפה.

מיכל רוזין: הוא שומע את הקול שלי כל הזמן מתוך סיוט בלילה, אז הוא גם שומע אותו עכשיו.

יואל חסון: מה ההבדל בין תפיסות ודעות?

ניסן סלומינסקי: לא, יואל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

איילת שקד: אני רק בשלב של הצעת החוק.

איילת שקד: רגע.

מיכל רוזין: אולי תתחילי בשאלה מה הלקונה שאותה את מתקנת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את רואה שאת מדברת?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: עכשיו אני שואלת את אותה שאלה שלא קיבלתי תשובה עליה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אתחיל לקרוא לך לסדר?

מיכל רוזין: אם תקרא גם לחברים שלך שהשתוללו פה, אז אתה יכול לקרוא לי.

ניסן סלומינסקי: אני אקרא לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני אקרא גם להם.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה להגיע לזה.

קארין אלהרר: לדעתי החוק מיותר.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

איילת שקד: אני מצפה שימונו יועצים משפטיים - - -

ניסן סלומינסקי: קארין.

קארין אלהרר: מה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

קארין אלהרר: כולם צועקים ואתה נתפס אליי?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד צועק.

ניסן סלומינסקי: די, אני לא יכול, כמו ילדים קטנים, על כל אחד כאילו צועקים.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

קארין אלהרר: כיתה שלמה מפריעה ואתה בא אליי.

ניסן סלומינסקי: כל אחד חושב שאני בא רק אליו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

איילת שקד: אני מצפה שימונו יועצים משפטיים שתופסים את התפקיד כפי שהגדרתי, שיועץ משפטי צריך ליישם את מדיניות השר, בהתאם לחוק, ולא ליישם את המדיניות של עצמו.

איילת שקד: ולכן כששר ממנה יועץ משפטי כזה אחרי המלצה של ועדת איתור, אני מצפה שכאשר השר מתחלף אותו יועץ משפטי יישם את המדיניות של השר שהחליף אותו.

איילת שקד: לדוגמה אני והשרה ציפי לבני – השרה ציפי לבני עבדה עם היועצת המשפטית של המשרד, אחר-כך אני עבדתי עם היועצת המשפטית של המשרד, והיועצת המשפטית הזאת מיישמת את מדיניות השר במסגרת החוק.

יואל חסון: אז למה לשנות?

מיכל רוזין: מה הבעיה בחוק?

ניסן סלומינסקי: יואל.

מיכל רוזין: מה הבעיה בשיטה הקיימת?

יעל גרמן: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: יעל, אני לא מבין מה תרוויחו מהצעקות האלה?

מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו מנסות לקבל תשובה.

קריאות: - - -

יואל חסון: היא אומרת שהכול בסדר.

יואל חסון: מה הבעיה?

פנינה תמנו: - - - ממנה מישהו שהוא דומה לדעתו, זה כמו לוטו, הגרלה.

פנינה תמנו: אם נפלת אחרי שבע שנים, הצלחת למנות יועץ משפטי שדומה לדעותיך; אם לא, מה שווה החוק?

ניסן סלומינסקי: פנינה, אני מבקש.

פנינה תמנו: זו שאלה.

ניסן סלומינסקי: פנינה, זו פעם שלישית - - -

פנינה תמנו: זו שאלה לגיטימית.

מיכל רוזין: מה שווה יועץ משפטי אם אי-אפשר לשלוט בו?

ציפי לבני: כמובן לא אני בחרתי את היועצת המשפטית, לשם הסרת הספק.

איילת שקד: כן, במכרז.

איילת שקד: מינוי באמצעות ועדת איתור מקצועית זה מכרז משוכלל.

איילת שקד: זה כמובן לא חריג בנוף המשרות הבכירות.

איילת שקד: רק לי במשרד יש 21 ועדות איתור, אם אני לא טועה.

איילת שקד: זה מכרז משוכלל שמוכיח את עצמו.

קארין אלהרר: איזה מכבסת מילים.

איילת שקד: אני חושבת שגם העובדה שבוחרים ופותחים את זה גם למגזר הפרטי – שוב אני אומרת, עם עדיפות למגזר הציבורי – זה דבר בריא.

איילת שקד: צריך לקדם אנשים במגזר הציבורי, אבל גם שתהיה איזו תחלופה.

איילת שקד: זה דבר טוב ובריא גם למגזר הציבורי.

איילת שקד: אני רוצה להגיד כאן באופן ברור שהמעורבות של השר במינוי היועץ המשפטי זה דבר שבעיניי הוא נכון.

איילת שקד: אני לא חושבת ששרים צריכים במחשכים לנסות להשפיע על מכרז כזה או אחר - -

דב חנין: מה שאתם עושים היום?

איילת שקד: - - אני חושבת שההתערבות צריכה להיות - - -

מיכל רוזין: הם לא צריכים.

איילת שקד: אני חושבת שההתערבות צריכה להיות על השולחן.

איילת שקד: אני חושבת שההצעה הזאת מאוזנת מאוד, כי בסופו של דבר - - -

מיכל רוזין: איילת, הדבר הכי פשוט את לא אומרת.

מיכל רוזין: מה לא בסדר בשיטה היום?

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

איילת שקד: אני מסבירה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהיא אומרת לך, שהיא רוצה יותר מעורבות של השר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: אני לא שומעת מה הבעיה היום.

ניסן סלומינסקי: מיכל, היא מסבירה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת לא מסכימה.

יהודה גליק: את לא שומעת, כי את לא יכולה לשמוע כשאת מדברת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת לא מסכימה.

מיכל רוזין: יהודה, לא הפסקת לדבר מהבוקר.

מיכל רוזין: קח, תאכל משהו.

מיכל רוזין: תירגע.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

יהודה גליק: אני מנסה לשמוע את השרה ומפריעים לי פה לשמוע את השרה.

קארין אלהרר: אתה יושב רחוק מדי בשביל להפריע...

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

איילת שקד: אני מנסה להגיד באופן ברור, השרים צריכים להיות מעורבים.

איילת שקד: זה לא צריך להיות מינוי של משרת אמון.

יהודה גליק: גם שרים מהימין צריכים להיות מעורבים?

ניסן סלומינסקי: יהודה.

איילת שקד: הם כן צריכים להיות מעורבים.

איילת שקד: והרצון להדביק לשר כוונות לא טהורות, או להגיד מייד שכל מינוי של שר הוא מינוי מושחת, או כל מינוי של שר הוא מינוי פוליטי - -

יעל כהן-פארן: את לא חושבת שזה פתח לשחיתות?

קארין אלהרר: זה לא מה שאומרים.

איילת שקד: - - או ששרים ימנו לעצמם - - -

יעל כהן-פארן: את לא חושבת שזה פתח לשחיתות?

יעל כהן-פארן: זה פתח.

איילת שקד: - - - או ששרים ימנו לעצמם מין סנצ'ו פנסה, זה פשוט דבר מופרך מהיסוד.

איילת שקד: שרים רוצים להצליח במשרדים שלהם - -

ציפי לבני: כדי לשווק את המפלגה שלהם.

ניסן סלומינסקי: ציפי.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

איילת שקד: - - שרים רוצים ליישם את המדיניות שלהם בשביל להצליח.

מיכל רוזין: אין היגיון בטיעונים שלך.

מיכל רוזין: אין היגיון.

אמיר אוחנה: - - - כי היית שרת משפטים, שרת חוץ, שרת קליטה?

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש כאן

ניסן סלומינסקי: שאלות - -

ציפי לבני: - - - בפריימריז הפנימיים, במימון פוליטי.

ניסן סלומינסקי: - - לא יהיה דיון, לא יהיה כלום.

מיכל רוזין: אין היגיון בהצגת הדברים.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: אם את רוצה שלשר יהיה דעה, אז אם הוא ממונה לשבע שנים, לשר הבא אין דעה ועמדה.

מיכל רוזין: זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: מיכל, כשתהיה לך זכות דיבור, תגידי את הדברים, לא עכשיו.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין מהשרה - -

ניסן סלומינסקי: לא, אל תנסי עכשיו להבין.

מיכל רוזין: - - מהבוקר להבין מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: את רוצה אחר-כך שיעור פרטי?

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: את לא מסכימה.

מיכל רוזין: אתה מנהל את זה בצורה כזאת שאי-אפשר להבין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כשהיא כבר מדברת, זה לא בסדר?

מיכל רוזין: זה בסדר.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין מה הלקונה בחוק שאותה היא מתקנת.

ניסן סלומינסקי: אל תנסי.

ניסן סלומינסקי: את לא מסכימה.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין לא מבין ללא מסכים.

ניסן סלומינסקי: את לא מסכימה, זה סיפור אחר.

מיכל רוזין: אני שואלת שאלה נורא ברורה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תשאלי.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ישאל כאן שאלה - - -

איילת שקד: מיכל, אני עניתי, צר לי שלא הקשבת.

מיכל רוזין: הקשבתי, איילת.

מיכל רוזין: אם מה שאת אומרת נכון, אז איך שבע שנים נותנות את אותו מענה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: די, פעם ראשונה.

מיכל רוזין: יש פה סתירה פנימית.

מרב מיכאלי: לאיזה צורך את רוצה יותר השפעה אם הכול עובד כל-כך טוב?

ניסן סלומינסקי: מרב, מרב.

ניסן סלומינסקי: מרב, מה קרה?

מרב מיכאלי: לאיזה צורך צריך שלשר תהיה יותר השפעה במינוי?

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

איילת שקד: אני חושבת ששר בהחלט צריך להשפיע, ולהשפיע על השולחן בפומבי על המינוי, וזה ששרים משפיעים, זה לא אומר שהמינויים פחות טובים.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מה היתרון בזה?

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

מיכל רוזין: - - -

נורית קורן: תפסיקו להפריע לשרה.

ניסן סלומינסקי: קארין, את לא יכולה ככה.

איילת שקד: פרופ' זמיר והשופט בדימוס רובינשטיין, שהם שניהם שימשו כיועצים משפטיים לממשלה, שניהם דרך אגב מונו לפי השיטה הישנה, ששר משפטים מביא לממשלה בלי ועדת איתור.

איילת שקד: השופטים ברק, זמיר, רובינשטיין - -

יצחק זמיר: למה שינו את השיטה הזאת?

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: - - כולם היו מינויים מצוינים.

איילת שקד: המינויים עם ועדת האיתור, בעקבות השינוי שעשו, הם לא מינויים פחות טובים.

איילת שקד: ואני אגיד לכם כאן ועכשיו.

איילת שקד: את היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט בחרה ועדת איתור.

איילת שקד: הייתי בוחרת אותו גם בלי ועדת איתור.

איילת שקד: גם עשיתי מה שאני יכולה במסגרת הנציגים שכמובן אנחנו בחרנו לוועדת האיתור שיתמכו בו.

איילת שקד: ולכן אני אומרת שצריך כן לסמוך על הדרג הפוליטי.

איילת שקד: אנחנו רוצים להצליח בתפקיד, אנחנו רוצים את טובת המדינה, אנחנו לא עבריינים, אנחנו לא פחות מוכשרים מהנציגים של הנציבות או מהנציגים של היועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: המעורבות שלנו - - -

ציפי לבני: אתם בעלי אינטרס פוליטי.

איילת שקד: המעורבות שלנו - - -

ציפי לבני: היא פוליטית.

ניסן סלומינסקי: ציפי.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

איילת שקד: המעורבות שלנו היא מעורבות טובה, היא מעורבות לטובת המדינה.

איילת שקד: ואני אומרת לכם, אני לא מפחדת לרשת משרד ששר אחר היה מעורב בהליך הבחירה של היועץ המשרדי שם.

איילת שקד: ואני אגיד לכם עוד משהו, אני חקרתי - - -

קארין אלהרר: לא ברור מלכתחילה למה ההצעה.

איילת שקד: אני חקרתי כמה מכרזים מהעבר, מלפני 10 שנים, מלפני 15 שנה, איך מינו יועצים משפטיים, חלקם יושבים פה בחדר.

איילת שקד: אתם יודעים איך מינו?

איילת שקד: בא המנכ"ל ואמר לוועדת המכרזים "אני רוצה אותו", ואותו מינו, בזה נגמר האירוע.

בצלאל סמוטריץ': מישהו לא יודע שככה זה עובד?

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: אני רוצה שזה יהיה על השולחן.

יואל חסון: את רוצה שעכשיו את תגידי.

יואל חסון: זה יהיה "את זה אני רוצה".

איילת שקד: אני לא רוצה - - -

יואל חסון: זה מה שאת רוצה עכשיו.

קריאה: זה מכרז תפור על השולחן.

קריאות: - - -

פנינה תמנו: איזה פתרון את נותנת ליציבות?

יואל חסון: את רוצה להיות זאת שאומרת "עכשיו את זה אני רוצה"?

ניסן סלומינסקי: יואל, אני מבקש.

פנינה תמנו: איזה פתרון את נותנת לכך שיועצים יהיו אמיצים?

ניסן סלומינסקי: פנינה, כבר פעם רביעית.

ניסן סלומינסקי: די, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

יואל חסון: היא אומרת כמו מה שהיה פסול.

יואל חסון: היא רוצה להיות זאת שאומרת "אני רוצה את זה" - -

ניסן סלומינסקי: יואל.

פנינה תמנו: - - - אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: - - "אני רוצה את היועץ הזה".

ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.

איילת שקד: פנינה, אני אומרת לך כאן ועכשיו - - -

יואל חסון: תרשה לי לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.

איילת שקד: אני רוצה לענות לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

איילת שקד: פנינה, אני רוצה לענות לך.

איילת שקד: יועץ משפטי שייבחר על-ידי השר והיועץ המשפטי לממשלה הוא יהיה לא פחות אמיץ ומקצועי מיועץ ממשפטי שייבחר על-ידי מכרז.

קארין אלהרר: ממש...

איילת שקד: לא פחות אמיץ.

פנינה תמנו: איך זה כשהוא ממונה על-ידי שר?

איילת שקד: אני מאמינה בזה במאה אחוז - -

ציפי לבני: הוא מחפש עורך דין טוב ולא שומר סף.

איילת שקד: - - אם תסתכלי על דוגמאות מהעבר, תראי שהיו יועצים - - -

מיכל רוזין: היא מחפשת סנגור פלילי.

מיכל רוזין: זה מה שהיא מחפשת.

איילת שקד: את צריכה להתבייש על מה שאת אמרת.

איילת שקד: אני חושבת שאם תסתכלי על העבר, תראי שהיו יועצים משפטיים אמיצים, אמיצים מאוד - -

מיכל רוזין: בעבר היו הרבה דברים מתוקנים במדינה.

מיכל רוזין: הם התקלקלו.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, די.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר כל הזמן.

איילת שקד: - - והיו יועצים משפטיים פחדנים שמונו בשיטת מכרז.

איילת שקד: אני בהחלט לא חושבת שאם זה מכרז או ועדת איתור, זה אומר אם היועץ יהיה אמיץ או לא.

איילת שקד: היועץ המשפטי במשרד, קודם כול צריך לדעת שהוא צריך ליישם את מדיניות השר - -

קארין אלהרר: - - -

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין.

איילת שקד: - - ולא משנה מי השר.

רויטל סויד: את אומרת שזה קורה גם היום, אז בואי תטפלי בחריג.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, מה זה?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: פנינה.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: את כל הזמן אומרת שהרוב בסדר.

ניסן סלומינסקי: רויטל, די.

ניסן סלומינסקי: כמו גננת.

איילת שקד: אני אסיים כי אני רוצה שכל המכובדים שהגיעו לוועדה ידברו.

איילת שקד: יש לי משפט אחרון להגיד לחברת הכנסת רויטל סויד.

איילת שקד: את דיברת על מינוי השופטים – כן, אני עומדת בראש הוועדה למינוי שופטים, יושבת פה גם חברת הכנסת נורית קורן, חברה בוועדה - -

נורית קורן: זה בדיוק מה שהיא עושה, בוחרת בבית הדין הרבני.

איילת שקד: - - ואנחנו בהחלט מצליחות לקדם מועמדים שאנחנו חושבים שהם טובים.

איילת שקד: אני בראש הוועדה הייתי אחראית - - -

רויטל סויד: בגלל האג'נדה שלהם?

ניסן סלומינסקי: רויטל, מה קרה לך?

קריאות: - - -

נורית קורן: אנחנו מביאים מכל המינים ומכל האג'נדות.

אמיר אוחנה: אבל כשאהרן ברק פסל את גביזון בגלל האג'נדה שלה, זה היה בסדר.

אמיר אוחנה: ..

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ציפי לבני: - - - לא מחויבים להם.

ניסן סלומינסקי: ציפי.

ניסן סלומינסקי: ציפי, מה קרה לך?

אמיר אוחנה: השאלה של מי האג'נדה.

נורית קורן: אתם לא מחויבים לשלטון - - -

ציפי לבני: - - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, מה קרה?

ציפי לבני: מה שקרה זה אתם, זה - - -

ניסן סלומינסקי: "אתם", בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל למה להתנהג ככה?

ציפי לבני: כי זה בלתי נסבל.

ניסן סלומינסקי: תגידי מה שאת רוצה כשתהיה לך זכות דיבור.

נורית קורן: הציבור בחר.

נורית קורן: הציבור בחר.

ציפי לבני: - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה לך זכות דיבור, תגידי את זה.

יהודה גליק: יש פריימריז ליושב-ראש האופוזיציה, זה הכול.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זה שרומסים בנימוס, זה לא עושה את זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

מרב מיכאלי: עלאק עושים פה מראית עין של התנהגות מתורבתת כשעולים עם D9?

מרב מיכאלי: D9 אבל מדברים יפה?

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות לדבר אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: תגידי כל מה שאת רוצה, כשתהיה לך זכות דיבור.

איילת שקד: אני רוצה להגיד משפט אחרון על מינוי השופטים.

איילת שקד: כשלוש שנים אני עומדת בראש הוועדה.

איילת שקד: חלק מהזמן גם אליקים רובינשטיין היה חבר בוועדה.

איילת שקד: מינינו ביחד מעל 250 שופטים מצוינים, מקצועיים, חלקם אני באופן אישי דחפתי והיה לי חשוב שהם ימונו.

איילת שקד: ואני אגיד לכם מה, אחרי שהם נבחרו הם כפופים אך ורק לדין.

איילת שקד: אין להם מרות זולת הדין, וזה שאני הבאתי למינויים, זה לא הופך אותם - - -

ציפי לבני: זה גם היועצים המשפטיים צריכים - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: למה את רוצה לקלקל?

יואל חסון: למה את רוצה לשנות את החוק?

פנינה תמנו: - - -

נורית קורן: - - - ייצוג הולם.

נורית קורן: אנחנו הוועדה היחידה שהביאה ממוצא אתיופי, חרדים.

פנינה תמנו: אוי-אוי-אוי.

פנינה תמנו: מה הקשר?

פנינה תמנו: מה הקשר, נורית?

ניסן סלומינסקי: נורית.

רויטל סויד: ותימנים.

רויטל סויד: ..

רויטל סויד: אל תשכחי תימנים.

פנינה תמנו: תפסיקי לעשות עלינו סיבוב.

פנינה תמנו: מה הקשר?

קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

מיכל רוזין: שולי, אולי תגידי "שמאלנים"?

מיכל רוזין: אולי תקראי להם "שמאלנים" - -

נורית קורן: - - -

ניסן סלומינסקי: נורית, מה זה?

מיכל רוזין: - - תשימי את זה על השולחן.

מיכל רוזין: שימי את הפיל הלבן בחדר - -

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: - - כי זה מה שאני שומעת פה ממך.

מיכל רוזין: זה מה שאת אומרת: האליטה, החלפתי את האליטה.

שולי מועלם-רפאלי: תפסיקו להגיד את המילה הזאת ולחשוב שאתם - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל ושולי, די.

שולי מועלם-רפאלי: שמאלנים, הם צודקים.

שולי מועלם-רפאלי: ..

מיכל רוזין: תקרא לי קריאה שנייה, כי לה אתה לא קורא.

ניסן סלומינסקי: למי לא קראתי?

מיכל רוזין: היחידה בחדר שקראת לה זו אני.

מיכל רוזין: אל תתחיל אפילו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לך?

מיכל רוזין: היחידה.

ניסן סלומינסקי: מה קראתי?

מיכל רוזין: מכל החדר, בכל הבלגן הזה.

ניסן סלומינסקי: למי קראתי?

ניסן סלומינסקי: עוד לא קראתי לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: איימתי רק על היושב לידך שהוא יהיה בקריאה.

ניסן סלומינסקי: לאף אחד עוד לא קראתי.

מיכל רוזין: אז אין לי קריאה, יופי.

מיכל רוזין: מצוין.

ניסן סלומינסקי: לא קראתי לאף אחד.

יואל חסון: ויש לה יום הולדת היום.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד יש לה יום הולדת, אדוני.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: השרה - - -

דב חנין: בכל הנאום של השרה עדיין לא שמענו איפה הבעיה.

דב חנין: למה לשנות?

דב חנין: איפה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דב חנין: איפה הבעיה?

מיכל רוזין: עד עכשיו לא שמענו איפה הבעיה.

מיכל רוזין: אם הם כל כך טובים ואמיצים ומצוינים, מה הבעיה?

דב חנין: אם הכול עובד, למה לשנות את השיטה?

מיכל רוזין: ואם יש בעיה שאת רוצה מעורבות של שר, איך אחרי שבע שנים?

מיכל רוזין: הרי הוא יהיה עם עוד שר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את לא שמה לב שאת מדברת הכי הרבה מכולם?

מיכל רוזין: ברור...

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל לקרוא לך עכשיו.

ניסן סלומינסקי: די, אני אתחיל לקרוא לך.

מיכל רוזין: זה די הזוי מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: כדאי שתחשוב על מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דב חנין: אולי בכל זאת נשמע איפה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

דב חנין: למה לשנות?

דב חנין: איפה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אקרא לך?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני שואל, איפה הבעיה?

דב חנין: למה לשנות?

יהודה גליק: צריך שיהיה מכרז לקרוא פה לסדר.

יהודה גליק: ..

איילת שקד: אני רוצה להגיד משפט סיום.

דב חנין: בכל הנאום של השרה לא שמעתי מה הבעיה - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת, אז לא שמעת.

דב חנין: - - שבגללה צריך לשנות את השיטה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש אותך פעם שנייה.

דב חנין: מה לא בסדר?

מרב מיכאלי: לא שמענו מה היא רוצה להשיג שונה ממה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: אם לא הבנת, אז לא הבנת.

מרב מיכאלי: אני שואלת לאיזה צורך היא רוצה יותר השפעה של השר?

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: זה הכול.

מרב מיכאלי: לאיזה צורך?

ניסן סלומינסקי: מרב, אני מבקש.

דב חנין: מטרת הדיון להבין מה לא בסדר עד כדי כך שצריך לשנות את השיטה.

דב חנין: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אתחיל לקרוא לך?

דב חנין: לא.

דב חנין: מה הבעיה?

פנינה תמנו: גברתי השרה, אני לא מבינה איפה את רואה את הסכנה שבזה.

ניסן סלומינסקי: פנינה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כמו גן ילדים.

איילת שקד: אני רוצה להתייחס במשפט אחרון למינוי השופטים.

איילת שקד: אני עומדת בראש הוועדה יותר משלוש שנים.

איילת שקד: מינינו ביחד יותר מ-250 שופטים, חלקם אני באופן אישי דחפתי ונלחמתי על מינויים.

איילת שקד: אותם שופטים, אין להם מרות, זולת הדין, ברגע שהם נבחרו - -

ציפי לבני: כך גם היועצים המשפטיים צריכים.

איילת שקד: - - וכמו שהדרג הפוליטי מעורב בבחירת שופטים, וכמו שאני באופן אישי, כמו שאני אומרת, דחפתי לכמה שופטים שימונו - - -

רויטל סויד: אמרת שמערכת המשפט ירדה מהמסילות.

רויטל סויד: אמרת שצריך להכניס ציונות לבית המשפט העליון - -

ניסן סלומינסקי: רויטל.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: - - אמרת על בית המשפט העליון, שחסרה בו ציונות.

רויטל סויד: אמרת דברים קשים מאוד על מערכת המשפט ועל בית המשפט העליון - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, את רוצה שאני אוציא אותך?

רויטל סויד: - - אל תיתממי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני מבקש.

רויטל סויד: לא להשוות בין שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די.

קריאות: - - -

יואל חסון: יש פה איזה היתממות - -

ניסן סלומינסקי: יואל.

יואל חסון: - - השרה מציגה כאילו היא מציעה איזה חוק נאור וחדשני.

ניסן סלומינסקי: יואל.

רויטל סויד: "מסילות למשילות.

רויטל סויד: " "צריך להחזיר את הרכבת לפסים.

רויטל סויד: " - -

יואל חסון: - - -

ניסן סלומינסקי: יואל.

רויטל סויד: - - "מערכת המשפט ירדה מהפסים.

רויטל סויד: "

ניסן סלומינסקי: יואל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: יופי, אתם רוצים כך, יהיה כך.

יואל חסון: יופי, רק לאופוזיציה אתה קורא לסדר.

ניסן סלומינסקי: מי שיצעק - - -

רויטל סויד: מיכל, את יכולה להיות רגועה...

מיכל רוזין: הוא מחק לי.

יואל חסון: רק אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: "רק אופוזיציה", "זה רק אישי".

ניסן סלומינסקי: כל אחד - - -

יואל חסון: כל אחד עם מה שהוא סוחב, אדוני היושב-ראש.

איילת שקד: אני שוב אחזור.

קארין אלהרר: מההתחלה?

איילת שקד: כן.

קארין אלהרר: אבל שמענו.

ניסן סלומינסקי: אמרת שלא שמעת.

יואל חסון: את לא משכנעת אותה.

איילת שקד: - - - לא תפריעו.

מיכל רוזין: הכול מושלם.

מיכל רוזין: למה לשנות?

מיכל רוזין: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שני משפטים אחרונים שהשרה רוצה לומר.

איילת שקד: אני עומדת בשלוש השנים האחרונות בראש הוועדה לבחירת שופטים - - -

דב חנין: למה לשנות את שיטת - - -

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

דב חנין: נו, באמת.

מיכל רוזין: הדבר היחידי שבאנו לפה זה לדבר על החוק.

מיכל רוזין: למה משנים את השיטה?

דב חנין: שמענו את זה ארבע פעמים במקום לשמוע תשובות לשאלה העיקרית שנמצאת על השולחן.

דב חנין: למה לברוח מהשאלה?

דב חנין: מה לא עובד בשיטה הנוכחית?

דב חנין: אפשר לקבל תשובה על זה במקום עוד פעם נאום על בחירת שופטים?

פנינה תמנו: צודק.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: זו השאלה הכי חשובה פה ולא קיבלנו עליה תשובה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה ככה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דב חנין: מה לא עובד בשיטה?

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים כמו גן ילדים, זה מה שנעשה.

דב חנין: לא.

דב חנין: זה לא גן ילדים.

דב חנין: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה פעם שנייה?

ניסן סלומינסקי: אתה מפריע לדיון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שתתנצל על הדברים שלך אחר-כך.

איילת שקד: אחריי ידבר היועץ המשפטי לממשלה, אני מקווה שתתנו לו לסיים משפט בלי להתפרץ.

איילת שקד: אני עומדת בראש הוועדה לבחירת שופטים בשלוש השנים האחרונות - -

דב חנין: עוד פעם?

איילת שקד: - - מינינו כ-250 שופטים.

איילת שקד: רובם אני - - -

קארין אלהרר: אין לה תשובה.

אלעזר שטרן: די.

אלעזר שטרן: צילמו?

אלעזר שטרן: חבר'ה, צילמו את זה?

דב חנין: זה כבר הוקלט.

דב חנין: תעני לשאלה שבדיון הזה.

דב חנין: מה לא עובד - - -

ניסן סלומינסקי: תנו לה לסיים משפט, זה הכול.

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: מה יהיה שונה כשלשר תהיה יותר השפעה על המינוי?

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה לסיים את שני המשפטים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות תשובה.

ניסן סלומינסקי: לא, אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה לך זכות דיבור, תשאלי את השאלות שאת רוצה, נקודה.

איילת שקד: בחרנו מעל 250 שופטים, חלקם אני באופן אישי - -

דב חנין: עוד פעם?

איילת שקד: - - נאבקתי כדי שייבחרו.

דב חנין: זה לא ייאמן.

דב חנין: זה פיליבסטר לוועדה - -

מיכל רוזין: ממש.

מיכל רוזין: זה הצהרות לתקשורת.

דב חנין: - - במקום לענות לשאלה שבדיון.

מיכל רוזין: אנחנו לא עוסקים עכשיו בבית המשפט העליון, אנחנו עוסקים ביועצים המשפטיים.

דב חנין: - - - אני יכול לדקלם אותו.

ניסן סלומינסקי: דב, אתה פעם שנייה.

דב חנין: אי-אפשר לחזור לדקלם במקום לתת תשובה לשאלה שנמצאת בדיון.

ניסן סלומינסקי: פעם שלישית.

ניסן סלומינסקי: צא החוצה בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כבוד גדול.

ניסן סלומינסקי: מתאים לך.

ניסן סלומינסקי: (דב חנין יוצא מאולם הוועדה)

אלעזר שטרן: ניסן, שלא נשמע עוד פעם על 250 שופטים.

אלעזר שטרן: תעשה טובה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: די, זה לא הדיון.

מיכל רוזין: הדיון הוא על היועצים המשפטיים, ואם שר ממנה, מה עוזרות שבע שנים - - -

יהודה גליק: - - -

מיכל רוזין: - - - יהיו לשניים-שלושה שרים.

מיכל רוזין: שנבין את ההיגיון.

איילת שקד: אותם שופטים שנבחרו הם כפופים אך ורק לדין.

קארין אלהרר: עוד פעם נשמע את זה?

איילת שקד: מה שאני אומרת שיש מעורבות פוליטית בבחירת שופטים.

איילת שקד: אני חושבת שגם מעורבות של שר בבחירת יועץ משפטי תוביל לתוצאה טובה.

איילת שקד: כמו שהשופטים, אף אחד מהם לא סר למרות של הפוליטיקאי שהיה מעורב בבחירתו כך גם יועץ משפטי למשרד.

איילת שקד: גם כשהפוליטיקאי מעורב בבחירתו, אני בטוחה שאותם אנשים יתפקדו בצורה מקצועית.

איילת שקד: כמו שאני לא מערערת על המקצועיות והיושרה של השופטים שנבחרו, חלקם בדחיפה שלי או של נורית קורן או של פוליטיקאי אחר בוועדה, כך אני חושבת שאותם יועצים משפטיים - - -

נורית קורן: נבחר ציבור.

ניסן סלומינסקי: נורית, בבקשה.

איילת שקד: - - - אותם יועצים משפטיים יהיו ישרים והגונים ויפעלו במסגרת החוק.

איילת שקד: גם כשהשר - - -

מיכל רוזין: היום הם לא ישרים והגונים ולא פועלים במסגרת החוק?

ניסן סלומינסקי: מיכל, את כבר בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

איילת שקד: גם כשהשר - - -

יואל חסון: גברתי השרה, את מיתממת.

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: גם כשהשר - - -

יואל חסון: את יודעת מה ההבדל בין שופטים לבין יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: יואל.

ניסן סלומינסקי: יואל.

יואל חסון: את יודעת שכאשר שופט כפוף, אין לו מרות.

ניסן סלומינסקי: יואל, קריאה ראשונה.

יואל חסון: את יודעת את ההבדל בין השופט לבין יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: יואל, אתה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: יואל.

יואל חסון: אל תעשי את חברי הכנסת לאנשים לא מבינים ולא - - -

ניסן סלומינסקי: יואל, אתה בקריאה ראשונה.

יואל חסון: - - - עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: יואל, אני מבקש.

יואל חסון: שלא תזלזל.

ניסן סלומינסקי: אתה בקריאה ראשונה.

יואל חסון: שלא תזלזל בחברי הכנסת ובידע שלהם.

ניסן סלומינסקי: יואל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

איילת שקד: הסיבה שאתה טועה, כי יועץ משפטי קצוב לשבע שנים.

איילת שקד: יש לו קדנציה - -

יואל חסון: ושופט הוא כל החיים - -

איילת שקד: - - אף אחד לא יפטר אותו בשבע שנים.

יואל חסון: - - ואין עליו מרות, ויועץ משפטי, אין עליו.

מיכל רוזין: מה המשמעות ששר ממנה אם פה כתוב לשבע שנים?

יואל חסון: את מיתממת, גברתי השרה.

ניסן סלומינסקי: יואל.

ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.

איילת שקד: ולכן אתה עושה עוול ליועצים המשפטיים, לא אני.

רויטל סויד: כל הצעת החוק הזאת עושה עוול ליועצים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: רויטל, את כבר בקריאה הראשונה.

רויטל סויד: כל הצעת החוק הזאת.

רויטל סויד: את לא מסבירה לנו - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, את בקריאה ראשונה.

רויטל סויד: - - - להציג תשובות.

ניסן סלומינסקי: תשובות, לא ככה, לא בדרך הזאת.

קארין אלהרר: אז איך?

איילת שקד: הצעת החוק הזאת - - -

מיכל רוזין: בואו נדבר על 250 שופטים.

איילת שקד: הצעת החוק הזאת מאפשרת לשר לעבוד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מרב מיכאלי: אנחנו שואלות, למה?

ניסן סלומינסקי: תודה לשרה.

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: מה השר לא יכול לעשות היום שהוא יוכל לעשות בשיטה החדשה?

איילת שקד: אני אענה שנייה לחברת הכנסת מרב מיכאלי ולחברת הכנסת מיכל רוזין.

איילת שקד: צר לי שלא הקשבתן.

מיכל רוזין: הקשבנו לכל מילה.

מיכל רוזין: את לא מסבירה את הסתירה האינהרנטית.

מיכל רוזין: אם את הולכת בראש שלך, שאכן שר צריך להיות מעורב בבחירת יועץ משפטי למשרד, איך הוא נשאר שבע שנים ואז השר מתחלף והוא נשאר עם אותו אחד?

ניסן סלומינסקי: מיכל, את בקריאה ראשונה.

מיכל רוזין: את לא מסבירה את זה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני לא רוצה - - -

מיכל רוזין: היא פנתה אליי, ואני מסבירה לה מה לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: הקשבתי היטב.

מיכל רוזין: הקשבתי היטב.

איילת שקד: בואו נגיד את האמת על השולחן, היום בוועדת המכרזים לשר יש נציג אחד וליועץ המשפטי לממשלה ולנציבות יש שלושה.

איילת שקד: אנחנו משנים את זה לחצי חצי.

קארין אלהרר: למה?

איילת שקד: זה האסון הגדול...

רויטל סויד: אבל למה?

רויטל סויד: את אומרת שזה עובד גם היום.

איילת שקד: זה האסון הגדול...

מיכל רוזין: את לא מסבירה למה.

איילת שקד: זאת האמת על השולחן, וזה האסון הגדול...

ניסן סלומינסקי: תודה.

מרב מיכאלי: גברתי השרה, את אומרת שאת רוצה שהשר יוכל יעבוד.

מרב מיכאלי: מה יוכל לעשות השר שהוא לא יכול לעשות היום?

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אל תעני.

ניסן סלומינסקי: אל תעני.

מיכל רוזין: ודאי כשיש הצעות חוק שפוגעות במערכת החוק, במערכת המשפט - - -

איילת שקד: חברת הכנסת רוזין, החוק הוא לא בעיה, הבעיה זה - - -

מיכל רוזין: לא.

רויטל סויד: לא, לא, לא.

רויטל סויד: החוק הוא בעיה.

מיכל רוזין: יש פה סתירה.

מיכל רוזין: הוא מאוד בעייתי, אבל הוא גם בא באווירה מאוד קשה מול מערכת המשפט.

מיכל רוזין: כן, מאוד.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי, ואני מבקש מכולם - - -

מרב מיכאלי: אדוני, רק שיירשם לפרוטוקול שהשרה לא ענתה על השאלה שלנו.

איילת שקד: השרה ענתה ועוד איך.

איילת שקד: השרה ענתה.

קריאות: - - -

רויטל סויד: אם היועצים המשפטיים היום, רובם עובדים לפי המדיניות, אז איפה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני אעביר אותך - - -

מיכל רוזין: והם ישרים והגונים ואמיצים.

מיכל רוזין: ..

מרב מיכאלי: אני שואלת - -

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: באיזה אופן החוק הזה מאפשר לשר לעבוד שהיום נמנע ממנו?

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: מה יוכל השר לעשות שהוא לא יכול היום?

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: מרב, את בקריאה ראשונה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, כבוד היועץ המשפטי לממשלה.

יהודה גליק: שלא יחזור על דברים שכבר נאמרו.

יהודה גליק: ..

מיכל רוזין: אתה גם תגיד לו מה להגיד עכשיו?

מיכל רוזין: יהודה, באמת.

קארין אלהרר: זאת הבעיה.

יהודה גליק: אני מגן עליו.

קארין אלהרר: זאת בדיוק הבעיה, יהודה, אתם רוצים להגיד להם מה להגיד.

יהודה גליק: שלא יחזור על דברים שכבר נאמרו.

יהודה גליק: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כבוד היועץ המשפטי.

מיכל רוזין: אין גבול לחוצפה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כבוד היועץ המשפטי.

יהודה גליק: הוד מעלתו.

אלעזר שטרן: למה לא אמרת את זה לשרה?

יהודה גליק: כי הפרעתם לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

אלעזר שטרן: היא חזרה ברוח הדברים על דברים שנאמרו.

אלעזר שטרן: חוצפה להגיד את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

יהודה גליק: הוד מעלתו - - -

ניסן סלומינסקי: כבוד היועץ המשפטי, בבקשה.

אביחי מנדלבליט: אפשר לוותר על הכבוד ועל "הוד מעלתו".

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה מצפה לך, אז אני אומר, מה שבטוח.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתודיע שכל אחד מחברי הכנסת יוכל להתבטא בנושא.

יהודה גליק: מתי?

ניסן סלומינסקי: אם לא היום, אז בישיבה הבאה.

יהודה גליק: אני צריך להגיע הביתה לשבת.

יהודה גליק: ..

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

אילן גילאון: אז אתה מבין למה יש פה צעקות.

אילן גילאון: אתה מתכנן ככה.

יואל חסון: אנחנו לא קהל.

יואל חסון: אדוני, אנחנו לא קהל.

יואל חסון: אנחנו חברי כנסת ורוצים להביע את עמדתנו, ורוצים שגם ישמעו אותה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יואל חסון: אנחנו לא איזה קהל פה.

יהודה גליק: גם אתה מתמודד ליושב-ראש האופוזיציה?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: תהיה רגוע.

יואל חסון: אני מסתפק במה שיש.

אביחי מנדלבליט: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההזמנה להופיע כאן.

אביחי מנדלבליט: בהערה הקודמת רציתי להגיד במשפט - - -

קריאות: - - -

אביחי מנדלבליט: תכננתי להגיד בעצמי במשפט שאני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני מצטרף בכל הכבוד לדברים שאמרו שופטי בית המשפט העליון בדימוס.

אביחי מנדלבליט: זה בגדול התפיסה גם שלי ואני חושב של כלל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.

אמיר אוחנה: אדוני פועל בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

אמיר אוחנה: אדוני פועל בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: הוא היועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: התכוונתי להתייחס לזה.

אביחי מנדלבליט: רציתי להתחיל בזה.

אמיר אוחנה: אמיר, בבקשה.

אביחי מנדלבליט: ממש רציתי להתחיל בזה, בכוונה, ביוזמתי, כי זה דבר שלשמחתי לא קרה עד היום אבל יכול לקרות שוב, ולכן אני רוצה להתייחס לזה.

אביחי מנדלבליט: ראיתי פרסומים בתקשורת שההופעה שלי מנוגדת כביכול להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מס' 1.1.005, בנושא הופעת נציגי ממשלה בפני ועדות הכנסת, שחובה לייצג תמיד את עמדת הממשלה שקובעת ש"עובד במשרד ממשלתי אינו רשאי להביא בפני ועדה מוועדות הכנסת עמדה שיש בה משום התנגדות להצעת חוק ממשלתית או סטייה מהותית ממנה".

אביחי מנדלבליט: קודם כול, אני חושב שההנחיה הזאת חשובה מאין כמוה, היא מבטאת בצדק את ההפרדה שקיימת בשירות הציבורי בין דרג מקבלי ההחלטות, שזה הדרג המדיני – ראש הממשלה וחברי הממשלה – לבין הדרג הפקידותי במשרדי הממשלה, שנדרש להוציא לפועל את ההחלטות האלה ולייצג אותן, גם אם הוא לא מסכים איתן באופן אישי.

אביחי מנדלבליט: יש מצבים כאלה שאנחנו צריכים לייצג עמדות, כשהדעות האישיות שלנו לא מעניינות, הם נבחרי הציבור, אנחנו מייצגים את העמדה שלהם כל עוד היא במסגרת החוק.

אביחי מנדלבליט: ובאמת במדינת ישראל שירות המדינה מתאפיין בהיותו מקצועי וא-פוליטי.

אביחי מנדלבליט: ההנחיה הזאת מבטאת את התפיסה הזאת.

אביחי מנדלבליט: זה דבר חשוב מאוד.

אביחי מנדלבליט: אני גם אחזור על הנקודה הזאת, על המקצועיות והא-פוליטיות של הדרג של שירות המדינה.

אביחי מנדלבליט: אבל צריך לזכור – אני אומר את זה למרות מה שנאמר קודם, ואני לא אומר את זה מתוך גאווה חלילה או משהו כזה – שיועץ משפטי לממשלה הוא פקיד.

אביחי מנדלבליט: כן, אני פקיד, אבל לא סתם פקיד, אלא פקיד שהממשלה בעצמה מינתה, כדי שהוא יהיה אחראי על הבטחת שלטון החוק במדינה.

אביחי מנדלבליט: ובהקשר הזה של הבטחת שלטון החוק היועץ המשפטי לממשלה הוא גם ישות עצמאית, ואיננו נתון למרותו של שום גורם, פרט לחוק.

אביחי מנדלבליט: כלומר, בשמירה על שלטון החוק יועץ משפטי לממשלה הוא לא פקיד שמיישם מדיניות של שר כזה או אחר, או של הממשלה, אלא בתחום הזה של שמירה כוללת על שלטון החוק הוא הגורם בעל הסמכות ועל המאפיין החשוב הזה של התפקיד, שלדעתי שהוא החשוב ביותר בתפקיד, עם כל הכבוד לנושא של אכיפת חוק וייעוץ, שהם תפקידים מאוד מרכזיים וחשובים.

אביחי מנדלבליט: על הדבר הזה בדיוק עמדה ועדת שמגר, במה שמכונה "הכובע החמישי" של היועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: יש לו עוד כמה ביטויים בדברי חקיקה של מדינת ישראל, אבל בתפיסה הבסיסית של מדינת ישראל, ההתייצבות שלי בפניכם היום מגיעה בדיוק מהמקום הזה של שמירה על שלטון החוק, כמו שהוא מכונה "הכובע החמישי", שזהו התפקיד העיקרי של היועץ המשפטי לממשלה, וזהו תפקיד רחב ידיים וחובק כל.

אביחי מנדלבליט: ולכן אני נמצא כאן היום, ורק אני נמצא כאן היום ולא יועצים משפטיים של משרדי הממשלה.

אביחי מנדלבליט: חשבתי שנכון שאני אגיע באופן אישי ולא הם, בדיוק מהמקום הזה, כי אני חושב שיש פה פגיעה, גם אם לא בכוונה אבל עלולה להיות פה פגיעה בשלטון החוק במדינה, ואני אפרט על זה בקצרה.

אביחי מנדלבליט: ובמצב הזה, לא רק שאני רשאי להופיע בכנסת, אלא שאני חייב לעשות את זה.

אביחי מנדלבליט: זאת החובה שלי כלפי הציבור, בשביל זה אני נמצא פה, וזו גם חובתי להתריע בפניכם, אם אני סבור שעלולה להיווצר פגיעה אפשרית בשלטון החוק.

אביחי מנדלבליט: אני בוודאי לא אומר שיש כוונה כזאת, אבל הדבר הזה עלול להיווצר, והדברים גם נאמרו על-ידי שופטי בית המשפט העליון בדימוס, שזועקים מדם לבם.

אביחי מנדלבליט: אני שומע את זה לא בפעם הראשונה, וצריך להקשיב להם, הם לא מגיעים לכל דיון.

אביחי מנדלבליט: זה דבר שאומר דרשני.

אביחי מנדלבליט: גם המכתב שיצא, של שישה שופטים עליונים בדימוס, שלושה נשיאים, אם אני לא טועה, וכולם היו גם בתפקידים של יועצים משפטיים לממשלה, פרקליטי מדינה.

אביחי מנדלבליט: הדברים האלה הם לא דברים מקובלים ולא רגילים, וזה דבר שמדבר בפני עצמו.

אביחי מנדלבליט: אם אני כאן, אני אעבור ברשותכם להצעת החוק עצמה.

אביחי מנדלבליט: הצעת החוק הפרטית מדברת למעשה על משרת אמון.

אביחי מנדלבליט: הצעת החוק הממשלתית היא שונה, והיא מדברת על כך שהיועץ המשפטי של המשרד ימונה על-ידי השר, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, על הבסיס המוצע של ועדת איתור.

אביחי מנדלבליט: ההצעה הזאת יותר מאוזנת, אבל עדיין מהווה בעיה מבחינת שלטון החוק.

אביחי מנדלבליט: קודם כול, אני נכנס ממש בשתי מילים להצעה עצמה, ואני שואל באמת אם יש פה איזון.

אביחי מנדלבליט: אמרה השרה, ואני חושב שזה מופיע גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, שהיא לא מתכוונת לשנות את המצב המקובל.

אביחי מנדלבליט: שמעתי גם את ההערות שהיו, אבל אני חושב שזה כוון למה שהופיע בוועדת אברמוביץ.

אביחי מנדלבליט: אומנם יש ביקורת עליה בהצעה, אבל הרעיון המסדר הוא שיועץ משפטי לממשלה והיועצים המשפטיים למשרדי הממשלה עובדים על מנת ליישם את המדיניות של הדרג הנבחר.

אביחי מנדלבליט: זאת המטרה שלנו.

אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתיימרים ואין לנו מדיניות משל עצמנו.

אביחי מנדלבליט: אנחנו רוצים ליישם את המדיניות של הדרג הנבחר, אבל הצד השני הוא שמירה על שלטון החוק, תוך הקפדה על זה, על הכללים, על טוהר המידות, והדבר הזה הוא התפקיד של שומר הסוף.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת גם אליבא הגישה שהציגה שרת המשפטים, ונראה שזה גם מה שהיא מאמינה, צריכים להיות שני צדדים למטבע.

אביחי מנדלבליט: הצד האחד, הוא הצד של סיוע לשר בקידום המדיניות שלו, יכול להיות שר פעם מפה ופעם משם, זה לא רלוונטי, תמיד יועץ משפטי צריך לסייע לו בדבר הזה.

אביחי מנדלבליט: והדבר השני שהוא מאוד מרכזי, כמובן זה שמירת הסף.

אביחי מנדלבליט: אני אומר ממש במילה, כי אני לא רוצה להתנצח בעניין הזה, אני חושב שהצעת החוק הפרטית בכל הכבוד ויש הרבה כבוד, אם אני אקח איזו מילה שם – יש פה ציטוט מאוד קצר – הוא אומר דבר מאוד עמוק שיש בה: השינוי של הצעת החוק הפרטית, "שינוי זה יביא להגברת המשילות ולחיזוק משרדי הממשלה, כך שיוכלו ליישם את מדיניות השר המופקד עליהם בצורה מיטבית והרמונית ולא לעומתית ומסכלת".

אביחי מנדלבליט: בכל הכבוד אני אומר, אני לא חושב שיועצים משפטיים בשום משרד ממשלתי עובדים בצורה לעומתית ומסכלת.

אביחי מנדלבליט: בכל הכבוד, אני חושב שזה לא המצב.

אביחי מנדלבליט: אפשר לשאול את כל השרים, אני חושב שזאת ההרגשה שלהם, ואני מדבר גם איתם וגם עם היועצים המשפטיים ואני יודע מה קורה בממשלה, התחושה שלי שזה לא המצב.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שגם שרת המשפטים בהגינות רבה אמרה שזה לא המצב, לא רק במשרד שלה, אלא בכל משרדי הממשלה.

אביחי מנדלבליט: לפעמים אני קורא דברים בתקשורת, אבל יש גם מציאות, ובמציאות זה לא המצב.

אביחי מנדלבליט: הדבר השני שהוא עוד יותר מטריד, ש"התפיסה העומדת בבסיס הצעת חוק זו היא שתפקידו של היועץ המשפטי הוא לסייע לשר להגשים את מדיניותו ולהעניק לו את הכלים המשפטיים המתאימים".

אביחי מנדלבליט: – מצוין, אבל מופיע בהמשך – "למטרות פיקוח ובקרה קיימים גופים אחרים – מבקרי המשרדים, מבקר הממשלה, בתי המשפט ומערכות אכיפת החוק".

אביחי מנדלבליט: וזה למעשה מחיקה מפורשת של תפקיד שומר הסף, ובכל הכבוד זה דבר שאני חושב שהוא ממש יורד לשורשי השיטה הישראלית ויש בו סכנה רבה.

אביחי מנדלבליט: עד כאן לגבי ההצעה הזאת.

אביחי מנדלבליט: לגבי ההצעה הממשלתית, אין בה המרכיב הבעייתי הזה, אבל כמו שאמרתי עדיין יש בה מרכיבים בעייתיים, ולכן אני חושב שמן הראוי להתנגד לה.

יהודה גליק: מה הם?

אביחי מנדלבליט: הדבר הראשון, האומנם יש בה איזון כמו שנאמר?

אביחי מנדלבליט: אומנם יש כבר שניים וחצי, אבל מאחר שאמרתי – גם זה מקובל על השרה וזה מופיע בהצעת החוק הממשלתית – שמצד אחד יש כפיפות מינהלתית לשר ולמנכ"ל, אבל מצד שני, הכפיפות המקצועית היא ליועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת שכל יועץ משפטי שעובד במשרד נמצא בפוזיציה מורכבת מאוד, אבל אפשר לקיים אותה כשמצד אחד הוא מנסה, כמו שאמרתי, לסייע לשר לקדם את המדיניות שלו, ומהבחינה הזאת הוא כפוף מנהלתית לשר ולמנכ"ל – למשל אם יש עשר הצעות חוק שרוצים השר או המנכ"ל לקדם, אז הם יגידו ליועץ המשפטי מה סדר הקדימויות בתוך אותן הצעות, וכך הוא ינסה לקדם בהתאם למדיניות של השר, יותר חשוב לי הנושא הזה, פחות חשוב לי הנושא ההוא, וודאי שהוא יסייע לו בזה, וזה תפקידו וחובתו – ומצד שני כמובן הוא שומר על שלטון החוק.

אביחי מנדלבליט: אבל אם יש שני אנשים שלהם הוא נשמע, אחד בצד המנהלתי, לשר ולמנכ"ל, והשני ליועץ המשפטי לממשלה בצד השני, אז השאלה הראשונה היא למה היועץ המשפטי לממשלה הוא לא זה שממנה בהסכמת השר אלא השר ממנה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה?

אביחי מנדלבליט: יש בזה משמעות מאוד מאוד גדולה; הדבר השני, למה היושב-ראש הוא המנכ"ל ולא היועץ המשפטי לממשלה למשל, שהוא רק חבר בוועדה; הדבר השלישי, למה הנציג החמישי של האקדמיה, שהוא נציג הביניים, שהוא נבחר על-ידי המנכ"ל בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, למה לא לבחור אותו על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה בהסכמת המנכ"ל?

אביחי מנדלבליט: אלה שלוש נקודות של חוסר איזון.

בצלאל סמוטריץ': כי רוצים לתת לשר דומיננטיות.

אביחי מנדלבליט: אז יש פה בעיה.

יעל כהן-פארן: אז תגידו את זה ואל תגידו שזה מאוזן.

שולי מועלם-רפאלי: השרה אמרה את זה מפורשות.

מרב מיכאלי: השרה אמרה שזה מאוזן.

מרב מיכאלי: מאוזן זה לא.

ניסן סלומינסקי: רק תראו, אחד שמתערב, גורר תגובה של כל-כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: בסוף לא נספיק לדבר.

אביחי מנדלבליט: התפקיד המאוד מאוד מאוד מיוחד של היועץ המשפטי – אני מדבר ממקום מאוזן, גם של ניסיון וידע בתפקיד הזה, ואני חושב שגם יש פה הרבה אנשים שמכירים טוב את התפקיד הזה – בתפקיד המאוזן הזה יש פה הטיה מובהקת, יש פה הטיה לכיוון השר והמנכ"ל בדרך הבחירה.

אביחי מנדלבליט: גם נציג הנציב שנאמר שהוא כאילו עובד אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה לא נכון.

אביחי מנדלבליט: נציב שירות המדינה לא עובד אצל היועץ המשפטי לממשלה, יש לו דעות משלו, ויש לא מעט מקרים שאני מכיר ממכרזים, שהדעה שלו הייתה שונה מהנציג שלי.

אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל יש דוגמאות כאלה, וההכרעה הייתה נגד נציג היועץ המשפטי לממשלה.

יהודה גליק: נניח יהיו השיפורים שאדוני מציע פה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יהודה, יהודה, יהודה.

יהודה גליק: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אל תנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: תנסה להבין, תשתדל.

תמר זנדברג: אם יהיו איזונים, זה יהיה המצב הקיים.

יהודה גליק: - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה, אם כל אחד ישאל מה שהוא לא מבין, לא יהיה שום דיון והוא לא יוכל לדבר בכלל.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שיתאמץ ויבין.

ניסן סלומינסקי: לא יסכים, אבל יבין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, הלאה.

אביחי מנדלבליט: יש דוגמאות שונות, כמו למשל ועדת האיתור של היועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: וגם כאן אני רוצה להזכיר שזאת ועדה מיוחדת מאוד, ואני רוצה להזכיר שמי שעומד בראשה זה לא ראש הממשלה או שר או נציג שלו, אלא שופט בית המשפט העליון בדימוס, גם הרכיבים של הדרך שבה היא נבחרת בכוונה לא נותנים עדיפות לממשלה, למרות שיש לה חשיבות שם, גם לממשלה וגם לכנסת, אבל זה די מכוון.

יהודה גליק: השופט בוחר - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה.

אביחי מנדלבליט: ההערה האחרונה בהקשר הזה – וכאן אני אעבור באופן סדור ואני אנסה לדלג על דברים שכבר נאמרו – לגבי מינוי של שופטים.

אביחי מנדלבליט: בכל הכבוד ליועץ המשפטי, שופט שמתמנה הוא במצב, לא קל, אבל הרבה יותר פשוט, ודאי כשהוא התמנה כשופט.

אביחי מנדלבליט: שופט לא צמוד לשר או עם ראש הממשלה או דברים כאלה, הוא יושב על הדוכן ומחליט מה שהוא מחליט.

אביחי מנדלבליט: יועץ משפטי, ולא משנה מה תהיה השיטה שיבחרו בו, חשוב מאוד שיעבוד בהרמוניה ובשיתוף פעולה ככל הניתן עם השר והמנכ"ל.

אביחי מנדלבליט: חשוב לי, כיועץ משפטי לממשלה, שכך יהיה, וחשוב לכולנו.

אביחי מנדלבליט: והסיטואציה הזאת – אני לא רוצה להיכנס כאן, ושוב זה לא בא ממקום שחלילה אני חושד במישהו, כי זה לא המצב, אני לא חושד באף אחד – כן יוצרת בעיה קשה, במיוחד למי שעתיד להיבחר בעתיד, הדור הצעיר, דור הביניים, שאמור בעתיד לשקול להיבחר.

אביחי מנדלבליט: הסגנים שאמורים לנסות להתמודד ולהיבחר, ברור להם שלעומתיות מול השר או עמידה על דברים מסוימים מול שר, כנראה תגנוז את הסיכוי שלהם להיבחר.

אביחי מנדלבליט: שוב, לא שזה בא ממקום חלילה של מחשבות פסולות ומסלולים בראש, השר לא ירצה לעבוד עם סגן יועץ משפטי שעומד מולו ולכאורה מפריע לו ואומר שהדבר הזה לא בסדר, הדבר הזה הוא פסול.

אביחי מנדלבליט: זה חיי היומיום, ככה זה עובד.

אביחי מנדלבליט: אין מה לעשות, זה טבעי וככה זה עובד.

אביחי מנדלבליט: זה למעשה דבר שיקשה מאוד לעמוד על החלק השני שהוא חשוב לכולנו, של תפקיד שומר הסף, גם בהצעה הממשלתית.

אביחי מנדלבליט: לכן ההשוואה בין שופט ליועץ משפטי בעיניי היא נוקשה, זה לא יכול להיות אותו דבר, ואני גם מציע לא להשוות את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כי יש הבדל בין היועץ המשפטי לממשלה עם ריבוי הכובעים והתפקידים מול יועץ משפטי במשרד ממשלתי.

אביחי מנדלבליט: זה לא בדיוק אותו דבר, וזה לגמרי לא פשוט.

אביחי מנדלבליט: הדברים שעלו פה – כמו שאמרתי אני לא רוצה לחזור, אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו – אני רק מסכם בזה שאני אומר שאני חושב, עם כל הכבוד, שאין כאן בסוף איזון.

אביחי מנדלבליט: הנזק שייגרם לעצמאות לייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה, בדגש על תפקיד שומר הסף, יהיה גדול.

אביחי מנדלבליט: גם הדברים שנאמרו – שוב, אני לא אוהב את הוויכוח הזה שבכל פעם חוזרים עליו, משילות או לא משילות – אני באמת אומר לכם שאני לא חושב שיש באמת פגיעה במשילות.

אביחי מנדלבליט: אני חושב כמו שאמר השופט אליקים רובינשטיין, הוא ציטט מפסק דין של עצמו, שאני מכיר אותו היטב.

אביחי מנדלבליט: יש פה כל הציטוטים, אני לא אלאה אתכם בציטוטים.

אביחי מנדלבליט: נער הייתי וגם זקנתי, 15 שנה הייתי בתפקידים סביב שולחן הממשלה ולא ראיתי מקרה שמדיניות של הממשלה סוכלה.

אביחי מנדלבליט: אני אומר לכם שיש לי הרבה מאוד דוגמאות.

אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה לדבר עליהם, כי זה דברים שבחלקם - - - גם בבית המשפט העליון.

יהודה גליק: חוק ההסדרה.

אביחי מנדלבליט: נכון, יש חריג אחד, אבל תראו כמה דברים קודמו.

יעל כהן-פארן: זה היה הגורם לכל הסיפור עכשיו.

אליקים רובינשטייו: יש לי בלשכה קריקטורה של אונורה דומייה, הצרפתי שתיעד את עולם המשפט הצרפתי במאה ה-19, על עורך דין שקורא בהנאה מאמר אודותיו שנכתב על ידו.

אליקים רובינשטייו: יש סדרה ארוכה של החלטות, אני חושב שחלק לפחות מהאנשים שנמצאים פה, אם לא רובם, יודעים, שעמדתי אולי הייתה שונה, וקידמתי ועזרתי וסייעתי לממשלה לקדם הצעות חוק שידעתי שילכו לבג"ץ, ידעתי שלא יהיה פשוט, שחשבתי שהן במסגרת החוק, גם אם בקצה הסקלה, וכך צריך לעשות.

אליקים רובינשטייו: בנינו תורה, כמו שבטח שמעתם, של ייעוץ משפטי, שזה חלק מרכזי מהמרכיב שלה, שלא לבוא ולמנוע מהשר לממש את המדיניות שלו, אלא אפשרות כן לממש את המדיניות, אבל שוב, בגבולות החוק, והדברים באמת עובדים.

אליקים רובינשטייו: אני מדלג על דברים שנאמרו, אבל אני שוב מזכיר שאני מסכים עם הדברים שנאמרו קודם.

אליקים רובינשטייו: יש פה גם עניין התדמית.

אליקים רובינשטייו: עניין הפגיעה בתדמית הוא גם דבר שלא הייתי מזלזל בו.

אליקים רובינשטייו: אני לא חושב שזה העיקר, אבל גם זה חשוב, כי התחושה הלוא מוצדקת והעוול שייגרם ליועצים המשפטיים שעכשיו ייתפסו חלילה – שמעתי פה את המילה הזאת, אני לא חושב שמישהו כאן חושב באמת שזה ככה, וזה גם לא יהיה ככה – חלילה שהציבור יחשוב ששר פלוני מינה מישהו, כי הוא קרוב אליו, ואולי בגלל זה הוא התמנה, ואז הוא סוחב עליו את הגיבנת הזאת לאורך כל הקדנציה שלו.

אליקים רובינשטייו: זה לא דבר טוב וזה דבר מיותר.

אליקים רובינשטייו: דווקא על רקע הדברים שנאמרו, לא חלילה בקנטרנות ולא חלילה בלעומתיות, אני באמת חושב והדברים גם ידועים, שמעבר לכל הדברים שמופיעים בתקשורת, בסוף יש שרים שעובדים בממשלה, וכמעט כולם מרוצים מהיועצים המשפטיים שלהם.

אליקים רובינשטייו: אני יודע שזה המצב.

אליקים רובינשטייו: זה דברים שקורים.

אליקים רובינשטייו: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי היועצת המשפטית של שרת המשפטים, וזה בסדר גמור, ככה היה צריך להיות, כי לא אמרתי שזה לא חוקתי.

אליקים רובינשטייו: באותו רגע היא הייתה צריכה לסייע, והיא סייעה בצורה הנאמנה ביותר, גם אם הדעה שלה, אולי, אני לא רוצה להגיד – אולי היא שונה, אבל זה לא רלוונטי.

אליקים רובינשטייו: כך היא צריכה לעשות, ואני ממש מברך אותה על זה.

אליקים רובינשטייו: יש דוגמה – גם פה אני לא רוצה להיכנס לפרטים – של שר בכיר מאוד בממשלה שביקש להאריך את הקדנציה של היועץ המשפטי שלו ככל הניתן, וכשזה לא התאפשר, הוא הצטער על זה מאוד.

אליקים רובינשטייו: גם אני הייתי שותף לניסיונות האלה.

אליקים רובינשטייו: הוא פנה וביקש יועץ משפטי ממשרד אחר – דרך אגב, זה קשור למשרדים שהזכרת, השופט רובינשטיין, זה קשור לשניהם – בסוף הלכו למכרז ויצא בפועל עורך דין מבחוץ, הוא מאוד מרוצה, כולנו מרוצים והכול טוב יפה.

אילן גילאון: או שתגיד במי מדובר, או שלא תגיד.

אילן גילאון: אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר.

אביחי מנדלבליט: זו דוגמה טובה, זו לא דוגמה רעה, אז אני לא חושב שיש פה מה להסתיר.

אביחי מנדלבליט: השיטה הזאת באמת עובדת.

אביחי מנדלבליט: לפני סיכום אני יודע שזה יעורר רעש, אבל אין ברירה.

אביחי מנדלבליט: אין לי הצעה אחרת ואני יכול להציע הצעה אחרת מאחר שיש שני גופים שהיועץ המשפטי במשרד ממשלתי מקשיב להם, כשאחד זה בצד המנהלתי, שזה השר, והשני זה היועץ המשפטי לממשלה, אז יש לי רעיון אחד.

אביחי מנדלבליט: מאחר שרוצים עכשיו להעביר את הסמכויות לשר או להטות את הכף לכיוון השר, אפשר ללכת על מודל החשבים.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, החשבים הכלליים במשרדי הממשלה כפופים גם מינהלתית וגם מקצועית לחשב הכללי.

אביחי מנדלבליט: לא לשר, לא למנכ"ל, רק אליו.

אביחי מנדלבליט: אפשר לקבוע שגם היועצים המשפטיים שומרי סף - - -

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

אביחי מנדלבליט: אפשר להציע, ותיכף תבין את הנקודה.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שלא נכון לעשות את זה, הקדמתי ואמרתי את זה, אבל באותה מידה שמנסים להטות את הכף, מאחר שיש שניים שמושלים בכיפה, ומאחר שהצד המקצועי בעיניי מאוד משמעותי, אפשר להגיד שהוא הצד המקצועי של החשבים הכלליים, השר לא יוכל לקבוע שום דבר, המינוי יהיה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות דרך שתקבעו, לא אכפת לי אפילו ועדת איתור של היועץ המשפטי לממשלה, אין שום בעיה, ואז אפשר יהיה למנות כמו החשבים, שיועצים משפטיים יהיו כפופים ליועץ המשפטי בלבד, ללא כפיפות מנהלתית לגוף אחר כמו החשבים הכללים כי הם שומרי סף.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שזאת הצעה גרועה.

אביחי מנדלבליט: היא גרועה באותה מידה שההצעה הזאת היא גרועה, כי אני חושב שהאיזון הנכון זה המצב הקיים, והוא עובד, אז אני לא חושב שיש מצב עכשיו להעביר מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת, אלא יש ניסיון להעביר ממצב מאוזן לקיצוניות מסוימת, כשאפשר ללכת גם לקיצוניות אחרת.

אביחי מנדלבליט: אני מציע לשמור את המצב המאוזן שקיים עכשיו ולהמשיך לעבוד איתו, כי הוא מתפקד ועובד ואין שום סיבה לשנות אותו.

אביחי מנדלבליט: אני חושש מכל הדברים שנאמרו, שתהיה פה תוצאה מזיקה ורעה, ולכן אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שהיא פוגעת בשלטון החוק, היא עלולה לפגוע בעצמאות היועצים המשפטיים, בוודאי במראית עין של העצמאות שלהם, באמון הציבור במשרדי הממשלה, ולכן הייתי מצטרף לבקשה בלשון קצת פחות נחרצת, להפצרה של פרופ' זמיר שמדבר מדם לבו.

אביחי מנדלבליט: אני באמת מציע להקשיב להם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה ליועץ.

אביחי מנדלבליט: תודה רבה על הסבלנות.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני נותן לאמיר, רק הודעה של היועץ המשפטי.

איל ינון: לא.

איל ינון: הודעה.

איל ינון: יש לנו כמובן עמדה, ובגלל שאנחנו נשארים אתכם יחד בהמשך הליכי החקיקה, בשונה מיתר האורחים, אני חושב שיש חשיבות שהשרה והיועץ ויתר האורחים ישמעו את חברי הכנסת.

מרב מיכאלי: אולי בכל זאת בכמה משפטים.

איל ינון: בדיון הבא נציג את עמדתנו.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: לגבי חברי הכנסת, ביקשתי מראש מאסף שירשום את חברי הכנסת לפי סדר הגעתם.

אורי מקלב: עד מתי הישיבה?

ניסן סלומינסקי: כבר הארכתי בחצי שעה בינתיים, זה עד 12:30.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הארכתי בחצי שעה.

רויטל סויד: אנחנו צריכים ללכת ב-12:00 לנשיאות.

אביחי מנדלבליט: שכחתי משהו שחשוב להגיד ולא נאמר.

ניסן סלומינסקי: היועץ אולי רוצה לשנות את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: ..

אביחי מנדלבליט: לא.

אביחי מנדלבליט: סליחה, אבל חשוב להגיד גם את זה, חלק ממשרדי הממשלה, חלק לא קטן, מפעיל גם מערך של אכיפה פלילית ומינהלית.

אביחי מנדלבליט: המערך הזה של אכיפה פלילית הוא מערך שוודאי וודאי אסור שיהיה בו שום שמץ של מחשבה שיש אפילו מינוי פוליטי.

אביחי מנדלבליט: שם העצמאות היא טוטלית וזה לא דומה למודל של הייעוץ המשפטי כשדיברנו על כפיפות מנהלתית מצד אחד לשר ולמנכ"ל וכפיפות מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: פה הכפיפות היא טוטלית ליועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: זה מערך אכיפה לכל דבר ועניין.

אביחי מנדלבליט: זה תביעה.

אביחי מנדלבליט: זה קיים בלא מעט משרדי הממשלה, אולי גם פה.

אביחי מנדלבליט: זה אומר שאני צריך לעשות מערכים שונים למינוי היועץ בין משרד אחד למשרד אחר.

ניסן סלומינסקי: אמיר, ואחר-כך חברי הכנסת לפי סדר הגעתם: בצלאל, מרב, בני בגין, אילן גילאון, יעל כהן, מיכל, יעל גרמן.

ניסן סלומינסקי: זה הסדר שהם הגיעו, לפי זה אני אתן להם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אמיר ובצלאל, ואחר-כך מייק בלס, אחר-כך שני חברי כנסת ועוד איש ציבור, וככה נתקדם.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם נעשה סדר - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל אחד מהדוברים ארבע דקות, כדי שיישאר זמן לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר שהדיון כרגע הוא הדיון העקרוני.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תשב ותדון אחר-כך בסעיפי החוק וכו', ואז תהיה הזדמנות לכל אחד לדבר פעם נוספת וגם פעם שלישית אם ירצה לדבר על החוק עצמו ועל הסעיפים.

קארין אלהרר: אחרי כל מה שנאמר, אתם רוצים עוד לקדם את זה?

ניסן סלומינסקי: כן.

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם נעשה סדר, הצעת החוק הפרטית שלי, היא על השולחן, הוגשה ביחד עם התנועה למשילות ודמוקרטיה, גובשה איתם והוגשה לאחר חודשים - - -

קארין אלהרר: באיזה דמוקרטיה חיה התנועה לדמוקרטיה הזאת?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

אמיר אוחנה: מייד אני אגיד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אמיר אוחנה: לאחר מספר חודשים, אפילו חודשים רבים, הוגשה הצעת החוק הממשלתית, שהיא שונה, היא מדברת על ועדת איתור, אבל גם היא מדברת על שינוי אופן מינוי היועצים המשפטיים במשרדים.

אמיר אוחנה: נימוקי השופטים הנכבדים נגד ההצעה הממשלתית חיזקו אותי למה אנחנו צריכים לחזור להצעה הפרטית, וכך אני אפציר בך, שרת המשפטים.

קארין אלהרר: לא הקשבת למילה שהם אמרו?

אמיר אוחנה: הקשבתי והבנתי.

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין.

יהודה גליק: קארין, אולי תקשיבי למה שהוא אומר, באמת.

קארין אלהרר: - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, את לא יכולה ככה.

ניסן סלומינסקי: כשאת תדברי, תרצי - - -

קארין אלהרר: לא קיבלתי הסבר אחד למה צריך את זה.

אמיר אוחנה: אני אסביר, אם תתני לי לדבר ולא תסתמי לי את הפה כמו שאת רגילה.

אמיר אוחנה: אל תסתמי לי את הפה.

קארין אלהרר: - - -

אמיר אוחנה: אל תסתמי לי את הפה.

אמיר אוחנה: תני לי לדבר, זכות הדיבור שלי.

קארין אלהרר: אתה חי בסרט?

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין.

אמיר אוחנה: זכות הדיבור שלי.

אמיר אוחנה: שקט, בבקשה.

קארין אלהרר: מה אתה אומר לי לסתום את הפה?

ניסן סלומינסקי: קארין, נו בבקשה.

ניסן סלומינסקי: קארין.

קארין אלהרר: קצת כבוד.

אמיר אוחנה: קצת כבוד?

אמיר אוחנה: את מדברת?

אמיר אוחנה: באמת.

רויטל סויד: די.

רויטל סויד: די, אמיר.

רויטל סויד: די.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה.

אמיר אוחנה: הצעת החוק, ואני חושב שגם הצעת החוק הממשלתית היא כזאת, אבל אני מדבר בשם הצעת החוק הפרטית, איננה טכנית, היא איננה מינורית ואיננה מתחזה או מתיימרת להיות כזאת, כבוד השופט זמיר.

אמיר אוחנה: היא אכן הצעה מהותית, שמבקשת לשנות שינוי מהותי.

אמיר אוחנה: כשהחברים הנכבדים מהאגף המשפטי, נקרא לזה, מדברים על פגיעה בשלטון החוק – בואו נעשה כאן כוכבית לתרגום - -

קארין אלהרר: כרגיל, הם ואנחנו.

אמיר אוחנה: - - הם מדברים על פגיעה בשלטון המשפטנים.

אמיר אוחנה: לכן לא צריך להתפלא ולא לעשות פרצוף של מופתעים כשהמערכת המשפטית גייסה את מיטב המוחות, מיטב הרטוריקנים שהגיעו לכאן, כדי לדבר נגד הצעת החוק הזאת – "היועמ"שים על הגדרות".

אמיר אוחנה: כשהם מדברים על הימים האפלים של מינויים פוליטיים ופוליטיזציה, על מה הם מדברים, אדוני?

אמיר אוחנה: הם מדברים על כך שהם מתנגדים שלציבור תהיה יותר השפעה באמצעות נבחריו, משום שהיום מי שמחליט, מי שפוסק – לא יועץ, פוסק – אלה היועצים המשפטיים.

אמיר אוחנה: ואני שואל את חבריי השרים, ושאלתי אותם:

אמיר אוחנה: מתי בפעם האחרונה מישהו מכם קיבל החלטה בניגוד ל"עצתו" – כי זו לא עצה, הרי זו פסיקה – של היועץ המשפטי של משרדו?

אמיר אוחנה: התשובה היא אפס.

אמיר אוחנה: לעולם לא.

אמיר אוחנה: לא קרה - -

מיכל רוזין: אמיר, למה לא תומכים בהצעה שלך?

קארין אלהרר: אמיר, מה שתית היום?

אמיר אוחנה: - - ולכן היועצים מחליטים.

אמיר אוחנה: כשאנחנו - - -

מיכל רוזין: אמיר, למה לא תומכים בהצעה שלך?

אמיר אוחנה: - - - כשאנחנו - - -

קארין אלהרר: לא, באמת - - -

מיכל רוזין: יש נימוק?

ניסן סלומינסקי: קארין, אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: את לא חייבת לקבל את זה, אבל אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: באמת נו.

אמיר אוחנה: כשאנחנו מדברים על החוק, בוודאי בהקשר של שלטון החוק, אנחנו צריכים לזכור את המושכלה הבסיסית שהחוק איננו מדע מדויק.

אמיר אוחנה: אין על זה מחלוקת.

אמיר אוחנה: הוא לא מדע מדויק, הוא רחוק מזה.

אמיר אוחנה: אין בו תשובה נכון ולא נכון, אחרת לא הייתה הצעת החוק הזאת באה לעולם, מכיוון שמה שהיה מעניין זה רק מה שחור ומה לבן.

אמיר אוחנה: אבל כשאנחנו מדברים על חוק, אנחנו מדברים על פרשנות ואין ספור כרכים נכתבו בעניין פרשנות במשפט, ואנחנו מדברים על עולם של השקפת עולם ודעות.

אמיר אוחנה: כתב על זה פרופ' מאוטנר, על עליית הערכים וירידת הפורמליזם במשפט הישראלי, כתב על זה השופט ברק כרכים שלמים, וב-1979, עוד הרבה לפני מה שמכונה "המהפכה החוקתית", הוא כתב בפסק דין מזרחי – לא בנק מזרחי, ע"פ מזרחי – "מלותיו של החוק אינן מבצרים, שיש לכבשם באמצעות מילונים, אלא עטיפה לרעיון חי, המשתנה על-פי נסיבות הזמן והמקום", או במילים אחרות: מי אתם בכלל המחוקקים?

אמיר אוחנה: אתם תכתבו מה שתכתבו, אנחנו נחליט.

אמיר אוחנה: על זה באו החברים להגן, על האדם הנאור שמבין יותר טוב מהמחוקקים.

אמיר אוחנה: מי זה המחוקקים?

אמיר אוחנה: זה בסך-הכול הציבור, והציבור הוא, בואו נאמר, מוגבל - -

מיכל רוזין: איילת, את מקבלת תשובה על האווירה?

אמיר אוחנה: - - בהבנתו ובהשקפותיו.

אמיר אוחנה: דרך אגב, המנכ"ל הוא תפקיד משפיע, תפקיד דרמטי, קריטי במשרד, ממונה על-ידי השר.

אמיר אוחנה: לא שמעתי את ההזדעקות כלפי הדבר הזה.

מיכל רוזין: זה ההבדל המהותי.

אמיר אוחנה: כשאנחנו מדברים על קונסיליירי, כי שמעתי פה שאנחנו לא רוצים יועצים משפטיים קונסיליירים – אמר גם השופט הנכבד רובינשטיין, וחמור מכך, אמרה חברת הכנסת לבני.

אמיר אוחנה: למה חמור מכך?

אמיר אוחנה: כי חברת הכנסת לבני הייתה שרה בשבעה משרדים שונים, היא הייתה שרה לפיתוח אזורי - - -

ציפי לבני: מעולם - - -

מיכל רוזין: נו, זה עומד לה לרועץ?

אמיר אוחנה: - - - שרה לפיתוח אזורי, שרת חקלאות, שרה בלי תיק - -

ציפי לבני: - - -

מיכל רוזין: מה זה שייך?

אמיר אוחנה: - - שרת הבינוי והשיכון - -

מיכל רוזין: היא הקשיבה ליועצים המשפטיים שלה.

ציפי לבני: - - -

אמיר אוחנה: - - שרת המשפטים, שרת העלייה והקליטה ושרת החוץ.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

אמיר אוחנה: מה שחברת הכנסת לבני אומרת - - -

מיכל רוזין: היו לה יועצים משפטיים, שלא היא מינתה, והיא הקשיבה להם.

אמיר אוחנה: מה שחברת הכנסת לבני אומרת: טוב שהיו יועצים משפטיים שלא אני מיניתי, כי הם עצרו בעדי לבצע פשעים - - -

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: לא.

תמר זנדברג: זה מה שאתם רוצים?

תמר זנדברג: לבצע פשעים?

מיכל רוזין: זה מה שאתה רוצה?

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: "טוב שהיו יועצים משפטיים שעצרו אותי" - - -

תמר זנדברג: - - -

אמיר אוחנה: את אומרת שהשרים הם ארגון מאפיה - -

ציפי לבני: - - -

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: - - זה בדיוק מה שאמרת, וטוב שהיועצים המשפטיים לא יהיו ממונים על-ידם, כדי שיוכלו לעצור בעדם לבצע פשעים.

ציפי לבני: - - - לא ביקשתי למנות אותם, עבדתי איתם, ואל תבלבל את השכל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, ציפי.

ניסן סלומינסקי: ציפי, אי-אפשר.

מיכל רוזין: אתה לא יכול להגיד לה שקט ולא להתייחס למה שהוא אמר.

ציפי לבני: - - -

אמיר אוחנה: טוב שהיה מי שעצר אותך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: ציפי.

ציפי לבני: היועצים המשפטיים לא הפריעו, לא ביקשתי למנות אותם, לא ביקשתי שיהיו עורכי דין מטעם - - -

תמר זנדברג: מה אתם רוצים לעשות?

תמר זנדברג: פשעים?

אמיר אוחנה: טוב שהיה מי שעצר אותם מלבצע פשעים כמו המאפיה הסיציליאנית - - -

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ציפי לבני: שלא תעיז להגיד את זה עוד פעם.

אמיר אוחנה: - - - קונסיליירי.

אמיר אוחנה: טוב שהיה מי שעצר אותם.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ציפי לבני: אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: ציפי.

ניסן סלומינסקי: ציפי, מה זה?

ניסן סלומינסקי: ציפי.

ציפי לבני: אתה שותף להרס הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: ציפי.

מיכל רוזין: מה אתה משתיק אותה?

מיכל רוזין: אתה שומע מה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

מיכל רוזין: אז אולי תקשיב למה שהוא אומר במקום תמיד להשתיק רק את הנשים פה בוועדה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני משתיק את כולם.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

אמיר אוחנה: - - - הוא משתיק לפי רשות דיבור, לא לפי תוכן.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: הוא משתיק רק נשים בוועדה הזאת אם לא שמת לב.

מיכל רוזין: אני יושבת פה ימים שלמים מהבוקר עד הערב.

ניסן סלומינסקי: יהודה, הוא אישה?

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שיהודה הוא אישה, אילן הוא אישה - -

מיכל רוזין: ממש השתקת אותם.

מיכל רוזין: ..

ניסן סלומינסקי: - - הוצאתי את דב – הם כולם נשים?

אמיר אוחנה: הצעת החוק הזאת לא זו בלבד שאינה פוגעת בדמוקרטיה, היא מגשימה את הדמוקרטיה.

אמיר אוחנה: היא אומרת כן לשלטון החוק ולא לשלטון המשפטנים.

רויטל סויד: היא אומרת כן לעריצות הרוב.

רויטל סויד: זה מה שהיא אומרת, כן לעריצות הרוב.

אמיר אוחנה: היא אומרת לא לעריצות המיעוט.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

איילת שקד: אני רק חייבת להגיד לך משהו, ב-40 השנה שאתם הייתם בשלטון, עשיתם מה שאתם רוצים.

איילת שקד: כל המכרזים היו תפורים.

רויטל סויד: עוד לא שמעתי ממך, השרה, טיעון אחד מה הבעיה היום בחוק - -

מיכל רוזין: זה טיעון?

מיכל רוזין: זה פופוליסטי ונמוך.

רויטל סויד: - - שאלנו אותך שוב ושוב - -

ניסן סלומינסקי: רויטל.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: - - פעם אחת לא שמענו ממך מה הבעיה היום, איך לא הצלחת ליישם את המדיניות שלך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

מיכל רוזין: זה טיעון שמצדיק - - -

אמיר אוחנה: הם רוצים לשלוט מבלי להיבחר – עריצות המיעוט.

אמיר אוחנה: זה מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

מיכל רוזין: - - - הגברת משילות, הגברת חוק - - -

ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

יעל גרמן: אני חושבת שהאשמה של השרה היא כמעט הוצאת דיבה.

תמר זנדברג: כל עוד השרים ימלאו את החוק, לא תהיה בעיה.

מיכל רוזין: לא רק זה, היא גם עומדת מאחורי - - -

קריאות: - - -

איילת שקד: את רוצה שאני אוכיח את זה?

שולי מועלם-רפאלי: - - - זאת הבעיה, שאתם משתפים פעולה עם מי שאומר שהוא לא רוצה להיות קונסיליירי.

שולי מועלם-רפאלי: קונסיליירי זה עורך דין של משפחת פשע.

שולי מועלם-רפאלי: איך כותבת דבר כזה משנה ליועץ - - -

תמר זנדברג: - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - ואתם שותקים?

אמיר אוחנה: כל השרים היו עבריינים חוץ מהשרה לבני.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: די, תמר.

אמיר אוחנה: כל השרים היו עבריינים חוץ מהשרה לבני.

אמיר אוחנה: כולם.

ציפי לבני: יש מצב.

תמר זנדברג: אף שר לא היה עבריין, ולכן לא הייתה לו בעיה עם יועץ משפטי - -

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה.

תמר זנדברג: מי שיש לו בעיה, זה מי שרוצה לעבור על החוק.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אי-אפשר ככה.

ציפי לבני: חלק מהם יושבים בכלא.

ציפי לבני: אני לא.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

אמיר אוחנה: אין בעיה.

אמיר אוחנה: דרך אגב, לא היועצים המשפטיים הם אלה שעצרו אותם.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

אמיר אוחנה: יש משטרה, יש פרקליטות, בתי משפט.

אמיר אוחנה: פיקוח, לא לדאוג.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר, די.

תמר זנדברג: אז מה אתה רוצה, שהיועץ המשפטי יכשיר עבירות?

ניסן סלומינסקי: תמר.

תמר זנדברג: מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות לבצלאל, ואחריו – מייק בלס.

קארין אלהרר: הם עושים תחרות מי יותר קיצוני באמירות שלו.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי, היועץ המשפטי, בפתח הדברים אני רוצה מאוד להסכים גם עם הדברים של שרת המשפטים ואחרים שדיברו עוד לפניה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנשי השירות הציבורי במדינת ישראל, ובכלל זה כמובן היועצים המשפטיים, הם אנשים טובים.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לכולנו להפסיק לחלק את העולם לטובים ורעים.

בצלאל סמוטריץ': כולם טובים, אבל, ואני חושב שזה אבל שאי-אפשר להתכחש אליו, האדם הוא תבנית נוף מולדתו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בני אדם, אנחנו לא רובוטים, והניסיון לטעון שאנשים לא באים עם איזה מטען – נוף מולדתו זה יכול להיות מולדתו הפיזית ויכול להיות גם העובדה שהוא עוצב וגדל במערכת משפטית מאוד מאוד הומוגנית במשך עשרות שנים עם תפיסות עולם דמוקרטיות, חוקתיות, מאוד מאוד מסוימות – לטעון שזה לא משפיע, זאת היתממות במקרה טוב, ואפשר לדבר גם במילים קשות יותר במקרה הפחות טוב.

מיכל רוזין: אפשר תמיד לסמוך על בצלאל שיוציא את האמת לשמש.

בצלאל סמוטריץ': אמר קודם אמיר, ואני חושב שהוא צודק – אני רוצה להציע אולי שורש מחלוקת מעבר לכל הצעקות – משפט הוא לא מתמטיקה.

בצלאל סמוטריץ': העובדה היא שבכל פסק דין יש דעת רוב ודעת מיעוט, ויש עמדות שונות שיכולות להיות לגיטימיות בתחום המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': במרחב הלגיטימי הזה של התחום המשפטי, ודאי שיש מקום, וזה בא לידי ביטוי – וכפי שאמרתי קודם להתעלם מזה זאת היתממות, אולי אפילו שקר – לאג'נדה שממנה מגיע המשפטן.

בצלאל סמוטריץ': לא בכדי – ועכשיו אני אומר אמירה דיסקריפטיבית לחלוטין, לא נורמטיבית – העובדה שבחדר הזה השמאל תומך בשימור המצב הקיים, תומך בגילדה המשפטית הקיימת, והימין מבקש לשנות ולרענן, היא דיסקריפטיבית לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': זאת עובדה.

רויטל סויד: כי אתם מעבירים חקיקה - -

מיכל רוזין: יצא המרצע מהשק.

רויטל סויד: - - ואחר-כך אתם טוענים שהמשחק מכור בבית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אי-אפשר ככה.

מיכל רוזין: חוק ההסדרה הוא הטריגר, וזה הסיפור.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: תשים את זה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: חוק ההסדרה הוא הטריגר שלכם, וזה מה שאתם רוצים.

תמר זנדברג: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ציפי לבני: - - - לא העניין הזה שאתה בדמוקרטיה, כי חשוב לנו העניין השולי הזה - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

ציפי לבני: - - שמאלני כזה - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': בבחירה - - -

ציפי לבני: - - מעיק כזה.

בצלאל סמוטריץ': בבחירה בין עמדות משפטיות לגיטימיות בוודאי יש משמעות למקום שממנו מגיע האדם, גם המקום הנפשי וגם המקום האידיאולוגי וגם המקום התפסיתי, חוקתי, דמוקרטי.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אני אומר את זה, ופה אני כן חלוק גם על שרת המשפטים וגם על היועץ המשפטי לממשלה, שיש לי כבוד והערכה רבה אליו, יועצים משפטיים במשרדי הממשלה בהחלט מביאים לידי ביטוי את האג'נדה האישית המשפטית שלהם.

מיכל רוזין: השמאלנית.

מיכל רוזין: ..

בצלאל סמוטריץ': לא במובן של ימין-שמאל במובן הפשטני של המילה, אלא את תפיסת העולם שלהם.

רויטל סויד: לכן צריך לשלוט בהם...

ניסן סלומינסקי: רויטל.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

מיכל רוזין: פוליטיזציה.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש מנסה לעשות את זה לא ציני, רויטל.

מיכל רוזין: אנחנו שמחים שאתה מוציא את האג'נדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אי-אפשר כל הזמן.

מיכל רוזין: אני מעודדת אותו.

ניסן סלומינסקי: אל תעודדי אותו ואי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: באמת נו.

מיכל רוזין: הוא צריך את העידוד שלי רגשית.

בצלאל סמוטריץ': הם מביאים לידי ביטוי את תפיסת העולם האישית שלהם - - -

איילת שקד: משפטית.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, המושג משפט.

בצלאל סמוטריץ': אני כופר בעובדה שמשפט הוא איזה משהו ניטרלי, מנותק, סוג של נוסחה מתמטית.

בצלאל סמוטריץ': משפט הוא בהחלט, ודאי וודאי ב-30 השנים האחרונות של המהפכה החוקתית, שהמשפט הפך למשהו מאוד - - -

קארין אלהרר: איך זה מתיישב עם הדברים של השרה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: קארין, קארין.

קארין אלהרר: השרה אומרת שאין לה בעיה לעבוד עם - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

מיכל רוזין: כל מה שהשרה לא רצתה להגיד, בצלאל אומר.

רויטל סויד: זה לא.

רויטל סויד: זה לא מתיישב.

איילת שקד: זה מתיישב בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': יש בשנים האחרונות טשטוש - - -

קארין אלהרר: לא הסברת את זה.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

איילת שקד: אני אסביר אחריו, אם תתנו לי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: זה חדש לך שבצלאל שולט בממשלה?

בצלאל סמוטריץ': יש בשנים האחרונות טשטוש גדול מאוד של הגבולות בין משפט וערכים.

בצלאל סמוטריץ': משפט וערכים היום עובדים ביחד, ולכן לתפיסת העולם הערכית של המשפטן יש השפעה אדירה על התפיסה המשפטית שלו.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שאמרנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גם יועץ מחייב – על זה כמובן אפשר לפתוח דיון משל עצמו – יש משמעות מאוד גדולה מאיפה הוא בא.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו, כן, אם אנחנו רוצים לדבר במונחים של משילות ודמוקרטיה, קרי, מגיע השר למשרד, רוצה לממש אג'נדה, זה לגיטימי לחלוטין שהוא יבקש שהיועץ המשפטי יהיה כזה שבאופן טבעי יעזור לו.

בצלאל סמוטריץ': בגבולות, אבל יעזור לו לממש את האג'נדה.

קארין אלהרר: מה הגבולות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין.

תמר זנדברג: מה האג'נדה?

מיכל רוזין: לעזור לו לעבור על החוק?

תמר זנדברג: לעשות דברים לא חוקיים?

תמר זנדברג: זה אג'נדה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, אי-אפשר ככה לקיים דיון.

בצלאל סמוטריץ': לעשות דברים חוקיים, רק שכמו שאמרנו קודם, המושג חוקי ולא חוקי - - -

קארין אלהרר: שיהיה שכיר חרב, זה מה שאתה רוצה.

ציפי לבני: לחוקק את חוק ההסדרה הלוא חוקי.

מיכל רוזין: לגנוב קרקעות פרטיות מאנשים פרטיים, ובשביל זה צריך יועץ משפטי שיסובב את החוק.

תמר זנדברג: צריכים לעבור על החוק - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תתחיל לסיים.

בצלאל סמוטריץ': אני מנסה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יכול להגיד משפט אחד.

מיכל רוזין: נמצא פרצה בחוק.

מיכל רוזין: זה כמו סנגור פלילי שצריך להוציא את הלקוח שלו.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

בצלאל סמוטריץ': תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שנאמר כאן, זה לסייע לשר לממש את מדיניותו במסגרת החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מוסיף כוכבית, המושג הזה במסגרת החוק הוא מושג רחב מאוד, גמיש מאוד - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: הוא מושג מאוד ברור, הוא התחיל להתרחב כשאתם הגעתם.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרנו שופטים שונים מגיעים למסקנות שונות ויועצים משפטיים שונים יגיעו למסקנות שונות, ולגיטימי ששר ירצה מישהו שבנקודת המוצא שלו יהיה קרוב לעמדתו.

תמר זנדברג: בעיקר אלה שאתם ממנים מגיעים למסקנות שונות ממה שאומר החוק.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אני מסיים רק באמירה אחת – כפי שאמרת, יהיו לנו עוד הזדמנויות תוך כדי החוק – אני אכן - - -

קריאה: - - -

אמיר אוחנה: מה זה "החוק"?

אמיר אוחנה: גם חוק ההסדרה זה חוק.

אמיר אוחנה: את מסכימה איתי?

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: חוק ההסדרה הוא לא חוקי, וזה מה שאתם רוצים להכשיר פה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

אמיר אוחנה: כל מה שהוא חוק, את מסכימה איתו?

תמר זנדברג: לא כל - - -

אמיר אוחנה: אין עליו מחלוקות?

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: אתם יכולים להצביע שעכשיו ערב, זה לא יהפוך את זה לנכון - -

ניסן סלומינסקי: תמר בבקשה.

תמר זנדברג: - - יהיה חוק, אין בעיה.

תמר זנדברג: ..

ניסן סלומינסקי: תמר.

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לדבריי, ובזה אני מסיים - - -

אמיר אוחנה: בניגוד לחוק.

אמיר אוחנה: ..

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לדבריי אני מאוד מתחבר לדבריו של כבוד השופט רובינשטיין, ובזה אני חלוק על חברתי שרת המשפטים, אני אפעל לתקן את זה בוועדה, אני חושב שמן הראוי שהיועץ המשפטי ימונה בכל פעם כשנכנס שר למשרד, מכיוון שאמרנו קודם שיש עניין במינוי - - -

מיכל רוזין: לא נראה לי שהבנת את רובינשטיין.

בצלאל סמוטריץ': - - - יש עניין שהמינוי יהיה כזה שתומך במדיניות השר במסגרת החוק המאוד רחבה.

בצלאל סמוטריץ': אני סבור שבסגנון הזה של ועדת האיתור, שבע שנים זה הרבה יותר מדי, זה חלק מהכוח הגדול של יועצים משפטיים שהשר מתחלף והוא קבוע.

בצלאל סמוטריץ': כל שר יוכל למנות את הוועדה מחדש ולמנות יועץ.

מיכל רוזין: אחרת יש סתירה פנימית בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': לא ניתן לשר עם אג'נדה מסוימת למנות יועץ משפטי שאחר-כך יהיה עם אג'נדה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אם הולכים לכיוון הזה, צריך ללכת עד הסוף.

מיכל רוזין: אחרת לשר הבא בתור אתה לוקח את הסמכות למנות יועץ משפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין את האילוצים שגרמו לכך שבנוסח הממשלתי זה לא נכתב.

בצלאל סמוטריץ': תפקידנו כחברי כנסת לתקן את זה בעזרת השם.

קארין אלהרר: אולי אפשר בלי יועץ משפטי?

קארין אלהרר: הם רק מפריעים לנו... לא?

ניסן סלומינסקי: קארין.

קארין אלהרר: זה מפריע...

ניסן סלומינסקי: מייק בלס, ואחריו – מרב מיכאלי ובני בגין.

מיכל רוזין: סנגורים הם טובים, הם עוזרים לנו אחר-כך בבית משפט עליון, עד שנשנה את כולם.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אני רק מתנצל שאני אצא לנשיאות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שזה לא חשוב לי.

בצלאל סמוטריץ': אני אחזור לפה ברגע שזה יסתיים.

אליקים רובינשטייו: מייק בלס ירשה לי.

אליקים רובינשטייו: חבר הכנסת אוחנה אמר שאני אמרתי על יועצים או על שרים קונסיליירי.

אליקים רובינשטייו: זה לא עלה על דעתי.

אליקים רובינשטייו: המילה קונסיליירי נאמרה - - -

אמיר אוחנה: נאמרה על ידך, יש הקלטה.

אליקים רובינשטייו: רגע, אדוני.

קארין אלהרר: תגיד לי, מה עובר עליך?

ניסן סלומינסקי: אמיר.

אלעזר שטרן: אתה תשמע את כבוד השופט.

אלעזר שטרן: הוא השופט.

אליקים רובינשטייו: סליחה, אדוני, אמרתי שאני לא רואה לא שרים ולא נבחרי ציבור ולא יועצים משפטים קונסיליירי.

אליקים רובינשטייו: אמרתי הפוך - - -

רויטל סויד: גם בגלל שזה נאמר פה לא בפעם הראשונה, אלא זה נאמר לפני כן.

רויטל סויד: באמת, אמיר.

רויטל סויד: כבוד.

רויטל סויד: כבוד.

אמיר אוחנה: אני מתנצל, אדוני, אם הבנתי אותך לא נכון אבל חברת הכנסת לבני כן אמרה - -

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: זה לא קשור בכלל.

אמיר אוחנה: - - שהם רוצים קונסיליירי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יתכנס כל דובר לארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מייק.

מייק בלס: קודם כול, תודה שהזמנתם אותי.

מייק בלס: כדי שאני לא אשכח, אני אגיד את המשפט הכי חשוב: אנא, תעצרו את הדיונים בחוק הזה ואל תקדמו אותו.

קריאה: למה אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

מייק בלס: אני אסביר למה.

מייק בלס: הייתי פה ב-2009 בדיונים על הצעת חוק דומה בקונספט שלה, שיפטרו את היועצים המשפטיים המכהנים בתוך שנה וכל שר יוכל למנות את היועץ המשפטי שלו.

מייק בלס: יושב-ראש הוועדה היה אז דוד רותם.

מייק בלס: היינו כאן והסברנו את הדברים הלוא טובים שבהצעה הזאת.

מייק בלס: ההצעה הזאת לא קודמה.

מייק בלס: היא ירדה מעל הפרק.

מייק בלס: היא באה אחרי שהייתי שותף לוועדת אברמוביץ, שבה עשינו שינויים גדולים בייעוץ המשפטי.

מייק בלס: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ שבאנו לשמר את הדברים הישנים והטובים וכו'.

מייק בלס: הפוך, בוועדת אברמוביץ עשינו לפחות שני שינויים חשובים: האחד, היה כתוב אז בתקשי"ר שהיועץ המשפטי הוא שומר סף, ובאו השרים ואמרו "לא מקדמים את המדיניות".

מייק בלס: ההמלצה הייתה לתקן את התקשי"ר ואת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכל מה ששמענו היום זה תוצר של שינוי מלפני עשר שנים, שהיועץ המשפטי הוא מקדם את מדיניותו של השר ושל הממשלה במסגרת החוק.

מייק בלס: זאת אומרת, תיקנו את הדברים.

מייק בלס: לוקח המון זמן להטמיע ולהבהיר מה זה אומר ואיך הדברים האלה עובדים, אבל שינוי מדיניות נעשה.

מייק בלס: הדבר השני שעשינו היה לקבוע קדנציות, כי אז היועצים המשפטיים היו יושבים לתקופה בלתי מוגבלת, נכון - - -

עודד פורר: מתי זה נעשה?

מייק בלס: ב-2009.

ניסן סלומינסקי: עודד.

ניסן סלומינסקי: עודד.

ניסן סלומינסקי: עודד.

ניסן סלומינסקי: לא, עודד, אל תפריע לו.

ניסן סלומינסקי: הזמן שלו קצר.

בצלאל סמוטריץ': זה רק מכאן ולהבא.

עודד פורר: שנייה זה חשוב.

עודד פורר: מאז ועד היום לא סיים אף יועץ משפטי קדנציה.

ניסן סלומינסקי: עודד, הזמן שלו קצוב, אז אל תפריע, באמת.

ניסן סלומינסקי: זה לא הוגן.

זאב בנימין בגין: קדנציות קבענו ב-2010, מייק, או 2011.

מייק בלס: יועצים משפטיים ב-2009.

עודד פורר: - - - גם כשסיימו את הקדנציה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן, בני.

איילת שקד: סליחה, מייק, רק תציין שהממשלה לא קיבלה את דוח אברמוביץ, צריך להגיד את האמת.

איילת שקד: עשית דבר גדול עם הקציבה, פרידמן אז התנגד והממשלה לא אימצה את חוק אברמוביץ.

ניסן סלומינסקי: מייק, תמשיך.

מייק בלס: אני רוצה להסביר.

מייק בלס: היינו בוועדה ואחר-כך הממשלה זיקקה 20 המלצות בערך מהדבר הזה.

מייק בלס: מה שאמרתי, לשנות את האיזון ולהפוך אותו למקדם מדיניות, התקבל ותוקן בהנחיות יועץ ובתקשי"ר.

בצלאל סמוטריץ': מייק, אתה קידמת מדיניות במה שקשור ליהודה ושומרון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': קידמת מדיניות במה שקשור ביהודה ושומרון - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': הרי יש שינוי של שמים וארץ בין תקופתך למה שקורה היום, בגלל יועצים משפטיים שהשתנו.

בצלאל סמוטריץ': אתה ניתבת מדיניות שקשורה ליהודה ושומרון מנוגדת - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': - - - איך מה שטענת שלא חוקי היום הוא חוקי?

בצלאל סמוטריץ': - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אתה דיברת כבר, אי-אפשר.

בצלאל סמוטריץ': - - הרי הכול משפט.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': זאת היתממות.

ניסן סלומינסקי: אל תענה תשובה, תגיד את עמדתך.

מייק בלס: אני רוצה להגיד דברים בצורה סדורה.

מייק בלס: אתה שואל אותי ואני מת לענות - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: על תענה.

ניסן סלומינסקי: תענה לדברים - - -

קארין אלהרר: למה לא?

קארין אלהרר: שאלה טובה.

מייק בלס: אני רוצה לומר כך, שני הדברים שדיברתי עליהם, של שינוי התפקיד המהותי משומר סף לתפקיד דואלי של מקדם מדיניות ושומר סף, הוא תוצר של אברמוביץ והחלטת ממשלה.

מייק בלס: הקדנציה של שבע שנים היא תוצר של אברמוביץ והחלטת ממשלה.

מייק בלס: איפה הקץ'?

מייק בלס: אמרנו שאתם קובעים שבע שנים, תנו גם איזה סידור כספי על הפסקת אופק הכהונה של בן אדם.

מייק בלס: כשמישהו בן 35 רואה לעצמו קריירת חיים בשירות המדינה ואחרי שבע שנים הוא צריך ללכת הביתה, הוא לא רוצה את התפקיד הזה.

מייק בלס: הוא יישאר סגן לא קצוב, ואנחנו רוצים שהוא יתקדם.

מייק בלס: החלק השני, הכלכלי, לא קרה.

מייק בלס: לא נתנו את הצד הכספי, ולכן מתעכב גם החלק של הקדנציות.

מייק בלס: אבל האמירה העקרונית שמשנים ומרעננים אחרי 20 שנה, נאמרה ונעשתה בדרך של ועדה ציבורית שבחנה ודחתה את המודל להכניס את כל היועצים המשפטיים כמו חשבים, כי חשבנו שזה לא נכון.

מייק בלס: היא אמרה עוד דבר שאני מקווה שעושים, להכניס את היועץ המשפטי כמה שיותר מוקדם בשלבי גיבוש המדיניות, כחלק מההנהלה הבכירה של המשרד, שירגיש חלק, ולא אחד שמביאים לו בסוף מדיניות, ואז הוא חשדן, ואז הוא אומר: רגע, מה תופרים פה מאחורי גבי?

מייק בלס: זאת אומרת, דנו במהות של התפקיד וניסינו לשנות אותו ולשפר.

מייק בלס: ואני שמח לשמוע מה שהשרה שקד אמרה בריאיון ממש לפני ימים ספורים, עוד מעבר למה שאמר השופט זמיר: דיברתי עם כל המשרדים ועם כל השרים, ורובם הגדול אמרו לי שהם מצליחים להתנהל היטב עם היועצים.

מייק בלס: שר שאומר שהיועץ המשפטי כובל את ידיו, שיבדוק את עצמו, ואני רוצה שלשרים יהיה סיי במינוי של היועץ המשפטי.

מייק בלס: האמת, אני כבר קצת מוטרד מזה שכל השרים מחמיאים ליועצים המשפטיים שלהם - - -

איילת שקד: לא כולם, רובם.

מייק בלס: בסדר.

מייק בלס: אם אני צריך לסיים - -

ניסן סלומינסקי: חצי דקה נתתי לך.

מייק בלס: - - חבל כי יש כמה דברים שהם חידוש.

ניסן סלומינסקי: תגיד אותם.

מייק בלס: אמר לי חבר כנסת על ההצעה של 2009: מייק, כבר לא צריך לקדם אותה, הם התיישרו.

מייק בלס: עצם העובדה שההצעה הזאת מרחפת בחלל האוויר זה איום שמשפיע בשוטף על ההתנהלות.

מייק בלס: וכשיועץ משפטי צריך לומר משהו על מינוי, משהו על חלוקת כספי תמיכות במשרד, משהו על אכיפה פלילית נגד מישהו שהוא מקורב למפלגה, זה קשה לו באווירה כזאת.

מייק בלס: זה מאוד קשה, לכן התחלתי בבקשה שתעצרו את הדבר הזה, תשפרו את הייעוץ המשפטי במה שצריך.

מייק בלס: אני רוצה בכל זאת להגיד איך הדברים התנהלו.

ניסן סלומינסקי: ממש קצר.

מייק בלס: הבאתי ראיה שלא יגידו שאני מספר.

מרב מיכאלי: זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: הכול חשוב.

מייק בלס: דיברו על השיטה האמריקנית.

מייק בלס: בארצות-הברית הזמינו אדם לתפקיד בכיר מאוד, עוזר של שר המשפטים האמריקני, שזה מקביל לראש הייעוץ והחקיקה, משהו דומה לזה, משפטן יהודי בשם, ג'ק גולדסמית', הוא כתב ספר על תקופת בוש.

מייק בלס: הוא מתאר את ריאיון הקבלה שלו אצל השר גונזלס ועוזריו שישבו שם.

מייק בלס: והשאלות היו ככה.

מייק בלס: אני אתרגם לעברית: למה תרמת 800 דולר למועמד מסוים לקמפיין?

מייק בלס: למה לא תרמת אף פעם למועמד משלנו?

מייק בלס: האם אתה בכלל רפובליקני?

מייק בלס: הלב שלו ירד, כי ככה היה ריאיון הקבלה באמריקה ב-2004 לתפקיד הזה.

מייק בלס: יכול להיות שזה לא יקרה אצלנו.

מייק בלס: יכול להיות, אבל המחשבה שכיועץ משפטי צריך לקחת אותך ולשאול אם אתה משלנו, עכשיו נחבר אותה לפיזיקה של השלטון במדינת ישראל.

מייק בלס: 70 שנה, 34 ממשלות – בממוצע זה בערך שנתיים.

מייק בלס: יש משרדי ממשלה שבקדנציה הנוכחית החליפו שישה ושמונה שרים.

מייק בלס: שר שמוצא יועץ משפטי שמינה שר אחר – זו לא חוכמה, קיבלת יועצת משפטית שמינתה ועדת מכרזים קודמת ואת עובדת איתה והשרה הקודמת עבדה איתה, אבל אם היית מקבלת יועץ משפטי שמינה אותו שר ממפלגה שהיא שונה לחלוטין מדעתך, ההסתברות שיתפתחו יחסי אמון ולא חשדנות בכל פעם כשהוא יעיז להגיד משהו היא מאוד נמוכה.

מייק בלס: יכול להיות שתעבדו בהרמוניה, אבל זה סיכון גדול מאוד במשטר שלנו, כשיש סיבובים של שרים בין משרדים - - -

אמיר אוחנה: ולכן מינוי אישי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

מייק בלס: מה שמטריד אותי באמת זו האמירה ששתי ההצעות ימוזגו.

מייק בלס: אני חושש שבגלל המודל של שבע שנים במינוי של שר לא יכול לעבוד במבנה הממשלתי שלנו, בסוף יבחרו שתהיה מעין ועדת איתור או אפילו בלי ועדת איתור, וילכו למודל שרעותיו לטעמי גדולות, בעיקר בנושא המקצועיות והממלכתיות של התפקיד הזה.

אמיר אוחנה: נוסיף סעיף שיהיה מישהו כשיר לכהן שופט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק משפט אחד.

מייק בלס: אני אנסה להגיד דברים שלא נאמרו.

מייק בלס: יש בשירות המשפטי הממשלתי מאות משפטנים רלוונטיים למכרז הבין-משרדי, מאות.

מייק בלס: לדעתי צריך לפתוח עוד יותר, למשל אנשי המשטרה, הכנסת, מבחינתי הם חלק מהשירות, עם האתוס, שיכולים להתמודד במכרזים הבין-משרדיים, וצריך לפתוח גם לפרקליטות הצבאית.

מייק בלס: יש כל מיני מערכות שהיום לא נפתחות.

בצלאל סמוטריץ': היום אפילו הפרקליטות לא יכולה להתמודד.

מייק בלס: נכון.

מייק בלס: נכון.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': יש מכרז סגור לפרקליטות, לא לפרקליטות - - -

מייק בלס: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, זה על חשבון חברי כנסת.

בצלאל סמוטריץ': זה כדי לשמור גילדה ולתת קידום.

מיכל רוזין: זו שיטה של בצלאל, הוא מדבר ואז הוא יכול להפריע לכל השאר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע שאני צודק.

בצלאל סמוטריץ': הפרקליטות לא הסכימה - - -

אליקים רובינשטייו: יש לזה סיבה היסטורית, הפרקליטות לא הסכימה שפרקליטים יתמודדו אצלה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

מרב מיכאלי: זה דיון אחר לגמרי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לנהל את הישיבה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

מיכל רוזין: אתה יכול לקרוא לו קריאה, מותר לך.

מיכל רוזין: גם אם הוא מהסיעה שלך.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות.

מייק בלס: זה רק יקדם לך את הדיון, אני מבטיח.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל חברי כנסת רוצים לדבר.

מייק בלס: אני אגיד דברים שלא נאמרו.

ניסן סלומינסקי: תוכל לבוא לישיבות נוספות.

מייק בלס: שאל חבר הכנסת גליק מה הנימוקים.

מייק בלס: אני רוצה להסביר - - -

ניסן סלומינסקי: תבוא גם לישיבות אחרות ותוכל להצטרף.

מיכל רוזין: תן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני נותן, רק שהוא עבר שש דקות במקום ארבע.

מייק בלס: זה היה משותף.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כבר הורדתי את זה.

מייק בלס: למשל תיקחו את הסיטואציה שכל המשפטנים בשירות הציבורי יתמודדו, זה 2,500 איש בערך, כמועמדים לדבר הזה.

מייק בלס: מֵהֵם אפשר למצוא.

מייק בלס: ישבתי בוועדות מכרזים כאלה, וכשלא מצאנו יועץ משפטי יצאנו למכרז פומבי, לא הייתה בעיה עם זה.

מייק בלס: אנחנו לא מפחדים.

מייק בלס: לא נבחר מישהו רק כי זה מהחבר'ה ואנחנו לא פותחים את השורות.

מייק בלס: יצאנו למכרז פומבי, זה בסדר, זה קיים, לא מפחדים מהדבר הזה.

מייק בלס: תיקחו את הסיטואציה למשל ששר בשנה האחרונה לקדנציה לפני הבחירות יעשה בחירה של יועץ משפטי, כי עכשיו זה הגיע.

מייק בלס: זה מקובל עלינו שבשנה האחרונה או בחצי השנה האחרונה לפני בחירות שר יבחר את היועץ המשפטי כשהוא עוד מעט הולך להנציח את מה שיהיה?

מייק בלס: בכל מה שקשור למינוי השר יש לי עשר שאלות לשאול, כי זה בלי כללים, זה בלי פרוטוקול– זה בלי כל מיני דברים של איך העסק מתנהל.

מייק בלס: אותי זה מטריד באמת.

מייק בלס: אני חושב שזה גם צריך להטריד את השרים.

מייק בלס: המתנגדים העיקריים צריכים להיות השרים מספר 2 ו-3, שהולכים לרשת את המינוי של השר הקודם.

אמיר אוחנה: אבל השרים הצביעו.

אמיר אוחנה: הם בעד.

אמיר אוחנה: הם הצביעו.

מיכל רוזין: זה האבסורד הכי גדול.

מיכל רוזין: אנשים חושבים שהם יהיו שרים לנצח.

מייק בלס: חבר הכנסת אוחנה, הייתי משוכנע שההצעה הזאת לא תעבור בממשלה מהסיבה הזאת.

מייק בלס: ואין הנמקה טובה איך השרים הסכימו שרוב התקופה היועץ המשפטי לא יהיה שלהם אלא של מישהו אחר.

מייק בלס: לא מובן.

מיכל רוזין: הם חושבים שהם יהיו שם לנצח, שהם יחליפו אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, לאחר מכן בני בגין ולאחר מכן אחז בן ארי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש כל אחד ארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: לא בכדי סירבה השרה לענות על השאלה - - -

איילת שקד: לא סירבתי.

איילת שקד: עניתי.

רויטל סויד: את לא ענית.

איילת שקד: זה ממש חוצפה.

רויטל סויד: אז לא הבנו.

איילת שקד: בואי אני אענה שוב.

איילת שקד: תשאלי ואני אענה.

מרב מיכאלי: שאלתי - - -

רויטל סויד: תסבירי לנו, כי לא הבנו.

מיכל רוזין: לא ענית על מה שהוא אמר עכשיו, על הסתירה הפנימית הזאת - -

איילת שקד: אני סומכת על שר - - -

מיכל רוזין: - - שאם את ממנה לשבע שנים, אז כל שר - - -

איילת שקד: אני עניתי על זה.

איילת שקד: זה ליבת העניין.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: רשות הדיבור שלי.

איילת שקד: אני סומכת על שר שימנה יועץ משפטי שתפיסת העולם שלו זה ליישם את מדיניות השר.

רויטל סויד: זה עדיין לא עונה לשאלה מה הבעיה היום שאת רוצה לרפא.

מיכל רוזין: היא ביקשה מעורבות של שר - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: די.

איילת שקד: הוא יישם גם את מדיניות השר שבחר אותו וגם את מדיניות השר שאחריו, כי התפיסה שלאורה אני ממנה - -

רויטל סויד: ומה מונע ממך היום?

איילת שקד: - - היא ליישם את מדיניות השר ולא את המדיניות של עצמו.

איילת שקד: זה מהות העניין.

רויטל סויד: והיום היועצים המשפטיים מיישמים את המדיניות של עצמם?

רויטל סויד: אמרת שהם טובים, שרובם טובים.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: לא בכדי סירבה השרה לענות על שאלתי, כשבאה השרה ואומרת שהצעת החוק תאפשר לשרים לעבוד, ואני שאלתי מה בדיוק השרים רוצים לעשות היום והם לא יכולים.

מרב מיכאלי: מה הם יוכלו לעשות בשיטה החדשה שנמנע מהם היום?

מרב מיכאלי: סירבה השרה לענות.

אמיר אוחנה: למנוע תקצוב מתיאטרון שמממן - - -

מרב מיכאלי: גם אתה לא יכול להפריע לי, מר אוחנה.

מרב מיכאלי: לא יכול להפריע לי.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: אני עונה לך.

ניסן סלומינסקי: אמיר, לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: די, אמיר.

אמיר אוחנה: את שאלת שאלה, יש תשובות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אל תיתן תשובות.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

מרב מיכאלי: השרה סירבה לענות, כי חלוקת העבודה בממשלה הזאת זה שהשרה שקד מדברת יפה ובצלאל סמוטריץ ואחרים אומרים את האמת בצורה בוטה.

מרב מיכאלי: זה הסידור.

מרב מיכאלי: השרה מדברת כאילו ממלכתי ומתחת מחרבים, מנתצים, שוברים, רומסים, הורסים כל זכר לממלכתיות.

מרב מיכאלי: הקונספציה של פעולה למען הטוב המשותף, אתם לא זוכרים את זה בכלל.

מרב מיכאלי: אין לכם את ההבנה העמוקה של הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': הטוב המשותף זה לאפשר לחרדים לעשות אירוע בהפרדה.

מיכל רוזין: בצלאל, תעשה טובה.

מיכל רוזין: תמשיך לצייץ, כי בציוצים אנחנו מגלים את כל האמת.

מיכל רוזין: תמשיך לצייץ ותן לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל ומיכל.

רויטל סויד: זה בגלל שאת לא יושבת לידו, היית שומעת.

מיכל רוזין: שיצייץ, הוא פשוט רגיל לצייץ.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי פה את האמת אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, באמת נו.

ניסן סלומינסקי: די.

מיכל רוזין: אנחנו עוקבים.

מיכל רוזין: עוקבים.

מיכל רוזין: תצייץ.

מיכל רוזין: עוקבות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

מרב מיכאלי: השיגעון של אנחנו נבחרנו ולכן נמשחנו להיות קובעים כל יכולים משכיח מכם את העובדה שלא כולם בחרו אתכן ואתכם.

מרב מיכאלי: יש ציבור במדינת ישראל שלא בחר בכם.

מרב מיכאלי: כשאתם אומרים "אנחנו נבחרנו", אז בשיטה שלנו חד-משמעית קיבלתם קולות מסוימים.

מרב מיכאלי: אגב, המפלגה שיושבת פה ומיוצגת פה ברוב בלתי פרופורציונלי יש לה ממש מנדטים מעטים, היא נבחרה על-ידי מיעוט קטן מאוד בעם ישראל היושב בציון.

בצלאל סמוטריץ': השיטה הדמוקרטית היא רעה מאוד...

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די.

מרב מיכאלי: חד-משמעית הרכבתם קואליציה ואתם מחזיקים היום בכוח השלטוני, רק שאתם לא רואים ממטר את כל אלה שלא בחרו בכם, אלא להיפך, אתם עושים כל מה שאתם יכולות ויכולים בשביל לדכא אותם.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק כמו שרבין ראה אותנו באוסלו ושרון ראה אותנו בגירוש מגוש קטיף...

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, נו די.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פשוט למדנו מהטובים ביותר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תתאפק.

קארין אלהרר: - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוד הרבה יותר עדינים ומרוסנים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תתאפק.

קארין אלהרר: אתה מעניש עכשיו?

קארין אלהרר: רוצים עכשיו להעניש, כי רבין לא ראה אותך.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו נעניש.

ניסן סלומינסקי: קארין, מה את עושה?

ניסן סלומינסקי: את מפריעה למרב לדבר.

קארין אלהרר: סליחה, מרב.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, אנחנו הרבה יותר עדינים והרבה יותר מתחשבים.

מיכל רוזין: זה נקמה על אוסלו.

מרב מיכאלי: בצלאל צודק שיש פה בחדר שני צדדים: אחד שאכפת לו מהמונח השחוק והחבוט הזה, דמוקרטיה.

מרב מיכאלי: והמשמעות של דמוקרטיה היא באמת הדבר הזה של שלטון החוק, שאומר קודם כול שכולנו, לא משנה באיזה פוזיציה אנחנו, מאיזה מפלגה אנחנו, ואם נבחרנו או לא נבחרנו וכמה בחרו בנו, כולנו כפופות וכפופים לאותו החוק וצריכות לציית לחוק הזה, וגם אם אנחנו רוצות ורוצים לשנות את החוק, אנחנו צריכות לעשות את זה תוך כדי שאנחנו מגינות ומגינים על אלה שעלולים להיפגע מהרוב שיש לנו.

מרב מיכאלי: ואת זה אתם לא עושים.

מרב מיכאלי: לא רק שאתם לא עושים, אתם עושים את ההיפך.

מרב מיכאלי: וכשאתם עכשיו רוצים לבטל את המקצועיות ואת העצמאות היחסית שיש לשומרי הסף של החוק, הדבר שמחזיק אותנו כדמוקרטיה, זה בדיוק מה שאתם באים לעשות.

מרב מיכאלי: אתם באים להגיד: אנחנו נחליט על מי אנחנו בכלל מחילים את החוק, על מי אנחנו אוכפים את החוק.

מרב מיכאלי: כן, זה עוד דבר שאתה אומר וכרגיל הוא נכון, שיש פה שני דברים והם הולכים יחד.

מרב מיכאלי: הילכו שניים יחד בלתי עם נועדו?

מרב מיכאלי: יהודה ושומרון ויהודית יותר מדמוקרטית.

מרב מיכאלי: אתם רוצים להתייחס ליהודה ושומרון כאילו הם חלק ממדינת ישראל הריבונית בלי להפוך אותם לכאלה, בתור שלב ביניים שאתם תהפכו אותם לכאלה.

מרב מיכאלי: ודבר שני, אתם רוצים שהמדינה הזאת לא תהיה דמוקרטית, אם היא מפריעה לאורתודוקסיה להפוך אותה להיות יהודית לפי דרכה על חשבון יותר מדי ישראליות וישראלים.

מרב מיכאלי: החוק הזה הוא חלק ממסכת שלמה.

מרב מיכאלי: כמו שאומרת השרה, היא אוהבת לשים מסילות, אז היא רוצה שאי-אפשר יהיה לעתור לבית המשפט העליון בסוגיות חוקתיות, אלא ייקחו את זה לבית משפט מסוים ספציפי בירושלים שנבחרה אליו - - -

קריאה: רק ערבים.

מיכל רוזין: זה מתחיל בערבים, את היודע, ואז שמאלנים, ואחר-כך כולם.

בצלאל סמוטריץ': יהללך זר ולא פיך.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: משפט סיום, מרב.

בצלאל סמוטריץ': תמשיכי.

בצלאל סמוטריץ': תמשיכי - -

ניסן סלומינסקי: מרב, משפט סיום.

בצלאל סמוטריץ': - - קמפיין הבחירות.

מיכל רוזין: למה לא להתחיל בזה, איילת?

מיכל רוזין: אמרנו מראש שתגידו את האמת על השולחן, אל תסובבו.

מרב מיכאלי: אני אדלג בגלל לחץ מהיושב-ראש, ואני אגיד שכמובן כל החוקים האלה, כולל חוק פסקת ההתגברות וכולל ה-D9 הכללי, לא רק על בית המשפט העליון, אלא על כל מערכת המשפט, שהיהלום שבכתר הוא חוק ההסדרה, שבא באמת למשוך את הקרקע מתחת לכל עקרון דמוקרטי ושל שלטון חוק במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מרב מיכאלי: זה העתיד שלנו.

מרב מיכאלי: תסתכלו עליו ותבינו.

מרב מיכאלי: הוא הפריזמה שדרכו צריך לראות את כל הצעדים שעושה שרת המשפטים בשינוי האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, מה שיפגע בסופו של דבר בביטחון ובחירות האישית של כל אזרח ואזרחית כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בני בגין ואחר-כך אחז.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

מיכל רוזין: בואו נראה אם צריך להקים ועדה חדשה, משותפת.

מיכל רוזין: ..

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך עוד מילה לפני זה.

מרב מיכאלי: תודה לתנועה החדשה לטוהר המידות שחילקה את נייר העמדה שלה.

מרב מיכאלי: היא מצטטת את נשיא המדינה.

מרב מיכאלי: אי-אפשר להגיד שנשיא המדינה ריבלין הוא חלק מאותה גילדה משפטית שכולכם כל-כך אוהבים פה לנגח עכשיו, והוא אומר בצורה - - -

בצלאל סמוטריץ': היא ציטטה אותו עכשיו או לפני - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

מרב מיכאלי: לא, בנייר העמדה.

בצלאל סמוטריץ': לפני שמונה שנים יש לו ציטוטים שמוטי יוגב עדין לידו.

מרב מיכאלי: אני אצטט את נשיא המדינה ריבלין שאומר: יש תהום פעורה בין ניסיון אחראי ולגיטימי וראוי לשפר את המערכת, כמו למשל הדוגמה שדיברנו עליה עכשיו, לפתוח את המכרזים ליותר ויותר משרתות ומשרתי ציבור, אדרבה, לבין הניסיון לחסל את מערכת המשפט באמת כמי ששומרת על זכויות אדם, זכויות אזרח ואזרחית הבסיסיות במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לקצר.

זאב בנימין בגין: אני משרת בוועדה בראשותך, כבוד היושב-ראש, קצת יותר משלוש שנים.

זאב בנימין בגין: על-פי זכרוני ההצעות שמונחות על השולחן היום הן מן הפחות נוחות מאלה שהונחו על שולחננו, הן מסמנות כיוון חדש ביחס לאופי עבודתם של היועצים המשפטיים והכיוון הזה לאו דווקא חיובי.

זאב בנימין בגין: אמרת, אדוני היושב-ראש, שזה לא רק דיון ראשון.

זאב בנימין בגין: השתמשת במילה "דיון ראשוני", אז הדיון המפורט הוא לפנינו.

זאב בנימין בגין: בין שתי ההצעות יש יתרון להצעת החוק הפרטית, כי היא פשוטה, היא קצרה - -

קארין אלהרר: היא הורסת מהר יותר.

זאב בנימין בגין: - - היא ישירה, היא בהירה והיא ברורה, אבל היא כל-כך קצרה שבדיונים הבאים יהיה קשה לנו לשפר אותה, קשה לראות מקום לשיפור.

זאב בנימין בגין: עבודה רבה יותר תהיה לגבי הצעת החוק השנייה.

זאב בנימין בגין: אני אזכיר מן הניסיון בשלוש השנים האחרונות, הניסיון האישי שלי, שכל הצעת חוק ממשלתית וגם אחרת, שמונחת על שולחננו להכנה להמשך הדיון ולקריאה שנייה ושלישית – כל הצעת חוק כזאת מוגדרת על-ידי יוזמיה כהצעה מאוזנת.

זאב בנימין בגין: אבל עובדה היא שבשלוש השנים האחרונות לא פעם ולא פעמיים ולא שש ולא עשר, אלא יותר מכך, אנחנו מוצאים נקודות איזון אחרות בהצעות החוק.

זאב בנימין בגין: אני חושב שרמזת לכך בתחילת דבריך.

זאב בנימין בגין: בהצעת החוק הממשלתית יש אזכור של השאלה מי מבעלי העניין הוא זה האמור להסכים להצעה למינוי חבר הוועדה.

זאב בנימין בגין: ומה שסמוי במידה מסוימת מן העין נוגע לשאלה מי על-פי הצעת החוק – מיהו בעל הסמכות להציע שמות.

זאב בנימין בגין: זו סמכות חשובה מאוד ונצטרך לדון בשאלת האיזון גם בשאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: על כן עומדת לפנינו עוד עבודה.

זאב בנימין בגין: יש לנו רק ארבעה שבועות או פחות במושב הזה.

זאב בנימין בגין: נצטרך לדון בכובד ראש ולמצוא נקודת איזון מאוזנת.

זאב בנימין בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה, לך.

ניסן סלומינסקי: כזה ראה וקדש מבחינת קוצר הדברים.

ניסן סלומינסקי: אחז ואחריו – אילן גילאון וציפי לבני במקום יעל כהן-פארן.

קארין אלהרר: למה אתה לא נותן עדיפות לחברי ועדה?

קארין אלהרר: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: כשחברי כנסת מגיעים לפה לא עשיתי הבחנה בין זה לזה, לפחות לא בדיון העקרוני.

מיכל רוזין: נהוג בוועדת אחרות לתת לחברי הוועדה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא רוצים להתבכיין, אבל משהו קרה שם, מכל הבחינות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אחז.

אחז בן ארי: רבותיי, כמו קודמיי אני מבקש ומציע שהוועדה תגנוז את שתי ההצעות האלה כי הן הצעות רעות, בגלל שהמשמעות שלהן היא פוליטיזציה של השירות המשפטי, שלפי הדוקטרינה המשטרית שלנו זה שירות שאמור להיות א-פוליטי וממלכתי, והתוצאה של קבלת ההצעות האלה היא לא פחות מאסון.

אחז בן ארי: וזה לא פלא שהזדעקו מיטב האנשים במערכת המשפט לשעבר.

אחז בן ארי: לאף אחד מהם אין עניין אישי, יש להם רק עניין אחד, שהמדינה הזאת תמשיך להיות מדינה דמוקרטית, שבה יהיה שלטון חוק.

אמיר אוחנה: ארצות-הברית לא כזאת?

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר, אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר, לא מכובד להתערב בדברים.

קארין אלהרר: תעשה חוקה, יהיה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: קארין, חבל.

אחז בן ארי: בארצות-הברית אי-אפשר לקחת איזה מקטע - - -

אמיר אוחנה: כל העולם של משפט משווה - - -

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה.

אחז בן ארי: אי-אפשר לקחת קטע אחד.

אמיר אוחנה: אפשר, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אחז, אל תענה תשובות לאחרים.

ניסן סלומינסקי: תגיד את תפיסתך.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כבר פעם שלישית שאני מבקש.

אחז בן ארי: אני לא אענה.

אחז בן ארי: יש הבדל בין כמיהה לבין הדברים בפועל.

אחז בן ארי: אמר לי פעם מי שאמר, ששר לא צריך יועץ משפטי בתור פנס תאורה, אלא הוא צריך עמוד שאפשר להישען עליו.

אחז בן ארי: בתפקידי ניסיתי להיות גם פנס תאורה וגם עמוד.

אחז בן ארי: כידוע לכם עבדתי במשרד הביטחון עשר שנים עד תחילת 2017, ובמסגרת כהונתי זאת נזדמן לי לעבוד עם ארבעה שרים שונים, שניים מאותה מפלגה, אבל לא ממש מאותו מחנה, ושניים ממפלגות שונות.

מייק בלס: הוא נבחר במכרז פומבי, לא בין-משרדי.

אחז בן ארי: כן.

אחז בן ארי: אחרי שלא נמצאו מועמדים פנימיים.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שהשרים לא רצו את כל המועמדים הפנימיים.

מייק בלס: לא.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי אז, אני לא יודע.

אחז בן ארי: לא הייתה לי שום בעיה לעבוד עם איזה מהשרים, ולשרים לא הייתה בעיה לעבוד איתי, כי הם ידעו שנבחרתי על-ידי ועדה מקצועית, שאני משקף להם רק את החוק ואת העמדה של מערכת המשפט, ושאין לי שום אג'נדה אחרת.

אחז בן ארי: לא שלאנשים אין עולם מוסרי משל עצמם, בסוף זה צריך להתלבש על הדין, על הפסיקה ולפי כל הכללים שאנחנו עובדים לפיהם.

אחז בן ארי: אילו הייתה מתקבלת הצעתו של חבר הכנסת אוחנה, כל שנתיים בערך בממוצע - -

אמיר אוחנה: לא צריך להגזים.

אמיר אוחנה: שר התחבורה שנים בתפקידו.

אחז בן ארי: זה קורה.

ניסן סלומינסקי: אמיר, לא.

אחז בן ארי: - - היה מגיע כל יועץ משפטי כל פעם שהיה מגיע שר.

אליקים רובינשטייו: עד שהיו בוחרים אותו הייתה עוברת הקדנציה.

אמיר אוחנה: זה מינוי אישי, לא צריך להשתהות.

אחז בן ארי: - - - למוסד כמו משרד ממשלתי, ודאי משרד גדול, מה זה יועץ משפטי, מה החשיבות שהוא נושא איתו איזה מטען, הזיכרון הארגוני של המשרד.

אחז בן ארי: הוא הרבה פעמים תוכנת ההפעלה של המשרד.

אחז בן ארי: לא יכול לשבת שם מישהו - - -

אמיר אוחנה: מתישהו הוא עוזב, המשרד לא מתמוטט.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: אמיר אי-אפשר ככה.

אחז בן ארי: הצעת החוק הממשלתית בכלל לא מובנת.

אחז בן ארי: התמניתי כאשר היה עמיר פרץ שר הביטחון.

אחז בן ארי: לפי ההצעה הזאת, אילו הייתה אז בתוקף, כל שר שהיה מגיע אחרי זה, לא היה יכול להבין מדוע הוא צריך לעבוד עם יועץ משפטי שתויג על ידי עמיר פרץ.

איילת שקד: אחז, אתה הדוגמה הכי טובה, כי אתה מונית על-ידי השר והמנכ"ל.

איילת שקד: אני במקרה יודעת, כי סיפרו לי על דרך המינוי שלך.

איילת שקד: השר והמנכ"ל אמרו: אנחנו רוצים את אחז בן ארי, ואתה מונית לתפקיד ואתה שירת היטב את המשרד הזה שנים רבות, והשר רצה אפילו להאריך לך.

איילת שקד: כולם רצו להאריך לך.

איילת שקד: אתה דווקא דוגמה טובה.

אחז בן ארי: בגלל זה אני פה.

איילת שקד: מי שרצה במינויך זה השר שמינה אותך.

מרב מיכאלי: אז למה לשנות?

יעל גרמן: הוא נבחר במכרז, זה אומר שזה בסדר גמור מכרז.

אחז בן ארי: יש לנו שירות משפטי מעולה, ממלכתי, מקצועני, ישר, לא מוטה פוליטית.

אחז בן ארי: אסור לקלקל את זה.

אחז בן ארי: הקלקול של הדבר הזה בסופו של דבר יכה במערכת הפוליטית.

אחז בן ארי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד ברשותך, היושב-ראש, משהו בחלוקת העבודה בין הכנסת לבין הרשות המבצעת.

אחז בן ארי: אני חושב שהכנסת שמאשרת חוקים, שחלקם הם תוצאה של יוזמות של חברי הכנסת – לכנסת צריך להיות עניין מובהק שהחוקים שהיא מחוקקת ייושמו כלשונם וכרוחם.

אחז בן ארי: ואין שותפים מובהקים יותר ברשות המבצעת לשאיפה הזאת של הכנסת מאשר היועצים המשפטיים.

אחז בן ארי: הכנסת צריכה להיות מעוניינת בכך שיהיה שירות משפטי איכותי, מקצועי ונאמן.

ניסן סלומינסקי: אחז, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אילן גילאון, אחר-כך ציפי לבני.

אילן גילאון: אדוני, תעצור אותי אחרי שתי דקות, אני אתחלק עם חברתי מיכל רוזין.

איילת שקד: אני מצטערת אנחנו צריכים לזוז.

אילן גילאון: אני מוחה על אופן ניהול הישיבה.

אילן גילאון: זה לא משנה אם את הולכת או נמצאת, זה בעצם אותו דבר.

אילן גילאון: יותר טבעי בסך הכול - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הזמנים, הישיבה הייתה צריכה להסתיים ב-12:00, הארכתי בעוד חצי שנה, ועכשיו אני מוכן להאריך בעוד חצי שעה, אבל השרה - - -

אביחי מנדלבליט: אני חוזר בעוד יומיים.

אילן גילאון: מאה אחוז.

אילן גילאון: תודה, חבר'ה, חיזקתם מאוד את מעמדם של חברי הכנסת המחוזקים גם כך.

אילן גילאון: כל הכבוד...

אילן גילאון: לא ראיתי דיון כל-כך אלים באיזה ועדה.

אילן גילאון: אני מציע לאדוני להתחיל לנהל את ועדתו.

אילן גילאון: כרגע אני ברשות דיבור ואני אומר למה אני פטור מלדבר על כל הדברים שהיועצים המשפטיים דיברו.

אילן גילאון: מי אני?

אילן גילאון: קטונתי בעניין הזה.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר.

אילן גילאון: אומר רוסו שהבושה היא בת לווייתה של היכולת להבחין בין טוב לרע, ובמקום שלאנשים אין בושה, אין יכולת להבחין בין טוב לרע.

אילן גילאון: אם הייתי בגיל צעיר יותר, הייתי אומר: מה אתם חשים?

אילן גילאון: רבותיי, הרי אנחנו בליקוי מאורות נמצאים כאן, כל מעשיכם אוון.

אילן גילאון: אין אבן אחת שאתה הופך אותה ואין מתחתה שחיתות.

אילן גילאון: הרי כל שליח ציבור אמיתי היה צריך לדרוש יועץ משפטי לעומתי, אותו בן-אדם שאומר לו: אידיוט, תעצור.

אילן גילאון: ואתם בדיוק להיפך.

אילן גילאון: המשלתי אתכם, תסלח לי הביטוי, לעדת כלבים שמשתינה סביבה כדי לסמן את מגרשה.

אילן גילאון: למה אנחנו עושים את זה?

אילן גילאון: כי אנחנו יכולים.

אילן גילאון: זה התוצר.

אילן גילאון: זה לא יוצא מהיועצים המשפטיים, זה שם משעמם לאותו עניין.

אילן גילאון: זה בדיוק הארדואניזציה – ואני תמיד מדבר בלשון המעטה – של החברה הישראלית ושל מה שתפסתם בתור הזדמנות.

אילן גילאון: יש שיטה, אדוני היושב-ראש, שאומרת שככל שאתה מאמלל יותר אנשים וככל שאתה מצליח לגרום להם סבל, כך אתה שולט יותר.

אילן גילאון: שרת המשפטים היא בסך-הכול מירי רגב צפונית.

אילן גילאון: היא אומרת הרבה יותר יפה שאנחנו רוצים לשנות את השיטה, למרות שזה לא משנה כלום, כי אנחנו לא מספיק שולטים בה.

אילן גילאון: לא כי איננו שולטים בה, כי איננו שולטים בה מספיק.

אילן גילאון: לתיאבון שלכם אין גבול, אבל לא לעולם חוסן, ואני פה מבקש להעביר את הזמן שלי.

אילן גילאון: היו לי עוד הרבה דברים להגיד, אבל אני אומר את זה בהזדמנות אחרת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

מיכל רוזין: יש לנו סיכום שאצלי לא שמים שעון.

אילן גילאון: אולי באותה הזדמנות נבקש מהדוברים להתייחס גם לאלה שמדברים אחריהם, זה גם חשוב.

ניסן סלומינסקי: ציפי לבני.

מיכל רוזין: לא רגע, הוא עצר כדי לתת לי - - -

אילן גילאון: אני נתתי לה את הזמן שלי.

ניסן סלומינסקי: את מייד בצמד הבא.

מיכל רוזין: אז תן לו לסיים את ארבע הדקות שלו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו לא?

קארין אלהרר: עכשיו תבזבז את הזמן על הדיון?

אילן גילאון: חלאס.

אילן גילאון: חלאס.

אילן גילאון: תעבור הלאה.

אילן גילאון: לדעתי דבריי הובנו בניגוד לדברים של השרה ושלך.

ניסן סלומינסקי: ציפי לבני ואחריו – אביעד בקשי, ומחברי הכנסת זה יהיה מיכל רוזין ויעל גרמן.

אלעזר שטרן: ניסן, למה עכשיו צריך לדבר אביעד בקשי, עם כל הכבוד?

אלעזר שטרן: יש פה חברי כנסת.

אלעזר שטרן: אני כרגע לא מדבר על התור.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי, אבל - - -

אלעזר שטרן: כשאתה שם שופטים עליונים, זה בסדר.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את הצדק הזה?

אלעזר שטרן: רק בגלל שהוא מפורום קהלת?

ניסן סלומינסקי: למה אחז דיבר?

ניסן סלומינסקי: ולמה מייק דיבר?

אלעזר שטרן: ככה, בגלל שיש הבדל, בגלל זה גם לא הפרעתי קודם.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד שיש לי לבקשי, ויש לי אליו באמת כבוד, והוא יודע את זה, אני חושב שחברי כנסת שיושבים פה שעתיים, לא משנה מה הסדר שאסף עשה ולא ראה, ואנחנו שותקים, אני חושב שתיתן לחברי הכנסת כדי שהם יתבטאו.

אלעזר שטרן: זה יותר נכון.

קארין אלהרר: מן הראוי היה שתיתן לחברי ועדה.

ניסן סלומינסקי: אחרי בקשי יש את יצחק גורדון שמייצג מטעם ההסתדרות.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה את הניהול שלך.

אלעזר שטרן: תעזוב, חבל.

ניסן סלומינסקי: ציפי בבקשה.

אלעזר שטרן: הוועדה בניהולך לא שווה את זה שנמשיך לשבת ולשמוע.

אלעזר שטרן: אני מתנצל, אבל אני כמובן מסכים מאוד עם מה שאמר חבר הכנסת גילאון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

ציפי לבני: התכנסו כאן יועצים משפטיים לממשלה, שופטי בית המשפט העליון בדימוס, משפטנים בכירים, חברי כנסת, שמדברים מנהמת ליבם מול מה שאנחנו רואים כהרס מוחלט ומובנה של הדמוקרטיה בישראל.

ציפי לבני: וכשמדברים כאן על שמאל וימין – כן יש עוד כאלה שהעניין הזה, הפעוט, של הדמוקרטיה אכפת להם, אבל כאן בוועדה הזאת אתם קוברים לא רק את הדמוקרטיה, אלא זה גם מות הממלכתיות שפעם הייתה בקרב חלק מחבריי לימין.

ציפי לבני: ומולנו ניצבים חברי ממשלה עם חוסר הבנה עמוק, וזה לא משנה לי אם זה בורות או אידיאולוגיה שכל כולה להוביל בעריצות, בחוצפה, את אותו D9, שעולה על בית המשפט העליון, גם על שומרי הסף.

ציפי לבני: הגיע הזמן שתבינו, ואני מדברת כן, אל שרי הממשלה, אל שרת המשפטים שעזבה, שאחר-כך ישתינו מהמקפצה על כל מה שקורה כאן, אבל הדברים האלה יישמעו, שמשילות זה לא רישיון לעשות מה שבראש שלכם, זה התירוץ להרוס את מה שקיים.

ציפי לבני: דמוקרטיה זאת מערכת של איזונים ובלמים גם מול נבחרים חסרי מעצורים כמוכם.

ציפי לבני: לא משילות אתם מציעים, אלא שחיתות, שחיתות ממוסדת.

ציפי לבני: ואנחנו כאן לומר לכם ששומרי סף זה לא שומרי שר, ועובדי משרד המשפטים זה לא עובדי שרת המשפטים, למרות שכך נדמה לה.

ציפי לבני: הם עובדי מדינה, הם עובדי מדינת ישראל הדמוקרטית ושומרת החוק, ותפקידם כן ליישם את מדיניות השר, אבל להרים גם מול השר דגל שחור כשצריך, והם לא עובדי הניקיון שלכם להלבין או שחיתות אישית או התנחלות לא חוקית או חלוקת תקציבים ללא שוויון, הם חלק מהשירות הציבורי.

ציפי לבני: זה לא שירות אישי.

ציפי לבני: הם לא משרתים, הם משרתי ציבור.

ציפי לבני: שלא נתבלבל.

ציפי לבני: השרה דיברה כאן על העניין של המינויים.

ציפי לבני: הסיפור כאן הוא הרבה מעבר להליך המינוי, אלה הציפיות שיש לשרת המשפטים ולחלק משרי הממשלה, והציפיות של שרת המשפטים נאמרו בפומבי.

ציפי לבני: היא רוצה עורכי דין, היא לא רוצה שומרי סף.

ציפי לבני: היא רוצה נאמנות, היא לא רוצה עצמאות.

ציפי לבני: היא רוצה מחויבות לשר ולא לציבור.

ציפי לבני: ועל זה אנחנו מדברים כאן היום.

ציפי לבני: לא רק על הליך המינוי, אלא למי הוא יהיה מחויב אחר-כך.

ציפי לבני: וצריך להבין ששרים מתחלפים וקואליציות נופלות וקמות, אבל האינטרס הציבורי, הדבר הגדול הזה נשאר במדינת ישראל, 70 שנה, קבוע ומעל כולם, ואת זה עכשיו רוצים להפיל ולהרוס.

ציפי לבני: אז הייתי, ונאמר כאן, שרה בשישה-שבעה משרדים, ויכולתי ליישם את המדיניות שלי גם עם יועצים משפטיים שלא אני מניתי, גם אם לפעמים זה מעצבן וגם אם לפעמים מנהלים ויכוח, אבל אני זאת שביקשתי להעביר את המינויים הפוליטיים מלשכת שר המשפטים ללשכת היועצת המשפטית או היועץ המשפטי של המשרד, גם כדי למנוע מאותם שרים את הפיתוי שנמצא על שולחנם למנות את המקורבים, כי הם מדברים על חובה לציבור, אבל בסוף הם מתעסקים מי יצביע להם בפריימריז הבא, וגם כדי לחזק את אמון הציבור במערכת הפוליטית כולה.

ציפי לבני: ולא באליטות המשפטיות יש כאן ניסיון לפגוע, אלא בציבור עצמו.

ציפי לבני: שמישהו בבקשה יגיד לי האם האינטרס הציבורי זה באמת שהכסף שלו ילך לגחמות אישיות של ראש ממשלה ומשפחתו או לאידיאולוגיה של מיעוט.

ציפי לבני: ואני מצטערת, הבית היהודי, אתם מיעוט.

ציפי לבני: להכשיר את הלוא חוקי, להעביר חוקי הסדרה למיניהם - - -

בצלאל סמוטריץ': ציפי יש לך את זה ביותר פאתוס?

בצלאל סמוטריץ': קצת יותר דרמטיזציה, זה לא מספיק...

רויטל סויד: אתם לא מדברים ככה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

תמר זנדברג: לכם יש פאתוס רק להתנחלות - - -

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

קריאות: - - -

תמר זנדברג: - - - לשלטון החוק ולמדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תמר, למה צריך להגיב על כל מה שהוא אומר?

יעל גרמן: ככה זה כשאומרים את האמת.

יעל גרמן: זה כואב, בצלאל.

יעל גרמן: זה כואב.

רויטל סויד: מה זה הלגלוג הזה?

ניסן סלומינסקי: יעל, רויטל, חבל על התגובות.

דב חנין: זכותו של בצלאל להיות בלחץ.

דב חנין: אומרים לו את האמת.

דב חנין: הוא יכול להיות בלחץ.

ניסן סלומינסקי: דב, חבל.

ציפי לבני: אם יש כאלה שחושבים שהאינטרס הציבורי זה שהכסף ילך לגחמות האישיות, כפי שגם ראינו אתמול, ושהיועצת המשפטית תצטרך להגיד "אבל אני מפחדת להגיד לראש הממשלה, כי מחר אני לא אהיה כאן" – אם זאת המדינה שאתם רוצים, זאת לא המדינה שהציבור רוצה.

ציפי לבני: אתם לא שומרים על הציבור, אתם מקדמים את המדיניות של המפלגה.

ציפי לבני: האמת היא שהיועץ המשפטי מרגיז.

ציפי לבני: הוא מרגיז לפעמים את החרדים כשהוא עומד על שוויון ונגד הדרת נשים, או כשהוא דורש מכל שר קריטריונים שוויוניים בחלוקת כספי הציבור.

ציפי לבני: גם אם זאת מדיניות הממשלה, הוא אומר עד כאן.

ציפי לבני: והחלק הכי מעציב בכל הסיפור הזה, כן בפאתוס ומנהמת ליבנו, שאתם תעמדו על המקפצה ותשתינו על מה שקורה כאן, אבל אנחנו נמשיך לצעוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אתם תצעקו, ואנחנו נעשה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די.

קארין אלהרר: אין לך גבולות?

מיכל רוזין: אין לו גבולות.

מיכל רוזין: זו בדיוק הבעיה.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין.

קארין אלהרר: הגלגל הוא עגול.

קארין אלהרר: יום יבוא ותהיה באופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': לכולכם היו גבולות.

בצלאל סמוטריץ': ..

קארין אלהרר: האמת שכן.

בצלאל סמוטריץ': מה זה היו גבולות.

קארין אלהרר: האמת שכן.

ניסן סלומינסקי: מיכל, הזכות שלך.

מיכל רוזין: בצלאל, דיברת ולא הפרעתי.

מיכל רוזין: אני מבקשת ממך להקשיב.

בצלאל סמוטריץ': אריק שרון שרמס את גוש קטיף ורמס את כל הדמוקרטיה, מערכת - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת שלמה השתתפה בבחירות דמוקרטיות ואף אחד מכם לא - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - כל מערכת המשפט כשלה מאל"ף עד תי"ו.

בצלאל סמוטריץ': מאסר של קטינות עד תום ההליכים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מערכת שלמה התגייסה לרמיסה של בחירה דמוקרטית ולא שמענו אותך, אדוני - - -

בצלאל סמוטריץ': איפה ההגנה על שלטון החוק?

שולי מועלם-רפאלי: לא שמענו אף אחד מכם, רק הכשרתם את השרץ יותר כי זה התאים לדעות שלכם.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל.

מייק בלס: הכנסת עשתה את החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת המשפט נתנה לה לגיטימציה.

מיכל רוזין: שולי מועלם ובצלאל סמוטריץ הם היחידים פה שיש להם זכות דיבור בלי לקרוא להם לסדר.

שולי מועלם-רפאלי: איפה היו שומרי הסף?

מיכל רוזין: חברים, אפשר לסגור את הישיבה.

מיכל רוזין: בושה וחרפה שאתה נותן לנו לדבר אחרי שהשופטים הלכו.

מיכל רוזין: תסגור את הישיבה הזאת כבר.

מיכל רוזין: אחר-כך תרצה שחברי הוועדה ישבו פה שעות על גבי שעות.

מיכל רוזין: היית צריך לתת לנו ראשונים לדבר.

מיכל רוזין: בושה וחרפה.

מיכל רוזין: ועם כל הכבוד לשולי מועלם רפאלי ועם כל הכבוד לבצלאל סמוטריץ שמדברים פה, ואתה נותן להם לפתוח פה ולהגיד את הדברים הנלוזים שלהם - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - תפסיקי כבר עם הנהי והבכי הזה.

מיכל רוזין: - - בלי לעצור אותם ובלי להגיד להם שום דבר – עם כל הכבוד, תסגור את הישיבה הזאת.

מיכל רוזין: עכשיו תסגור אותה, כי - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

פנינה תמנו: שולי, זה לא יפה, היא מדברת מדם ליבה.

שולי מועלם-רפאלי: - - - כולם מדברים מדם ליבם.

מיכל רוזין: חצופה.

מיכל רוזין: את חצופה - - -

פנינה תמנו: - - -

ניסן סלומינסקי: פנינה.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

שולי מועלם-רפאלי: - - - כאילו אתם היחידים שאכפת לכם.

פנינה תמנו: סליחה, את לא יכולה להפסיק אותה.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

שולי מועלם-רפאלי: תפסיקו אתם עכשיו כאילו אתם היחידים שאכפת לכם.

שולי מועלם-רפאלי: מדם ליבם מדברים כולם.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: בושה איך שאתה מנהל את הוועדה הזאת.

מיכל רוזין: בושה וחרפה איך שאתה מנהל את הוועדה הזאת באופן קבוע.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

מיכל רוזין: אין לך שום כבוד לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

מיכל רוזין: שום כבוד.

מיכל רוזין: אתה מנהל את זה בצורה מביישת ומפלה, ואתה יודע את זה היטב.

מיכל רוזין: אני מוכנה לשבת איתך על סרטונים של הוועדות, אחת אחת, ולהוכיח לך את זה - -

ניסן סלומינסקי: נשב על סרטונים.

מיכל רוזין: - - באופן שבו אתה נותן לחברי הכנסת, חברי הוועדה שישבו פה לילות כימים ויעשו פה את הצעת החוק הזאת.

מיכל רוזין: שאף אחד לא יהיה פה בחדר.

מיכל רוזין: לנו אתה לא נותן לדבר ואתה נותן לנו אחרי שכולם יוצאים?

מיכל רוזין: באמת תמשיך ככה.

ניסן סלומינסקי: לפי איך שכל אחד הגיע.

מיכל רוזין: ממש.

מיכל רוזין: ממש.

מיכל רוזין: אז אולי כדאי שכמו בוועדות אחרות תיתן קודם כול כבוד לחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כשאת לא נמצאת, ואת שולחת מישהו אחר שיצביע במקומך או שיהיה במקומך, את לא רוצה שאני אתן לחברי הכנסת?

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים זה קורה?

מיכל רוזין: איזה נימוקים מטומטמים.

יעל גרמן: שעות אנחנו יושבים כאן.

ניסן סלומינסקי: מה רצית שנעשה?

יעל גרמן: אתה יודע שהיא צודקת.

יעל גרמן: מי שנמצא איתך שעות בוועדה הזאת זה אנחנו.

ניסן סלומינסקי: לתת להם עדיפות על חברי כנסת שבאו קודם?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: כן.

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: כן.

ניסן סלומינסקי: למה?

רויטל סויד: בטח לפני שהשרה והיועץ המשפטי הולכים.

ניסן סלומינסקי: כשאת לא יכולה, את לא שולחת חבר כנסת אחר?

רויטל סויד: לפני שהשרה והיועץ המשפטי הולכים, כי עכשיו אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: מה רצית שנעשה?

פנינה תמנו: אפילו השופט זמיר ברח לאור המהומה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ברח לאור המהומה.

ניסן סלומינסקי: שאלת באיזה שעה, הייתי צריך ב-12:00 לסיים, הארכתי בעוד חצי שעה, רציתי עוד.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא חייב להתנצל.

בצלאל סמוטריץ': הכניסה אותך לעמדת הגנה.

אילן גילאון: הנביא קורא לזה "עידן פרות הבשן".

אילן גילאון: פרות הבשן זה אתם.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן, אם את רוצה, תדברי, או שאני יכול לסגור את הישיבה?

יעל גרמן: מיכל, את לא מדברת?

ניסן סלומינסקי: היא הלכה.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, את יכולה לדבר עכשיו.

יעל גרמן: אני מוותרת, אני אדבר בפעם הבאה.

יעל גרמן: אני חושבת שעכשיו, לאחר שאף אחד מאלה שטרחו – לא אף אחד, יש פה נכבדים רבים – אבל לא שני שופטי בית המשפט העליון לשעבר, לא שרת המשפטים, לא היועץ המשפטי לממשלה, אף אחד מהם לא נמצא כאן כדי לשמוע את מה שיש לנו לומר, ואנחנו רוצים לומר שישמעו אותנו.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שאני מצטרפת לחברתי מיכל.

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת שמי שנמצא איתך פה שעות רבות, לא בנוכחות מכובדים, אלא כשהחדר הזה ריק לחלוטין, זה אנחנו, ומן הראוי שתתחשב בזה כשאתה מחלק את זכות הדיבור.

יעל גרמן: אני אצטרף אליה ואני אדבר בפעם הבאה, בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אני אסגור את הישיבה, אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך לסגור אותה ב-12:00.

קארין אלהרר: ניסן, נתת לי רשות דיבור, כן או לא?

ניסן סלומינסקי: את רוצה?

קארין אלהרר: תיתן לי לדבר, אני אגיד לך אם אני רוצה או לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

קארין אלהרר: אי-אפשר שאתה גם תיתן את רשות הדיבור וגם תדבר במקומי.

קארין אלהרר: הניהול של הישיבה הזאת הוא מחפיר.

קארין אלהרר: דבר ראשון שצריך לתת זה לחברי הוועדה.

קארין אלהרר: לי הייתה שאלה בסיסית לשרת המשפטים איילת שקד, שאני עוקבת אחר פעילותה ואני שומעת אותה, כשהיא אומרת את הדבר הבא: אין צורך בחקיקה מיותרת, אני לא מעבירה חוקים מיותרים.

קארין אלהרר: אני שואלת את שרת המשפטים: את ישבת כאן, אמרת שכולם פועלים נהדר, אין בעיה, למה פתאום את רוצה לחוקק חוק מיותר?

קארין אלהרר: מה שברור הוא, שהיא אמרה בלשון מאוד מכובסת, בלשון מאוד יפה ועדינה, שיהיה לנו נעים באוזן, אבל מה שבאמת רוצים בהצעות, גם אתה, חבר הכנסת אמיר אוחנה, זה שכירי חרב.

קארין אלהרר: יש בלבול עמוק מאוד בין עורכי דין פרטיים, שבאים אליהם ואומרים להם: תשמעו, הנה הבעיה שלי, עכשיו תעשו את כל השמיניות באוויר כדי למצוא פתרון לבעיה, לבין שירות ציבורי ושמירה על האינטרס הציבורי, שזה אמור להיות אצל יועצים משפטיים, בוודאי במשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: אתם יכולים לנסות לספר פה סיפורי פיות, אבל לכולם מאוד מאוד ברור מה המטרה.

קארין אלהרר: והגיע הזמן שלפחות תאמרו אותה.

קארין אלהרר: היחיד שהיה הגון מספיק כדי להגיד את הדברים בצורה ישרה היה בצלאל סמוטריץ.

קארין אלהרר: הוא אמר: אתם פגעתם בנו, והנה הגיע זמננו ואנחנו נוקמים.

קארין אלהרר: הוא אמר את זה במילים אחרות, אבל זאת הייתה האמירה.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, ואתם גם יודעים, הגלגל הוא עגול.

קארין אלהרר: תפסיקו להביא הצעות חוק שכל המטרה שלהן היא פגיעה בסדר הקיים, רק כי הרגשתם שפגעו בכם.

קארין אלהרר: אל תנצלו את הכנסת הזאת כדי להעביר כל ביזיון שעובר במוחכם.

קארין אלהרר: הדבר האמיתי שבאמת מעניין אתכם זה ההגנה על חוק ההסדרה, האווילי הזה.

קארין אלהרר: אם לא היה העניין הזה, אני מבטיחה לך – אני שומעת את הדברים של השרה שקד – זה לא היה מגיע אל השולחן.

קארין אלהרר: הגיע הזמן שתשימו מראה מול הפרצוף שלכם ותבינו שאתם מפלגה קטנה, אתם שמונה מנדטים ואתם מנהלים פה טרור בכנסת.

קארין אלהרר: די, תפסיקו עם זה.

קארין אלהרר: תהיו אחראים פעם אחת בחיים שלכם, פעם אחת, ותחשבו על טובת הציבור הרחב, גם הציבור שלא בחר לכם, גם לו אתם מחויבים, אתם שוכחים את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שולי, את רוצה?

שולי מועלם-רפאלי: כן, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: רוב זמן הישיבה ישבתי ושתקתי, אבל נאמרים פה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

שולי מועלם-רפאלי: ברשות היועץ המשפטי של משרד הביטחון לשעבר אני אציג פה אירוע מחיינו המשותפים, שבו אני אשאל האם האינטרס הציבורי הוא רק משהו שרק היועצים המשפטיים - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני אחכה לך, ניסן.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציג אירוע, לפני הזמן שהייתי חברת כנסת, שדרכו אני אשאל האם רק היועצים המשפטיים יודעים מהו האינטרס הציבורי.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני אדבר מנהמת ליבי, כי מערכת המשפט חשובה לי לא פחות מאחרים שיושבים סביב השולחן הזה, ואני לא עושה פה קמפיינים להיבחר ליושבת-ראש האופוזיציה.

שולי מועלם-רפאלי: אני באה לדבר על מערכת משפט שאמורה להיות זו שמקדמת את עמדת השר באותו משרד.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כי השר הוא נבחר, וזו לא בושה ששרים במדינת ישראל נבחרים ויש להם עמדות והם רוצים לקדם אותן, והיועצים המשפטיים במסגרת החוק כמובן – לא, קארין, אנחנו לא מחפשים שכירי חרב ולאף אחד מאיתנו לא הייתה בעיה עם זה שהיועץ המשפטי אמר שהוא לא ייצג אותנו בחוק ההסדרה - -

קארין אלהרר: הלכתם להביא עורך דין אחר, הלכתם להביא עורך דין פרטי.

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין.

שולי מועלם-רפאלי: - - כיוון שברור לנו לחלוטין שמותר להסכים או לא להסכים.

שולי מועלם-רפאלי: אתם לא מסוגלים לא להסכים.

פנינה תמנו: השרה אומרת שהיועצים המשפטיים היום מעולים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

פנינה תמנו: מעולים, היא אומרת.

ניסן סלומינסקי: פנינה, לא להתווכח.

ניסן סלומינסקי: תנו לה להגיד את מה שהיא רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לספר סיפור - -

קארין אלהרר: הלכת להביא יועץ פרטי.

שולי מועלם-רפאלי: - - ולספר שכאשר אני נלחמתי על הזכויות של אלמנות צה"ל להינשא בשנית, והייתה לזה פה תמיכה מקיר לקיר בבית הזה, מהחרדים ועד מרצ, וחבל שאינני מזכירה פה את שמות כל 84 חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק הזאת, ישב היועץ המשפטי של משרד הביטחון מול האלמנות שהובילו את המאבק, ובניגוד לעמדת השר הסביר לנו כמה כסף יעלה למשרד שהוא יתמוך בהצעת החוק הזאת, ואיך יכול להיות שניתן כסף לאלמנות ולא יישאר כסף למטוסים ולטנקים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת עמדת הציבור?

שולי מועלם-רפאלי: זה האינטרס הציבורי, להגיד לאלמנות לא להתחתן עוד פעם או שמא לאבד את הזכויות שלהן?

פנינה תמנו: במקרה הזה הוא חרג מסמכותו.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו רואים.

פנינה תמנו: הוא לא חשב המשרד, הוא יועץ משפטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת ששימור העולם הקיים הוא חטא לאמת.

אחז בן ארי: כוכבית – זו הייתה עמדת משרד הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: זאת לא הייתה עמדת משרד הביטחון, ואדוני יודע את זה.

שולי מועלם-רפאלי: עובדתית שר הביטחון תמך בחוק.

אחז בן ארי: היה פער בין שר הביטחון לבין משרד הביטחון.

קארין אלהרר: - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: קארין.

שולי מועלם-רפאלי: קארין, יקירה, כששר הביטחון תומך בחוק והיועץ המשפטי של המשרד מסביר בדיון אצל השר כמה כסף זה יעלה, זאת חריגה - - -

קארין אלהרר: זו לא שאלה שלו, זו שאלה כספית.

קארין אלהרר: זה האוצר.

ניסן סלומינסקי: די, קארין.

שולי מועלם-רפאלי: אדרבה ואדרבה.

שולי מועלם-רפאלי: למה היועץ המשפטי במשרד מתערב בעניינים כספיים?

שולי מועלם-רפאלי: זה משהו שאנחנו רואים שוב ושוב.

קארין אלהרר: בגלל בעיה נקודתית את רוצה להרוס הכול?

ניסן סלומינסקי: אבל, קארין.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

קארין אלהרר: בגלל בעיה נקודתית היא רוצה להרוס הכול.

תמר זנדברג: את רוצה לחזק את המגמה שהצבעת עליה?

תמר זנדברג: עכשיו את מחזקת אותה - -

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

תמר זנדברג: - - שאם השר יגיד שאין כסף להצעת חוק, שכל חברי הכנסת יעמדו על הראש וינפנפו ברגליים, היועץ המשפטי יגבה אותו.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין פגם בשרים שנבחרים ואין מציאות שבה אנחנו, שנבחרים על-ידי הציבור, לא נוכל להשפיע על איך מתנהלים הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שכל מי שיושב כאן וישב בכנסת הקודמת חשב שכיוון שאין נשים בבתי הדין הרבניים, ראוי לו לחוק של נשים בוועדה למינוי דיינים להתקדם ולהתקדם מהר, ותמך בזה בכל לב, אותו הדבר גם פה.

שולי מועלם-רפאלי: הדרך של הציבור להשפיע היא דרך הנבחרים שלו.

שולי מועלם-רפאלי: הנבחרים הם לא אנשי רע.

שולי מועלם-רפאלי: אין עולם טוב ועולם רע.

שולי מועלם-רפאלי: יש מי שפועל טוב ויש מי שפועל רע.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, זה לא מאפשר לעבור על החוק.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט את תוכלי לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: כל האמת לא נמצאת בצד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא התבקשו יועצים משפטיים לעבור על החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אם זאת המציאות, היא מציאות שצריכה תיקון.

שולי מועלם-רפאלי: זו לא מטרת החקיקה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא אומר ליועצים המשפטיים לעבור על החוק, אף אחד לא מצפה מהם.

שולי מועלם-רפאלי: ההיפך, אנחנו חושבים שאם מישהו אומר להם דבר כזה, הם כמובן צריכים להתנגד בכל לב.

תמר זנדברג: זה מה שעשיתם בחוק ההסדרה.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות שבה כשמשהו לא מתאים לצד מסוים, הוא מנסה להגיד שמה שאני מוביל הוא טוב, ומה שאתם מובילים הוא רע - -

תמר זנדברג: לזה קוראים "דמוקרטיה".

שולי מועלם-רפאלי: - - הגיעה לקיצה.

תמר זנדברג: סליחה?

תמר זנדברג: מה זה "הגיעה לקיצה"?

שולי מועלם-רפאלי: הדמוקרטיה בחרה.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחרי פעם הדמוקרטיה בוחרת.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאת מנסה לעשות בשימור שלטון הפקידים, זה לא לתת - - -

תמר זנדברג: איזה שטויות.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר, עוד מעט תוכלי לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: - - - זה לא לתת לדמוקרטיה ביטוי.

תמר זנדברג: קשקוש.

שולי מועלם-רפאלי: זאת עמדתך, חברתי היקר.

תמר זנדברג: זאת עמדתי ואני אגיד אותה.

תמר זנדברג: זה שיש לך שמונה מנדטים ואת בקואליציה, זה לא אומר שיש לך - - - לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר, לא יישאר לך זמן לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: זה שאת נותנת לי להגיד מה שיש להגיד זאת הבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: הבעיה היא לא שאת תגידי מה שאת רוצה להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: רוב הזמן ישבתי פה ושתקתי, אבל יש מציאות שמערכת המשפט הולכת למקומות שהציבור הולך ומתרחק ממנה.

שולי מועלם-רפאלי: הדרך של הציבור לבוא לידי ביטוי במערכת המשפט היא בבחירות שהוא מקיים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הדמוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא - - -

קארין אלהרר: דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב.

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין, אי-אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא - - -

תמר זנדברג: את פשוט לא מבינה מה זה דמוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

תמר זנדברג: זה הכול.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

ניסן סלומינסקי: די, שולי.

קארין אלהרר: אנחנו ממש חלוקות על הדמוקרטיה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא שבה שרים הם רע ויועצים משפטיים הם טוב, הגיעה לקיצה.

קארין אלהרר: לא אמרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: קארין.

ניסן סלומינסקי: קארין, אי-אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: זה שימור שלטון הפקידים.

קארין אלהרר: שולי - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, די.

ניסן סלומינסקי: קארין, את רוצה שאני אוציא אותך?

שולי מועלם-רפאלי: קארין, את לא יכולה להחליט מה אני חושבת.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: את מעוותת את הדברים שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: קארין, אי-אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את עמדתי, לא אמרתי מה עמדתך.

קארין אלהרר: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: עמדתי שמי שמתנגד לחוק הזה, מבקש לשמור על שלטון הפקידים ויוצא מנקודת הנחה שהשרים הם פגומים, שהתהליך הדמוקרטי הוא פגום, שלא להגיד שאולי שווה כבר להחליף את העם וזהו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

קארין אלהרר: זו פרשנות מאוד מעניינת של מה שנאמר, אני חייבת לומר.

ניסן סלומינסקי: קארין.

קארין אלהרר: ניסן, תן לי להתאוורר.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך לדבר רק לפני דקה.

ניסן סלומינסקי: את דיברת לפניה.

ניסן סלומינסקי: מה להתאוורר?

שולי מועלם-רפאלי: לדבר זה לא להתאוורר?

שולי מועלם-רפאלי: ניסן, אני מתפלאת עליך.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: זה היה אחד הדיונים הכי מטלטלים שוועדת החוקה ידעה בכנסת הזאת.

רויטל סויד: זה היה דיון מטלטל כי ישבנו ושמענו שופט בית משפט עליון בדימוס מגיע לכאן ואומר בדחילו ורחימו: אני אומר לכם שפסקת ההתגברות זה פסיק קטן לעומת החוק הזה, החוק הזה הוא הרס של שלטון החוק במדינת ישראל.

רויטל סויד: וראינו את היועץ המשפטי לממשלה בא ואומר: אני מגיע לפה, על אף שיש הרבה פעמים שלא תמיד החקיקה נראית לי ואני מגן עליה, אבל אני מגיע לפה כי החוק הזה הוא אסון.

רויטל סויד: ואחר-כך שמענו את שרת המשפטים יושבת פה במתק שפתיים ואומרת: היועצים המשפטיים במשרדים הם טובים, רובם איכותיים, רובם מצוינים, גם לי יש יועצת משפטית נהדרת.

רויטל סויד: ואז אנחנו שואלים אותה: אז מה לעזאזל את רוצה לשנות, ואנחנו לא שומעים תשובה.

רויטל סויד: אבל אני כן שמעתי תשובה, כי בצלאל סמוטריץ ישב לידי.

רויטל סויד: וכשאני אמרתי לשרת המשפטים: הייתה לך אג'נדה במינוי שופטים והכנסת את האג'נדה שלך במינוי שופטים, והיא אמרה: ממש לא, ובצלאל סמוטריץ אמר: נכון, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות פה גם עכשיו, אז יצא המרצע מן השק.

רויטל סויד: בואו נודה על האמת.

רויטל סויד: שרת המשפטים, בצלאל סמוטריץ, חברתי חברת הכנסת מועלם, וכל מי שמקדם את החוק הזה, רוצה לעשות דבר אחד, הוא רוצה לרמוס את שלטון החוק במדינת ישראל.

רויטל סויד: והוא רוצה לרמוס את שלטון החוק במדינת ישראל רק כדי להעביר חקיקה אנטי-חוקתית ואנטי-דמוקרטית.

רויטל סויד: אין הרבה חוקים כאלה, אבל מה שיש זה מספיק.

רויטל סויד: חוק ההסדרה צרוב לכם בבשר.

רויטל סויד: חוק ההסדרה שהיועץ המשפטי של הוועדה, של הכנסת והיועץ המשפטי של הממשלה עמדו ואמרו: לא יכולים להגן עליו.

רויטל סויד: את זה אתם רוצים למנוע.

שולי מועלם-רפאלי: היועץ המשפטי של הכנסת אמר שהוא כן יגן עליו.

שולי מועלם-רפאלי: דיוק היסטורי.

רויטל סויד: בואו תראו מה קורה פה.

רויטל סויד: מסילות למשילות – המערכת המשפטית מבחינת שרת המשפטים ירדה מן הפסים.

רויטל סויד: היא רוצה להעביר אותה בשני אופנים, היא רוצה להעביר אותה באמצעות שינוי כל השופטים במדינת ישראל, או לפחות עד כמה שהיא תוכל לשים עליהם יד, ולשנות את כל היועצים המשפטיים לשרים, כדי שיהיו נגועים פוליטית, כדי שיהיו כפופים.

רויטל סויד: רק אתמול קיבלנו תזכורת כואבת - -

אמיר אוחנה: אוי ואבוי, שרה בממשלה רוצה למשול.

רויטל סויד: - - היועצת המשפטית, ברנע שלומית.

קארין אלהרר: אמיר, זה סלוגן, אתה לא מבין?

ניסן סלומינסקי: קארין, אנחנו באטרף של זמן.

רויטל סויד: קיבלנו בדיוק את ההתרעה, מה קורה ליועץ משפטי כשהוא מטעם, והיא לא הייתה מטעם.

רויטל סויד: איך הוא חושש, איך הוא מפחד, איך הוא לא יודע להתריע כשעוברים על החוק.

רויטל סויד: מה אנחנו רוצים פה?

רויטל סויד: יועצים משפטיים מטעם?

רויטל סויד: יועצים משפטיים שיסייעו לשר לעבור על החוק?

רויטל סויד: לא.

קארין אלהרר: שכירי חרב.

רויטל סויד: אם שרת המשפטים באה ואומרת: אנחנו לא רוצים לעבור על החוק, אנחנו רוצים לשמור על החוק, רק ליישם את המדיניות שלנו, ורוב היועצים המשפטיים הם סבבה, הם בסדר, אז איפה בדיוק הבעיה?

רויטל סויד: ולכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מסוכנת.

רויטל סויד: הצעת החוק הזאת באה להכניס פוליטיזציה.

רויטל סויד: יותר מכך, היא אפילו תחשק את השרים עוד יותר, כי היום היועצים המשפטיים של השר הם כאלה שהם יבחרו בהם, באותה ועדה שהם בוחרים, ואחר-כך יהיו יועצים משפטיים פוליטיים שיפריעו לכל אחד מן השרים שיהיו ליישם את המדיניות שלו.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: ניסן, אני רוצה לומר לך משהו, העברנו בוועדה הזאת הרבה חוקים מאוד מסוכנים, ובין היתר העברנו חוקים כמו חוק ההסדרה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא מסוגל להגן עליו.

רויטל סויד: תעצור את הדבר הזה.

רויטל סויד: אל תרמסו את כל שלטון החוק במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: פנינה ואחר-כך תמר, אם יישאר זמן.

ניסן סלומינסקי: אני כבר לא בטוח שיישאר.

פנינה תמנו: תודה, אדוני היושב-ראש, חיכיתי בסבלנות כדי לומר בדיון כל-כך חשוב זה את הדברים, כי חשוב שהם ייאמרו.

פנינה תמנו: חברת הכנסת שולי מועלם, אני דווקא חושבת שאני יכולה להזדהות עם חלק מדברייך והטיעונים שלך, כי גם אני נחשפתי לא אחת לטיעונים כאלה ואחרים של יועצים משפטיים שבלמו קידום מדיניות של שר כזה או אחר, אבל בסופו של דבר, כדי למצוא את האיזון הנכון, לא צריך לקחת את הגרדום המושחז ביותר ולהוריד אותו על האינטרס הציבורי.

פנינה תמנו: אני חושבת שלא המנגנונים הנכונים מופיעים בחוק.

אמיר אוחנה: עדיף קרדום מושחז?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

פנינה תמנו: לא המנגנונים הנכונים עומדים פה על הפרק.

פנינה תמנו: והחוק הזה הוא לא נכון.

פנינה תמנו: הדיון הזה הוא הצלחה מסחררת מהסיבה הפשוטה, שבסופו של דבר ישב פה יועץ משפטי לממשלה, ישבו פה שופטי עליון בדימוס, שאכן חלקם בדחילו ורחימו הסבירו מצד אחד את האיזונים בתפקידו של יועץ משפטי, אבל מצד שני אמרו לכם חד-משמעית, ובלי הבדל אם יש שוני במפה הפוליטית, שהחוק הזה, אסור לו שיתקדם, צריך למצוא כלים אחרים.

פנינה תמנו: צריך למצוא את דרך המלך והפשרה כדי להגן על האינטרס הציבורי.

פנינה תמנו: לטעמי לבוא ולומר שאין משילות זה גם לא נכון אם מסתכלים על החוק הזה.

פנינה תמנו: בסופו של דבר שרים היום מביאים איתם פמליה, ובתוך זה גם גורמים מקצועיים, שזה המנכ"לים, ועכשיו כבר העברנו את נושא המשנים למנכ"ל.

פנינה תמנו: המוקדים היחידים – את זה אפשר לגלות בשיחה קצרה עם כל מיני פקידי ציבור ממשלתיים.

פנינה תמנו: מספיק ללכת למשרד ממשלתי, לדבר איתם ולזכור שמי שמחזיק את הספינה הזאת שלא תיטלטל – זה הסמנכ"לים והיועצים המשפטיים שנמצאים שם.

פנינה תמנו: תחשבו מה יקרה אם לא.

פנינה תמנו: האינטרס הציבורי זה שכאשר שר הולך ולוקח איתו את כל האנשים, עכשיו אנחנו רוצים שייקחו גם את כל המוקד הכול-כך חשוב הזה שאמור להיות שומר הסף במשרדים כאשר יש תחלופה?

פנינה תמנו: אני בכלל בעד שגם מנכ"לים לקבוע ששלוש שנים לא ניתן להזיז אותם מתפקידם.

פנינה תמנו: אם אומרים שבע שנים, גם החוק הזה, החוק הממשלתי, יהיה מינוי לשבע שנים.

פנינה תמנו: אז מה?

פנינה תמנו: הממשלה מנסה לעשות מחטף לפני שהיא הולכת?

פנינה תמנו: מה זה שיטת מצליח?

פנינה תמנו: שיטת ההגרלה?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: כי אין לה ספק שהיא חוזרת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי.

פנינה תמנו: לא הפרעתי לך, שולי.

פנינה תמנו: אם אתה שר בר מזל, נפל עליך בכל שבע שנים למנות, כי אחרת אתם לא מצדיקים את הטיעון שלכם, וזה מעקר את החוק.

פנינה תמנו: אני אגיד לך למה זה מעקר.

פנינה תמנו: אם את אומרת שבסופו של דבר, השר צריך לקדם את המדיניות שלו ויש יועצים משפטיים שלא באותה אג'נדה והם עונים על זה, זאת אומרת שרק אלה שפעם בשבע שנים הצליחו למנות, ייהנו מהחוק.

פנינה תמנו: זה כבר מעקר את החוק.

פנינה תמנו: צריך להסתכל על האמת ועל המציאות ולומר - - -

אמיר אוחנה: עם זה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אתם מפריעים לי, וזה מה זה לא נעים לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא כמוכם, לוקח לי זמן עד שאני מסדרת את הדברים שלי.

ניסן סלומינסקי: אל תפריעו לי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אתם צריכים להבין שבתקופה שאנחנו נמצאים בה – גם ככה השרים מאחורי הקלעים עושים, אז נשים את זה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אולי נשים על השולחן גם את הנפוטיזם, גם ככה עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: גם ככה מנהלי עבודה ומנכ"לים מסדרים עבודה - - -

אמיר אוחנה: הנפוטיזם זה הדבר היחיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: אמיר.

ניסן סלומינסקי: די, אמיר.

פנינה תמנו: זה טיעון שנראה מבריק לרגע.

פנינה תמנו: נראה מבריק לומר שגם ככה זה נעשה מאחורי הקלעים, בואו נשים את זה על השולחן.

פנינה תמנו: מה פתאום.

פנינה תמנו: מה פתאום.

פנינה תמנו: חולה רעה צריך לשים על השולחן?

פנינה תמנו: לא צריך לשים שום דבר על השולחן, חברים.

פנינה תמנו: אולי קצת אחריות כלפי העם והציבור.

שולי מועלם-רפאלי: אולי הגיע הזמן שמי שיגיד מה האינטרס הציבורי זה הציבור ולא הפקידים.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי, עזבי.

פנינה תמנו: אני אספר לך סיפור - - -

שולי מועלם-רפאלי: סיפור?

שולי מועלם-רפאלי: זה לא אמיתי.

שולי מועלם-רפאלי: סיפור הוא זה שצריך - - -

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: די.

שולי מועלם-רפאלי: מה מותר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה - -

ניסן סלומינסקי: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: - - שכתבה את המשפט האומלל הזה שהיא באה להיות מיישמת האינטרס הציבורי ולא קונסיליירי של שר, ועוד להישאר בתפקיד שלה?

ניסן סלומינסקי: שולי.

פנינה תמנו: אני רוצה לספר לך משהו דומה - - -

שולי מועלם-רפאלי: מאיפה העוז לכתוב - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, די.

פנינה תמנו: שולי, אני רוצה לומר לך - - -

ניסן סלומינסקי: פנינה, רק תסיימי.

פנינה תמנו: בבקשה, דקה.

פנינה תמנו: שולי אני רוצה לספר לך - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - ועוד להישאר בתפקיד שלה.

ניסן סלומינסקי: שולי.

פנינה תמנו: - - גם אני - - -

תמר זנדברג: עכשיו את מאיימת על משנה ליועצת המשפטי בפיטורים?

תמר זנדברג: מה זה " ועוד להישאר בתפקיד שלה"?

תמר זנדברג: - -

פנינה תמנו: סליחה, אתם מפריעים לי.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

תמר זנדברג: - - מי את שאת מבקרת את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

תמר זנדברג: מה זה?

תמר זנדברג: מה זה הדיבור הזה?

שולי מועלם-רפאלי: תמר, תקשיבי, אני מבינה שיש לך איזה צורך בתור יושבת-ראש מרצ להזדעק על כל דבר, אבל תזדעקי על הדברים שהם אמת ולא על שטויות.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי, די.

פנינה תמנו: אולי תכבדו - - -

תמר זנדברג: קודם כול - -

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

תמר זנדברג: - - אני לא שואלת אותך על מה להזדעק ועל מה לא.

תמר זנדברג: אני אזדעק על מה שאני מזדעקת עליו.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני רוצה לתת לך עוד לדבר, אז אל תפריעי.

שולי מועלם-רפאלי: תזדעקי על מה - - -

פנינה תמנו: שולי, היית רוצה לשמוע את הדברים שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

פנינה תמנו: שנייה.

פנינה תמנו: הפריעו לי.

תמר זנדברג: שמעתי את הדברים שהוצאת מהפה שלך - - -

ניסן סלומינסקי: תמר.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך כמי שנפגעת גם בימים אלה מחלק מההחלטות של היועצים, אבל אני לא מכלילה את כולם.

פנינה תמנו: זה דבר ראשון.

פנינה תמנו: לדוגמה, יש איזה החלטה שאחרי המחאה למשל של יוצאי אתיופיה, אמרו: ניתן לאותם ילדים מתחת לקו העוני, שמסתובבים ברחוב, נסייע להם עם חוג לכדורגל.

פנינה תמנו: מי שעוצר את זה זו יועצת משפטית.

פנינה תמנו: זה אומר שאני צריכה לבוא עם הכלי הכי בעייתי, שעלול חלילה לקדם שחיתות, שעלול לפגוע בדמוקרטיה, להגיד שאנחנו נתנקם בהם?

פנינה תמנו: שולי, זה לא נכון.

פנינה תמנו: זה לא נכון.

פנינה תמנו: צריך למצוא את המנגנונים הראויים.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה - - -

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: שולי.

פנינה תמנו: צריך למצוא את המנגנונים הרואיים, ואני לא מאלה שמתעלמת.

פנינה תמנו: זה לא ימין, לא שמאל וזה לא עניין של מרכז.

פנינה תמנו: זה עניין ערכי.

ניסן סלומינסקי: פנינה.

פנינה תמנו: אתה מפריע לי וראית שהם הפריעו לי.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר עברו יותר - - -

פנינה תמנו: תודה רבה, אדוני.

פנינה תמנו: אמרתי את דבריי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני גונב עוד ארבע דקות מהזמן, רק לשמוע את תמר.

תמר זנדברג: הרבה דברים חשובים נאמרו, אני רוצה להוסיף נקודה אחת שלא נאמרה.

תמר זנדברג: חברות וחברים, שר וממשלה שנוהגים לפי החוק, אין להם בעיה עם היועץ המשפטי, כי היועץ המשפטי אמון על שלטון החוק.

תמר זנדברג: שר וממשלה שמבקשים לעבור על החוק, פתאום היועץ המשפטי הופך לבעיה.

תמר זנדברג: זה כל הסיפור שיש כאן.

תמר זנדברג: יש כאן חברי כנסת ושרים לצערי שיש להם תפיסה מאוד מאוד דלה של הדמוקרטיה – אנחנו ניצחנו בבחירות, וזהו.

תמר זנדברג: יש לנו רוב.

תמר זנדברג: אלא מה, את הרוב הזה אפשר לגייס גם בשביל להכריז שהשעה עכשיו 14:03 ולא 13:03.

תמר זנדברג: יהיה כאן רוב, אני מבטיחה לכם.

תמר זנדברג: בכפוף למשמעת הקואליציונית כולם ירימו את היד ויצביעו על השעה.

תמר זנדברג: האם זו תהיה השעה הנכונה?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: האם הרוב יתמוך בזה?

תמר זנדברג: אולי.

תמר זנדברג: אז מה?

תמר זנדברג: זה הופך את זה לנכון?

תמר זנדברג: זה הופך את זה לחוקי?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: בדמוקרטיה יש עוד ערכים חוץ מהרוב וחוץ מהניצחון בבחירות, ואחד מהם זה לשמור על החוק.

תמר זנדברג: ואם אנחנו שומרים על החוק, בהתאם לדעת היועץ המשפטי לממשלה, ויכולה להיות עליה ויכוח, אז יש דיון משפטי, והדיונים האלה מתנהלים כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט לאורך השנים, מתנהלים בבתי המשפט השונים ומתנהלים בארגונים האזרחיים.

תמר זנדברג: אבל כאן יש תופעה חדשה, באים לכאן נבחרי ציבור ואומרים: מי זה היועץ המשפטי?

תמר זנדברג: איך היועץ המשפטי נתן חוות-דעת והוא עדיין יושב בתפקידו?

תמר זנדברג: זאת הבעיה.

תמר זנדברג: כאן היא מתחילה וכאן היא נגמרת.

תמר זנדברג: ולכן אני מציעה לחברי הממשלה ולשרים הנכבדים במקום להחליף את היועץ המשפטי, פשוט תמלאו אחר החוק.

תמר זנדברג: זה הכול.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אילן גילאון: צריך ועדת איתור למחליטים ולא ליועצים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: אורי.

אורי מקלב: אני אתמקד בשתי נקודות: הנקודה הראשונה, כל הצעת החוק ואני מניח שגם הצעת החוק הממשלתית לא הגיעו מתוך רצון לעשות רפורמה בתהליך קבלת ייעוץ משפטי מצד המשרד, הן הגיעו מתוך בעיות והתמודדויות שאנחנו שומעים עליהן לאורך שנים, של קשיי משילות של מנכ"לי משרד, קובעי המדיניות, לביצוע המדיניות שלהם.

אורי מקלב: יש הפרעות, שמים חסמים והרבה יותר מחסמים.

אורי מקלב: לא פעם אנחנו יודעים שהיו בלמים והיו אפילו חבלות בעבודת המשרד על-ידי היועצים המשפטיים.

אורי מקלב: אני רוצה בחלק הזה להגיד אולי משהו שונה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אמרו את זה עד עכשיו.

אורי מקלב: אני לא בטוח שיועץ משפטי הוא זה שחייב להיות שומר הסף.

אורי מקלב: מעבר לשני הכובעים שאנחנו יודעים שיש לו, אני לא משוכנע שיועץ משפטי צריך להיות גם שומר הסף.

אורי מקלב: שומר הסף צריך להיות היועץ המשפטי בחלק המשפטי.

אורי מקלב: שומר סף זה לא פחות על החלק ההתנהלותי, והמנכ"ל יכול להיות שומר סף לא פחות ממנו.

אורי מקלב: מי קבע שדווקא היועץ המשפטי הוא זה שצריך להיות שומר הסף?

אורי מקלב: אנחנו יודעים ששומר הסף בהרבה מקרים - - -

אילן גילאון: יחסים של לקוח-עורך דין זה לָקוּחַ מהעולם התחתון.

ניסן סלומינסקי: אילן.

ניסן סלומינסקי: אילן, תן לו לסיים כי אנחנו כבר בישיבה השנייה.

אילן גילאון: אני אוהב אותו.

אורי מקלב: שומר הסף בעניין הזה, כמו כל שומר סף, הוא נמצא בפתח של האולם, במקום שאתה רוצה להיכנס אליו.

אורי מקלב: זה יכול להיות תפקיד מאוד מאוד מוגבל.

אורי מקלב: מה אתה עושה ואיך אתה עושה במקום שאתה נכנס אליו, שם לא נמצא שומר הסף.

אורי מקלב: הבעיה היא שהיועצים המשפטיים בהרבה דברים נכנסים לא רק בפתח, אלא הם נמצאים בכל התהליך, בכל העשייה בחלק ההתנהלותי.

אורי מקלב: אני אביא לכם דוגמאות.

אורי מקלב: אני לא רואה את הבעיה דווקא בין היועצים המשפטיים לממשלה.

אורי מקלב: דווקא תלכו לרשויות המקומיות, ושם תראו איך ההתנהלות של רשויות מקומיות מול ראש העיר, מול הנהלת העיר, איך פועל יועץ משפטי - - -

אילן גילאון: זו דוגמה מצוינת להוכיח בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זו דוגמה טובה מאוד כדי לראות.

אורי מקלב: אני לא חושב שהבעיה ששמירת הסף היא דווקא מול נבחרים, אלא בעירייה.

אורי מקלב: אני חושב שאת התהליך הזה, ודאי שאפשר לשנות, אבל התהליך הזה הוא תהליך שהגיע מתוך רצון, מתוך כוונה ומתוך עניין שחלק מתהליך המשילות נפגם על-ידי סמכות יתר שניתנת ליועצים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני כל האורחים החשובים שהגיעו ולא הצליחו לדבר.

ניסן סלומינסקי: ראיתם מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תמשיך ואני אשמח מאוד למי מכם שיצטרף לישיבות הבאות, ואז נוכל לתת לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה בנושא הזה.