הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 345, 2018-06-19 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-19 ביוני 2018, ו' בתמוז התשע"ח, שעה 10:00 בבוקר, דיון הבוקר בנושא הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג – ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: קודם כול אני רוצה בראשית הדברים להודות ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שאפשרה לי להמשיך לדון בנושא הזה שבאמת נכנס לליבי.

קארין אלהרר: המטרה של הדיון הבוקר, שהוא דיון שישי בנושא הזה מתחילת הקדנציה, דיון אחרון התקיים ביולי 2017.

קארין אלהרר: עברה לה שנה ואני מאוד מקווה שבשנה הזאת הייתה התקדמות משמעותית.

קארין אלהרר: אם הייתה, אז כנראה מאוד תפתיעו אותי, כי בדברים שאני ראיתי, אז נכון שהייתה התקדמות, אבל קשה לנו לחגוג אותה.

קארין אלהרר: הדוח דיבר על מצב שבו למעלה מ-150 סטים של תקנות לא עודכנו.

קארין אלהרר: היו דיונים.

קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה, מר רועי דרור, לקח על עצמו ועל צוותו את העניין הזה, כי זה באמת, איך נאמר, היה לא נעים, ואני באמת סופר עדינה.

קארין אלהרר: לשמחתנו כי רבה, הייתה החלטת ממשלה 2588 שממפה את כל התקנות שטרם עודכנו, וניתן איזשהו לוח זמנים.

קארין אלהרר: אנחנו, א', נרצה לראות מה קרה עם אותו לוח זמנים ולמה לא עמדנו בלוח הזמנים.

קארין אלהרר: דבר שני שאני ארצה לעסוק בו היום, אני יודעת שהוא לא היה מדובר בפעמים קודמות, זה מה קורה הלאה.

קארין אלהרר: כנסת ישראל כל יום ממשיכה לעבוד, מה שנקרא, ברוך השם, חוקים כל הזמן, ובכל חוק יש לפחות סט אחד של תקנות.

קארין אלהרר: זה לא הגיוני שנעשה עבודה מאוד משמעותית על העבר, והווה שיבוא אחרינו ויסדרו, הדבר הזה לא יכול לקרות.

קארין אלהרר: עד יוני 2018, שזה התאריך שלנו היום, היו צריכות להיות עוד לא מעט תקנות שלא נמצאות, אז אני מאוד ארצה לראות איפה הדברים האלה עומדים.

קארין אלהרר: בלי דיחוי נוסף אבקש את מר רועי דרור, מנהל תחום בכיר ממשל.

קארין אלהרר: בבקשה, אנא הצג לנו.

קארין אלהרר: תשמח אותנו.

רועי דרור: קודם כול, כייף שחזרת לוועדה לביקורת המדינה וגם תודה ליושבת ראש הוועדה שמאפשרת את הדיון הזה.

רועי דרור: באופן כללי אני מאוד שמח על הנוהג של הצפה של בעיה, ניסיון לפתרון ודיווח.

רועי דרור: יש פה שותפים מהמשרדים, חלקם עמדו בלוחות הזמנים וחלקם לא, אבל אני חייב להגיד שהממשלה לקחה את הנושא הזה ברצינות וגם נתייחס לנתונים.

רועי דרור: חלק מהמשרדים עשו את כל מה שמוטל עליהם, אז אני לא רוצה להגיד ספציפית על משרד כזה או אחר, אבל יש משרדים שממש נרתמו ועובדים על זה, אז אני רוצה גם לשבח את החלק הממשלתי שאותו אני מייצג מדי פעם.

רועי דרור: כל המידע שאני אומר היום יעלה גם ברמה מפורטת וגם הדוח שלנו זמין באתר משרד ראש הממשלה, אז כל המידע שאני אומר פה מופיע גם כמידע ממשלתי, אפשר להסתמך עליו.

רועי דרור: אני יודע שחלק מהעתירות מסתמכות עליו לבית משפט, אז בסך הכול המידע הזה זמין למי שצריך לעשות בו שימוש בוועדה הספציפית, גם אם היא לא ועדה לביקורת.

איילת נחמיאס ורבין: מתי היה לנו דיון?

רועי דרור: היה לנו דיון על החלטות ממשלה, נושא שונה שבעקבותיו נכנסנו לנושא של תקנה ספציפית לילדים חולים.

איילת נחמיאס ורבין: צודק.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

רועי דרור: בעצם עד סוף חודש מרץ לפי לוחות הזמנים שקבענו בהחלטת ממשלה 2588 היו אמורות לעבור לכנסת כ-100 קבצים של תקנות.

רועי דרור: אני מתייחס לזה, כי המידע על יוני הוא לא כל כך נכון.

רועי דרור: יש ניואנסים.

רועי דרור: אני רוצה להתייחס למידע אמין שאני יכול להתייחס אליו ברמת התקנה הבודדת.

רועי דרור: עד סוף חודש מרץ היו אמורים לעבור לכנסת לפי החלטת הממשלה 100 קבצי תקנות, שבמקום שאני אדבר באחוזים, אני אדבר במספרים של תקנות.

רועי דרור: 50 תקנות אכן הועברו לכנסת.

רועי דרור: מתוך אותן 100, 50 עברו, שזה אני אומר, מאפס.

רועי דרור: היינו באפס, עברנו ל-50.

קארין אלהרר: רועי, אני מבקשת שתחדד, כי בעניין הזה יש איזה נוהג מאוד נפסד בעיניי, שמעבירים תקנות שכולם מבינים שאין להן שום היתכנות להיות תוכניות, אבל אומרים, יאללה, נעביר את זה, והמשרדים נותנים הוראה לוועדה לא לקדם אותם.

קארין אלהרר: זה בעיניי לא נקרא להעביר תקנה.

איילת נחמיאס ורבין: אחת הבעיות שאני לפחות רואה, למשל כמו באמת התקנות של הוראת ילדים חולים, זה שהממשלה עושה איזושהי תרכובת כימית בלתי אפשרית, מחברת בכוח בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: באמת הם לא יכולים, זה שני קווים מקבילים, לעולם לא יוכלו להיפגש, ככה זה מרגיש לפחות.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני מנסה לומר בהמשך לדבריה של קארין אלהרר, שהעובדה שבסופו של דבר מחברים תקנות שכולם יודעים שהן לא יוכלו לעבוד, גורם לכך שגם המשרדים לא מתקשרים ביניהם, וכך אני למשל בוועדת כלכלה כל הזמן מעבירה תקנות באיחור של חמש או שש שנים, אבל בסופו של דבר אי אפשר להמשיך להתעלם מזה.

רועי דרור: העבודה שאני מדבר היא ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

רועי דרור: בהחלטה 2588 קבענו הנחיה ליועצים המשפטיים של המשרדים איך להתייחס לנושא של תקנות חובה, בדגש על חסמים שזיהינו בעבודה הקודמת כדי שהמצב לא יחזור על עצמו, ובאמת אפילו היועצים המשפטיים של המשרדים נורא רצו, כל אחד להיכנס לעבודה של השני ולהכניס את עצמו לקביעת התקנות, ואתם יכולים להשתמש במדיניות הממשלתית של 2588 כחברי כנסת ולהפסיק להכניס משרדים לתוך קביעת התקנות כשאתם מתקינים חוקים חדשים.

רועי דרור: זאת המדיניות הממשלתית.

רועי דרור: אחד מהחסמים שמצאנו זה עבודה בין-משרדית לא נחוצה, שכל משרד נכנס.

רועי דרור: אנחנו בעד שיתוף פעולה, אבל לפעמים לא כל משרד צריך להיכנס לעבודה של המשרד האחר.

רועי דרור: יש מקומות שהיוועצות גם יכולה להיות בטלפון ולא בתוך תקנה או לא בתוך החלטת ממשלה, אז קבענו מדיניות מאוד ברורה שעדיף שתקנת חובה תיקבע, על פיה משרד אחד אחראי, בלי היוועצות, בלי תאום.

רועי דרור: כל הדברים האלה רצויים מחוץ להגדרה הפורמלית.

קארין אלהרר: מה שאתה אומר לנו, הערה לחברי הכנסת שמחוקקים, כשיש סעיף תקנות, תוותרו של שיתוף פעולה בין משרדים.

רועי דרור: שיתוף הפעולה הוא סופר חשוב, הוא נהדר.

רועי דרור: הם צריכים לעשות אותו גם בלי להתנות את זה אחד בשני.

רועי דרור: זו מדיניות היועץ המשפטי לממשלה ותיקנו את הנושא הזה בהחלטת ממשלה 2588, לרבות הסבר בדברי ההסבר למה הדבר הזה נחוץ, ושיתופי פעולה יכולים לקרות גם בלי שמחייבים משרד - - -

מירב בן ארי: אני עוברת עכשיו כמעט שישה שבועות של היוועצות, שסך הכול זה תקנות של אחים שכולים.

מירב בן ארי: זה עובר היוועצות של קרוב לשישה שבועות, בין זה שהוא ישלח לו את המכתב, הוא יגיד לו, יופי של מכתב, והוא יחזיר, יגיד לו, אחלה מכתב.

קארין אלהרר: כמה זמן לקח להם לתאם יומן?

מירב בן ארי: הוא לא צריך שום יומן, הוא לא צריך פגישה, הוא צריך לקבל את המכתב והוא יגיד לו, אחלה תקנות.

איילת נחמיאס ורבין: מירב, אנחנו לא מצליחות להחתים שרים על מכתבים שהם צריכים לחתום במשותף.

קארין אלהרר: לצורך העניין, בואו ניתן דוגמא.

קארין אלהרר: משרד הביטחון, בתקנות שהוא היה צריך להתקין, ואין לו הרבה כאלה, כולם יודעים את זה, הוא לא צריך שיתוף פעולה עם משרדים אחרים, וגם הוא לא עמד ביעדים שלו.

רועי דרור: לגבי הנושא הראשון של האם דברים נתקעים בכנסת, אז בסך הכול אנחנו רואים שרק עשרה קבצי תקנות עדיין בדיון בוועדות, וזה תקנות שחוזרים מוועדות.

רועי דרור: בסך הכול רק שלושה קבצי תקנות חזרו לפי הנתונים שלנו, אז בסך הכול זאת לא בעיה גדולה.

קארין אלהרר: כמה שנים זה נמצא בכנסת, מה שיש?

רועי דרור: לוח הזמנים של אותן תקנות הוא אינסופי, אבל אמרנו שאנחנו נעשה Restart, אז אני אתייחס לזה.

רועי דרור: ב- Restart שלנו אנחנו רואים שבסך הכול מבחינת עמידה בלוחות זמנים, אותן 50 קבצי תקנות יעמדו בלוחות זמנים, כלומר חצי עומדים בלוחות זמנים.

רועי דרור: אני מתייחס עכשיו לחצי שלא עומדים.

רועי דרור: כל תקנה היא מקרה שלם בפני עצמו, אזרחים וכול'.

רועי דרור: אני לא מזלזל בשום רמה של פרטני.

רועי דרור: עשרה קבצי תקנות פורסמו להערות ציבור, ומבחינתנו ברגע שהן פורסמו להערות ציבור, זה כבר שלב מאוד מתקדם.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה עשרה קבצי תקנות?

רועי דרור: זו כל תקנה בנפרד.

רועי דרור: מתוך 100, 50 עמדו בלוחות הזמנים שלהם לפי החלטת הממשלה.

רועי דרור: עוד עשר פורסמו להערות ציבור ואז הגיעו לוועדה, אז יהיה איחור, בסך הכול נקרא לזה, סביר, והשאר באמת לא עומדים בלוחות הזמנים ואני אפרט גם אותם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל למה בדוח המבקר מדובר ב-130?

רועי דרור: זה התחיל מ-75, עלה ל-130.

רועי דרור: אנחנו הגענו ל-202.

רועי דרור: את ה-202 האלה פירקו ל-17, 18 ו-19.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מחוברים, אגב, גם לכת"ף פה בכנסת?

רועי דרור: כן.

קארין אלהרר: יש פה נציג של כת"ף?

רועי דרור: אנחנו בקשר חודשי עם ד"ר שירלי אברמי.

רועי דרור: אנחנו מעבירים לה את כל הקבצים האלה ברמה פרטנית, אנחנו מעבירים את כל המידע, ואם יגיע לנו מידע מהיחידה, נתייחס אליו.

רועי דרור: לא הגיע עדיין כזה.

רועי דרור: 50% עמדו בלוחות זמנים, 10% באיחור סביר.

רועי דרור: לגבי שאר ה-40, אני מפריד אותם לשני חלקים כדי שנוכל להבין מה הבעיות.

רועי דרור: 20 ממש לא עומדים בלוחות הזמנים, ואותם אני מכיר שמית ופרטנית ואני מוכרח להגיד שהם מעצבנים באופן אינדיבידואלית, משרד ראש הממשלה, שהם עדיין בעבודה פנימית בתוך המשרד.

רועי דרור: מגוון שלם של חסמים, מעתירות ספציפיות עד לחסמים תקציביים.

קארין אלהרר: חשבתי שהכנסת אומרת את דברה.

קארין אלהרר: למה מחכים לעתירות?

רועי דרור: העניין הוא ממשלתי וכל ה-20 האלה הם באחריות הממשלה, ועמידה בלוחות זמנים זו אחריות של הממשלה על אותן 20 תקנות.

רועי דרור: אני אתייחס בשלב השני לאיך אנחנו מתכוונים לטפל בנושא, אבל אני חושב שאחד מהדברים זה להביא לידיעת המנכ"לים את הנושאים האלה ספציפית, שהם ידעו שמית על איזה תקנה, וגם היועץ המשפטי של המשרד ידע שאותן 20 תקנות ממש חורגות מהלו"ז, שהוא יידרש גם לבוא לפה ולספק הסברים או לוועדה אחרת בכנסת.

קארין אלהרר: למה אתה לוקח לי את התענוג?

רועי דרור: לא תפקידי, אז לכנסת.

קארין אלהרר: באתי ליהנות גם.

רועי דרור: לגמרי, אז 20 כאלה ממש חורגות מלוחות הזמנים.

רועי דרור: על כל ה-20 האלה משרד ראש הממשלה הרים טלפונים פרטניים למשרדים עוד לפני שידענו שיש דיון בוועדה, אני מול כל היועצים המשפטיים בוואטסאפים אינסופיים על מתי מתקיימת הוועדה, ואם אתם לא עומדים בלוחות הזמנים, אז בואו תעדכנו את הממשלה שאתם לא עומדים בלוחות הזמנים שהממשלה קבעה.

רועי דרור: תיכף נדבר על השלב השני, אבל אלה 20.

רועי דרור: אז אמרתי, 50, 10, ו-20, עשרה מתוכם נמצאים בדיון משרד המשפטים ועשרה מתוכם נמצאים עם משרד אחר.

קארין אלהרר: רק שתדע רועי, מהנתונים שיש לי, סתם שניישר קו כי נראה לי שאנחנו לא באותו דף בעניין הזה ואני תמהה מדוע, יש סך הכול 79 תקנות שטרם טופלו ורק 29 אושרו ופורסמו.

רועי דרור: 37 אושרו ופורסמו מאז שהתחלנו את הדיון על דוח המבקר.

רועי דרור: אני מסתכל על המלאי, שאנחנו מצאנו 202, שכל מה שהמבקר הציג נכללות בתוכן.

רועי דרור: היו 202 כאלה.

רועי דרור: כפי שאמרתי לחברת הכנסת ורבין, חילקנו את ה-202 האלה לשלושה מקטעים כדי שהיועצים המשפטיים יוכלו לעמוד בלוחות זמנים.

רועי דרור: הלו"ז נקבע על ידי היועצים המשפטיים עצמם.

רועי דרור: לא אנחנו קבענו להם את לוחות הזמנים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע, אגב, לאפיין את התקנות שבהן נתקלים ביותר קושי, זאת אומרת, בטוח אלה שדורשים שיתופי פעולה משני משרדים?

רועי דרור: כן, כן, עשינו ניתוח.

קארין אלהרר: אני גם מבינה שהרבה מאוד תקוע במשרד המשפטים.

רועי דרור: אמרתי שעשר קבצי תקנות מתוך ה-100 תקועות במשרד המשפטים.

רועי דרור: יש לנו על זה פגישה עם המשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי, בעוד שבוע, ספציפית על התקנות האלה.

קארין אלהרר: מי אחראי על זה?

רועי דרור: שרית.

רועי דרור: היא ספציפית חולה ולא באה.

רועי דרור: היא עובדת איתנו ברמה אינדיבידואלית על כל תקנה ותקנה מול המשרדים.

קארין אלהרר: לא, אבל משנה שאחראי?

רועי דרור: רז נזרי.

רועי דרור: היה אבי ליכט עד לפני חודש, ועכשיו רז, ואנחנו עושים לו בשבוע הבא פגישת עדכון לגבי הנושא הזה של תקנות חובה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה, אגב, שאבי ליכט, אחד הדברים שהוא עשה בשנה החולפת, זה לעשות קודקס של התנהלות.

רועי דרור: לרבות נושא תקנות חובה, על איך מתייחסים לתקנות חובה.

רועי דרור: אמרתי, 50 תקנות הועברו לכנסת בסך הכול בלו"ז טוב.

רועי דרור: עוד 10% פורסמו להערות ציבור, שאני מזכיר, שינינו את ה- Default של כל תקנה, גם חובה וגם רשות מתפרסמת להערות ציבור, למעט חריגים, וזה אכן קורה.

רועי דרור: שינינו את האתר של הממשלה, את אתר קשרי ממשל.

רועי דרור: כל התקנות מתפרסמות להערות ציבור.

רועי דרור: עכשיו לגבי ה-40 שלא זזות.

רועי דרור: הן מתחלקות ל-20 בעבודה פנימית של המשרד, שזה באמת לא מצב רצוי ואני חושב שהאחריות צריכה להיות על המנכ"לים והיועצים המשפטיים של המשרד.

איילת נחמיאס ורבין: של כל מיני משרדים.

רועי דרור: זה מתפלג באופן מאוד שוויוני.

רועי דרור: יש עשרה שתקועים במשרד המשפטים ועל זה אנחנו מקיימים ישיבה עם רז נזרי ספציפית, לראות למה זה תקוע במשרד המשפטים.

רועי דרור: אני מזכיר שתגברנו את משרד המשפטים כדי לעמוד בפרויקט הזה, ועוד עשרה קבצי תקנות תקועים עם משרד ממשלתי אחר.

רועי דרור: בדרך כלל הסיבה המרכזית היא סיבה תקציבית.

רועי דרור: נכנסנו גם לתחום הזה כדי לוודא למה באמת יש פער תקציבי, כי רוב הדברים הם לא תקציביים אינסופיים, אז אותם, בסך הכול 40 קבצי תקנות שלא עומדים בלוחות זמנים, אנחנו מתכוונים לוודא שהמשרדים עומדים בלוחות זמנים שהם התחייבו לממשלה, ואם לא, הם צריכים לתת דין וחשבון קודם כל בפני הממשלה וגם בפני הכנסת.

רועי דרור: זה הסטטוס.

רועי דרור: נכון להיום אנחנו מתקפים אותו אחת לחצי שנה.

רועי דרור: אם תרצו, נוריד את זה גם אחת לשלושה חודשים.

קארין אלהרר: נראה לי שכך נעשה כדי שמתישהו נסגור פערים.

רועי דרור: בסדר גמור, והמידע מתפרסם באופן פרטני.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: שאלה, אנחנו מדברים רק על תקנות חובה?

רועי דרור: אנחנו מדברים רק על תקנות חובה ולא על תקנות רשות.

קארין אלהרר: אוקי, בסדר גמור.

רועי דרור: לגבי תקנות רשות, יש איזה 1,000.

קארין אלהרר: עו"ד עינת פישר, מנהלת המרכז להעצמת האזרח, מנכ"לית.

קארין אלהרר: בבקשה.

עינת פישר לאלו: בוקר טוב, אני רוצה רגע להתחיל ב-disclaimer כללי ואז להתייחס גם לפער בנתונים בין המסמך שלנו לבין מה שרועי אמר, ולהתייחס באופן עקרוני לגישה שלנו ולעבודה.

עינת פישר לאלו: המרכז להעצמת האזרח עוקב בעצם אחרי כל הנושא מהשלבים הראשונים והיה נוכח עוד לפניי בוועדות פה, ואנחנו עוקבים גם אחרי החלטה 2588 כמו שאנחנו עוקבים אחרי החלטות ממשלה רבות.

עינת פישר לאלו: אני אתחיל ואגיד שאנחנו חושבים שהעבודה שמשרד ראש הממשלה עושה בעניין הזה היא באמת עבודה מבורכת, ורועי והצוות שלו לקחו את הדבר הזה בצורה מאוד רצינית והם שותפים שלנו, ואנחנו בהחלט רואים שיש התקדמות בעניין הזה, ועדיין זווית הראיה שלנו היא קצת שונה.

עינת פישר לאלו: אני חושבת שהאחריות, למרות שמשרד ראש הממשלה נמצא כאן ומרכז את זה ומייצג, האחריות היא על הממשלה כולה, כי בסוף זאת החלטת ממשלה והיא לא יושבת רק על הכתפיים של רועי דרור.

עינת פישר לאלו: אני קודם כול רוצה להתייחס למספרים.

עינת פישר לאלו: בהחלטת ממשלה, ובדקתי את הנתונים נכון לשלשום בלילה, בהחלטת ממשלה 2588 חולקה ללוחות זמנים מאוד ברורים כשהיה שם חלק של תקנות שכבר בתוך החלטת הממשלה היה קובץ גדול של תקנות שכבר הועברו לכנסת, שאני לא סופרת אותם כשאני מתייחסת לנתונים, ורועי כן סופר אותם.

רועי דרור: זה חלק מהעבודה.

רועי דרור: במקביל לעבודה על החלטת הממשלה, עבדנו על לפרסם תקנות.

רועי דרור: זה פערים שהופיעו בדוח המבקר והממשלה ענתה עליהם, לרבות תקנות סופר חשובות לחיילים וכיוצא בזה, אז מבחינתי כל תקנה שפורסמה, בין אם עד שאושרה החלטת הממשלה, זה לא ממש משנה, העיקר שהממשלה עשתה את עבודתה.

עינת פישר לאלו: רועי, סבבה.

עינת פישר לאלו: תן לנו רגע להציג את הדברים.

עינת פישר לאלו: אני רוצה להציג רגע את הזווית שהמרכז להעצמת האזרח מסתכל על זה, ואני חלילה לא מזלזלת בעבודה החשובה שנעשתה.

עינת פישר לאלו: מהיום שיצא דוח המבקר, ברור לי שהעבודה לא התחילה בהחלטת הממשלה, ועדיין בתפיסה שלנו בתור גוף שעוקב אחרי היישום וקיום ההבטחות של הממשלה, הממשלה נתנה איזושהי התחייבות לציבור בהחלטת הממשלה.

עינת פישר לאלו: בתוך החלטת הממשלה, הממשלה התחייבה, ושוב, 20 ומשהו תקנות שכבר עברו לגמרי, מגיע להם הקרדיט, אבל כשאני מסתכלת על החלטה בתור אירוע בודד, בתור התחייבות של הממשלה, בתוך זה משם המספר 79.

עינת פישר לאלו: בלוחות הזמנים החל מיוני 2017 ועד ליוני 2018 היו 79 תקנות, מתוכן כשאני מסתכלת על הנתונים, כי זאת ההתחייבות הממשלתית שניתנה לציבור אפריל 2017, מתוכם המספרים שרועי מציג הם די דומים.

עינת פישר לאלו: האחוזים הם קצת שונים כשאני בודקת מה הממשלה התחייבה לעשות מאותו יום ואילך.

עינת פישר לאלו: מאותו יום ואילך אנחנו נמצאים יותר באזורי ה-60% של היישום.

עינת פישר לאלו: אני רוצה רגע להתייחס גם למה שרועי אמר.

עינת פישר לאלו: החלטת הממשלה אמרה בצורה מאוד ברורה, עד למועדים שנקבעו בה, לכל אחת מהתקנות הממשלה מתחייבת או להעביר לכנסת או לפרסם את התקנות, כי ברור שכשהממשלה צריכה להעביר לכנסת, היא לא יכולה לשלוט על זה, אז זה בהחלט מקובל וזה כתוב מפורשות בהחלטה.

עינת פישר לאלו: החלטה שפורסמה להערות הציבור זה תהליך חשוב ומבורך, אבל היא לא עומדת בלוחות הזמנים של החלטת הממשלה, ושוב, עם כל הכבוד וההערכה לעבודה החשובה שנעשית בממשלה, בסוף אנחנו מסתכלים על זה כהתחייבות של הממשלה שהממשלה לא עמדה בה.

עינת פישר לאלו: אני יודעת שרועי מודע לבעיות שיש בתוך המשרדים.

עינת פישר לאלו: אנחנו רואים את זה ועוקבים.

עינת פישר לאלו: בסוף אני חושבת שכשאנחנו מסתכלים רק על הסטטוס עד עכשיו, אני תיכף אגיד מילה על ההמשך, כן, נעשית עבודה חשובה.

עינת פישר לאלו: הממשלה לא עומדת עדיין מבחינת מספרים, בין אם זה 50% או 60%, בחלק מאוד ניכר מההתחייבות שלה לציבור ב-2588 ולא משלימה את הפערים.

עינת פישר לאלו: אתם מכירים את הדוגמאות, אנחנו גם דיברנו עליהן בעבר, אבל בתוך הדבר הזה יש גם את הנושא של הילדים החולים שדובר עליו הרבה, וגם שילוב של סטודנטים עם לקויות למידה באוניברסיטה וגם כללים לטיפול בחולי פוליו וגם תקנות חשובות מאוד מחוק האומנה שעדיין מחכות, שלמרות שהוא חוק חדש ולמרות שהוא נמצא כבר בתקופה חדשה, זה עדיין לא קורה, ויש פה עוד עשרות תקנות שהן מאוד חשובות.

עינת פישר לאלו: אני חוזרת שוב, ההתחייבות היא של הממשלה, היא לא של רועי שעושה את כל מה שהוא יכול כדי לדרבן את המשרדים.

עינת פישר לאלו: בסוף עדיין יש פה התחייבות של הממשלה שהממשלה לא עומדת בה בצורה מספקת, וכמובן שהממשלה צריכה להציג מנגנון שהוא לא צריך להתבטא בהחלטת ממשלה נוספת על איך הדבר הזה לא קורה מהיום והלאה.

עינת פישר לאלו: יש לי איכשהו תחושה שזה עדיין יגיע למעקב ביחידה של רועי, אבל אני חושבת שצריך להיות מנגנון של דיווח מאוד ברור על כל התקנות, לא רק על אלו שנמצאות ב-2588, כדי לוודא שבעוד עשר שנים לא יעמוד פה רועי או מחליפו ויצטרך לעשות עוד החלטת ממשלה.

עינת פישר לאלו: אני באמת חושבת שההחלטה הזאת והדוח הזה הציגו מצב אבסורדי של פערים של עשרות שנים בתקנות.

עינת פישר לאלו: צריך לוודא שאנחנו לא בעוד עשר שנים מגיעים לאותו מצב.

עינת פישר לאלו: יש עוד עבודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רועי, בוא תגיד לי איך בעיניך אנחנו מתקדמים.

רועי דרור: אין לי פערים עובדתיים עם עינת.

קארין אלהרר: בסדר, אני מבינה את זה ואני שמחה על הדבר הזה.

קארין אלהרר: שוב, אם לא אמרתי את זה ולא הדגשתי את זה מספיק קודם, אז אני באמת מאוד מעריכה, למרות שאתה יודע, והמצב הבסיסי הרגיל במדינה מתוקנת, לא צריך לתקן פרס ישראל למשרד שעובד, אבל אני עדיין חושבת שזה לא מובן מאליו ואני מאוד שמחה על זה שלקחתם את זה תחת חסותכם.

קארין אלהרר: אני אומר שתי הערות חשובות בעניין הזה.

קארין אלהרר: א', אני מבינה שיש משרד אחד שמעורב די הרבה בתקנות.

קארין אלהרר: אני, דרך אגב, אם אתה זוכר, בדיון הראשון לא בכדי הבאתי לכן את השרה וביקשתי ממנה ללוות את הדבר הזה.

קארין אלהרר: היא אמרה, אני לא בייביסיטר, שאני מקבלת את הטיעון הזה, אם כי אם היא נמצאת בכל הצמתים, אז המעורבות שלהם בלאו הכי היא מאוד גדולה ואני חושבת שהם כן צריכים לקחת בחשבון שלא הם יכולים למנוע או לעמוד כמכשול להתקנת תקנות.

קארין אלהרר: זה א'.

קארין אלהרר: דבר שני, תראו, אין לי שום בעיה, אני יכולה לחזור לנוהל הזה, להביא את כל המשרדים הממשלתיים ולהתחיל לתשאל אותם ולתחקר אותם.

קארין אלהרר: אני פשוט חושבת שזה מאוד לא יעיל.

קארין אלהרר: אני מעדיפה לעשות את זה מול המנכ"לים במשרדים שהם מאוד בעייתיים.

קארין אלהרר: אני רוצה שתיתן לי אתה את דרך הפעולה שבעיניך היא הכי נכונה, גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד.

רועי דרור: בסוף, תראו, עברנו מאפס להמון עבודה.

רועי דרור: גם בנושאים מאוד רגישים כמו שעינת ציינה, בהחלט סוף-סוף אנחנו רואים התקדמות מהותית והלוואי והדיון הזה היה עוד שבוע, הייתה לי אפילו בשורה לאחד מהנושאים.

רועי דרור: יש דברים באמת שהממשלה לא טיפלה בהם בעשור, והצטמצמו, ומשרדים לקחו על עצמם את האחריות גם אם הם לא עומדים בלוחות זמנים, ואנחנו אכן רואים שינוי במודעות לנושא של החובה להתקין תקנות חובה, אז יש שינוי גישה ממשרדי ממשלה ואכן יש פערים עדיין.

רועי דרור: אני לא בא לטאטא שום דבר.

רועי דרור: תראו, מה שאני מציע בתור הגורם האחראי על מעקב אחרי החלטות ממשלה, זה כזה דבר: אנחנו בסוף הדיון הזה נשלח מכתב מסודר לכל מנכ"ל של משרד, בין אם הוא עמד ובין אם הוא לא עמד בסטטוס התקנת תקנות החובה עד סוף 2018 כולל שני הרבעונים הקרובים כדי שיהיה לו סטטוס.

רועי דרור: אני מציע שלקראת בואכה חזרה מהחגים, כשזה יקרה, יזמנו כמה משרדים שבהם יש בעיות אקוטיות, לא תקנה אחת ספציפית שלא נוגעת להסדרה, אלא לדברים באמת מהותיים.

רועי דרור: דיברנו על אומנה, דיברנו על תקנות לילדים חולים.

קארין אלהרר: באומנה הם מסתבכים איתי ממש.

קארין אלהרר: זה אישי.

רועי דרור: אנחנו אכן יודעים שבמקומות ספציפיים אכן נדרשת עבודה ומי שלא עושה את העבודה שלו, באמת צריך, אחד, ברמה האישית לבוא לפה ולתת דיווח.

רועי דרור: זה לא דיווח שלי אישית, זה דיווח של הממשלה, והוא צריך לבוא לפה אישית, אז אני חושב שמספיק שזה יהיו מספר מקרים מאוד ברורים של אי עמידה בהכרעת הממשלה ואי מתן שירות לציבור, ולבוא לפה ולדווח, אנחנו רק נעשה את פטור הממשלה, נשלח להם, זה התקנות שצריכות להיקבע לפי החלטת הממשלה, בזה אתם לא עומדים, אתם צריכים למסור דיווח לוועדה.

רועי דרור: אנחנו מציעים את עזרתנו ואת עזרת משרד המשפטים לפתור בעיות גם בין-משרדיות וגם משפטיות לרבות משאבי נוסח.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע להוסיף לך משהו.

איילת נחמיאס ורבין: בזמן שאנחנו יושבים פה, הכנסת ממשיכה לחוקק.

רועי דרור: רגע, אני תיכף אדבר על המצב העתידי.

איילת נחמיאס ורבין: א', אני צריכה תיכף ללכת למשרד המשפטים.

קארין אלהרר: אולי תרביצי בהם קצת תורה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהבעיה פה, ולזה התייחסה קארין אלהרר, זו שאלת הבייביסיטר, כי אני חושבת שככל שאתם כרגע דוחקים בהם לעשות את העבודה, כי אתם מבינים את המשמעויות ואת ההשלכות, אני חושבת שאם לא יבנה מנגנון קבוע, עקבי, בלתי משתנה, ויכול להיות, אגב, שזה מחייב בעל תפקיד גם בממשלת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אני למשל לא פוסלת את זה, אני חושבת שזה מתקבל על הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, יכול להיות שאם היינו מחוקקים קצת פחות או מחוקקים יותר מדויק, זה לא היה קורה, אבל אני חושבת שבנסיבות שנוצרו גם יכול להיות שזה צריך לצאת כחלק מהסיכום של הוועדה, שיכול להיות שצריך בעל תפקיד קבוע בממשלת ישראל, כי אני חושבת שפקקי התנועה, מה שאנחנו רואים שהצטבר, לדעתי ימשיך להצטבר.

קארין אלהרר: אני הבנתי שיש איזה רובריקה חדשה בסנהדרין שלא רק שנכנס החוק, אלא גם יש שורה של איזה תקנות צריך להדגיש.

רועי דרור: אנחנו משפרים את הממשקים שלנו.

רועי דרור: שוב, בואו נעשה סדר.

רועי דרור: יש סיכוי טוב שבאמת המצב הזה יחזור על עצמו.

קארין אלהרר: עד החודש האחרון זה כאילו התחיל לעבוד ועלה על פסים, ופתאום יש האטה.

קארין אלהרר: בגלל זה אני מאוד מודאגת לגבי לוחות הזמנים.

רועי דרור: לגבי לוחות הזמנים, בסוף 2018, אני יכול להתחייב שהממשלה תעמוד יותר בהתחייבויות שלה מהשנה הקודמת.

רועי דרור: בשבוע הבא, יש דיון בנושא של תקנות ילדים חולים אצל חה"כ מרגי.

רועי דרור: אני חושב שלגבי ההחלטה הספציפית הזאת אנחנו נראה שיפור בביצוע.

רועי דרור: רוב היועצים של רוב משרדי הממשלה מתייחסים לזה סופר ברצינות ואנחנו נראה שיפור באחוז הביצועים.

רועי דרור: אני מסכים עם עינת שזה בהחלט לא מצב סביר.

רועי דרור: לגבי הפער הזה, אנחנו נסגור אותו והמצב בסוף 2018 יראה יותר טוב מסוף 2017.

רועי דרור: אני אבוא לפה שוב, אני מניח, אז אין לי אלא להטיל את האחריות גם על עצמי וגם על שאר שותפיי לממשלה .

רועי דרור: כמה דברים: אחד, אני מסכים שאנחנו צריכים לעשות דיון מהותי איך שהמצב לא יחזור על עצמו.

רועי דרור: זה לא דיון רק של הממשלה עם עצמה.

רועי דרור: יש כאן גם גורמים שעושים איתנו עבודה, וחלק מהדברים זה לפתור חסמים.

רועי דרור: קודם כול אנחנו יוצרים יותר מדי תקנות ואז אנחנו מעבירים את זה לממשלה שאין לה קפסיטי לתמוך בכמות התקנות הזאת.

רועי דרור: אם עושים תקנה כמו שצריך, זה באמת הרבה עבודה, וכותבים את זה כמו שצריך.

רועי דרור: כמו שכותבים חוק, אותו דבר לגבי כתיבת תקנות, ולכן הפתרון צריך להיות יותר מאשר גורם כזה במשרד ראש הממשלה שמנטר תנועה, לכן אני חושב שזה שווה עוד עיבוד, כי אנחנו עוד לא דיברנו על זה.

קארין אלהרר: אתה יודע, זה יכול לחזור לממשלה כבומרנג, כי הרבה פעמים חברי כנסת רוצים לחוקק ואומרים, לא, לא, עזבו את זה, זה לתקנות.

קארין אלהרר: אתה יודע, אם בא גורם ממשלתי ואומר לי, זה לתקנות, מה אני רוצה?

קארין אלהרר: אני בסך הכול רוצה שהדבר יבוצע.

רועי דרור: נכון.

קארין אלהרר: לא מעניין אותי תקנות או חוק.

קארין אלהרר: מבחינתי same-same.

רועי דרור: מבחינתי, האמצעי הוא לא כזה דרמטי.

רועי דרור: גם בפעמים הקודמות, אם הייתי חושב שהדבר היחידי זה לסדר גורם של שיטור תנועה, היינו מסדרים את זה.

רועי דרור: זה נראה לי טיפה יותר עמוק מגורם שיטור תנועה, שאולי יכול להיות שזה באמת אחת הפונקציות שנדרשות.

רועי דרור: אני חושב ששווה שנייחד על זה דיון, בין אם זה בוועדה, בין אם זה הכנה לוועדה, עם הגורמים הרלוונטיים, גם עם משרד המשפטים שמלווים אותנו.

רועי דרור: שוב, מבחינתי זה לא חייב להיות דיון סגור, אבל יש חשיבות לראות את המערכת כמערכת ולא רק את המקטע של הרשות המבצעת שאכן התקדמה מעט בשנה האחרונה.

רועי דרור: מבחינתי התמונה היא חצי אופטימית.

רועי דרור: אנחנו בסוף 2018 נהיה במקום יותר טוב ואנחנו נוציא מכתבים מסודרים לכל מנכ"לי המשרדים.

קארין אלהרר: אם אפשר לכתב את הוועדה לביקורת המדינה בעניין.

רועי דרור: בוודאי.

מירב בן ארי: דיברת על תקנות של חוק האומנה.

מירב בן ארי: היה כאן דיון ביום הסטודנט על התקנות - - -

רועי דרור: של סטודנטים עם מוגבלויות.

מירב בן ארי: זה הכול ספציפית?

רועי דרור: כן.

מירב בן ארי: גם איתם יש בעיה.

רועי דרור: באקסל הספציפי שהעברנו לוועדה, אנחנו יודעים ברמה של תקנה-תקנה באיזה שלב היא נמצאת ולמה היא נתקעת כרגע בתוך המערכת, ואנחנו מדברים עם היועצים המשפטיים הספציפיים לגבי למה היא נתקעה, ואנחנו שוב נשלח מכתב מסודר למנכ"לים שאנחנו מציעים עזרה כמשרד ראש הממשלה, כמשרד המשפטים לחלץ את זה מכל מקום שבו זה נמצא, אם זה מאילוצים משאביים, אם זה מאילוצים של עבודה בין-משרדית.

רועי דרור: אנחנו מנסים לעזור למשרדים לעמוד בלוח הזמנים שהם התחייבו לו, אנחנו התחייבנו, ולכן אני ספציפית יודע שיש תקנות פרטניות שתקועות ועל זה צריך לעשות דיונים פה.

רועי דרור: אם משרד לא עומד בלוח זמנים שהוא קבע לעצמו, שמנכ"ל המשרד או מנכ"ל הגוף, לא משנה איזה, יבוא ויסביר למה הוא לא עומד בזה.

רועי דרור: צריך מבחינת סדר העדיפויות להעלות את זה קצת למעלה.

רועי דרור: אני חושב שאנחנו נעשה את החלק שלנו, של להציג.

רועי דרור: רוב המנכ"לים לא מיודעים.

רועי דרור: בכמה מקרים שדיברתי עם מנכ"לים על תקנה ספציפית כזאת או אחרת, לא הכירו את הסוגיה לאשורה.

רועי דרור: גם אם זה נושא חשוב, מנכ"ל משרד ממשלתי גדול לאו דווקא מכיר את הרמה של התקנה, אז אחד, אנחנו נביא לידיעתם את המצב, ואנחנו נביא גם בהעתק לחברי הוועדה או לוועדה.

רועי דרור: אני כן חושב שהמצב בסוף 2018 יהיה יותר טוב.

קארין אלהרר: אז אני מציעה את הלוח הבא: אני, האמת, תכננתי לעבור עכשיו משרד-משרד ובאמת לראות סטטוס, אבל אני רוצה לחסוך לכולנו עוגמת נפש ולכן אני מציעה את הדבר הבא: אתם תוציאו את המכתבים בשבוע הקרוב למנכ"לי המשרדים.

קארין אלהרר: אני באדיבותי אמתין 45 יום, שזה בעצם נותן להם מלא זמן.

רועי דרור: נכון, להתקין כל תקנה שהיא.

קארין אלהרר: להתקין כל תקנה שהיא, ובחלוף המועד האמור אנחנו נתכנס, זה יהיה אחרי הפגרה, שזה באמת נותן להם נצח של עבודה כי אין דיונים בכנסת ויש להם המון זמן לחשיבה ולמידה וכו', ואז אנחנו נקיים דיון עם אותם מנכ"לים נוכח תשובותיהם.

קארין אלהרר: אני אומרת לכל המשרדים הממשלתיים ונציגיהם שיושבים כאן שאם אז אנחנו נראה שמצפצפים עלינו, כי זאת תהיה האווירה - - -

רועי דרור: גם על הממשלה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אתה יודע, כל אחד והצרות שלו.

רועי דרור: נכון.

קארין אלהרר: אז אנחנו נחשוב על איך אנחנו מתקדמים משם.

קארין אלהרר: אני רק מבהירה לנציגי המשרדים הממשלתיים שיושבים כאן.

קארין אלהרר: תראו, בסוף צריך להתקיים שיתוף פעולה בין הכנסת לבין הממשלה.

קארין אלהרר: לא תהיה לי שום בעיה לפנות ליושבי ראש ועדות שהם בדרך כלל מאוד חרוצים, כדי להעביר חקיקה ממשלתית.

קארין אלהרר: אני לא אהסס לפנות אליהם, ותאמינו לי, גם הם חברי כנסת שמחוקקים הצעות חוק פרטיות והם דואגים לתקנות של עצמם ולא יזיז להם לבטל דיונים, ואני רוצה לראות את הממשלה שתיתקע עם חוקים ממשלתיים בלי שהכנסת מעבירה להם אותם.

קארין אלהרר: אני רק נותנת לכם סצנריו שיכול לקרות.

קארין אלהרר: אני מציעה לכל המשרדים הממשלתיים לקחת את ההערה הזאת בחשבון, כי זה באמת נמשך כבר יותר מדי זמן ופשוט חבל.

קארין אלהרר: אם רוצים שיתוף פעולה, הוא צריך להיות הדדי.

קארין אלהרר: אין מצב שהכנסת תעשה כל מה שהממשלה מבקשת וזה לא יהיה וייס ורסה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה גבירתי, שם ותפקיד.

יפה חובב: שמי יפה חובב, אני מנהלת ענף תוספי התזונה באיגוד לשכות המסחר.

יפה חובב: אני כאן בשם ענף תוספי התזונה, שזה ענף שמייצג גם יבואנים, גם יצרנים וגם יצואנים.

יפה חובב: יש מפעלים שנמצאים גם בפריפריה ואנחנו למעשה כ-3,000 עובדים.

יפה חובב: הענף סובל מרגולציה שהיא לא עדכנית ולא מעודכנת וזה מאוד מקשה על הפעילות של הייצור והייבוא במדינה.

יפה חובב: אני פה בעניין מאוד ספציפי לתקנות שלא עודכנו בזמן והן לדעתי מסבות נזק רב לצרכנים במדינת ישראל.

יפה חובב: מכוח חקיקת הקורנפלקס הידועה, שזאת חקיקת הדגל של משרד הבריאות, היה צריך להתקין תקנות בנושא מסרים.

יפה חובב: היום החוק החדש קבע איסור מאוד מחמיר לגבי מסרים שקשורים למזון.

יפה חובב: תוסף תזונה הוא מזון.

יפה חובב: היום ויטמינים בכל תוסף תזונה, שהיום הצרכן בישראל רוצה לצרוך באופן מסודר ומבוקר ולקבל את המידע הרלוונטי לגבי המוצר, הוא לא יכול לקבל את האינפורמציה הזאת כי משרד הבריאות לא התקין את התקנות בזמן.

רועי דרור: תקנות רשות או חובה?

יפה חובב: חובה, והמחוקק אמר שהסעיף הזה יחול בזמן שהתקנות יאפשרו החרגה למזונות מסוימים.

יפה חובב: היו כמה דיונים גם בוועדת העבודה וביקשו מהם הארכות וכל הזמן מבקשים הארכות וזה לא קורה.

יפה חובב: לפי המצב שנמצא עכשיו בשירות מזון ארצי שאני מבינה שיש שם מחסור בכוח אדם, אבל צריך להתקין את התקנות המאוד חשובות האלה, כי המצב הזה גורם לצרכנים בישראל לקנות דרך יבוא אישי באופן לא מפוקח, לא מבוקר.

יפה חובב: אני לא יודעת מאיפה מביאים את המוצרים האלה, אבל שם יש אינפורמציה לצרכנים.

רועי דרור: יש יועץ משפטי חדש למשרד הבריאות.

רועי דרור: אני אקיים עם משרד הבריאות דיון בנושא.

קארין אלהרר: יועצים ממשרד הבריאות?

טל נשרי: כן.

קארין אלהרר: את יודעת לעדכן אותנו?

טל נשרי: עו"ד טל נשרי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

טל נשרי: אני יודעת לעדכן שהתקנות פורסמו כבר להערות הציבור.

טל נשרי: זה נמצא בקבוצה שפורסמה להערות הציבור.

טל נשרי: אכן הייתה מצוקה מאוד קשה של כוח אדם ושירות המזון.

קארין אלהרר: נגמר הזמן של הערות הציבור?

טל נשרי: זה נמצא כרגע בעבודת מטה לקראת קידום.

טל נשרי: על אף המצוקה הקשה של כוח האדם, זה נמצא בראש סדרי העדיפויות ובעבודת מטה מאוד רצינית.

קארין אלהרר: גבירתי יודעת לומר לוח זמנים, מתי זה מגיע לוועדה?

טל נשרי: אני לא יודעת לומר.

רועי דרור: אני אתקשר עם טל לאורי שוורץ, היועץ המשפטי החדש של משרד הבריאות ואנחנו נעביר זמן מדויק שבו זה יועבר לוועדה הרלוונטית בכנסת.

יפה חובב: אני לא מדברת על עדכון של תקנות ישנות.

רועי דרור: קובץ התקנות שפורסם להערות הציבור, אנחנו נעביר מועד מדויק שבו זה יועבר לוועדה הרלוונטית בכנסת.

יפה חובב: אנחנו נשמח שזה יקרה בהקדם.

רועי דרור: אם שמעת את מה שאני אומר, אני אתקשר - - -

קארין אלהרר: רועי לא אומר סתם דברים.

קארין אלהרר: הוא יודע שאנחנו נתקשר אליו.

רועי דרור: בדיוק.

רועי דרור: אני אדבר עם משרד הבריאות ואנחנו נקבע ביחד עם אורי שוורץ, היועץ המשפטי של המשרד, תאריך מדויק שזה יועבר לוועדה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, גבירתי.

קארין אלהרר: שירי?

שירי מיטל: שמי שירי מיטל, אני מייצגת כאן את חברת "אמברוזיה-סופהרב" ו"סולגר".

שירי מיטל: אנחנו גם יצרנים - - -

קארין אלהרר: באותו עניין?

שירי מיטל: באותו עניין.

שירי מיטל: גם יצרנים וגם היבואנים של תוספי תזונה לישראל.

שירי מיטל: המפעל שלנו יושב באזור פריפרי.

שירי מיטל: המפעל שלנו מעסיק כ-165 עובדים.

שירי מיטל: בשנים האחרונות, אבל בשנה האחרונה הרגולציה הופכת להיות יותר ויותר מכבידה לצד העובדה שיש ואקום חקיקתי מסודר.

שירי מיטל: אנחנו לא יכולים להביא חומרי גלם מסודרים, אנחנו לא יכולים לייצר.

קארין אלהרר: זה לעניין אותו סט תקנות?

שירי מיטל: לא רק.

שירי מיטל: זה לעניין כל נושא התקנות וחקיקה מסודרת שצריכה להיעשות במסגרת פעולות של משרד הבריאות, הסדרה מקיפה יותר.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להישמע טכנוקרטית.

קארין אלהרר: הדיון כאן הוא דיון שעוסק בהתקנת תקנות והדחיפות שאנחנו רוצים לתת לנושא הזה.

שירי מיטל: אני רק רוצה לתת זווית מבט לסוגיה הזו.

קארין אלהרר: לא, אני מבינה לגמרי.

שירי מיטל: הזווית שלנו כבעלי עסקים זה שמבחינתנו, בגלל שמשרד הבריאות מתעקש להתעלם, כל הנושא של התאמות לחקיקה מקומית, ספציפית, בלעדית, אפשר היה לצורך העניין להיצמד ל-FDA, לדירקטיבה אירופאית.

קארין אלהרר: שירי, את מתפרצת לדלת פתוחה.

קארין אלהרר: להבנתי, יש דיונים בעניין הזה.

שירי מיטל: איפה?

שירי מיטל: אני אשמח לדעת.

קארין אלהרר: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קארין אלהרר: יש דיונים בעניין הזה, אם אני לא טועה, העניין של הרפורמה של מכון התקנים.

רועי דרור: זה נכון.

קארין אלהרר: לא חידשת הידרשות לנושא הזה.

קארין אלהרר: זה נושא ידוע, מצער, שטרם טופל, אני מסכימה.

קארין אלהרר: מבחינתי, אם נצליח לייצר איזשהו הישג, אז ההישג יהיה בנוגע לדיון הזה, שיהיו תקנות שיקלו עליכם בסופו של דבר.

קארין אלהרר: אני מבינה את המצוקה, אני מצרה על כך ומתנצלת בשם ממשלת ישראל.

קארין אלהרר: זה מאוד מעציב, כי בסופו של דבר אנחנו כל הזמן רוצים לעודד את העסקים.

קארין אלהרר: אנחנו רק תוקעים להם מקלות בגלגלים וזה חבל לי מאוד, אז אני, במקום שאני, בתפקידי הצנוע אוכל לסייע, אני בהחלט אעשה זאת וגם אני אדבר עם חברי הטוב, חבר הכנסת אלי אלאלוף, לשמוע מה קורה עם הנושא של התאמות למדינות אחרות, אני מבטיחה, וגם אני אחזיר לך תשובה.

קארין אלהרר: ליועצת שלי יש את הפרטים שלך ואני מבטיחה להחזיר תשובה בעניין הזה.

שירי מיטל: תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד הרווחה, רוצים לעדכן אותי מה קורה עם תקנות האומנה?

קארין אלהרר: סתם, כי זה ממש מעניין אותי.

אדוארד וייס: למרות שזה לא היה בדיוק ברשימה.

קארין אלהרר: זה די ברשימה, עו"ד וייס.

אדוארד וייס: קיבלנו את הרשימה של מבקר המדינה, אבל איך שלא יהיה, תוך כדי ביקשתי עדכון ותיכף אגיד לך.

אדוארד וייס: תקנות הכשרת מפקחים פורסמו כבר ברשומות.

אדוארד וייס: תקנות בקשה לרישיון וגוף מפעיל הועברו לוועדה המתאימה.

קארין אלהרר: וחזרו למשרד.

אדוארד וייס: בסדר, זה מה שנמסר לי.

קארין אלהרר: עו"ד וייס, אני רוצה לשאול שאלה להבנה.

קארין אלהרר: כשאני אומרת, התקנות חזרו, אתה היועץ המשפטי של המשרד, לא?

אדוארד וייס: לא, לא, אני סגן היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: לא בתחום הזה?

אדוארד וייס: לא.

אדוארד וייס: בנושא זה אני לא מטפל באופן ישיר.

אדוארד וייס: קיבלתי עדכון ממי שמטפל בזה.

אדוארד וייס: תשלומים לאומן בהתדיינות עכשיו עם משרד המשפטים ונציבות תלונות ילדים בהכנה בשולחנות עגולים.

אדוארד וייס: זה העדכון שקיבלתי כרגע.

רועי דרור: אני אגיד שאנחנו נוציא מכתב מסודר למנכ"לים.

רועי דרור: יש מנכ"לים שהתייחסו להחלטת הממשלה כלשונה.

רועי דרור: יש מנכ"לים שצריכים לקחת את החלטת הממשלה ו-45 יום האלה הם זמן ריסטרט מעולה לסיים תהליכים מסוימים שהם אינסופיים ונצחיים, ואנחנו נבהיר את מידת הדחיפות והקדימות וסדר העדיפויות שהמשרד צריך להקצות משאבים לנושא של תקנות חובה שעבר זמנם.

רועי דרור: אני אגיד שגם אם זה נמצא במשרד המשפטים, יש דרכים להאיץ את עבודת משרד המשפטים בנושאים ספציפיים.

רועי דרור: נוסח לא צריך לחנות במשרד המשפטים, ושולחנות עגולים יכולים גם להסתיים.

רועי דרור: שום פורמט שהממשלה לקחה על עצמה הוא לא קדוש ואנחנו נבהיר את זה במסמך על כלל קבצי התקנות.

רועי דרור: שוב, אני רואה פה כמה משרדים שכן עשו מאמץ.

רועי דרור: משרדים שלא עומדים בלוחות הזמנים שהם קבעו לעצמם, 45 יום האלה הם הזדמנות מצוינת לצמצם את הפערים ואנחנו נעביר את המסר, לרבות עם היועץ המשפטי לממשלה על כלל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי שהממשלה תתייחס בצורה רצינית לנושא.

רועי דרור: אני מציע שלדיון הבא המשרדים ידעו ברמת התקנה את הסטטוס של כל תקנה ותקנה.

רועי דרור: המצב שבו היינו לפני שנתיים לא יחזור על עצמו, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שתשתמע, לכל תקנה ספציפית.

רועי דרור: אנחנו באמת לא מוכנים לסבול יותר אי ידיעה של פרטי תקנות ומה קורה איתן, באיזה שלב הן.

רועי דרור: הם נמצאים באקסל, מפורסמים לאינטרנט.

רועי דרור: מבחינתנו אין שום הסתרה של איזה שלב נמצאת תקנה.

רועי דרור: תקנה היא דבר ציבורי.

רועי דרור: יש על זה פסיקה רחבה מאוד בבית משפט.

רועי דרור: אמרתי לגבי ה- 50, שנעשו עבודה מאוד טובה.

רועי דרור: במקומות שלא התקיימה העבודה וזה נפל בגלל סדר עדיפויות, אנחנו ניכנס לכל תקנה ותקנה בשלב שלה ב- 45 יום האלה.

רועי דרור: אנחנו מתכוונים לעבוד מול המנכ"לים כדי לוודא את סדר העדיפויות לנושא הזה ספציפית.

רועי דרור: אני מעולם לא מתייחס לתקנות פרטניות, אבל יש תקנות פרטניות שאי עמידה בלוחות זמנים לממשלה תחייב חזרה לממשלה, והממשלה תפעיל את כל האמצעים העומדים ברשותה כדי שמשרדים יתייחסו לממשלה ברצינות.

קארין אלהרר: מר יובל חיו, בבקשה.

יובל חיו: טוב, קודם כול נכון לפתוח באמירה חיובית לגבי הפעולה שנעשתה על ידי משרד ראש הממשלה.

יובל חיו: אנחנו ערים לפעולה הזו והיא בהחלט לא נפוצה בנוף של פעולות לתיקון ליקויים מדוחות המבקר.

יובל חיו: ההתרשמות שלנו לגבי העתיד, ואני מדגיש, לגבי העתיד, היא יותר פסימית.

יובל חיו: אני חושב שנעשתה פה בשנתיים האחרונות פעולה אינטנסיבית שגם היא חריגה, של התגייסות של הכנסת, של ממלאת מקום יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר ביחד עם דוח שהניח תשתית עובדתית, עם משרד ראש הממשלה שהרים את הכפפה, ולמעשה עבר מכבש שהפעיל את כל הכוחות שלו כדי להביא לאיזשהו שינוי, ושמענו על התוצאות שהן חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, אבל נשאלת השאלה מה יהיה עוד שנתיים כשישבו אנשים אחרים והנושא קצת ישכח.

יובל חיו: את זה אני רוצה להפנות אולי למשרד ראש הממשלה.

יובל חיו: משרד המשפטים, אני לא יודע אם הוא נוכח פה כרגע.

רועי דרור: ספציפית, הנציגה שלו שמטפלת בנושא, חולה ולא רציתי להביא אף אדם אחר שלא מכיר את הנושא לעומק.

יובל חיו: אני בכל זאת רואה, אני לא רוצה להגיד הימנעות, אבל אני רואה שאין עיסוק בהסדרה היסודית של הנושא, ואם אני מחפש את העיסוק היחידי שהיה, זה היה סעיף 10 בהחלטת הממשלה שקובע, במטרה למנוע בעתיד הצטברות חקיקת משנה שנקבעה חובה להתקינה החל ממועד קבלת החלטה זו, אם הוטלה במסגרת חקיקה על שר מחברי הממשלה חובה לקבוע חקיקת משנה, יכלול המשרד חקיקה זו במסגרת תוכניות עבודה.

יובל חיו: אני עוקב אחרי תוכניות עבודה.

יובל חיו: אני יכול לומר שחלק מהנספח פה, לא זיהיתי, יכול להיות שלא חקרתי אותן מספיק טוב.

רועי דרור: מכיוון שאני אחראי על תוכניות העבודה של הממשלה בכובעי השלישי, אז אני יכול לעזור בנושא.

רועי דרור: אנחנו פרסמנו בצורה מסודרת למשרדי הממשלה תוכנית חקיקה ביחד עם משרד המשפטים כדי להסדיר את נושא קביעת לוחות הזמנים הפנים-ממשלתית.

רועי דרור: במסגרת זה גם העבירו היועצים המשפטיים לו"ז לתקנות הן רשות והן חובה.

רועי דרור: אנחנו בדיאלוג מסודר להסדיר את הנושאים האלה גם בעבודה מול הכנסת.

רועי דרור: אני חושב שפתרונות קסם לא יעבדו פה.

רועי דרור: יובל, אנחנו באמת מעמיקים בנושא ובסוף גם נביא פתרון מסודר שהוא לא רק שיטור תנועה, כדי לעבוד בצורה מסודרת מול הכנסת.

רועי דרור: אנחנו עובדים גם עם יחידת הכת"ף כדי באמת למצוא פתרון מסודר.

רועי דרור: שוב, כמו שעשינו את האיסוף מסודר ובאנו עם לוחות זמנים, אנחנו מתכוונים, כל מה שהממשלה מאשרת, היא באמת חושבת עליו, אז גם בנושא הזה אנחנו מתכוונים לבוא עם איזשהו פתרון.

רועי דרור: אנחנו רק עוד לא רוצים לייצר פתרון שבסופו של דבר יוביל לזה שאנחנו לוקחים אחריות ממשרדי ממשלה שהם האחראים להתקנת התקנות, השרים, לא משרד ראש הממשלה ולא משרד המשפטיים.

רועי דרור: המטרה שלנו היא ליצור מנגנון כזה שהוא יהיה בסוף בר קיימא לאורך שנים, לא אם פרסונה כזאת או פרסונה כזאת נמצאת על כיסא כזה או אחר.

רועי דרור: אנחנו רוצים שיהיה דיון בנושא.

רועי דרור: אין לנו איזה אשליות לגבי שהפתרון כרגע הוא לא מספק, אבל עוד לא הגענו לשורות תחתונות וזה לא בטוח שהשורות התחתונות היחידות זה של הרשות המבצעת, לכן, שוב, הצעתי קודם ליושב ראש הוועדה לעשות איזשהו דיון בנושא בזמן הפגרה, שמשרדי הממשלה צריכים להשלים את הפערים, לחשוב ביחד אולי.

רועי דרור: אני מציע את זה לא כי יש לי פתרונות לשלוף.

יובל חיו: רועי, אני מקבל את הדברים.

יובל חיו: אני בכל זאת רוצה להפנות את תשומת הלב לפתרון היסודי, כי משם תבוא הגאולה.

יובל חיו: היא תבוא לשנה-שנתיים הקרובות במכתבים למנכ"לים, בעבודה סיזיפית שאתה עושה מול מנכ"ל ספציפי ומול יועץ משפטי ספציפי, אבל בכל זאת אנחנו במערכת של מינהל ציבורי.

יובל חיו: אנחנו גם צריכים להסתכל קדימה בראייה של הסדרה סידורית.

יובל חיו: כל רעיון שעלה, הממשלה הביאה לשולחנה את הרעיון של דיווח שר על תקנות שלא הותקנו והממשלה החליטה לא לקבל את ההחלטה הזו.

יובל חיו: אני לא אתערב בשיקולים לכך, אבל אני מניח שזה היה יכול לדחוף את הנושא.

יובל חיו: יש לנו את הנושא של איזושהי הסדרה של אחריות בנושא הזה.

יובל חיו: אנחנו עדיין בשיח של מי הבייביסיטר של מי, אבל זה לא השיח שהוא מאפיין הסדרה של הנושא.

רועי דרור: יובל, השיח הזה לא התקיים איתי ספציפית.

רועי דרור: אני מציע, שוב, בנושא הזה את התפקיד שלי כדי לראות איך עושים הסדרה באמת אמיתית.

רועי דרור: אנחנו התחלנו לעשות תהליכים אמיתיים שכבר בשיחה עם משרדי הממשלה השונים.

רועי דרור: עשינו כנס עם יועצים משפטיים של המשרדים בנושא.

רועי דרור: עשינו כמה תהליכים שכבר קרו.

רועי דרור: כדי להסדיר את הנושא נדרש למצוא מנגנון שבאמת עובד.

רועי דרור: אני אומר שאם בתוך התקופה של 45 יום, אני מציע שנקיים את הדיונים האלה, נראה מה אפשר לעשות, מה הממשלה יכולה לקבל, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד המשפטים וגם הגורמים המקצועיים בכנסת כדי שנגיע למצב יותר טוב עוד שנתיים כשנסיים את העבודה הספציפית הזו שאני לא מסיר ממנה את החשיבות בהטמעת נורמות תקינות של התקנות תקנות חובה.

יובל חיו: ככל שהמסר ברור, אז נחה דעתי.

רועי דרור: המסר מאוד ברור.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כול להודות באמת לך, רועי, על העבודה, לך ולצוותך, למרכז העצמת האזרח שעוקב, מה שנקרא, ממש מקרוב, וגם למשרדים הממשלתיים שבאופן לא מובן מאליו עובדים ועושים את מה שמוטל עליהם בימנו, וראוי לציון לשבח.

קארין אלהרר: תראו, הדיון הבא יהיה דיון עוד המון זמן, אבל הוא יהיה בעיניי דיון שיסמן האם אנחנו מתקדמים משמעותית וגם לעתיד עם איזושהי שיטת עבודה שלא תדרוש עוד דיונים בוועדה או בכלל, או האם אנחנו לנצח נמשיך עם השיטות האלה של בואו תראו לנו שיעורי בית ואז 'הכלב אכל לי'.

קארין אלהרר: אני באופן אישי מעדיפה את השיטה.

קארין אלהרר: אני חושבת שגם אני לא רואה מישהו באיזה משרד ממשלתי שאומר, עבודה, לא בא לי.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שאנשים רוצים לעבוד.

קארין אלהרר: פשוט המנגנון כנראה מאוד בירוקרטי, מאוד גדול, מה שמקשה.

קארין אלהרר: אני רוצה שלדיון הבא גם נציג או נציגה מיחידת כת"ף יגיעו.

קארין אלהרר: אני רוצה, רועי, שעד הדיון הבא כן תנסו לגבש מנגנון שעובד, זאת אומרת, מצידי תקיימו ישיבות שוטפות עם מישהו מהיחידה בכנסת.

קארין אלהרר: מצידי שראש הממשלה יזמן את השרים ובמסגרת כל הדברים שיש לו, שייתן להם מקום.

רועי דרור: אני חושב שאפשר להגיע לפתרון.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, אני סומכת על שיקול דעתך, מה שעובד, אבל בעיניי זה לא יכול להימשך, בטח לא שאתה צריך לעמוד מול מנכ"לים של משרדים ולהגיד להם, נו, מה עשיתם עד היום?

קארין אלהרר: נשמע לי כאילו לא מינהל תקין עד הסוף.

קארין אלהרר: לדיון הבא אנחנו נזמן את מנכ"לי המשרדים שלא שיתפו פעולה, ואני מודיעה שננקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותנו במידה והמנכ"לים יצפצפו על בקשת הכנסת, וגם לעתיד לבוא לעניין שיטה שעובדת.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם, שמחתי מאוד על הדיון ואני אהיה שמחה יותר אם זה יעבוד.

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.