ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1077, 2018-06-18 12:30

משה גפני: אני עובר לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ח - 2018 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה והצבענו עליו.

משה גפני: ביקשתי לנסות ולהגיע לנוסחאות.

משה גפני: הסמכתי את היועצת המשפטית ואת הלשכה המשפטית להכין את הנוסח גם אם לא יצטרכו את אישור הוועדה, ושהם יקריאו את זה.

משה גפני: אם יצטרכו אישור הוועדה בדברים שמופיעים כאן נצטרך להגיש רביזיה ולהצביע על זה בוועדה.

משה גפני: אני מבקש לעבור על מה שצריך לעבור כיוון שכל הדברים האחרים כבר הוקראו והוצבעו.

שגית אפיק: אני אקריא את הכול בכל זאת על מנת שהנוסח יהיה לפרוטוקול בצורה מסודרת.

שגית אפיק: אני אעמוד רק על הדברים החדשים.

שגית אפיק: " הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' ___), התשע"ח–2018 בעניין הזה אני לא רואה פה את משרד האוצר.

שגית אפיק: האם אתם רוצים להעיר?

שגית אפיק: יש למשרד האוצר הצעה להגדרה אחרת.

שגית אפיק: הראלי, את רוצה להסביר?

הראלי מזרחי: הראלי מזרחי מהלשכה המשפטית באוצר, אסביר מאיפה זה בא.

הראלי מזרחי: יש לנו חשש, ואתן דוגמה.

הראלי מזרחי: אדם סכרתי, למשל, שנכנס בהגדרה של מוגבלות מקצרת חיים, זה מקצר את החיים שלו בשלוש שנים, ועדיין נותרו לו 20 שנה לחיות.

הראלי מזרחי: זאת אומרת, הוא יכול לפרוע את ההלוואה.

הראלי מזרחי: אין סיבה שהוא ייכנס להסדר הזה.

הראלי מזרחי: לכן, ביקשנו לכתוב משהו שהוא קצת יותר מדויק: או לנקוב במספר שנים שהוא הולם וקוהרנטי למספר השנים של ההלוואה שהנחנו פה – 15 שנה, או להגיד: מוגבלות מקצרת חיים באופן שלא מאפשרת לו לפרוע הלוואה ארוכת טווח.

הראלי מזרחי: אני חושבת שעל המהות אין מחלוקת.

קארין אלהרר: יש לי תשובות בעניין הזה: ראשית, אם אין סכנה לחייו אז לפי האירוע שדיברנו עליו הוא אמור בכלל לקבל ביטוח ולא אמורה להיות בעיה.

קארין אלהרר: שנית, גם אם את אומרת: הוא לא יקבל ביטוח, למה הוא בכלל צריך להיכנס לביטוח הזה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה מה זה אומר "למשך זמן המסכן את יכולתו להחזר הלוואה לטווח ארוך".

קארין אלהרר: מה זה אומר?

הראלי מזרחי: אפשר להגדיר את זה בצורה יותר טובה.

קארין אלהרר: התיחום של: אדם עם מוגבלות מקצרת חיים – אני לא מעולפת עליו בלשון המעטה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהוא לא הדבר שלו פיללתי, בכלל לא.

קארין אלהרר: עד לפני מספר ימים דיברתי על זה ואמרתי שיש לי השגות לגבי העניין.

קארין אלהרר: עכשיו אתם רוצים לפתוח את זה, ואם כבר - נפתח את זה למקום אחר לגמרי.

קארין אלהרר: כי אני לא חושבת שאנחנו צריכים דרך ההגדרות האלה שאמורות בסך הכול לתת מענה לאנשים שלא מבוטחים כדי להתחיל להתחשבן עם אדם כמה הוא יוכל להחזיר בעתיד, כי אני לא רואה אף אחד שעושה את החשבונות האלה כשלא מדובר באדם עם מוגבלות.

יובל טלר: חברת הכנסת אלהרר, אני חושב שהכוונה פה היא דווקא הפוכה – להכניס אנשים שיכולים להיכנס לביטוח חיים עם חיתום - -

קארין אלהרר: אדרבא ואדרבא, שהמפקחת על הביטוח תעשה את עבודתה.

יובל טלר: - - המטרה היא להכניס אותם למסלול של ביטוח חיים עם חיתום.

יובל טלר: אנשים שיכולים להיות בביטוח חיים עם חיתום, להישאר במסלול של ביטוח חיים עם חיתום.

קארין אלהרר: יובל, אני בעד.

יובל טלר: להבנתי, הנוסח כרגע נוטל מהמפקחת את הסמכות בגלל שהוא אומר שחברת ביטוח יכולה לתת אפילו לאדם שיש לו מוגבלות מקצרת חיים, ועל זה אין יש ויכוח, אבל - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא בחמש שנים.

קארין אלהרר: גם בדוגמה שלכם אתם אומרים: זה לא חמש שנים.

הראלי מזרחי: אני אשמח להתייחס לסירוב הסביר שאמרת.

הראלי מזרחי: לכאורה את צודקת בזה ש - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: אנחנו מדברים פה בחוק כשהחוק אומר שהאיש לא מקבל ביטוח, ולא משנה מה הסיבות, בגלל שהוא אדם עם מוגבלות, ולכן הוא גם לא יכול לקבל משכנתא.

משה גפני: אם מדובר במקרה כזה שבו הוא בכל מקרה מקבל ביטוח רגיל, החוק לא יחול עליו.

משה גפני: החוק חל על מי שלא מקבל את הביטוח.

שגית אפיק: הסירוב של חברות הביטוח צריך להיות הרי סירוב סביר.

שגית אפיק: חברות הביטוח, אתם תפנו אנשים לא מתאימים לביטוח ללא חיתום?

שגית אפיק: זה משתלם לכם, גיל?

שגית אפיק: יש פה חשש שאתם תפנו אנשים שלא מתאימים להגדרות של החוק לביטוח ללא חיתום כי זה ישתלם לכם יותר, האם אתה יכול להגיב על זה?

שגית אפיק: אדם עם סכרת, כמו שהוצג כאן, שלצורך העניין עשוי לענות לכאורה להגדרה הזו בשל קיצור תוחלת החיים שלו.

ירון אליאס: ירון, נציג איגוד חברות הביטוח.

ירון אליאס: לא, אנחנו לא רואים סצנריו כזה.

ירון אליאס: אם יש אדם שהוא יכול לעבור הליך רגיל של חיתום אנחנו בוודאי נעדיף לקבל - - -

יובל טלר: אני רק אחדד מה החשש שלנו.

יובל טלר: החשש שלנו הוא שבסופו של דבר הפול של ביטוח חיים ללא חיתום הוא פול מסוים.

יובל טלר: לכן, ככל שאתה מכניס אליו אוכלוסיות שהן חזקות יותר מבחינת תוחלת החיים, דווקא מהבחינה הזו יש לחברות הביטוח - - -

משה גפני: יובל, אין לנו שום עניין בזה.

משה גפני: הוא אמר את זה.

משה גפני: אין לנו שום עניין, אנחנו לא הולכים לשנות פה את סדרי העולם.

משה גפני: אנחנו רק רוצים להגיע למטרה הזו כך שמי שהם לא נתנו לו עד היום או לא יתנו לו ביטוח ולכן הוא קיבל משכנתא, שייכנס לחוק, לא מישהו אחר.

משה גפני: הוא אומר שהוא לא יכניס מישהו אחר.

יובל טלר: החשש שלנו הוא שמי שנכנס עד היום יעבור - - -

משה גפני: קארין, אין דיון על זה.

משה גפני: אשרי אדם מפחד תמיד.

משה גפני: זה שאתם חוששים זה כמו שהנביא אומר, לא מעבר לזה.

שגית אפיק: בשביל זה צריכה להיות בדיקה על שוק ההון ובשביל זה יהיה דיווח לוועדה על יישום.

שגית אפיק: "אקטואר ממונה" – אקטואר שמונה בהתאם להוראות שיקבע הממונה לעניין זה;" – הכוונה, הממונה על שוק ההון.

שגית אפיק: זה עדיין נמצא במנדט של מה שביקשה הוועדה.

שגית אפיק: אתם תוכלו לפרסם את הרשימה הזו בתוך חודש לצורך העניין?

שגית אפיק: האירוע הזה של ההוראות שלכם יוכל להסתיים בתוך חודש כדי שנוכל להתקדם לקראת תחילה מואצת?

שגית אפיק: הוועדה הצביעה על תחילה - 1 ביולי, אגב.

שגית אפיק: זה מה שיש בפנינו כרגע.

שגית אפיק: אנחנו מציעים ספטמבר אם היושב-ראש יחליט לפתוח את החוק.

שלי סבן: העניין שבהוראות כאלה אנחנו צריכים להתייעץ עם ועדה מייעצת ולפרסם שימוע לציבור.

שלי סבן: זה לא הוראות שאני יכולה - - -

משה גפני: מתי אתם רוצים את זה?

שלי סבן: אני חושבת שהראשון בספטמבר זה הוגן.

שגית אפיק: לא, הראשון בספטמבר זו התחילה של החוק, בין אם יש לכם הוראות ובין אם לאו.

שלי סבן: לא, התחילה של הפרסום - בסדר.

שלי סבן: אנחנו נוציא בהקדם האפשרי, בטווח של החודש הקרוב, טיוטה לשוק.

שלי סבן: בכל הוראות שאנחנו קובעים אנחנו - - -

קארין אלהרר: מה עשיתם עד עכשיו?

משה גפני: קארין, אני לא הולך לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: נמאס לי מדיונים, אני כנראה לא מוצלח בהם.

משה גפני: כמה זמן אתם רוצים?

שלי סבן: אנחנו נשמח לספטמבר.

שגית אפיק: לספטמבר לפרסם רק?

שלי סבן: סופי, אחרי שימוע.

שלי סבן: יש לנו טיוטה, הליך שימוע.

שלי סבן: אנחנו לא יכולים להוציא הוראות בלי לקיים הליך שימוע.

משה גפני: ספטמבר זה רחוק מדי.

משה גפני: אנחנו מדברים על יולי, זה מה שמופיע בחוק.

שלי סבן: אנחנו נעשה מאמץ לקדם את זה לפני.

משה גפני: בכמה?

שלי סבן: אנחנו עכשיו ביוני.

שלי סבן: נניח ונפרסם בתחילת יולי הוראות, צריך לתת שבועיים-שלושה לשוק שימוע ולאחר מכן - - -

שגית אפיק: את יכולה באוגוסט לסיים.

שלי סבן: נעשה מאמץ להקדים את זה לאוגוסט, אבל זה לא יכול להיות ראשון לאוגוסט מבחינת לוחות זמנים.

משה גפני: בסדר זה אוגוסט.

שלי סבן: במהלך אוגוסט, רק לא ראשון לאוגוסט.

משה גפני: עשירי באוגוסט.

משה גפני: כן, בבקשה.

ירון אליאס: אנחנו היינו מעדיפים את הנוסח הקודם רק מחמת הוודאות.

ירון אליאס: כי אם נשים לב, באוגוסט או מתי שתפרסם הממונה את ההוראות שלה, אלו יהיו הוראות שעל פיהן ייקבעו אקטוארים.

ירון אליאס: גם זה יהיה תהליך שייקח פרק זמן.

ירון אליאס: אנחנו מעדיפים שהממונה תיקבע כבר רשימה של אקטוארים שאפשר יהיה לעשות בה שימוש ולא ליצור את התהליך הממושך הזה שיכול גם להימשך אל מעבר ליום התחילה של החוק.

שלי סבן: הבחירה של האקטוארים צפויה לקחת יותר זמן כיוון שאנחנו צריכים לצאת להליך מכרזי, להליך תחרותי.

שלי סבן: כדי לבחור אקטוארים אני חייבת לצאת להליך תחרותי, זה תנאי בסיסי לבחירה.

קארין אלהרר: הצעת החוק חדשה לכם?

משה גפני: אוגוסט, אוגוסט תגמרו גם עם האקטוארים.

משה גפני: אתם צריכים לקחת כל הזמן בחשבון שעד לרגע זה יש אנשים עם מוגבלות לא יכולים לקבל משכנתא, הם לא יכולים לקנות דירה.

שגית אפיק: אוגוסט, כולל ה - - -

שלי סבן: ההוראות הסופיות לגבי אקטוארים.

יובל טלר: ההסכמה איתם זה שהאקטואר הממונה יהיה אקטואר בלתי תלוי במסגרת ההוראות שהם ייקבעו.

יובל טלר: הם לא יכתבו את זה בחוק, אלא הם פשוט במסגרת ההוראות יפרסמו.

יובל טלר: אבל שזה לא יהיה אקטואר שמגיע מטעם החברה.

שגית אפיק: זה מה שהם יקבעו, בסדר גמור.

משה גפני: בקשתך התקבלה.

משה גפני: אני פשוט סופר כמה אני - - -

שגית אפיק: "גוף פיננסי" – גוף מהגופים המפורטים להלן שמציע הלוואות לדיור: (1) גוף מהגופים המנויים בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "גוף פיננסי" בחוק בנק ישראל, התש"ע–2010 ; " במקור גם היה נותן שירותים פיננסי במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

שגית אפיק: הרשות לשוק ההון ביקשה להשמיט אותם, ואני חושבת שזה נכון להשמיט אותם.

שגית אפיק: הסיכוי שהם יוכלו לתת אשראי בשלב הזה הוא נמוך למדי.

עירן פאר: שגית, זה לא מקובל.

עירן פאר: יש גופים פיננסיים שהם לא חברות ביטוח שנותנים משכנתאות וייתנו משכנתאות בעתיד.

עירן פאר: משרד האוצר בחוק שטרום מעודד גופים לתת משכנתאות.

עירן פאר: מימון ישיר תיתן משכנתאות מחר, פסגות תיתן, פנינסולה תיתן, נאוי יתנו.

עירן פאר: למה שהחוק לא יחול עליהם?

עירן פאר: בהתחלה דובר שכל הגופים הפיננסים בישראל יתנו ועכשיו החריגו אותם החוצה וזה נופל על הבנקים וחברות הביטוח.

עירן פאר: אם יבוא מימון ישיר וירצה לתת משכנתא, למה שמוגבלים לא יוכלו לקחת גם ממנו משכנתא?

עירן פאר: למה זה פוטר אותם מהחוק?

עירן פאר: רשות שוק ההון לא רוצה לפקח עליהם - אני מבין.

עירן פאר: יש לה עומס, אבל - - -

משה גפני: תודה.

יואב גפני: קודם כל, אני לא כל כך מבין את העמדה הזו כאילו יש פה איזושהי תחרות שתתחלק, והובע פה מהצד שכאילו יש איזה בעיה שהולכת להיווצר.

יואב גפני: יש מציאות מאוד מאוד ברורה.

יואב גפני: מי שנותן משכנתאות היום זה הבנקים.

יואב גפני: אנחנו לא קיבלנו מעולם פנייה.

יואב גפני: אומנם לא היה גם פיקוח כי זה שוק שרק מתחיל לקום ממש בימים אלה כמו שהוועדה יודעת כי אנחנו עוסקים בזה כמעט מדי שבוע.

יואב גפני: לא היתה מעולם פניית ציבור, לא היתה מעולם פנייה בנושא הזה.

יואב גפני: יכול להיות שבעתיד כשיום יבוא ויהיה איזה שיעור כלשהו - - -

קארין אלהרר: אבל למה לחכות ליום שיבוא?

קארין אלהרר: האם אני מחוקקת כל הזמן?

יואב גפני: אני מבין שחברת הכנסת מעלה את הסוגיה הזו עכשיו ואסביר אותה, ברשותך.

קארין אלהרר: לפני כן, אני אומרת לך מה כוונתי.

קארין אלהרר: אני רוצה לעשות פשוט.

קארין אלהרר: גם כך החוק הזה יוצא מסובך.

קארין אלהרר: עכשיו אם יש גוף שרוצה לתת את הדבר הזה, למה אני אמנע?

יואב גפני: אין שום בעיה, אם יש גוף שרוצה לתת את הדבר הזה - - -

שגית אפיק: הוא אומר לך שהיום אין גופים מהסוג הזה שרוצים לתת או שנתנו או שנותנים.

שגית אפיק: זה שוק שמתחיל להתפתח.

משה גפני: אני מציע שאם יהיו גופים כאלה, שר האוצר יוכל להוסיף אותם בצו.

משה גפני: יש בעיה?

קריאה: שייצא צו הרחבה גם על החברות האלה.

שגית אפיק: באישור הוועדה או בלי אישור הוועדה?

משה גפני: בלי אישור הוועדה, זה צו.

יואב גפני: אין שום בעיה.

יואב גפני: אם יהיה שוק כזה, אם יהיה כשל כזה, אם הסוגיה הזו תעלה, אפשר יהיה לשקול את זה.

יואב גפני: אין שום בעיה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: "חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981; "מבטח" ו"הממונה" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על הביטוח.

שגית אפיק: (ב) לא יסרב גוף פיננסי שנותן הלוואה לדיור לתת הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים, אם מתקיימים כל אלה: (1) הבקשה להלוואה לדיור היא לאחת ממטרות אלה: (א) רכישת דירה יחידה כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין והוראות פסקה (2) של הסעיף הקטן האמור חלות על אותו אדם; (ב) רכישת קרקע לבנייה עצמית או בנייה עצמית, ואין לאותו אדם נכס אחר נוסף על הקרקע לבנייה העצמית או על הבנייה העצמית; (2) האדם עם מוגבלות מקצרת חיים עומד באותם תנאים שהגוף הפיננסי מציע לאדם ללא מוגבלות לקבלת הלוואה והוא הציע לגוף הפיננסי אישור על כך שרכש פוליסת ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים כאמור בסעיף 19ע.

שגית אפיק: (ג) סכום ההלוואה לדיור שייתן גוף פיננסי לפי הוראות סעיף זה יהיה לפחות פי שניים מסכום ביטוח החיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לפי סעיף 19ע(ג)(2), אלא אם כן האדם עם המוגבלות ביקש סכום הלוואה נמוך יותר.

שגית אפיק: "

גיל סלומון: גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

גיל סלומון: הרציונל של החוק אומר שאנחנו כחברות ביטוח מבטחות 50% מגובה ההלוואה.

גיל סלומון: היחס הזה צריך להישמר כי אחרת בday one - שאדם מחזיר את ההלוואה, בפעם הראשונה שהוא שם כסף להלוואה, היחס משתנה והופך להיות מעל 50%.

גיל סלומון: 50% צריך להישאר לאורך כל הדרך בכל וריאציה.

משה גפני: ביקש סכום הלוואה נמוך יותר.

משה גפני: זה נשאר הלאה.

גיל סלומון: השאלה באיזה שלב הוא מבקש את זה.

גיל סלומון: אם מוגדר שלעולם יישאר סכום הביטוח 50% מגובה ההלוואה לאורך כל הדרך - - -

משה גפני: כן.

גיל סלומון: צריך להגדיר את זה.

משה גפני: בסדר, אבל זה המצב.

משה גפני: בשום מקום אנחנו לא משנים את זה.

שגית אפיק: זה מה שכתוב.

משה גפני: "אלא אם כן האדם עם המוגבלות ביקש סכום הלוואה נמוך יותר.

משה גפני: " - במקום 100,000 שקל הוא מבקש 50,000 שקל.

משה גפני: זה חצי חצי.

ירון אליאס: בואו נקרא את ההערה שהוועדה כנראה הוסיפה בסיפה שמסבירה למעשה את הסיפה.

ירון אליאס: נאמר: "לאור הערת בנק ישראל, התווספה אפשרות שהאדם עם המוגבלות יבקש מגוף פיננסי גם סכום הלוואה נמוך יותר מפי שניים מסכום ביטוח החיים.

ירון אליאס: ".

שגית אפיק: שהוא יוכל לבקש סכום שהוא פחות מחצי מיליון.

משה גפני: זה נשאר 50 - 50.

שגית אפיק: בדיוק, זה נשאר.

גיל סלומון: אבל כתבתם: "פחות מפי שניים מסכום ביטוח החיים.

גיל סלומון: ".

משה גפני: אל תסתכלו בהערה.

משה גפני: עזוב את ההערה, ההערה זה בשבילי.

שגית אפיק: בדיוק, תסתכל על הנוסח.

שגית אפיק: אני מודיע לפרוטוקול שאין שינוי בתוספת הזו וזה 50 - 50 מהביטוח והבנק לאורך כל הדרך.

שגית אפיק: אף אחד לא מעלה בדעתו לעשות חוק לא הגון.

שגית אפיק: את רוצה להוסיף פה: ובלבד שסכום ההלוואה לא יעלה על 1 מיליון?

עודדה פרץ: כן.

שגית אפיק: אני חושבת שאת צודקת.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה זה?

שגית אפיק: כי בסופו של דבר הבנקים מתחייבים.

קארין אלהרר: כן, אבל אמרנו שהבנקים יכולים ברצונם החופשי.

עודדה פרץ: הם יכולים, בוודאי.

עודדה פרץ: אבל החובה תהיה לתת עד מיליון.

משה גפני: בסדר, שיהיה כתוב שזה חובה.

משה גפני: כי אם הבנק מוכן מיוזמתו ובהסכמתו לתת יותר הוא יכול לתת יותר.

קארין אלהרר: אבל שזה יהיה כתוב.

משה גפני: שיהיה כתוב, בסדר.

שגית אפיק: אלא אם כן, - - - בהסכמה על סכום אחר.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: "(ג1) יידע אדם עם מוגבלות את הגוף הפיננסי כי פנה למבטח במטרה לרכוש ביטוח חיים בהתאם לסעיף 19ע(ב)(1) ושקיבל תשובה מאת המבטח לפנייתו כאמור, והכל בפרק הזמן בו עומדת הצעת הגוף הפיננסי להלוואה לדיור, תוארך הצעת הגוף הפיננסי ב-10 ימים נוספים.

שגית אפיק: " בישיבה האחרונה עלתה כאן בעיה שהעלו חברי הוועדה, ובראשם חברת הכנסת קארין אלהרר, מה קורה בתהליך כיוון שיש לנו פה לוחות זמנים שונים.

שגית אפיק: אדם ראה דירה שמצאה חן בעיניו ופנה לבנק.

שגית אפיק: הבנק היפנה אותו לחברת הביטוח.

שגית אפיק: הצעת הבנק עומדת לו 24 ימים, לביטוח יש 15 ועוד 15.

שגית אפיק: לכאורה כשהוא כבר יקבל את הביטוח המיוחל, הוא יחזור לבנק והצעת הבנק כבר לא תעמוד בתוקפה.

שגית אפיק: הפתרון שאנחנו מצאנו ושאנחנו מציעים כאן - אני מבינה שיש איתו בעיות והוא לא פשוט לעיקול מבחינת הבנקים, אבל זה הפתרון שאני מצאתי, והוא שהצעת הבנקים אחרי שהוא פנה לביטוח וחברת הביטוח אמרה לו: אתה מופנה למסלול של ביטוח ללא חיתום כי אתה עונה להגדרות החוק הזה, הוא יחזור לבנק והבנק יאריך לו את ההצעה המקורית שהוא נתן לו בעוד עשרה ימים כדי שהוא יצליח לעמוד במתווה הזה ובסופו של דבר לקבל.

משה גפני: מישהו מתנגד לזה?

משה גפני: מי מתנגד?

שגית אפיק: הבנקים.

ברי רוזנברג: ברי רוזנברג, בנק לאומי.

ברי רוזנברג: אני רוצה להסביר משהו.

ברי רוזנברג: כאשר אני נותן הצעה ללקוח למשכנתא, אני נותן את ההצעה הזו על בסיס שני כיוונים של פרמטרים: אחד, כמובן על פי הסיכון שלו והמצב הפיננסי שלו וכו' וכו'.

ברי רוזנברג: הדבר השני, על פי המקורות שלי, גיוס הכסף שלי, הנזילות שלי, וכל מיני פרמטרים.

ברי רוזנברג: אני לא נכנס, אני מדבר בגובה של 30,000 רגל על העניין הזה.

ברי רוזנברג: יש איזה היגיון כמובן שהדבר הזה יהיה תקף לזמן מוגבל כי ברגע שזה על בסיס הנתונים שעומדים לרשותי, ואני מזכיר את ההיסטוריה, זה היה 12 יום.

ברי רוזנברג: אתה בוועדה, אדוני היושב-ראש, הרחבת את זה ל-24 יום, ועכשיו מדובר על הוספת עוד עשרה ימים.

ברי רוזנברג: כלומר, 34 יום.

קארין אלהרר: אז מה אתה רוצה?

קארין אלהרר: שזה ייפול?

ברי רוזנברג: לא.

ברי רוזנברג: אני אומר שאולי אפשר לעשות את הדבר הזה במקביל ואולי אפילו לפני יכול אותו מבקש משכנתא לפנות, קודם כל, לחברת הביטוח ולבקש אישור עקרוני.

קארין אלהרר: אפשר שהוא ישלח ישירות בפקס למעלה, אולי מישהו יענה לו.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: שבלי דירה אבוא לבקש ביטוח?

שגית אפיק: ה-24 ימים לא בהוראות ניהול בנקאי תקין?

קריאה: כן.

שגית אפיק: זה לא איזה משהו חדשני שקרה כאן.

משה גפני: מה שאתה מציע הוא דבר בלתי אפשרי.

קריאה: - - - זה הוראה חדשה.

שגית אפיק: בסדר, 24 ימים מופיעים בהוראות ניהול בנקאי תקין.

שגית אפיק: הדבר החדש שכאן מתרחש בחוק הזה זה שאותם אנשים עם מוגבלות מקצרת חיים יזכו לעוד עשרה ימים שההצעה שלהם תהיה בתוקף.

קריאה: והוא יטרטר אותם עוד מאה פעמים.

משה גפני: אני לא רואה את הבעיה.

משה גפני: אז מה אם יהיו עוד עשרה ימים?

משה גפני: בינתיים - - -

קארין אלהרר: אדוני, זה לא רק להוסיף עוד עשרה ימים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לומר עוד דבר.

קארין אלהרר: אנחנו מיוזמתנו בדיון הקודם אמרנו שיהיו עיצומים, שלמפקחת על הביטוח תהיה סמכות לעיצומים במידה וחברות הביטוח לא עומדות במועדים.

קארין אלהרר: אני מבקשת הדדיות בעניין הזה גם על הבנקים.

קארין אלהרר: בסוף חברות הביטוח הלכו כברת דרך וגם הבנקים הלכו כברת דרך, אבל מבחינתי אני מסתכלת על האדם בקצה שאמור לקבל את המשכנתא.

קארין אלהרר: אני רוצה לאגף את זה מכל הכיוונים כך שאם מישהו לא קיבל את המשכנתא, שמישהו יישא באחריות הזו.

משה גפני: טוב, הלאה.

שגית אפיק: נשאיר את זה עשרה ימים?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אפשר קצת פחות.

משה גפני: יכול להיות שנוריד קצת.

שגית אפיק: "(ד) תקופת החזר ההלוואה לדיור לפי סעיף זה תהיה 15 שנים, אלא אם כן הגוף הפיננסי הסכים לתקופה ארוכה יותר או שהאדם עם מוגבלות מקצרת חיים ביקש מהגוף הפיננסי כי התקופה תהיה קצרה יותר.

שגית אפיק: "

גיל סלומון: יש פה הערה.

גיל סלומון: אם הגוף הפיננסי הסכים בתיאום עם המבטח.

קארין אלהרר: מה אכפת לך שזה יהיה קצר יותר?

גיל סלומון: עם קצר אין לי בעיה, בארוך יש לי בעיה.

ירון אליאס: צריך להבין שגם מבחינת הביטוח יש קריטריונים שמאפשרים את קיומו של הביטוח.

ירון אליאס: כלומר, הביטוח לא יכול להינתן לתקופות שהן מקבילות לפעמים לתקופות ההלוואה.

קארין אלהרר: תראה לי איך התיאום הזה ייעשה.

ירון אליאס: בהסכמה של שני הגורמים.

ירון אליאס: יהיו מקרים שלא תהיה בעיה ויהיו מקרים שכן.

קארין אלהרר: אדוני, אני זורמת עם העניין הזה.

קארין אלהרר: עכשיו תתאר לי את הסיטואציה, תסביר לי איך זה קורה.

קארין אלהרר: אני באה לבנק ומבקשת משכנתא.

קארין אלהרר: אני אומרת לו: תן לי יותר מ-15 שנה, תן לי 17.

קארין אלהרר: הוא אומר לי: בסדר.

קארין אלהרר: עכשיו בוא תתאר לי את התיאום עם חברת הביטוח.

קארין אלהרר: אני מתה לדעת איך זה עובד, אולי סוף סוף אני אדע מה עומד מאחורי זה.

ירון אליאס: אותו אדם מגיע לחברת הביטוח ומבקש משכנתא ל-17 שנים.

קארין אלהרר: אה, האדם בעצמו יעשה את התיאום.

גיל סלומון: אחרת יכולים להיות מצבים מביכים.

ירון אליאס: יהיו מצבים שלא ייווצרו תנאים ל- - -

משה גפני: אז גם הבנק לא ייתן.

משה גפני: באמת - הבנק לא ייתן.

משה גפני: דרך נס - זה החוק מחייב.

גיל סלומון: שיהיה בתיאום.

שגית אפיק: זה היה בהחלט בדיון הקודם, זה לא משהו חדש.

ירון אליאס: בואו ניקח דוגמה שמגיע אדם בן 50.

משה גפני: בואו נראה את התמונה כולה.

משה גפני: הלאה.

ירון אליאס: שגית, אני בכל זאת מבקש להתעקש על הדוגמה הזו כי אחרת לא ייווצרו תנאים להיווצרות ביטוח.

ירון אליאס: אם אדם בן 50 מגיע לחברת ביטוח ורוצה ביטוח חיים ל-50 שנה עד גיל 80, אין ביטוח כזה.

ירון אליאס: גם לאדם בריא לא מנפיקים ביטוח עד גיל 80.

שגית אפיק: כנראה גם הבנקים לא יתנו לאדם בן 50 משכנתא ל-30 שנה.

משה גפני: תגידו, אתם מדברים ברצינות שהבנקים יתנו?

משה גפני: נו, באמת.

ירון אליאס: להם יש בטוחות נוספות, יש להם שיעבודים וכו'.

ירון אליאס: אני לא יודע, אני יודע שנותנים לפחות עד גיל 75 משכנתא.

ירון אליאס: הביטוח לא עובד כך.

משה גפני: הלאה, נראה את התמונה.

נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות מצב שהבנק יסכים וחברת הביטוח תענה בשלילה כי מותר לה לפי החוק.

קריאה: בגלל זה צריך תיאום.

משה גפני: אנחנו מדברים על 15 שנה.

משה גפני: אם הם רוצים להאריך, הבנק לא מאריך סתם.

שגית אפיק: "(ה) החזר ההלוואה לדיור לגוף הפיננסי יהיה בתשלומים חודשיים בלבד, והגוף הפיננסי אינו רשאי לקבוע בהסכם ההלוואה לדיור כי פירעונה של ההלוואה כולה יהיה רק בתום תקופת ההלוואה, ואולם רשאים הגוף הפיננסי והאדם עם המוגבלות מקצרת החיים להסכים שפירעון ההלוואה יהיה בתשלומים הכוללים מספר חודשים במרוכז.

שגית אפיק: "

משה גפני: למה הכנסנו את זה?

שגית אפיק: הרישא של ההערה הזו היא לבקשת חברות הביטוח.

משה גפני: לא יכולים במרוכז בלי החוק?

שגית אפיק: החשש של חברות הביטוח היה שתהיה איזושהי הסכמה של האדם מול הבנק שהוא משלם בבת אחת את כל הסכום כעבור מספר שנים.

שגית אפיק: הם סופגים איזשהו - - -

נתי ביאליסטוק כהן: כי הסכום מהמבוטח לא יורד - - -

משה גפני: בסדר, הבנתי.

שגית אפיק: זה חדש, זה נכנס לבקשת חברות הביטוח - הקודם.

שגית אפיק: "ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לשם נטילת הלוואה לדיור 19ע.

שגית אפיק: (א) לא יסרב מבטח שמוכר ביטוח חיים למטרת הלוואה לדיור למכור פוליסת ביטוח חיים כאמור לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים, עקב מוגבלותו, אלא בכפוף להוראות סעיף 19לה והוראות סעיף זה.

שגית אפיק: "

קארין אלהרר: מה זה סעיף 19לה הזה?

שגית אפיק: זה הסעיף של הסירוב הסביר.

קארין אלהרר: האם זה אומר שצריך לעבור את כל הוויה דולורוזה של הסירוב הסביר?

שגית אפיק: לא, את נכנסת לכאן.

שגית אפיק: ההגדרה של הסירוב הסביר לא - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: היה לי התקף לב, חזר לי.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: "(ב) (1) פנה אדם עם מוגבלות למבטח במטרה לרכוש ביטוח חיים לשם נטילת הלוואה לדיור כאמור בסעיף 19סט, יודיע לו המבטח, בכתב, על הסכמתו או סירובו לבטחו בביטוח חיים, בתוך 15 ימי עבודה מיום קבלת מלוא הנתונים הנדרשים מהאדם עם המוגבלות; החלטת מבטח כאמור תתבסס על החלטת אקטואר ממונה שיקבע..." - זה יהיה לפי אמות המידה, מתוך הרשימה - "... ועל סמך הנתונים שהועברו אליו על ידי המבטח, אם האדם הוא אדם עם מוגבלות מקצרת חיים.

שגית אפיק: "

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד משהו בנושא "מלוא הנתונים".

רות פרמינגר: אתם יודעים שאחד הדברים שמטרטרים אנשים זה שכל פעם הם מביאים את כל המסמכים ועוד פעם מתזזים אותם בלך ושוב.

רות פרמינגר: היה לנו את זה בנושא ביטוח ובדברים אחרים.

רות פרמינגר: אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת איך אנחנו - - -

משה גפני: ניתן את הדעת על זה.

משה גפני: מה שאנחנו וקארין אלהרר רוצים בחוק הזה זה שהנכה יהיה כמו האדם הרגיל.

משה גפני: את האדם הרגיל מטרטרים בכל מקרה.

רות פרמינגר: אדוני, אבל יש סעיף בחוק הביטוח שאומר מה המסמכים וכמה זמן מותר להם ללכת - - -

משה גפני: מה שיהיה שם, צריך להיות פה.

רות פרמינגר: אז צריך לעשות את ההקבלה הזו.

משה גפני: החוק הזה לא משנה את הדבר הזה, החוק משנה רק את העובדה שאותו אדם עם מוגבלות יוכל לקבל משכנתא ושהוא יוכל לקנות דירה.

משה גפני: כל הדברים האחרים הם לא שונים ממה שיש ממקומות אחרים.

שגית אפיק: שלי, אם יפנה אליכם אדם שפנה לחברת ביטוח והיא טרטרה אותו על מסמכים הלוך ושוב, יש לכם אפשרות לטפל בזה?

שלי סבן: קודם כל, יש הוראות בעניין.

שלי סבן: היא לא יכולה לטרטר.

שלי סבן: היא צריכה להציג לו מראש את כל המסמכים שהיא דורשת, רשימה של המסמכים.

שלי סבן: שנית, יש לנו יכולת להטיל עיצומים כספיים.

משה גפני: את מדברת על מקרה רגיל, לא אדם עם מוגבלות.

שלי סבן: רגיל ואדם עם מוגבלות.

משה גפני: אגב, אנחנו צריכים לטפל גם בעניין הטרטור הזה.

משה גפני: גם אנשים נורמליים הם נורמליים.

רות פרמינגר: יש הצעת חוק של נורית קורן בעניין הזה ואני מקווה שהיא תרוץ קדימה.

משה גפני: אם היא מהליכוד אז כן, לא חשוב.

שגית אפיק: "(2) לא הודיע מבטח לאדם עם מוגבלות על החלטתו בתוך 15 ימי עבודה – יהיה זכאי האדם עם המוגבלות לקבל ביטוח חיים מאותו מבטח בתנאים שהמבטח מציע לאדם ללא מוגבלות.

שגית אפיק: " למעשה, הסנקציה זה משהו שנקבע כבר בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: אם לא יתנו את המענה בתוך 15 ימים, האדם יהיה זכאי לביטוח רגיל, ולכן חברת הביטוח תצטרך להכניס אותו למסלול הנכון.

ירון אליאס: אנחנו היינו מבקשים שה-15 ימים הללו יתחילו להימנות מיום שחברת הביטוח מקבלת למעשה את עמדת האקטואר, כי במצב אחר לא תהיה איזה נקודת זמן ברורה שמזניקה את המרוץ של ה-15 ימים.

שגית אפיק: אבל יש לך 15 ימים מיום קבלת מלוא הנתונים.

ירון אליאס: יום או יומיים, אולי זה יהיה מעבר ל-15 ימים.

גיל סלומון: את מלוא הנתונים וגם - - - אקטואר.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש לי עוד הצעות אם אנחנו הולכים רק על האקטואר.

ירון אליאס: אנחנו מוכנים להסתפק בהצהרה לפרוטוקול שמלוא הנתונים - - -

משה גפני: אבל אתה מקבל את מלוא הנתונים, אתה יודע איפה אתה עומד.

משה גפני: אם בא אקטואר ואומר שונה ממה שאתה חושב שהולך לקרות אז האקטואר אומר דבר אחר.

גיל סלומון: ואם האקטואר לא נותן לי תוך 15 ימים - - - שאני חייב לתת לו.

משה גפני: הרי ה-15 ימים זה מיום שאתה מקבל את מלוא הנתונים.

ירון אליאס: כולל את עמדת האקטואר.

משה גפני: לא.

ירון אליאס: אני מזכיר שדובר על כך שהאקטואר יהיה בלתי תלוי.

משה גפני: ספרתי, כבר עשינו ארבעה שינויים בגללכם.

גיל סלומון: לא, אבל האקטואר הוא לא שלי.

גיל סלומון: זה לא תלוי בי.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: "(3) הממונה רשאי להורות על תקופה קצרה יותר למתן החלטה לפי סעיף קטן זה.

שגית אפיק: (ג) (1) סירב מבטח למכור לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים פוליסת ביטוח חיים לשם נטילת הלוואה לדיור, בהתאם להוראות סעיף 19לה וסעיף קטן (ב), יציע המבטח לאותו אדם לרכוש ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים.

שגית אפיק: (2) ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים יהיה בסכום של 500,000 שקלים חדשים, אלא אם כן הסכים המבטח לסכום גבוה יותר או שהאדם עם המוגבלות ביקש שסכום הביטוח יהיה נמוך יותר.

שגית אפיק: (3) על החלטת מבטח לסרב לבטח אדם עם מוגבלות לפי הוראות פסקה (1) יחולו הוראות סעיף 19לה, בשינויים המחויבים; להודעה על החלטה כאמור יצרף המבטח הסבר בכתב לכך שהחליט שלא לבטח את האדם עם המוגבלות או לתת לו יחס שונה כמשמעותו בסעיף 19לה, תמצית של בסיס הנתונים או תמצית של המידע שעליהם התבסס בהחלטתו והסבר בדבר האפשרות שרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון תבדוק באופן מדגמי את החלטתו; כמו כן יציין המבטח את זכותו של אדם עם מוגבלות מקצרת חיים שרכש ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לבקש סיוע חודשי מהמדינה לפי הוראות סעיף 19עא.

שגית אפיק: " אתם מבקשים פה שזה - - -

קארין אלהרר: רגע, מה זה "מדגמי"?

קארין אלהרר: עוד פעם חזרנו למדגמי הזה?

קארין אלהרר: למה הבדיקה המדגמית?

קארין אלהרר: אני אגיד לך איך זה משתקף לי ואולי גם לציבור.

קארין אלהרר: זו העבודה שלנו, אנחנו אמורים לפקח על חברות הביטוח.

קארין אלהרר: אבל אנחנו עובדים בשעות מסוימות ובשעות אחרות אנחנו לא עושים את העבודה שלנו.

קארין אלהרר: תסבירי לי איך אני יכולה לשווק את זה החוצה?

קארין אלהרר: מה אני אגיד לאנשים?

שלי סבן: לקחנו לתשומת ליבנו את הדיון הקודם, ובאמת הצענו פה מכלול של דברים שבזכותם נוודא שבאמת חברות הביטוח אוכפות את החוק הזה ומיישמות אותו.

שלי סבן: הדבר הראשון - הבדיקה הראשונה שיש זה העניין של האקטואר בלתי תלוי.

שלי סבן: על כל סירוב של חברות הביטוח יש אקטואר בלתי תלוי שבודק.

שלי סבן: זה לא בדיקה מדגמית אלא זו סיבה פרטנית על כל סירוב של חברות הביטוח.

קארין אלהרר: אבל זה לא אתם, זה אקטואר.

שלי סבן: זה מישהו חיצוני שמי שמשלם לו זה חברות הביטוח.

שלי סבן: אבל גם הביקורות שאנחנו עושים זה ביקורות כשבנושאים האקטוארים אנחנו יוצאים למכרז ומוציאים אקטואר והוא עושה לנו את הביקורת.

שלי סבן: זאת אומרת, אנחנו לא עושים את זה בעצמנו.

שלי סבן: אין לנו את היכולת.

קארין אלהרר: כמה מדגמים?

קארין אלהרר: מה המדגם?

קארין אלהרר: מספר.

שלי סבן: אנחנו בודקים בסביבות 30% - 40% מהתיקים, זה הבדיקה.

קארין אלהרר: זהו?

שלי סבן: הבדיקה והביקורת.

שלי סבן: 30% - 40% מהתיקים זה היקף יפה ואנחנו מתחייבים לתת דיווח לוועדה לגבי ממצאי הביקורת.

שלי סבן: נוסף על כך, הוספנו סעיף סנקציה על חברת הביטוח.

שלי סבן: הסנקציה היא מיליון שקלים על כל סירוב של מבוטח אחד בודד - מיליון שקלים.

שלי סבן: זה פי 10 מהפרמיות שאותה חברה צפויה לקבל מאותו מבוטח לצורך העניין.

שלי סבן: זאת אומרת, ההרתעה פה היא מאוד מאוד חזקה לעמדתנו.

שלי סבן: יש גם אקטואר שבודק בדיקה פרטנית, ולא בדיקה מדגמית.

שלי סבן: גם על האקטואר הבודק יש בדיקה מדגמית שלנו של 30% - 40% מהתיקים, ויש סנקציה שלעמדתנו היא מאוד מאוד מרתיעה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש , אני חייבת לומר שאין לי נחת מהדבר הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: הכשל היה במשפט הראשון שנאמר.

נתי ביאליסטוק כהן: רשות שוק ההון והביטוח רוצים לוודא שהחברות יאכפו ויישמו.

נתי ביאליסטוק כהן: יש פה טעות כיוון שהם צריכים לאכוף, לא חברות הביטוח.

נתי ביאליסטוק כהן: חברות הביטוח צריכות רק ליישם.

עודדה פרץ: עודדה, בנק ישראל.

עודדה פרץ: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שמכיוון שהבדיקות יהיו מדגמיות, וגם אנחנו בדיון הקודם עמדנו על זה שזה יהיה לא מדגמי, אבל אם זה יהיה מדגמי אז לנו חשוב שבכל מכתב כזה של סירוב, חברת הביטוח תידרש לכתוב לאדם שעומדת בפניו הזכות לפנות בתלונה לרשות שוק ההון.

שגית אפיק: זה מופיע בפסקה (3), הקראתי את זה עכשיו.

עודדה פרץ: לא, מה שכתוב פה זה שהוא יודע שיש בדיקות מדגמיות.

עודדה פרץ: זאת אומרת שהוא יידע שהוא יכול לפנות בתלונה כי אם הוא יפנה בתלונה אז התלונה הזו תיבדק באופן פרטני.

עודדה פרץ: חשוב מאוד שאנשים יידעו שיש להם את הזכות להתלונן כי יש הבדל בין ביטוח עם חיתום לביטוח ללא חיתום.

משה גפני: אוקיי.

שלי סבן: שגית, אין לנו בעיה שבמכתב שמוציאות חברות הביטוח יהיה כתוב שהם יכולים לפנות לממונה בתלונה.

שלי סבן: אגב, זה המצב גם היום ואין שום בעיה לשמר אותו.

שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: טוב.

גיל סלומון: שגית, בסעיף (ג)(2):

גיל סלומון: ביטוח החיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים יהיה בסכום של 500,000 שקלים חדשים, ולא יותר ממחצית ההלוואה כי יכול להשתמע שזה הסכום.

גיל סלומון: להוסיף: ולא יותר ממחצית ההלוואה, כי זה יכול להיות גם 400, גם 300 ו-200.

משה גפני: אלא אם כן, בהסכמה.

גיל סלומון: כן, אבל מה שכתוב זה כאילו מקבע סכום, וזה לא נכון כי הסכום משתנה.

גיל סלומון: היחס צריך תמיד להיות 2 ל-1 וזה לא כתוב בשום מקום בחוק, אגב.

גיל סלומון: זו פרשנות.

גיל סלומון: זה פה נאמר לפרוטוקול.

נתי ביאליסטוק כהן: אולי במקום שכתוב שאדם רשאי לבקש הלוואה בסכום נמוך יותר צריך לכתוב ש - - -

גיל סלומון: אדוני, ההערה שלך לא כתובה בשום מקום בחוק וזה מאוד מטריד אותנו.

גיל סלומון: אם אפשר לקבע את זה בחוק, וזהו.

משה גפני: טוב – בסדר, מקובל.

שגית אפיק: לא צריך אז בכלל את ה-500,000 כי מופיע מיליון.

שגית אפיק: נמצא לזה ניסוח, בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה: או ממחצית מסכום ההלוואה.

גיל סלומון: תמיד לאורך כל הדרך מחצית מההלוואה.

משה גפני: טוב.

שגית אפיק: "(4) תקופת האכשרה לביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים כאמור בסעיף קטן זה תהיה לכל היותר שנתיים וחצי.

שגית אפיק: "

ירון אליאס: היינו רוצים לקבע את זה, שנתיים וחצי, שגבולות של הביטוח יהיו ברורים ולא מעורפלים.

משה גפני: זה לא מעורפל, זה חצי.

גיל סלומון: למה "לכל היותר"?

ירון אליאס: "לכל היותר" - זה אומר שאולי זה יהיה תקופה אחרת.

ירון אליאס: צריכים לזכור כל הזמן שמדובר על ביטוח חדש תקדימי.

ירון אליאס: ככל שההוראות יהיו יותר ברורות כך יהיה יותר קל להצליח להתניע את המהלך הזה, כולל מול מבטחי משנה וכל ההיבטים האחרים.

גיל סלומון: כשאת כותבת: "לכל היותר", זה אומר שזה יכול להתפרש עד שנתיים וחצי, אבל זה לא.

גיל סלומון: זה שנתיים וחצי.

שגית אפיק: אבל אם חברת ביטוח תרצה לתת תקופת קצרה יותר?

שגית אפיק: למה לא?

גיל סלומון: שחברת הביטוח תרצה תקופת אכשרה נמוכה יותר?

נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות.

נתי ביאליסטוק כהן: למה לא? תחרות.

נתי ביאליסטוק כהן: אולי פעם יהיה, אפתיע מישהו.

קריאה: בדיוק.

קריאה: למה לתחם את השוק מלכתחילה?

קריאה: מי שלא ירצה, לא יעשו את זה.

ירון אליאס: אני חושב שתקופת האכשרה מתכתבת עם ההגדרה של אדם עם מוגבלות, כולל תוחלת חיים.

שגית אפיק: בסדר, אז להוריד את: "לכל היותר".

שגית אפיק: בסדר, שזה יהיה ברור יותר "(ד) (1) הממונה, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כמשמעותה בחוק הפיקוח על הביטוח, יקבע הוראות בדבר תנאים שבחוזה ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לפי סעיף זה וניסוחם, ובכלל זה מבנה פוליסת ביטוח החיים וצורתה, לרבות הוראות לעניין האותיות בפוליסה, ובכלל זה הוראות לעניין הגודל המזערי של האותיות כאמור, היחס בינן לבין השטח שבו כלול המידע ואופן כתיבתן והצגתן, וכן רשימת תנאים מהותיים בפוליסה, הבלטתם ואופן ניסוחם, לרבות החובה לצרף מסמך נפרד לגביהם; הוראות לפי פסקה זו יפורסמו ברשומות.

שגית אפיק: " גם את זה תעשו עד ה-10 באוגוסט, שלי, ותהיה פוליסה תקנית?

שגית אפיק: החוק לא יכול להתחיל לכאורה אם אין פוליסה תקנית למרות שאני קבעתי שהתחילה תהיה בספטמבר, בין אם יהיו ובין אם לא יהיו הוראות.

שלי סבן: אני מסכימה.

שלי סבן: אני חושבת שלא חייב להתחיל מפוליסה תקנית.

שלי סבן: אפשר פוליסה שבינתיים תאושר.

שלי סבן: אני מזכירה שפוליסה תקנית זה גם שימוע וגם זה רשומות - משרד המשפטים.

שלי סבן: זה לא תלוי בי, זה לא תלוי בנו.

שלי סבן: אנחנו נעשה מה שניתן כדי להוציא את זה כמה שיותר מהר לשימוע, אבל לאחר מכן אנחנו צריכים אישור כדי לפרסם ברשומות של משרד המשפטים.

שלי סבן: לכן, אני מציעה שהחוק יתחיל, אנחנו נאשר פוליסות כאלה.

שלי סבן: חברות הביטוח יגישו, נאשר פוליסות כאלה, והכללים היותר ספציפיים לגביהם: אותיות, הדגשה והדברים האלה, יבואו בשלב מאוחר יותר.

גיל סלומון: כאילו אנחנו צריכים לבחור איזה חוק להפר באיזשהו שלב.

קריאה: אני מציעה שתמחק את זה מהפרוטוקול.

שלי סבן: ניתן לאשר פוליסות גם ללא פוליסה תקנית.

שלי סבן: הפוליסות יכולות להיות מוגשות מחר.

נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק כהן, המרכז לעיוור בישראל.

נתי ביאליסטוק כהן: מאחר ואנחנו עוסקים עם אנשים עם מוגבלות, אני רק מבקש אם אפשר להוסיף הערה שזה מוגבלויות מקצרות חיים וגם מוגבלות אחרות שיכולות להתווסף לזה בדרך כלל ושתהיה חובה גם להנגיש פוליסה לפי הצרכים של האדם שאמור לקבל אותה.

משה גפני: אני מסכים איתך.

נתי ביאליסטוק כהן: זה בחוק אחר, אבל פה באופן ספציפי - - -

משה גפני: רבותיי, הסכמתי איתו.

רות פרמינגר: אני רוצה לחזור לנושא של תקופת האכשרה, אדוני.

רות פרמינגר: אני פשוט שואלת מבחינה משפטית.

רות פרמינגר: אם קודם היה לכל היותר שניים וחצי, אפשר היה לרדת מזה.

רות פרמינגר: היום זה יהיה שתיים וחצי – הא ותו לא.

רות פרמינגר: האם זה מקל על המבקשים או שזה בעייתי למבקשים?

רות פרמינגר: אני מבקשת לבוא מנקודת המבט של המבקשים.

שגית אפיק: לאור מה שנאמר כאן שחברות הביטוח לא יתנו פחות משתיים וחצי שנים, חשבתי שנכון יותר לקבע את זה בחוק כמו שקיבענו את הסכומים.

שגית אפיק: כנראה שזה מה שיהיה.

נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שהם יקבלו כזו החלטה, ואז אולי גם רשות ההגבלים תבדוק אם יש תיאום ביניהם.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל כל עוד מותר להם - - -

שלי סבן: על מנת באמת לאפשר לפוליסות להתקיים עוד לפני שנוציא הוראות סופיות לגבי הפוליסות אז אולי נכון לקבוע שהממונה רשאי ולא יקבע על מנת עוד פעם לאפשר שיהיו קודם כל פוליסות בשוק כבר בראשון בספטמבר.

שגית אפיק: אין בעיה - רשאי לקבוע.

משה גפני: יש לכם בעיה עם זה?

קריאה: לא.

שגית אפיק: "(2) הסדר הסותר תנאי שיש לקבעו על פי הוראות שנקבעו כאמור בפסקה (1) לא ינהגו לפיו, ויראו כאילו הותנה במקומו התנאי שיש לקבעו כאמור, זולת אם ההסדר הוא לטובת המבוטח; אין בהוראה זו כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של המבטח.

שגית אפיק: סיוע חודשי מהמדינה לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים ברכישת דירה 19עא.

שגית אפיק: (א) אדם עם מוגבלות מקצרת חיים שנטל הלוואה לפי הוראות סעיף 19סט ורכש ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים לפי הוראות סעיף 19ע, יהיה זכאי לקבל מהמדינה סיוע חודשי ברכישת דירה בסכום הנקוב בחלק א' לתוספת החמישית, כל עוד הוא מבוטח בביטוח חיים כאמור, ובכלל זה בשל כך שפוליסת ביטוח החיים כאמור לא בוטלה, או כל עוד ההלוואה לדיור שניתנה לו לא בוטלה או לא נפרעה במלואה; פסק אדם עם מוגבלות מקצרת חיים להיות מבוטח, בין היתר בשל כך שפוליסת ביטוח החיים כאמור בוטלה, או שההלוואה לדיור שניתנה לו בוטלה או נפרעה במלואה, תיפסק זכאותו לסיוע מהמדינה כאמור בסעיף זה מהמועד שבו פסק להיות זכאי לביטוח חיים, או מהמועד שבו ההלוואה לדיור שניתנה לו בוטלה או נפרעה במלואה, לפי המוקדם, וסכומים ששולמו לו לאחר אותו מועד יושבו למדינה.

שגית אפיק: (ב) תקציב לסיוע לפי סעיף קטן (א) ייקבע בתקציב משרד הבינוי והשיכון בסכום כולל שלא יפחת מהסכום הנקוב בחלק ב' לתוספת החמישית.

שגית אפיק: (ג) שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, רשאים לקבוע אמות מידה לקבלת הסיוע האמור בסעיף קטן (א); אמות מידה כאמור יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

שגית אפיק: "

הראלי מזרחי: יש לנו שתי הערות על הסעיף: הערה אחת ביקשנו ואני לא יודעת למה זה לא התקבל, אם יש בזה משהו מהותי, שהסיוע לא ייקרא סיוע לרכישת דירה.

שגית אפיק: כי הערת את זה אחרי שהפצנו כבר את הנוסח.

הראלי מזרחי: לא, הערנו את זה גם בכל הגרסאות.

שגית אפיק: אני ראיתי את זה רק אתמול.

הראלי מזרחי: זה מפריע לכם לשנות את זה?

שגית אפיק: לא, לא מפריע לנו.

שגית אפיק: אם זה השם, זה השם.

הראלי מזרחי: ההערה השנייה - סעיף קטן (ג) מתייחס לאמות מידה שהן למעשה אמות מידה לזכאות.

הראלי מזרחי: צריך להתייחס לאמות המידה האלה גם בסעיף קטן (א) ולהגיד שהזכאות היא בכפוף לעמידה באמות המידה.

הראלי מזרחי: ראיתי שכתבת בסוף שהתחולה של החוק לא מותנית בזה שיוצאו אמות מידה, ולכן זה מרפא את זה שגם אם שר האוצר או שר השיכון לא יקבעו אמות מידה, החוק יחול.

הראלי מזרחי: אבל צריך להבהיר שהזכאות לסיוע היא בהתאם לעמידה באמות מידה, אחרת החוק לא קוהרנטי.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: פטירת אדם עם מוגבלות מקצרת חיים – זה סעיף חדש שלא היה לגביו דיון בישיבה הקודמת והוא גם מעט חורג מההסכמות שהיו כאן ושהבנקים הביאו בתור מה שהם מסכימים אליו.

שגית אפיק: אני הוספתי את הסעיף הזה כחלק מבקשה של חברות הביטוח וזה מובא בפני הוועדה להכרעה.

שגית אפיק: אקריא את זה ואסביר.

שגית אפיק: "פטירת אדם עם מוגבלות מקצרת חיים 19עב.

שגית אפיק: (א) נפטר אדם עם מוגבלות מקצרת חיים בתקופת האכשרה כמשמעותה בסעיף 19ע(ג)(4), יפעל הגוף הפיננסי בהתאם להוראות ניהול בנקאי תקין כמשמעותן בפקודת הבנקאות או להוראות הממונה לפי סעיף 2 לחוק הפיקוח על הביטוח, לפי העניין.

שגית אפיק: (ב) שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל והממונה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין הסכומים להם זכאי מבטח מתוך מימוש הנכס שבשלו ניתנה ההלוואה לדיור, אם גוף פיננסי מממש את הנכס שבשלו ניתנה ההלוואה בעקבות פטירתו של אדם עם מוגבלות מקצרת חיים לאחר תקופת האכשרה.

שגית אפיק: " אני מורידה את הסיפא כי אני חושבת שהיא לא נכונה בנסיבות העניין.

שגית אפיק: אני מורידה: "ובכלל זה אם הגוף הפיננסי מגיע להסדר פריעת יתרת החוב עם שאירי האדם...".

גיל סלומון: למה?

גיל סלומון: זה הבשר.

שגית אפיק: תסביר את הבקשה שלכם ונראה.

גיל סלומון: אדוני, כל המתכונת פה של החוק היא של שוויוניות בינינו לבין הבנקים כשאנחנו לאורך כל הדרך על 50 – 50.

גיל סלומון: אנחנו משפים את החוב של המבוטח כלפי הבנק ב-50%.

גיל סלומון: יכול להיווצר מצב שהמבוטח נפטר, ואז לצורך העניין, ניקח במספרים העגולים, נשאר חוב לבנק של 500,000 שקלים, וזה סתם לצורך המספר, ואנחנו צריכים לשפות ב-250,000 שקלים.

גיל סלומון: אני נתתי 250,000 שקלים לבנק, ובעצם למבוטח שייתן לבנק.

גיל סלומון: הבנק עכשיו במינוס 250.

גיל סלומון: במקרה כזה זה לא שהבנק נשאר באופן מובהק עם 250 מינוס, אלא יש לו ארסנל של אפשרויות מה לעשות.

גיל סלומון: הוא יכול לוותר, הוא יכול לממש, והוא יכול גם להגיע להסדר חוב עם השארים.

גיל סלומון: אנחנו אומרים שאם הבנק לא מוותר על החוב ומגיע להסדר כלשהו, בין אם הוא מממש ובין אם הוא מגיע לתשלום לשארים, השוויוניות של ה-50 - 50 צריכה להישאר.

גיל סלומון: כלומר, אם אני הייתי במינוס 250, אני צריך להיות ב- 125 והבנק ב-125, ולא אני במינוס 250 והבנק ב-break even.

גיל סלומון: ההיגיון צריך להישמר עד הסוף, גם אחרי פטירת האדם, כי זה הדינמיקה.

שגית אפיק: גם הבנקים וגם חברות הביטוח, תסבירו לנו איך זה עובד וקורה במקרה רגיל של משכנתא וביטוח חיים רגילים?

ירון אליאס: במקרה הרגיל הבנק בסופו של דבר מממש את הבטוחה.

ירון אליאס: למעשה, זו נקודת היסוד שממנה התחלנו.

ירון אליאס: אמרנו שלמעשה שדרישת הביטוח של הבנק היא דרישת השלייקס על החגורה.

ירון אליאס: החגורה זה השעבוד שיש לבנק על הנכס.

ירון אליאס: אגב, הוא לא יממש את זה עם הפטירה.

קארין אלהרר: אז למה דורשים ביטוח חיים גם במקרים רגילים?

ירון אליאס: כי הבנק רוצה להימנע ממצב שהוא צריך לפנות אנשים מהבית שלהם.

שגית אפיק: זאת אומרת שהוא גם לא תמיד מממש במקרה רגיל.

ירון אליאס: אכן, אבל באיזשהו שלב לאורך הדרך, לאורך השנים, בסופו של דבר המשכנתא רשומה, והבנק בסופו של דבר יקבל את החוב שלו.

ירון אליאס: אולי עוד עשר, עשרים, שלושים שנה כשהיורשים של אותו אדם עם מוגבלות יבואו למכור את הדירה ויגלו שיש משכנתא על הדירה, הדירה לא תוכל לעבור אלמלא מסולק חוב המשכנתא.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל זה המצב גם עכשיו.

ירון אליאס: רוצים את השוויוניות הזו.

ירון אליאס: זה היתרון שיש לבנקים.

גיל סלומון: הרי זה לא עולם ביטוחי רגיל.

גיל סלומון: כל הסיפור הזה זה לא עולם ביטוחי.

שגית אפיק: מה קורה בתקופת האכשרה?

שגית אפיק: הסיכון על הבנקים.

שגית אפיק: שנתיים וחצי הסיכון על הבנקים, נכון?

ברי רוזנברג: נכון, וגם 50% של המשכנתא על הבנקים.

שגית אפיק: מה קורה אז ב-50%?

ירון אליאס: אני מזכיר שהסיכון הזה הוא לא סיכון גבוה כי האקטואר כבר קבע מראש שככל הנראה תוחלת החיים שלו יותר גבוהה.

קריאה: אבל לבריאים לא עושים את זה.

קארן פורת: קארן פורת, בנק הפועלים.

קארן פורת: ההסדר הוא לא שוויוני בסיכונים כי את תקופת האכשרה הבנקים לקחו את כל הסכום על עצמם.

קארן פורת: גם לגבי אנשים לא עם מוגבלות, כאשר ביטוח החיים משלם חלק מההלוואה או את כולם הוא משלם ו - - -

משה גפני: זה קורה במקרים הרגילים גם.

קארן פורת: כן, לא משתתף בבטוחה הזו.

ירון אליאס: אבל במקרים הרגילים הביטוח הוא לא ביטוח שהוא בהגדרה הפסדי.

ברי רוזנברג: אנחנו מבקשים למחוק את כל הסעיף.

ברי רוזנברג: זה ממש עשיית עושר ולא במשפט.

ברי רוזנברג: זה בניגוד לסיכומים, בניגוד לכל אורך הדרך שהלכנו, שכל אחד נותן את חלקו.

ברי רוזנברג: חברות הביטוח לא נותנות שום חלק לפי הסעיף הזה.

ברי רוזנברג: שום סיכון לא לוקחות על עצמם.

ברי רוזנברג: אז בואו נתחלק איתן גם בפרמיה.

ברי רוזנברג: תנו לנו אישור להיות חברות ביטוח, בואו נהיה חברות ביטוח.

ברי רוזנברג: אתם התבלבלתם לגמרי.

ברי רוזנברג: זה התפקיד שלכם לקחת את הסיכון.

ברי רוזנברג: אתם נותנים ביטוח.

ברי רוזנברג: זה בדיוק התכלית של נטילת ביטוח.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: במקרים רגילים זה המצב, נכון?

ירון אליאס: אבל במקרה רגיל הביטוח הוא לא בהגדרה ביטוח הפסדי כמו הביטוח - - -

קריאות: למה?

קריאות: - - -

משה גפני: אי אפשר ככה, אני לא מסכים.

שלי סבן: בהיבט היציבותי כל סיכון של חברת ביטוח צריך להיות מגולם בתעריף.

שלי סבן: אנחנו לא יכולים לסמוך אם הבנק יממש את הנכס או לא יממש את הנכס.

שלי סבן: לכן, הסיכון של חברת הביטוח צריך להיות מגולם בתעריף ולא בהסדר כזה או אחר שתלוי בבנקים.

שלי סבן: לכן, עמדתנו שזה צריך להיות מגולם בפרמיה ולא באיזושהי התקזזות שתהיה אחרי זה.

שגית אפיק: זאת אומרת, את מציעה להשמיט את הסעיף הזה ושתקופת האכשרה תיספג על ידי הבנקים כמו שהם הסבירו והסכימו.

משה גפני: כמו ברגילים.

שגית אפיק: לא ברגיל.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: ואת מציעה למחוק את הסעיף הזה.

שלי סבן: נכון.

שלי סבן: שוב, ההצעה שלנו היא לגלם את הסיכון של חברות הביטוח בתעריף בפרמיה - - -

שגית אפיק: מה שממילא ייעשה כי מדובר בביטוח ללא חיתום.

שלי סבן: מה שממילא יעשה, ומשהו שיש לו ודאות ומשהו שאנחנו יכולים להסתמך עליו בהיבט היציבותי.

שלי סבן: יש לי עוד הערה קטנה לגבי 19עב(א): "יפעל הגוף הפיננסי בהתאם להוראות נוהל בנקאי" – הגוף הפיננסי שנותן את ההלוואה, נכון?

שלי סבן: לא חברת הביטוח כאן.

שלי סבן: שגית, הכוונה פה היא הגוף הפיננסי שנותן את ההלוואה, אז אם אפשר לחדד את זה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: למעשה, צריך לחדד בסעיף הזה, ואני חושבת שנכתוב את זה ברחל בתך הקטנה לאור הדיון כאן, שהסעיף הזה בא לומר את הדבר הבא: אם התממש הסיכון הביטוחי בתקופת האכשרה, הבנק יישא בו.

שגית אפיק: זה מה שאנחנו נכתוב.

שגית אפיק: לא נכתוב את זה בלשון מעורפלת כי אני מבינה שהסעיף הזה מעורר יותר מדי שאלות - הגוף שנתן את ההלוואה.

שגית אפיק: אני חושבת שלאורך כל הדרך מה שצריך להיות ברור לחברות הביטוח זה כמו שמבטחים אנשים בריאים, כך הם מבטחים אותנו בלי שום פריווילגיה.

שגית אפיק: הם לוקחים אותנו כבעלי יכולת פירעון.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: זה הרי מה שאנחנו עושים כל הזמן.

משה גפני: אני כבר לא יודע כמה פעמים אני עובד על זה.

גיל סלומון: אבל יש פה איזה אי הבנה.

גיל סלומון: אנחנו מדברים על הסדר בין חברות הביטוח לבין הבנק.

גיל סלומון: אין לזה שום קשר, שום קשר, למבוטח.

גיל סלומון: לבעל הדירה אין לזה שום קשר.

גיל סלומון: מדובר על סגירת חשבון בין הבנק לבין חברת הביטוח, וכל המהות של החוק הזה היא שוויוניות.

גיל סלומון: השוויוניות צריכה להיות גם ביום - - -

קריאה: אין שוויוניות אם יש תקופת אכשרה.

גיל סלומון: בוודאי שיש, כי בשלוש שנים אני לא שווה אליך אם הבן אדם נפטר, בטח שיש.

שגית אפיק: יש לי שאלה לממונה על שוק ההון ולמפקחת על הבנקים.

שגית אפיק: אני אגיד לכם למה לכתחילה אני כן חשבתי שאפשר להכניס את הסעיף הזה של התקנות, ואני מדברת על סעיף קטן (ב) ששר האוצר יהיה רשאי.

שגית אפיק: אני חששתי ממצב שבו בעוד כמה שנים באמת ייווצר איזשהו מצב שהרבה אנשים כבר ייכנסו לחוק הזה ויתחילו להיות איזשהם מימושים, ויבואו חברות הביטוח ויגידו: אנחנו יותר נפגעות, יבואו הבנקים ויגידו.

שגית אפיק: חששתי מהמצב הזה ורציתי לאפשר, ולכן זה תקנות של שר האוצר בהתייעצות גם איתכם וגם איתכם, גם עם הממונה על שוק ההון, גם עם נגידת בנק ישראל, לנסות ולראות האם יש הוראות שצריך לעשות במצבים כאלה של פטירת אדם בשל התממשות הסיכון הביטוחי ולראות אם, כדי שלא נצטרך לחזור ולתקן את החוק ולבחון אותו מחדש.

שגית אפיק: לכן, אני שואלת אתכם.

שגית אפיק: זה בסך הכול הוראת הסמכה שאני משאירה אותה בחלק הכללי שלה בלי הסיפא.

שגית אפיק: זה משהו שתוכלו לחיות איתו?

שגית אפיק: זה יהיה רק במקרה שבו אכן יהיו הרבה מימושים ואכן ייכנסו הרבה אנשים לחוק הזה והוא יתחיל לפעול.

שגית אפיק: אני חושבת שזה גם יקרה רק בעוד מספר שנים.

שגית אפיק: זו הסיבה שאני חשבתי במקור שאפשר להכניס את הוראת ההסמכה הזו.

שגית אפיק: מדובר בסעיף קטן (ב), עמוד 8 למעלה.

שגית אפיק: הורדתי את הסיפא: "ובכלל זה...".

שגית אפיק: אם הגוף הפיננסי מגיע להסדר אז אני באמת לא חושבת שצריך עכשיו בתקנות להתחיל גם להיכנס ולבדוק את זה.

שגית אפיק: אבל לגבי הרישא לתת כן איזשהן הנחיות במקרה הכללי הזה.

שגית אפיק: בעיניי זה לא נראה משהו שהוא אסון.

משה גפני: מה התשובה שלכם?

עודדה פרץ: אני לא חושבת שזה מה ש - - -.

עודדה פרץ: אני חושבת שכדי לענות על הסוגיה שאת מעלה, בגלל זה יש את הדיווחים האלה לוועדת הכלכלה.

שגית אפיק: דיווחים לוועדת כספים.

שגית אפיק: אנחנו לא רוצים אחרי דיווח לתקן את החקיקה, ולכן אנחנו חשבנו.

שגית אפיק: אנחנו לא רוצים לתקן את החקיקה.

עודדה פרץ: הסעיף הזה מדבר על איזושהי חלוקה שאני חושבת שהיא ממש לא סבירה.

עודדה פרץ: לא סביר - - -

משה גפני: לא שמעתי את התשובה – שמה?

קארין אלהרר: היא מתנגדת, מה לא הבנת?

קארין אלהרר: גפני, ידעת את זה לפניי.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה?

עודדה פרץ: כן, תלוי למה.

קארין אלהרר: עודדה, אחרי כל השנים האלה שהחוק הזה מתגלגל - - -

עודדה פרץ: אני רוצה שחברת הכנסת קארין אלהרר תבין.

עודדה פרץ: מה שיקרה פה הוא שיממשו את הנכס.

עודדה פרץ: אם מורידים את הסיפא, ברור שזה מתוך מימוש הנכס.

עודדה פרץ: זאת אומרת, שהשארים של אדם נכה שנפטר, חברת הביטוח תקבל חלק מהכסף של הביטוח שהוא שילם.

משה גפני: למה מפריע לך שתישאר אפשרות לעשות תקנות?

משה גפני: הסמכה, אנחנו מסמיכים אתכם.

עודדה פרץ: בסדר, אבל אני רוצה שתבינו שזה פוגע בשארים.

גיל סלומון: לא פוגע.

שגית אפיק: זה באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: סביר להניח שהוועדה לא תיתן לפגוע בשארים.

משה גפני: עודדה, את יכולה להסכים לזה.

עודדה פרץ: כן, אבל צריך להבין שזה לא מתוך הכספים של הגוף הפיננסי.

עודדה פרץ: זה מתוך הכספים שנשארים לשארים.

משה גפני: בסדר.

קארין אלהרר: ולכן, נעשה את זה באישור ועדת כספים.

שגית אפיק: זה באישור ועדת כספים, זה כתוב.

משה גפני: זה צריך לבוא לאישור.

קריאה: מדברים על פירעון חוב המשכנתא, זה גבולות העשייה.

קריאה: זה לא קשור ל - - -

גיל סלומון: זה לא קשור לשארים, זה לא קשור לכלום.

נתי ביאליסטוק כהן: זה בהחלט קשור לשארים.

נתי ביאליסטוק כהן: זה מכפיל עכשיו את המוטיבציות להגיע להסדרים אחר כך ולממש את הנכס כי עכשיו גם של חברת הביטוח וגם של הבנקים.

קארין אלהרר: כל הדבר הזה התחיל כי לא רצו לפגוע בשארים, נכון?

קארין אלהרר: אני מזכירה לכולכם.

קריאה: זה פוגע בשארים כי הם יתחלקו עם חברות הביטוח בכסף.

קריאה: לא, אין רלוונטיות לשארים.

קריאה: צריך להוריד את הסעיף הזה, הכניסו אותו ברגע האחרון.

משה גפני: כיועץ לבנק ישראל ורשות שוק ההון, זה לא נוגע לכל מה שאנחנו מדברים.

משה גפני: זה מאפשר שאם יקרה משהו בעוד כמה שנים ויתברר פתאום, כמו בכל חקיקה, שיכול להיות שיש בעיה.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים, אני אומר לפרוטוקול, לא מדובר על משהו שאנחנו עושים פה מהפיכה.

משה גפני: אתם באים ואומרים: תראו, קרה משהו, ואז במקום לתקן את החוק אנחנו משנים את זה בתקנות.

משה גפני: צריך את הנגידה ואת הממונה וצריך את ועדת הכספים לאישור.

משה גפני: אני מציע להשאיר את זה בלי הסיפא.

משה גפני: סוכם שזה נשאר בלי הסיפא.

שגית אפיק: להשאיר את זה בלי הסיפא.

קריאה: לא יהיו מימושים.

משה גפני: לא יקרה כלום, תאמין לי.

גיל סלומון: אדוני, אני רוצה להבין למה להוציא את הסיפא.

גיל סלומון: אם זה כבר נשאר, צריך להשאיר את הכול.

משה גפני: הלאה, לא להפריע.

שגית אפיק: "דיווח לכנסת ושינוי התוספות והתנאים לקביעת מוגבלות מקצרת חיים 19עג.

שגית אפיק: (א) לא יאוחר מיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) , ידווחו שר האוצר..."

חן פליישר: אני רוצה להעיר על (א), לא על (ב).

שגית אפיק: את (א) הורדנו – 19עב(א).

שגית אפיק: אנחנו נכתוב בסעיף הזה מפורשות שבתקופת האכשרה הבנק יישא.

חן פליישר: יישא במה?

חן פליישר: כמובן שאם הביטוח לא בתוקף אז חוזרים להליכים הרגילים.

שגית אפיק: מה זה "ההליכים הרגילים"?

חן פליישר: מה שעושים כשיש - - - -

שגית אפיק: בסדר, אז נכתוב את זה כך.

שגית אפיק: אני רציתי לומר שהוא יפעל לפי ההוראות שלכם.

שגית אפיק: אתם אומרים שאין לכם, אתם לא יודעים להגיד את זה.

שגית אפיק: אבל אני כן רוצה להגיד מה יקרה בתקופת האכשרה.

חן פליישר: אנחנו לא מתנגדים שתהיה הסמכה לקבוע הוראות.

חן פליישר: יכול להיות שיהיו שם, למשל, הוראות של הגינות, של לעשות ניסיונות לפני שהולכים על מימוש או דברים כאלה.

חן פליישר: דווקא אנחנו חושבים שכן נכון להשאיר את זה כמודל שלא - - -

שגית אפיק: אבל לפני רגע דיברתם נגד.

חן פליישר: לא, לא.

חן פליישר: ההוראה - - -

שגית אפיק: נכון, לכתחילה כשקבעתי את הסעיף הזה רציתי לתת לכם את האופציה באמת לתת הוראות לבנקים.

שגית אפיק: לפני רגע, ואני לאורך כל הדרך שמעתי מכם המון הוראות ביחס לסעיף הזה, ולכן אמרתי לכם עכשיו: אני מוכנה להוריד אותו.

חן פליישר: לא מאיתנו, אנחנו - - -

עירן פאר: אני מציע שבמקום לכתוב: הוראות למקרה של - - - לבטח, לכתוב: הוראות למקרה של ביטוח.

עירן פאר: זה יפתור את הבעיה - שר האוצר יקבע הוראות למקרה של פטירה.

ברי רוזנברג: בלי לכתוב שמישהו נותן למישהו.

ברי רוזנברג: הרי מה היה חשש שלך?

ברי רוזנברג: החשש שלך היה מי יפסיד.

שגית אפיק: אבל היא דיברה עכשיו על (א) ואתה מתייחס שוב ל-(ב).

שגית אפיק: אתם מתייחסים לסעיף אחר.

ברי רוזנברג: מתייחסים לסעיף הקודם.

שגית אפיק: רגע, בואו נגמור אירוע עם חן.

שגית אפיק: חן, שורה התחתונה - אתם מוכנים להוציא הוראות שלכם לבנקים ביחס לבנקים לפטירה בתקופת האכשרה, בין היתר, הוראות באמת של הגינות, של לדעת מתי לפנות.

חן פליישר: כן, זה מה שהבנו שכתוב כאן.

שגית אפיק: זה באמת מה שכתוב כאן, רק שלפני כמה רגעים - - -

חן פליישר: זה לא אנחנו, זה הרשות.

עירן פאר: לגבי סעיף (ב) - אנחנו מציעים שיהיה כתוב: הוראות למקרה של פטירה – זה הכול.

ברי רוזנברג: או שיהיה כתוב מה שכתוב בהמשך: שהבנקים יעבירו לחברות הביטוח.

ברי רוזנברג: הרי אמרת שהחשש שלך הוא שמישהו מהצדדים – קרי, הבנקים או חברות הביטוח – בסוף הם יעמדו במצב של - - -

שגית אפיק: במקרה של פטירה לאחר תקופת האכשרה.

ברי רוזנברג: כן.

שגית אפיק: בסדר, זה הרבה יותר פשוט.

שגית אפיק: אתה צודק – פטירה לאחר תקופת האכשרה.

קריאה: אבל את משאירה את כל הסיפא.

שגית אפיק: לא, לא משאירה.

שגית אפיק: אני כותבת רק: הוראות למצבים של פטירה לאחר תקופת האכשרה.

שלי סבן: מה סיכמנו לגבי (א)?

שגית אפיק: זה יהיה ביחס לבנקים, זה לא יהיה ביחס לגופים שלך.

גיל סלומון: אפשר להסביר עוד פעם את סעיף (ב).

שגית אפיק: סעיף קטן (ב) יהיה כתוב: שר האוצר בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל והממונה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים לקבוע הוראות לעניין מצבים של פטירה של המבוטח לאחר תקופת האכשרה.

שלי סבן: שגית, אני מזכירה שחברות ביטוח הן גם גוף פיננסי.

שלי סבן: לכן, אם חברת ביטוח נותנת הלוואה - - -

שגית אפיק: אמרתי: נותן את ההלוואה.

שגית אפיק: הערת את זה קודם.

שלי סבן: נכון, אבל אני אומרת שאם היא נותנת את ההלוואה לחברת ביטוח אז ההוראות הם כן לפי סעיף 2 פה של חוק הפיקוח על הביטוח.

חן פליישר: אם אפשר על (א) עוד משהו קטן רק לפרוטוקול, בשיחה שהיתה לנו עם שלי לפני - - - האם אפשר רק להגיד?

משה גפני: לא, אי אפשר.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: "לא יאוחר מיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020), ידווחו שר האוצר, שר הבינוי והשיכון, הממונה והמפקח על הבנקים לוועדת הכספים של הכנסת על אופן יישום ההסדר הקבוע בפרק זה, מספר האנשים עם מוגבלות מקצרת חיים שנטלו הלוואה לדיור לפי סעיף 19סט, מספר ההחלטות שלפיהן סירבו מבטחים לבטח אנשים עם מוגבלות לפי סעיף 19ע, ובכלל זה מספר ההחלטות כאמור שבבדיקה מדגמית כאמור באותו סעיף נקבע לגביהן שאינן סירוב סביר, וכן עלות יישומו של ההסדר לפי פרק זה בתקציב המדינה.

שגית אפיק: " זה הדיווח בעוד שנתיים.

שגית אפיק: יש בהמשך דיווח - - -.

שגית אפיק: אני מציעה שזה יהיה כל שנתיים כדי שזה לא יהיה פעם ב-, אלא אחת לשנתיים.

שגית אפיק: (ב) בכפוף לדיווח כאמור בסעיף קטן (א), שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, הממונה והנציב ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים – (1) לשנות, בצו, את הסכומים הנקובים בתוספת החמישית; (2) לקבוע תנאים נוספים להגדרתו של אדם כאדם עם מוגבלות מקצרת חיים, אם מהניסיון שנצבר ביישום ההסדר לפי פרק זה עלה כי הדבר נדרש על מנת לאפשר לאנשים עם מוגבלות ליטול הלוואות לדיור; ואולם, לא יהיה בקביעת תנאים נוספים כאמור כדי לשנות תנאים שנקבעו בפוליסת ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים שנרכשה ערב קביעת התנאים הנוספים.

שגית אפיק: " עכשיו זה דיווח בעוד חצי שנה.

שגית אפיק: "(ג) לא יאוחר מיום כ"ו באדר א' התשס"ט (3 במרס 2019) ידווחו שר האוצר, שר הבינוי והשיכון, הממונה והמפקח על הבנקים לוועדת הכספים של הכנסת על התקדמותם בהיערכות וביישום ההסדר הקבוע בפרק זה.

שגית אפיק: " עדכון סכומים – זה סעיף חדש שהוספנו לבקשת הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שגית אפיק: "הסכומים הנקובים בסעיף 19ע(ג)(2) ובתוספת החמישית יעודכנו אחת לשנה ב-15 ליולי בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

שגית אפיק: (ב) החשב הכללי במשרד האוצר יפרסם את הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר.

שגית אפיק: בסעיף זה – אנחנו כתבנו: "מדד מחירי הדירות".

שגית אפיק: אני מבינה שאגף תקציבים מבקש מדד אחר.

יובל טלר: לפחות יש צורך להבחין בין הסכומים שנקובים בסעיף 19עג(2) שהם באמת לפי מדד מחירי הדירות כי המחיר ביחס למחיר הדירה לעומת הסיוע בהחזר משכנתא.

שגית אפיק: אתם רוצים שהסיוע בהחזר משכנתא יהיה בצמוד למדד מחירים לצרכן?

יובל טלר: נכון.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: " הוספת תוספת חמישית אחרי התוספת הרביעית לחוק העיקרי יבוא: "תוספת חמישית חלק א' - 300 שקלים חדשים.

שגית אפיק: "

ישראל הבר: עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון.

ישראל הבר: הערה - צריך להצמיד גם את הסכום של תקרת מיליון שקל להלוואה כי זה דבר חדש שהתווסף עכשיו והוא לא מוצמד.

שגית אפיק: את ה-500 והמיליון לא הצמדנו.

שגית אפיק: הם לא מופיעים כאן.

הראלי מזרחי: לא, את ה-500 הצמדת.

הראלי מזרחי: את הפנית ל-עג(2).

הראלי מזרחי: זה לא משנה, אפשר - - -

שגית אפיק: כן, נכון – בסדר.

משה גפני: ההערה התקבלה.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: 300 שקלים – זה סכום הסיוע החודשי.

שגית אפיק: 5,400,000 שקלים חדשים זה סך הסיוע שתיתן המדינה.

שגית אפיק: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) – זה עניין העיצום הכספי.

שגית אפיק: ביחס לחברות הביטוח את מבקשת שיהיה עיצום כספי - - -

קארין אלהרר: גם על הבנקים במידה והם לא עומדים.

שגית אפיק: גם על הבנקים.

שגית אפיק: אנחנו הכנסנו כאן את העיצום הכספי מהחלק השלישי.

שגית אפיק: אתם מבקשים שזה יהיה מהחלק הראשון?

שלי סבן: אנחנו לא רואים, אנחנו חושבים ש- - -

שגית אפיק: מה הסכומים של החלק הראשון?

שלי סבן: החלק הראשון זה 250,000 שקל על כל הפרה, החלק השני זה 500,000, והחלק השלישי זה מיליון.

שגית אפיק: אם יפנה אליכם אדם עם הפרה ספציפית - - -

שלי סבן: זה על כל אדם.

שגית אפיק: זו השאלה שלי.

שגית אפיק: אני חושבת שאפשר להסתפק בחלק הראשון.

יובל טלר: העיצום הכספי שניתן פה ניתן על חברה שסירבה למכור ביטוח חיים לאדם עם מוגבלות מקצרת חיים.

יובל טלר: בדיונים הקודמים אנחנו דיברנו על עיצום כספי על חברה שסירבה סירוב לא סביר, וצריך להוסיף.

שגית אפיק: נכון, אנחנו נוסיף את זה.

שגית אפיק: זה יהיה גם וגם.

שלי סבן: אני רוצה להוסיף עוד משהו כאן.

שלי סבן: אחרי פרט (4) זה אמור להיות אחרי פרט (6) – זה טכני.

שגית אפיק: זה לא עכשיו.

שגית אפיק: עודדה, מבקשים חברת הכנסת קארין אלהרר ויושב-ראש הוועדה עיצום כספי ביחס לבנק שיסרב למכור משכנתא, כמו הביטוח.

משה גפני: כמו הביטוח.

שגית אפיק: איזה יש לך בחוק שלך?

עודדה פרץ: יש - - -, מיליון.

חן פליישר: יש 50,000, זה עולה במדרגות.

חן פליישר: נדמה לי שיש 3 או 4 מדרגות.

קארין אלהרר: אז ניקח את אותו סכום.

קריאה: זה לא פרופורציונאלי.

שגית אפיק: אז 250,000.

שגית אפיק: יש לכם סכום של 250,000?

עודדה פרץ: יש 250.

משה גפני: מה הבעיה עם הבנקים?

משה גפני: למה זה לא יכול להיות אותו דבר?

קריאה: אדוני, אפשר להגיד משהו על הרעיון הזה?

קארין אלהרר: אני עושה הדדיות ואתה בא אליי עוד בטענות?

קריאה: הדדיות יכולה להיות כלום.

קארין אלהרר: ברור, אפשר גם לבטל את החוק.

נתי ביאליסטוק כהן: יש פה סתירה בין החלק הראשון של הדיון לבין - - -

משה גפני: שניה, אני לא יודע מה הסתירה.

משה גפני: קארין צודקת בזה.

משה גפני: הבנקים צריכים להיות כמו חברות הביטוח.

משה גפני: זה לא יכול להיות שונה, אותם עיצומים.

קריאה: אין שום בעיה

שגית אפיק: אז 250.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שכשהיה קודם דיון על כך שהבקרה היא מדגמית ולא מלאה הסבירו לנו שזה, בין היתר, נובע מכך שעל כל הפרה פרטנית יש עיצום של מיליון שקל והמספר ננקב.

נתי ביאליסטוק כהן: עכשיו מורידים אותו ל-250.

נתי ביאליסטוק כהן: אז אולי צריך להכפיל את הבקרה פי 4?

נתי ביאליסטוק כהן: לא יודע.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: תחילתו של חוק זה ביום כ"א באלול התשע"ח (1 בספטמבר 2018) – זה שינוי מהישיבה הקודמת שבה דובר על ה-1 ביולי.

שגית אפיק: אבל אני קבעתי שהתחילה תהיה, זאת אומרת, תהיה זכאות למשכנתא ולביטוח ללא חיתום, אף אם לא נקבעו הוראות לעניין ההגדרה "אקטואר ממונה" שבסעיף 19סט לחוק העיקרי, אף אם הממונה לא קבע הוראות לפי סעיף 19ע(ד) – זה הפוליסה התקנית - או אם לא נקבעו אמות מידה שזה המדינה צריכה לקבוע לצורך קבלת הסיוע, או אם לא נקבעו הוראות לפי סעיף 19עב(ג) לחוק העיקרי.

שגית אפיק: ואם יש סעיף שפספסתי אז גם הוא ייכנס לכאן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: קארין, זה בסדר?

קארין אלהרר: בסדר גמור.

גיל סלומון: אדוני, אנחנו מבקשים לשקול שוב את נושא העיצום הכספי.

גיל סלומון: אנחנו מגיעים לחוק הזה עם הרבה רצון טוב.

גיל סלומון: אין פה עניין כלכלי הרי, זה ברור לכולם שיש פה עניין חברתי נטו.

גיל סלומון: יש לפיקוח עלינו ארסנל של כלים מטורף איך לאכוף על חברות הביטוח.

גיל סלומון: להכניס פה סעיף של עיצום זה גם טעם רע, זה גם לא הוגן, וזה גם בסכומים שהם לא פרופורציונליים לאירוע הזה.

גיל סלומון: אני מבקש לשקול את זה ולהוריד את הסעיף.

קארין אלהרר: למה הבנקים לא דיברו מילה?

גיל סלומון: לא היה להם את זה עד הרגע.

קארין אלהרר: הם לא אמרו מילה, הם לא אמרו מילה.

משה גפני: הערתכם נרשמה.

ירון אליאס: אני רק רוצה להוסיף שיש הבדל מהותי בינינו לבין הבנקים במובן הזה שהביטוח זה יצירה חדשה לגמרי כאן.

ירון אליאס: יש פה חוק חדש ומורכב.

ירון אליאס: אני בטוח שיהיו גם מחלות ילדות.

ירון אליאס: יש פה גם מרחב מסוים של למידה.

ירון אליאס: אי אפשר להפעיל את החוק החדש הזה עם שוט של עיצומים כספיים.

ירון אליאס: אם רוצים לכנס את כולם - - -

משה גפני: חברות הביטוח והבנקים צודקים.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: בתחילת הדרך אם באמת חברת ביטוח או בנק עושים את זה במזיד ואתם רואים, צריך להטיל עליהם עיצום כספי כי למה הם עשו את זה?

גיל סלומון: או להשאיר את זה אצל השר לסמכות.

משה גפני: אל תעזור לי.

משה גפני: אם מדובר במקרים שאתם רואים שזה עדיין במסגרת היסוד הסביר וזה לא נעשה במכוון והם לא ממשיכים בעניין הזה אז להקל עליהם.

משה גפני: זה ברור שבעניין הזה אנחנו רוצים שתהיה אכיפה, אבל אנחנו רוצים גם להתנהג עם יסוד סביר כמו שהם אמרו.

שלי סבן: לפרוטוקול, בהתאם לסיכום שלנו עם משרד האוצר, הממונה על שוק ההון תדרוש מחברות הביטוח לדווח באופן עתי כלשהו על כמות הסירובים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: עודדה, משפט.

עודדה פרץ: לגבי סעיף 19עב(א) –אני רוצה שאם אדם נפטר בתוך תקופת האכשרה, תהיה לבנקים אפשרות לפנות לרשות שוק ההון לבדוק את המקרה הזה כי זה מעורר איזשהו חשש.

עודדה פרץ: זאת אומרת שהבנק יוכל לפנות בתלונה לרשות שוק ההון.

משה גפני: עודדה, זה נרשם.

משה גפני: לא ייכנס לחקיקה.

משה גפני: היא אמרה וזה בפרוטוקול, וזה מה שיהיה.

ירון אליאס: לגבי מועד התחילה – אנחנו מבקשים שלכל הפחות ייקבע שבתקופת הביניים עד שהממונה תפרסם את ההוראות שלה יתאפשר מצב של קבלת הלוואה ללא ביטוח ושהביטוח יוכל להיעשות אפילו באופן רטרואקטיבי עם פרסום הוראות הממונה, כי במצב הנוכחי אנחנו ניאלץ לבחור איזה חוק להפר – האם את חוק הפיקוח על הביטוח שאוסר עלינו לשווק ביטוחים ללא - - -

שגית אפיק: שלי, תעשו את ההוראות שלכם מהר כדי שהמפוקחים שלכם לא ייצאו מפרים.

שלי סבן: אפשר להגיש הצעה לתוכנית ביטוח, אתם יכולים להגיש כבר מחר.

שלי סבן: לא חייבים להיות כללים והוראות כדי שתהיה פוליסה.

ירון אליאס: אבל עדיין - - -

משה גפני: תודה רבה, הבנו.

משה גפני: אני לא מאפשר יותר.

משה גפני: אני מבקש להגיש רביזיה על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות), התשע"ח - 2018.

משה גפני: מי בעד הרביזיה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: שניים בעד.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד הרביזיה – פה אחד

משה גפני: אנחנו חזרנו לחוק.

משה גפני: אני מבקש לאשר את החוק פעם נוספת עם התיקונים שנעשו כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, עם התיקונים שנעשו.

משה גפני: אני מבקש להצביע לקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ח - 2018.

משה גפני: מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

קארין אלהרר: שהחיינו וקיימנו.

משה גפני: אני מבקש לומר לוועדה שכתם הוסר מהחברה הישראלית.

משה גפני: קארין אלהרר, אני מודה לך על הצעת החוק הזו.

קארין אלהרר: תודה לך, אדוני היושב-ראש, וגם ליועצת המשפטית.

משה גפני: אני רוצה לומר שהעבודה שנעשתה פה היא עבודה קשה.

משה גפני: זה לא יבוא לידי ביטוי בשום מקום.

משה גפני: העבודה הסיזיפית שעשתה גם היועצת המשפטית וגם מה שקארין עשתה וגם מה שנעשה כאן זה הדבר הכי נכון שהיה צריך להיעשות.

משה גפני: זה הדבר שהכי פחות קרדיט יהיה לגביו.

משה גפני: אנשים לא מתעניינים בדברים כאלה.

משה גפני: מי שמתעניינים בדברים האלה זה ועדת הכספים.

קריאות: ישר כוח ותודה רבה לכם.

קריאות: כל הכבוד.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.