ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 793, 2018-06-18 11:30

אלי אלאלוף: אני פותח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום 18 ביוני 2018, ה' בתמוז התשע"ח, השעה 11:36.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק להסדרת תיירות מרפא של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אלי אלאלוף: איפה אנחנו?

נעה בן שבת: הגענו לסעיף 27, קראנו עד סעיף 26.

נעה בן שבת: הוועדה ביקשה שנחזור עם נוסחים לעניינים.

נעה בן שבת: כרגע יש פה רק הצעה מאוד גולמית, אבל היא עוד לא נדונה יותר בהעמקה עם שאר הגורמים כדי להביא בפני הוועדה הצעה מתוקנת.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לעמ' 13?

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לעמ' 13, אבל נמשיך, ברשותך.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה, ידידתי היקרה נורית קורן, היחידה שמצילה אותי מהבדידות.

נורית קורן: לפעמים, לא כל הזמן.

נורית קורן: אתה יודע, אתה יושב כל הזמן בוועדה אחת, אנחנו רצים מוועדה לוועדה.

נורית קורן: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: חשוב שתהיה פה הסדרה, אבל צריך לשמוע גם את הגורמים שנמצאים בשטח.

נורית קורן: וכמו שעשינו בשאר החוקים, וכמו שאתה עושה כל הזמן, אדוני היושב-ראש, שומע גם את אלה שעובדים בשטח, חשוב מאוד להכניס אותם לתוך החוק, לפעמים את ההערות שלהם.

אלי אלאלוף: בשמחה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: רק אזכיר את שתי נקודות האחרונות שהבטחנו לחזור איתן לוועדה עם הצעות מתוקנות.

נעה בן שבת: נושא אחד זה הנושא של הפניית משאבים.

אלי אלאלוף: וואו, Perrier, מה זה?

אלי אלאלוף: עלינו דרגה.

אלי אלאלוף: אני רוצה Perrier.

אלי אלאלוף: מותר לי לספר לכם סוד קטן?

אלי אלאלוף: כל קרן רש"י היא בזכות בקבוקי Perrier.

נורית קורן: יפה.

נורית קורן: לא ידעתי.

אלי אלאלוף: היהודי היקר שהקים את קרן רש"י ב-1948 אחרי המלחמה חיפש מה לעשות, אמרו לו שיש איזה מעיין ליד נים בדרום צרפת, אז הוא הלך וקנה.

אלי אלאלוף: הוא לא הבין מה הוא קנה.

אלי אלאלוף: הוא הקים אימפריה מדהימה, ובזכות זה תרם את כל כספו לקרן רש"י.

אלי אלאלוף: הייתה לי הזכות 18 שנה להוציא את כספו למצוות בארץ.

אלי אלאלוף: אני מקווה שעשינו טוב.

אלי אלאלוף: כן, בטוח.

אלי אלאלוף: אז תשתו Perrier, למרות שהוא כבר לא בעולם הזה, לצערנו.

אלי אלאלוף: אבל הוא פה כל הזמן בראש שלנו, והשאיר דברים מדהימים.

רונן סולומון: עכשיו כשאנחנו יודעים נקנה Perrier, נקנה יותר.

נורית קורן: הוא השאיר מורשת חשובה.

אלי אלאלוף: זה הסיפור הקטן, מותר לפעמים, לא?

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: נושא אחד היה הפניית המשאבים של ההכנסות מתיירות מרפא לחיזוק שירותי בריאות בפריפריה.

נעה בן שבת: דובר על זה, אז עדיין אין לנו מתווה, אבל עולות פה אפשרויות.

נעה בן שבת: יש אפשרות אחת שהאוצר מדבר עליה: לקבוע היטל, לקחת את הכספים, ולחלק את התשלומים בעצמו.

נעה בן שבת: יש אפשרות אחרת שאומרת שנחייב את המוסד לפעול בעצמו, להתקשר עם מוסד אחר, לעשות התקשרויות עם מוסד אחר בפריפריה וליצור ביניהם את שיתופי הפעולה.

נעה בן שבת: כמובן שיכולות להיות עוד אפשרויות אחרות.

נעה בן שבת: אני רק מזכירה את זה עכשיו בתור איזשהו פתח לתחילת החשיבה, ובסופו של דבר נביא הצעות או כמה חלופות לוועדה.

נעה בן שבת: נושא נוסף זה הנושא של הביטוח.

נעה בן שבת: האם יהיה צורך בביטוח למקרה שלתייר המרפא יידרשו טיפולים מעבר לאלה שנקבעו מראש בצורה בלתי צפויה, מי יישא בעלות?

נעה בן שבת: זאת אומרת, ביטוח למקרים האלה כדי להבטיח את העלות כלפי המוסדות הרפואיים, ושזה לא יהפוך להיות נטל על המוסדות.

נעה בן שבת: סעיף 27 עוסק בהוראות מיוחדות לעניין מוסד רפואי ציבורי.

נעה בן שבת: בעוד שההוראות הקודמות שהקראנו התייחסו גם למוסד ציבורי וגם למוסד פרטי, ההוראה הזאת המיוחדת מתייחסת רק למוסדות הציבוריים.

רונן סולומון: אדוני, לפני שממשיכים.

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור בינתיים.

רונן סולומון: סליחה.

רונן סולומון: זה להערות שהיועצת המשפטית אמרה.

נעה בן שבת: נחזור.

נעה בן שבת: אמרנו שרק הזכרתי אותן בסיום הדיון, ונביא הצעות או כמה חלופות.

רונן סולומון: ביקשנו מרשות שוק ההון להיות פה בנושא הביטוח.

אלי אלאלוף: רגע, כבר ביקשת לדבר.

אלי אלאלוף: יש לנו תשובה לפני שתדבר.

אלי אלאלוף: מה את רוצה להגיד?

נעה בן שבת: חלק מהגורמים שיצטרכו לחשוב על ההצעות ועל החלופות ויביאו את זה חזרה לדיון בוועדה תהיה רשות שוק ההון, וגם פנינו אליהם בנושא הזה.

נעה בן שבת: אני לא רואה שהם נמצאים פה כרגע, אבל ממילא לא התכוונו לערוך כרגע את הדיון בנושא הזה, אלא להביא הצעה לוועדה.

רונן סולומון: בסדר, רק רציתי לדעת שזימנו אותם, זה הכול.

נעה בן שבת: אלה שני מקרים שבהם למרות ההוראה שאומרת שלא יינתן טיפול רפואי לתייר מרפא בשעות הפעילות הרגילות בבית חולים ציבורי – כי שעות הפעילות הרגילות נועדו למטופלים הישראלים, במצב חירום או שאנחנו מדברים על תייר שנמצא בשהות אחרת בישראל ופתאום נזקק לטיפול רפואי, גם אם הוא לא חירומי – בשני המקרים האלה אפשר יהיה לטפל בו בשעות הפעילות הרגילות.

נעה בן שבת: הפסקה השנייה שמתייחסת לתייר מרפא שנמצא למטרה אחרת בישראל.

נעה בן שבת: אני חושבת שיש לנו פה הוראה קצת מבלבלת בגלל שאם אנחנו יודעים לזהות את המטרה העיקרית, הרי תייר מרפא לצורך ההגדרות שבחוק, אז איך ייתכן שפה אנחנו כבר מתייחסים אליו אחרת?

נעה בן שבת: אנחנו לא מתייחסים אליו כתייר מרפא.

טל נשרי: המחשבה שלנו הייתה לנסות להחריג מהסיטואציות הרגילות שחלות עליהן הוראות שבהצעת החוק הנוכחית.

טל נשרי: את הסיטואציות של למשל סטודנט יהודי שמגיע במסגרת טיול "תגלית" או סתם מישהו שמגיע לשבוע נופש בים המלח ואין לו שום כוונה להגיע בשביל לקבל טיפול רפואי בישראל, ופתאום במהלך שהותו הוא נזקק לאיזשהו טיפול רפואי.

טל נשרי: זה לא טיפול רפואי מתוכנן מראש, לא בשביל זה הוא הגיע לישראל.

טל נשרי: בעצם אם הוא יגיע לבית החולים, בהתאם להוראות כאן נגיד לו: תחכה לשעות אחר הצהריים כי אתה תייר ואתה לא ישראלי.

דניאל למברג: אבל אז הוא מלכתחילה לא תייר מרפא.

אלי אלאלוף: רגע, אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

טל נשרי: זה נכון שבמסגרת טיפול רפואי מתוכנן מראש של תייר מרפא אפשר לתכנן את הטיפולים כמה שיותר שיהיו מכוונים לשעות אחר הצוהריים, במקרים האלה חשבנו שנכון להחריג את הסיטואציה.

טל נשרי: מבחינת הגדרת תייר מרפא, בהצעת החוק קבענו הגדרה די רחבה, ולכן חשוב שההחרגה הזו תהיה מפורשת.

אלי אלאלוף: ברוך הבא, חבר הכנסת מוטי יוגב.

אלי אלאלוף: בבקשה, רצית משהו?

רונן סולומון: צריכים להחריג מסעיף קטן (ב) את נושא הילדים, כי ילד לא יוכל להמתין עד אחרי הצוהריים.

רונן סולומון: כלומר, אם ילד נדרש לצום או משהו כזה, אין שום סיכוי שהוא יחזיק מעמד עד הצוהריים.

רונן סולומון: כלומר, ההחרגה היחידה זה ילדים.

רונן סולומון: עם אדם בוגר אין בעיה, הוא יחזיק מעמד.

נורית קורן: אז מראש הטיפול צריך להתחיל את הצום מאוחר יותר אם יודעים שזה אחר הצוהריים, זה לא צריך להיות לפני כן.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

טל נשרי: נכון, ברגע שהטיפול מתוכנן, וככל שאפשר לתכנן אותו מראש.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע, אתם מדברים כולם ביחד, לא הקשבתי להכול.

רונן סולומון: גם לא הצלחתי להבין.

אלי אלאלוף: לגבי ההערה של החבר סולומון לגבי הילדים, יש פה אנשי רפואה?

אלי אלאלוף: בבקשה, את יכולה להשיב?

תמי קרני: אין שום בעיה, אם יש ניתוח מתוכנן בשעה ארבע אחר הצוהריים, צריך שש שעות צום.

תמי קרני: כל שעה שמתחיל ניתוח מתחילים שש שעות קודם או ארבע שעות קודם את הצום, אז זה לא שאתה משאיר את הילד בצום מלילה קודם.

תמי קרני: לדעתי לא צריכה להיות החרגה של ילדים בחדר ניתוח, אז זה בסדר.

נורית קורן: נכון.

אלי אלאלוף: שלום, ידידתי יעל גרמן.

אלי אלאלוף: אז לא כוללים את ההערה שלך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

נורית קורן: איך אנחנו גורמים לזה שבאמת שום מוסד לא יטפל בתייר מרפא לפני שעות אחר הצוהריים?

נורית קורן: איך גורמים לזה?

נורית קורן: סנקציה משמעתית, לא יודעת מה, שיהיה בוודאות, כי עכשיו מה יקרה?

נורית קורן: יכול לבוא מישהו, הם יגדירו אותו כחירום.

נורית קורן: אני לא רופאה, אנחנו לא יודעים בדיוק, ואז כולם יכנסו בשער של החירום, ואז התורים של הישראלים עוד פעם ילכו אחורנית.

נורית קורן: איך אנחנו מחריגים את זה?

אלי אלאלוף: בבקשה, גב'.

אלה בסנטין: ואם זה אכן חירום?

אלה בסנטין: ואם זה זקן?

אלה בסנטין: ואם זה ילד?

אלה בסנטין: ואם זה חולה כרוני שפתאום הרגיש רע ולא מגדירים אותו חירום, ואז הוא מתעכב לערב ויכול למות, אז מה יהיה?

יעל גרמן: ואם זה על חשבון ישראלי?

אלה בסנטין: זה בסדר, אבל בחוק רשום.

נורית קורן: לא, זה הדבר שאנחנו רוצים שלא יהיה.

אלה בסנטין: אבל לפי החוק זה לא ברור.

נורית קורן: נכון, בגלל זה אני שואלת.

נורית קורן: תראי, רופא קובע שזה חירום.

אלי אלאלוף: יש לך מה למסור בצורה מסודרת בלי ציניות מיותרת?

אלה בסנטין: אני פשוט אומרת.

אלי אלאלוף: אז תדברי בלי ציניות.

אלי אלאלוף: זאת פעם ראשונה שאת מדברת ברשות, אז דברי בצורה מסודרת.

אלה בסנטין: אני אחות במקצוע, יש לי ותק של יותר מ-12 שנה.

אלה בסנטין: אני יודעת שזה לא משנה, בן אדם תייר או בן אדם רגיל.

אלה בסנטין: אתם פשוט מגדירים שתייר זה בן אדם אחר לגמרי.

אלה בסנטין: אז אני מתארת ומבינה שתייר ובן אדם רגיל זה אותו בן אדם, ואם הוא זקוק לטיפול חירום הוא לא צריך להתעכב עד שמונה, תעשה ושתיים-עשרה בערב.

אלה בסנטין: ואם הוא ימות כשהוא יתעכב אז האחריות היא עליכם ועל החוק המצוין הזה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתייחס לסוג הערות כזה.

יעל גרמן: אנחנו מוכרחים להתייחס לזה?

יעל גרמן: זה מזעזע.

אלי אלאלוף: סיימת?

אלה בסנטין: סיימתי, היושב-ראש.

אלי אלאלוף: תודה.

יעל גרמן: האם תרשה לי להתייחס, אדוני היושב-ראש?

אלי אלאלוף: אדוני.

דניאל למברג: בשתי מילים.

דניאל למברג: בלי ציניות אפשר, הרי לא צריך להגיד שמבחינה ביולוגית תיירים וישראלים הם זהים, לכן החשש - - -

אלי אלאלוף: לא, באמת, זה חדש.

אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלו?

אלה בסנטין: אבל לפי החוק הזה כן.

דניאל למברג: אדוני, לא סיימתי.

דניאל למברג: בקצרה.

אלי אלאלוף: גם לא תסיים בדברים כאלה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק עם הציניות והניסיון לבדיחות.

דניאל למברג: זה בא מעולם הרפואה, אני מצטער, נדבקנו.

דניאל למברג: מה שרציתי להגיד, אדוני, הוא שאנחנו חוששים שאם תהיה סנקציה משמעותית וחריפה על מוסדות רפואיים, על זה שהם יטפלו, והם יחששו לטפל, האם זה באמת חירום או לא באמת מקרה חירום.

דניאל למברג: למגננת היתר הזאת, אני חושב שיש איזה מושג, מין התגוננות היתר הזאת יכולה באמת להזיק לחולה שאכן נמצא באיזשהו גבול בין חירום ללא חירום, ובשטח האפור הזה באמת זה כבר עניין של פיקוח נפש.

אלי אלאלוף: אני חושב שאתם מגזימים.

אלי אלאלוף: יש פה אחריות על בתי החולים, ובתי החולים מנוהלים על-ידי רופאים עם שבועת הרופא, עם אחריות מקצועית, עם מוסר גבוה, ולא הייתי משחק בכלל בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: ההחלטה של החוק הזה תהיה שהתערבויות בטיפולים ייעשו אחר הצוהריים, אבל זה לא מוחק שום סעיף שקשור למוסר ולהתנהגות של הרופאים.

יעל גרמן: אני יכולה להשיב?

יעל גרמן: אני פשוט מתמצאת בזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל גרמן: חייבים להבהיר.

יעל גרמן: במקרי חירום בתי החולים מחויבים לטפל.

יעל גרמן: ברגע שיש בן אדם פה, וזה לא משנה אם הוא תייר רגיל או תייר מרפא, זה לא משנה, דרך אגב, אם הוא פליט או מסתנן, בוודאי ישראלי, אם יש מקרי חירום בתי החולים מטפלים.

יעל גרמן: אין דבר כזה שמישהו מקבל התקף לב והוא תייר ולא יטופל, בכלל לא מדובר על הדבר הזה.

יעל גרמן: אין דבר כזה של חירום שלא מטופל.

יעל גרמן: מדובר על הניתוחים האלקטיביים.

אלי אלאלוף: המתוכננים.

יעל גרמן: לא על החירום.

יעל גרמן: וניתוחים אלקטיביים לא יהיו בבוקר, כי אז זה יהיה על חשבון הישראלים.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: תודה על ההבהרה המדויקת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרק כצנלסון: אני רוצה לספר על מצב מהשטח, כי אנחנו פה דנים יפה מאוד, גב' גרמן שהייתה שרת הבריאות מבינה הרבה בנושא של תיירות מרפא ובבריאות, אני רוצה רק לספר איך זה עובד עכשיו מהשטח, ויש פה כמה רופאים שכנראה יסכימו איתי, חוץ מנציגים של חברות תיירות מרפא.

מרק כצנלסון: קודם כול, קודם כול, נכון לעכשיו רוב בתי החולים, כולל ציבוריים ממשלתיים כמו "אסף הרופא", "איכילוב", "שיבא", וכו', כולל של "כללית", ממש מפקחים על הנושא של תורים לטובת הישראלים.

מרק כצנלסון: זה כבר עובד, זה כבר קיים, ההוראה הזאת כבר הגיעה מטעם משרד הבריאות והם מאוד דואגים.

מרק כצנלסון: לפי דעתי, אני יודעת שב"כללית" בכלל יש נציג שמפקח על התורים, שחס ושלום תיירי המרפא לא יהיו לפני ישראלים, זה דבר אחד.

מרק כצנלסון: אבל אתם צריכים לזכור, לא כל דבר אפשר לטפל בתייר אחרי שעה שלוש, לא כל דבר.

מרק כצנלסון: ואם הוא צריך בדיקה EKG - - -

אלי אלאלוף: אז זה לא קורה?

מרק כצנלסון: זה חייב לקרות לפני.

אלי אלאלוף: זה קורה?

מרק כצנלסון: זה קורה.

אלי אלאלוף: זאת הרגשה שעוברים על החוק כשהם עושים את זה?

מרק כצנלסון: לא.

אלי אלאלוף: תודה רבה, אז אין בעיה.

נעה בן שבת: אם היינו ממשיכים לקרוא את הסעיף - - -

אלי אלאלוף: אין בעיה.

אלי אלאלוף: אנחנו פה מדברים על דברים שלא קיימים.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נעה בן שבת: נמשיך לקרוא את הסעיף, נמצא את התשובות גם לטענות האלה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני מסכים.

מרק כצנלסון: אבל לא סיימתי לדבר.

מרק כצנלסון: אני חושב שכל מנהל בית חולים צריך להחליט.

אלי אלאלוף: זה מספיק.

נעה בן שבת: גם למקרים שאתה מציג יש פה התייחסות בהמשך הסעיף, שהשר רשאי לקבוע רשימה של טיפולים רפואיים.

אלי אלאלוף: בואו לא נדבר תיאורטית אלא מעשית, כמו שאמרתי.

אלי אלאלוף: זה לא קורה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: יש לנו פה גם פסקה (2) וסעיף קטן (ב) שמתייחסים למצב שבו בכל זאת יש סוגי טיפולים, שכמו שציינת, מר כצנלסון, אמרת שיש טיפולים שאי-אפשר לעשות אותם בשעות אחר הצוהריים, אני לא יודעת בדיוק במה מדובר, וצריך אותם בשעות הבוקר.

מרק כצנלסון: לא נתנו לי להסביר.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה הסברים, מספיק ברור מה שכתוב פה.

נעה בן שבת: ברשימה הזאת הסברנו שיש ניתוחים מאוד מורכבים שדורשים צוות מאוד מאוד רחב.

נעה בן שבת: השר יקבע רשימה כזאת של טיפולים, ובמקרים כאלה מנהל ה"כללית" של משרד הבריאות יוכל להרשות לתת אישור למוסד הציבורי לבצע את הטיפול הרפואי הזה.

נעה בן שבת: אבל תינתן תמורת זה זמן לביצוע שעות טיפול למטופלים שאינם תיירי מרפא, למטופלים ישראלים.

נעה בן שבת: השאלה אם כל המערכת הזאת של התמורות – האגודה לזכויות האזרח פנתה אלינו והעירה שהיא מבקשת דיווח על השעות שניתנו בתמורה – עד כמה אתם חושבים שתוכלו לעקוב.

אלי אלאלוף: דיווח למי?

נעה בן שבת: דיווח למשרד הבריאות.

טל נשרי: למשרד הבריאות, זה מה שכתוב.

אלי אלאלוף: תתאפקי שנייה, בבקשה.

טל נשרי: אין בעיה.

אלי אלאלוף: שי, רצית משהו?

שי סומך: לא.

אלי אלאלוף: בבקשה.

טל נשרי: אני רק רוצה להשיב לשאלה של נעה.

טל נשרי: זה מה שכתוב כאן, "ובלבד שהמנהל מצא כי כנגד".

טל נשרי: זאת אומרת, הוא צריך לקבל איזשהו דיווח שמעיד על זה שכנגד שעות הטיפול של אחר הצוהריים ניתנו שעות טיפול מקבילות לישראלים אחר הצוהריים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, חברים, זה סוג הסרבולים המיותרים.

אלי אלאלוף: מנהל בית החולים אחראי על החיים של אלפים, הוא צריך בשביל זה ללכת למנכ"ל המשרד לבקש אישור?

אלי אלאלוף: ואם מנכ"ל המשרד בחו"ל או עסוק, ואני מנחש שיש לו מספיק צרות על הגב, ואני לא רק מנחש, אני יודע.

אלי אלאלוף: זה מיותר.

אלי אלאלוף: האחריות צריכה להיות על מנהל בית החולים שייתן דיווח אחת לחודש, אם מישהו רוצה לפקח.

אלי אלאלוף: לא יותר מזה.

אלי אלאלוף: לא צריך לסרבל את זה.

מרק כצנלסון: נכון, אדוני צודק.

טל נשרי: אין בעיה, הסעיף לא מחייב אותו לתת דיווח מיידי, הוא לא מחייב אותו לבקש אישור מראש.

אלי אלאלוף: אז זה לא, כי זה היה כאילו שהוא צריך לתת דיווח ולקבל אישור לזה.

טל נשרי: זה לא מה שכתוב, זאת הייתה הכוונה.

אלי אלאלוף: אם זה ככה, אני ממליץ שהדיווח יינתן לא יותר מפעם בחודש.

טל נשרי: אחת לחודש זה בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה.

נעה בן שבת: זה לכל מוסד ומוסד או שזה אישור כללי לכל המוסדות?

טל נשרי: לכל מוסד.

טל נשרי: האישור שמנהל נותן מראש הוא לגבי סוגי הטיפולים שבכלל אפשר לתת לאדם.

נעה בן שבת: אז למה זה לפי מוסד?

טל נשרי: זה אישור כללי, והוא יפרסם איזושהי רשימה כללית של טיפולים.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות כללי כללי, כי כל בית חולים אמור לתקן את לקיחת השעות בצורה אחרת.

אלי אלאלוף: אז, בבקשה, כל מוסד ייתן.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיש למשרד הבריאות דיווחים שהם פר בית חולים, אז שיכללו את זה.

טל נשרי: הדיווח הוא פר בית חולים, זאת הכוונה.

טל נשרי: רק אבהיר.

נעה בן שבת: הדיווח של השעות, אבל את אומרת שהאישור לגב סוגי הטיפולים הוא כללי.

טל נשרי: בדיוק.

טל נשרי: האישור לגבי טיפולים הוא כללי, זו הכוונה.

אלי אלאלוף: תיתנו למנכ"לים ולשרים לעבוד.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלום לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: שלום, אדוני היקר.

אלי אלאלוף: זה חוק שלך, אז תשבי.

מרב מיכאלי: ברור

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: עוד נקודה שעלתה פה בסעיף זה נושא איסור לשלם למטפל, בשל מתן טיפול רפואי, סכום שגבוה מהסכום שהיה משולם לו למטפל שאינו תייר מרפא.

נעה בן שבת: זאת אומרת שלא ייקבע תעריף נפרד לתיירי המרפא.

נעה בן שבת: השאלה אם, אדוני, אתה רוצה לדון בזה עכשיו או רוצה לדון בזה בהזדמנות אחרת.

אלי אלאלוף: למה בהזדמנות אחרת?

אלי אלאלוף: מה זה נותן לנו?

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שתייר מרפא לא ישלם יותר.

נעה בן שבת: תייר מרפא משלם יותר כי יש לו תעריף של תייר מרפא.

טל נשרי: הוא ישלם יותר.

נעה בן שבת: השאלה האם המוסד הרפואי משלם לרופא שמטפל בו יותר.

נעה בן שבת: זאת אומרת, האם אותו מנתח שמנתח עכשיו את תייר המרפא מתוגמל ביותר מאשר מקבל המנתח שמנתח את חברו הישראלי.

נעה בן שבת: זה שהמוסד הרפואי מקבל תעריף אחר זה סיפור אחר.

אלי אלאלוף: אז מה אומר משרד הבריאות בעניין?

טל נשרי: אני רוצה להבהיר את הסעיף, ואני רוצה להבהיר את החשיבות של הסעיף הזה גם.

טל נשרי: דיברנו מהתחלה על זה שההצדקה של קיומה של תיירות מרפא בכלל היא זה שהמטופל הישראלי לא יפגע מזה, והתועלות מזה יבואו בסופו של דבר גם לטובתו.

טל נשרי: מרגע שאנחנו מאפשרים שכר דיפרנציאלי לרופא זה יגרום אוטומטית לזה שהרופאים החזקים במערכת יבקשו לטפל רק בתיירי המרפא ולא במטופלים ישראלים, ואנחנו לא רוצים לראות את זה קורה.

טל נשרי: גם ברמה האתית אנחנו לא חושבים שזה נכון שלרופא מטפל תהיה איזושהי הבחנה, זאת אומרת שיהיה לו איזשהו רצון לטפל דווקא באוכלוסיות מסוימות כי הן מכניסות יותר כסף, ולא באוכלוסיות אחרות.

טל נשרי: אני רק רוצה להזכיר שהסעיף הזה חל רק על מוסדות רפואיים ציבוריים, ולא על פרטיים, ששם אפילו הסוגיות האלה מתעצמות.

טל נשרי: ולכן, החשיבות המאוד מאוד גדולה של הסעיף הזה, כמו שעורכת הדין בן שבת הזכירה, שהמוסד הרפואי כמובן מקבל תעריף אחר, הוא מקבל תעריף גבוה יותר כשמדובר בתייר.

מרב מיכאלי: אבל למה?

טל נשרי: זו כל המהות והמוטיבציה לקיום של תיירות מרפא.

טל נשרי: אבל הרופא המטפל עצמו עבור ביצוע פרוצדורה מסוימת צריך לקבל את אותו שכר, כי הוא היה מבצע את אותה פרוצדורה בישראל.

מרק כצנלסון: איזה מוטיבציה תהיה לו?

מרק כצנלסון: עוד פעם זה חוק - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: עוד לא למדת את המנהגים פה?

קריאות: - - -

אלה בסנטין: רק רוצים כסף ולא רוצים - - -

אלי אלאלוף: יש לנו מזל, הצטרף אלינו המשנה למנכ"ל ה"כללית" פרופ' מיקי שרף.

מיכאל שרף: שלום.

אלי אלאלוף: ותודה על העזרה המיוחדת שסיפקת.

מיכאל שרף: בשמחה תמיד.

מיכאל שרף: קודם כול אני מתנצל על האיחור, בעיות חניה.

מיכאל שרף: אני רוצה לציין שאני חושב שאם נאשר את הסעיף הזה זה יהיה הסוף לתיירות המרפא בבתי החולים הציבוריים.

מיכאל שרף: העברתי למשרד הבריאות נתונים שמראים שחולים תיירי מרפא שמנותחים אחר הצוהריים משך הטיפול בהם, משך הניתוח הוא ארוך יותר כי מדובר בחולים המורכבים, ולכן זה לוקח יותר זמן.

מיכאל שרף: בו בזמן שחולים ישראלים עם אותן בעיות משך הזמן קצר יותר, מפני שמשאירים את המקרים הקלים לאחר הצוהריים.

מיכאל שרף: כך שיש הבדל במשך הזמן שמטופל תייר מרפא לעומת ישראלי.

מיכאל שרף: במידה שאנחנו נשאיר את המחיר כפי שהוא ניתן לישראלים אין מצב שמנתח ברמת מנהל מחלקה או ברמה דומה ינתח בבית חולים ציבורי.

מיכאל שרף: כך שאני מתריע על כך שזה בעצם יסגור את הגולל על תיירות המרפא בבתי החולים הציבוריים.

מרק כצנלסון: צודק.

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: למה הדבר הזה?

מרק כצנלסון: אבל זה אחרי השעה שלוש, זה לא מפריע לישראלים.

מרב מיכאלי: איך זה לא מפריע לישראלים?

מרק כצנלסון: זה לא מפריע.

נורית קורן: אבל למה צריך לתגמל את הרופא?

מרב מיכאלי: איזה עולם?

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: אתם פשוט לא נורמליים.

מרב מיכאלי: באמת, באהבה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אפשר לקבל שקט?

מרק כצנלסון: - - -

אלי אלאלוף: עכשיו אני מזהיר אותך.

אלי אלאלוף: פרופ' שרף, אני רוצה להבין, הסיבה שהרופא המנתח מקבל יותר כשהוא מנתח תייר מרפא זה מפני שזמן הניתוח שלו ארוך יותר?

מיכאל שרף: התשובה היא כן.

אלי אלאלוף: ושתיים, מפני שאם הוא לא יכול לקבל יותר הוא ילך לעשות את הפרקטיקה הזאת בבתי חולים פרטיים, דבר שיגרום לחוסר הכנסה לבית החולים הציבורי.

מיכאל שרף: חד-משמעית.

טל נשרי: כן.

מרק כצנלסון: נכון.

אלי אלאלוף: עכשיו יש על מה לדון.

אלי אלאלוף: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: זה מדהים אותי שזאת בכלל אופציה שיכולה להישקל, אני חייבת להגיד לאדוני, באמת.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתה יוצר מעמד של שווים יותר ושווים פחות – לא אתה, חלילה.

מרב מיכאלי: אבל אם נאפשר לשלם לרופא או לרופאה שכר דיפרנציאלי על טיפול באזרח אזרחית ישראלית ובתייר מרפא, אנחנו אשכרה יוצרים מעמדות של שווים יותר, שווים פחות.

מרב מיכאלי: זה דבר בעיני מסוכן ושערורייתי.

אלי אלאלוף: זה לא שווים יותר, זה עולה יותר.

מרב מיכאלי: עולה יותר שעות, שישלמו לו על יותר שעות.

אלה בסנטין: הביטוח יותר יקר.

מרב מיכאלי: אם בן אדם עובד יותר שעות, שיקבל כסף על יותר שעות, אדרבה ואדרבה; אם יש משמרות נוספות, אם המשמרות הן לא המשמרות של שעות העבודה המקובלות צריך לקבל תוספת שכר כך או כך.

מרב מיכאלי: מה זה משנה את מי הוא מנתח בשעות האלה, עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא פשוט לא יכול להיות, שעל לנתח אזרח זר אני אקבל יותר כסף מאשר לנתח אזרח ישראלי.

מרב מיכאלי: אדוני, באמת, יש פה ליקוי מאורות.

נורית קורן: אבל זה מה שקיים בשטח.

נורית קורן: זה נורא.

נורית קורן: זה נורא מבחינתי, אבל זה מה שקיים בשטח.

מרב מיכאלי: כן, אבל החוק הזה בא להסדיר את מה שקורה בשטח, ובא לעשות הגדרות.

נורית קורן: איך הוא יסדיר?

נורית קורן: אבל, מרב, את לא יכולה לחייב את הרופא.

מרב מיכאלי: אני לא יכולה לחייב את הרופא כלום, אני רק יכולה להגיד למוסד שהוא לא יכול לשלם לאנשי – אגב, למה לאחיות לא?

מרב מיכאלי: למה לכוחות העזר לא?

מרק כצנלסון: בטח שכן.

מרב מיכאלי: גם כוחות עזר?

מרב מיכאלי: כולם יקבלו את הכסף בשביל תיירות רפואית.

נורית קורן: כולם מקבלים?

נורית קורן: כל הצוות?

מרק כצנלסון: כל מי שנשאר אחרי שלוש.

מרב מיכאלי: למה שיטפלו בישראליות וישראלים בכלל?

מרב מיכאלי: באמת.

אלי אלאלוף: אני מציע לראות את זה בראייה כוללת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שאם לא תסתכלו בראייה כוללת – אני מזדהה מילה במילה עם מה שאת אומרת, אבל תסתכלי מה זה אומר.

מרב מיכאלי: אנחנו יוצרים את הראייה הכוללת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: כי אם לא תהיה תיירות מרפא בבתי החולים הציבוריים אין הכנסות שמאפשרות לפתח את השירותים של בתי החולים הציבוריים לטובת הישראלים.

אלי אלאלוף: את זה אל תשכחי.

אלי אלאלוף: כי התקציב היום - - -

מרב מיכאלי: אני לא מסכימה לזה.

מרב מיכאלי: סליחה, אדוני, זה לא נכון.

אלי אלאלוף: זאת עובדה.

אלי אלאלוף: קודם כול בואו נציין שזאת עובדה.

נורית קורן: זה נכון.

מרב מיכאלי: לא.

אלי אלאלוף: זאת עובדה.

אלי אלאלוף: ברגע שקונים ציוד בזכות תיירות המרפא הציוד הזה משרת גם ישראלים.

מרב מיכאלי: אני חלוקה על אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד ברשותך שני דברים בהקשר הזה.

מרב מיכאלי: אחד, עם כל הכבוד בתי החולים הציבוריים הם עדיין ברמה – הרפואה בהם היא בלי השוואה מבחינת הרמה שלה למה שיש ברפואה הפרטית, עם כל הכבוד לאמירה הזאת שהם לא ישתמשו ברפואה הציבורית.

מרב מיכאלי: כל הזמן ההפחדות האלה.

מרב מיכאלי: אין מה להשוות ברמת הרפואה בבתי החולים הציבוריים, והיא כזאת משום שהרופאות והרופאים, חלק ניכר מההכשרה שלהם, בכל הכבוד, בזכות התשתית הציבורית שהייתה להם.

מרב מיכאלי: ולהגיד: אז כל הניתוחים יתקיימו ברפואה הפרטית, זו בכלל לא אופציה, באמת, בינינו.

נורית קורן: אבל זה מה שיקרה.

מרב מיכאלי: המקרים המורכבים בכלל לא יכולים היום לקרות, ואני כבר לא מדברת אם משהו חלילה מסתבך, אז בכלל אין מענה ברפואה הפרטית.

מרב מיכאלי: אז קודם כול בואו נרגע.

מרב מיכאלי: בהשוואה אין בכלל קנה מידה.

מרב מיכאלי: דבר שני, אדוני, אם אלו האיומים, בסדר גמור.

מרב מיכאלי: הרי מה אנחנו מדברות, שהמוסד כן יקבל יותר כסף.

מרב מיכאלי: אנחנו לא אומרות שהמוסד לא יקבל יותר כסף.

מרב מיכאלי: קודם כול אני חושבת שיש בעיה קצת שאנחנו לא נותנות קרדיט לרופאות ולרופאים שלא אכפת להם בכלל מהרפואה הציבורית, מהמוסדות שהם עובדים בהם, מהמוסדות שבהם הם בנו את הקריירה שלהם, מהמוסדות שבהם הם עשו את המחקרים שלהם ובנו את המוניטין שלהם, ושהכול כאילו הולך לפח, הם ילכו רק לנתח במוסדות פרטיים.

נורית קורן: אבל זה מה שקורה.

מרב מיכאלי: אני איכשהו, איך להגיד, לא קונה את הדימוי המסריח הזה שפה מדביקים לרופאות ורופאים.

מרב מיכאלי: אבל אם זה הפחד הגדול, אז בוא נגיד: מאה אחוז, שההכנסות, שהאחוז של המיסוי על רפואה פרטית יהיה יותר גדול, והוא ילך ישר לבתי החולים הציבוריים בשביל שלא תיפגע הרפואה הציבורית בישראל.

אלי אלאלוף: מה הקשר למיסוי?

מרב מיכאלי: קשור לזה שאם אתה אומר שכל הכסף של התיירות הרפואית ילך רק לרפואה הפרטית, מאה אחוז, אז בוא נדאג שהוא יחזור לרפואה הציבורית באופן אחר ממה שאנחנו מתכוונים כרגע.

מרב מיכאלי: אבל להגיד שבשביל זה, מאה אחוז, נתחיל לשלם לרופאים, על טיפול באדם x הוא יקבל סכום מסוים ועל טיפול באדם אחר הוא יקבל סכום יותר גבוה, בעיני זאת דלת שמה שיקרה מזה זה אסונות גדולים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, האדון עם הזקן, סליחה שאני קורא לך ככה.

יואל קובלב: אני רוצה להגיד כמה מילים שהן ממש לא ציניות, והן פרקטיות מהשטח.

יואל קובלב: קודם כול תרשו לי לא להסכים, אנשים יעדיפו לעשות ניתוח בבית חולים פרטי, תבדקו את השוק.

יואל קובלב: זה מה שקורה, בין אדם יעדיף "אסותא" על "איכילוב", למשל.

מרב מיכאלי: אתה מדבר עכשיו על התייר או על הרופא?

יואל קובלב: גם אזרח וגם תייר, אני מדבר על הפציינט.

מרב מיכאלי: על החולה, על הפציינט, בסדר.

יואל קובלב: שתיים, אם הסעיף זה יעבור כמו שהוא אני רוצה להסכים עם האדון, כל תיירות המרפא תלך למגזר הפרטי, לפחות איפה שהיא תוכל לעשות את זה במקום בית חולים ציבורי, וזה יגרום למצב של מונופול.

יואל קובלב: כי אני מכיר רק מרכז רפואי אחד שבאמת נותן שירותים מכל תחום ובהיקף מאוד רחב.

נעה בן שבת: סליחה, למה זה משנה לתייר המרפא?

יואל קובלב: אני מתנצל, תרשי לי בבקשה לסיים.

יואל קובלב: מה שאני רוצה להגיד שזה - - -

אלי אלאלוף: לא, ליועצת משפטית יש.

יואל קובלב: אה, סליחה.

נעה בן שבת: אולי רק אם תוכל להסביר מה ההיגיון.

נעה בן שבת: תייר המרפא, למה הוא ילך לפרטי, כי מה?

נעה בן שבת: כי הוא מאוד רוצה לשלום יותר?

נעה בן שבת: כי חשוב לו שהרופא יקבל יותר?

יואל קובלב: כי זה יהיה קל יותר מבחינה אדמיניסטרטיבית לקדם את הטיפול שלו.

נורית קורן: זה קל יותר.

יואל קובלב: וזה חשוב.

יואל קובלב: בן אדם מגיע לפרק זמן מאוד קצר.

יואל קובלב: במידה שזה יהיה מונופול אנחנו פשוט לא נהיה במשחק, חיסלנו את הענף.

יואל קובלב: אני חושב שכל אחד מהתחום פה די יסכים עם מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ד"ר, בבקשה.

יצחק פפו: אני חושב שבדיון שעלה פה בעצם אנשים הוציאו את המרצע מהשק.

יצחק פפו: אני חושב שיצא המרצע מהשק, רופאים מעדיפים לנתח תיירות מרפא בגלל שהם מקבלים יותר כסף, וזאת העובדה.

נורית קורן: זה נכון, זאת עובדה.

יצחק פפו: ואני חושב שאני מצטרף לחלוטין עם מה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה.

יצחק פפו: אם זה המצב, וזה המצב שמוביל לאפליה לטובה של תיירות מרפא בנקודות שונות בדרך, אז יש פה בעיה.

יצחק פפו: ונכון שכבר נפלה החלטה, והחליטו לעשות את כל החוק הזה, אבל אם יש נקודה שבה אפשר לשים את האצבע ולהגיד: רבותיי, פה בלי להרגיש הוצאתם את המרצע מהשק, זאת הנקודה.

יצחק פפו: ויש פה בעיה.

יצחק פפו: והבעיה הזאת קיימת, ולא הייתי מבטל את הסעיף הזה.

יצחק פפו: ואם במחיר של הסעיף הזה חלק גדול מתיירות המרפא תעבור מהציבורי לפרטי, אז שתעבור, לא קרה כלום.

אלה בסנטין: ממש מצוין.

יצחק פפו: זה דבר אחד שאני רוצה להגיד.

יצחק פפו: אני מאוד מתפלא על ההערה שלך, ד"ר שרף, פרופ' שרף, על הנושא של אורך הניתוחים.

יצחק פפו: ניתוח זה ניתוח, אם זה כריתת שד אז זה לוקח אותו דבר בתיירות מרפא ואצל חולה רגיל.

מיכאל שרף: זה לא נכון.

אלה בסנטין: זה לא נכון, הם עושים ניתוחים מסובכים יותר.

יצחק פפו: אני לא רואה את ההבדל, ואני כירורג במקצוע, ואני עוסק גם בזה וגם בזה.

מיכאל שרף: אתה כירורג, אני הייתי מנהל בית חולים, אם תהיה לי רשות הדיבור אני אסביר.

אלי אלאלוף: סיימת?

יצחק פפו: כן.

אלה בסנטין: אשליות.

אלי אלאלוף: מה הוצאת מהשק?

יצחק פפו: מרצע.

אלי אלאלוף: מה המרצע?

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

נורית קורן: כאילו שזה יותר כסף.

יצחק פפו: מה זה אומר?

יצחק פפו: שיצאה האמת לאור.

אלי אלאלוף: תסביר מה זה המרצע הזה.

יצחק פפו: אני אסביר.

יצחק פפו: יצאה האמת לאור, ההעדפה בתשלום לטובת תיירי מרפא גורמת להעדפה לכל אורך הדרך של תייר מרפא על התייר הישראלי.

מרדכי יוגב: על הישראלי?

נורית קורן: על הישראלי.

נורית קורן: זה נכון.

אלי אלאלוף: עכשיו הבנתי.

אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' שרף.

מיכאל שרף: אני רוצה להגיב.

מיכאל שרף: בבוקר מנתחים את החולים המורכבים הישראלים, לא מנתחים אותם אחר הצוהריים.

מיכאל שרף: כל החולים הישראלים המורכבים מנותחים בבוקר.

מיכאל שרף: יש מונח אצלנו ב"כללית" שנקרא קצ"ת, קיצור תורים.

מיכאל שרף: כל בית חולים יש לו נתח של קיצור תורים, ומנתחים אחר הצוהריים.

מיכאל שרף: אחר הצוהריים מנתחים את החולים הפחות מורכבים, היותר קלים.

מיכאל שרף: ואת תיירי המרפא מנתחים אחר הצוהריים, לא בבוקר.

מיכאל שרף: מי שמגיע לכאן לתיירות מרפא מגיעים החולים המורכבים, הקשים, לא מגיעים הניתוחים הפשוטים למדינת ישראל, מגיעים הקשים.

יצחק פפו: אז יש את סעיף (2) פה.

מיכאל שרף: ולכן יש הבדל במשך הניתוח.

מיכאל שרף: אם אתה כירורג, אני אומר לך, יש לי נתונים ממוחשבים של משך ניתוחים, נוירוכירורגים, ניתוחי לב, וניתוחים אחרים שמבוצעים אחר הצוהריים.

מיכאל שרף: ואם אנחנו לא נאפשר לרופאים הבכירים מאוד לנתח גם תיירות מרפא אחר הצוהריים, הם פשוט לא יהיו בבית החולים אחר הצוהריים.

מיכאל שרף: הם לא יהיו.

מיכאל שרף: הם פשוט לא יהיו שם.

יצחק פפו: אז שינתחו חולים ישראלים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש פה גם איזושהי מחלוקת במציאות, רוצה לומר שאנחנו מעוניינים בתיירות המרפא כשם שאנחנו מפתחים עוד דברים.

מרדכי יוגב: בשביל שמדינת ישראל תוכל לפתח אנחנו זקוקים לשותפים עם מערכת הביטחון, עם דברים אחרים, ככה בעצם הנימוק שאנחנו מביאים לכאן גם תיירי מרפא, כדי שגם מערכות בתי החולים יוכלו להתפתח לטובת האוכלוסייה הישראלית.

מרדכי יוגב: זה נימוק הגיוני מוסרי.

מרדכי יוגב: יחד עם זאת, מה יקרה באמת אם הרופא יתוגמל יותר עבור טיפול בתייר מרפא, שמעת פה, זאת אומרת שזה לא דבר אמפירי בהכרח, יכול להיות שייווצרו תהליכים כאלה וכאלה.

מרדכי יוגב: לכן יכול להיות שצריך למצוא פה את הדרך שבה בית החולים מתוגמל, כפי שנאמר, ולא בהכרח הרופא.

מרדכי יוגב: הרופא מטפל בחולה, לא משנה אם זה ג'קסון מארצות-הברית או מאוסטרליה או שזאת יפה מאשקלון.

מרדכי יוגב: הוא מטפל בחולה, כי חובתו כרופא לטפל בחולה.

מרדכי יוגב: כתייר מרפא, אם יש מזה תוספות כספיות, הן צריכות להינתן אולי למערכת של בית החולים כדי שהיא תוכל לפתח את עצמה.

מרדכי יוגב: צריך למצוא פה איזו נקודת איזון שלא תפגע ולא תעדיף את תייר המרפא על פני המתרפא הישראלי, על פני החולה הישראלי.

מרדכי יוגב: ולעומת זה, שכן המערכת תקבל מזה את התוספת בכדי לפתח.

מרדכי יוגב: אני אומר, אני זורק את השאלה הזאת או את האמירה הזאת למשפטנים לנסח את הנקודה הזאת.

נעה בן שבת: זה מה שמנוסח כרגע.

טל נשרי: זה מה שמנוסח.

נעה בן שבת: כרגע יש תעריף שמשולם למוסד, התעריף הזה הוא גבוה יותר כשמדובר במישהו שאינו ישראלי.

נעה בן שבת: אבל מבחינת ההוראה המוצעת כרגע היא שלא ישולם יותר למטפל עבור הטיפול בתייר מרפא.

מרדכי יוגב: זה שיקול דעת שצריך לעשות מנהל בית החולים, לא המנתח עצמו.

מרב מיכאלי: אם מוטי יוגב ואני מסכימות על משהו זה באמת חזון אחרית הימים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה לד"ר פפו.

אלי אלאלוף: בעיקרון אם אני צובר את רוב ההערות שלך אתה בעצם נגד תיירות מרפא.

יצחק פפו: אני חושב שלתיירות מרפא במערכת הציבורית יש קושי מסוים, יש קושי אתי, יש קושי שאני רואה אותו בתור רופא.

יצחק פפו: יש יתרון גדול של מעבר הכספים, שאותו ציינת כ-baseline לסיבה שעושים את חוק תיירות המרפא, ובגלל זה אני לא מתחיל עוד פעם להתווכח על כל נושא תיירות המרפא משאמרת: אוקיי, זה כבר עבר, הוחלט.

יצחק פפו: אבל אני רק מראה שהאשליה – ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – שיש פה שוויון בין שתי קבוצות החולים היא אשליה, ואנחנו עושים את החוק הזה על מנת להכשיר את העניין הזה.

אלי אלאלוף: זה אומר שבעיקרון אתה לא נגד תיירות מרפא במצב הנוכחי, אבל לא היית רוצה לתת להם עדיפויות כלשהן.

יצחק פפו: נכון.

אלי אלאלוף: שנשחק עם קלפים גלויים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרק כצנלסון: אני חייב להסביר.

מרק כצנלסון: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני רוצה להסביר לך במיוחד לגבי המצב עכשיו.

מרק כצנלסון: עכשיו אנחנו עושים הכול כדי שתיירי מרפא יהיו כמה שפחות בין שבע לשלוש, כי בין שבע לשלוש מטופלים בבתי חולים הישראלים, הטיפולים הגדולים.

מרק כצנלסון: בגלל המצב הזה בתי חולים פרטיים מקבלים יותר עבודה, כי אין להם את המגבלה הזאת מתי לקבל תייר, ורופאים עד – אני חושב, 2014 או אולי 2015, אני לא יודע בדיוק, כי כל בית חולים בסופו של דבר החליט אחרת – רופאים אחרי שעה שלוש הלכו לבתי חולים פרטיים, קודם כול ל"אסותא" הרצלייה, וכו' וכו', וניתחו את החולים שלהם בבתי החולים הפרטיים.

אלי אלאלוף: כמה בתי חולים פרטיים יש?

אלי אלאלוף: אחד.

מרק כצנלסון: יש "אסותא", יש טיפולים קטנים גם.

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: - - - זאת לא איזו מערכת מתחרה.

מרק כצנלסון: זאת מערכת מתחרה לגמרי.

מרק כצנלסון: היא מתחרה אחד לאחד.

מרב מיכאלי: אין לה את הכלים.

מרק כצנלסון: יש לה את כל הכלים.

מרק כצנלסון: כל הכלים.

מרב מיכאלי: כל הכלים.

מרק כצנלסון: 95% מהניתוחים ניתן לנתח עכשיו בבתי חולים פרטיים.

מיכאל צ'יגירינסקי: הם מתפתחים עוד.

מרק כצנלסון: חד-משמעית.

אלי אלאלוף: אבל גם בכמות, אלה שילכו מתל אביב ו"תל השומר", לכל אלה יש מקום ב"אסותא"?

אלי אלאלוף: לכולם?

מרק כצנלסון: לא, מה פתאום.

מרק כצנלסון: בסוף אם אנחנו נגרום לכך שברפואה הציבורית - - -

אלי אלאלוף: זה לחנוק את המערכת.

מיכאל צ'יגירינסקי: זה מונופול.

מרק כצנלסון: זה יהיה מונופול.

אלי אלאלוף: זה לא מונופול, זה לחנוק את המערכת.

אלי אלאלוף: אנשים ימתינו.

מרק כצנלסון: אז מה עשו בתי חולים?

מרק כצנלסון: כל מה שעשו בתי חולים, הם פשוט אמרו: אחרי שעה שלוש ניתן יותר כסף, תגמול יותר גבוה לרופאים כדי שהם לא ילכו לרפואה פרטית, שהם יישארו בבתי החולים שלנו וינתחו.

מרק כצנלסון: גם ככה בית חולים לא עובד, גם ככה בשעה שלוש חדרי ניתוח סגורים, זה לא פוגע בישראלים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה את כבוד פרופ' שרף, בבקשה, מניסיון של מנהל בית חולים ב"סורוקה", שם אין תמריצים למנתחים שנשארים יותר מאוחר?

אלי אלאלוף: לא קשור לתיירות מרפא.

אלי אלאלוף: אין לכם מערכת תמריצים לרופאים שנשארים במערכת לעבוד גם אחר הצוהריים?

מיכאל שרף: התמריצים אחר הצוהריים יכולים להיות שתיים, מי שעושה שעות נוספות כמובן מתוגמל על זה.

אלי אלאלוף: בוודאי

מיכאל שרף: ומי שמנתח בקיצור תורים.

מיכאל שרף: כמובן שאם לא נאפשר לרופאים הבכירים לקבל יותר עבור תיירות מרפא הם לא יהיו, ואז מה שיקרה - - -

אלי אלאלוף: אבל כשרופא מנתח אחר הצוהריים חולה ישראלי אין לו תמריץ?

מיכאל שרף: ודאי, הוא מקבל על זה תגמול.

מיכאל שרף: כל הצוות מקבל תגמול בהתאם לסוג הניתוח.

אלי אלאלוף: אתם שומעים, חבריי, חברות הכנסת?

אלה בסנטין: יש עיסוק יותר חשוב לוועדה.

אלי אלאלוף: בואו נפריד את הכוחות פה.

מרב מיכאלי: סליחה, מתנצלת, אדוני, זה בנושא.

מרב מיכאלי: תאמין לי שזה בנושא.

אלי אלאלוף: אני בטוח, לכן אני שוב אומר, תקשיבו, גם כשיש ניתוח של פציינט ישראלי אחר הצוהריים יש גם תמריצים לרופאים.

נעה בן שבת: בסדר, אבל שייתנו את אותם תמריצים למי שמטפל בתייר המרפא.

טל נשרי: בדיוק, זה מה שאנחנו מבקשים.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: יש גם תמריצים.

מרב מיכאלי: אבל, אדוני היושב-ראש, רק להגיד מילה, ברשותך.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

מרב מיכאלי: מה שנותנים תמריצים על שעות נוספות, על שעות לא מקובלות, על משמרות נוספות, על שעות שהן לא בתחום, אין לי ויכוח על זה.

מרב מיכאלי: ההבחנה שאני חושבת שאסור לנו בשום אופן לעשות היא בין על תשלום על טיפול באזרח אזרחית ישראלית לבין בתייר תיירת רפואית.

אלי אלאלוף: בכמה זה מתבטא באחוזים, התוספת למנתח תייר מרפא?

מיכאל שרף: אני לא חושב שיש נוסחה ברורה לעניין הזה, זה תלוי במורכבות של הניתוח.

מיכאל שרף: זה מאוד חשוב, כי אתה יכול להיכנס לניתוח נוירוכירורגי ולנתח אותו שמונה ועשר שעות.

מרב מיכאלי: אז למה לא מקבלים כסף על ניתוח נוירוכירורגי על ישראלי?

מיכאל שרף: מפני שאחר הצוהריים אנחנו מבצעים את הניתוחים הקלים.

מרב מיכאלי: אבל ניתוח של שמונה, עשר שעות, יכול לגלוש.

מרב מיכאלי: נגדי שהוא התחיל רק בשעה אחת בצוהריים, הוא יכול לגלוש, למה שהוא לא יקבל על זה יותר כסף כי הניתוח נוירוכירורגי מסובך?

מיכאל שרף: אני אסביר.

מיכאל שרף: החולים המורכבים - - -

יצחק פפו: קח לדוגמה ניתוח רגיל, למה רק ניתוח נוירוכירורגי?

אלה בסנטין: תנו לו לסיים.

מיכאל שרף: שאלתם שאלה, אני אענה.

מיכאל שרף: החולים המורכבים הישראלים מראש מנותחים בבוקר.

מיכאל שרף: אחר הצוהריים מנתחים רק את המקרים הקלים, למעט מי שדחוף, אבל בשביל זה יש כונן ותור, שזה סיפור אחר לגמרי.

מיכאל שרף: מראש בוחרים את החולים הישראלים הקלים לאחר הצוהריים.

מרב מיכאלי: אלו תשובות מאוד לא טובות.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול אני אגיד, זה לא עושה היגיון.

יצחק פפו: אבל תביא ניתוח פשוט, למה ניתוח מסובך?

מיכאל שרף: התשובות הן עובדות.

מרב מיכאלי: אני עוד פעם אומרת, צריך לשלם עוד שעות, אדרבה, צריך לשלם עוד שעות, אי-אפשר לעשות הבחנה האם אני מטפל באזרח אזרחית ישראלית ברפואה ציבורית או שאני מטפלת עכשיו בתיירת שבאה להתארח אצלי.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: שי, בבקשה.

שי סומך: קודם כול אני רוצה להזכיר שכבר היום יש הנחיה של מנכ"ל משרד הבריאות שקובעת שצריך להיות תעריף דומה לתייר מרפא ולתושב ישראלי, זה המצב היום.

מרב מיכאלי: זאת ההנחיה, זה לא המצב, זאת בדיוק הבעיה.

טל נשרי: חוזר מנכ"ל מ-2014.

מרק כצנלסון: ועוקפים את זה.

מרב מיכאלי: מה שנאמר פה זה שזאת ההנחיה, אבל זה לא נאכף ולא מיושם בפועל.

שי סומך: נכון, החוק אמור - - -

אלי אלאלוף: מרב, תכבדי את האחרים.

מרב מיכאלי: סליחה, אדוני.

שי סומך: כשקובעים תעריף דיפרנציאלי אז רופאים יעדיפו כמובן לנתח תיירי מרפא.

שי סומך: והרופאים, אני מבין ממשרד הבריאות, שיעדיפו לנתח, הם הרופאים שיש להם את הכוח בבית החולים לקבל את התעריפים היותר גבוהים.

שי סומך: זאת אומרת, הרופאים הבכירים, מנהלי המחלקות.

שי סומך: למעשה, זה די דומה לבחירת רופא.

שי סומך: זאת אומרת, אנחנו נותנים כאן לתיירי מרפא אפשרות לבחור רופא, או לפחות לבחור רופא מבין הבכירים שבבית החולים, דבר שתושבים ישראלים לא יכולים לקבל במערכת הרפואה הציבורית.

שי סומך: החשש הוא שזה פשוט יוסיף לקושי שיש היום במערכת הציבורית שבה אי-אפשר לבחור רופא, שבה הסיכוי לקבל את הרופא הבכיר בטיפול הוא קטן יותר, ואז זה מסית את תושבי ישראל לרפואה הפרטית.

שי סומך: אני חושב שמבחינת כל משרדי הממשלה זאת הוראה קריטית שלדעתנו צריכה להישאר בחוק.

מרק כצנלסון: זה לא עובד בשטח, לא בוחרים רופא.

אלי אלאלוף: גב'.

טל נשרי: אני רק מבקשת להפנות את תשומת הלב גם לסעיף קטן (ג) שקובע ש"השר באישור" הוועדה "רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי".

טל נשרי: ככה שלאחר שנבחן גם את הטענות של ה"כללית", ואם נתרשם שאין להן מענה במסגרת מערכת התגמול של שעות אחר הצוהריים במערכת הציבורית, אז תהיה אפשרות תיאורטית לחזור לוועדה ולנסות לייצר איזשהם מנגנוני תשלום.

מרב מיכאלי: אז תגישו תיקון לחוק אם יהיה צורך בדבר הזה.

מרב מיכאלי: אי-אפשר להשאיר את זה לשיקול שר הבריאות, אדוני, זה כמו שפרצה קוראת לשחיתות בכל הכוח.

טל נשרי: מה שאנחנו אומרים זה שברמה העקרונית, כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שאין הצדקה לשכר דיפרנציאלי, וזה הסעיף בחוק.

טל נשרי: והמטפל גם ברמה האתית צריך להיות אדיש לשאלה במי הוא מטפל, בטח כשהוא נמצא בתוך מערכת ציבורית.

טל נשרי: וזה נכון גם ברמה הפרקטית בשביל לא לפגוע במטופלים הישראלים, ולהסית את הרופאים החזקים אליהם.

טל נשרי: אם באמת יתברר שיש קושי ממשי בפעילות של רופאים, שבאמת יבריחו לנו את כל המטופלים למערכת הפרטית – מה שאנחנו לא רואים שקורה בשטח בפועל – אבל אם נתרשם שזה יהיה המצב, נוכל לחזור לוועדה ולבחון הסדרי תגמול שלפחות ימזערו את הפגיעה, ולא יפתחו את הסכר ויתנו מראש לבתי החולים לתת שכר דיפרנציאלי בלי שום פיקוח, בלי שום הכוונה.

טל נשרי: כמו שנאמר כאן, אין אפילו איזושהי נוסחה, כל רופא בהתאם למידת הלחץ שהוא מפעיל יכול לקבל סכומים יותר גבוהים, וזה משהו שהוא באמת כמעט בלתי מתקבל על הדעת.

מרק כצנלסון: זה אוטופיה, אוטופיה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיכל בירן: בסוף אין אינדיקטור יותר מדויק לחזות תוצאות מאשר מערכת התמריצים.

מיכל בירן: כשמערכת התמריצים היא כזאת שאומרת שאתה מרוויח יותר אם אתה מטפל בתייר מרפא – שוב, אנשים הם אנשים, ואנשים רוצים להתפרנס, ויש להם משפחות, והכול בסדר, והכול לגיטימי – זה לא יכול שלא להיכנס למערכת השיקולים שלהם.

מיכל בירן: ובגלל זה מחובתנו לוודא, כמו שאמרתם, שהרופא יהיה אדיש באיזה מטופל הוא מטפל.

מרק כצנלסון: אבל זה אחרי השעה שלוש, אין ישראלים.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא ממונה על התגובות לכולם.

מיכל בירן: אז למה אתה לחוץ?

מיכל בירן: אם זה במילא לא משנה אז למה אתה לחוץ?

מרק כצנלסון: זאת שאלה יפה.

מיכל בירן: נו, מצוין.

מרק כצנלסון: אני רוצה להיות אובייקטיבי.

מרק כצנלסון: סליחה.

אלה בסנטין: אז תעשו את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: התבקשנו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות לסכם את הנקודה הזאת בנוכחותו, אז נשאיר את זה.

אלי אלאלוף: הבעתם עמדות, ונקיים את הסיכום בנוכחותו כפי שהוא ביקש.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה, בבקשה.

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להציע שנדלג כרגע על סעיף 27א שחוזר לנושא הסוכנים, ונעבור לסעיף 50 שעוסק בנושא ההוראות המינהליות.

אלי אלאלוף: למה לדחות את הנושא של הסוכנים?

נעה בן שבת: אם רוצים להיכנס לנושא הסוכנים אז נחזור לפרק שדן בנושא הסוכנים.

נעה בן שבת: עזבנו אותו לתקופת מה, אבל אם אדוני רוצה נחזור אליו.

אלי אלאלוף: אני בעד לנסות להתמודד איתו.

אלי אלאלוף: אנחנו מוכנים?

נעה בן שבת: בוודאי שמוכנים.

דניאל למברג: יש הערות שלא סוכמו, הדיון לא הושלם.

אלי אלאלוף: אז נדבר על הסוכנים.

נעה בן שבת: אדוני, הגענו עד סעיף 7, והרבה דברים נשארו פתוחים.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בעמ' 7, את סעיף 7 קראנו, דנו בו, אבל יש פה הצעות להמשך.

נעה בן שבת: אם אדוני רוצה, אנחנו יכולים לחזור ולפתוח את הדיונים מחדש או שנמשיך קודם ברצף, ואחרי זה נחזור לדיונים.

נעה בן שבת: איך שאדוני ירצה.

מיכאל צ'יגירינסקי: ברצף.

מיכאל צ'יגירינסקי: אבל לא התכוננו לזה.

אלי אלאלוף: פיליבסטר אפשר לעשות רק בהסכמת היושב-ראש.

נעה בן שבת: אולי אני אזכיר מעט ממה שדנו בו לגבי רישום סוכני תיירות מרפא או, אדוני, אתה רוצה שנחזור אחורה לדברים שהתחילו לדון בהם, ויש בהם הצעות לתיקונים או שאתה רוצה שנתקדם הלאה מסעיף 8 ואילך?

אלי אלאלוף: 8 והלאה.

נעה בן שבת: כיוון שהפרטים לרישום במרשם הם אומנם ספורים, אבל הם מבססים את המרשם, אז גם כל שינוי שחל בהם צריך להודיע עליו.

נעה בן שבת: פרק ג' עוסק בחובות סוכן תיירות המרפא.

נעה בן שבת: 9.

נעה בן שבת: חובות הגינות ונאמנות ומסירת מידע.

אלי אלאלוף: אז אפשר לסגור את 8? זה מובן לכולם?

ילנה חרפונסקי: לא שמענו, הפריעו לנו קצת.

אלי אלאלוף: תרביצו למי שמפריע.

ילנה חרפונסקי: אוי ואבוי, אוי ואבוי.

ילנה חרפונסקי: יש אישור?

אלי אלאלוף: סליחה, תיקון לפרוטוקול, זה נאמר כבדיחה לא מוצלחת.

אלי אלאלוף: זה סעיף 8, קראתם אותו?

אלי אלאלוף: אז בעיני זה סגור.

אלי אלאלוף: קראת את זה עכשיו.

אלי אלאלוף: נעבור לפרק ג'.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שבעצם הוא נמצא באיזשהו תווך בין המוסד הרפואי לבין תיירות המרפא, והוא צריך לנקוט בהגינות, באמינות ובדרך מקובלת כלפי השניים.

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה הגינות?

אלי אלאלוף: בוא נמשיך.

רונן סולומון: רגע, יש לי הערה.

אלי אלאלוף: לא, בסעיף הזה אין הערות, מראש אני אומר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רונן סולומון: יש פה בכל זאת הערה, והערה שגם העברנו לוועדה.

אלי אלאלוף: לא, אני אומר שאין הערות לבקשת הגינות.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך.

רונן סולומון: מה זה בקשת הגינות?

רונן סולומון: יש פה מושגים.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא בוויכוח איתי.

אלי אלאלוף: עוד לא הבנת?

אלי אלאלוף: בבקשה, סעיף (ב).

נעה בן שבת: יש לנו פה חובת מסירת מידע שמופיעה כאן חד-כיוונית.

נעה בן שבת: אחרי זה בסעיף הבא נראה את ההגבלה שלה לגבי הכיוון השני.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כלפי תייר המרפא יש פה חובה מוגברת למסור את המידע.

נעה בן שבת: אם המוסד הרפואי מסר איזשהו מידע לתייר המרפא – וזה יכול להיות מידע שהניתוח פחות מוצלח או שהתוצאות פחות מוצלחות ואולי פחות כדאי לו לעשות עכשיו את הטיפול, או מצבו, או כל מידע אחר, אבל גם לא קשור לכדאיות – הוא צריך למסור לו את המידע זה.

נעה בן שבת: אם הוא הגיע אליו בגלל שליטה שלו בשפה, בגלל זה שהוא מצוי שם, בגלל זה שהוא הלך למשרדים ובירר את הפרטים, בגלל שהוא דיבר עם הרופאים, זה הכול מידע של תייר המרפא, ואת כולו הוא חייב למסור לתייר ולהביא לו.

נעה בן שבת: כלפי התייר חייבת להיות שקיפות מלאה של המוסד הרפואי.

אלי אלאלוף: זה עיקרון שהוא רק בשביל תייר מרפא, זה לא בשביל כל חולה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

טל נשרי: יש חובות גילוי קיימות של מוסדות רפואיים ומטפלים כלפי כל מטופל, אבל כאן אנחנו מדברים על סיטואציה מיוחדת, כי תייר המרפא לא נמצא כאן, והוא לא מדבר ישירות עם המוסד הרפואי.

טל נשרי: בעצם סוכן תיירות המרפא הוא זה שמקבל את המידע והוא זה שצריך להעביר עליו את המידע.

טל נשרי: ולכן אנחנו מטילים עליו את חובת הגילוי הזאת שכל מה שאתה מקבל ביחס לתייר המרפא מהמוסד הרפואי תספר לו, אל תשמור דברים אצלך, בשביל שהוא יוכל לקבל החלטה מושכלת.

מיכל בירן: נשמע הגיוני.

אלי אלאלוף: בסדר גמור, זה נראה טוב.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להעיר לסעיף הזה?

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

נעה בן שבת: דבר ראשון, חובת שמירת סודיות, כפי שהסבירה עורכת הדין טל נשרי.

נעה בן שבת: יש לנו פה חובות, אנחנו חייבים לייצר את החובות האלה כי אנחנו לא נמצאים במערכת רגילה של חוק זכויות החולה, אנחנו לא נמצאים בין מטפל – סוכן תיירות מרפא איננו מטפל, ולכן אנחנו צריכים לייצר את כל החובות האלה.

נעה בן שבת: אז חובה אחת היא השמירה על סודיות רפואית שבעצם דורשת הסכמה של תייר המרפא למסירת המידע.

נעה בן שבת: אבל המסירה החלקית של המידע יכולה ליצור בעיה למטפלים.

נעה בן שבת: הרי המטפלים זקוקים למידע מלא ושלם כדי לתת את הטיפול הרפואי.

נעה בן שבת: ולכן, סעיף קטן (ב) מבקש שיימסר שהמידע איננו שלם במקרה שהמידע שנמסר איננו שלם, כדי שאפשר יהיה לנסות לברר או להביא בחשבון שחסר מידע בנושא הזה.

מיכל בירן: אני לא מבינה.

אלי אלאלוף: שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: סליחה, מיכל.

אלי אלאלוף: אני שואל, זה לא מצב דומה לחולה ישראלי רגיל?

טל נשרי: הוראות זכויות החולה חלות על כל המטפלים במערכת הבריאות, הן חלות על כל הרופאים, האחיות, מרפאים בעיסוק, עובדות סוציאליות בבתי החולים, על כולם חלות ההוראות שבחוק זכויות החולה שמחייבות שמירה על סודיות רפואית.

טל נשרי: סוכני תיירות המרפא הם לא מטפלים, וחוק זכויות החולה לא חל עליהם.

טל נשרי: במסגרת היחסים הישירים בין התייר לבין המוסד הרפואי כל החובות של חוק זכויות החולה חלות.

טל נשרי: הבעיה שלנו מתעוררת במצב הזה שהתייר עוד לא פה, וכל התקשורת נעשית באמצעות הסוכן, ואז קודם כול הסוכן מקבל המון המון מידע רפואי רגיש, ואנחנו צריכים לוודא שאת המידע הזה הוא ישמור בסוד.

טל נשרי: כמו שרופא מחויב לשמור בסוד את המידע הרפואי אודותינו, גם סוכן תיירות המרפא לא יכול לפרסם את המידע הרפואי של תייר המרפא בכל מקום או לעשות בו שימושים אחרים או למכור אותו לחברות ביטוח או לא יודעת מה.

טל נשרי: יש לו חובה של סודיות רפואית.

טל נשרי: אבל אז מתעוררת לנו בעיה אחרת, כי אם התייר עצמו אמר לסוכן: אל תגיד לבית החולים שלפני שנתיים עברתי ניתוח כזה וכזה, אני לא רוצה שהם ידעו, אז לכאורה הוא מחויב לא למסור את המידע, ואז בית החולים יקבל מטופל שיכול להיות שהוא לא יכול לטפל בו, והוא לא יודע את זה.

טל נשרי: במצב הזה קבענו שסוכן תיירות המרפא לא ימסור את המידע הרפואי הקונקרטי, יהיה אסור לו להגיד: המטופל הזה עבר ניתוח כזה וכזה לפני שנתיים, כי תייר המרפא לא הסכים למסירת המידע.

טל נשרי: אבל מה שכן, הוא יהיה חייב להגיד לבית החולים: תדע לך, המידע שמסרתי לך הוא לא מידע שלם.

טל נשרי: והוא לא יכול להגיד לו מה הוא לא מסר.

טל נשרי: בית החולים יצטרך להפעיל את מערך השיקולים שלו או שהוא יתנה את קבלת המטופל בבדיקות נוספות או שהוא יסרב לקבל אותו, זה גם יכול להיות.

טל נשרי: אנחנו נשאיר את שיקול הדעת.

טל נשרי: אנחנו מנסים בעצם לאזן בין הזכות לסודיות רפואית של התייר לבין היכולת של המוסד הרפואי לקבל מידע כמה שיותר שלם לפני שהוא מקבל את תייר המרפא לטיפולו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרק כצנלסון: אני חושב שבמקרה הזה עשינו עבודה הכי גדולה בנושא של תיירות מרפא עם ההסתדרות הרפואית בנושא של הקוד האתי.

מרק כצנלסון: אני לא מוכן לשמוע כאשר אומרים לנו שתייר לא יכול לשלוח לנו מידע רפואי כשאנחנו הגורם הראשוני בכלל בישראל, לא בכל המקרים, רק במקרים שפונים אלינו ולא ישירות לבתי חולים, והוא סומך עלינו שנתאים לו ונביא לו את כל הרופאים ואת בתי החולים שצריכים.

נעה בן שבת: זה לא מה שהיא אמרה.

מרק כצנלסון: זה מה שהיא אמרה.

מיכל בירן: היא לא דיברה על זה.

נעה בן שבת: היא לא אמרה בשום מקום שהתייר לא יכול להעביר לך.

מרק כצנלסון: אלא?

מיכל בירן: היא לא דיברה על זה אפילו.

נעה בן שבת: היא רק אמרה שאם הוא מעביר לך אתה חייב בשמירת סודיות.

מרק כצנלסון: זה מה שהבנתי.

נעה בן שבת: ואם אתה לא מעביר את כל המידע שהוא מסר לך – לפי בקשתו, אתה לא מעביר את כולו לבית החולים – אתה צריך לציין לפני בית החולים שהמידע שהעברת לו הוא חלקי, כדי שבית החולים ידע לבקש ממנו את המידע או ידע להשלים.

מיכאל צ'יגירינסקי: ידע להמשיך ולחקור.

נעה בן שבת: יכול להיות שהניסוח פה של סעיף קטן (ב), אולי התוספת שהוספנו פה היא לא מספיק ברורה, אבל המשמעות היא שאם תייר המרפא לא הרשה לך, אמר לך: אל תספר לבית החולים, אני מספר לך, אבל אל תודיע לבית החולים שהיה לי כבר איזשהו סיפור בעניין הזה, אל תמסור לו, אתה צריך להגיד לבית החולים: זה המידע שהחולה נתן לי, אבל המידע הזה לא שלם.

נעה בן שבת: אני לא מספר על הניתוח, על משהו, אבל המידע הזה לא שלם.

נעה בן שבת: מה שמסרתי לך הוא לא מידע שלם.

מרק כצנלסון: אז ההצעה שלי היא להכניס גם את הנושא של חברת תיירות מרפא, שאנחנו צריכים לשאול את החולה, או שהחולה צריך להגיד, שיהיו זכויות חולה לתייר המרפא, כמו שכתבנו בקוד האתי, שהוא יגיד מה מותר ומה אסור.

מרק כצנלסון: שגם תהיה כלולה פה חברת תיירות המרפא.

אלי אלאלוף: אבל יכול להיות שתייר המרפא בעצמו לא סיפק לך את כל המידע על עצמו.

מיכל בירן: לא הבנתי אותך.

מרק כצנלסון: לפעמים כשפונים אנשי מימשל בכירים מאוד - - -

אלי אלאלוף: אבל אתה תיקח אחריות עליו בצורה כזאת, אם הוא לא סיפק לך, אתה לא יכול לשמור משהו שהוא לא סיפק לך, ואתה לא יכול להעביר משהו שהוא לא סיפק לך.

אלי אלאלוף: אז תגיד לו כשהוא מגיע לפה שעליו להגיד את כל האמת.

דניאל למברג: אפילו להתנות את כל הטיפול בזה.

אלי אלאלוף: אחרת יכול להיות שההתערבות תיפגע או תפגע בו בגלל שהוא לא אמר את כל האמת עליו.

אלי אלאלוף: פה דווקא מגינים עליכם.

מרק כצנלסון: אתה צודק.

מרק כצנלסון: יש רק מקרים מסוימים כמו למשל נשיא קזחסטן שהחליט שהוא רוצה לעבור ניתוח בישראל, הוא פשוט אסר לשלוח את דיסק ה-MRI שלו דרך האינטרנט.

מרק כצנלסון: הוא אמר: מטיסים את הרופא אליי, שהוא לידי יסתכל על ה-MRI, אז מקרים - - -

מיכל בירן: ואז מבית החולים באופן ישיר יבקשו ממנו את מה שהם צריכים.

מרק כצנלסון: לפעמים אנחנו מגלים רק בישראל, פשוט לא רוצים לתת.

אלי אלאלוף: העיקר, נשיא קזחסטן יצא מפה בריא?

מיכל בירן: מה שאתה לא יודע אתה לא יודע, אמרו חכמים.

מיכל בירן: מה שהוא לא אמר לך אתה לא יכול להגיד.

מיכאל צ'יגירינסקי: כן, הוא בסדר.

מרק כצנלסון: הוא יצא מפה בריא מאוד.

נעה בן שבת: מה הייתה ההצעה שלך?

נעה בן שבת: לא הבנתי את ההצעה שלך.

מרק כצנלסון: לכתוב שגם חברת תיירות מרפא תהיה אחראית למסור או לא למסור את הנתונים שהתייר מבקש או לא מבקש למסור.

מרק כצנלסון: שיהיה כתוב גם לחייב חברות תיירות מרפא לשמור על המידע.

נורית קורן: גם על תיירות מרפא.

טל נשרי: אבל זה כתוב, הסעיף הקודם מדבר על זה.

נעה בן שבת: זה כתוב, זה היה בתיקונים.

מרק כצנלסון: כי כל הסעיף זה מתייחס לבית החולים.

אלי אלאלוף: ד"ר, רצית משהו?

אלי אלאלוף: הממונה על האתיקה של כל העולם.

תמי קרני: לא של כל העולם, רק של הרופאים.

אלי אלאלוף: של העולם הזה.

נורית קורן: מספיקה לה הרפואה.

תמי קרני: רציתי להגיד למרק שבסעיף הזה לא דנו על דבר כזה, על אפשרות כזאת, כי לא חל עליכם חוק של שמירת סודיות רפואית.

תמי קרני: הסעיף זה מגן עליכם, הוא נותן לכם פתח.

מרק כצנלסון: כן, לא הבנתי נכון.

מיכל בירן: תוכלו להגיד לנשיא קזחסטן שלא תוכלו אחר כך להעלות לאינטרנט את ה-MRI שלו.

מרק כצנלסון: נכון, זה בסדר להגיד את זה.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

מיכאל צ'יגירינסקי: למעשה זה מסמך - - -

אלי אלאלוף: אתה קשור ל"איכילוב" במיוחד?

מיכאל צ'יגירינסקי: אנחנו נמצאים ב"איכילוב".

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: שאתה עובד "איכילוב"?

מיכאל צ'יגירינסקי: לא, חברה פרטית.

אלי אלאלוף: חברה שיש לה משרד ב"איכילוב".

מיכאל צ'יגירינסקי: כן.

אלי אלאלוף: יש להם גם מערכת להשכרת דירות או משהו?

מיכאל צ'יגירינסקי: לא, זה למעשה בניין פרטי שנמצא או בנוי על השטח של "איכילוב", ויש שם בתי רופאים.

נורית קורן: השיקום.

נורית קורן: איך זה נקרא?

נורית קורן: שכחתי.

אלי אלאלוף: ומותר לך להשתמש בחברה בשם "איכילוב"?

מרק כצנלסון: "פאלאס מדיקל".

מרק כצנלסון: זה אחד מהן.

נורית קורן: כן, "פאלאס מדיקל", זה פרטי.

מיכאל צ'יגירינסקי: "פאלאס מדיקל", יש שם המון חברות.

אלי אלאלוף: אני מכיר את זה, אבל למה אתה משתמש בשם "איכילוב"?

אלי אלאלוף: אני לא יודע, האם זה מותר?

מיכאל צ'יגירינסקי: אני אגב לא מנהל.

מיכאל צ'יגירינסקי: זה היה לפניי, המוסד "בית רופאים" קיים 15 שנה או משהו כזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה נקודה.

נורית קורן: צריך להוריד פה את המילה.

אלי אלאלוף: כדאי שתבדקו את זה בחזרה, אבל אני לא ממונה על רישום חברות.

מיכאל צ'יגירינסקי: רציתי להתייחס ברצינות למה שכתוב פה.

מיכאל צ'יגירינסקי: כתוב פה משהו בסתירה.

מיכאל צ'יגירינסקי: אני חייב למסור את כל המידע למוסד רפואי, אבל למעשה אם בן אדם - - -

נעה בן שבת: איפה אתה רואה את מה שאתה אומר?

אלי אלאלוף: באיזה עמ'?

נורית קורן: 10.

מיכאל צ'יגירינסקי: הסעיף שהיה לפני זה, אני חייב למסור את כל המידע.

נעה בן שבת: זה בכיוון אחד, מהמוסד לתייר אתה חייב למסור את כל המידע.

מיכאל צ'יגירינסקי: בצד שני?

נעה בן שבת: בצד השני, אם הוא לא הרשה לך למסור איזשהו חלק של מידע הוא שולט במידע.

נעה בן שבת: אבל אז אתה צריך להודיע למוסד שהמידע שמסרת הוא חלקי, כדי שהמוסד יוכל לפנות אליו ולבקש או להגיד שהוא לא מוכן לקבל בלי המידע הזה.

מיכאל צ'יגירינסקי: אז למעשה הקשר יהיה בין המוסד לחולה ישירות?

נורית קורן: בין המוסד לחולה.

נעה בן שבת: לא בהכרח.

נעה בן שבת: יכול להיות שהמוסד יגיד שהוא לא מוכן לטפל בלי שהמידע מלא, ואז אתה תצטרך לחזור לתייר ולבקש ממנו את הסכמתו למסור את שארית המידע.

מיכאל צ'יגירינסקי: סודיות שחלה עליי על איזה מידע?

מיכאל צ'יגירינסקי: שמוסד מוסר לתייר מרפא ישירות?

מיכאל צ'יגירינסקי: אני חייב על כל המידע, כי כתוב פה "כל המידע".

נעה בן שבת: אתה חייב סודיות על כל המידע שקיבלת מכל גורם, בין אם קיבלת אותו מהתייר ובין אם קיבלת אותו מבית החולים.

נעה בן שבת: את מה שמסר לך בית החולים אתה גם לא יכול לפרסם, אבל אתה לא יכול למסור לבית החולים מידע שהתייר אמר לך שהוא לא מוכן למסור לבית החולים.

דניאל למברג: גם אם המסירה היא לצורך טיפול רפואי?

נעה בן שבת: אם התייר אמר לך.

נעה בן שבת: אבל אתה צריך להגיד לבית חולים: המידע שאני מוסר לכם הוא לבקשתו חלקי.

נעה בן שבת: יכול להיות שהמוסד הרפואי יגיד במצב כזה: אם אין לי את כל המידע הרפואי, המידע הוא חלקי, אני לא מוכן לטפל.

דניאל למברג: הסיטואציה קצת מלאכותית.

מיכל בירן: אבל משהו בנוסח הזה קצת מרתיע אותי, כי זו סיטואציה לא נעימה בין החברה לבין המוסד.

מיכל בירן: השאלה אם יש איזה נוסח קצת יותר עדין שאומר שאני לא יכול לערוב לזה שהמידע הוא מלא, בלי להגיד: אני יודע שהמידע הוא חלקי.

נעה בן שבת: השאלה היא מה הצורך של רופאים.

נעה בן שבת: אם הרופא צריך מידע שלם, הוא צריך לדעת שהמידע לא שלם, ואז לדעת מה הוא יצטרך.

אלי אלאלוף: הסוכן, לדעתי, צריך להתחייב להעביר את כל מה שהוא מקבל מהרופא ומהחולה או מכל מה שהוא מקבל מבית החולים לחולה.

אלי אלאלוף: זהו.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לבוא לטעון נגדו שהוא לא קיבל משהו והוא יודע שהוא לא קיבל.

אלי אלאלוף: מאיפה הוא יודע?

אלי אלאלוף: הוא לא צריך לדעת.

דניאל למברג: אם לא קיבלתי אני לא יודע מה לא קיבלתי.

נעה בן שבת: אם לא קיבלת אתה לא יודע, אבל אם קיבלת ואמרו לך לא להעביר.

מיכל בירן: אבל נעה מדברת על המקרים שאתה יודע שקיבלת ואמרו לך לא להעביר.

דניאל למברג: לפעמים זה מידע קריטי.

אלי אלאלוף: מה זה חשוב פה כרגע?

אלי אלאלוף: יאללה, בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: חברים, זה ברור, זה נראה ברור.

נעה בן שבת: אולי ד"ר קרני רוצה להתייחס.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר.

נעה בן שבת: רצית להתייחס לנקודה הזאת?

תמי קרני: כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף, אולי כדאי להתקדם.

תמי קרני: רציתי לספר לכם על דילמות של רופאים על אתיקה, אבל זה קצת להרחיב את היריעה אם אתם רוצים לשמוע.

תמי קרני: אבל אני לא רוצה לבזבז את זמנכם.

נורית קורן: אם זה קשור וזה חשוב.

אלי אלאלוף: אם זה קשור למה לא.

אלי אלאלוף: הגענו לרמה של דיון תלמודי.

תמי קרני: לפני משהו כמו שש או שמונה שנים פנתה אלינו ללשכה לאתיקה – בלשכה לאתיקה חברים 60 רופאים, כולם רופאים שעוסקים ברפואה יום יום, כולל אותי – היא פנתה אלינו בשאלה.

תמי קרני: אחד החולים שלה, נשא HIV, היה צריך להתאשפז כדי לעבור צנתור, והוא דרש ממנה לא להעביר את המידע הזה לרופאים.

תמי קרני: ואז עולה הדילמה הקשה שיש לרופאים.

תמי קרני: מצד אחד אתה מחויב לסודיות הרפואית של החולה; ומהצד השני, החולה אמר לה: אם את תגלי את האינפורמציה הזאת לרופאים המטפלים, אז אני לא הולך לעשות את הצנתור, ואז היא מחבלת בחייו של החולה.

תמי קרני: זאת דילמה אתית כבדה ביותר.

נעה בן שבת: אבל את חושבת שהפתרון הזה, חוץ מזה שהוא מגן על הסוכנים, הוא פתרון טוב?

נורית קורן: מה שכתוב בחוק.

תמי קרני: כן, אמרתי את זה קודם.

תמי קרני: אני חושבת שזה פתרון מצוין.

תמי קרני: מה שיש לך תיתן, מה שיש וזה סודי וביקשו ממך לא להעביר, תגיד: העברתי, אבל לא את הכול, לפי בקשת החולה.

תמי קרני: ואז הרופא המטפל בבית חולים יגיד כן או לא, אני יכול לטפל.

אלי אלאלוף: זה הכי טוב.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה ממשיך, אני פשוט צריכה לצאת לדיון אחר.

נורית קורן: אני רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת עודד פורר בהגדרה של תייר, סעיף ההגדרות, סעיף 1 בעמ' 4, לגבי תושבים פלסטינים שמגיעים מהרצועה.

נורית קורן: בסדר?

נעה בן שבת: באמת יש פה גם הצעה לתיקון בהגדרה הזאת, אולי נחזור לזה בדיון.

נעה בן שבת: נוכל לזמן את כל הגורמים כשנדע מראש על הנושא הזה.

נעה בן שבת: כי צריך הרי לזמן כל מיני גורמים במיוחד לנושא הזה.

נורית קורן: אז אני רוצה להצטרף.

נורית קורן: תודה.

אלי אלאלוף: זאת לא הבעת דעה פוליטית.

נורית קורן: לא.

אלי אלאלוף: זה מאוד רפואי.

נורית קורן: זה רפואי ביותר, אבל יש הגדרות שצריך לדאוג גם לבתי החולים, שיקבלו כסף גם מפלסטינים שיוגדרו.

אלי אלאלוף: מקבלים, מקבלים הרבה כסף.

נורית קורן: לא.

נעה בן שבת: אולי נשמור את זה.

אלי אלאלוף: אני רק אומר שזה לא דיון רפואי.

אלי אלאלוף: ברגע שמעלים את הנקודה הזאת, זה דיון פוליטי, רק שיהיה ברור.

נורית קורן: בסדר, אז נקיים דיון.

אלי אלאלוף: נקיים את הדיון.

מיכל בירן: זה פוליטי.

נורית קורן: נקיים דיון, וגם פוליטי.

נורית קורן: זה המקום הפוליטי פה בכנסת.

נורית קורן: נברר את הנקודה, הכול יהיה בסדר, ואז נסכים.

נורית קורן: יכול להיות שנסכים איתך, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: עוד לא אמרתי מה העמדה שלי.

אלי אלאלוף: אם את מנחשת אז אני - - -

נורית קורן: אמרת שמקבלים הרבה כסף, בוא נראה.

אלי אלאלוף: את מוזמנת לדיון, לביקור בבית חולים בקרוב, עוד מעט.

נורית קורן: בסדר, אני אבוא.

אלי אלאלוף: עוד שבועיים, ב-28.

אלי אלאלוף: את תראי בית חולים - - -

נורית קורן: בבוקר?

אלי אלאלוף: בבוקר.

ענת כהן שמואל: ביום חמישי, לא הזה.

אלי אלאלוף: תבואו ותראו גם לא יהודים מטופלים במסירות מדהימה.

נורית קורן: ברור שבית חולים מטפל במסירות, אין בכלל צל של ספק.

נורית קורן: אנחנו מדברים פה על הקטע הכספי.

נורית קורן: אני לא מדברת בכלל על משהו אחר.

אלי אלאלוף: גם הקטע הכספי שם מקבל ביטוי.

נורית קורן: את הקטע הכספי אני רוצה לראות, זאת שאלה שמרחפת, ואם אפשר לדון בזה זה יהיה מצוין.

מרק כצנלסון: איזה בית חולים?

איציק דניאלי: איזה בית חולים זה?

אלי אלאלוף: אם הייתי רוצה להגיד לא הייתי אומר לכם?

מרק כצנלסון: זה גם חברת תיירות מרפא.

מרק כצנלסון: אחלה חוש הומור.

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

נעה בן שבת: פה, אדוני, שתי ההוראות האלה דורשות מסירת הזמנה, כמו שקראנו כבר בפרק של המוסדות הרפואיים, מסירת ההזמנה היא חובתו של המוסד הרפואי.

נעה בן שבת: קראנו ועברנו על כל הפרטים שצריכה לכלול ההזמנה, כולל ההבחנה הרפואית, כולל פירוט הטיפול הרפואי, הסיכונים, וכו'.

נעה בן שבת: פה מבקשים שסוכן תיירות המרפא ימסור לו את ההזמנה אם הוא הצינור שדרכו בית החולים מוסר את ההזמנה, ואם המוסד הרפואי לא מסר את ההזמנה במישרין.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות גם קשר ישיר, לא חייב להיות סוכן תיירות מרפא, כי החובה כאמור היא חובה של המוסד הרפואי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרק כצנלסון: יש לי פה הרבה מה להגיד.

אלי אלאלוף: אתה מפחיד מראש.

מרק כצנלסון: קודם כול למה מוסד בית חולים?

מרק כצנלסון: למה לא רופא ישראלי?

מרק כצנלסון: למה לא מה שקבענו בקוד האתי, אני מזכיר, ההסתדרות הרפואית זה הארגון היחידי במדינת ישראל שלמד וחקר את הנושא של תיירות מרפא לעומק בצורה רצינית ואובייקטיבית בלתי תלויה.

מרק כצנלסון: היו שם רופאים שבכלל לא מתעסקים בתיירות מרפא, וכולל שמתעסקים בתיירות מרפא.

מרק כצנלסון: למה לא יהיה חתום על-ידי רופא ישראלי כמו שאנחנו מבקשים?

נעה בן שבת: אבל אני לא מבינה, המוסד הרפואי, אתה אומר שהם לא רופאים או מה?

נעה בן שבת: מה הבעיה?

מרק כצנלסון: זה בית חולים.

מיכאל צ'יגירינסקי: שתהיה האופציה גם וגם.

מיכאל צ'יגירינסקי: זה עומס על התקציב.

מרק כצנלסון: נכון.

מרק כצנלסון: ואם אצלי יש חברה לתיירות מרפא ואני עובד עם רופאים Freelancers שלא עובדים בכלל - - -

נעה בן שבת: אתה אומר רופא שלך, אתה רוצה שהרופא שעובד עם סוכן תיירות מרפא הוא זה שייתן את ההזמנה ולא המוסד הרפואי.

מרק כצנלסון: נכון.

מרק כצנלסון: או בית חולים.

מרק כצנלסון: כל רופא.

דניאל למברג: אבל מה זה שלי?

דניאל למברג: זה רופא עם רישיון ישראלי.

קריאות: - - -

מיכאל צ'יגירינסקי: או לרופא מומחה.

מיכאל צ'יגירינסקי: זה מה שקיים לישראלי.

אלי אלאלוף: כשהוא מדבר צריך שלושה ביחד?

מרק כצנלסון: הוכחנו מכל הכיוונים, זה גם פונקציונלי, אתה מוביל קו מאוד מאוד הגיוני, שמצד אחד אנחנו חייבים לתת עבודה לבתי חולים ציבוריים; ומצד שני לא לפגוע בחולים ישראלים, אז פותחים אחרי שעה שלוש ודקה.

מרק כצנלסון: לא פוגעים בישראלים.

מרק כצנלסון: מצד שני, אם אנחנו מגלגלים את כל האחריות לבתי חולים ציבוריים, למוסד רפואי, ויהיה גם פרטי וגם ציבורי, בטח מוסד רפואי פרטי יעבור ויעקוף במהירות רבה את המוסדות הציבוריים הממשלתיים וה"כללית", כי הם יותר מהירים ויודעים לעבוד הרבה יותר מהר.

מרק כצנלסון: ג'.

מרק כצנלסון: אנחנו נעביר עומס על רופאים שעובדים בדרך כלל בשעות הבוקר במקום איך שעובד עכשיו.

מרק כצנלסון: אנחנו עובדים עם רופאים לא בשעות הפעילות שלהם בבתי החולים ובמרפאות ובקופות החולים, ואנחנו מאזנים את המערכת בצורה פונקציונלית.

מרק כצנלסון: גם הקוד האתי קבע את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול.

אלי אלאלוף: רופא שאתה מגייס הוא שייך לבית חולים שבו הוא יעשה את הניתוח?

מרק כצנלסון: לא חובה, ממש לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ואז כאילו הוא לוקח אחריות ולא המקום שבו אמורה להתבצע ההתערבות?

מרק כצנלסון: לפעמים התערבות זה בכלל לא התערבות.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

מרק כצנלסון: לפעמים מגיע חולה בן 60, לחץ דם, סכרת, וכואבת לו הברך.

מרק כצנלסון: הוא בכלל לא צריך להגיע לבית חולים, זאת רק רפואה פרטית.

נעה בן שבת: הוא לא צריך ניתוח בשעות הבוקר.

מרק כצנלסון: למה שרופא משפחה לא יחליט – רופא כללי, פנימי – לא יחליט לאיזה רופאים הוא צריך ללכת ומה הוא צריך לעשות.

מרק כצנלסון: למה בכלל להעביר את החולה הזה למרפאות חוץ של בתי חולים, שגם ככה עמוסים בישראלים?

מרק כצנלסון: למה?

מיכאל צ'יגירינסקי: נכון, עמוסים.

נעה בן שבת: הדיון חוזר לשאלה האם אנחנו צריכים לחייב שסוכן תיירות המרפא יהיה ברמה כזאת שיהיה לו גם את הרופא שלו בפנים, שהוא יחליט על הטיפול בחולה, או שאנחנו אומרים: לא, הסוכן הוא בסך הכול מתווך פה והוא מביא אותו לבית החולים או לרופא או למרפאה.

נעה בן שבת: ובגלל שהוא מתווך, ואם הוא לא צריך להביא - - -

אלי אלאלוף: לא, הוא לא מביא אותו בכלל למרפאה.

נורית קורן: הוא לא מביא אותו, זה משהו אחר.

קריאות: - - -

נעה בן שבת: הוא מביא את החולה.

נעה בן שבת: הוא מקשר בין המטופל למטפל, והמטפל הוא זה שצריך להגיד מה צריך לעשות, איך צריך לעשות.

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לאותה סוגיה מאוד יסודית פה בהצעת החוק.

נעה בן שבת: האם הסוכן הוא הרופא שמחליט או הסוכן הוא בסך הכול סוכן, הוא בסך הכול הגורם המתווך?

אלי אלאלוף: תיירות מרפא זה אומר שאוטומטית התייר מגיע לבית חולים כלשהו?

מרק כצנלסון: לא.

דניאל למברג: מה פתאום.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע, אני רוצה להבין, אתה נואם ואתה מכיר את הנושא 100 שנה, אני רק תלמיד רע.

אלי אלאלוף: תמיד הייתי.

מרק כצנלסון: סליחה.

אלי אלאלוף: אני מבין, הוא מזמין חולה לפגוש רופא, למה הוא צריך חוץ מהרופא הזה שאמור לקבל אותו, להביא אישור של בית החולים או של מערכת?

טל נשרי: הוא לא צריך.

מרק כצנלסון: תייר נכון לעכשיו רשאי לבחור או חברה לתיירות מרפא או להגיע ישירות לבית חולים.

מרק כצנלסון: כל הדרכים - - -

אלי אלאלוף: או ללכת ישירות לרופא?

מרק כצנלסון: גם כולל ישירות לרופא, חד-משמעית, נכון.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

מרק כצנלסון: פה זה מה שעכשיו עובד.

מרק כצנלסון: כך זה עובד עכשיו.

מרק כצנלסון: פה רוצים לשנות, שיהיה רק מוסד רפואי, למה?

אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר לך, לקחו לכם את הזכות לפנות לרופא פרטי.

טל נשרי: לא נכון.

טל נשרי: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: תסבירי לי, בבקשה.

טל נשרי: מצטערת, אני רוצה להסביר, כי זה ממש ממש לא מדויק.

טל נשרי: סוכן תיירות המרפא מתווך בין תייר המרפא לבין מטפל כלשהו.

טל נשרי: המטפל הזה יכול להיות מטפל פרטי במרפאה, הוא יכול להיות מטפל פרטי במרפאה גדולה, הוא יכול להיות מטפל במרפאה ציבורית, והוא יכול להיות מטפל בבית חולים.

טל נשרי: זה בכלל לא משנה.

טל נשרי: הרופא המטפל, המוסד הרפואי המטפל, או הרופא הפרטי המטפל, לא משנה לאן הוא הגיע, צריך להוציא הזמנה בכתב.

טל נשרי: ההזמנה הזאת נדרשת בגלל שלפי הוראות חוק זכויות החולה לכל טיפול רפואי צריכה להינתן הסכמה מדעת.

טל נשרי: ההנחה שלנו כמשרד בריאות היא שכשתייר המרפא כבר נחת בישראל ההסכמה שלו לא שווה הרבה, כבר יש לו התחייבויות כספיות, אולי הוא מכר את הבית שלו באוקראינה בשביל לעבור טיפול רפואי בישראל.

טל נשרי: כשהוא כבר כאן כל דבר שיגידו לו הוא כבר יסכים, הוא לא יוותר על הכול ויחזור.

טל נשרי: ולכן אנחנו יוצרים הליך מקדים של הסכמה מדעת, שהוא צריך שקיפות לתייר המרפא, ואומר לו: זה המידע הרפואי שקיבלנו ממך.

אלי אלאלוף: אם אני מגיע לפריס והשיניים שלי כואבות, נכנס לרופא שיניים, כמובן יהודי, כולם שם כך, אני נכנס לשם - - -

עודד פורר: שלא יכול לעבוד בישראל.

נורית קורן: עכשיו הוא יכול.

אלי אלאלוף: תיקנו את זה חוק.

אלי אלאלוף: אני נכנס לשם מקבל טיפול, יוצא, למי אני אדווח?

טל נשרי: זה בסדר גמור, אתה לא צריך לדווח לאף אחד.

אלי אלאלוף: אז פה בארץ אותו דבר?

מיכאל צ'יגירינסקי: רק מוסד רפואי.

מרק כצנלסון: למוסד הרפואי.

טל נשרי: לא.

מרק כצנלסון: אבל זה החוק.

קריאות: - - -

טל נשרי: אני אסביר.

טל נשרי: יכול להיות שתראו שאתם לא באמת כל כך מתנגדים לזה.

אלי אלאלוף: עודד, שלום, לא ראיתי אותך.

עודד פורר: שלום.

עודד פורר: ידעתי שתדבר על הצרפתים.

טל נשרי: אם יש לכם מוסד רפואי של פחות מחמישה מטפלים שאליו תייר המרפא מגיע, הוראות החוק הזה בכלל לא חלות ולא צריך להוציא לו הזמנה, ולא צריך שום דבר, ותעשו מה שאתם רוצים.

נעה בן שבת: פחות מחמישה מטפלים.

טל נשרי: הוראות החוק הזה חלות על כל מוסד רפואי מעל חמישה מטפלים.

טל נשרי: אם לקחתם תייר מרפא והבאתם אותו לרופא פרטי שיש לו קליניקה בבית בקומה שתיים, הוראות החוק הזה בכלל לא חלות.

מיכאל צ'יגירינסקי: איפה כתוב את זה?

טל נשרי: בסעיף ההגדרות.

טל נשרי: זאת ההגדרה של מוסד רפואי.

נעה בן שבת: זאת ההגדרה של מוסד רפואי.

אלי אלאלוף: אז הבנתי אתכם, בזה אתם פטורים.

אלי אלאלוף: מי שהולך לרופא באופן פרטי זה פטור.

עודד פורר: אבל אם הוא הולך לבית חולים פרטי?

אלי אלאלוף: זה משהו אחר.

נעה בן שבת: מוסד רפואי זה בית חולים או מרפאה.

טל נשרי: אבל אם הוא הולך לבית חולים או למרפאה שיש בה מעל חמישה מטפלים, המוסד הרפואי, לפני שהוא מקבל אותו לטיפול הוא חייב להוציא לו הזמנה בכתב שתפרט לו איזה טיפול הוא הולך לעבור בישראל.

טל נשרי: זה חשוב מאוד בשביל שהוא יוכל לקבל החלטה מושכלת, האם הוא רוצה להיכנס להתחייבויות כספיות, לעלות על מטוס ולהגיע לישראל או שהוא רוצה להישאר שם.

עודד פורר: יש לי שאלה.

עודד פורר: מה קורה כשלפעמים מגיע מישהו לטיפול ומסתבר שצריך עוד טיפול.

מיכל בירן: לרוב.

טל נשרי: בסדר גמור, אז בשלב הזה מסבירים לו את המצב, ומטפלים בו לפי מה שצריך.

עודד פורר: וזה עומד במסגרת החוק?

טל נשרי: זה עומד במסגרת החוק.

טל נשרי: הנקודה היא שמה שאנחנו יודעים מראש אנחנו צריכים ליידע אותו.

טל נשרי: אנחנו לא יכולים ליידע אותו על מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים ליידע אותו על טיפולים שאין לנו מושג שיכולים להתפתח.

טל נשרי: אבל אם יש משהו שאנחנו יודעים, וזה מאוד מאוד חשוב, כי היו מקרים כבר גם של סוכני תיירות מרפא שהביאו לישראל מטופלים שאין שום אפשרות לטפל בהם בישראל, אנשים גוססים שהגיעו לבתי חולים, שאם הם היו יודעים שאי-אפשר לטפל בהם הם לא היו באים.

טל נשרי: בתי חולים לא רוצים לקבל את המטופלים האלה, כי הם יודעים שהם לא יכולים לעזור להם.

טל נשרי: יכול להיות שמטופל כזה יקבל את המידע המלא מבית החולים, בית החולים יגיד לו: 99% שהניתוח הזה ייכשל, אבל יש 1% שאולי יצליח, ויכול להיות שהוא יקבל החלטה מושכלת שהוא רוצה לקחת את ה-1% הזה.

טל נשרי: אין לנו בעיה עם זה, גם את זה אנחנו לא מונעים.

נורית קורן: רוצים שהוא ידע.

טל נשרי: אנחנו רק רוצים שהנושא הזה יהיה שקוף למטופל לפני שהוא מקבל החלטה האם להגיע לישראל או לא.

טל נשרי: אחרי שהוא נחת בישראל זה כבר קצת מאוחר מדיי.

קריאות: - - -

עודד פורר: סליחה, מכיוון שהגעתי כעת, נעה, את יכולה להפנות אותי לסעיף הרלוונטי?

נעה בן שבת: הסעיף הרלוונטי, אנחנו קוראים את סעיף 11 בעמ' 8, אבל הוא מפנה להכוונה לפי סעיף 17.

נעה בן שבת: סעיף 17 מופיע בסעיף 10, ושם אפשר לראות מה ההזמנה צריכה לכלול, היא כוללת את ההבחנה הרפואית המשוערת.

נעה בן שבת: וכפי שנקבע פה בדיון, אם לא הייתה אפשרות להבחנה רפואית על בסיס המסמכים הקיימים, אז צריך להגיד מה הבדיקות הרפואיות שצריך לעשות, ומה פירוט הטיפול הרפואי המוצע בהתאם להבחנה המשוערת.

נעה בן שבת: אם דברים מתבררים לאחר מכן, זה ברור שאנחנו לא יכולים לחזות אותם, אבל צריך להגיד לפי המצב הקיים, לפי המצב שיודע המשרד הרפואי, מה הוא צופה, מה הטיפולים המוצעים, מה הסיכונים המוצעים, וגם מה הצעת המחיר המוצעת.

נעה בן שבת: זה גם דבר שקבוע בסעיף 17.

עודד פורר: ההמשך פה שמופיע, הצעת משרד הבריאות זה רק לגבי הצעת מחיר, נכון?

טל נשרי: נכון.

אלי אלאלוף: בבקשה, גב'.

תמי קרני: כשלמדתי את הנושא מסוכני תיירות המרפא ומרופאים כשעבדנו על הקוד האתי, אחד מהדברים שלמדתי שם זה שסוכני תיירות המרפא כותבים הצעות לאנשים בחו"ל, מעבירים את זה באינטרנט או בכל דרך אחרת, והם שם שוקלים.

תמי קרני: חלק מהחולים בחוץ מבקשים מכמה סוכנים מכמה מקומות, ומכמה בתי חולים.

תמי קרני: מה שחייבנו, ובהתחלה התנגדו לזה מאוד קשה סוכני תיירות המרפא, והיום הם הפנימו כך שהם נלחמים על זה כאן, שבסוכנות תיירות המרפא כשנותנים את התוכנית יהיה רופא אחראי.

תמי קרני: מה זה הרופא האחראי הזה?

תמי קרני: יכול להיות שאדם ישלח ניירות שכואבת לו נורא הברך וצריך לקבל החלטה אם להחליף לו את הברך או לא.

תמי קרני: אבל ברקע יכולות להיות לו מחלות רקע שאנחנו כרופאים חייבים קודם לברר אותן, לעשות לו אקו לב, לעשות לו הערכה של טיפולים תרופתיים ואחרים שהוא מקבל, והדבר הזה כרוך בעלויות.

תמי קרני: לפיכך, בקוד האתי התחייבנו, סוכני תיירות המרפא לקחו את זה על עצמם, שיהיה להם רופא בסוכנות שלהם שכשהוא נותן את ההצעה היא הצעה שמחייבת אותו מבחינה מקצועית אתית בעשייה, שכוללת את כל אותן דיסציפלינות שהוא צריך להסתובב בהן.

תמי קרני: הם אחר כך צריכים לבדוק איפה הם יקבלו את אותו שירות, ולפעמים את אקו הלב הם יקבלו ב"בלינסון", את הניתוח המתוכנן הם יעשו ב"תל השומר" – אני סתם אומרת שמות של מקומות.

תמי קרני: ולעומת זאת, אם הוא צריך מעבדת שינה קודם לכן, הם יעשו את זה ב"פורייה" או באיזו מרפאה פרטית.

תמי קרני: הם שולחים את ההצעה הזאת.

תמי קרני: הם מחויבים כשהוא מגיע לארץ, לפי הקוד האתי, לבדוק את ההצעה הזו בהתאם לניירת שהוא מביא.

תמי קרני: לא פעם הנתונים משתנים לגמרי, פתאום מגיע מישהו שהוא בקוצר נשימה קיצוני, מלא בגרורות, זה לא אותו חולה שחשבנו עליו בכלל, ואז הם צריכים להגיד: סליחה, נתנו הצעה לדבר ששלחת עד כה, זה לא זה, הרופא האחראי צריך לשנות בהתאם, להגיד לו את העלויות.

תמי קרני: לאותו פרט שאת אומרת, בתי החולים שלא רצו בכלל לקבל את החולים, כאן מדובר על אותו חולה חשוך מרפא, ויש לנו פרק נפרד שעוסק בזה, שהחובה גם של הרופא האחראי, גם של סוכני תיירות המרפא, כשזה חולה חשוך מרפא לא למכור לו לוקשים, לא למכור לו להגיע לכאן לחינם.

תמי קרני: זה גם רע בשבילו, זה רע מאוד בשביל עולם הרפואה הישראלי.

תמי קרני: אז אני חושבת שברגע שמכניסים את זה שרק המוסד הרפואי חייב לזה, אנחנו מקטינים את האחריות, לא מרחיבים אותה.

תמי קרני: אני חושבת ששתינו מדברות, או לפחות מה שהצעת, בדיוק על אותה חובה אחראית רפואית, אבל בעצם זה מקטין את זה.

תמי קרני: כן הייתי מטילה עליהם שיהיה להם רופא אחראי לעשות את התוכנית כולה.

תמי קרני: כשהוא מגיע, אם הוא מגיע ישירות לבית חולים, למוסד מסוים ששם הוא יקבל את כל השירות, כי זה מה שהוא החליט לעצמו, אז שאותו מוסד יקבע מי הרופא שנותן את התוכנית.

תמי קרני: אבל זאת אחריות רפואית, זאת לא פקידה, זה לא מזכיר, זה לא מישהו שנמצא שם במקרה, זה אחריות מקצועית.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לתאם שאחד משלושתכם מספיק?

דניאל למברג: כל אחד והסגנון שלו.

דניאל למברג: מה שד"ר קרני אמרה, וזאת אחת החובות, גם בסיבוב, במירכאות, הקודם של החוק הזה, אחת החובות שכן התעקשנו שיטילו עלינו, על כלל הסוכנים, היא שיהיה רופא אחראי, מנהל רפואי למעשה בכל חברה שעוסקת בארגון תיירות מרפא, הבאת תיירי מרפא לישראל.

דניאל למברג: אין אף חברה בחדר הזה, מאלה שבאמת חשוב להם החוק הזה, אין פה אף חברה שלא מעסיקה רופא כזה באופן קבוע.

דניאל למברג: רופא בעל רישיון ישראלי שכפוף לכל החובות שלהן כפוף הרופא הישראלי, והוא האחראי בכל חברה וחברה על - - -

עודד פורר: הוא זה שמוציא את הצעת המחיר, לצורך העניין?

מיכאל צ'יגירינסקי: המחיר זה משהו שסופרים בסוף.

עודד פורר: כן, לא משנה, הוא זה ששולח את התוכנית?

מיכאל צ'יגירינסקי: את תוכנית הטיפול, בדיוק.

מיכאל צ'יגירינסקי: והוא אחראי עליה.

מיכל בירן: יכולה להיות חברה שאין בה כזה רופא.

טל נשרי: נכון, ויש.

מיכאל צ'יגירינסקי: זה מה שאמרתי, ביקשנו להטיל את החובה הזאת על כל חברה וחברה.

נעה בן שבת: ואם יש מחלוקת בין הרופא הזה לבין הרופא המטפל במוסד הרפואי, זאת אומרת, אתה מציע ניתוח, הרופא בבית החולים סבור שצריך ככה, הרופא האחראי סבור אחרת, מי קובע?

מיכאל צ'יגירינסקי: הוא מקבל עליו אחריות.

דניאל למברג: הוא קודם מתייעץ.

דניאל למברג: הרי רופא שיושב בחברה כזאת, ולשאלתך, אנחנו דווקא רוצים את החובה הזאת.

נעה בן שבת: אגב, מה המומחיות של הרופא הזה?

נעה בן שבת: מה הוא יהיה?

דניאל למברג: קודם כול יש לו רישיון ישראלי, הוא גם יכול להיות מומחה בתחום רפואי מסוים.

נעה בן שבת: מומחה באיזה תחום, למשל?

טל נשרי: אין חובה למומחיות בכלל.

דניאל למברג: אין חובה למומחיות, אבל הוא יכול להיות מומחה.

דניאל למברג: בדרך כלל זה רופא מומחה.

נעה בן שבת: הוא יוציא לגבי אונקולוגיה, והוא יוציא לגבי פלסטיקה, והוא יוציא לגבי כל הנושאים, הוא יוציא הערכת כללית.

דניאל למברג: נכון, אבל רק בהתייעצות.

דניאל למברג: מכיוון שזאת אחריות שלו, ואני שב ומדגיש את זה, מכיוון שזו אחריות שלו הוא יעשה את זה רק לאחר שהוא התייעץ בצורה מאוד מפורטת עם הרופא שזו ההתמחות הספציפית שלו.

דניאל למברג: כמובן שאנחנו לא יכולים להחזיק במשרה מלאה רופא בכל אחד מתחומי ההתמחות הקיימים, זה לא מעשי.

נעה בן שבת: לשיטתך, בעצם לא צריך את כל ההוראות שקראנו קודם של חובות הנאמנות וההגינות ושמירה על סודיות רפואית, כי בעצם סוכן תיירות המרפא הוא רופא ובמילא חלות עליו כל ההוראות שלפי זכויות החולה.

דניאל למברג: הוא לא רופא, אבל אם תחייבו אותנו כמו שאנחנו מבקשים.

נעה בן שבת: כי הוא ממילא מטפל, הרופא הזה שהוא באמצע הוא גם המטפל.

מיכאל צ'יגירינסקי: הרופא ישמור על זה, את צודקת.

דניאל למברג: אם אתם, כמו שאנחנו מבקשים, תחייבו אותנו שיהיה לנו רופא כזה, אז בוודאי שכל החובות האלה תהיינה מיותרות, לא כי הן לא תתקיימנה - - -

אלי אלאלוף: למה לא נאשר לכם שיהיה רופא בחברה שלכם?

דניאל למברג: תחייבו.

מרק כצנלסון: בחוק אנחנו מבקשים.

דניאל למברג: עשינו את זה בהתנדבות עד היום, העסקנו את הרופאים.

אלי אלאלוף: ולמה לא רוצים את זה?

רונן סולומון: זה מה שנקבע בקוד האתי.

קריאות: - - -

נעה בן שבת: מבקשים מהם את הדרישה הזאת, כי השאלה אם הדרישה הזאת לא סוגרת את השוק.

נעה בן שבת: יש לנו פה עיסוק, דיברנו על זה בתחילת הדרך.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך הגיוני שיהיה להם רופא במערכת, למה לא?

מיכאל צ'יגירינסקי: צודק במאה אחוז, היושב-ראש.

טל נשרי: אני רוצה להסביר אם אפשר.

דניאל למברג: וככה גם נוכל להוציא מהתחום הזה כל מיני חאפרים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה גם תשובות או רק לעצמך?

דניאל למברג: חשבתי ששאלת אותי עכשיו.

אלי אלאלוף: לא, את אף אחד.

נעה בן שבת: כשהחלו הדיונים בנושא תיירות המרפא הסברנו שיש לנו גם פה עיסוק מסוים של סוכנות, של תיווך בנושא של תיירות מרפא.

נעה בן שבת: השאלה באיזו מידה זה טוב, בעצם עד כמה טוב לצמצם את העיסוק הזה, עד כמה זה נדרש.

נעה בן שבת: כמובן שאפשר מסיבות, גם הפגיעה בחופש העיסוק, אפשר לעשות אותה, אבל היא צריכה להיות לתכלית ראויה, והיא צריכה להיות באמת נדרשת.

נעה בן שבת: ואם אנחנו קובעים פה דרישה - - -

אלי אלאלוף: ד"ר פפו כבר נתן לנו את הנוסחה.

אלי אלאלוף: אין ברירה, יש תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: בוא ניתן לה את הכלים הטובים ביותר כדי שתתפקד כמו שצריך.

אלי אלאלוף: ולראות שיהיה רופא בתוך המסגרת של הסוכנויות למיניהן, לדעתי, זה רק מחזק.

נעה בן שבת: כדרישת חובה?

אלי אלאלוף: ועוד איך.

אלי אלאלוף: הייתי חושב שהם מפחדים בגלל העלויות, אבל הם רוצים את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה רק לטובת השירות.

מיכאל צ'יגירינסקי: אי-אפשר לטפל כמו שצריך בלי רופא.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: בהקשר של הדיון הזה, וגם מה שאמרה הגב' מההסתדרות הרפואית, תסלחי לי שאני לא זוכר את שמך, יש פה בעצם שתי שיטות של רגולציה, אדוני.

עודד פורר: האחת היא, כפי שמופיע כרגע בחקיקה, שאנחנו מתחילים להחיל רגולציה על הסוכנים, שאומרת להם איך הם צריכים לנהוג, ומה הם צריכים לעשות, ומתחילים לפרט, ואז אני גם לא יודע איך תבוצע הבקרה.

עודד פורר: מהצד השני, מה שאמרה ד"ר קרני, שבעצם אם אנחנו נעשה רגולציה שמחייבת סוכנות תיירות רפואית להעסיק רופא, זאת אומרת שהוא זה שיהיה חתום על ההצעה, מאותו רגע כבר חלות עליו רגולציות שלמות שנמצאות ומפוקחות.

עודד פורר: הרי משרד הבריאות יודע להחיל את הכוח הרגולטורי שלו על רופא מסוים.

עודד פורר: הוא יודע.

אלי אלאלוף: הוא נתן לו רישיון של רופא, אז מה?

עודד פורר: אם יש רופא ישראלי שסרח, נקרא לזה ככה, יודעים לטפל.

אלי אלאלוף: יודעים לקחת.

אלי אלאלוף: לוקח להם הרבה זמן לקחת לו את הרישיון.

עודד פורר: אני דווקא חושב שרגולטורית זה לכאורה, את אומרת שסוגר את השוק, אבל הוא לא בהכרח סוגר את השוק, הוא אומר שמי שמוציא, צריך להיות חתום רופא על הצעת הטיפול.

עודד פורר: תראו, אני יודע לפחות, לצערי שמעתי כשמישהו מתמודד עם מחלות מסוימות, הרבה פעמים לוקחים איזשהו רופא שהוא לא בהכרח רופא מומחה לעניין הזה, אלא שהוא רופא מלווה.

עודד פורר: גם פה ישראלים לוקחים את זה כפרטי, שמלווה אותם בכל המחלה.

אלי אלאלוף: כאלה שיש להם הרבה כסף.

עודד פורר: תפנו לפה, תפנו לשם.

עודד פורר: אתה יודע מה, יש אחד כזה שהוא לא רופא.

עודד פורר: למה אנשים הולכים לרב פירר?

עודד פורר: בדיוק בשביל הדבר הזה שהוא אומר לעצמו - - -

אלי אלאלוף: אל תשווה, אל תשווה, בבקשה, תן לפירר מה שמגיע לו.

עודד פורר: היכולת שלו לראות תמונה שהיא הרבה יותר רחבה ממה שרואה הרופא הספציפי לבעיה הספציפית הזו.

עודד פורר: צריך להסתכל, היום גם הרפואה הולכת לכיוון הזה.

אלי אלאלוף: הייתי משאיר את ההגדרה של איזה סוג רופא למשרד הבריאות.

מרב מיכאלי: משרד הבריאות תומך בפורמט הזה?

טל נשרי: לא, ממש לא.

טל נשרי: אשמח להגיב.

אלי אלאלוף: אני חושב שסוכנות של תיירות מרפא שמחזיקה רופא זה אופטימלי למערכת.

עודד פורר: אני מסכים איתך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני, בוא נשמע את עמדת משרד הבריאות בסוגיה הזאת קודם.

אלי אלאלוף: את גם יוצאת, אני לא זז מפה, ואת גם מכתיבה לי?

מרב מיכאלי: אני לא מטיפה, אני שואלת.

מרב מיכאלי: חס וחלילה, קטונתי.

יצחק פפו: אני רוצה להעיר הערה שאולי היא לא דווקא הכותרת של האג'נדה החברתית שאני יושב בגללה פה, אלא הערה אחרת שעברה לי לכל אורך הדרך כשקראתי את החוק הזה.

יצחק פפו: זה מתייחס גם לנקודה הזאת של הרופא בחובה.

יצחק פפו: לא הייתי ממליץ לשים רופא בחובה מסיבה נורא פשוטה.

יצחק פפו: אחד השוטים – שוט, שוטים אם אומרים את זה ברבים, אני לא יודע – כלפי כל הנושא של תיירות מרפא זה נושא התחרות, וזה חשוב.

יצחק פפו: כיוון שהיום אנחנו מדברים על תיירות מרפא וסוכני תיירות מרפא כאילו מדובר על איזה חלק מהמערכת הציבורית הרפואית, ולא כך הדבר.

יצחק פפו: זאת פשוט מערכת מסחרית של אנשים עם מוטיבציה מסחרית, וזה בסדר, אין בעיה.

יצחק פפו: אבל פה אנחנו מכניסים כל מיני סעיפים, ויש המון סעיפים בחוק הזה שמונעים תחרות בין הסוכנים, גורמים לזה שכמה סוכנויות גדולות – ויש סוכנויות גדולות ואגרסיביות בין סוכני המרפא, עם backup כלכלי מאוד גדול לפעמים של אנשים שעומדים מאחוריהם, ואנחנו מונעים את התחרות בתוך תיירות המרפא.

יצחק פפו: אותה מניעת תחרות גם גרמה במשך השנים לירידה מסוימת בתיירות המרפא בישראל מאז 2013, שהיא הייתה השיא.

יצחק פפו: אחת הסיבות לירידה אלו המחירים הגבוהים שהיו בארץ, והתחרות יכולה למנוע את זה.

יצחק פפו: ולכן הייתי מקטין את המעורבות במניעת התחרות.

אלה בסנטין: נפילת הרובל.

קריאות: - - -

דניאל למברג: הרובל נחתך בחצי, זאת הייתה הסיבה, מה זה קשור עכשיו?

דניאל למברג: רובל נחתך בחצי, זאת הייתה הסיבה היחידה לירידה.

מיכאל צ'יגירינסקי: אף אחד לא משקיע עכשיו.

דניאל למברג: אנחנו הראשונים שמעוניינים להוריד את המחיר.

אלי אלאלוף: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

אלי אלאלוף: ואחר כך שי, אתה יותר מדי מנומס.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים אחרי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

טל נשרי: אני קודם כול אגיד שמשרד הבריאות מאוד מעריך את העבודה שנעשתה בנושא הקוד האתי, ובאמת על הרבה מהעקרונות חשבנו במקביל, חלקם הוטמעו בהצעת החוק, וחלקם נכתבו במסגרת הקוד האתי.

טל נשרי: זה בסדר גמור שיש מערכת אתית שמקבילה למסגרת החוקית, ולא כל אתיקה חייבת להיות כתובה בחוק.

טל נשרי: זה המהות של אתיקה, אתיקה לא חייבת להיות חוק.

טל נשרי: אם היא כבר חוק היא כבר בדרך כלל כבר לא שייכת לעולם של האתיקה.

אלי אלאלוף: איך יעבוד פרופ' אסא כשר?

טל נשרי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר, וזה חשוב, כי דווקא בסוגיה הזו של חיוב סוכנויות תיירות המרפא להחזיק בתוכן רופא, אנחנו לא חושבים שיש לזה הצדקה, כי אנחנו חושבים שזה יפגע בחברות הקטנות ובסוכנים הבודדים.

טל נשרי: יש אנשים שלא פועלים במסגרת חברת תיירות מרפא, אלא פועלים כסוכנים בודדים ומביאים - - -

דניאל למברג: פתאום אתם דואגים לסוכנים.

דניאל למברג: זה מדהים, אדוני.

דניאל למברג: הציניות הזאת זה פשוט שיא.

קריאות: - - -

אלה בסנטין: והם מסוכנים.

אלה בסנטין: זה מה שגורם לשם הרע של התיירות, אבל אנחנו מחויבים לחוק.

אלי אלאלוף: גב', תאפשרי לה לסיים, תודה.

טל נשרי: אין לנו כוונה לפגוע בזרימה של תיירי מרפא לישראל, ואנחנו לא חושבים שלרופא בחברת תיירות מרפא יש איזושהי יכולת לראות תמונה רחבה יותר של המטופל מאשר המוסד הרפואי שאמור לתת לו את הטיפול, ונושא באחריות לטיפול.

טל נשרי: תלונות לגבי התנהלות של סוכנויות תיירות מרפא ושל סוכני תיירות מרפא הגיעו מכל הכיוונים, היו תלונות והיו בעיות עם חברות, והיו תלונות והיו בעיות עם סוכנים פרטיים, והדברים האלה פורסמו גם בתקשורת.

קריאות: - - -

טל נשרי: הנושא של הרופא הוא בעינינו לא נדרש בחקיקה.

טל נשרי: אני לא אומרת שאין לו ערך מוסף, וחברה שמוסיפה את זה כשירות שלה, יכול להיות שיש מטופלים שיעדיפו לבוא דרכה, כי הם יגידו: יש לנו רופא in-house, וזה איזשהו יתרון או איזושהי פריבילגיה שאני מוכן גם לשלם עליה יותר.

טל נשרי: אבל אנחנו לא חושבים שזה הכרחי, כי בסוף יש בנקודת הקצה מוסד רפואי מטפל שיש לו אחריות כוללת על הטיפול.

טל נשרי: ואני רק רוצה להבהיר לגבי העניין של החיסכון ברגולציה.

טל נשרי: גם אם יהיה רופא בתוך חברת תיירות המרפא זה לא פוטר לנו פה שום סעיף מסעיפי החוק, ואנחנו נצטרך להשאיר את הכול על כנו, כי הסוכנים עדיין ממשיכים לפעול.

טל נשרי: אלא אם כן תגידו שברגע שיש רופא הסוכנים מיותרים וכל העבודה הזאת של תיווך לתיירות מרפא צריכה להיעשות רק באמצעות רופאים.

טל נשרי: אם היא תיעשה רק באמצעות רופאים באמת ההוראות האלה מיותרות.

טל נשרי: אם הסוכנים נשארים בתמונה וממשיכים לעבוד במסגרת החברה, כל ההוראות שהכנו חייבות להמשיך ולהתקיים במקביל.

אלי אלאלוף: בבקשה, שי.

שי סומך: בסך הכול מבחינה צרכנית יש כאן דבר פשוט.

שי סומך: זאת אומרת, יש כאן אולי עוד שירותים שניתנים, אבל בבסיס כאן יש שירותי תיווך.

שי סומך: יש כאן שירות מסוים שניתן ללקוח מסוים, ויש מתווך שנמצא באמצע.

שי סומך: שירות תיווך כזה צריך להיות שקוף, בין אם יהיה רופא ובין אם לא יהיה רופא, הלקוח שנמצא עכשיו מחוץ לישראל צריך לדעת מה הוא מקבל.

שי סומך: זה שירות מורכב, זה לא שירות פשוט, הוא צריך לדעת מה הוא מקבל כדי לדעת אם הוא צריך להגיע לכאן או לא.

שי סומך: זה דבר מאוד בסיסי בצרכנות.

שי סומך: והדבר השני הוא הנושא הכספי, שזה כנראה מה שעומד מאחורי כל הוויכוח הזה.

שי סומך: יש את הנושא הכספי שהוא בוודאי חשוב.

שי סומך: תארו לכם מצב שמישהו הולך לקנות דירה והוא מגיע למתווך והמתווך אומר: הדירה עולה 2 מיליון שקלים.

שי סומך: הוא שואל: אבל כמה מציע המוכר?

שי סומך: הוא אומר שזה לא מעניין, זה 2 מיליון שקלים, זה לא משנה מה החלוקה הפנימית, מה דמי התיווך ומה המחיר.

שי סומך: זה בדיוק מה שהצעת החוק מבקשת לפתור, היא מבקשת שיהיה ברור כמה עולה השירות וכמה עולים דמי התיווך.

שי סומך: אם יבוטל הסעיף הזה אנחנו נישאר במצב הקיים שבו אין חובה לפרט מהו התמהיל.

שי סומך: מבחינה צרכנית אלו ממש עקרונות בסיסיים של צרכנות לדעת - - -

דניאל למברג: זה לא קשור.

שי סומך: זה קשור.

שי סומך: עקרונות בסיסיים של צרכנות לדעת - - -

אלי אלאלוף: ואם אני רוצה לקנות דירה ומגיע עם מהנדס, מה רע בזה?

שי סומך: זה משהו אחר.

מיכאל צ'יגירינסקי: סטית בכלל לנושא אחר לגמרי.

דניאל למברג: אני צריך לדעת מהי העלות של הדירה לקבלן?

דניאל למברג: כמה עלה לו לבנות את הדירה?

שי סומך: לא לקבלן, לא.

שי סומך: נגיד שאתה קונה דירה יד שנייה - - -

קריאות: - - -

דניאל למברג: זה מה שאתה מציע בדיוק.

שי סומך: דירה יד שנייה.

שי סומך: אתה רוצה לקנות דירה יד שנייה - - -

דניאל למברג: אז יד שנייה.

דניאל למברג: אין לנו רפואה יד שנייה.

שי סומך: אני לא מדבר על - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני רוצה לסיים אחריך, שי.

שי סומך: אחד מהדברים החשובים בהזמנה זה כמה המוסד הרפואי דורש עבור הטיפול, זה מה שיש בהזמנה.

אלי אלאלוף: למה אתם קופצים לנושא שלא - - -

שי סומך: זה בדיוק הנושא.

דניאל למברג: בהזמנה קודם כול - - -

שי סומך: אבל גם יש את הצעת המחיר, והצעת המחיר היא דבר מאוד חשוב מבחינה צרכנית.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חוזר, הלכתם ולקחתם את ההצעה שלי לאיזה סוף העולם.

עודד פורר: למה באמת קבלנים לא מפרטים לי את כל העלויות?

מרק כצנלסון: זה לא קשור להצעה.

אלה בסנטין: זה משהו אחר.

מרב מיכאלי: הוא מדבר על הצעת מחיר.

דניאל למברג: זה משהו לא ברור.

אלי אלאלוף: אני חוזר להצעה הבסיסית שלי.

אלי אלאלוף: תיירות מרפא, סוכן של תיירות מרפא שרוצה שבצוות שלו יהיה רופא שיביע עמדה כלפי אותו שירות שהוא נותן, אני לא רואה בזה שום דבר אחר מאשר את השירות הזה שהוא נותן על חשבונו.

אלי אלאלוף: למה אתם רוצים לעשות מזה עניין מטורף?

טל נשרי: החוק לא עושה את זה.

אלי אלאלוף: ברגע שנכנס מוסד כלשהו, במידה שנכנס מוסד, אז רק המוסד יוציא את האישורים שלו.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה אתם עושים פה איזה סרבול מטורף.

מיכאל צ'יגירינסקי: נכון.

דניאל למברג: נכון.

נעה בן שבת: שי אומר שזאת ההזמנה, שהשאלה היא מי מוציא את ההזמנה.

אלי אלאלוף: הסוכן.

נעה בן שבת: ההזמנה צריכה לכלול גם את המחירים, וגם היא צריכה לכלול את ההערכה של הסיכונים, וגם את ההערכה של הטיפולים שיינתנו.

נעה בן שבת: יש פה שני היבטים, שי דיבר על ההיבט הכספי, שצריכה להיות שקיפות, שרוצים לדעת מה המוסד אומר, ולא כמה העלויות הכוללות שוות.

אלי אלאלוף: זה לא עניינו של הרופא.

טל נשרי: נכון.

אלי אלאלוף: הרופא נכנס לתמונה ברגע שיש חוות דעת מקצועית רפואית, פשוט.

נעה בן שבת: בכל מקרה, מדוע לא להעביר את חוות הדעת המקצועית הרפואית?

אלי אלאלוף: אתם מעדיפים אנשים נחמדים ויפים מאשר חוות דעת של רופא שמוכר במערכת?

נעה בן שבת: אתה מעדיף את רופא המוסד.

טל נשרי: הם לא מוציאים חוות דעת.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: לא של מוסד.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כל עוד שלא מגיעים למוסד, אני שוב חוזר, מסבכים את העניינים הפשוטים, אנחנו רק משתלטים.

אלי אלאלוף: גרתי בג'נבה וראיתי רופא, הוא היה צמוד למשפחה שלנו.

אלה בסנטין: יהודי?

אלי אלאלוף: כן, ודאי.

אלה בסנטין: ברור.

אלי אלאלוף: ואפילו הונגרי.

אלי אלאלוף: האיש הזה היה מקבל טונות של חולים בתיירות מרפא, יש בניין על שמו באוניברסיטה בבית ספר לרפואה.

אלה בסנטין: רופא פרטי?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: והאיש הזה עשה כסף מזה שבאו מהונגריה ומכל מיני פינות בעולם להסתכל להם בעיניים.

אלי אלאלוף: הם נרשמו?

אלי אלאלוף: השוויצרים משטרה לא קטנה, ובכלל משטר משטרתי, ואף אחד לא ידע עליהם.

אלי אלאלוף: למה אנחנו פה כרגע מגיעים, תייר מרפא לא צריך בית חולים, צריך רופא מסוים.

אלי אלאלוף: צריך לדווח, לרשום, בשביל מה?

טל נשרי: לא, לא.

אלי אלאלוף: מה אתם מסבכים עניינים פשוטים.

אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם, אחד, מי שבא לתיירות מרפא, במירכאות, לטיפול אישי מול רופא או מול מערכת שהיא פחות מחמישה עובדים, שיעשה את זה בלי שום פיקוח.

טל נשרי: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

אלי אלאלוף: שתיים, לגבי מערכת של סוכנות מרפא שרוצה להוסיף לצוות שלה רופא, אני אומר שזה נותן יותר אמינות למערכת הזאת, ומה רע בזה?

מרק כצנלסון: אתה צודק, אדוני.

טל נשרי: זה יעלה את המחיר.

דניאל למברג: זה לא רק לא רע, אדוני, אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות חובה.

טל נשרי: זה לא מה שכתוב.

נעה בן שבת: הם רוצים שתהיה חובה על הדבר הזה, והשאלה אם אתה רוצה.

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות חובה, למה לא?

נעה בן שבת: למה כן?

נעה בן שבת: זאת השאלה.

דניאל למברג: זה יחזק את המערכת.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: מפני שזה מחזק את המערכת, מה רע בזה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: יש לנו את המחלה הזאת של תיירות מרפא – לא אתה, ידידי.

יצחק פפו: לא החברות הקטנות עושות שם רע, גם החברות הגדולות עושות שם רע לפעמים.

אלה בסנטין: אבל חאפרים עוד יותר.

אלי אלאלוף: יש לנו, אז תנו כל מה שיכולים לחזק את זה.

יצחק פפו: החברות הגדולות לא מחוסנות מכל הפגמים של החברות הקטנות.

דניאל למברג: אדוני, זה מה שיוציא את החאפרים מהתמונה.

קריאות: - - -

אלה בסנטין: נכון, בדיוק.

אלי אלאלוף: את מסכימה איתי?

אלה בסנטין: כן.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה.

אלה בסנטין: אבל רציתי להגיד משהו קטן לגבי מה שהוא אמר.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני ממליץ על הכיוון הזה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנעשה בירור נוסף, אני אשמח לעשות בירור נוסף.

עודד פורר: אני מצטרף.

אלה בסנטין: אפשר משהו קטן לגבי מה שהוא אמר?

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות התייעצות נוספת עם מנכ"ל משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אם עודד רוצה להצטרף אני אשמח מאוד.

אלי אלאלוף: אני ממש לא רואה שום דבר רע, רק טוב בשתי הנקודות שהעליתי, סליחה על השחצנות שלי.

אלי אלאלוף: אדוני, אבו זקן, מה שמך?

יואל קובלב: שמי יואל, אתה תזכור בסוף.

אלי אלאלוף: יואל זה אחיין שלי, אין לי ברירה, אני אשמח לזכור.

יואל קובלב: אז אתה כבר זוכר.

יואל קובלב: מקרה קלסי של מטופל שמגיע זה בן אדם שמגיע קודם כול לאבחון.

יואל קובלב: האבחון שהוא מקבל בחו"ל הרבה פעמים פשוט לא נכון, והרופאים פה לא סומכים עליו.

יואל קובלב: אז התוכנית הראשונית שהוא מקבל זאת תוכנית אבחונית.

יואל קובלב: במידה שהוא צריך אחרי זה להמשיך את הטיפול בבית חולים הוא מופנה לבית חולים, אבל אין מצב שאנחנו מוציאים מבית החולים תוכנית לחולה שאין לו אבחון.

יואל קובלב: בגלל זה אני חושב שחתימה על-ידי מומחה באותו תחום – רופא מומחה, כמובן – זה בדיוק מה שיכול לקדם את העניין.

יואל קובלב: מוסד רפואי, אין מוסד רפואי, אין לבן אדם דיאגנוזה.

נעה בן שבת: אבל ראית את מה שהקראתי קודם לגבי סעיף 17, התיקון שעשינו בסעיף 17, אמרנו בדיוק את אותו דבר, שאם אין אבחנה עדיין ונדרשות בדיקות לצורך האבחנה, אז מה שתכלול ההזמנה זה את הבדיקות לצורך האבחנה.

נעה בן שבת: זה פשוט כתוב.

יואל קובלב: יש אבחנה, פשוט טעויות באבחנות מרוסיה זה להטיל מטבע.

קריאה: אז אין אבחנה לצורך העניין.

אלה בסנטין: אומרים לבן אדם שזה גסטריטיס, אבל זה סרטן.

אלי אלאלוף: אני לא אעז להגיד דבר כזה, אבל אם אתה אומר, יואל, אז אני קונה.

יואל קובלב: יש סטטיסטיקה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אם אפשר להתקדם בנקודה הזאת אני אשמח.

טל נשרי: אם אפשר רק לסגור את זה.

טל נשרי: בסוף מה שהכי הכי חשוב למשרד הבריאות זה שהמטופל יקבל מידע שקוף מהמוסד הרפואי או מהגורם הרפואי שאמור לטפל בו.

טל נשרי: זה מה שחשוב לנו.

אלי אלאלוף: כל מילה בסלע.

טל נשרי: ולא מגורם ביניים שיש לו מערכת אינטרסים לפעמים שונה.

רונן סולומון: מרופא בעל רישיון.

אלי אלאלוף: תגידי לי, סליחה, גב', איך את מתייחסת לבעלי בית של בתי מרקחת שאין להם מושג, חוץ מלספור כסף, שהם מעסיקים רוקחים, איך את עושה?

אלי אלאלוף: היום רוב בתי המרקחת, אם כבר לא כולם, הם בבעלות פרטית, בבעלות של אנשים שאין להם מושג ברוקחות.

נעה בן שבת: בעל בית המרקחת נותן תרופה?

נעה בן שבת: מנפק תרופה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גם הסוכן לא נותן תרופה.

קריאות: - - -

רונן סולומון: הוא מעסיק רופא.

מרק כצנלסון: צודק לגמרי.

נעה בן שבת: מה שמוצע פה זה שהסוכן הוא זה שיכתוב שאתה צריך טיפול.

נעה בן שבת: אבל הרופא שאצל הסוכן הוא זה שיכתוב האם הוא צריך כך או כך, במקום שבית החולים יעשה את זה.

עודד פורר: גם הרוקח בבית מרקחת, שהוא שכיר ומקבל לפי השורות שהוא מוכר, אומר לו: תשמע, חוץ מהתרופה שרשם לך הרופא, אתה רואה את המוצר הזה פה?

עודד פורר: זה ללא מרשם, אבל כדאי לך לקחת אותו, הוא יעשה לך מאוד טוב.

עודד פורר: זה קורה בכל בתי המרקחת בישראל.

אלי אלאלוף: אחרת הוא עף.

מרק כצנלסון: אני חייב משפט, בבקשה.

אלי אלאלוף: ואם לא יהיה, לא תראה אותנו בשבוע הבא?

מרק כצנלסון: מבחינתי כל היום.

מרק כצנלסון: עם ההומור שלך זה בכלל.

מרק כצנלסון: אני חושב שחובה להבהיר, אני עוד פעם חוזר לקוד האתי.

עודד פורר: הבטחת שתיתן לגב' שם לדבר, והיא מרגישה מקופחת.

אלי אלאלוף: לאלה.

עודד פורר: אני יודע שאתה לא מקפח פה בוועדה.

מרק כצנלסון: אני חוזר לקוד האתי.

מרק כצנלסון: חובה לזכור שכאשר כתבנו את הקוד האתי הייתה אמירה שהיא לא כתובה בקוד האתי, אבל הייתה אמירה: אתם סוג של קופת חולים פרטית לתייר.

מרק כצנלסון: פרופ' ברבש מנהל בית חולים "איכילוב" לשעבר, כאשר הוא עזב את בית החולים הוא פתח חברה, סוג של קונסיירז', זה תיירות מרפא רק לישראלים, לאלה שהמחלות שלהם כל כך מורכבות שמערכת הבריאות לא מצליחה לעזור להם.

מרק כצנלסון: אנחנו נתקלים בחולים האלה כל יום ויום שבאים מחו"ל, הם כולם מוזנחים, הם כולם במצב קשה.

מרק כצנלסון: אתה חייב לראות אותם כמכלול, אתה חייב להעסיק הרבה רופאים Freelancers.

מרק כצנלסון: אז חשוב מאוד להסתכל עלינו ולהפסיק להסתכל עלינו כמתווכים.

מרק כצנלסון: אנחנו לא סוג של מתווכים, אנחנו סוג של קופת חולים פרטית לתייר.

מרק כצנלסון: אנחנו גם אור לגויים.

אלי אלאלוף: אתה מסתבך איתי.

מרק כצנלסון: אני לא מסתבך.

מרק כצנלסון: אנחנו המצאנו פה מודל - - -

יואל קובלב: אני חושב שאולי המילה מפיקים מתאימה יותר.

יואל קובלב: אנחנו מפיקים של שירות רפואי.

טל נשרי: אולי כדאי להחזיר את כל הנושא הזה רק לרופאים, אם ככה, אם זה קופת חולים.

אלי אלאלוף: בואו נחיה עם ההגדרה הקיימת.

אלי אלאלוף: אלה.

אלה בסנטין: תודה רבה.

אלה בסנטין: מה שרציתי, למרות שזה בעיכוב רב בשבילי, הבן אדם פה דיבר על שקיפות מלאה.

אלה בסנטין: אז אני גם מבקשת שקיפות כשאני הולכת לסופר וקונה קוטג' בחמישה שקלים, אז שירשמו לי את המחיר האמיתי של זה.

עודד פורר: כמה זה עלה לסופר.

אלה בסנטין: וגם כשאני הולכת ל"זארה", שייתנו לי את המחיר האמיתי של השמלה שהם שמים ב-500 שקל, שירשמו כמה זה עלה בדיוק מסין, גם ב-50 שלך.

עודד פורר: אגב, יש לי הצעת חוק כזו בעניין של הירקות.

אלי אלאלוף: זה החלום שלי פעם להיות סוחר, אלה.

יצחק פפו: מה הקשר?

אלה בסנטין: זה מאוד קשור.

מיכאל צ'יגירינסקי: זה לא קשור.

יצחק פפו: רפואה זאת רפואה וקוטג' זה קוטג', זה לא אותו דבר.

אלה בסנטין: לא, זה לא.

אלה בסנטין: השקיפות בכל מקום.

יצחק פפו: זה שאתם מכניסים את הקוטג' לכל דבר זאת הבעיה.

אלי אלאלוף: אלה.

אלה בסנטין: בבית מרקחת שירשום לי את המחיר האמיתי שהוא קנה שהוא קנה ב"טבע", ושבכל מקום ירשמו לי את המחיר האמיתי שקנו מהודו ומסינגפור ומ-eBay.

אלה בסנטין: בכל חנות חשמל קונים מ- eBayושמים מחיר פי שלושה, וזה בסדר, הכול בסדר.

אלה בסנטין: אז שידרוש שקיפות בכל העולם.

אלה בסנטין: והכלכלה תקרוס בכל מקום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני בולע את הבדיחה שלי, אני אספר לך בהזדמנות.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

אלה בסנטין: כן, התקדמנו.

אלה בסנטין: אמרתי באמת, כן.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד חמש דקות, לאיזה סעיף?

מיכאל צ'יגירינסקי: סליחה, אבל מזמן כבר לא.

אלי אלאלוף: מזמן מה?

עודד פורר: מזמן לא דיבר.

מיכאל צ'יגירינסקי: דקה אחת, יש לי הצעה.

מיכאל צ'יגירינסקי: פה דיברו על תחרות, אז לא תהיה תחרות אם תהיה תיירות מרפא, אם נחייב שיהיה רופא בכל חברה לא תהיה תחרות.

מיכאל צ'יגירינסקי: אז יש לי הצעה.

מיכאל צ'יגירינסקי: כשתוכנית הטיפולים תהיה חתומה על-ידי רופא בחברה שיש רופא, ובחברה שאין רופא שייעזרו ברופא של מוסד רפואי.

מיכאל צ'יגירינסקי: אין בעיה.

מיכאל צ'יגירינסקי: אין פה בעיה של תחרות.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף המפורט ואז אולי נאמץ את ההצעה שלך או משהו כזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנסיים בשלב זה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: נגענו בנושאים הכבדים שעד עכשיו אמרו לי: אל תתקרב.

אלי אלאלוף: אז אתם רואים?

אלי אלאלוף: אפשר גם בנושאים כבדים למצוא נוסחאות טובות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יום טוב.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.