הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 343, 2018-06-18 11:03

שלי יחימוביץ': שלום לכולם ובוקר טוב.

שלי יחימוביץ': התכנסנו הבוקר לדון בחוזה הגז בין חברת חשמל ומאגר תמר, כשמעל דו"ח מבקר המדינה בנושא, דו"ח 67ב משנת 2017 מרחפת עדיין אותה שאלה שנשאלה בדו"ח, מדוע הציבור משלם 8 מיליארד עלות עודפת, כך על פי הדו"ח, בשל הסכם הגז של חברת החשמל לישראל ובין מאגר תמר והחברות המחזיקות בו.

שלי יחימוביץ': מכבד אותנו בנוכחותו, כבוד מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס בעצמו.

3263: לכבוד הוא לי.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': זה הרגל ישן.

שלי יחימוביץ': מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, אני מודה לך שבאת, וגם יו"ר דירקטוריון חברת חשמל יפתח רון טל, אלוף במילואים.

שלי יחימוביץ': תיכף יצטרף אלינו גם אודי אדירי, מנכ"ל משרד האנרגיה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים כדי לשאול מדוע בשנת 2018 עדיין עלותה של יחידת אנרגיה שנרכשת בידי חברת חשמל ממאגר תמר היא 6 דולר ליחידה, וזאת שעה שהמאגר נמצא בפועל באמצע הסלון של הבית שלנו, עם נגישות מאוד גבוהה, מדובר במשאב טבע ששייך למדינת ישראל, שייך לציבור, מתופעל בידי חברות הגז.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להקדים ולומר שאין חולק על כך שכשנחתם ההסכם בין חברת החשמל ובין תמר, הסיטואציה הייתה סיטואציה משברית מאוד מאוד.

שלי יחימוביץ': היינו שנה וחצי בלי אספקת גז בגלל פיצוץ הצינור המצרי והכסף נזל כמים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאבדו 15 מיליארד שקלים - - -

קריאה: 16.

שלי יחימוביץ': 16.

שלי יחימוביץ': סכום עתק.

שלי יחימוביץ': הסולר נשרף, הכסף נשרף, החוזה הזה נחתם בחירום, אין עוררין על כך, הוא היה צריך להיחתם בדחיפות רבה ביותר.

שלי יחימוביץ': אלא שמאז חלפו שנים רבות, ומשנחתם ההסכם הזה ואכן נחתם בדחיפות רבה ביותר, החתימה על ההסכם לא הייתה הצהרה ממשלתית שמדובר במחיר הוגן שיישאר לנצח.

שלי יחימוביץ': היו מאגרים שונים בכל מיני שמות, מירה, נועה, שירה, שהייתה סברה שהם אלה שייצרו את התחרות ושהשוק יעשה את שלו, ולרגע לא התייתרה תפקידה של ועדת הפיקוח על המחירים שהיה ברור שאם תמר תהיה מונופול, מה שלא היה ודאי אז, ועדת המחירים מטבע הדברים תיכנס לפעולה ותקבע מחיר הוגן ונורמלי לציבור.

שלי יחימוביץ': למרבה הצער לא כך היה הדבר, המחיר שאזרחי מדינת ישראל משלמים בחשבון החשמל שלה, תוצאה ישירה של מחיר גז שהוא גבוה לאין שיעור מהמחיר ההוגן או הכלכלי, התוצאה היא בסופו של דבר פוגעת בכיס של כל אזרח בישראל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שדו"ח המבקר נתן לכך ביטוי נרחב ביותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע כאן את פרטי הדו"ח בקצרה, אנחנו מכירים אותם.

שלי יחימוביץ': אנחנו התכנסנו לשאול למה מאז 2012 עת נחתם ההסכם אנחנו ממשיכים לשלם מחיר מופקע ולא די בכך אלא שמנגנון ההצמדה אומר שאין למחיר הזה דרך לרדת.

שלי יחימוביץ': הוא עשוי להגיע גם ל-7 דולר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על ה-1CPI , אותו מדד מחירים שיביא את מחירי החשמל לתעריף שהוא לחלוטין בלתי קביל ובלתי הגון לציבור הרחב, לכל אזרחי מדינת ישראל ואנחנו נבקש מיו"ר דירקטוריון חברת החשמל לומר לנו מה בכוונת חברת החשמל לעשות בעניין, האם בכוונתה לנצל את המועדים הקבועים בחוק בהסכם, ולפתוח את ההסכם ואכן ליהנות מהורדה בתעריפים של 25% ולאחר מכן 10%, עוד לא ניכנס לפרטים, אבל קודם כל כב' מבקר המדינה יוסף שפירא בבקשה.

שלי יחימוביץ': יוסף שפירא ולא לינדנשטראוס.

3263: אפרופו פליטת הקולמוס שהייתה לך, זה רק מראה שאנחנו אפקטיביים, מוסד מבקר המדינה.

3263: לא מזמן, לפני כחודשיים הייתה תכנית של הצ'ייסר, המרדף, ויש שם 20 שאלות בשתי דקות, ואחת מהשאלות הייתה מי היה מבקר המדינה לפני יוסף שפירא.

3263: התשובה הייתה צריכה להיות לינדנשטראוס וכולם ירו אותה בשנייה אחת.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שגם את השם שלך יירו בשנייה אחת, אחרי שתסיים את כהונתך.

3263: יש לי עוד שנה.

3263: הישיבה הזו היא באמת ישיבה מאוד חשובה מפני שאנחנו עד לדו"ח של הגז, כך אנחנו קוראים לו, עבדנו כדי שהוא ייצא גם בזמן ימים ולילות ואני לא מגזים.

3263: כל בוקר בשבועיים האחרונים, בשעה שמונה בבוקר הייתה אצלי ישיבת עדכון.

3263: רות זקן נמצאת פה היום?

קריאה: לא.

שלי יחימוביץ': מי שיציג את הדו"ח זה - - -

3263: צחי תיכף יפרט, רק אני אומר שאנחנו ראינו חשיבות רבה בדו"ח הזה וגם כן אני מברך את נציגי חברת החשמל, באמת ישיבה מחשמלת תהיה פה היום ונקווה שנוכל להתקדם.

3263: צחי בבקשה.

יפתח רון טל: אני מקווה שזה לא יהיה רק בעניינים של כיסא חשמלי.

שלי יחימוביץ': תודה לך כבוד המבקר.

שלי יחימוביץ': צחי סעד, עו"ד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': את הדו"ח הספציפי הזה, אני רוצה שוב להדגיש, הדיון היום הוא על ההסכם בין חברת חשמל ותמר, תוצאותיו, מחירים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש עוד הרבה מאוד נושאים שמעסיקים בהקשר הזה, הרפורמה בחברת חשמל היא יותר בכותרות מאשר הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להתאפק, שיהיה דיון אחר בנושא דו"ח המבקר על הרפורמה בחברת חשמל.

שלי יחימוביץ': כעת אנחנו מנסים להיות ממוקדים וגם להגיע לתוצאות שהן בסופו של דבר לטובת הציבור.

שלי יחימוביץ': צחי בבקשה.

צחי סעד: תודה גבירתי.

צחי סעד: מדינת ישראל התברכה במאגרי גז, בתגליות גז בשנים האחרונות שמביאים לשינוי בתמהיל של מקורות האנרגיה של מדינת ישראל שיש להם פוטנציאל כלכלי עצום למשק.

צחי סעד: אין צורך להכביר על זה מילים.

צחי סעד: השאלה היא בסופו של דבר מה באמת רואה מזה המשק, מה רואים מזה בסופו של דבר הצרכנים ומה רואה מזה האזרח הקטן והמקרה הזה של הסכם הגז שאנחנו עוסקים בו היום בדו"ח הביקורת שהכנו הוא דוגמה לכשל בהתנהלות הממשלה, כל גורמי הממשלה, מול גופים פרטיים, כשצריך לנהל מולם משא ומתן, ובסופו של דבר להשיג את התוצאה האופטימלית לציבור.

צחי סעד: בסופו של דבר הממשלה התנהלה בלי שהייתה לה מדיניות ברורה לגבי פיתוח משק הגז, כתוצאה מזה המאסדרים פעלו בצורה לא מתואמת ביניהם ובסופו של דבר הממשלה השאירה את חברת חשמל לבדה לנהל את הסכם הגז, את המשא ומתן להסכם הגז, בנושא שהוא אסטרטגי, שהוא קריטי, שהוא חורג מעניין של חברת החשמל לבדה, גם בהיקפים הכספיים הגדולים שלו, המשמעות שלו למשק החשמל והמשמעות שלו לגבי גורמים נוספים שבסופו של דבר יסתמכו על ההסכם הזה, שהמחיר לגביהם בא לידי ביטוי, היצרנים הפרטיים וגורמים בתעשייה וכולי.

צחי סעד: השורה התחתונה בסופו של דבר שהצבענו עליה בדו"ח היא עלות עודפת שההסכם הזה גרם, עלות שמשלמת חברת החשמל על עלות הגז, שבסופו של דבר העלות העודפת הזאת מגולגלת לצרכנים, לאזרחים כולם.

צחי סעד: אני אציין רק שהנתונים שהבאנו בדו"ח שמדברים על מיליארדים של שקלים של עלות עודפת, נעשו על פי חישובים שמרניים ביותר, הם שמרניים ביותר מכיוון שהם התייחסו אך ורק לעלויות של חברת החשמל ולא לעלויות החיצוניות, הם התייחסו רק לעלות שהחברה התחייבה עליה כמינימום ולא על העלות המקסימלית שהחברה יכלה לקנות בהסכם, וגם התייחסה בהתאם לכתב הכוונות שנחתם ב-2009 ולא למחירי השוק - - - זאת אומרת גם התחשיבים שמופיעים בדו"ח הם שמרניים מאוד מבחינת העלות שלהם.

צחי סעד: הדבר השני שהצבענו עליו בדו"ח זה נוסחת ההצמדה, מנגנון הצמדה יוצא דופן, שבסופו של דבר מעביר חלק גדול מהסיכונים של היזם, של בעלי המאגר אל הרוכש ובמשתמע מזה אל הצרכן, גם סיכונים שנובעים, סיכון מחיר וגם סיכון כמות בסופו של דבר מגולגלים לצרכנים.

צחי סעד: כמויות הגז שנרכשו על פי ההסכם הן גדולות מדי, אנחנו הצבענו על זה שהתחזיות היו גדולות ביחס לצמיחה שהייתה צפויה באותה עת ושאפשר היה להעריך אותה באותה עת, וגם נושא חשוב נוסף להנחת הצינור השני, שההסכם הזה בסופו של דבר היה צריך להביא לכך שיהיה גם צינור שני, ששוב, לא צריך להכביר מילים על החשיבות האסטרטגית שלי, היא יתירות גם לאספקה וגם לאפשרות פיתוח המשק וגם למקרים של תקלות וזה לא נעשה בהסכם הזה.

צחי סעד: בסופו של דבר הממשלה, כמו שאמרתי, השאירה את חברת החשמל לטפל בנושא שהוא אסטרטגי מן המדרגה הראשונה לבדה, וזאת הייתה התוצאה.

צחי סעד: היום, למעשה, אני לא יכול להגיד שלכולם ברור, אבל לחלק גדול יותר ממה שהיה פעם ברור שההסכם הזה כולל בתוכו עלות עודפת, שמושתתת בסופו של דבר על הצרכנים ולמעשה מה שהדו"ח הזה של משרד מבקר המדינה אומר שצריך לבדוק את פתיחת ההסכם.

צחי סעד: אנחנו כתבנו את זה בדו"ח שבתחנות הפתיחה שנקבעו בהסכם 2021 ו-2024 ראוי לעשות את זה, אבל היום כשישנה הבנה כזאת שבכל זאת העלות היא עודפת, אין בהכרח צורך לחכות למועד הזה וצריך לנסות למצות את המאמצים כדי לעשות את הפתיחה הזאת כמה שיותר מהר.

שלי יחימוביץ': לפני 2021?

צחי סעד: לפני 2021, כמובן בהתאם למצב החוקי, ככל שהמצב החוקי מאפשר את זה.

צחי סעד: לגבי ההסתכמות על צינור אחד - - -

בצלאל סמוטריץ': המצב החוקי מאפשר את זה?

בצלאל סמוטריץ': יש לנו דרך לכפות על - - -

שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נשמע.

צחי סעד: תראה, בסופו של דבר ישנו פה העניין של משא ומתן.

צחי סעד: אם אנחנו נכנסים לעניין הזה, גם תחנת 2021 זו לא תחנה אופטימלית.

צחי סעד: זו תחנת יציאה למשא ומתן כשבסופו של דבר זה תלוי גם ברצון החיובי של הצד השני שאתה מנהל איתו את המשא ומתן.

צחי סעד: וזה דרך אגב, זה אחד הפגמים בהסכם שהצביע עליו הדו"ח.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ - - -

בצלאל סמוטריץ': זו רק שאלת הבהרה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת, קודם כל הכתובת אגב לשאול את השאלה הזאת זה יו"ר דירקטוריון חברת חשמל שהוא אמון על התשובה, ושנית אני ממש מבקשת, יש המון דוברים, הזמן שלנו מוגבל, סידורי הדיבור יהיו כאלה: אחרי מבקר המדינה ידבר יו"ר דירקטוריון חברת חשמל, ואחר כך אנחנו נעשה לסירוגין דובר שאינו חבר כנסת, דובר שהוא חבר כנסת, כשאודי אדירי יהיה הדובר הראשון שאינו חבר כנסת, בהמשך.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת על פי סדר הגעתם ואתם מוזמנים לנצל את הזמן, כיוון שיפתח נשאר איתנו עד תום הישיבה, אז גם כשהוא יסיים את הדברים אתם יכולים לשאול אותו שאלות והוא יענה לכם בהמשך.

אודי אדירי: אני אשמח להתייחס יותר מאוחר, לשמוע מה שמטריד ואז להתייחס.

שלי יחימוביץ': איך שאתה רוצה, לבחירתך.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מרגיש שאתה בשל לדבר, אתה מוזמן.

שלי יחימוביץ': צחי תמשיך.

צחי סעד: רק הערה אחת למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, תחנות היציאה גם הן בהסכם, מה שנקרא הדו"ח הצביע על הפגמים שיש בהן, מכיוון שזה לא באמת תחנות כמו שאנשים חושבים, שהמחיר נפתח באופן אוטומטי, אבל ניכנס לזה כשנדבר על זה בהמשך.

צחי סעד: לגבי ההסתמכות על צינור אחד, צריך לזכור שהמשך ההסתמכות על צינור אספקה אחד זה סיכון אסטרטגי למדינת ישראל שצריך לטפל בו כמה שיותר מהר ויפה שעה אחת קודם.

צחי סעד: זה נכון עדיין בימים אלה.

צחי סעד: קיבלנו תזכורת לזה לפני כחצי שנה בתקלה שהייתה בצינור שבמשך מספר ימים הייתה בעיה באספקה, ראינו מה המשמעויות של זה בקטן, וזה טעימה למה שיכול לקרות במקרה שיקרה אירוע יותר גדול, שאף אחד כמובן לא רוצה שיקרה, אבל צריך לזכור שזה סיכון אסטרטגי מהמדרגה הראשונה.

צחי סעד: אני אסכם את דבריי ברשותך בזה שלגבי ההסכם הדו"ח הצביע על עלות עודפת.

צחי סעד: בסופו של דבר חברת חשמל שילמה יותר מדי על כמות גדולה מדי והעלות העודפת הזאת גולגלה אל הציבור.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יו"ר דירקטוריון חברת חשמל יפתח רון טל.

יפתח רון טל: בוקר טוב.

יפתח רון טל: תודה רבה על ההזמנה ותודה רבה על האפשרות שנשמיע את דברנו.

יפתח רון טל: אני גם חושב שהדיון הזה הוא סופר חשוב ואני מעריך מאוד את עצם קביעת הדיון וגם את חשיבותו שנמדדת גם בכמות המשתתפים וגם באמת בבעלי התפקידים רמי המעלה שנמצאים.

שלי יחימוביץ': היא תימדד בתוצאות.

יפתח רון טל: אני מאוד מקווה שיהיו גם תוצאות.

יפתח רון טל: קודם כל אני רוצה לצטט את מסקנות מבקר המדינה, לגבי ההסכם.

יפתח רון טל: "משהתגבש ההסכם נכון היה לחתום עליו בהקדם וזאת בשל המחסור בגז שהחל במהלך המשא ומתן שייקר באופן ניכר את עלויות ייצור החשמל".

יפתח רון טל: זאת אומרת, מבקר המדינה קובע באופן חד משמעי שנכון היה לחתום על ההסכם הזה.

יפתח רון טל: אני רוצה להסביר בכמה מילים את הנסיבות שבהן נחתם ההסכם הזה.

יפתח רון טל: המציאות היא שלמעשה אין גז מצרי במהלך המשא ומתן.

יפתח רון טל: דרך אגב, המשא ומתן ארך למעלה משנה עד שנחתם ב-2012.

יפתח רון טל: אין גז מצרי.

יפתח רון טל: מאגר ים תטיס, שהוא המאגר היחידי שסיפק גז למדינת ישראל מידלדל ולמעשה מפסיק לתפקד ולמעשה אין גם גז בים תטיס.

יפתח רון טל: משק החשמל במדינת ישראל עובר בבת אחת, זאת אומרת בכמה חודשים, לשימוש בסולר.

יפתח רון טל: צריך להבין, השימוש בסולר מייקר את עלויות הייצור בערך פי 5.

יפתח רון טל: בכלל לא משנה כמה הגז עולה.

יפתח רון טל: סדר גודל של נניח בין 4-5 דולר יחידת אנרגיה בגז וסדר גודל של כ-24-25 דולר אותה יחידת אנרגיה בסולר ובמזוט.

יפתח רון טל: זאת אומרת זה פחות או יותר פי 5.

יפתח רון טל: עלויות החשמל במדינת ישראל התייקרו בצורה הבאה: במהלך שנת 2012 ובמיוחד בקיץ, שם הגענו למשבר הגדול ביותר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1 מיליון דולר לשעה, 100 מיליון שקל ביממה ו-3 מיליארד שקל בחודשים יולי ואוגוסט, בכל חודש.

יפתח רון טל: זה היה שיאן של העלויות.

יפתח רון טל: בגדול בפער הזה שבין אין גז מצרי ומעט גז מים תטיס, ועדיין אין גז מתמר, שילמנו עלות עודפת של בממוצע מיליארד שקל כל חודש.

יפתח רון טל: זאת אומרת בסך הכל, לשאלתה של יו"ר הוועדה, כמיליארד שקל בחודש, זה הצטבר ל-16 מיליארד שקל כי למעשה לקח זמן מהרגע שאין גז בכלל במדינת ישראל עד שהתחיל לזרום גז מתמר, כשנה וחצי, הגז התחיל לזרום, אני זוכר את היום הזה, 31 למרס 2013.

שלי יחימוביץ': חברים אני חייבת שוב לומר מה שאמרתי בהתחלה.

שלי יחימוביץ': העניין הזה ברור.

שלי יחימוביץ': אמרתי כבר, המשק היה בחירום.

שלי יחימוביץ': התפוצץ צינור הגז המצרי, היה ברור שנשרף כסף.

שלי יחימוביץ': היה ברור שיש זיהום אויר, היה ברור שחייבים לחתום מהר עם תמר.

שלי יחימוביץ': הכל ברור.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר לא שם.

שלי יחימוביץ': אנחנו בשאלה מדוע היום ב-2018 אנחנו עדיין משלמים את אותו מחיר חירומי ששילמנו אז, שאנחנו יודעים מה מחיר הגז בעולם, ודבר נוסף, אני אגיד את זה שוב, אמרנו וגם הממשלה אמרה, אנחנו לא מקדשים בזה את המחיר המזעזע הזה שאנחנו משלמים.

שלי יחימוביץ': אנחנו משלמים אותו בלית ברירה, בודקים שאין מונופול.

שלי יחימוביץ': והיה ואנחנו רואים שיש מונופול, מטילים פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': שום דבר מהדברים האלה לא קרה והשאלה למה הגענו עד הלום עם המחיר המזעזע שאז הסכמנו לשלם בחירום.

יפתח רון טל: היה חשוב לי לתאר את זה כי אני קובע באופן, אני חושב שיש לי היכרות טובה עם התחום, אני קובע שההסכם הזה לכשנחתם הוא היה לא פחות מאשר הצלת הנפשות של משק האנרגיה במדינת ישראל.

יפתח רון טל: ללא ההסכם הזה מצבנו היה שהפיתוח של תמר, אם בכלל, היה נמשך עוד הרבה מאוד חודשים.

יפתח רון טל: אפשר היה להגיע להסכם יותר טוב.

יפתח רון טל: זה משא ומתן בין שני צדדים.

יפתח רון טל: כשעיקר הכוח נמצא בצד של ספק הגז.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': בוא נתקדם.

יפתח רון טל: רק שניה, במציאות הזאת, אני רוצה להדגיש.

יפתח רון טל: כל חודש בהמשך המשא ומתן, אם לא היינו חותמים עליו, היינו אולי מגיעים להישג יותר טוב, היינו משלמים מיליארד שקל בחודש.

יוסי יונה: מה המלצתך היום?

יפתח רון טל: אני מגיע.

יפתח רון טל: אתה רוצה ישר את ההמלצות?

שלי יחימוביץ': גם באמת אין מחלוקת.

שלי יחימוביץ': כבר סיכמנו שהיה מצב חירום, הצלה.

יפתח רון טל: אני חייב להגיד עוד דבר אחד.

יפתח רון טל: חברי הכנסת צריכים לדעת את התשתית שבה פעלנו.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים.

יפתח רון טל: היה לנו לחץ מאוד גדול.

יפתח רון טל: אנחנו באנו לממונה על ההגבלים העסקיים ואמרנו לו "תשמע, אנחנו הולכים לכיוון של ההסכם הזה.

יפתח רון טל: אנחנו מבקשים להקפיד על כך" והכנסנו סעיף והצבענו עליו בדירקטוריון, סעיף שנקרא MFN, Most Favorite Nation, זה מקובל בכל העולם, זה מקובל בכל ההסכמים.

יפתח רון טל: מכיוון שחברת החשמל היא לקוח העוגן.

יפתח רון טל: באמצעות חברת החשמל פיתחו את ה - - - אז ראוי, נכון מתאים מקובל, מה שאתם לא רוצים, שחברת חשמל כלקוח כזה הגדול והמפתח, יקבל את המחיר הנמוך.

יפתח רון טל: אמרנו לו "אנחנו לא יודעים אם המחיר יהיה נמוך עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש.

יפתח רון טל: תבטיח לנו את הסעיף הזה".

יפתח רון טל: באנו אליו.

יפתח רון טל: באתי אליו פעם אחת, באתי אליו פעמיים ופרופ' דיויד - - -אמר לי פחות או יותר "לך בחזרה למכתב שלך, אני לא מאשר את הסעיף הזה".

יפתח רון טל: מכיוון שהסעיף הזה לא אושר, היינו חייבים למצוא פתרונות אחרים.

יפתח רון טל: הפתרון שמצאנו הוא פתרון בדמות Price Re-opener, ונקבע שבאמצע ההסכם, ההסכם הוא ל-15 שנה, נקבע שבאמצע ההסכם המחיר ייפתח.

יפתח רון טל: הערכנו את זה שנכון לפתוח את זה ב-25% ולאחר מכן, כעבור שנתיים, בעוד 10%, סך הכל 35% פתיחת המחיר.

יפתח רון טל: המנגנון הזה אמור להתבצע בשנת 2021.

יפתח רון טל: עמדתי החד משמעית היא שבנסיבות הנוכחיות, יש מושג בעסקים שנקרא Fairness, ובמיוחד בחוזים מהסוג הזה שהם לטווחים מאוד ארוכים, ועמדתי האישית היא שהעיקרון הזה צריך לחול – אגב אבי העיקרון הזה קיבל את פרס נובל לכלכלה ממש בשנה שעברה – זה מושג שאי אפשר לכמת אותו אבל הוא מאוד מאוד חשוב ולכן אני חושב - - -

יעל כהן-פארן: לא נראה לי שבנובל שמעו על המושג הזה.

יפתח רון טל: לא שמעו עליו, אז עכשיו אני אומר אותו.

יפתח רון טל: אני אומר את זה בשיא הכנות.

יפתח רון טל: לכן העמדה שלנו היא שאת הסעיף הזה צריך להקדים לשנת 2019.

יפתח רון טל: אנחנו פועלים בנושא הזה, אני מאוד זהיר כי לא מתנהל בנושא הזה עדיין משא ומתן אבל עמדתנו ידועה ואני מאוד מקווה שנצליח להסדיר את זה עם נובל.

יפתח רון טל: יש לנו אפשרות נוספת.

יפתח רון טל: אם חס וחלילה - - -

איל בן ראובן: מי צריך להחליט על זה, יפתח?

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתקשיבו לו עכשיו.

יפתח רון טל: אם חס וחלילה זה לא יקרה, יש סעיף שיכול להפנות אותנו לבוררות.

יפתח רון טל: יש בוררות בינלאומית, אם אנחנו חושבים שההסכם מתנהל לא בצורה הנאותה, לא בצורה ההוגנת, יכול להיות שנפנה גם לבוררות.

יפתח רון טל: אנחנו מאוד לא רוצים לפנות, הבוררות היא בחוץ לארץ והיא תיקח הרבה מאוד זמן וכשאתה הולך לבוררות אתה נכנס, אתה לא יודע מה התוצאה שלה.

יפתח רון טל: אני מאוד מקווה שנצליח להגיע להסכמה ולהבנה עם נובל - - -

שלי יחימוביץ': למה רק עם נובל?

יפתח רון טל: לא, עם נובל ודלק, עם כל הקבוצה.

שלי יחימוביץ': אמרת נובל.

יפתח רון טל: ההשפעה של דלק היום בכל מה שקשור למאגר תמר היא השפעה הולכת ופוחתת בגלל מתווה הגז.

שלי יחימוביץ': היא עדיין קיימת.

יפתח רון טל: אבל היא עדיין קיימת.

יפתח רון טל: זאת המטרה שלי כיו"ר חברת החשמל, זאת המטרה של חברת החשמל ואנחנו עובדים על זה בעוד אנחנו מדברים איתכם כאן בפגישה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שב-2021 ההסכם צריך להיפתח, ב-2021 יש אופציה להוריד או להעלות מחיר ב-25% ועוד 10%, סך הכל 35%, אתה אומר לא מספיקה לי נקודת היציאה של 2021, אנחנו ב-2019 רוצים כבר נקודת יציאה, והיה ולא נקבל אותה - - -

יפתח רון טל: נקודת יציאה והורדת מחיר.

שלי יחימוביץ': נקודת יציאה והורדת מחיר.

שלי יחימוביץ': כמובן.

שלי יחימוביץ': והיה ולא נקבל אותה, לא נהסס ללכת לבוררות בינלאומית.

יפתח רון טל: אני לא רוצה לקבוע את זה כי זאת קביעה מסחרית, אבל אחת האפשרויות שאנחנו בוחנים - - -

שלי יחימוביץ': המגבלות שלך ברורות.

יפתח רון טל: - - - זה ללכת לבוררות המנגנון הזה קיים, הוא קיים בהסכם.

יפתח רון טל: מסיבה נורא פשוטה, אני טוען שההגינות, זאת אומרת ההסכם כפי שהוא מנוסח היום מחייב אותנו לפתוח אותו.

יפתח רון טל: זאת העמדה שלנו.

יפתח רון טל: מכיוון שאלה טיבם של חוזים ארוכי טווח.

יפתח רון טל: הפער הזה במחיר לא נוצר סתם.

יפתח רון טל: הוא נוצר כי ב-2012 נקבע מנגנון הצמדה.

יפתח רון טל: מנגנון הצמדה יכול להיות טוב, יכול להיות פחות טוב.

יפתח רון טל: היה הרבה מאוד הגיון בלקבוע מנגנון הצמדה שאיננו מדד הנפט.

שלי יחימוביץ': טוב, בדיעבד זה מנגנון הצמדה די מזעזע.

יפתח רון טל: אני מזכיר לכם שבאותם ימים - - -

בצלאל סמוטריץ': הנפט השתולל מאוד, אבל מה זה היה עושה למחירים כשהנפט ירד ל-20 דולר וטיפס ל-80 דולר, מה זה היה עושה - - - אוי ואבוי לנו.

יפתח רון טל: בדיוק.

יפתח רון טל: המנגנון הזה, ולנו יש חוות דעת שהמנגנון הזה, מנגנון הנפט הוא מנגנון שהולך ככה לאורך השנים.

בצלאל סמוטריץ': הרבה פחות טוב בטח לאזרח, לצרכן.

יפתח רון טל: ונכון לשמור במדד של דלק חדש, שאין דוגמאות למדדים כאלה, על מדד שהוא יותר מתון.

יפתח רון טל: התווכחנו איתם איזה מדד זה יהיה, בסוף סוכם על המדד האמריקאי.

יפתח רון טל: הם רצו מדד אמריקאי פלוס 3, אנחנו רצינו מדד אמריקאי מינוס 3.

יפתח רון טל: בסוף הסתדר על פלוס 1 לחלק מהתקופה ומינוס 1 לחלק מהתקופה.

יפתח רון טל: בנסיבות האלה אחרי 4 שנים המחיר עלה ביחס למחירים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': כמה הפער - - -

יפתח רון טל: שניה.

יפתח רון טל: יכול מאוד להיות שהנפט יעלה.

יפתח רון טל: אם הנפט יעלה פתאום יסתבר שהחוזה הזה הוא טוב ביחס לחוזים אחרים.

יפתח רון טל: אני לא מציע לכם כל כך מהר לבטל את האפשרות הזאת.

שלי יחימוביץ': אתה בעצמך אומר - - -

יפתח רון טל: אבל נכון להיום, בנסיבות האלה המחיר הוא יקר.

יפתח רון טל: אם יש חוזים במדינת ישראל סביב 4.5 ואנחנו משלמים כמעט 6, אז המחיר שלנו הוא יקר, הוא יקר מדי ובלתי נסבל וצריך להוריד אותו.

יפתח רון טל: אני אתכם - - -

מיקי רוזנטל: אמרת ש - - -

שלי יחימוביץ': מיקי לא.

מיקי רוזנטל: רק שאלת הבהרה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי כאן את הקודים.

שלי יחימוביץ': יש לנו מעט זמן, אתה תקבל הזדמנות לדבר, הוא יקבל הזדמנות להשיב.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול.

שלי יחימוביץ': הוא יקבל הזדמנות להשיב, אבל אני מבקשת, אנחנו לא נצא מזה אם כל אחד - - -

יפתח רון טל: גם נושא ההצמדה דרך אגב, שעבדנו עליו קשה, אושר עם כל הרגולטורים השונים.

יפתח רון טל: כולם גם נושא ההצמדה דרך אגב, שעבדנו עליו קשה, אושר עם כל הרגולטורים השונים.

יפתח רון טל: כולם תמכו בו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון, רשות החשמל הביאה חוות דעת - - -

יפתח רון טל: רשות החשמל אישרה לפרטי הפרטים.

יפתח רון טל: ובצדק אישרה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אמרת דברים מאוד חשובים.

שלי יחימוביץ': מאוד משמעותיים.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע אותם.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יוסי יונה בבקשה.

יוסי יונה: גבירתי קודם תודה על הדיון החשוב הזה שהוא דיון מעקב וגם בוודאי דיון ביקורת.

יוסי יונה: שתי נקודות קטנות ובזה אני אסתפק.

יוסי יונה: אחד, אנחנו גם שמענו מעו"ד יצחק סעד על, הגם שבו הוצגו הדברים שכאילו היינו בסיטואציה מאוד בעייתית ומשברית וכולי, עדיין עולה מהדו"ח שהייתה התנהלות שנכנה אותה כהתנהלות די כושלת של גופי המדינה באופן שבו התנהל כל הנושא הזה, ואני חושב שאין לנו להתעלם מהעובדה המאוד חשובה הזאת.

יוסי יונה: זאת אומרת זה לא רק העניין, אוקיי, היה משבר ואנחנו מסכימים ומשלימים בגלל שיש איזה שהם אילוצי שעה ונחתם חוזה שהוא בעייתי, אלא גם האופן שבו הדברים התנהלו, הרי שהם לוקים בצורה מאוד מאוד חמורה.

יוסי יונה: הנקודה השנייה היא לגבי סוגיית המחיר.

יוסי יונה: אנחנו אכן נדרשים בסיטואציות כאלה, כאשר ישנן חריגות בלתי צפויות, יש הגיון גם בדיני חוזים שאתה בעצם פותח את החוזה כאשר ישנן נסיבות קיצוניות.

יוסי יונה: ואנחנו כאן רואים, מה זה נסיבות קיצוניות?

יוסי יונה: נסיבות קיצוניות שבאמת העלייה כל כך מטאורית במחיר של הגז שיוצר עלות בלתי נסבלת על הציבור, ולכן אני מברך על הדברים שאמרת באשר לנושא הזה שאתה מתכוון גם לפתוח אותו ואתה מקווה שתהיה נכונות גם מצד חברות הגז לפתוח אותו ב-2019 כדי להביא להורדת המחיר.

יוסי יונה: אני רק תוהה, גבירתי היושבת ראש, מהו תפקידה של המדינה כאשר אנחנו מגיעים לנקודה הזאת, האם היא צד, האם זו רק חברת חשמל, ברגע שמגיעים ל-2019 ויש רצון לפתוח את זה, מה מקומה של המדינה.

יוסי יונה: האם הצדדים היחידים כאן שהם יהיו בתוך הדיון הזה תהיה חברת החשמל וחברות הגז או שלנו גם.

יוסי יונה: אני תוהה.

יוסי יונה: בוודאי שאת מבינה את ההעדפה שלנו שלמדינה יהיה תפקיד מאוד משמעותי בתהליך של הבוררות הזו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יפתח.

שלי יחימוביץ': אני מעניקה לך בזה דף ואתה מוזמן לשאול את השאלות ששואלים חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד האנרגיה אודי אדירי בבקשה.

אודי אדירי: בוקר טוב.

אודי אדירי: אני אתייחס לכמה נקודות אחרי זה אשמח אם ירצו שאני אתייחס לשאלות נוספות.

אודי אדירי: אני קודם כל חושב שבדברים שנאמרו כאן על ידי יפתח וגם קצת בהתייחסויות שעלו מחברי הכנסת עד עכשיו, עולה מאוד מאוד חזק המצב הקיצוני שהיינו ב-2012 והתפקיד שלנו בתור משרד האנרגיה הוא קודם כל להבטיח שזה לא יקרה עוד פעם ובזה אנחנו משקיעים את מיטב מאמצינו.

אודי אדירי: האירוע הזה שבו המשק מחכה למאגר גז בודד ויחיד וכל תועלת המשק וישועת המשק מצויה במאגר הזה הוא מצב לא בריא ולא טוב, ויפתח ציין את המספרים, הם אסטרונומיים ביחס לכל ויכוח על מחיר.

אודי אדירי: צריך גם להגיד שב-2012 יכל להיות כאן מאגר מחובר, והיו נמנעים אותם 12 מיליארד שקלים למשק וזיהום אויר שכמותו לא היה הרבה מאוד שנים והיו ויכוחים, צודקים יותר או פחות, על מיקום המאגר.

אודי אדירי: אנחנו עושים כל מאמץ שהמאגרים יפותחו בקצב הנדרש ויהיו כאן בעוד שנתיים וחצי שלושה מאגרי גז שיספקו קודם כל יתירות וגם תחרות.

אודי אדירי: ובזה אנחנו שמים את מבטחנו.

אודי אדירי: אפשר לבקר את זה, ביקורת לגיטימית.

שלי יחימוביץ': אודי, הדיון הזה מוקדש ואני אמרתי את זה מראש, לדו"ח המבקר בסוגיית הסכם חברת חשמל עם תמר.

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת, תאמין לי שאני יודעת כמה נושאים מקבילים יש לדבר עליהם, אבל באמת אנחנו רוצים להיות יעילים, ממוקדים, גם ללכת בעקבות הדו"ח ולשאול מה עושים עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה קשה, גם אותי מפתה לדבר על עוד אלף דברים אחרים.

אודי אדירי: בסדר, אני רק אחבר את זה לנקודה הזאת.

אודי אדירי: אני מקבל את ההערה אני רק אחבר לנקודה הזאת והנקודה היא באמת, כי יש שאלה איך להתמודד עם מחיר שהוא לצורך העניין גבוה, ופתרון אחד יכול להיות פתרון שאומר שאנחנו לא נסבול עוד יום אחד של מחיר שהוא גבוה" יש לנו מטה קסמים, הוא נקרא פיקוח על המחירים, נפעיל אותו, ומטה הקסמים הזה יוריד את מחיר עסקת - - -

שלי יחימוביץ': זה לא מטה קסמים, זה מנגנון מקובל, רשות פיקוח על המחירים, הכל בסדר, עושים את זה על שמנת, אפשר לעשות את זה גם על גז.

אודי אדירי: מנגנון מקובל, אפשר לעשות את זה גם על גז וזה בהחלט יכול להיות פתרון שאפשר להציע אותו למחיר שהוא גבוה.

אודי אדירי: מהצד השני יש אפשרות שאומרת שיש לנו בתוך ההסכם נוסחת פתיחת מחיר, נעשה מאמץ להקדים אותה, במקביל נפעל במלוא העוצמה להשגת תחרות במשק הגז שתביא למחירים שהם מחירים בעסקאות חדשות זולים יותר, ואנחנו כמשרד אנרגיה, אני חושב שבאופן מובהק וברור עם כל המשמעות של זה, הלכנו לחלופה השנייה.

אודי אדירי: אני אסביר את הקשר בין הדברים.

אודי אדירי: למעשה אנחנו היום בעולם, כמו שציין יפתח, עסקאות במשק שנחתמו בחודשים האחרונים הן גם עסקאות במחיר שאפילו נמוך מ-4 דולר או באזור ה-4 דולר, זה מחיר שהוא בקנה מידה עולמי מחיר תחרותי.

אודי אדירי: עסקת חברת חשמל כפי שציין יו"ר חברת חשמל, נכון להיום ברמה הנקודתית של היום מחיר הגז בה הוא יקר ממה שהיינו רוצים לצפות, אני שותף לאמירה הזאת, אבל צריך להבין שזה נובע מכמה דברים, אחד הוא משיטת הצמדה מאוד בטוחה אבל שעולה על פני זמן.

אודי אדירי: אני רק אספר כאנקדוטה שבתקופת מתווה הגז היו שהציעו לנו "תדרשו הפחתה, ותצמידו לנפט כמו בכל העולם".

אודי אדירי: בתקופת מתווה הגז - - -

בצלאל סמוטריץ': שעלה פי 3 בשנתיים.

אודי אדירי: אני לא רוצה להיכנס לזה, בתקופת מתווה הגז הנפט היה כ-40 לאחר מכן הוא אפילו ירד ל-25, היום הוא קרוב ל-80.

אודי אדירי: אני יכול להגיד שמחירי הגז הטבעי, רק שנהיה בפרופורציות וזה כן חשוב, מחירי הגז הטבעי באירופה היום הם גבוהים משמעותית ממחיר חברת חשמל, שהיא מעל 7, 7.5, 8 דולר ל-BTU - - -

קריאה: צמודים לנפט.

אודי אדירי: צמודים להצמדות שונות, אבל הם תנודתיים מאוד.

אודי אדירי: הסכם חברת חשמל הוא א.

אודי אדירי: יקר, בגלל שבאמת יש בו איזה שהוא קיבעון, הדבר השני כמו שציין יפתח, מלכתחילה ההסכם הזה הוצמד בשיטה שאני מסכים למה שנאמר על ידי משרד מבקר המדינה, היא לכל הפחות ייחודית שיש בה 1% ו-1%-, אנחנו נמצאים היום כמעט בשיא שיש בו 1% והחל מבעוד שנתיים כמדומני ההסכם מתחיל להישחק ולהיות מוצמד למדד 1%- ואכן בהגדרה - - -

שלי יחימוביץ': טוב, אני מקווה שאתה לא בונה על זה שנגיע לשם, ונקווה שה-CPI 1 ישתנה.

אודי אדירי: לא, חברת הכנסת יחימוביץ, אני הולך רק להוסיף על דבריו של היו"ר.

אודי אדירי: כל מחיר, לפחות לפי ההסכם, אם הוא ייפתח – הוא ייפתח, אם הוא יילך לבוררות, אבל לפי ההסכם כל מחיר שחברת חשמל תשיג בנקודת ה-Re-opener, בשנת 2021 או קודם - - -

שלי יחימוביץ': 2019 אמר יו"ר הדירקטוריון.

אודי אדירי: בכוונה, כי כשסוטים מההסכם הרבה דברים יכולים לקרות.

אודי אדירי: לפי ההסכם, כל נקודת פתיחה שתושג במועד של 2021 לא תהיה רק הירידה, תהיה גם ההצמדה הפוחתת לאחר המתווה, ולכן צריך להסתכל ולהגיד בפרופורציה והביקורת היא חשובה, בטח התהליכית, וההלקאה העצמית גם טובה, אבל בסוף אנחנו ונמצאים בשליש הראשון של הסכם שהוא הסכם ל-15 שנה שמסיבות שאגב גם אני לא חושב שהן מיטיבות, הוא בנוי כך שבשנים הראשונות המחיר בו גבוה ואחרי זה פוחת, וחשוב גם לראות את הפרספקטיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': הוא לא פחת.

שלי יחימוביץ': נחתם ב-2012 היום הוא רק עולה כל הזמן והגיע ל-6 דולר.

בצלאל סמוטריץ': הוא בקצה העלייה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו הוא אמור לרדת.

אודי אדירי: ההסכם מלכתחילה נבנה בצורה שאפשר למתוח עליה ביקורת מוצדקת, אבל היא בצורה שבה לאורך שמונה שנים הוא עולה ולאחר מכן הוא פוחת, כל פתיחת מחיר - - -

אורלי בר-לב: הוא עולה - - -

אודי אדירי: הוא יעלה במדד 1%- ואז השאלה היא מה יהיה המדד.

קריאה: המדד האמריקאי הוא סביב ה-1%.

שלי יחימוביץ': כרגע ה-CPI 1% מבטיח העלאה קבועה.

שלי יחימוביץ': נכון?

אודי אדירי: בוודאי.

אורלי בר-לב: 1%- לא מבטיח ירידה, הוא מבטיח המשך עליה מתונה.

אודי אדירי: הוא לא מבטיח לא את זה ולא את זה, הוא מבטיח 1%-CPI, אם ה-CPI יהיה פחות מ-1%, זו תהיה ירידה - - -

אורלי בר-לב: זה לא מקזז את ה 1% - - -

אודי אדירי: הוא לא מקזז, רק מה שציינתי את זה בהקשר אחד, כל ירידת מחיר שתושג, ונאמר שתושג ירידה של 25% במחיר, לאחר מכן גם ההצמדה היא הצמדה אחרת.

אורלי בר-לב: וזה עדיין יהיה מחיר גבוה.

שלי יחימוביץ': אורלי, את תקבלי את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': לא להתפרץ בבקשה.

אודי אדירי: תראי אורלי, אני חושב שחשוב, היו"ר ציין מה דעתו על המחיר.

אודי אדירי: ואני אומר כאן, המחיר היום שחברת החשמל משלמת גבוה מהמחיר שמשלמים אחרים בישראל, ואחרים זה גם אלה שחתמו הסכמים בהצמדות אחרות, יצרני החשמל הפרטיים שמשלמים 4 - - -

שלי יחימוביץ': בתנאים טובים לעומת חברת חשמל.

שלי יחימוביץ': שזה אגב אבסורד, כי לחברה הזאת יש כוח מיקוח גדול פי כמה מאשר ליצרנים - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל מי שבנה את זה זה - - -

אודי אדירי: פה צריך לומר דבר, חברת הכנסת יחימוביץ, ההסכמים הללו זה כן קצת, גם הקשר של איך יתנהלו ההצמדות, איך יתנהלו המדדים השונים לאורך השנים, והיום באמת ההסכם של היצרנים הפרטיים הוא כ-4.7 דולר.

אודי אדירי: צריך להגיד שכמובן גם מזה נהנה הציבור, כי היצרנים הפרטיים מוכרים את מרבית החשמל שלהם לחברת חשמל, מקצתו לצרכנים גדולים אבל מרביתו לחברת חשמל.

אודי אדירי: ההסכמים שנחתמו במשק בשנה האחרונה מאז שהחלה התחרות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל כמה היא מוכרת לחברת החשמל.

אודי אדירי: אותו מחיר.

אורלי לוי אבקסיס: אותו מחיר שהיא קונה.

אודי אדירי: זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לכם דרך עוקפת, תקנו את הכל דרך החברות הקטנות, הפרטיות.

בצלאל סמוטריץ': זה יקרה ברפורמה ממילא, חברת חשמל הרי יורדת בייצור, זה יקרה ממילא.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר זה אבסורד.

שלי יחימוביץ': סמוטריץ, אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, האבסורד חוגג.

אודי אדירי: שני משפטים אחרונים.

אודי אדירי: אחד, מתחילה תחרות במשק הגז הישראלי והחוזים האחרונים - - -

יעל כהן-פארן: אודי, באמת.

שלי יחימוביץ': אורלי ויעל סליחה - - -

בצלאל סמוטריץ': איך את יכולה להגיד שאין תחרות אם המחיר היום הוא 4.6?

יעל כהן-פארן: עזוב בצלאל, אין תחרות, זה פיקציה.

שלי יחימוביץ': אני בחיים שלי לא השתמשתי בפטיש הזה, אל תאלצו אותי בבקשה, אני ארגיש ממש מובכת אם אצטרך להשתמש בו.

אודי אדירי: אני חושב שצריך הרבה עיקשות כדי להגיד שלא מתחילה תחרות, שנחתמו פה בשנה האחרונה חוזי גז במחירים שנמוכים מ-4 דולר, ואני רק רוצה לומר שהם מחירים אטרקטיביים, אני חושב, בהשוואה בינלאומית.

אודי אדירי: אם אתם רוצים להשוות לעולם, אני רק אגיד שני מספרים.

אודי אדירי: באירופה - - -

שלי יחימוביץ': לא, אל תגיד שני מספרים כי אז נוכל להגיד שני מספרים אחרים.

שלי יחימוביץ': אז בוא לא ניכנס לזה.

אודי אדירי: אני אלך למספר הכי קשה.

אודי אדירי: אני כן אגיד שניים.

אודי אדירי: באירופה היום המחירים, למשל באנגליה הוא מחיר של 8 דולר.

יעל כהן-פארן: מה זה רלבנטי?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שנתחיל לדבר על ההבדל בין אנגליה והשטויות שהיא עשתה במשק האנרגיה שלה?

יעל כהן-פארן: איפה הם קונים גם.

יעל כהן-פארן: הם גמרו את כל הגז שלהם והם צריכים לקנות עכשיו גז מ - - -

בצלאל סמוטריץ': תגיד את ארצות הברית.

בצלאל סמוטריץ': אודי.

אודי אדירי: אז אני עובר לדוגמה הכי קשה.

שלי יחימוביץ': אודי, אתה יודע שאם ניקח את הדוגמה של אנגליה אנחנו נראה כל מה שאסור לעשות.

שלי יחימוביץ': לבזבז את כל יתרות הגז, למכור אותן - - -

אודי אדירי: חברת הכנסת יחימוביץ, אולי לא הייתי צריך להתחיל עם אנגליה.

שלי יחימוביץ': לא היית צריך להתחיל.

שלי יחימוביץ': זה דוגמה לכשל מטורף.

שלי יחימוביץ': אתה לא רוצה להיות שם.

אודי אדירי: הדוגמה של אנגליה רק ממחישה שהמחיר באנגליה בתקופה שאנחנו מדברים נע בסדרי גודל של 100% לכאן ולשם אבל אם - - -

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': גמרו את עתודות הגז ועכשיו מייבאים במחיר גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: זה המחיר שהם - - - את הגז שלהם לכל - - -

אודי אדירי: אני רוצה לעבור לדוגמה השנייה.

אודי אדירי: דוגמה של ארצות הברית וארצות הברית היא משק גז תחרותי מאוד מאוד והיא תמיד דוגמה לכמה אנחנו משלמים ביוקר.

אודי אדירי: בתקופה שאנחנו מדברים - - -

שלי יחימוביץ': אודי אני לא מבינה, אתה רוצה שהם ימשיכו לשלם הרבה?

אודי אדירי: לא, אני מדבר על 4 דולר.

אודי אדירי: רגע.

שלי יחימוביץ': אז למה?

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו פה כולנו חולקים, אני מוכנה להתחייב עכשיו שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן רוצה שחברת חשמל תשלם פחות לתמר.

אודי אדירי: גם אני.

שלי יחימוביץ': אז כאילו אתה - - - עוד מהוויכוח שאתה מסביר למה המחיר הזה הוא בסדר.

אודי אדירי: לא, אני לא - - -

שלי יחימוביץ': בוא נצא מנקודת הנחה שכולנו רוצים להוריד את המחיר.

אודי אדירי: אל תכניסי דברים לפי, אני לא אמרתי שהוא בסדר.

אודי אדירי: אני טענתי טענה מאוד פשוטה.

אודי אדירי: אני טענתי שהתחילה כאן תחרות.

אודי אדירי: בעיני היא מובנת מאליה, אבל היא התקבלה פה לצערי בגיחוך.

אודי אדירי: מה שמצריך אותי להביא נתונים ולהגיד שמחיר של 4 דולר ליצרן חשמל הוא מחיר אטרקטיבי.

אודי אדירי: בארצות הברית מחיר ה- - -

שלי יחימוביץ': אבל אולי הם יצליחו להוציא פחות?

אודי אדירי: אינשאללה.

בצלאל סמוטריץ': מספיק שהיום כריש ותנין - - -

שלי יחימוביץ': למה אתה כבר מחזק את חברות הגז?

אודי אדירי: אני לא מחזק.

בצלאל סמוטריץ': כריש ותנין היום חותמים הסכמים ואלה שיצאו מתמר, אז יש תחרות.

אודי אדירי: אני לא מחזק באמירה הזאת את חברות הגז.

אודי אדירי: הרי האינטרס שלך זה לשלם כמה שפחות כמדינה.

אודי אדירי: למה אתה כבר נותן עמדת מיקוח עודפת לחברות הגז?

אודי אדירי: שיצאו מההרגל המגונה הזה.

אודי אדירי: כולנו מאותו צד.

בצלאל סמוטריץ': צריך להיות הגון.

אודי אדירי: זה לא עניין של הרגל מגונה.

אודי אדירי: זה עניין שבעיני חשוב לי מאוד שהוועדה תבין אותו.

אודי אדירי: חשוב לי שהוועדה תבין כן שהמדיניות היא ברורה שתהיה כאן תחרות.

אודי אדירי: המחיר של 4 דולר אגב, אמרתי אותו בכל מקום, אמרתי אותו גם בעדות בבית המשפט.

אודי אדירי: מחיר של 4 דולר נמוך.

אודי אדירי: המחיר של חברת חשמל גבוה ב-50% ממחיר של 4 דולר, ואמרתי שמחיר של 4 דולר במשק הישראלי קיים היום והוא מחיר תחרותי.

קריאה: 3.9 דרך אגב.

אודי אדירי: אפילו.

אודי אדירי: את יודעת, אני לא יכול להגיד פה מספר - - -

שלי יחימוביץ': אודי, אתה יכול לדבר על 4 ואתה יכול לדבר על 6 ואתה יכול לדבר על 3 ועל 2.

שלי יחימוביץ': בסוף כל מיליארד שקל עודפים שחברת חשמל משלמת לתמר, באים לידי ביטוי ב-1.5 מיליארד שקל שהציבור משלם מכיסו על חשבון החשמל שלו.

שלי יחימוביץ': לכן מדובר בהרבה מאוד כסף של הציבור.

אודי אדירי: נכון.

אודי אדירי: לכן אנחנו פועלים באמת ללא לאות, וזה לא פשוט, שיהיו פה כמה שחקנים מהר, שתהיה תחרות מהר - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי השחקנים?

אודי אדירי: אני אגיד, השחקנים שנמצאים היום הם כמובן דלק נובל ורציו שנמצאים בתמר.

שלי יחימוביץ': ושוב הלכנו לדבר שהוא מחוץ לנושא של ה- - -

אורלי לוי אבקסיס: זה תמר.

אורלי לוי אבקסיס: הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: מי השחקנים האחרים?

אודי אדירי: מאגר לוויתן שהוא דלק ונובל, מאגר כריש ותנין שהוא חברת אנרג'יאן, ואני אומר כאן, עובדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שיש - - - מי השחקנים החדשים?

שלי יחימוביץ': אורלי, סמוטריץ עכשיו מדבר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי במה שקיים היום - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל אחרי אודי אדירי חבר הכנסת סמוטריץ.

אודי אדירי: בזה אני מסיים, אל יקל בעיניכם העובדה שיש במדינת ישראל היום ספק גז קטן יותר שמתמודד עם תנאי פיתוח קשים יותר, שמרצונו החופשי וללא פיקוח מוכר גז במחיר שנמוך מ-4 דולר, הוא מבחינת חברת החשמל הדבר המשמעותי ביותר בדיוני פתיחת המחיר מול נובל.

אודי אדירי: והדבר הזה שקיים פה היום במשק הישראלי הוא בעל ערך רב מאוד לחברת חשמל.

שלי יחימוביץ': אני אבקש ממך לסיים, אבל שוב אני מחזירה אותך בכוח לנושא הדיון שלנו ואני מבקשת שתסיים באיזה שהוא הסבר רציונלי לעובדה שמאז 2012, שבה כולם היו בעמדת המתנה, הרי הונף דגל אדום מעל החוזה הזה, ואמרו "נפקח בשבע עיניים שלא יהיה מונופול" - - -

אודי אדירי: אני לא חושב שב-2012 הונף דגל אדום, אבל לאחר מכן.

שלי יחימוביץ': זה היה ברור שזה הסכם שנחתם מאונס, עם הגב אל הקיר, אין ברירה, חייבים היו לחתום אותו כי באמת כמו שאמרתם, נפתח, ובצדק, זה היה מצב חירום.

שלי יחימוביץ': אבל בדיעבד מתפתח מצב שהוא כל כך לא נורמלי והוא כשל שוק כל כך נוראי, כמו למשל העובדה שתמר, התשואה הפנימית שלה היא יותר מ-20% כשעוד בדיוני שישינסקי דובר עלזה שהתשואה הפנימית שהיא נדיבה ביותר היא בין 8%-12%.

אודי אדירי: לא, לא נכון.

אודי אדירי: הוצג מאגר בסדר גודל של תמר, הוצג בשישינסקי שתהיה לו תשואה - - -

שלי יחימוביץ': בשישינסקי אלה היו המספרים.

אודי אדירי: לא, למאגר בסדר גודל של תמר הוצג בדו"ח שישינסקי, יש שם מאגר לדוגמה של 200BCN, הוצג שתשואתו תהיה, אם אני לא טועה, כ-19%.

שלי יחימוביץ': אתה טועה טעות גדולה.

שלי יחימוביץ': אני מכירה את דו"ח שישינסקי בעל פה, אמרנו את זה אלף פעם, בין 8-12% - - -

אודי אדירי: אני לא טועה, אני מוכן להביא את הדו"ח לכאן עכשיו.

אודי אדירי: אני כתבתי.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, בוא נתערב.

אודי אדירי: המספר 18-12, חברת הכנסת יחימוביץ, מופיע בדו"ח בוודאי.

אודי אדירי: אני רק אחדד, חברים, דו"ח שישינסקי אומר אנחנו שמים מיסוי על משאבי טבע, אנחנו רוצים שהוא יוכל לעבוד על שורה רחבה של משאבים ועל מנת שהוא לא יעצור פיתוח, אנחנו מבינים שבמאגר - - -

שלי יחימוביץ': אבל אודי תן לי שניה להסביר את המשפט.

אודי אדירי: אבל יש שם מאגר כמו תמר וכתוב שיהיה לו 19.6.

שלי יחימוביץ': אבל רגע, תן לי רק לזה ואני מבקשת לסיים בזה וגם אתה מוזמן להצטייד בנייר ולרשום את כל מה שהח"כים ישאלו אותך.

שלי יחימוביץ': אני שואלת שוב, אתם באים עכשיו, ושוב אני מברכת על הדברים שאמר כאן יפתח רון טל, הוא צודק במאה אחוז, ואתה סומך ידיך על הדברים שלו, גם אתה לא תתנגד ואף - - - לפתיחה ב-2019 ולמחיר הנמוך ביותר שאזרחי מדינת ישראל ישלמו על חשבון החשמל כתוצאה מהתשלום לחברות הגז, ועדיין אני שואלת, אם כבר מוסכם שהתאריכים 2021 ו-2024 הם לא תאריכים קדושים, כי הנה אומר כאן רון טל, אנחנו נקבע 2019 ואם לא, נלך לבוררות בינלאומית.

שלי יחימוביץ': למה רק עכשיו?

שלי יחימוביץ': הרי היו המון סימנים לזה שהמחיר הזה הוא לא סביר.

שלי יחימוביץ': אם ב-2017 השותפות הרוויחה על תמר 1.1 מיליארד דולר רווח נקי והציבור לא ראה שקל אלא רק שילם על אמצעי בטחון ואבטחה וכן הלאה, למה כשראיתם את הדו"חות האלה לא אמרתם "וואלה, זה הזמן להגיד 2018, 2019 ולא להיות צמודים ל-2021, 2024" למה עכשיו?

שלי יחימוביץ': אני מברכת אתכם על זה שאתם באים עכשיו, זאת גישה רעננה, מצוינת לטובת הציבור, אבל איפה הייתם כל הזמן הזה?

אודי אדירי: את מצריכה אותי קצת להיכנס לנושאים שמעבר.

אודי אדירי: אני אגיד אבל שיש כאן תמימות דעים בחדר אני חושב, אם אני מנסה לנתח, שהיו צריכים לחתום על הסכם מהר וטוב שחתמו, שאנחנו צריכים לשאוף לרמת מחירים הרבה יותר נמוכה שתהיה לטובת הצרכן הישראלי.

אודי אדירי: עכשיו השאלה היא פעם שההסכם נחתם, עם המחויבות שהוא לוקח על עצמו כי הוא נחתם, והוא נחתם למשך זמן ארוך.

אודי אדירי: אי אפשר להגיד, הוא נחתם ל-15 שנה ובוא נדמיין שהוא נחתם לשלוש שנים.

יוסי יונה: גם יש נסיבות שמחייבות.

אודי אדירי: בוודאי.

אודי אדירי: תחת העובדה שנחתם הסכם ותחת העובדה שכולנו חותרים למשק גז תחרותי עם רמת מחירים נמוכה, עכשיו השאלה מה הצעדים הנכונים לעשות.

אודי אדירי: אני חושב שמה שאנחנו עושים בממשלה בשלוש השנים או בשנתיים וחצי האחרונות לפחות הוא הדבר הנכון ביותר לטובת כך שהציבור בישראל ייהנה לאורך זמן ממחירי גז זולים ומאספקת גז יתירה ומתחרות.

אודי אדירי: אני משוכנע בכך.

אודי אדירי: לפני שנתיים וחצי זה מה שחשבתי, אחרי שנתיים וחצי אני משוכנע בכך.

אודי אדירי: אין לי ספק.

אודי אדירי: זה הצעדים הנכונים ביותר להבטחת מחיר גז, יתירות גז ותחרות במשק הגז.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ראיתי נכונות לוותר לחברת הכנסת יעל כהן פארן.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': בשמחה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת כהן פארן בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תשמעו, צריך לשים את הדברים על השולחן.

יעל כהן-פארן: יש כאן עושק של הציבור על ידי מונופול מוכרז שמחזיק בזיכיון למשאב טבע של מדינת ישראל, של הציבור הישראלי.

יעל כהן-פארן: נקודה.

יעל כהן-פארן: שום תירוץ אחר לא ייפה את זה.

יעל כהן-פארן: היסטורית, עשינו פה שיעור היסטוריה, היה לחץ ב-2012, לא היה גז ממצרים, אתם רוצים ניכנס עוד יותר, ים תטיס קרס בגלל התנהלות החברות ששאבו שאיבת יתר ועשו טעויות טכניות ועשקו אותנו שוב כי הייתה להם את ההזדמנות, כי הצינור ממצרים לא היה, לקחו מחירים מדהימים - - -

קריאה: יעל, למען הדיוק, מי שקבע שימשכו משיכת יתר מים תטיס היה המשרד להגנת הסביבה.

אודי אדירי: והסיבה שבגללה לא היה צינור, זה התנגודת ציבורית.

יעל כהן-פארן: על הכשלים הטכניים לא - - -

קריאה: הוא לא הסכים לה, אנחנו התחננו.

יעל כהן-פארן: גם על זה אני אגיב, אודי אדיבי - - -

קריאה: הוא אמר לא משתמשים לא בפחם ולא בסולר עד שלא מושכים את כל הגז מים תטיס.

יעל כהן-פארן: אני אצטט על זה - - -

שלי יחימוביץ': רגע, יעל.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני מבקשת מכם, ביקשתי מכם להצטייד בעט ונייר ומצידי אתם יכולים לעשות את זה גם על הסמרטפון.

שלי יחימוביץ': אם היו לנו חמש שעות, זה היה יכול לקרות, אבל אנחנו מאוד מוגבלים בזמן אז אני אאפשר לכל אחד מכם לענות על כל הטענות, המענות, האי דיוקים לשיטתכם של הח"כים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יעל כהן-פארן: ברגע שהיה מונופול וכבר מ-2012 הוכרז, היה צריך לשים עין ממשלתית על כל החוזה הזה, ואתם כמו שאמר מבקר המדינה, השארתם את זה בידיים של חברת חשמל לנהל אותה, ותקן אותי אם אני טועה יו"ר חברת חשמל, אבל מי שהיה אז מנכ"ל חברת חשמל עמוס לסקר הייתה לו כבר סגירה כספית מול תמר - - -

קריאה: לא, הוא לא היה מנכ"ל.

שלי יחימוביץ': גם את זה תתקנו בהמשך.

יעל כהן-פארן: הסכם ההבנות לפני ששישינסקי עבר, ואחר כך קפץ כל המחיר בדולר.

יעל כהן-פארן: וזה הסיפור.

יעל כהן-פארן: ושישינסקי, שעם כל ההצדקה בהטלת מס רווחי היתר על משאב כמו הגז הטבעי שניתן לחברה פרטית, משאב של מדינת ישראל, איך שהוא נבנה הוא נותן את המס בשנים הראשונות, תשואה מטורפת ורווחיות יתר שנשארת בידיים של המונופול ואת כל המס, הוטל על אזרחי מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: בגלל שזה מונופול.

יעל כהן-פארן: אין פה משחקים.

יעל כהן-פארן: זה היה שיעור היסטוריה, עכשיו בואו נסתכל קדימה.

יעל כהן-פארן: אני שמחה על מה שאמר יו"ר חברת חשמל, אבל אני לא חושבת שזה מספיק, כי והיה והם לא מכירים בפיירנס, היה והם לא רוצים לפתוח ב-2019, תיקח אותם לבוררות, שנתיים, שלוש, מי יודע?

יעל כהן-פארן: נגיע ל-2021 - - -

מיקי רוזנטל: שנתיים שלוש?

מיקי רוזנטל: 20 שנה.

יעל כהן-פארן: אבל ב-2021 יש לו את הפתיחה.

יעל כהן-פארן: וגם, 25%, עם כל הכבוד מ-6 דולר, אתה יורד ל-4.5.

יעל כהן-פארן: בסך הכל היום מדינת ישראל כמדינה שמפיקה את הגז שלה משלמת הכי הרבה בעולם, בכל העולם מי שמפיק את הגז שלו לא משלם יותר מ-4.

יעל כהן-פארן: ועצם זה שיש כריש ותנין לא מהווה שום תחרות, ואנחנו יודעים את זה כי הם כבר גמרו למכור את כל ה-70,80BCM שלהם או מאוד קרובים לכך, ועצם זה שהם ירדו מתחת ל-4 רק מראה מה צריך להיות פה המחיר האמיתי שהוא אפילו נמוך מכך.

שלי יחימוביץ': תודה חברת הכנסת פארן.

יעל כהן-פארן: רק עוד דבר אחד.

יעל כהן-פארן: יש פה סיפור אחד של פיקוח מחירים וזה בידיים שלכם, של הממשלה, של משרד האוצר, ויש ועדת פיקוח המחירים שכבר קבעה פיקוח רק לא מהסעיף של קביעת מחיר מרבי אלא רק להסתכל על הרווחיות, וכל הרווחיות שאנחנו רואים פה של המונופול מצדיקה קביעת מחיר מרבי.

יעל כהן-פארן: אני פונה פה למבקר המדינה לבדוק את התנהלות ועדת המחירים של משרד האוצר, כי אני סבורה שהיא לא תקינה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה יעל.

שלי יחימוביץ': גלעד ברנע, עו"ד משפטן, מומחה למשפט ציבורי ולהגבלים עסקיים, מומחה לתחום האנרגיה.

שלי יחימוביץ': גלעד שני דברים, אחד אני יודעת שיש לך ידע עצום בתחום ויש לך הרבה מה להגיד, אני מבקשת לקצר ושתיים, יש לך גילוי נאות לעשות.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

גלעד ברנע: תודה חברת הכנסת יחימוביץ.

גלעד ברנע: אני בארבע השנים האחרונות מנהל בקשה לתביעה ייצוגית נגד מונופול תמר בטענה של מחיר מופרז בהסכם שבין חח"י לתמר, התיק הזה נמצא בשלבים סופיים של ניהול הבקשה.

גלעד ברנע: אנחנו מעריכים שבטווח של בין חצי שנה לשנה תהיה החלטה בנושא הזה.

גלעד ברנע: זה לעניין הגילוי הנאות.

שלי יחימוביץ': תביעה ייצוגית בשם כל צרכני החשמל בישראל.

גלעד ברנע: כל צרכני חברת החשמל שבעצם העלות העודפת גולגלה עליהם מהמונופול דרך חברת החשמל לחשבונות החשמל האישיים שלהם.

בצלאל סמוטריץ': מתי הדיון בדבר הזה?

גלעד ברנע: יש דיון הוכחות אחרון בעוד שבוע, אחרי זה סיכומים בכתב וכבוד השופטת תצטרך להחליט בבקשת האישור.

גלעד ברנע: ואני אופטימי, אני אומר בזהירות.

גלעד ברנע: אני רוצה לפנות קודם כל ליפתח רון טל, גם לאח שלי קוראים יפתח אז זה שם חביב עלי.

גלעד ברנע: תראה, מה שאתם עושים, עד היום בשנים שאנחנו עוסקים בזה לא ראינו אתכם לא לצידנו ולא מאחורינו וחבל, אבל מה שאתם רוצים לעשות היום לטעמי זה מעט מדי ומאוחר מדי.

גלעד ברנע: מעט מדי כי הפותחניות האלה לא משקפות את מלוא הרנטה המונופוליסטית שהושתה על הציבור באמצעות ההסכם הזה, ומאוחר מדי כי גם 2021 ובוודאי 2024 זה by far כבר הרבה אחרי וגם אנחנו זוכרים שכל שנה שרץ יש את המנגנון הצמדה האכזרי.

גלעד ברנע: לכן גם היום יש לכם אפשרות ואני מחבר את הדברים וגם ברמה האופרטיבית, גם היום אתם יכולים עדיין לבוא ולטעון שהמחיר בלתי הוגן ולפתוח את ההסכם בטענה הזאת מכח חוק ההגבלים.

גלעד ברנע: אין להם הגנה, אני מזכיר לכם, הם לא קיבלו פטור על הסעיף הזה, ואתם יכולים לעשות את זה, אני לא אצטער למרות שאני מנהל תובענה ייצוגית על זה.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך בהערה אחת בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': בשעתו ההישג המשמעותי שלנו בבג"צ מתווה הגז היה העובדה שבג"צ דחה את פסקת היציבות של המתווה, שביקשה לקבע אותו ל-15 שנים ולכן היא פתחה אופציות לשינוי לכולם.

אודי אדירי: על זה לא נתנו הגנה.

שלי יחימוביץ': בסדר, תגיד את זה בסוף.

שלי יחימוביץ': אין בעיה.

שלי יחימוביץ': יש יותר כוח בזה שאתה תגיד את זה אחרי זה.

גלעד ברנע: זה מה שאני אומר, אודי.

גלעד ברנע: לכן אני אומר, יפתח, אליך וגם לאנשי הממונה שיושבים מאחורי, אתה יכול לפנות היום והממונה על ההגבלים יכולה לעשות את זה גם ללא פניה שלך, והיום להוציא קביעה לפי סעיף 43 לחוק ההגבלים שהמחיר הוא מופרז בהסכם.

גלעד ברנע: זה יאפשר לך להגיש תביעה בשנייה ולהחזיר לכולנו את המחיר העודף.

גלעד ברנע: וזה לא מאוחר וזה לא נמנע מכח ההסכם ולאור ההסכמה הרחבה פה שהמחיר הוא מופרז, זה מה שצריך לעשות.

גלעד ברנע: זאת אומרת, זה מה שאני מצפה מממשלה ורגולטור שרוצה לפעול לטובה.

יוסי יונה: זה מייתר את המנגנון של הבוררות?

מיקי רוזנטל: לא, אבל זה מזרז.

מיקי רוזנטל: בוררות יכולה להמשך שנים.

מיקי רוזנטל: המנגנון הזה הוא יותר - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לגלעד לדבר.

גלעד ברנע: המנגנון של הבוררות הוא לא רצוי, אני אגיד לכם למה.

גלעד ברנע: קודם כל הוא יתנהל בחו"ל, הוא אפילו לא בישראל, אני רוצה שרגולטור ישראלי, ממשלה ישראלית, בית משפט ישראלי יעסוק בזה, וחברת חשמל לא כפופה לזה ברגע שתהיה קביעה של הממונה והוא יכול לעשות, וזה מה שביקשנו מדיויד גם ב-2012 ו-2013 והוא לא עשה את זה לצערי, לא מאוחר לעשות את זה והוא לא חסום מלעשות את זה.

גלעד ברנע: דבר שני, רק תיקון.

גלעד ברנע: תראה אודי, לגבי הנושא של הרווחיות, המונופול חשף את הרווחיות שלו פעם ראשונה בבית המשפט, 21.8%, שיעור רווחיות פנומנלי, אני מזכיר ששיעור הרווחיות הזה רק צריך לשים לב, הוא מורכב - - -

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שיש עסק במדינה מכל תחום שהוא שזה שיעור הרווחיות שלו.

גלעד ברנע: הוא מורכב, רק בתמהיל שעסקת חברת חשמל היא נגיד 50% בערך ממנו, זאת אומרת זה כולל את החוזים היותר זולים, אז אם היינו עושים חישובי רווחיות רק על עסקת חברת חשמל, אלוהים ישמור לאן היינו מגיעים.

גלעד ברנע: דבר שני, מה שחברת הכנסת יחימוביץ העירה לך ואני רק אחדד, זה דו"ח פינדייק, שקבע שה- - - צריך להיות בין 8%-10%, זה דו"ח שהוא חלק מוועדת שישינסקי, זה נתון שהממשלה השתמשה בו כנתון עבודה ואימצה אותו, וכשאתה שם את זה מול ה-21.

גלעד ברנע: 8% הדברים הם מטורפים וצריך לזכור ש-21.

גלעד ברנע: 8% זה ריבית דריבית כל שנה, זה פערים מטורפים.

גלעד ברנע: עשינו חשבון קטן, בחמש השנים האחרונות הפער הזה בין מה שפינדייק חישב לבין מה שיש להם זה 100% רווח עודף מונופוליסטי אחרי ה-8% או 10% וזה חישבתי לפי 10%.

גלעד ברנע: עוד דבר, אנרג'יאן תזכרו, ותקן אותי אודי אם אני טועה, ה-3.8 או ה-4 שהיום הם מוכרים, זה כשרוכב על זה מעין תמלוג על של דלק ונובל.

גלעד ברנע: אם אנחנו מורידים אותו זה בערך 3.5 דולר.

גלעד ברנע: רק שנבין.

גלעד ברנע: דבר אחרון למשרד האנרגיה, תראו, אני לא מקבל את זה שיש פה תחרות.

גלעד ברנע: אני טיפה חורג אבל אני אגיד כי זה חשוב, אני רוצה שהדברים יהיו - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה לא קשור לנושא שלנו, גלעד.

גלעד ברנע: לא, זה רק קשור במובן הזה שאתם צריכים גם היום וזה גם חלק מהמתווה, לנקוט צעדים למכר בנפרד.

גלעד ברנע: למה?

גלעד ברנע: היום אין שחקנים בשוק.

גלעד ברנע: אנרג'יאן, כמו שאמרה חברת הכנסת כהן פארן, מכר את רוב ה- - - בתמר יש לו לכל היותר יתרה קטנה, את הרוב הוא כבר התחייב עליה, ואנחנו נעמוד מול מונופול יותר חזק ואכזרי, לוויתן, עוד כמה שנים והסיפור חוזר על עצמו.

גלעד ברנע: הסיפור חוזר על עצמו ואתם צריכים לטפל בזה היום ולא עוד X שנים קדימה.

גלעד ברנע: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, מי הדובר האחרון?

מכלוף מיקי זוהר: פשוט לא הייתי פה.

שלי יחימוביץ': עו"ד גלעד ברנע.

שלי יחימוביץ': הוא מומחה להגבלים עסקיים והוא גם עשה גילוי נאות שהוא בתביעה ייצוגית מייצג את כלל הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: ומה עם גילוי נאות שהוא עשה - - -

שלי יחימוביץ': הוא עשה גילוי נאות, למה אתה לא מקשיב?

מכלוף מיקי זוהר: לא, על מתווה הגז שהוא ייצג את מפלגת העבודה בעתירה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא אמר את זה?

שלי יחימוביץ': זה לא היה מפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': זה היה חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת רובי ריבלין- - -

מכלוף מיקי זוהר: הוא היה יועץ שלך?

שלי יחימוביץ': מה פתאום.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אם את כולם אתה מכניס למחנה הציוני אני אודה לך.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים מאוד מאוד ראויים.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם הוא ייעץ לך בתקופת המתווה.

גלעד ברנע: לא, לא יעצתי לה.

גלעד ברנע: אני ייצגתי בהתנדבות גמורה בבג"צ הזה נגד מתווה הגז.

מכלוף מיקי זוהר: את מפלגת העבודה?

גלעד ברנע: גם את מפלגת העבודה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל לא אמרת את זה לפני שהתחלת לדבר.

מיקי רוזנטל: הוא ייצג מהאנשים - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה נקרא גילוי נאות.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני מבקר המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להגיד את זה לפני ש- - -

שלי יחימוביץ': שניה, מיקי, אתה תקבל את זכות הדיבור שלך, תוכל את כל הטענות לפרוט ביחד.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי הרבה טענות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני חושב שבוועדה לביקורת המדינה זה א'-ב'.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת אותך, תורך יגיע ואתה תגיד את מה שאתה רוצה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: פה לא יכול לקרות דבר כזה.

שלי יחימוביץ': אני אוציא אותך - - -

מכלוף מיקי זוהר: את הרי צועקת כל פעם - - -

שלי יחימוביץ': לא, אתה מפריע.

מכלוף מיקי זוהר: אמירות לא מכובדות כלפי חברי כנסת, אני מניח שגם - - -

שלי יחימוביץ': אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

בצלאל סמוטריץ': אני ראשית רק תמהתי לעצמי על העיתוי של הדיון, אני מקווה גלעד שזה לא קשור לדיון שיש בשבוע הבא ולא כולנו כאן משחקים באיזה משחק, אני מקווה שלא.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שכן.

גלעד ברנע: אתה יודע שאנחנו לא מנסים להשפיע על - - -

בצלאל סמוטריץ': הדו"ח הזה היה מלפני שנה, מה פתאום הדיון עכשיו.

שלי יחימוביץ': גלעד, אני מבקשת אותך לא לענות ומכולם אני מבקשת שקט.

בצלאל סמוטריץ': לגופו של עניין, אני חושב שצריך להיות מוסכם על כולנו שמן הראוי שהמחיר שחברת חשמל קונה בו את הגז, וכתוצאה מזה התעריף שכולנו משלמים יהיה נמוך יותר.

בצלאל סמוטריץ': יו"ר החברה, יפתח, דיברתם קודם על עקרונות בינלאומיים, יש לנו את סעיף 39 לחוק החוזים, אנחנו לא צריכים ללכת רחוק.

בצלאל סמוטריץ': גם קיום חוזה כפוף לעקרון תום הלב וככל שיש באמת פער שהוא גדול מדי וכך זה נראה פה, אני חושב שמן הראוי שגם מאגר תמר, רשות החשמל תעשה את מה שהיא צריכה לעשות ולא צריך לחכות כאן שנים ארוכות.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זה אני מוכרח לומר, שלי, אני מקנא בך.

בצלאל סמוטריץ': דיברת בפתיח על סלון ביתך, אם הסלון שלך מגיע עד 5 קילומטר בעומק הים, השקעות של מיליארדים, הצינור, אחד מהארוכים בעולם שמוציא גז מהים ואיך שהוא, אני לא מצליח להבין למה הדיונים ש אנחנו עושים בסוגיות האלה אף פעם לא יכולים להיות מאוזנים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף שותפויות הגז הם לא אויבים של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא נחמד יעל, לספר על הגז של כולנו ש-70 שנה שכב קבור עמוק עמוק - - -

שלי יחימוביץ': אגב, נמצא כאן מישהו מחברות הגז?

שלי יחימוביץ': כי כולם הוזמנו, והיו מקבלים זכות דיבור כמובן, מכובדת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר הגז של כולנו שכב לו במעמקי הים 70 שנה וככל הנראה - - -

יעל כהן-פארן: - - -

שלי יחימוביץ': יעל, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה.

שלי יחימוביץ': כל אחד יאמר את דברו, אנחנו יודעים שיש כאן מגוון דעות, נקשיב בסבלנות.

שלי יחימוביץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': ככל הנראה, אם זה היה תלוי בכמה מן היושבים כאן סביב השולחן הוא ממשיך להיות מתחת לאדמה עוד 70 שנה קדימה כי הגז הוא שלנו, אני שומע, אגב, יש פה דיונים בוועדת הכספים עכשיו סביב פטור מהזיכיון של כי"ל, יש כאלה שרוצים, אודי, להחזיר את ים המלח לציבור, כדי שנוכל לחזור לשחות בו, לצוף.

בצלאל סמוטריץ': זה בערך מה שיקרה אם ים המלח יחזור לציבור.

בצלאל סמוטריץ': אוי ואבוי - - -

שלי יחימוביץ': רגע, אני ממש מבקשת עכשיו, כל הח"כים, אני מבקשת לאפשר לכל ח"כ שמדבר לומר את דברו.

שלי יחימוביץ': ולסיים גם בזמן סביר כי אחרת אנחנו לא נגמור את זה.

בצלאל סמוטריץ': עוד שתי נקודות, אני לא מאריך.

בצלאל סמוטריץ': אוי ואבוי לנו, אפרופו דו"ח המבקר, אם המדינה הייתה חותמת את ההסכם, דובר כאן על זה שהשאירו את חברת חשמל לחתום עליה, אוי ואבוי לנו אם מהמדינה הייתה חותמת הסכם, היה עוד הסכם הרבה יותר גרוע, מזל יפתח שאתם ניהלתם את המשא ומתן הזה ולא מישהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': כמו שנאמר כאן, מוסכם שבשעתו ההסכם הזה היה נכון, אמיתי, טוב למשק, טוב למדינת ישראל, כל החכמת בדיעבד הזאת היא חוכמה קטנטנה מאוד כידוע.

קריאה: מוסכם על מי?

בצלאל סמוטריץ': מחירי הגז היום, גם המחירים שמשלמת חברת חשמל, כמו שאמרו קודם, הם לא גבוהים ביחס לעולם.

בצלאל סמוטריץ': הם גבוהים ביחס למה שקורה היום מול היצרנים הפרטיים ולכן הם צריכים לרדת, הם גבוהים ביחס למה שקורה בארצות הברית, ושלי, זה לא רק אנגליה.

בצלאל סמוטריץ': המחירים באירופה בכלל הרבה יותר גבוהים בצורה משמעותית ממה שאנחנו משלמים היום, בואו לא נרגיש כאלה מסכנים.

יעל כהן-פארן: אבל אי אפשר להשוות - - -

שלי יחימוביץ': יעל כהן פארן אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': שתי נקודות אחרונות וקצרצרות.

בצלאל סמוטריץ': איך שהוא, עוד פעם, זה אבסורד מדהים, שכל אלה שהיום צועקים נגד המחיר הנוכחי הם אלה שצעקו בעבר, צועקים היום וכנראה ימשיכו לצעוק נגד הצעדים שהממשלה ושמנכ"ל משרד האנרגיה דיבר עליהם קודם, הממשלה נוקטת כדי לפתוח את השוק לתחרות ולנסות למנוע הישנות של מצבים כמו אז שחברת חשמל חתמה כאילו בהיעדר אלטרנטיבה או בהיעדר ברירה.

בצלאל סמוטריץ': אז עושים היום את כל מה שצריך אבל כמובן כל מה שעושים, כל עוד זה לא אנחנו המדינה ננהל, לשיטתכם זה רע מאוד, אני אומר, אוי ואבוי אם המדינה תנהל.

בצלאל סמוטריץ': משפט אחרון, שאף אחד לא יעלה על דעתו.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה לך אודי וגם לכם יפתח, שאף אחד לא יעלה בדעתו להתערב חוקית או משפטית, אנחנו נאבד את האמון שלנו מול משקיעים, אנחנו נאבד את האמון של הממשלה מול משקיעים, כמו אגב שקרה קצת עם הבג"צ - - -

שלי יחימוביץ': אתה קורא להם לא לבקש לפתוח ב-2019?

בצלאל סמוטריץ': אני קורא להם לבקש, הנה, עכשיו דייקת נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני קורא להם לבקש ואני קורא למי שצריך בצד השני להיענות לבקשה, ואני קורא לכולם לנהל משא ומתן, אבל זה משא ומתן עסקי.

בצלאל סמוטריץ': ואם אנחנו רוצים להבריח מכאן את המשקיעים, אנחנו רוצים שאף אחד לא ייכנס כאן וישקיע את המיליארדים האלה שאנחנו לא השקענו לאורך השנים, זה הכל חכמת הבדיעבד.

בצלאל סמוטריץ': אתם וקודמיכם לתפקידים לא השקיעו מעולם את המיליארדים האלה כדי לפתח את מאגרי הגז והנפט וכמו דברים אחרים שיש כאן במדינת ישראל היום.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו נשבור את האמון שלנו מול השוק היום ונתערב בצורה רגולטורית, ואגב, משפט שאי אפשר לא לומר אותו ונדמה לי שגם יפתח רמז אותו קודם, תראו מה קורה ותלמדו לקח מהתערבות רגולטורית, הרי אמר קודם יפתח, חברת חשמל הייתה פסע לפני קבלת חתימה על הכנסה של סעיף בהסכם של הלקוח המועדף, שהיה דואג היום שמחיר שכולנו משלמים יהיה המחיר הנמוך ביותר בשוק.

בצלאל סמוטריץ': מי יצר את זה?

בצלאל סמוטריץ': דיויד גילאור שאת היום הופכת אותו למגן מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לא, התנגדתי לו - - -

בצלאל סמוטריץ': אז עכשיו אתם רוצים להכניס עוד רגולציה.

בצלאל סמוטריץ': תעשו עכשיו פיקוח על מחירים וזה עוד פעם יביא למחירים יקרים.

בצלאל סמוטריץ': תנו לשוק להתנהל, הוא עושה את זה הכי טוב שיש בטווח ארוך, אוי ואבוי גם כן אם היינו צמודים היום לנפט כמו כל החכמים בדיעבד והיינו רואים תנודתיות של מחירים שאף אחד לא היה עומד בה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה חבר הכנסת סמוטריץ.

שלי יחימוביץ': אורלי בר לב ממובילות מאבק הגז.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

אורלי בר-לב: תודה רבה.

אורלי בר-לב: אנחנו בשידור חי.

שלי יחימוביץ': שידור חי איפה?

אורלי בר-לב: שידור חי בדף - - -

שלי יחימוביץ': את מתחרה בנו?

שלי יחימוביץ': שאני אבין.

שלי יחימוביץ': את מתחרה גם בערוץ הכנסת, את מתחרה גם בוועדה, אני שוקלת שוב אם לתת לך לדבר.

אורלי בר-לב: טוב.

אורלי בר-לב: אני רוצה שני דברים ואולי דווקא מנכ"ל משרד האנרגיה ירצה להקשיב להם.

אורלי בר-לב: ראשית אני רוצה לתקן את המספר שנתת.

אורלי בר-לב: המחיר באנגליה נכון לאמש, 12 בלילה שזה בעצם המחיר של סוף השבוע, הוא 7.2 דולר ולא 8 דולר ואם מפחיתים מזה את רכיבי היבוא אנחנו מקבלים שבעצם המחיר שלהם הוא פחות מהמחיר שאנחנו משלמים בישראל.

אורלי בר-לב: אז א.

אורלי בר-לב: לדייק בעובדות וב.

אורלי בר-לב: כל מי שמביא מחיר של אירופה בעצם מנסה להתל בציבור מכיוון שאירופה היא יבואנית גז והמחיר שלה אינו רלבנטי להשוואה למדינה כמו ישראל שהיא מדינה מפיקת גז.

אורלי בר-לב: עכשיו לעניין עצמו.

אורלי בר-לב: אני רוצה לדבר על המחיר בדו"ח מבקר המדינה.

אורלי בר-לב: אני רוצה לדבר על כך שאתם התעסקתם בעיקר בנוסחת ההצמדה ולא נגעתם כמעט במחיר הבסיס.

אורלי בר-לב: 5.04 דולר, אחרי שתיארנו את כל האווירה המשברית שהייתה באותה תקופה, הוא מחיר בסיס יקר מאוד וכדי להבין את זה אנחנו צריכים לדבר על מספר אחד בחדר הזה, רק מספר אחד צריך לדבר עליו, וזה עלות ההפקה של יחידת גז.

אורלי בר-לב: עלות ההפקה של יחידת גז לפי דו"חות נובל, נובל במצגת שלה למשקיעים, זה דולר ורבע.

אורלי בר-לב: 1.26 סנט.

אורלי בר-לב: זו עלות ההפקה ליחידת גז אחת שנמכרת ב-6 דולר - - -

בצלאל סמוטריץ': אחרי השקעות או לפני?

אורלי בר-לב: כולל, רגע, השאלה מצוינת.

שלי יחימוביץ': סמוטריץ אני מבקשת.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי שאלה.

שלי יחימוביץ': בסדר, די נו.

אורלי בר-לב: השאלה מצוינת ואני אגיד שוב, עלות הפקת יחידת גז היא דולר ורבע והיא כוללת הכל.

אורלי בר-לב: היא כוללת חיפושים, היא כוללת מימון של פיתוח והיא כוללת את התפעול השוטף פר יחידה.

אורלי בר-לב: אנחנו תמיד שומעים שחברות הגז מדברות על המיליארדים שהשקיעו, צריך לזכור, מדובר על מאגרים מאוד גדולים עם מיליארדים של יחידות גז.

אורלי בר-לב: מה שאומר שדות גדולים, זה מתחלק פר יחידה ואנחנו מגיעים בסך הכל לדולר ורבע שזה עלות יחידת הפקת גז.

אורלי בר-לב: כאשר מתבוננים על מחיר הבסיס 5.04 שעליו יש עוד את מנגנון ההצמדה המטורף, כאשר אנחנו מסתכלים על המחיר היום 6 דולר שעוד צפוי לעלות ותחנת היציאה בסך הכל מדברת על ירידה של 25%, היא לא מדברת שלכאורה אפשר לפתוח את הכל ומחר לעשות 3 דולר.

שלי יחימוביץ': על הפסקת מנגנון ההצמדה.

שלי יחימוביץ': כפי שנאמר כאן.

אורלי בר-לב: כן כן, אבל אם מקשיבים למנכ"ל משרד האנרגיה שמדבר על 4 כמחיר תחרותי, אני רוצה לשחק איתכם משחק קטן אחד.

אורלי בר-לב: תקשיבו, אם אנחנו לוקחים את עלות הפקת היחידה, 1.25 דולר, ואנחנו אומרים, בואו ניתן לחברות הגז להרוויח ובשפע, כמה ניתן להם, לא 10% כמו בשישינסקי, בוא ניתן להם 20%, בוא ניתן להם 20%, 30%, 40%, 50%.

אורלי בר-לב: 80% רווח אתה לא מגיע ל-2.30 דולר.

אורלי בר-לב: אני שוב אומרת - - -

בצלאל סמוטריץ': אז איך קודם שלי דיברה על 20%.

אורלי בר-לב: אני שוב אומרת, עלות הפקת יחידת גז, וזה למשרד מבקר המדינה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל משהו פה לא מסתדר עם הנתונים, שלי, את דיברת על 20%.

בצלאל סמוטריץ': תסבירו את המספרים.

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אורלי בר לב היא לא מרואיינת כאן ששואלים אותה שאלות.

שלי יחימוביץ': היא תסיים לדבר, אנחנו נמשיך הלאה.

אורלי בר-לב: ומבטיחה לענות על כל התשובות אחר כך וגם להעביר את החומרים.

אורלי בר-לב: אני אראה לך את ה- - -

שלי יחימוביץ': אני מציעה שתיפגשו.

בצלאל סמוטריץ': בשמחה רבה.

אורלי בר-לב: רעיון מצוין.

אורלי בר-לב: אני מחכה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה אחוז מיסים אנחנו גובים על הרווח.

אורלי בר-לב: אז אני חוזרת בחזרה.

אורלי בר-לב: אנחנו צריכים לדבר על עלות הפקת יחידת גז וממנה להתבונן על המחיר.

אורלי בר-לב: גם אתם במשרד מבקר המדינה, אפשר אולי להפעיל את המ"מ, אולי לפנות למשרד האוצר, אולי משרד האנרגיה, הצוות הכלכלי שם יישב ושפעם אחת ולתמיד ייצא מספר רשמי מה עלות הפקת יחידת גז.

אורלי בר-לב: היום אנחנו יודעים, שזה לא סוד, אבל אנחנו יודעים את זה רק מנובל, מהמצגת שלה למשקיעים.

אורלי בר-לב: מדוע שלא יצא המספר הרשמי כמה עולה לייצר?

אורלי בר-לב: הרי א-ב של פיקוח, מנכ"ל משרד האנרגיה אני מניחה שאתה יכול ללמד אותי, א-ב של פיקוח זה לדעת כמה עולה לייצר.

אורלי בר-לב: אז בואו תדעו כמה עולה לייצר ואז נדבר על מה המחיר הראוי, ואז אנחנו נגלה ש-4 דולר זה מחיר מפלצתי ביחס לאותו 1.25 דולר שעולה להם להפיק.

שלי יחימוביץ': אורלי משפט סיום.

שלי יחימוביץ': תחשבי על משפט סיום מחוזי.

אורלי בר-לב: משפט סיום.

אורלי בר-לב: אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה, אני רוצה להודות לעו"ד גלעד ברנע על התביעה הייצוגית.

אורלי בר-לב: אלה שני דברים שאתם פועלים למען הציבור שהופקר על ידי שורה אין סופית וכנועה של רגולטורים ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו עכשיו נתחיל להפוך, לקחת את הגה הספינה ולסובב אותו הצידה.

אורלי בר-לב: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': צחי רוצה לדבר.

שלי יחימוביץ': עדיפות למבקר המדינה.

צחי סעד: התייחסות קצרה ברשותך לגברת בר לב.

צחי סעד: ציינתי בתחילת דבריי שהחישוב של מבקר המדינה היה שמרני מלכתחילה והוא התייחס כנקודת מוצא למכתב הכוונות מ-2009 ולכן גם אין ויכוח על העובדות שיש בדו"ח, כמובן שיכול להיות שהעלויות עצמן הן יותר.

צחי סעד: לא התייחסנו למחירי שוק.

אורלי בר-לב: תודה.

אורלי בר-לב: אז רק משפט אחד.

אורלי בר-לב: חשוב להבין, העלויות העודפות שאתם ציינתם הם מינימום ואני רוצה להגיד ככה, על כל BCM שנמכר אנחנו מפסידים 100 מיליון דולר ועל כל החוזה, 100 BCM אנחנו הולכים להפסיד למעלה מ-10 מיליארד דולר, הציבור.

אורלי בר-לב: לא 8 מיליארד דולר שאתם מדברים עליהם כמינימום.

אורלי בר-לב: אני אומרת לכם, 10 מיליארד דולר ומעלה שהציבור הולך להפסיד אם זה יימשך כך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

דב חנין: אני הייתי קודם.

שלי יחימוביץ': יש לי רשימה, אחראית עליה מנהלת הוועדה שאני סומכת עליה ב-100%.

שלי יחימוביץ': יש מיקי רוזנטל, אחר כך אייל בן ראובן, אחר כך מיקי זוהר.

מיקי רוזנטל: הוא היה פה לפניי.

דב חנין: רשמתי אצל מנהלת הוועדה בתחילת הדיון, גבירתי המנהלת.

שלי יחימוביץ': אני מתקנת את עצמי, טעות שלי.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': דב חנין, אחר כך מיקי רוזנטל.

שלי יחימוביץ': מחקתי את יעל ובטעות גם אותך.

שלי יחימוביץ': אין בזה שום כוונה נסתרת.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה גבירתי יושבת הראש ותודה על קיום הדיון הזה.

דב חנין: לפני שאני אכנס לשאלת הכלכלה והמחיר אני רוצה לשים דגש - - -

שלי יחימוביץ': דב אבל - - - בזמן.

דב חנין: קצר מאוד.

דב חנין: אני רוצה לשים דגש על נקודה שנמצאת בדו"ח המבקר וצריך לחזור ולחדד אותה.

דב חנין: צינור נוסף דרוש עכשיו.

דב חנין: צינור נוסף דרוש עכשיו ולא נעשה מספיק כדי להתמודד עם זה, תענו לי.

קריאה: בימים אלה מונח בים.

דב חנין: הלאה.

דב חנין: הסיפור של המחירים הוא סיפור בלתי נסבל.

דב חנין: 8 מיליארד שקלים שאתם מדברים עליהם בדו"ח המבקר כמו שאתם אומרים בעצמכם, זה אומדן מאוד מאוד שמרני, זה גם כן המון כסף, אבל זה אומדן מאוד מאוד שמרני שבין היתר לא לוקח בחשבון את כל העלויות המשקיות העקיפות הרבות שישנן כאן.

דב חנין: אני רוצה להגיד שהדבר הזה נובע מכמה וכמה גורמים.

דב חנין: הוא נובע ממחיר הגז המנופח בהשוואה למחיר ההפקה כמו שאמרה אורלי קודם, הוא נובע ממנגנון ההצמדה שאתם קוראים לו ייחודי ואני קורא לו שערורייתי, הוא נובע מהעובדה שאתם מחויבים לרכישה של כמויות גז עודפות, הוא נובע מזה שאתם נותנים לחברות הגז כל מיני הקלות שלא מחויבות לאורך הדרך.

דב חנין: התוצאה היא בלתי אפשרית.

דב חנין: אני רוצה להשמיע פה דעה מאוד ברורה.

דב חנין: אתם אמרתם שזה היה דבר טבעי ונכון לעשות ב-2012, אני רוצה להגיד את ההיפך.

דב חנין: מה שיש כאן זה ניצול של כוח של מונופול.

דב חנין: ככה זה נראה כשמונופול מנצל את הכוח שלו בלי בושה.

דב חנין: בלי בושה, בלי עכבות ובלי מצפון.

דב חנין: ככה נראית כניעה למונופול.

דב חנין: אתם באים ואומרים לנו "לא הייתה לנו ברירה, היה מונופול חזק, היינו חייבים להיכנע".

דב חנין: לפחות את זה צריך להגיד בניסוח הזה, "נכנענו למונופול כוחני".

דב חנין: מכאן אם זו נקודת המוצא, יש לנו צעדים שאפשר לנקוט בהם.

דב חנין: יש בחוק הישראלי הקיים בלי צורך לשנות שום חקיקה, יש לנו מנגנונים שמאפשרים לפעול מול מונופול ומאפשרים לפעול היום.

דב חנין: לא מחר, לא ב-2019, לא ב-2021 ולא ב-2500.

דב חנין: עכשיו אפשר לפעול מרגע שכולנו מבינים שהיה כאן ניצול כוחני של כוח של מונופול.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: צריך לעשות את זה עכשיו.

דב חנין: אני אומר, גבירתי יושבת הראש, אני מאוד מברך על הדיון הזה ואני מציע למשרד האנרגיה לתת לנו תשובה, בהנחה שכולנו מבינים שהיה פה ניצול כוח של מונופול, איך אתם מתכוונים להשתמש בכוחות שהמחוקק נתן לכם, כדי לשפות את הציבור על הנזקים שנגרמו וכדי למנוע נזקים נוספים.

דב חנין: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': יושב ראש רשות החשמל אסף אילת.

דב חנין: רק משפט על רשות החשמל גבירתי, בשנת 2015 יו"ר רשות החשמל אמר שיש כאן עלות נוספת של 7.8 מיליארד שקלים.

דב חנין: התוצאה הייתה שפיטרו אותה.

שלי יחימוביץ': זה בסדר היא הודחה כבר.

שלי יחימוביץ': היא הודחה יחד עם כל רגולטור שלא הסכים ליישר קו.

שלי יחימוביץ': סנקציה קטנה הייתה לא לקדם לאיזה שהוא תפקיד שאדם היה מיועד אליו, סנקציה יותר משמעותית הייתה להדיח.

שלי יחימוביץ': אסף אילת אתה לא הודחת.

אסף אילת: עדיין.

אסף אילת: לפי ההיסטוריה אין לי הרבה סיכוי אבל - - - אין לי המון מה להוסיף על מה שנאמר, כמו שיושב ראש דירקטוריון חברת החשמל אמר, אנחנו כגורם מפקח צריכים לוודא שחברת החשמל עושה ככל יכולתה בשביל לנסות להוריד את המחיר בזמן פתיחת החוזה, במהלך דיוני הרפורמה בניגוד לחלק מהפרסומים, חשוב להבהיר שכל ירידה במחיר הגז תועבר ישירות לצרכן, לא תעבור לאיזה שהוא קרן רפורמה או לכיסוי עלויות.

שלי יחימוביץ': זה אנחנו תיכף נשאל כשאלה, לדעתי זו שאלה ליו"ר רשות החשמל.

שלי יחימוביץ': אז אני שמחה לתווך בין נציגי המדינה והרגולטורים.

אסף אילת: לא, זו לא שאלה ליו"ר רשות החשמל.

שלי יחימוביץ': למה.

שלי יחימוביץ': אסף אילת שואל אותך, יפתח רון טל.

יפתח רון טל: בהתאם לרפורמה, כל אגורה שתיחסך בהסכם הגז תחזור ישר לציבור.

יפתח רון טל: לא ייקחו ממנה אפילו רבע.

יפתח רון טל: היא לא תלך לרפורמה.

שלי יחימוביץ': זה משפט מאוד חשוב.

יפתח רון טל: לא תלך לרפורמה, זאת התחייבות חד משמעית.

יפתח רון טל: הדבר היחידי שיממן את הרפורמה זו ההתייעלות עצמה בכוח אדם.

שלי יחימוביץ': אוקיי אז אני חוזרת עליו כי זה משפט מפתח.

שלי יחימוביץ': חבר'ה הבנתם, אמרתם דבר מאוד מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': המחיר הנמוך יותר שחברת חשמל תשלם לתמר בעקבות פתיחת ההסכם שכאן נאמר שיהיה ניסיון לפתוח אותו כבר ב-2019 ולא ב-2021 לא ילך למימון הרפורמה בחברת חשמל אלא יחזור ישר לציבור ויבוא לידי ביטוי בחשבונות החשמל שלנו, מה שמעורר עוד יותר את הרצון שלנו שאכן תלכו עם זה עד הסוף ותביאו הישגים משמעותיים ביותר לטובת הציבור, כי באמת באמת זה נוגע באמת לכל אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ממש, חד משמעית.

שלי יחימוביץ': זה אחד העניינים הציבוריים והכלכליים הראשונים במעלה.

שלי יחימוביץ': גם לכלכלת התא המשפחתי, לכל דבר אפשרי, ולכן זו אמירה מאוד חשובה.

שלי יחימוביץ': אסף בבקשה.

אסף אילת: זה בגדול.

אסף אילת: מעבר לזה, בהמשך לפניות שלך אנחנו נפרסם את כל הדו"חות והמסמכים שהיו משנת 2012 כי אני יודע שזה מעניין חלק מהציבור, אז אנחנו מחויבים לפרסם הכל בשקיפות באתר שלנו כבר בשבועיים הקרובים, כדי שהרבה מהשאלות והתהיות שהיו - - -לפחות בצורה שקופה לציבור.

שלי יחימוביץ': תגיד אסף, אם העמדה של הרשות להגבלים עסקיים הייתה כל כך נחרצת והיא ראתה את הסכנות בואכה פני עתיד, למה בסופו של דבר היא כן אישרה את ההסכם הזה?

אסף אילת: של רשות החשמל?

אסף אילת: קצת קשה לי, הייתי בסן פרנסיסקו בתקופה הזאת, אני בכלל לא הייתי - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, זה לא הולך ככה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה יש רציפות שלטונית גם בין השרים וגם בין המשרדים, בטח הדרג המקצועי.

אסף אילת: אז אני אגיד את דעתי.

שלי יחימוביץ': אתה יודע איך מאשימים אותי בחטאי מפא"י עוד לפני שנולדתי?

אסף אילת: אני לא הייתי אז, כמי שהגיע באיחור אני חושב שמצב כמו שתואר פה, שבו בעצם אספקת הגז למשק החשמל נעצרה והמשק מייצר בצורה מאוד מזהמת ומאוד יקרה, זה מצב שבו מי שעומד בראש רשות החשמל יש לו תמריץ מאוד גדול לאשר כזה חוזה, שאמנם הוא לא החוזה המיטבי אבל הוא חוזה שחוסך המון המון כסף לציבור ביחס לאלטרנטיבה באותה תקופה.

אסף אילת: אפשר באמת לדבר, אני חושב שהרבה דברים נאמרו על המחיר, על הפתיחה, אין לי כל כך מה להוסיף בעניין אבל באמת חשוב לראות את זה בקונטקסט של מקבלי ההחלטות אז.

אסף אילת: ודווקא כמי שלא היה שם בחבורה הזאת, אני לא חושב שהייתי עושה משהו אחר אם הייתי חלק מהם.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לך מה לדאוג מפיטורים.

שלי יחימוביץ': למה ,הוא דווקא גיבה את הרשות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר הוא לא היה נוהג אחרת.

שלי יחימוביץ': הוא לא היה נוהג אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא היה נוהג אחרת כלפי ההסכם, כלפי המתווה, זאת אומרת מה שקרה ברשות אחרי ההדחה.

קריאה: אישור ההסכם זה לפני ההדחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, חבר'ה, בואו - - -

שלי יחימוביץ': הוא מגבה את דורית פרקש שהודחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא מצדיק את חוות הדעת הנגדית שהגישה הרשות, בסופו של דבר - - -

שלי יחימוביץ': אורלי אנחנו נשב פה עד עלות השחר ואנחנו נפרש את הדברים שאסף אמר.

שלי יחימוביץ': כן חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך גבירתי היושבת ראש.

מיקי רוזנטל: תראו, חוכמה בדיעבד היא חוכמה מאוד קטנה.

מיקי רוזנטל: אם היינו היום באים ומסתכלים על הדברים ואומרים תראו, אז יצרנו במנגנון מסוים מחיר בלתי סביר ולא הוגן, אבל אומרים את זה היום, אז זה באמת חכמה בדיעבד.

מיקי רוזנטל: העניין שרובנו או חלק ניכר מהאנשים שיושבים פה היום ראו אז את הדברים שהיום מתקיימים.

מיקי רוזנטל: היום מתקיימים החששות שלנו אז.

מיקי רוזנטל: אני אומר שלושה דברים בקצרה.

מיקי רוזנטל: ראשית, התיאור של שנת 2012 והמצוקה אליה נקלע משק הגז וחברת חשמל הוא תיאור נכון אבל הוא רק תיאור חלקי כי חברת חשמל הייתה אז והיא גם היום מונופסון.

מיקי רוזנטל: אל מול המונופול היא מונופסון.

מיקי רוזנטל: אין לקוח אחר שיכול היה להרים את תמר בזמנו.

מיקי רוזנטל: אין ולא יהיה ולא היה.

מיקי רוזנטל: זה לא שהיו אופציות.

מיקי רוזנטל: סיפרו לנו על כל מיני אופציות, הנה המצרים באים, הנה הוא בא, אף אחד לא לקח את הגז וחברת חשמל, הכוח שהיה בידיה נכון אל מול המשבר והסולר והזיהום ואל כל מה שתואר פה, עמד לקוח שהיא לא ניצלה אותו כראוי כדי להגיע למחיר סביר.

מיקי רוזנטל: פשוט מאוד, היא הייתה מונופסון.

בצלאל סמוטריץ': מה זה מונופסון?

מיקי רוזנטל: מונופסון זה ההיפך ממונופול.

מיקי רוזנטל: זה הקונה שהוא מחזיק את רוב השוק, לא המוכר שהוא המונופול.

מיקי רוזנטל: זה מונופסון וחברת חשמל זה מונופסון.

שלי יחימוביץ': מיקי, זה לא שיעור בכלכלה.

מיקי רוזנטל: לא, הוא שאל אותי אז אני מסביר לו.

מיקי רוזנטל: אז זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: הדבר השני והוא עולה בבירור, והוא חוזר על עצמו שוב עכשיו, זה שהממשלה השאירה את חברת חשמל להיאבק לבד.

שלי יחימוביץ': זה גם כתוב בדו"ח.

מיקי רוזנטל: לא, אבל מילא היא הייתה נשארת בצד הניטראלי, רבים בממשלה עזרו במקום לחברת חשמל, עזרו למונופול הגז, שזה לא ייאמן בכלל.

שלי יחימוביץ': זה גם חוזר על עצמו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפטרים מהמנהג הזה.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת מתחלפים אבל תמיד יש מישהו בתפקיד.

אודי אדירי: אתה חושב שהממונה על ההגבלים הוריד את הסעיף כי הוא רצה להיטיב עם מונופול הגז?

אודי אדירי: אני לא חושב.

אודי אדירי: אולי הוא טעה לדעתכם, אבל אף אחד אחר - - -

שלי יחימוביץ': אודי בחייאת, תרשום.

אודי אדירי: אני רושם, אבל - - - זה התקבל כבר כמובן מאליו.

אודי אדירי: ברור, הממשלה עזרה למונופול הגז.

אודי אדירי: על מה מדברים?

אודי אדירי: היה הסכם.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שנתחיל להסביר איך הממשלה ייצגה את מונופול הגז.

שלי יחימוביץ': איך לפעמים שמענו את אותן מילים בדיוק במסמכים של חברות הגז נאמרים מילה במילה כולל הפרטים מנציגי הממשלה?

שלי יחימוביץ': נו באמת.

אודי אדירי: כאילו היה פה איזה הסכם של חברת חשמל שהמדינה אמרה איך נשפר אותו לחברות הגז.

שלי יחימוביץ': אודי בוא - - -כאילו כאן - - -

מיקי רוזנטל: אני אתן לך 20 סעיפים, 20 לא אחד ולא שניים שבהם המדינה לקחה את הצד של המונופול.

שלי יחימוביץ': חד משמעית.

בצלאל סמוטריץ': אם היא חשבה שזה נכון - - -

אודי אדירי: תן לי אחד.

אודי אדירי: אחד.

מיקי רוזנטל: אני אתן לך את כולם.

אורלי לוי אבקסיס: אחד?

אורלי לוי אבקסיס: סעיף היציבות.

אורלי לוי אבקסיס: למה - - -

שלי יחימוביץ': אורלי סליחה, אודי סליחה.

שלי יחימוביץ': מיקי, אני מבקשת - - -

מיקי רוזנטל: לא נותנים לי לדבר.

מיקי רוזנטל: אני מדבר בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, מפריעים לך.

שלי יחימוביץ': גם אני הפרעתי לך.

מיקי רוזנטל: עכשיו בוא נעבור לעתיד.

מיקי רוזנטל: העניין הוא כזה שאנחנו צריכים ללמוד ממה שהיה והמסקנה היחידה ממה שהיה זה לא לחכות לשום - - - הבוררות, ויפעילו את סעיף הבוררות ב-2019 יכולה - - - שמדינת ישראל מצויה בהן בינלאומיות, נמשכות כמו שאתה יודע רון טל, ב-10, 15 שנים, זה לא הפתרון.

מיקי רוזנטל: זה לא הכיוון של הפתרון הרצוי.

מיקי רוזנטל: הפתרון הרצוי הוא להפעיל את הסעיפים העקרוניים, הוזכר פה על ידי גלעד העניין של המחיר המופרז, זה סעיף אחד, יש עוד סעיפים שאם תרצה אני אגיד לך אותם, שאפשר להשתמש בהם, לפעול עכשיו ומיד, כי יש הסכמה פה סביב השולחן שהמחיר לא סביר.

מיקי רוזנטל: זה הכל.

שלי יחימוביץ': סליחה מיקי, יש כאן מישהו מסביב לשולחן שחושב שהמחיר שחברת חשמל משלמת עכשיו לתמר הוא סביר, היום?

שלי יחימוביץ': מעניין אותי לשמוע.

שלי יחימוביץ': אוקיי, זה קונצנזוס.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לומר משהו בהקשר הזה?

שלי יחימוביץ': אתה תאמר כשיגיע תורך.

מכלוף מיקי זוהר: שאלת עכשיו שאלה.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שהמחיר סביר?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: או שכן או שלא.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא עובד אצלך, שלי.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל אני מנהלת את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חייב לענות לשאלה שאת שואלת אותה.

מכלוף מיקי זוהר: יש תשובה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הכל שחור ולבן.

שלי יחימוביץ': אז תגיד את זה בתורך.

שלי יחימוביץ': בבקשה מיקי תסיים.

מיקי רוזנטל: המשפט סיום שלי הוא כדלקמן:

מיקי רוזנטל: חברת חשמל בעניין הזה היא רק חלק מהסיפור, זה לא כל הסיפור.

מיקי רוזנטל: הממשלה היום, זה עומד לפתחה של הממשלה, וממשלה הגונה שאכפת לה מאזרחיה ומהמחיר שמשלמים עבור אנרגיה הייתה צריכה עכשיו לנקוט באופן חד צדדי מהלך שבסופו אנחנו תוך שנה נגיע למצב שבו המחיר יורד או שאנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': אף אחד יותר לא יבוא לכאן לעשות כאן עסקים, ואז המחירים יהיו משוגעים.

מיקי רוזנטל: לא, סליחה.

מיקי רוזנטל: ידידי היקר.

מיקי רוזנטל: אתה שמעת את שיעורי הרווח.

מיקי רוזנטל: אם הרווח ייחתך בחצי עדיין יהיו רווחים נפלאים ואין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אתה מבין שגם היה אפשר להפסיד המון, הרי בחיפושי גז אתה 70% נכשל.

שלי יחימוביץ': סמוטריץ אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שלי יחימוביץ': יש פה שלושה מוזהרים.

מיקי רוזנטל: סמוטריץ, האם המחיר שמשלמת חברת חשמל היום מגלם את הסיכונים?

מיקי רוזנטל: את הסיכונים של כל הקדיחות העתידיות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד האנרגיה צריך לצאת לכן אנחנו נאפשר לך כבר עכשיו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, שלי יש - - -

שלי יחימוביץ': גם לך יש שאלה אליו?

שלי יחימוביץ': אז אתה יכול לחכות עוד קצת?

שלי יחימוביץ': אבל תורך עוד רחוק, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אז תקדימי אותי.

שלי יחימוביץ': אם כולם מוכנים לוותר לאורלי בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת למה, כי הגעתי ביחד עם חברי כנסת נוספים.

שלי יחימוביץ': אני אמונה על מנהלת הוועדה.

שלי יחימוביץ': אגיד את הסדר.

שלי יחימוביץ': עכשיו זה איל בן ראובן, מיקי זוהר, יואב בן צור, אורלי לוי ויואל חסון.

שלי יחימוביץ': יואל יצא.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אודי אתה יכול?

אודי אדירי: אני אגיד - - -

אורלי לוי אבקסיס: שלי, זה ממש לא - - - כי בסופו של דבר גם לא יהיו פה תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באתי למלא את הפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אורלי יקירתי יש לי מגבלות.

שלי יחימוביץ': המגבלה היא שאודי צריך לצאת.

שלי יחימוביץ': אם אתה מסכים להישאר עוד, כולנו נהיה אסירי תודה וכולנו נוכל להציג לך שאלות.

אודי אדירי: אני יכול עד רבע ל-.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אני אמשיך בסבב ואני מבקשת מכולם להיות קצרים ועניינים.

שלי יחימוביץ': עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציבים בבקשה.

שלי יחימוביץ': בדו"ח המבקר כתוב שמשרד האוצר כלל לא היה שותף למשא ומתן שהתנהל ב-2011, לא נתן לחח"י כל הנחיה הוראה או עצה בנוגע לאופי שיטת ההצמדה.

שלי יחימוביץ': גם היום זה כך או שאתם יותר מעורבים?

עדי חכמון: רגע, אני אתייחס - - -משרד האוצר בתקופה שחברת חשמל התחילה לנהל את המשא ומתן שמעה על מה שמתגבש ובעצם פעל יחד עם רשות החשמל ויחד עם רשות ההגבלים העסקיים לייצר את המגרש שבו חברת חשמל - - -

שלי יחימוביץ': את מדברת על 2012?

עדי חכמון: אז מה, מה שכתוב בדו"ח המבקר לא נכון?

עדי חכמון: אני אתייחס למה שמדבר דו"ח המבקר.

עדי חכמון: דו"ח המבקר מדבר על שיטת ההצמדה.

עדי חכמון: מה שהיה חשוב למשרד האוצר וגם היה חשוב לרגולטור, לרשות החשמל, שבסופו של דבר צריך להגיד, רשות החשמל אמרה, חברת הכנסת אורלי, שלא הדיחו, כן הדיחו, מי שאישר את ההסכם של חברת החשמל היא רשות החשמל.

עדי חכמון: בסופו של דבר- - -

אורלי לוי אבקסיס: באיזו תקופה?

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור - - - חדש לחלוטין כדי לשנות את האנשים כדי גם להכשיר את ה- - -

יוסי דורפמן: חייבים לדבר על זה.

יוסי דורפמן: שר האוצר שטייניץ - - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ויוסי דורפמן - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוגוסט 2015 - - -

שלי יחימוביץ': אורלי אני קוראת אותך לסדר.

עדי חכמון: רק מתקן אותי כאן עו"ד ברנע ובצדק, רשות החשמל - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

שלי יחימוביץ': אורלי זה ממש מפריע, סליחה.

עדי חכמון: מתקן אותי עו"ד ברנע ובצדק, רשות החשמל לא אישרה את ההסכם, היא אישרה את ההכרה התעריפית בהסכם, היא אישרה שהעלות הזאת תוכר בתעריף החשמל.

עדי חכמון: מה שקרה זה שנודע לנציגי המדינה על ההסכם שמתגבש בחברת חשמל ולמעשה מה שפעלו לעשות נציגי המדינה, נציגי המדינה לא מנהלים משא ומתן בשם חברת חשמל, בשביל זה יש חברת חשמל ויש את שותפויות הגז שמנהלות משא ומתן אחת עם השנייה.

עדי חכמון: בסופו של דבר המדינה צריכה להחליט האם היא מכירה בעלות הזאת ומטילה אותה על התעריף או לא, ובאיזה מגרש משחקים וזה מה שעשו נציגי המדינה, הם הבהירו מה המגרש, בעקבות ההבהרות האלה נעשו שינויים בהסכם ולמעשה מה שהיה חשוב לנו, זה שההסכם הזה לא יהיה פחות טוב מהסכם ה-LOI שהיה אז על השולחן.

עדי חכמון: זה נכון, דיברו כאן הרבה על חוכמת הבדיעבד.

עדי חכמון: יכול להיות שבדיעבד, היום כשמסתכלים על המדדים אכן ההסכם הוא פחות טוב.

עדי חכמון: אנחנו רואים גם, חברת חשמל משלמת יותר ממה שמשלמים היצרנים הפרטיים אבל זו רק חוכמת הבדיעבד.

עדי חכמון: באותו אופן יכולנו לשבת כאן כולנו עם מחירי נפט של 150 דולר לחבית ולהגיד איך חברת החשמל חתמה על הסכם שמוצמד לנפט שהתעריפים עולים בצורה כזאת חדה שכל שני וחמישי תעריפי החשמל צריכים להתעדכן בגלל הדבר הזה והצמדה ל-CPI היא הצמדה שיכולה להיות טובה לשני הצדדים, ומה שאמרנו, וזה מה שמצטט מבקר המדינה וזה נכון, שאנחנו לא מתערבים בשיטת ההצמדה כל עוד היא שיטה הגיונית שעומד מאחוריה הגיון כלכלי והיא לא משהו פיקטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: ובכשלי שוק אתם מתערבים?

עדי חכמון: בוודאי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר.

אורלי לוי אבקסיס: זה כשל שוק, אתם לא מכירים בזה שזה כשל שוק?

שלי יחימוביץ': אורלי אני קוראת אותך לסדר פעם שניה.

שלי יחימוביץ': תתני לי לסיים את הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: - - - פעם אחרונה.

שלי יחימוביץ': לא, את ממש מפריעה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן בבקשה.

איל בן ראובן: ראשית אני רוצה לומר מילה טובה למבקר המדינה.

איל בן ראובן: אני חושב שנעשתה פה עבודה חשובה.

איל בן ראובן: אני קראתי וראיתי שם מופיעה המילה 'מחדל' שהיא הגדרה מאוד מאוד קשה ואני מוכרח להגיד שהייתי מאוד מעוניין לראות, לא עכשיו, אבל לראות מה למדה ממשלת ישראל בעיקר, מכל הדו"ח הזה, בעיקר ברלבנטיות שלו באשר לעתיד, באשר למה שהולכים כרגע לעשות אם במידה וייעשה מה שהציע פה יפתח.

איל בן ראובן: אני חושב שהבעיה בעיקר, דובר עליה פה, ציבור הצרכנים.

איל בן ראובן: אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, זה ברור.

איל בן ראובן: אני שמעתי בקשב רב את מה שאמר יפתח פה לגבי מה הוא מציע כרגע לעשות.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו כרגע צריכים לצאת מפה בקריאה לממשלת ישראל לתמוך את מה שאמר יו"ר חברת חשמל באשר לפתיחת - - -

שלי יחימוביץ': מה, ממשלת ישראל לא תומכת בך?

איל בן ראובן: זה לא מספיק לומר, זה צריך גם לעשות.

איל בן ראובן: צריך לתמוך בתהליך מהיר ככל האפשר, אם אפשר לפתוח את זה עוד מוקדם ככל האפשר, על מנת להגיע לפתיחה אמתית וחברת חשמל תצטרך את התמיכה הזאת כדי שהדברים האלה באמת יקרו.

איל בן ראובן: אני הייתי מאוד מבקש לשמוע, יש נושא בטחוני מאוד חשוב, ולקבל תשובה באשר לנושא הצינור השני.

איל בן ראובן: אני חושב שזה נושא שהוא בטחוני מהמעלה העליונה ואני מאוד הייתי שמח להבין איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה כי זה מחייב פתרון מהיר ומידי.

איל בן ראובן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה איל.

שלי יחימוביץ': אלון אטקין נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': היה מנהל האגף לפיתוח כלכלי במשרד לפיתוח אזורי ולשעבר גם יו"ר הוועדה לפיקוח על המחירים באוצר.

שלי יחימוביץ': תן לנו את הזווית של הוועדה לפיקוח על המחירים, כי בסוף אנחנו אומרים, אנחנו מעדיפים שלא יהיה מונופול, אבל אם יש מונופול לפחות שיהיה פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו גם במונופול וגם בהיעדר פיקוח על המחירים.

שלי יחימוביץ': תן לנו את הזווית המקצועית.

אלון אטקין: קודם כל אני אתקן, אנחנו כן בפיקוח על מחירים.

אלון אטקין: אמנם לא בקביעת מחיר אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתם בדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין דיווח לבין פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: יש שלוש דרגות, אחת שזה - - -

שלי יחימוביץ': אורלי, לא.

שלי יחימוביץ': סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין דיווח שאין מאחוריו כלום - - -

שלי יחימוביץ': אורלי אני מזהירה אותך שאני אוציא אותך מהוועדה.

שלי יחימוביץ': יושבים כאן מסביב לשולחן אנשים שיש להם כל כך הרבה מה להגיד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת כמי שהייתה מעורבת ביחד ב- - -

שלי יחימוביץ': וכולם - - - אז בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לי אין.

אורלי לוי אבקסיס: אני ישבתי פה מתחילת הדיון.

שלי יחימוביץ': בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, השאלה אם ליושב ראש יש מניעים נוספים למה הסדר פה - - -

שלי יחימוביץ': למה, לא לתת לך לדבר?

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעת, פוליטיקה מכשירה הכל.

שלי יחימוביץ': לא, חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': יש לי הערכה עצומה אליך, את חשובה בעיני - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שההערכה הזאת לא תיפגע משיקולים לא רלבנטיים.

שלי יחימוביץ': את היית חברה בקואליציה כשהתנגדת למתווה הגז, כל זכויותיך עומדות לך, אבל יש כאן רשימה של חברי כנסת, מה לעשות, לפי התור.

שלי יחימוביץ': זה הכל.

שלי יחימוביץ': באמת חבר'ה.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

אלון אטקין: תודה לחברת הכנסת, אבל אני מכיר את חוק הפיקוח.

אלון אטקין: בסדר?

אלון אטקין: הדיווח זה בהתאם לחוק הפיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיווח, הוא לא פיקוח.

שלי יחימוביץ': אורלי די.

שלי יחימוביץ': די.

שלי יחימוביץ': מספיק.

אלון אטקין: יש רמות שונות של פיקוח, זו הרמה הנמוכה יותר.

אלון אטקין: ועדת המחירים הכניסה את הגז הטבעי לפיקוח מחירים ברמה של פרק ז', על מנת לקבל נתונים כדי שהיא תוכל לעשות את העבודה המקצועית שלה ולבחון מה לעשות הלאה.

אלון אטקין: ועדת המחירים ניהלה באותה תקופה הרבה מאוד דיונים בנושא, ניבנו מודלים שונים, היו דעות שונות בתוך הוועדה, היה החל מהאם נכון לפקח, וכלה אם כן, אז לאיזה כיוון של מחירים ללכת, וההשלכות של פיקוח.

אלון אטקין: כי ההשלכות של פיקוח מחירים, לפעמים פיקוח הוא מאוד פשוט, במקרה של הגז הטבעי הפיקוח היה מאוד מורכב כי מן הסתם היה צריך להיכנס גם לעיסוק בחוזים עצמם, שזה משהו הרבה יותר מורכב מבחינת ועדת המחירים, בגלל שאם היה נכנס פיקוח, החוזים היו נפתחים ובאותו שלב היה צריך לראות מה עושים עם זה.

אלון אטקין: ניתן להתערב אגב בחוזים, אבל זה מורכב.

אלון אטקין: השיקולים הנוספים, בתוך ועדת המחירים יש גורמים שונים, במקרה הזה משרד האוצר ומשרד האנרגיה בתחום הזה, והיו דעות שונות לגבי סדרי עדיפויות, האם המחיר זה הנושא העיקרי שחשוב או שיש נושאים נוספים, השלכות על פיתוח, השלכות על הכנסת מתחרים חדשים, שוב, היו דעות שונות בתוך הוועדה, ואז הגיע שלב שבו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב, עמדה, לגבי כך שהעיסוק צריך להיות רחב יותר ושצריך לגבש מדיניות ממשלתית לנושא ולא להשאיר את זה רק ברמה של ועדת המחירים ומשם התפתח תהליך הרבה יותר רחב שהסתיים במתווה הגז.

אלון אטקין: ועדת המחירים היא חלק מצומצם מאוד בהקשר הזה, למיטב ידיעתי.

אלון אטקין: אני לא בתפקיד יותר, אני בתפקידים אחרים.

אלון אטקין: ועדת המחירים ממשיכה במעקב, זה מה שאני יודע.

יעל כהן-פארן: ומה היא אמורה לעשות עם המידע על המעקב?

אורלי לוי אבקסיס: זה הדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: רק מדווחים.

יעל כהן-פארן: אבל השאלה אם לא צריך להתדיין על שינוי הגישה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה כשל שוק.

אלון אטקין: אני מציע לשאול את האנשים שנמצאים עכשיו בוועדה מה הם עושים עם זה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית בקצרה על מהות הדיון, לאחר מכן אני לא אפנה שאלות לא ליו"ר הדירקטוריון ולא למנכ"ל, אני אפנה שאלות דווקא אליך, גבירתי יושבת הראש.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל לגבי נבואות הזעם, גם שלכם, אמרתם שלא יפתחו את לוויתן, מפתחים.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתם שלא ימכרו את כריש תנין, מכרו.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתם שלא יהיה הסכם עם ירדן ומצרים - - -

קריאה: מי אמר את זה?

אורלי לוי אבקסיס: זה המתווה.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתה מדבר?

אורלי לוי אבקסיס: המתווה עבר.

מכלוף מיקי זוהר: נביאי הזעם.

קריאה: מי?

קריאה: אתה ממציא אנשים דמיוניים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אמרתם.

קריאה: מי זה אתם?

קריאה: מי אמר שכריש ותנין לא יימכרו?

שלי יחימוביץ': לא לא, אני מבקשת, חבר הכנסת מיקי זוהר רשות הדיבור שלך, אני מבקשת לא להפריע לו ואני מבקשת ממך להיות מהודק בזמנים כי כפי שאתה רואה, אנחנו 20 דקות לפני סיום.

מכלוף מיקי זוהר: אני מהודק.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין המחיר שדיברתם עליו ובעניין המחיר הגבוה, אין ספק שהמחיר הזה חייב להידרש לבחינה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אף אחד לא צריך לשכוח שמדינת ישראל שותפה ב-80% מה- - -

קריאה: זה שקר.

קריאה: עוד כמה הזיות?

שלי יחימוביץ': אני רוצה עכשיו להגיד לכם משהו.

שלי יחימוביץ': מי שיפריע עכשיו לחבר הכנסת מיקי זוהר אני אוציא אותו מהאולם וזה יהיה חבל מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חשבתי לרגע שאנשים יתלהבו לשמוע את מה שיש לי לומר, כי עמדותיי שונות משלכם.

שלי יחימוביץ': אז בסדר, אני אומרת לכם, אם יש מישהו שעוד רוצה לומר משהו, יימנע ממנו מלומר אם הוא יפריע לחבר הכנסת מיקי זוהר.

שלי יחימוביץ': מיקי בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אז 80% מהכסף בסופו של דבר, תגידו 70% מהכסף, הולך לקופת המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, זה לא הולך לכיס של אף אחד, זה הולך לציבור בחזרה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אנחנו כמובן רוצים להוריד את מחירי החשמל וחלק מזה זה בהורדת מחיר הגז, אבל צריך תמיד לזכור שכל שקל שאנחנו גובים מס בגין מחירי הגז הוא כסף שהולך לציבור ולא לאף אחר ואנחנו גובים הרבה מאוד כסף ואנחנו נגבה עוד הרבה יותר כסף גם בעתיד, וזו הייתה המטרה.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, לחלק האתי והמינהלי של הדיון הזה וזו הסיבה שביקשתי לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: התזמון של הדיון הזה הוא תיזמון לא טוב, גבירתי היושבת ראש.

מכלוף מיקי זוהר: בימים אלה יושב ראש המפלגה שלך אבי גבאי, מדובר לגבי כך שהוא רצה לעבוד אצל טייקוני הגז, ורצה להרוויח שם כנראה משכורות מאוד מאוד גבוהות ואחר כך גם דווח על ידי השר שטייניץ שאותו מר גבאי ביקש ממנו לא לפגוע בטייקוני הגז, ואני אם אינני טועה, יודע שאת זו שגם תמכת באבי גבאי להיות יושבת ראש המפלגה, והשאלה אם הדיון הזה מתקיים בצורה נכונה בימים אלו, כשכל העננה הזאת רובצת סביב המפלגה שלכם וסביב היושב ראש של המפלגה שלכם.

מכלוף מיקי זוהר: זו טענה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: טענה שניה שהיא לא פחות חשובה, והיא טענה אתית חמורה בעיני, כשמתקיים הליך משפטי בבית המשפט המחוזי על ידי אותו עורך דין גלעד ברנע שהוא גם בעל עניין כלכלי מאוד מאוד גבוה בהליך הזה, שאם הוא יזכה באותה בקשה לתביעה ייצוגית, כפי הנראה ישלשל לכיסו הרבה מאוד כסף, אני טועה, או שאני לא טועה?

שלי יחימוביץ': לא, אתה לא עונה לו.

מכלוף מיקי זוהר: אל תענה לי, אבל הוא יודע שהתשובה היא כן ושאני לא טועה, והוא ייצג בחינם את מפלגת העבודה והוא גם איתך ניהל הרבה מאוד שיחות בעניין מתווה הגז ויכול להיות שגם, יש כאלה שטוענים אני לא יודע לאשר את זה בוודאות, אבל נתן לך הרבה עצות בתהליך, והוא מקבל היום דיון פרומושן לקראת הדיון שלו בבית המשפט המחוזי שיכול להביא לו הרבה מאוד כסף, ואני יכול להסיק מכך, כך לפחות אני רואה את זה, שזה אולי להשיב לו טובה על זה שהוא ייצג את מפלגת העבודה בחינם, פרו-בונו, עכשיו יש לו הזדמנות להרוויח הרבה מאוד כסף בבית המשפט המחוזי בעוד מספר ימים, ואתם עורכים לו פה היום דיון פרומושן.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר מאוד חמור בעיני, הדבר לא אתי בעיני והדבר יכול היה להימנע בצורה אחת פשוטה.

שלי יחימוביץ': מיקי משפט אחרון.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה יכל להתקיים מיד אחרי הדיון בבית המשפט המחוזי, אבל את בחרת לערוך אותו ימים ספורים לפני, בעיני זה טעם לפגם.

יוסי דורפמן: נתונים על החוזה של תמר - - -

שלי יחימוביץ': יוסי דורפמן, אני מזהירה אותך.

מכלוף מיקי זוהר: זה בעיני טעם לפגם ואני חושב שגבירתי שבאמת הצליחה שנים רבות לשמור על קו מאוד ברור מבחינת ערכיות וממלכתיות, עשתה פה טעות חמורה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה חבר הכנסת מיקי זוהר.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי, אחר כך יוסי דורפמן ואחר כך תשובות - - -

אודי אדירי: אני יכול להגיב אחרי?

שלי יחימוביץ': אבל את אורלי אתה צריך לשמוע.

אודי אדירי: ברור.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני לא רוצה שיהיה לך לרגע ספק או היסוס, הערכתי אליך רבה וגדולה, ואני גם שוב חוזרת ואומרת שאת, ואגב, מי שהיה אז השר אבי גבאי, הייתם שני האנשים היחידים בקואליציה שהתנגדו בגלוי למתווה הגז.

אורלי לוי אבקסיס: אני התנגדתי גם בהמשך כאשר היינו תחת משמעת סיעתית גם כשלא היינו בקואליציה ואני חושבת שהנושאים האלה שחברי כנסת מוכנים לשלם בעבור השקפת עולמם כאשר הם רואים כשלים תוך כדי תהליך קבלת ההחלטות, זו החובה שלנו ראשית.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי להעלות כמה נקודות ואני מנסה להיות הכי הוגנת שבעולם.

שלי יחימוביץ': וקצרה בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני אנסה להיות הכי הוגנת בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, בנקודת זמן מסוימת קשה מאוד לצפות את התנהגות השוק.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש לך את האופציה ללכת על משהו שהוא יחסית צופה פני עתיד בצורה כזו שאתה יכול להבטיח איזה שהוא, את יודעת מה, מחיר מסוים אבל יציב, ואז יכול להיות שיש רציונל להצמיד את זה למדד, יכלו גם לבחור במדדים אחרים אבל המדד נגיד באמריקה, פלוס 1.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר החלופה הייתה סיכון שמה יקרה אם הנפט יעלה או לא יעלה, בסופו של דבר אנחנו יכולים לומר שהמזל או חוסר המזל יכול להיות תיפקד פה במחיר החבית של נפט, ירדה מ-120 לסביבות ה-40.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה וטוענת דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: במקומות שבהם היה לנו שליטה כמדינה, כחברה, באנו ואמרנו אמירות שבעיני הן מתבססות על הנחות יסוד שגויות בעליל.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני אומרת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: מתוך המקום הזה שכאשר יש תחרות, ובאמת שלי אמרת את זה כבר יותר מפעם אחת, אין טעם בפיקוח על מחירים.

אורלי לוי אבקסיס: כוחות השוק, ותאמינו לי, כמו שאני לא מאמינה שימין ושמאל זה משהו קדוש, אני לא מאמינה שסוציאליזם או קפיטליזם זה משהו קדוש.

אורלי לוי אבקסיס: יש את הביניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה ואומרת כוחות שוק בדרך כלל מסדרים את המחיר הכדאי ומאזנים בין הביקוש להיצע.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה פה זה משהו שאנחנו צריכים לשים לב אליו כי כשראינו שתמר נתנה הצעה לחברת החשמל כאשר חשבנו שיש תחרות כי הגז המצרי היה על השולחן, המחירים היו הרבה יותר נוחים ומתאימים ברמה כזו שיכולנו להבטיח הסכם הרבה יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: מרגע שהתחרות ירדה מהשולחן היינו חייבים לשים איזה שהוא סוג של פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מתווכחת איתך.

אורלי לוי אבקסיס: באמת בחוק הפיקוח על המחירים ועל השירותים יש את סעיף ז' שאומר דבר נורא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו קצת מדהים כי כשאנחנו מסתכלים על חברות הגז, אז הן איזה שהוא יצור כלאיים כזה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד הן מונופול ומצד שני הן לא מונופול ובאותו סעיף ג' יש את שלוש הדרכים לכביכול פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: אחד החמור ביותר, זה הפיקוח על המחירים, אתם עושים את הנוסחה שלכם וקובעים את הפיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: השני זה בקשה להעלאות מחירים, זאת אומרת זו הדרגה הבינונית והדרגה הכי מינורית שאין לה שום השפעה אלא אם כן אנחנו מחליטים לעשות מעשה, היא הדיווח, ומה שקורה היום, החברות האלה שנמצאות במונופול כי אנחנו יצרנו את המונופול באות ואומרות דבר נורא ברור: תקשיבו, אנחנו נדווח לכם, ולפי הדיווח יודעים שיש להם רווחים מטורפים, הם מחזירים את כל ההשקעות שלהם ועכשיו הם עובדים על רווח נטו, איפה אנחנו כמדינה שמגלים כשל שוק, מתי אנחנו מתערבים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו הסכמנו לתת להם את המעמד הזה אמרנו יש לנו הנחת יסוד שאותה אנחנו רוצים לטפח שתהיה לנו איזו שהיא ציפייה לפיתוחים של שדות נוספים שהרי אם לא ניתן להם את ההבטחה הזאת ואת הכדאיות הכלכלית הזאת לא יפתחו לנו את השדות הנוספים ולא יגיעו יזמים.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה ואומרת, זה בולשיט אחד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו חושב שהמחיר של השוק המקומי משפיע בכדאיות של היזמים הבינלאומיים כן לפתח שדות גז או לא לפתח שדות גז, אנחנו כל כך מינוריים, גם אם ננסה להפוך את עצמנו למרכז העולם שנושאים עיניים אלינו וביחס אלינו קובעים, השוק הישראלי הוא קטן ביחס למה שקורה בעולם ולכן אם חברה רוצה לפתח מאגר שכזה היא מסתכלת על המחיר בעולם, היא לא מסתכלת על המחיר בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: הפקרנו את התושבים בישראל, כאשר אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה לאודי ואני אומרת, תשנו את הנחות היסוד המעוותות.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, זה שאנחנו נותנים להן את המעמד של מונופול ופוטרים אותם מפיקוח, יצרנו עיוות וכשל שוק שמחובתנו לתקן אותו, כי האבסורד שיצא מכך שגילינו שדות גז, יש למדינת ישראל גז - - -

שלי יחימוביץ': אורלי משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המדינה שלנו והצרכן שלנו משלם מיליארדי שקלים יותר, אמר מבקר המדינה 8 מיליארד שקל, אמרה אז פרקש שהייתה רשות החשמל, זה יעלה לנו 13 מיליארד שקל, ואני באה ואומרת מישהו צריך לאזן את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שיש לנו שדות גז לא יכול להיות הגיוני שנשלם יותר ואף אחד - - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: - - - לא ראה שקל הנחה.

אורלי לוי אבקסיס: תשנו את הנחות היסוד ותסבירו לי למה אתם לא מתערבים.

אורלי לוי אבקסיס: כנ"ל אודי.

שלי יחימוביץ': אורלי תודה.

שלי יחימוביץ': עו"ד גלעד ברנע ביקשת להגיב כיון שהוטל דופי במניעיך, אבל ממש במשפט.

גלעד ברנע: כן, אני רק אגיד - - -

שלי יחימוביץ': במניעיי אני רגילה שמניעים דופי לכן אני - - -

גלעד ברנע: כן, אני גם חושב שהצורה בה נעשה מעיד על מאיפה זה בא.

גלעד ברנע: אבל אני אגיד כך, קודם כל אני גאה בזה שבמשך שנים אני עוסק בנושא בהתנדבות ועושה את זה רק לטובת הציבור ובסופו של דבר גם הגשת התובענה הייצוגית הייתה אחרי מחדלי הממשלה כשלא הייתה שום דרך אחרת לטפל בזה.

גלעד ברנע: הדבר האחרון שאני אגיד, שמה שהצעתי פה גם לממונה על ההגבלים העסקיים וגם לממשלה ייתר את התובענה הייצוגית, זה לכאורה בניגוד לאינטרס - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור תפסיד המון כסף.

גלעד ברנע: כן.

שלי יחימוביץ': אז מה אתה עושה כאן, אידיאולוגיה?

שלי יחימוביץ': לא, לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אודי בוא תענה אבל אני מבקשת בזריזות על כל הנקודות שהועלו כאן, אף אחד לא מפריע לו עכשיו.

אודי אדירי: כמה דברים שעלו.

אודי אדירי: אני אתחיל מהפניה של חברת הכנסת לוי.

שלי יחימוביץ': אורלי גם את לא עונה לו כשהוא מדבר.

אודי אדירי: הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו בהקשר הזה זה טובת הציבור הרחב, פיתוח המשק, המחירים, התחרות, היתירות.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שההנחות שהנחנו לפני מספר שנים דווקא מתממשות.

אודי אדירי: הסברתי קודם על המחירים החדשים בשוק, עלתה כאן טענה שכריש תנין כבר מסיים את הקיבולת שלו, הנה פה אני מספר לכם, וקודם זה אפילו פורסם, תכנית הפיתוח שכריש-תנין הגיש למשרד האנרגיה היא הכפלה של היקף הרישיון שהוא תכנן, אותה חברה קנתה בלוקים נוספים היא הולכת בהם לעשות חיפושים, יש לנו שחקן נוסף במשק, התחרות לא מתה - - -

יעל כהן-פארן: אבל הם עוד לא - - -

אודי אדירי: רק רגע.

אורלי לוי אבקסיס: - - - אלה שמוכרים - - -

אודי אדירי: חברים, על מה שהם מצאו אין עוררין.

אודי אדירי: שהם הביאו רמת מחירים חדשה הטענה הייתה, וכבר שמעתי אותה שנגמרה התחרות כי הגז שלהם נגמר.

אודי אדירי: התחרות לא נגמרה, התחרות רק החלה- - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - לוויתן, אין להם כבר פיקוח.

שלי יחימוביץ': אורלי אף מילה.

אודי אדירי: אני אומר אמירה מקצועית ברורה, כריש תנין חתם על חוזים במשק הישראלי בשנה האחרונה בהיקפים שהם ביחד בערך כל הצריכה של חברת חשמל במחיר שנמוך בעשרות אחוזים ממחיר חברת חשמל.

אודי אדירי: הדיבור היה שזהו נגמר, אין לו יותר גז.

אודי אדירי: הם מפתחים עוד גז, הם מחפשים עוד גז, הם עושים תכנית פיתוח כפולה והתחרות לא מתה, היא רק תתחיל.

אודי אדירי: אבל אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת.

אודי אדירי: בסופו של דבר אם לא תהיה כאן תחרות המדיניות צריכה להשתנות, אנחנו סבורים שהיא בכיוון לגמרי של תחרות.

אודי אדירי: עוד דבר אחד, צריך כן להבין שצעדים שהממשלה עושה משפיעים.

אודי אדירי: אני הייתי חבר ועדת שישינסקי, אני חושב שמה שהוועדה הזאת עשתה היה הצלה, אבל כמו כל מהלך רגולטורי יש לו אפקט.

אודי אדירי: אנחנו היום במקום שאנחנו רוצים ליצור כאן תחרות.

אודי אדירי: אם מישהו חושב שאם נטיל כאן פיקוח על מחירים מחר בבוקר לא תהיה לזה השפעה על הפיתוח, אני חושב שהוא טועה.

אודי אדירי: לגבי הצינור הנוסף, בימים אלו ממש יש אנייה שמניחה צינור גז חדש, לא רק צינור חדש, מאגר חדש, מתקן הפקה חדש, תשתית פיתוח חדשה שלמה של לוויתן מונחת כבר במים הכלכליים של ישראל, האנייה כבר כאן מספר שבועות, בעוד שנה תהיה כאן אחת נוספת של מאגר כריש תנין, זו הבשורה למשק האנרגיה גם בתחרות גם ביתירות.

אודי אדירי: לגבי דו"ח שישינסקי, מי שהסתכל בדו"ח שישינסקי, בהדמיות ובניתוחים, מופיע שם מאגר של 250 BCM, צופה פני מאגר תמר, מדבר על כך שהתשואה במאגר הזה אחרי יישום ועדת שישינסקי תהיה בין 20%-17.9%, אחרי הוראות מעבר באזור הבין 20-19%, תלוי איך מודדים.

אודי אדירי: זה נמצא בשישינסקי.

אודי אדירי: לגבי המחירים בעולם, אנחנו צריכים לשאוף שהמחירים פה יהיו זולים.

אודי אדירי: אגב, מחירי החשמל בישראל, צריך להגיד את זה, הם זולים, הם בשליש התחתון של ה-OECD, אנחנו צריכים שגם מחירי הגז יהיו זולים - - -

קריאה: - - - או מייצרות?

שלי יחימוביץ': אני לא אתן לך לדבר.

אודי אדירי: צריך להגיד כאן, מדינות מייצרות באירופה יש רבות אבל נכון שאירופה כשוק, אני מחמיר עם עצמי, באירופה יש הרבה מאוד מדינות מייצרות ולמרות זאת המחיר באירופה גבוה הרבה יותר, אבל תיקח רגע מדינה מערבית נוספת מייצרת כמו אוסטרליה, מחיר הגז באוסטרליה גבוה משמעותי ממחיר הגז בישראל, מדינת אי מייצרת גז טבעי.

אודי אדירי: אנחנו צריכים לשאוף להיות בשליש התחתון אבל גם לא להיכנס כאן לאיזו הלקאה עצמית כאילו המחיר בישראל הוא גבוה בקנה מידה עולמי כי זה לחלוטין לא המצב.

אודי אדירי: דבר אחרון לגבי התהליך שהיה כאן.

אודי אדירי: התהליך שהיה כאן הוא תהליך ברור, חברת חשמל עשתה חוזה, הגישה אותו, אחת הביקורות היא למה מראש המדינה לא הייתה שותפה בקביעת הפרמטרים להסכם הזה, וזו ביקורת שהמבקר מותח ויכול להיות שהיא נכונה.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שנכון שהחברה היא מנהלת את המגעים, אחרי שההסכם הזה הגיע למדינה, המדינה הכניסה על ידי עבודה משותפת של הרגולטורים, אפשר להגיד שלא מספיק טובה לדעת חלק מהביקורת, אבל עבודה משותפת של רשות ההגבלים, של רשות החשמל, של משרד האוצר, הכניסה תיקונים בהסכם הזה ובהסכמים הנוספים.

אודי אדירי: אחד התיקונים שהכניסה מול ההגבלים העסקיים זה ה-MFM, יש כאלה שחושבים שזה לא היה תיקון טוב, אבל כל המטרה של התיקונים האלה הייתה להיטיב עם הצרכן, אני חושב שהם גם עשו את זה.

אודי אדירי: אני חושב שמי שמסתכל היום חמש שנים אחרי, ורואה שכל היצרנים הפרטיים חתמו על הסכם עם כריש תנין, איך הם עשו את זה?

אודי אדירי: הם עשו את זה כי הרגולטור דרש מנובל אנרג'י לאפשר אופציית יציאה חד צדדית ליצרנים הפרטיים, הם כולם בחרו בה, נעשו כאן שורה של צעדים לשיפור המצב.

אודי אדירי: בסופו של דבר יש כאן גם בתוך החדר הזה שיח שחייבים רק למקד אותו.

אודי אדירי: יושבת אורלי בר לב, ואומרת מחיר 1.25 דולר.

אורלי בר-לב: עלות הפקה.

אודי אדירי: בסדר.

אודי אדירי: אני לא חושב שזה מחיר אפשרי.

יעל כהן-פארן: היא לא אמרה מחיר.

אודי אדירי: דקה.

אורלי בר-לב: זה עלות הפקה.

אורלי בר-לב: אמרתי מחיר 2.30 דולר.

אודי אדירי: המשמעות של זה היא להוריד את המחיר לרבע.

אודי אדירי: מצד שני יושבים נציגי משרד המבקר ומצאו בדו"ח בהערכה השמרנית שלהם שהעלות העודפת היא בין 800 ל-1.5 מיליארד דולר, חלק גדול מזה הוא בגין הפלוס מינוס אחוז, גם אם לא הכל.

קריאה: כל שנה.

אודי אדירי: לא לא, מצטבר.

אודי אדירי: ואני אומר חברים, על הסכם בסופו של דבר - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתבינו.

שלי יחימוביץ': אני באמת על כל מילה שנאמרת כאן, יש לי חשק להגיב עליה.

שלי יחימוביץ': אין כאן מילה שנאמרת בלי שיש לי נתון סותר או איפכא מסתברא.

שלי יחימוביץ': תתאפקו.

שלי יחימוביץ': באמת.

אודי אדירי: אני רק רוצה להגיד שבסוף בשביל, וכאילו יש תמימות דעים בחדר, אבל רק להגיד שבהסכם כזה שהוא הסכם של כ-20 מיליארד דולר, תלוי איך סופרים אותו, לאורך שנות ההסכם, הסכם של כ-20 מיליארד דולר אולי יותר, בסופו של דבר יש בו עלות עודפת שנכון, גם אנחנו הערכנו אותה במאות מיליונים בגין הפלוס/מינוס אחוז ועשינו מנגנון באופציה, לא ניכנס לפרטים, עבד יותר טוב, פחות טוב.

אודי אדירי: בהסכם כזה שכמו שאמר יפתח רון טל העלות החודשית הייתה בערך מיליארד שקל למשק.

אודי אדירי: אם יש עלות עודפת של מאות מיליוני דולרים אז יש הזדמנות לתקן אותה והיא בפתיחה, מתי שהיא לא תהיה, והיא תחזיר את הכסף הזה לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה מתי שלא תהיה - - -

שלי יחימוביץ': סליחה אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: רק לחדד את העניין הזה שלי, מתי שלא תהיה זאת אומרת שהם עוד הפעם משאירים כאופציה את התחנה הקבועה שאנחנו מדברים עליה, 2021.

אודי אדירי: חברת הכנסת לוי, אני אומר ככה, מה שחשוב לנו בסופו של התהליך הזה שהמחירים היותר זולים שיש היום בשוק הישראלי יבואו לידי ביטוי באופן מלא בפתיחת ההסכם של חברת החשמל.

אודי אדירי: זו צריכה להיות המטרה.

אודי אדירי: אם מסחרית אפשר לעשות את זה לפני כן יכול להיות שיעשו את זה לפני כן.

אודי אדירי: אבל אם מישהו חושב- - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

שלי יחימוביץ': לא אורלי.

אודי אדירי: אני רק אומר משפט אחד - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - חוק הפיקוח - - -

שלי יחימוביץ': אורלי אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שלי יחימוביץ': אודי אני מבקשת לא לענות.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו משקיפים מהצד?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לענות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': הדוברים הנוספים יהיו יוסי דורפמן ויסכם את הדיון יפתח רון טל.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לעשות סיכום ביניים ולהגיד שיש כאן

שלי יחימוביץ': מעבר לכל חטאי העבר שיש לנו ספר דברים ארוך מאוד לפרט אותם, יש כאן שני דברים שיוצאים מהוועדה הזאת והם חשובים מאוד מאוד.

שלי יחימוביץ': אחד – זה המידע של יו"ר רשות חשמל על כך שהחוזים לא רק שייפתחו ב-2021 ו-2024, אלא אף תביעה לפתוח אותם ב-2019, תוך הידברות עם חברות הגז - - -

קריאה: יו"ר חברת החשמל.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': תודה שאתה מתקן אותי.

שלי יחימוביץ': יו"ר חברת החשמל.

שלי יחימוביץ': אם והיה ולא תהיה נכונות כזאת מצד חברות הגז, כי אז לא תהססו לפנות לבוררות, אם כי עלו כאן גם אפיקים אחרים שהם יותר מהירים ויותר חדים מהאפיק הזה.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף שהוא גם מאוד משמעותי זו הבהרה שהיא בעיני מאוד חיונית כי היא נוגעת באמת לאזרחי מדינת ישראל שבקצה גם אנשים עניים, גם מעמד הביניים, כולם, שבסופו של יום החיסכון או ההוצאות של חברת החשמל שיפחתו במידה דרמטית, אם אכן תצלח תוכניתך, כי אז שום שקל מזה לא ילך למימון הרפורמה אלא יושב לכיסו של הציבור באופן ישיר, זו אמירה עקרונית מאוד חשובה במיוחד נוכח חשדות מסביב שיש איזה שהוא לינקג' בין שני הדברים ושאולי זה עף באוויר לא מעט שאולי החלטתם פתאום להילחם כדי לממן את הרפורמה ולכן ההבהרה הזאת מאוד חשובה ודרמטית, והדבר מתועד בפרוטוקול לכן נעקוב אחרי זה.

שלי יחימוביץ': גם נאמר כאן שצריך קביעת ממונה על ההגבלים בדבר מחיר מופרז בהסכם חח"י תמר וגם לחייב מכר בנפרד לכל המאגרים, אלה הצעות מאוד משמעותיות שהועלו כאן, וגם אני אומר עוד לפני שאנחנו ממשיכים, שזה לא הדיון האחרון בעניין.

שלי יחימוביץ': עוד אני אגיד שהיו הרבה ניסיונות למנוע את הדיון הזה, מכל כיוון אפשרי.

שלי יחימוביץ': מכל כיוון אפשרי.

שלי יחימוביץ': פוליטי, 1001 זיקות מדומות, וברגע שמנסים למנוע דיון בצורה כל כך דרמטית אני מבינה שהוא נורא חשוב וצריך לקיים אותו עוד ועוד.

שלי יחימוביץ': אין הוכחה טובה מזאת.

שלי יחימוביץ': בעיני הדיון כאן היה מאוד בקליפת אגוז.

שלי יחימוביץ': זה רק שעתיים, זה לא מספיק, אנחנו נקיים דיון נוסף עם גורמים נוספים חדשים, אולי אפילו מפתיעים שיגיעו כאן ויאמרו את דבריהם.

שלי יחימוביץ': זה היה מעין סיכום ביניים, יוסי דורפמן בבקשה.

שלי יחימוביץ': מאבק הגז.

יוסי דורפמן: אני רוצה לדבר על אחריות מיניסטריאלית ואחריות של בעלי תפקידים בישראל ואני חושב שבסיפור הזה של חוזה חברת חשמל מול תמר, אפשר לראות איך המדינה מתנהלת בשנים האחרונות ואיך מאחריות בורחים בעלי תפקידים.

יוסי דורפמן: קודם נשאלה פה נציגת האוצר על חלקו של האוצר בהסכם חברת חשמל מול תמר.

יוסי דורפמן: וזה עניין שאנחנו במטה מאבק הגז בדקנו לאורך הזמן ובאמת עלו נתונים כי לאורך הזמן שמענו הרבה האשמות כלפי רשות החשמל שהיא אחראית על ההסכם הזה ובאמת זה גם צף ועלה בכלי התקשורת ולרשות החשמל יש אחריות כמובן להסכם, אבל כשבדקנו את הנתונים ואני הלכתי ובדקתי את הנתונים גיליתי שמי שקידם את ההסכם הזה ודחף גם את חברי ועדת הכלכלה לקבל את ההסכם הזה כשהם שאלו "לא יכול להיות שניפגע, שאזרחי ישראל ייפגעו" זה היה נציג משרד האוצר שאול מרידור, במקרה אחיו עורך דין של מונופול הגז מתן מרידור.

יוסי דורפמן: שאול מרידור אבל לא בעצמו, הוא לא הגיע בעצמו לוועדת הכלכלה, הוא היה שליח של שר האוצר דאז יובל שטייניץ שכל הזמן הזה אף פעם לא הזכירו את האחריות שלו לכל הסיפור הזה.

יוסי דורפמן: יובל שטייניץ במקרה הפך להיות גם שר האנרגיה והפך את שאול מרידור להיות מנכ"ל מ שרד האנרגיה, אז מה שקורה שאזרחי ישראל, ואני אזרח בישראל, רואים שמי שאחראי למחדל, המחדל היקר ביותר כפי שתואר בדו"ח המבקר, לא זזים הצידה, לא משלמים מחיר, הם מתקדמים ומהנתונים האלה אפשר פשוט לראות איך המדינה הזאת מתנהלת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה יוסי.

שלי יחימוביץ': יפתח רון טל בבקשה.

שלי יחימוביץ': זה הזמן לענות על שיעורי הבית הרבים שהכינו בשבילך.

יפתח רון טל: אני לא יודע מאיפה ההמצאה הזאת של מחדל.

יפתח רון טל: אני לא ראיתי את זה בדו"ח מבקר המדינה.

יפתח רון טל: אתה ראית?

יוסי דורפמן: אני יודע שזה מחדל, שמונה מיליארד שקלים עודפים זה לא מחדל?

יפתח רון טל: זה שאתה יודע זה - - - האם נכתב בדו"ח מבקר המדינה שמדובר במחדל?

שלי יחימוביץ': לא אבל הוא רואה בזה מחדל.

יוסי דורפמן: שמונה מיליארד שקלים עודפים זה לא מחדל?

שלי יחימוביץ': טוב די די.

שלי יחימוביץ': גם אני לפעמים אומרת - - -

מיקי רוזנטל: תעודת הצטיינות זה בטח לא.

שלי יחימוביץ': יפתח, אני לפעמים אומרת על כל מיני דו"חות מבקר, דו"ח מבקר המדינה חמור ביותר, ואז המבוקרים יושבים ואומרים "אבל לא כתוב שזה חמור".

שלי יחימוביץ': בסדר, אפשר להיות אקספרסיביים יותר.

יפתח רון טל: השימוש במושג מחדל הוא קיצוני מאוד אבל אני לא נכנס לזה, אם זה היה כתוב היינו מתמודדים איתו.

יפתח רון טל: אני רוצה לענות כך, קודם כל מדובר בהסכם שהוא חיוני למשק, אני חושב שההסכם הזה הוא לא פחות מאשר הצלת נפשות ואחרי שאמרתי את זה המחיר שהיום משלמת חברת החשמל בגין ההסכם הזה הוא מחיר גבוה וצריך לקיים את הפעולות הנדרשות על מנת להוריד אותו ואת זה אנחנו עושים ואני אגע בזה בשניים-שלושה משפטים.

שלי יחימוביץ': סליחה - - -

יפתח רון טל: אני חייב לענות על כמה שאלות שעלו כאן.

שלי יחימוביץ': אני יודעת אבל רק עוד דבר אחד שציינתי כסיכום מפתח, כששאלתי אם מישהו חושב שהמחירים שחברת חשמל משלמת היום לתמר הם הוגנים, לא היה אחד בכל החדר שקם.

יעל כהן-פארן: כולל מיקי זוהר.

שלי יחימוביץ': כולל מיקי זוהר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מההלם אבל.

מיקי רוזנטל: הוא פשוט לא הבין את השאלה.

יפתח רון טל: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש הבדל גדול בנסיבות של ההסכם הזה בין המונופסון חברת חשמל לבין המונופול מסיבה מאוד פשוטה.

יפתח רון טל: חברת חשמל בחוק היא ספק שירות חיוני ש ל חשמל במדינת ישראל.

יפתח רון טל: איכות החשמל במדינת ישראל, אין אזרח במדינת ישראל שנכנס הביתה ומרים את המתג ובכלל חוכך בדעתו האם יידלק האור.

יפתח רון טל: האיכות היא טובה.

יפתח רון טל: כדי שזה יקרה, לפנינו עמד בראש ובראשונה גם בנסיבות חתימת ההסכם הזה, להבטיח לפני כל דבר אחר שתימשך אספקת החשמל למדינת ישראל.

יפתח רון טל: ממילא זה לא המצב בצד השני.

יפתח רון טל: הצד השני יכול היה לחכות עוד קצת ועוד קצת ובמקרה הכי גרוע הוא לא היה מפתח את המאגר הזה.

יפתח רון טל: הוא לא היה מפתח את המאגר.

יפתח רון טל: אבל אני לא יכול, סליחה חברת הכנסת שאני כאילו מדבר בשמך - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

יפתח רון טל: זה לא מדויק, לכן בנסיבות האלה אני עומד מאחורי - - -

שלי יחימוביץ': חברות וחברים ישב כאן יפתח רון והקשיב לכולכם בסבלנות רבה ביותר.

שלי יחימוביץ': פתח את הפה, אתם לא נותנים לו לפתוח את הפה.

שלי יחימוביץ': די.

יפתח רון טל: אני לא מאמין.

יפתח רון טל: כל כך מתאים המושג החוכמה בדיעבד כאן, אתם לא מתארים לעצמכם.

יפתח רון טל: מדינת ישראל ללא חשמל לא יום, שעה, זה כבר מחדל המחדלים.

יפתח רון טל: אנחנו לא מספיק סבלניים בנושא הזה ואולי טוב שכך, אנחנו ממש לא דומים למדינות אחרות ואני לא רוצה לתת לכם דוגמאות, וזה עומד בראש ובראשונה בסדר העדיפות העליון של חברת החשמל.

יפתח רון טל: ובינינו בלי שאף אחד שומע, אנחנו עושים את זה בכלל לא רע.

יפתח רון טל: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד לגבי הנושאים האחרים שנאמרו כאן, קודם כל לגבי הצינור השני אני חייב לענות לחבר הכנסת בן ראובן.

יפתח רון טל: הצינור השני שדובר בו הוא לא צינור שני מהמאגר, הוא צינור שני מהאסדה באשדוד.

יפתח רון טל: לכן הצינור הזה, הממשלה החליטה לפי דעתי בנסיבות שנוצרו, בצדק, להסתפק בקומפרסים שמכניסים לתוך הצינור הבודד הזה מאשדוד יותר גז והפתרון האמיתי הוא הפתרון של צינור נוסף מהאסדה.

יפתח רון טל: הפתרון הזה, מי שטיפל בו זה מתווה הגז שבעיני הדבר המרכזי שהמתווה טיפל בו ולא רק שהוא עשה את זה טוב, הוא עשה את זה בצורה של - - -

שלי יחימוביץ': מושלמת.

יפתח רון טל: לא, לא הייתה ברירה אחרת.

יפתח רון טל: זה להבטיח שיהיו לפחות עוד מאגר ובנסיבות האלה שני מאגרים ושני צינורות וזה מה שקורה.

יפתח רון טל: אני אומר לכם שבלי זה היתירות במדינת ישראל באספקת הגז זה פשוט אפס.

יפתח רון טל: אין משהו יותר נמוך מזה.

אורלי לוי אבקסיס: - - - אין יתירות פה בזה שמצאנו גז.

יפתח רון טל: אין משהו יותר נמוך מזה, כי לכל אחד בבית יש יתירות כפולה ומכופלת מאשר היתירות היום באספקת הגז במדינת ישראל, לכל אחד בבית יש שני בלוני גז, קטנים, גדולים, שני צינורות, אחד הולך למטבח, אחד הולך נניח או לתנור בסלון או אפילו למרפסת הקטנה, לא משנה, יתירות כפולה מאשר היתירות של כל המדינה הגדולה הזאת, באספקת החשמל במדינת ישראל.

יפתח רון טל: את זה היה צריך לפתור, זה סכנת נפשות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו כבר אחרי זה, זה הסכמנו.

יפתח רון טל: לא, כי עלה הנושא של הצינור השני.

יפתח רון טל: הנושא השלישי זה הנושא של מה נכון לעשות.

יפתח רון טל: אז קודם כל אני אומר את מה שאמרתי במהלך הדיון.

יפתח רון טל: חברת החשמל נחושה לפתוח את ההסכם הזה עד סוף שנת 2019 ולמצות את סעיף ה-Price Re-opener ולהקדים אותו משנת 2021 לשנת 2019 עד סוף שנה הבאה, לשם אנחנו מוכוונים.

יפתח רון טל: אנחנו עוסקים כל הזמן בשאלה אם זה לא ילך מה נכון לעשות.

יפתח רון טל: אחת האפשרויות שעולות זה הנושא של סעיף ההגינות על פי חוק ההגבלים העסקיים, אנחנו בוחנים את זה ואנחנו נפעל על פי מיטב השיפוט המשפטי בשביל לאפשר בסופו של דבר את פתיחת ההסכם והורדת המחירים.

יפתח רון טל: מנגנון נוסף שאנחנו מפעילים, יש מושג שנקרא Take or Pay, זו אותה כמות גז שלא משנה אם אתה צורך אותה או לא, אתה חייב לשלם.

יפתח רון טל: זה נמצא בכל הסכמי הגז.

יפתח רון טל: כמות ה-Take or Pay שלנו היא מופחתת.

יפתח רון טל: יש לנו מנגנון נוסף שנקרא Carry Forward, מנגנון שככל, אם אני מייצר רזרבות מעל ל-Take or Pay, אני גורר אותן גם כמה שנים קדימה.

יפתח רון טל: כל הסיפור הזה מאפשר לנו כבר לקראת שנת 2020, עוד לפני 2021, להוריד באופן מאוד משמעותי את כמות הגז שאנחנו חייבים לצרוך מתמר.

יפתח רון טל: אני פה אומר לכם, במצב הזה, אם המחיר מתמר לא יהיה תחרותי - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת - - -

יפתח רון טל: אם המחיר מתמר לא יהיה תחרותי, אנחנו ניקח מהם את המינימום הנדרש ונעשה הסכם עם ספק אחר בין אם זה יהיה לוויתן ובין אם זה יהיה כריש ותנין.

יפתח רון טל: זאת חובתנו לציבור ואנחנו נממש אותה במלואה.

אורלי לוי אבקסיס: היום אתה צובר רזרבות?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת היום אתה קונה במחיר גבוה הרבה יותר ממה שצריך?

יפתח רון טל: אני לא קונה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה משלם.

אורלי לוי אבקסיס: Take or pay, זה אתה משלם גם אם אתה לא קונה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היום עם המחיר הגבוה אתה משלם על רזרבות עתידיות.

יפתח רון טל: ממש לא.

יפתח רון טל: אם יש לי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שיש לך רזרבות עד - - - תסביר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להבין.

יפתח רון טל: אם יש לי Take or pay, לצורך העניין 3 BCM, אבל צרכתי בשנה שעברה 4.

יפתח רון טל: ה-1 BCM, שצרכתי, צרכתי אותו ושילמתי עליו, אני יכול להוריד אותו מה-Take or Pay בשנה הבאה, ולכן זה מוריד לי את ה-Take or Pay .

יפתח רון טל: ואז אם ה- Take or Pay יהיה רק 2, ה-2 האחרים הם ישכחו מזה שאני אקנה מהם, אני אקנה את זה מספק אחר.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לסיים את הדיון בדחיפות.

שלי יחימוביץ': אבל אמרת עכשיו דבר מאוד משמעותי.

יפתח רון טל: זו נקודה נוספת והמנגנון הזה גם יוריד את - - -

שלי יחימוביץ': אם זה לא יצלח, אתם תפנו לספקים אחרים.

יפתח רון טל: ואני לא חושש מבוררות.

יפתח רון טל: בוררות לא נמשכת עשר שנים.

יפתח רון טל: הייתה לנו בוררות עם המצרים, אנחנו לא נפרט פה את - - - שלה, אבל אחרי פחות משנתיים הבוררות הזאת הסתיימה בזה שהם - - - מיליארד דולר.

שלי יחימוביץ': אבל לא קיבלתם שקל.

שלי יחימוביץ': מה יצא מזה?

יפתח רון טל: הנושא הזה בטיפול משפטי ומתוקף - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה תעשו?

אורלי לוי אבקסיס: - - -

יפתח רון טל: עם כל הכבוד, זו בוררות מול נובל אנרג'י שהיא ספק מרכזי למדינת ישראל ועם כל הרצון לרדת עליהם, הם עדיין ספקי הגז של מדינת ישראל ו - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יורדים עליהם, אנחנו יורדים עליך.

שלי יחימוביץ': זה חברת חשמל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על שרשרת קבלת ההחלטות.

יפתח רון טל: אני לא חושש מבוררות ואם לא תהיה ברירה, נפנה לבוררות.

יעל כהן-פארן: אדוני יושב ראש חברת חשמל - - -

שלי יחימוביץ': לא לא.

שלי יחימוביץ': אני צריכה לסיים את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

שלי יחימוביץ': אורלי אני צריכה לסיים את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לשתיכן, יהיה דיון נוסף מאוד מאוד בקרוב ואני אדאג לרשום את שתיכן ראשונות בין הדוברים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יפתח רון טל: עד כאן.

יפתח רון טל: אני מברך על הדיון הזה אני חושב שהוא חשוב ואני אשמח אם תעשי על זה Follow-up.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה גם נעשה.

שלי יחימוביץ': תודה לכל המשתתפים.