ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 636, 2018-06-18 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, למשטרה – ערן קמין, אנחנו שמחים שאתה מצטרף אלינו – בוקר טוב לנוספים שמצטרפים, לעורכי הדין ואחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים מאוד מאוד לגמור את הנושא הזה ואחר-כך לראות איך אנחנו מצרפים את החוקים.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את החלק הפרטי, עכשיו אנחנו רוצים לסיים את החלק הממשלתי ואז לעשות את הקווץ' האחרון כדי שהם יתחברו אחד עם השני.

ניסן סלומינסקי: ערן, לא צריך לחייך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, בסוף נמצא את הפתרון.

ערן קמין: אני בטוח, אדוני.

יפעת רווה: הפתרון הוא בהחלטת ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהפתרון הוא בהחלטה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לפי הרכב המגישים את ההצעות רוב מוחלט של הכנסת רוצה את ההצעה הפרטית.

יפעת רווה: גם אם זה בניגוד להחלטת שרים?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

דב חנין: ועדת השרים לא מחייבת את הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ועדת השרים היא המלצה, ומי שקיבל את זה, יש לו סיכוי לקבל את התמיכה של הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אם הקואליציה רוצה בלי קשר, יש את הקואליציה, ופה במקרה הזה יש גם את כל האופוזיציה, אם זה יאיר לפיד, הרשימה המשותפת ואחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיהיה כאן אפילו רוב גדול.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהמשטרה במקום לשמוע את ועדת השרים תשמע את רצון הכנסת, איך שהיא רואה את זה, ונגיע להבנות.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש נוסח לחלופה הראשונה.

תמי סלע: התחלנו בסעיף שעוסק בפרקי הזמן שלא ימנו לתקופת ההתיישנות.

תמי סלע: נוסח נשלח וגם עלה לאתר, שמשקף את הדיון שהיה פה בישיבה הקודמת וצמצם את העילה הראשונה.

תמי סלע: מבחינתנו אפשר להמשיך לעילה השנייה, אלא אם כן יש - - -

יפעת רווה: אין הסכמות.

תמי סלע: לא קיבלתי שום הערות, וזה מה שהיה בדיון.

דנה צרנובלסקי: גבי עדכנה אותך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה כבר פעם ואני אגיד את זה עוד פעם, כשקיבלתי את החוק לידיים אמרו לי שפה הולכים לעשות שינוי מבחינת ההתיישנות, והשינוי יהיה הקלה.

ניסן סלומינסקי: ככה אמרו לי.

ניסן סלומינסקי: אכן יש נושא אחד מרכזי שהוא הקלה בכך שעכשיו המשטרה לא תוכל חודשיים לפני סוף תקופת ההתיישנות לעשות איזה חקירה או שתיים, והכול מתחיל מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שבתקופות עצמן במקום הקלה למעשה יש הארכה, מאריכים את התקופה עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתהיו ערים לזה שאני מקבל אינפורמציה מאנשי קואליציה שאומרים לי: השתגעתם, כולם חושבים שאתם הולכים לקצר את התקופות, ומה שאתה אומר שבחוק בפועל יש הארכה של התקופות.

ניסן סלומינסקי: תביאו את זה לתשומת הלב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בינתיים מתקדמים, אבל תביאו את זה לתשומת הלב שכאשר נגיע לסיכום, נצטרך לראות בכל דבר ודבר מה היה לפני החוק ואיך עכשיו, אם מקצרים את תקופת ההתיישנות או מאריכים אותה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנטייה הטבעית – לפחות כך אני שומע מהרבה חברי כנסת – זה לקצר את תקופת ההתיישנות, כדי שמי שבסדר ולא חוזר, שיֵצא לחירות, הוא לא יהיה עבד נרצע.

יפעת רווה: כמובן, ובלבד שלא יהיו דרכים לאנשים להתחמק.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.

דב חנין: זה ההחרגות.

ניסן סלומינסקי: זה ההחרגות שנדבר עליהן בנפרד.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, נקי, אין החרגות, אין כלום.

ניסן סלומינסקי: התקופה עצמה, איך היא הייתה לפני ואיך היא לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מתברר שבמקום לקצר – מאריכים.

זאב בנימין בגין: לא רק תקופת ההארכה, אלא גם אם תקופת ההארכה הייתה מתקצרת, יש לנו טבלה של עילות בהמשך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על העילות.

ניסן סלומינסקי: אבל בלי קשר לעילות, נניח שאין עילות.

ניסן סלומינסקי: אין עילות, הכול נקי.

זאב בנימין בגין: זה חלק מן העניין.

ניסן סלומינסקי: נניח אפילו הכול נקי, אני אומר שתיקחו את זה - - -

זאב בנימין בגין: הכול נקי, זו רק שאלה של מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: נניח שאין עילות ואין כלום.

זאב בנימין בגין: אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, עלינו לדעת לאן מועדות פנינו.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שתביאו את זה לתשומת הלב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו עסוקים בעילות, אבל תביאו לתשומת הלב שאחר-כך, אחרי שנסיים הכול ונסתכל על הכול בגדול, נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: הצפי היה שיהיה קיצור.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה עוד פעם, כי כרגע נראה לי שיש הארכה של התקופה ולא קיצור של התקופה.

דב חנין: בהמשך להערתו של יושב-ראש הוועדה עוד נושא שהייתי מציע לכם לשקול, והוא חידוד הפרוגרסיביות שבמהלך.

דב חנין: זאת אומרת, יכול להיות שיש טעם, כשאנחנו מדברים על עבירות רצח, אפילו להאריך את תקופת ההתיישנות.

קריאה: - - -

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני רואה את זה.

דב חנין: לעומת זאת בעבירות קלות ובינוניות לקצר את תקופת ההתיישנות.

דב חנין: זאת אומרת, התפיסה שלפחות לי מאוד נראית היא תפיסה יותר פרוגרסיבית.

קריאה: זה בדיוק - - -

דב חנין: זה לא מה שאתם עושים.

דב חנין: אתם משאירים או מאריכים.

יפעת רווה: אין פה אוטומט.

דב חנין: אני מציע לכם לשקול.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני זורק לכם שתשקלו את זה.

דב חנין: אני לפחות מציע לכם לשקול מהלך שבו בעבירות הקלות מקלים ומצמצמים ובעבירות החמורות והקיצוניות אפילו מרחיבים.

דב חנין: זה המהלך שאני רוצה לראות מבחינת ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך בתשומת לב לעילות.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנחזור לעילה הראשונה?

דנה צרנובלסקי: אנחנו רוצים להסביר - - -

תמי סלע: עסקנו בעילה הראשונה, שיש בה כמה סיטואציות שבהן או שהחשוד נמצא בחו"ל, או שבשל מצבו הרפואי לא ניתן להשלים את החקירה, או בשל כל מיני מצבים שהוא לא נמצא, וזה יתייחס גם לעד מרכזי, גם לנפגע העבירה וגם למתלונן.

תמי סלע: אחד הדברים שאני חושבת שכן סוכמו, שנפגע ומתלונן – אם הם מהווים עד מרכזי, זה רלוונטי; אם לא, לא צריך לכלול אותם בנוסף בנפרד.

תמי סלע: הדבר השני המהותי שעלה פה, לפחות חברי הוועדה כך סברו לגבי עד מרכזי – השאלה האם ביוזמתו הוא נעדר, ואז זה לא צריך לפגוע בחשוד במשך הזמן, בכל השיקולים של ההתיישנות.

תמי סלע: לעומת זאת, אם זה נובע מפעולות שהחשוד יזם, ידו במעל, הוא לא צריך ליהנות מזה, ואז לא צריך למנות את התקופה.

ניסן סלומינסקי: הבנו שהרבה פעמים, בעיקר כשמדובר על ארגונים, מי שגורם לעד המרכזי להיעלם פתאום - -

תמי סלע: להיות בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: - - או להיות בחו"ל, זה דווקא החשוד או המערכת הזאת, וזה סיפור אחר, זה ודאי.

יפעת רווה: קודם כול, תמי, יש פה הערה שגבי העבירה לי, כי היא אמרה שסוכם שזה יהיה לא רק חקירה.

יפעת רווה: בטעות לא נכנס "או טיפול תביעה".

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: זה משהו שלא דיברנו עליו בישיבה.

ניסן סלומינסקי: שמה?

יפעת רווה: שזה או חקירה או טיפול של התביעה.

תמיר גינדין: שנבצר מרשות התביעה לגבש החלטה בעניין העמדה לדין בשל התנהלות החשוד.

תמי סלע: בהצעת החוק כרגע זה מתייחס רק לפעולות של הרשויות החוקרות.

תמי סלע: האמירה היא שזה יכול להיות רלוונטי גם לפעולות של רשויות התביעה, שמונעות מהם להשלים את הליך ההעמדה לדין.

ניסן סלומינסקי: למה אתם מתנגדים פה?

ערן קמין: נצטרך להוכיח את העובדה שנקט בהן החשוד.

ערן קמין: אדוני היושב-ראש, הרי היכולת שלי בשלב החקירתי לייצר מסקנה חלוטה, שאומרת שהפעולה היא פעולה של החשוד, נשענת ברוב המקרים על מידעים מודיעיניים, שהיכולת להוכיח אותם לא קיימת, לפחות לא במשפט הפלילי, ואפילו לא במינהלי במצבים מסוימים.

ערן קמין: היו הרבה מקרים.

ערן קמין: אני לא יודע להגיד מבחינה כמותית, אבל היו מקרים.

ערן קמין: מן הסתם הם קשורים בארגוני פשיעה, אבל לא רק.

ערן קמין: אני זוכר גם תיקי שחיתות ציבורית כאלה, שעדים מרכזיים שחשובים להתקדמות החקירה קיבלו - - -

ניסן סלומינסקי: קיבלו רגליים קרות?

ערן קמין: - - - קיבלו אתנן כספי כזה או אחר, או הצעה שאי-אפשר לסרב לה, או רגליים קרות, כפי שאדוני היושב-ראש אמר.

ערן קמין: אגב, בפגיעות מיניות הרבה פעמים היכולת לצאת אחרי שנים רבות ולהתעמת עם הפוגע היא לא דבר שקורה באופן אוטומטי.

ערן קמין: אנחנו מכירים את העולם הזה מעולם גילוי העריות ומעולמות של פגיעות מיניות אחרות.

ערן קמין: היכולת, ההפנמה, ההבשלה, ההכלה והיציאה החוצה, הליך שהוא סוציולוגי בעיקרו, לבוא ולהתעמת עם הפוגע, אורך שנים לפעמים, ולפעמים מחייב בגרות מנטלית כדי לבוא ולהתעמת עם האירועים.

ערן קמין: אני חוזר חזרה לזירה הפלילית של ארגוני הפשיעה ושל השחיתות הציבורית.

ערן קמין: הרבה ערי מקלט, במירכאות או שלא במירכאות, משמשות לעדים מרכזיים, כי החשוד רוצה שהם יישארו שם.

ערן קמין: אני מכיר תיק מרכזי מאוד כש-20 שנה שהתה גברת במקום שאין בו הסכמי הסגרה עם מדינת ישראל, עד שהחקירה התייתרה מעצמה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מאוד מה שאתה אומר, וזה נכון, אבל נניח יש כאן מישהו שהוא חשוד.

ניסן סלומינסקי: אני אקח אדם נורמטיבי, אני לא מדבר על ארגוני פשע וכו' - - -

ערן קמין: מי שחשוד הוא לא נורמטיבי, אדוני.

יעל גרמן: למה?

ניסן סלומינסקי: למה?

ערן קמין: הוא לא נורמטיבי, העבירות - - -

גיל שפירא: הוא רק חשוד.

ניסן סלומינסקי: מה שהתכוונתי - - -

ערן קמין: הניסיון להגיד שזו האוכלוסייה הנורמטיבית.

ערן קמין: להיפך, הנורמטיביים זה נפגעי העבירה.

ערן קמין: החשודים הם לא הנורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: עזוב, ערן, קודם כול, דיברתי על נורמטיבי ביחס לארגוני פשע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שייך לארגוני הפשע ויש עד מרכזי נגדו.

ניסן סלומינסקי: העד נעלם, בלי קשר אליו.

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו רוצים להושיב את החשוד הזה עשר שנים בסימן שאלה כחשוד בגלל שהעד המרכזי נגדו נעלם?

ערן קמין: למה אדוני חושב שהעד נעלם?

ערן קמין: כי בא לו להיעלם?

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני חייב לרוץ לוועדת הכנסת לחמש דקות.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן, תנהלי את הישיבה עד שבני בגין ייכנס.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות ואני חוזר.

יעל גרמן: אני אמשיך את קו המחשבה של חברי היושב-ראש.

יעל גרמן: עד יכול להיעלם גם מסיבות שהן לא פליליות.

יעל גרמן: זאת אומרת, יכול להיות שבמקרה הוא עשה רילוקיישן, או שהוא החליט לנסוע למסע בארץ רחוקה, או שהוא עושה את הטרק שלו בהרי ההימלאיה – יש גם סיבות לאו דווקא פליליות שבגללן לא ניתן להגיע לאדם ולגבות ממנו עדות, היא לאו דווקא פלילית.

ערן קמין: אני מסכים עם גברתי, וכנראה במקרים האלה אנחנו לא צריכים להחזיק את החשוד כבן ערובה.

יעל גרמן: איך ננסח את זה כך שיהיה לנו ברור שלפחות במקרים כאלה אנחנו לא משאירים את החשוד תלוי ועומד?

ערן קמין: גברתי מתארת מצב דברים שהוא בהחלט אפשרי, אבל כפי שאנחנו מכירים את הפרקטיקה הנהוגה, מהר מאוד חשודים – נורמטיביים, לא נורמטיביים.

ערן קמין: לא ניכנס לזה – ינצלו את הפרצה הזאת בחוק למהלכים שישרתו אותם.

ערן קמין: במי אנחנו עוסקים?

ערן קמין: אנחנו עוסקים בראשי ארגוני פשיעה, אנחנו מתעסקים בארכי-פושעים, אנחנו מתעסקים באנשים שיש להם יכולות כספיות ואחרות להעלים, במירכאות או שלא במירכאות, עדים.

ערן קמין: ואת מבקשת ממני, גברתי, לבוא ולהגיד לך מה הסיבה.

ערן קמין: אני לא תמיד יודע מה הסיבה.

ערן קמין: אני לפעמים יודע שיש חשד כזה או אחר, אני לפעמים יודע שיש אינדיקציה כלכלית - - -

יעל גרמן: ברשותך, אותנו מטרידה העובדה שחשוד – ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שחשוד, כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום וכל עוד הוא לא נמצא חייב בדין, הוא נשאר חשוד ויש לו חזקת החפות שעומדת לזכותו ואי-אפשר להשאיר אותו במצב הזה שעומד מעליו האיום בלי הגבלת זמן, ואנחנו רוצים להגביל.

יעל גרמן: אני מבינה שמה שהיית רוצה זה "עד מרכזי נמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו", נקודה, ולא לכתוב "כתוצאה מפעולות שנקט בהן החשוד".

יעל גרמן: זו בקשתך.

יעל גרמן: נכון?

ערן קמין: נכון.

יעל גרמן: הבנתי ממה שאמרת.

יעל גרמן: אנחנו לעומת זאת היינו רוצים בכל זאת לסגור קצת יותר הרמטית את האפשרות הזאת.

יעל גרמן: קודם כול, הייתי רוצה לדעת שעשיתם הכול.

יעל גרמן: זאת אומרת, כשאומרים "שלא ניתן לאתרו" שנעשה כל מאמץ כדי לאתרו, כי אני יכולה גם לבוא ולומר שיכול להיות שאתם לא יכולים להקדיש, או מסיבות של כוח-אדם, או מסיבות של זמן, או כל סיבה אחרת, ואתם לא תקדישו את הזמן לאתר אותו.

יעל גרמן: לפחות זה, ברור שחייב להיות כתוב, "שנעשה כל מאמץ כדי לאתרו".

יעל גרמן: לגבי הפעולות שנקט בהן החשוד, אני פונה כאן ליועצת המשפטית.

תמי סלע: אני רוצה כמה הערות בעניין הזה.

ערן קמין: אפשר לומר "שקידה סבירה" – זה המינוח המשפטי המקובל במקרים האלה – שהמשטרה פעלה מתוך שקידה סבירה להגיע למקומו של העד המרכזי.

תמי סלע: בנוסח שנמצא בטבלה שהופצה אז, היתה איזה סיפה שאמרה "ובלבד שננקטו האמצעים הסבירים כדי להשלים את החקירה, לרבות מחוץ לישראל".

יפעת רווה: זה פותר לכם את הבעיה שהמשטרה לא עושה - - -

תמי סלע: אני רוצה להעיר כמה הערות ואולי להציע גם הצעות.

תמי סלע: זה מקרה שמבליט את הפער, והתחלנו לדבר עליו בישיבה הקודמת, בין דברים שמצדיקים לא להגביל את משך החקירה ואת משך הפעולה של רשויות התביעה והחקירה – ואז כשמדברים על תקופה שמגבילה את משך החקירה, אם מתקיימות כל מיני נסיבות כאלה שלא מאפשרות לרשויות לפעול, זה מצדיק להאריך.

תמי סלע: זה באמת משם, הרי זה בא מהנחיות היועץ – לבין פרקי זמן שלא יימנו בתקופת ההתיישנות, שאז הם יכולים להאריך בצורה משמעותית מאוד את תקופת ההתיישנות, שהיא מעבר ליכולת של הרשויות לפעול.

תמי סלע: כפי שדיברנו, יש פה שיקולים של חלוף הזמן, של תקופות ארוכות, של למה החשוד צריך להיות בן ערובה של הדברים האלה.

תמי סלע: חלק ממה שנעדר במכלול של ההצעה הזאת זה איזה סופיות, שראינו בהרבה הסדרים בעולם, שבסופו של דבר גם עם כל התוספות, קובעים איזה סופיות, למשל כפל ההתיישנות.

תמי סלע: קובעים איזה מועד שאחריו אין, שמבטא את זה שלהתיישנות יש עוד טעמים מעבר לזה.

תמי סלע: דבר נוסף שראינו גם פה, בהנחיות היועץ ובחלק מהמודלים, שגם לעילות עצמן לפעמים קובעים מגבלה.

תמי סלע: אומרים: היעדרות העד, ובלבד שהתקופה לא תעלה על כך וכך.

יפעת רווה: אני לא מדברת על המקרים שאנחנו, הרשויות, התרשלנו, אלא מקרים שיש התחמקות אמיתית או איומים אמיתיים.

יפעת רווה: התוצאה היא שחוטא יוצא נשכר, כי הוא ידע - - -

תמי סלע: נכון, גם היום בפסיקה מדברים, גם בלי שזה כתוב במפורש, על מצבים של התחמקות.

יפעת רווה: יותר מזה, זה מעודד אנשים להתחמק.

תמי סלע: גם היום יש בחוק ב-94א ובדיונים בפסיקה – יש מצבים של התחמקות של החשוד או של הנאשם, ונדרשים להוכיח אותם ברמה שאפשר להוכיח.

תמי סלע: זה לא חדש.

יפעת רווה: מנסים לאזן בין הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: אני לא התמחיתי, אבל בשלוש השנים האחרונות התעסקנו כאן בוועדה בחוקים אחדים הנוגעים ישירות לארגוני פשע, ויש לנו בחוק התייחסות מיוחדת לארגוני פשע.

זאב בנימין בגין: אנחנו בשלב הטיוטה והבירור הראשוני, ושאלתי, האם החרגה של חשד בחברות בארגוני פשע תועיל?

זאב בנימין בגין: כי זה מה שאתם בעיקר מציינים.

ערן קמין: לא בהכרח, אדוני.

זאב בנימין בגין: אלה הדוגמאות שאתם נותנים.

ערן קמין: אני יכול לתת דוגמאות מעולם השחיתות הציבורית, גם שם זה קורה, אני יכול לתת דוגמאות מעולם הפגיעה המינית, שגם שם זה קורה.

ערן קמין: צריך להבין שלא כל התיקים שאנחנו חושבים שהם ארגוני פשיעה - - -

זאב בנימין בגין: בכל זאת, כשדיברת על הקושי להוכיח כשהחשוד נקט בפעולות, הזכרת את היכולת המיוחדת של ארגוני פשע.

ערן קמין: בין השאר.

זאב בנימין בגין: למי יש עוד יכולת דומה לארגוני פשע להעלים פלוני שלא ברצונו?

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות, אבל השאלה אם בגלל זה נרחיב את הרשת של כולם?

תמי סלע: אני יכולה אולי להציע הצעה - - -

זאב בנימין בגין: הוא רצה להדגים את האפשרויות האחרות.

זאב בנימין בגין: גם שקידה ראויה תצטרך להוכיח ברמה זאת או אחרת.

ערן קמין: ודאי.

ערן קמין: שקידה ראויה מתויקת בתיק החקירה לצורך העניין.

ערן קמין: גם ארגוני הפשיעה, אם רק נסתכל על הנישה הזאת, הרי לא כל תיק שאתה מתחיל, אתה יודע בהכרח שהוא ייכנס למעטפת של ארגוני פשיעה.

זאב בנימין בגין: אתה כבר שש שנים אחרי תחילת החקירה, חמש שנים.

זאב בנימין בגין: אתה לא בשנתיים הראשונות.

ערן קמין: להגיש כתב אישום על חברות או ניהול ארגון פשיעה זה מחייב יסוד עובדתי וגם יסוד נפשי שהוא קצת יותר מורכב.

ערן קמין: הרבה פעמים תיקים של סחיטה באיומים, תיקים של אלימות, שלא הגיעו לרף של ארגון פשיעה, אבל יש בהם כסף גדול, יש בהם מעורבות של עבריינים כבדים, וגם שם מתנהלים אירועים דומים למה שהזכרת.

ערן קמין: לא רק כאן, גם באירועים של פגיעה מינית הרבה פעמים בתיקים שקשורים בתת-תרבויות או בתרבויות מסדר גודל כזה או אחר, אנחנו רואים השפעה על עדים מרכזיים.

ערן קמין: אנחנו רואים את זה גם בתיקי שחיתות ציבורית, השפעה על עדים מרכזיים, ולכן לבוא ולבדל או להחריג רק את תיקי ארגוני הפשיעה, לא יהיה נכון.

ערן קמין: יותר מזה, אדוני, העובדה שאתה כמחוקק תציב את הסעיף הזה זה בהכרח ישנה את נקודת האיזון, כי סנגורים וחשודים ששמירת החוק פחות נר לרגליהם, לא שחלילה כולם כאלה, אבל יש בתוכם כאלה שהם פחות, ינצלו את הסעיף בדיוק למטרה שאתה ומחוקקים אחרים לא כיוונתם אליהם, ולכן אני חושב - - -

תמי סלע: הייתי מציעה הצעה בעניין הזה.

דנה צרנובלסקי: אני רוצה להוסיף הערה.

ניסן סלומינסקי: תמי ביקשה ועצרתי אותה.

תמי סלע: אולי נתייחס גם להצעה שכאשר מדובר על עד שבאמת הוכח שידו של החשוד בעניין, זה יהיה עילה שהיא לא מוגבלת בזמן - -

ערן קמין: לא הוכח.

זאב בנימין בגין: קודם כול שהוכח, אומרת תמי.

תמי סלע: - - אבל אם לא הוכח, בתוספת לשקידה סבירה ומגבלת זמן כלשהי, זה גם יהיה עילה בפני עצמה.

ערן קמין: למה מגבלת זמן?

תמי סלע: יש פה את האיזונים של פגיעה בחשוד כשלא בטוח שזה קשור אליו, הזמן החולף וגם שיקולים אחרים של ההתיישנות שנמצאים על כף האוזניים.

תמי סלע: זה מעכב את הרשויות מלפעול, אבל לא בלי הגבלת זמן בכלל.

תמי סלע: בל נשכח שיש גם אפשרות להגיע במקרה הצורך ליועץ המשפטי לממשלה ולגורמים לפני כן ולבקש הארכה משיקולים חריגים.

תמי סלע: זה רק מצטרף לדברים אחרים.

תמי סלע: אני חושבת שאם לא הוכח שזה קשור לחשוד, צריכה להיות מגבלת זמן.

תמי סלע: אני חושבת שזה איזון סביר.

תמי סלע: אבל שוב, זאת הצעה.

דנה צרנובלסקי: אני רק רוצה לחדד שני דברים.

דנה צרנובלסקי: לא רק דברים שבהם אפשר להראות שהחשוד הוא זה שגרם לעד לא להיות זמין לחקירה מצדיקים איזו הארכה.

דנה צרנובלסקי: צריך גם לזכור שאנחנו מדברים על התיישנות, כלומר, זו חסימה הרמטית מפני המשך ביצוע העבירה.

דנה צרנובלסקי: לפעמים העד - - - לצרכיו הוא, אני כרשות חוקרת לא יכולה להמשיך לחקור ועדיין יש אינטרס ציבורי שהתיק לא יתיישן ותהיה מניעה מוחלטת להמשיך לחקור אותו, כי זה תיק רציני מאוד.

ניסן סלומינסקי: גם היום תקופת ההתיישנות היא לא תקופת סגירת התיק.

ניסן סלומינסקי: תיקים נסגרים הרבה לפני תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: תקופת ההתיישנות מסמנת את הקץ המוחלט של היכולת שלי לחקור.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שככל שלא התיישן התיק, הוא נשאר תלוי ועומד.

ניסן סלומינסקי: על-פי רוב תיקים נסגרים הרבה לפני זה, ולכן זה מסמן את הנקודה האחרונה שאליה אני יכולה להגיע.

ניסן סלומינסקי: זה לא מסמן את הנקודה שאליה אני אגיע ברוב התיקים.

ניסן סלומינסקי: ולכן כשיש לי עד שעזב את הארץ ואני לא צופה שאני אוכל להשיג אותו, יש שיקולים אחרים לסגירת תיקים, ואנחנו צריכים לשקול אותם, וחשודים יכולים לפנות ולבקש לסגור תיקים.

ניסן סלומינסקי: לרשות בסופו של דבר יש עניין לסגור תיקים שאין איזה היתכנות שמתקדמים איתם, אבל לקבוע בנקודה הזאת שתחול התיישנות ואני לא אוכל יותר לחקור, גם כשנפגעת העבירה שהתה שנים ארוכות בחו"ל, כי היא לא יכולה הייתה להיות פה, כי היא הייתה במצב נפשי, שזה חריג שבכלל נמחק פה, אני חושבת שזה משהו שחייבים להתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: אם יש עד מרכזי שאני לא יכולה להגיע אליו, גם לא בגלל החשוד, להגיד שהתיק יתיישן ואני לא אוכל לעשות זאת גם בתיקים החמורים ביותר, כשהוא יחזור לארץ, אני חושבת שזאת אמירה קשה, כשחשוב לזכור שלא כל תיק שלא הגיע לתקופת ההתיישנות נשאר פתוח.

ניסן סלומינסקי: השיח כאן קצת מתנהל סביב זה שאם התיק לא הגיע להתיישנות, אז הוא לעולם יהיה פתוח.

ניסן סלומינסקי: זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר זה לא משקף את המצב.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את כל מה שאת אומרת, אבל את שוכחת רק צד אחד, הוא בן אדם.

ניסן סלומינסקי: יש כאן בן אדם שנמצא בצד השני.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא חשוד, אבל את רוצה לקחת אותו ולהשאיר אותו תלוי על וו.

דנה צרנובלסקי: לא.

דנה צרנובלסקי: בדיוק אני אומרת שאנחנו לא משאירים אותו תלוי.

דנה צרנובלסקי: על-פי רוב אנחנו סוגרים את התיקים הרבה לפני תקופת ההתיישנות.

דנה צרנובלסקי: הראינו את הנתונים.

דנה צרנובלסקי: המצב הוא לא שאנחנו ממצים את תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על זה שהעד המרכזי - - -

דנה צרנובלסקי: זה לא אומר בהכרח שאני לא אסגור את התיק.

ניסן סלומינסקי: - - - העד המרכזי נניח נעלם לכם מאיזה סיבות.

ניסן סלומינסקי: אז אתה שואל, ערן קמין, למה הוא נעלם, בטח החשוד טיפל בעניין.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר להוכיח את זה, אני מסכים איתך.

ניסן סלומינסקי: אם אי-אפשר להוכיח, ויכול להיות שהוא בכלל עד שקר שהוא התחיל להסתבך והוא נעלם, יש לנו בצד השני בן אדם, "החשוד" מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אולי יש לנו הבדלים בראייה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם מבחינתכם כמשטרה חוקרים, אז בעיניכם כל הזמן הוא חשוד, כמו שאמרת קודם: הוא לא אדם נורמטיבי וכו'.

ערן קמין: לא זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לתקן.

ניסן סלומינסקי: אצלנו הבן אדם הזה נורמטיבי ואנחנו שמים עליו סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: כל המטרה כאן היא לקצוב זמן.

ניסן סלומינסקי: אפילו עבד, יש זמן שבו הוא יוצא לחירות.

ניסן סלומינסקי: פה אתה יכול דרך זה להשאיר אותו עם סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: הסימן השאלה הזה יכול להיות הרסני גם למשפחתו, לגבי העבודה שלו – לגבי כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם את לא עושה את זה, למה את מבקשת כאן כן לעשות את זה?

דנה צרנובלסקי: זאת סגירה הרמטית, שאחר-כך המתלונן - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "אחר-כך"?

זאב בנימין בגין: יש לי הצעת ביניים.

זאב בנימין בגין: האם יהיה מבחינתך סביר, אני מקווה שגם מבחינת

זאב בנימין בגין: כם, שלא נדרוש הוכחה, כלומר, הניסוח לא יהיה "כתוצאה מפעולות שנקט" אלא משהו בסגנון "אם עלה חשד סביר לכך שהעד לא במקרה בחוץ-לארץ".

ניסן סלומינסקי: חשד סביר של מי?

ניסן סלומינסקי: המשטרה תמיד תוכל לומר שיש לה חשד סביר.

זאב בנימין בגין: ניסוח שהוא פחות או מעט פחות מההוכחה שממנה המשטרה חוששת.

יעל גרמן: הוא חולה אנוש.

זאב בנימין בגין: הוא נטרף באמזונס על-ידי תנין.

זאב בנימין בגין: אדם נעלם.

זאב בנימין בגין: מת בתאונת דרכים ולא זוהה, היה ללא ניירות.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין את הרציו.

זאב בנימין בגין: אם זה נכון, שיוכיח.

זאב בנימין בגין: אני הולך למקרים שבהם קשה לא להוכיח, אבל יש לו משהו שקרוב - - -

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול שאלה כדי להבין מאיפה אתם יוצאים.

יעל גרמן: נניח שסגרנו את התיק ובאה הוכחת זהב, האם אתם לא יכולים לפתוח?

ערן קמין: אם יש התיישנות, אז לא.

יפעת רווה: זה העניין של התיישנות.

דנה צרנובלסקי: אם היום אני סוגרת את התיק מחוסר ראיות ותקופת ההתיישנות עוד לא חלפה – אני יכולה.

דנה צרנובלסקי: אם יש התיישנות – לא.

יעל גרמן: סגרת את התיק והתגלתה ראיית DNA.

ערן קמין: בהתיישנות לא.

יפעת רווה: זה העניין של התיישנות.

זאב בנימין בגין: נכיר בזה שזה תמיד נכון, יש פושעים נשכרים.

זאב בנימין בגין: זה תמיד נכון.

תמי סלע: זאת המשמעות של התיישנות.

דנה צרנובלסקי: אבל היום כל - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ערן קמין: אנחנו מדברים ב-3% מהתיקים שבהם החקירה – זה גם נתון שצריך לבחון – כביכול החקירה לא הסתיימה בפרק הזמן הסביר שהמשטרה מנהלת בין חצי שנה לשנה.

ערן קמין: זה אורך זמן של חקירות במשטרת ישראל.

ערן קמין: אנחנו מדברים על 3%.

ערן קמין: דיברנו בדיונים קודמים מה מרכיב את ה-3% האלה, זה בדרך כלל תיקים שהם מעט יותר מורכבים, מצריכים מעט יותר משאבים, תיקי ארגוני פשיעה, שחיתות ציבורית, פגיעה מינית וכדומה.

ערן קמין: תיקים שיש בהם מורכבות, או משפטית או עובדתית או אחרת.

ערן קמין: ובתוך ה-3% האלה אנחנו מדברים באותה אוכלוסייה נורמטיבית לשיטתך, גברתי, גם לשיטתי, אבל צריך להבין שעדיין אנחנו לא מדברים על המסה הקריטית של החשודים הנורמטיביים, במירכאות או שלא במירכאות, אלא על חשודים מאוד מובחנים, ולהם אנחנו באים ומבקשים לבצע שורה של הנחות, אדוני.

זאב בנימין בגין: נסייג אותם.

ערן קמין: אני רוצה שנשתמש, ראשית, במינוח של "שקידה סבירה", כי זה המינוח שהיועץ המשפטי נוהג בו, ואני חושב שעם זה אנחנו נעשה שירות טוב גם לציבור וגם לאחרים, ואני חושב שאנחנו צריכים להוסיף את המקרים שבהם עדים, נבצר מהם לבוא ולמסור עדות, ואני אביא דוגמאות.

ערן קמין: למשל אותה אישה שנפגעה מינית, ולוקח לה עשרות בשנים להבשיל, לבוא ולמסור עדות.

ערן קמין: היא עדה, היא מתלוננת.

ערן קמין: היא עדה לאירוע שקרה לחברה שלה.

ערן קמין: לוקח לה זמן להבשיל.

ערן קמין: זה לא דבר מובן, זה לא דבר אוטומטי, זה לא שאירוע מוליד ישר תלונה.

ערן קמין: את אלה אנחנו חוסמים, לפחות לפי התיקון הזה.

ערן קמין: ארגוני פשיעה, עבריינים כבדים – לאו דווקא ארגוני פשיעה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בגין - -

יפעת רווה: יכולים להיות גם ילדים נפגעי עבירה.

ערן קמין: - - אנשים שנתנו להם הצעה נדיבה, במירכאות או שלא במירכאות, להיות בארץ שאין לה הסכם הסגרה עם ישראל, אנחנו נותנים להם פה הנחות בחוק.

ערן קמין: לאלה אנחנו עושים את החקיקה הזאת, לא לאף אחד אחר.

ערן קמין: אנחנו עושים לאלה שידעו לעשות מניפולציות עם החוק.

ערן קמין: מה אומר החוק הזה?

ערן קמין: החוק הזה אומר שאם אתה תדאג טוב מספיק לאנשים שלא יגיעו למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל, קצרה ידם מלהגיע אליהם, לאלה יש כבר פתרון אחר, לאלה התיק יימחק עם ההתיישנות.

ערן קמין: האם באמת לכאלה אנחנו רוצים לכוון את הצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שיש שם הרבה אנשים - - -

ערן קמין: לא, אדוני, כי 97%, התיק שלהם נסגר.

ניסן סלומינסקי: אפילו ב-3% האלה שאנחנו מדברים עליהם.

ניסן סלומינסקי: אתה יוצא מתוך הנחה שהעד המרכזי נעלם בגלל החשוד, אני מבין את זה - - -

ערן קמין: למשל הבאתי דוגמה למצב נפשי של - - -

ניסן סלומינסקי: מצב נפשי של אישה שלא יכולה לבוא ולהעיד, אבל בינתיים אתה שומר בסימן שאלה ענק אדם שיכול להיות שהוא לא אשם ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: אתה שומר אותו, ובעוד 15-10 שנה יתברר שבכלל לא הוא האיש.

ערן קמין: זה לא מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אותה אחת שלא יכולה להעיד.

ניסן סלומינסקי: נניח אותו עד מרכזי, שיכול להיות שיתברר שהוא סתם שקרן – אנחנו שומעים עכשיו על הרבה - - -

יעל גרמן: ניסן, זה העניין של 20%-80%.

יעל גרמן: האם באמת 80% הם אלה ו-20% זה מה שאנחנו - - -

ערן קמין: זה 3%-97%.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ה-3% האלה עכשיו, ובתוכם זה מתחלק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהעד המרכזי נעלם בגלל שהוא שקרן ופתאום קיבל רגליים קרות או שפתאום הוא הרגיש שהוא מתחיל להסתבך.

ניסן סלומינסקי: ראינו לאחרונה הרבה עדים כאלה מרכזיים שהתחילו להסתבך וכו'.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: עזבו אותי, בורח.

ניסן סלומינסקי: האיש לא אשם ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מהסעיף הזה נשים את האיש הזה, שהוא נקרא "חשוד" – נשים אותו חשוד כל ימי חייו.

ערן קמין: מה אדוני אומר?

ערן קמין: אדוני אומר שה-3% האלה ישפיעו על 97%.

ערן קמין: זה מה שהצעת החוק הזאת באה ואומרת, או לפחות הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע: בואו ניתן ל-3% לנהל את ה-97%.

ערן קמין: זה מה שאדוני אומר.

ערן קמין: ואני אומר שניתן ל-97% לנהל את ה-3%.

ערן קמין: האם זה לא יותר הגיוני?

איילת רזין בית-אור: יש עוד נתון שכדאי להביא בחשבון, ש-87% מהתיקים נסגרים בכלל.

איילת רזין בית-אור: כלומר, אנחנו מדברים על קצה הקרחון.

איילת רזין בית-אור: אני לא מדברת על אלה שלא הגיעו להגיש תלונות.

יעל גרמן: אני חייבת להגיד שהוא שכנע אותי.

יעל גרמן: זה לא קורה הרבה.

איילת רזין בית-אור: סליחה, שהתפרצתי - - -

ניסן סלומינסקי: לך לא אכפת מהאזרח, אכפת לך רק מהנפגע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת, תסבירי לי.

איילת רזין בית-אור: מה שאני אומרת זה שיש מכלול נתונים שצריך להביא בחשבון.

איילת רזין בית-אור: בנפגע עבירה, השיקולים שלו והאינטרסים שלו לא מובאים בכלל בנפגעי עבירות מין בנוסח החלופי.

איילת רזין בית-אור: הסיטואציות, אנחנו מכירים במיוחד בתיקי עבירות מין, הרבה מצבים נפשיים שהנפגע נמצא באשפוז, ואשפוז בגלל המעשים שעשה בו - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה אשפוז, זה סעיף אחר, לא רלוונטי.

איילת רזין בית-אור: זה כן רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מצבו הרפואי או הנפשי - - -

איילת רזין בית-אור: של החשוד.

יפעת רווה: של העד.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על העד.

ניסן סלומינסקי: נניח זה העד.

איילת רזין בית-אור: רגע.

ערן קמין: אין.

ערן קמין: אין.

איילת רזין בית-אור: זה לא מופיע.

איילת רזין בית-אור: זה היה בהצעת החוק הממשלתית וזה לא מופיע בנוסח המשולב.

איילת רזין בית-אור: דבר שני, וזה מתקשר למה שאמר ערן קמין קודם, אני לא יודעת אם זה נכלל או לא, אני משערת שלא, שבנוסח "עד מרכזי נמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו כתוצאה מפעולות שנקט בהן החשוד" – "פעולות שנקט בהן החשוד" - - -

ניסן סלומינסקי: איך זה קשור למה שאת אומרת עכשיו?

איילת רזין בית-אור: אני מדברת על פסקאות (א), (ב), (ג) ו-(ד).

ניסן סלומינסקי: תדברי רגע על פיסקה (ד).

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על פיסקה (ד) כרגע.

איילת רזין בית-אור: אני אתמקד בפסקה (ד).

איילת רזין בית-אור: אני אבקש להתייחס גם לשאר.

איילת רזין בית-אור: קודם כול, לגבי עד מרכזי, זו שאלה כללית, אבל בוודאי בהקשר של עבירות מין.

איילת רזין בית-אור: איך מלכתחילה אם עוד לא מסר עדות אפשר לדעת אם הוא עד מרכזי או לא?

איילת רזין בית-אור: והדבר הנוסף הוא האם כתוצאה מפעולות שנקט בהן החשוד, האם העבירות עצמן יכולות להיחשב כפעולות שנקט בהן החשוד?

איילת רזין בית-אור: אנחנו מכירים את זה, כי אלה עיקר עבירות המין שמגיעות, לפחות למרכזי הסיוע, סיטואציות של גילוי עריות בתוך קהילה סגורה, כשהנפגעת חייבת להימלט על נפשה כדי להיחלץ מהפגיעה.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא העידה, ואת לא יודעת שהאיש הזה הוא האיש שעליו מדובר, למה את שמה את - - -

איילת רזין בית-אור: כי היא אמרה ליועצת, כי היא אמרה למדריכה.

איילת רזין בית-אור: יש אינדיקציות.

איילת רזין בית-אור: חייבים לעשות את ההבחנה בין עד מרכזי לנפגע עבירה.

תמי סלע: עבירות מהסוג שאתם מדברים עליהן, שההתיישנות כבר היום מוארכת.

תמי סלע: ויש גם הצעה - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

תמי סלע: יעל גרמן ביקשה שנדון בזה באחד הדיונים.

ניסן סלומינסקי: גיל בבקשה.

גיל שפירא: תודה, אדוני.

גיל שפירא: למעשה ההסדר שערן קמין ודנה צ'רנובלסקי מציעים כאן הוא הסדר שמבוסס על שיקול הדעת שלהם.

גיל שפירא: כלומר, הם אומרים במילים אחרות: תנו לנו את שיקול הדעת ותסמכו עלינו שאנחנו במקרים המתאימים נסגור הכול, נסגור את התיק הרבה לפני, או אם נגיע למסקנה שכבר אין טעם או שלא נכון לעשות את זה, אנחנו לא נעשה שימוש בכלי הזה שתותירו בידינו, אבל משאירים מסגרת פתוחה לחלוטין.

גיל שפירא: אין בעיה.

גיל שפירא: כל זמן שערן קמין ודנה צ'רנובלסקי יושבים על מכונם ונמצאים בתפקידם אין בעיה.

גיל שפירא: מבחינתי זה בסדר גמור שהם יקבלו את כל הכרעות הדין, אפילו שאני סנגור והאמת היא לא נר רגליי.

ערן קמין: אני אשאר.

ערן קמין: אני אשאר בתפקיד.

גיל שפירא: אני יודע, אבל בכל זאת, הרי האמת לא נר לרגליי.

גיל שפירא: .. ואני מוטרד מהדבר הזה.

גיל שפירא: הדבר הזה נשאר פתוח לחלוטין.

יפעת רווה: דווקא לרגליך כן.

גיל שפירא: אני מניח שהכוונה שלהם היא לא לעבירות של דוחות חניה או עבירה של גניבה בסופר-פארם, זה לא מה שמטריד אותם הלאה, ולכן, בעבירות החמורות שבהן מדובר, ממילא תקופת ההתיישנות המוצעת היא 15 שנה.

גיל שפירא: אני רק שב ומזכיר שבכל מה שנוגע לעבירות מין במשפחה, לגילוי עריות יש תקופות התיישנות מיוחדות שמאריכות עוד יותר, מעבר לכך.

גיל שפירא: כלומר, אנחנו מגיעים כבר כמעט לשלושה עשורים, אז כמה עוד אפשר למתוח את הגבול הזה ולא לשים לו שום סוג של סייג אלא להותיר הכול לשיקול דעת חופשי בלי שום רף הוכחה, בלי שום דרישה, ובוודאי בלי שום קשר לפעולה פסולה של החשוד?

גיל שפירא: אם מדובר במצב שבו אדם עושה פעולה פסולה ומונע מאדם אחר להעיד, זה דבר שיכול להיות שמצדיק, אבל כשאין שום אינדיקציה לכך, וכשהדבר הזה יורד כדרישה מהנוסח המוצע, אנחנו נשארים עם תקופת התיישנות בלתי מוגבלת, עם איזה אי באמצע, שמי שעולה עליו, כלומר, גם רשויות החקירה, הן יכולות להישאר שם לנצח, ויכולות לחלוף 30-20 שנה בלי שיש לדבר סוף.

ניסן סלומינסקי: יפה דיברת.

יעל גרמן: האם אתה לא רוצה שמישהו שביצע עבירה יבוא ויואשם ויעמוד לדין בסופו של דבר, אפילו אם זה לוקח 25 שנה?

גיל שפירא: זו שאלה.

גיל שפירא: תלוי באיזו עבירה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים באמת על עבירות רציניות.

יעל גרמן: האם היית רוצה לפטור אותו?

גיל שפירא: ההצעה הנוכחית לא מפרידה בין עבריינים.

גיל שפירא: לגבי עבירות רצח או עבירות הריגה, הרי סוכם שאין התיישנות.

גיל שפירא: לגבי עבירות - - -

תמי סלע: לגבי רצח אין.

תמי סלע: הריגה זה - - -

גיל שפירא: - - - יש תקופה של 15 שנה.

גיל שפירא: יש פרקי זמן משמעותיים מאוד ויש גם איזה עניין שאם המשטרה לא מצליחה בשלושה עשורים לעשות משהו - - -

ניסן סלומינסקי: יש גבול עד כמה את יכולה להחזיק אזרח בסימן שאלה, כאשר כבר נותנים 30 שנה.

יעל גרמן: אתה צודק, רק מה שמאוד מאוד מטריד אותי זו התשובה, שלא ידעתי, שברגע שבאה תקופת ההתיישנות והגיעה הוכחה – אני מדברת על DNA – לא ניתן לפתוח מחדש.

ניסן סלומינסקי: נניח 30 שנה.

ניסן סלומינסקי: אחרי 30 שנה.

חיים ויסמונסקי: זה מה שקרה בתיק רצח - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה 30 שנה להחזיק את האיש - - -

יעל גרמן: לא 30 שנה.

ניסן סלומינסקי: זו תקופת ההתיישנות.

יעל גרמן: בואו נדבר על - - -

ניסן סלומינסקי: גם 15 שנה.

ניסן סלומינסקי: להחזיק איש 15 שנה בסימן שאלה כל-כך גדול, בגלל שאולי יימצא משהו?

יעל גרמן: התיק נסגר ואחרי זה באה ההוכחה.

יעל גרמן: אני יודעת שהוא עבריין משוחרר, אני לא יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות של ההתיישנות בכלל.

יעל גרמן: זה מה שמטריד אותי.

יעל גרמן: אי-אפשר לדון בזה בלי לדון גם על זה.

קריאות: - - -

רויטל סויד: בסוף כל הסיפור הזה של התיישנות הוא שילוב של איזונים כאלה ואחרים.

רויטל סויד: אין ספק שאנחנו לוקחים פה שני ערכים ואנחנו מנסים לאזן ביניהם.

רויטל סויד: האחד, שאנחנו רוצים שכל מי שביצע איזו עבירה פלילית כלשהי יעמוד לדין.

רויטל סויד: ומצד שני, בשלב מסוים, זה לא סופיות הדיון, אבל זה מין "די", "מספיק", ולכן יש התיישנות.

רויטל סויד: כאשר חשוד נמצא במצב שלא בגינו אדם נמלט, הלך, העד נעלם, אתה לא יכול להשאיר אותו תלוי על בלימה כל-כך הרבה שנים בהמתנה הזאת, ולכן זה אך ורק אם הוא זה שעומד מאחורי ההימלטות, ההסתרה.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים היום בעידן שבו יש הרבה מאוד עדי מדינה בכל מיני תיקים.

רויטל סויד: עדי המדינה האלה הם עבריינים כי הם ביצעו עבירות, אבל הם לא עבריינים כמו שאנחנו מכירים אותם בז'רגון המקצועי.

זאב בנימין בגין: חלקם חברי ארגוני פשע.

רויטל סויד: אני מדברת על תיקים אחרים, לא על תיקים של ארגוני פשע.

ערן קמין: חלקם פסעו במסדרונות פה.

רויטל סויד: בדיוק מה שאני מתכוונת.

רויטל סויד: תאר לעצמך שלעד כזה לא נוח עם העדות שהוא מסר, והוא פתאום נעלם.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי.

יעל גרמן: ניסן דיבר על זה.

רויטל סויד: תותיר את החשוד כבן ערובה במשך כל התקופה הזאת רק בגלל שהוא נמלט?

רויטל סויד: זה לא פייר.

לירון אשל: השאלה אם אפשר לנסח את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לירון, אני אתן לך בעוד דקה.

רויטל סויד: יש פה משהו שאנחנו כולנו חייבים לדאוג לתמונה המלאה.

רויטל סויד: אנחנו נגד עבריינים, אנחנו רוצים שהם יעמדו לדין, אבל אנחנו לא רוצים שבגלל עד כזה או אחר, הלך נמלט, נסע לעשות את חייו במקום אחר ולא ניתן לאתר אותו, כן ניתן לאתר אותו, אי-אפשר להביא אותו – מישהו יישאר כבן ערובה.

רויטל סויד: לכן חייב להיות האיזון הזה.

רויטל סויד: את מדברת היום על סיפור ה-DNA, ראינו כל מיני מקרים.

רויטל סויד: קודם כול, היום אני מקווה ש-DNA זה דבר שכבר מתקבל בצורה תדירה, אפשר למצוא את זה, זה לא כמו פעם שאדם הגיע לתת דגימה, ופתאום מצאו שבאיזה תיק אונס - - -

יעל גרמן: נו, תתארי לך שאי-אפשר עכשיו להאשים אותו.

רויטל סויד: זה כבר כמעט לא קורה היום, מכיוון שה-DNA מאוד משוכלל.

רויטל סויד: מצבים כאלה לא קורים.

רויטל סויד: את מדברת על ה-1 למיליון לעומת השיטה.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן, מה שאת שואלת זו שאלה נכונה, אבל היא קשורה לכל המושג של התיישנות, היא לא קשורה לסעיף הזה.

יעל גרמן: אני מודעת לכך.

ניסן סלומינסקי: כרגע המדינה החליטה שצריך להיות אלמנט של התיישנות.

ניסן סלומינסקי: כמו שרויטל סויד אמרה, איזון בין שני האלמנטים האלה, אין דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אפילו עבד, כמו שאמרנו, יוצא לחירות עולם בשלב מסוים, אפילו עבד נרצע.

רויטל סויד: גם היום אתם יודעים היטב להביא בפני בית המשפט הוכחה על השפעה.

רויטל סויד: אתם יודעים לעשות את זה.

דנה צרנובלסקי: זה מאוד קשה.

רויטל סויד: אבל אתם עושים את זה, ולבתי משפט יש יותר סובלנות לקבל את התשתית הראייתית הזאת, גם אם היא ב - - - העניין.

רויטל סויד: בסוף-בסוף בתוך עמנו אנחנו יושבים, ואנחנו יודעים שבתי משפט יודעים להבין מתי אדם הלך כי נמאס לו ולא בא לו להיות במדמנה הזאת פה ומתי אדם נמלט כי הוא מפחד, או כי הוא חושש, או כי השפיעו עליו איזה השפעה.

רויטל סויד: בפרט היום, עם כל האמצעים שיש, אפשר הרבה יותר לזקק את התשתית הראייתית הזאת ולהציג אותה.

רויטל סויד: גם היום זה נטל שמוטל עליכם, ואתם צריכים להוכיח אותו.

רויטל סויד: למה שבחוק מודרני, שמתכתב עם המציאות היומיומית, זה לא יהיה?

לירון אשל: אני מהמועצה לשלום הילד, גם בכיסא שלי כמלווה נפגעי עבירה, וזה משותף לכולנו, אנחנו רוצים שהמשפט יהיה משפט צדק.

לירון אשל: ואני שומעת את הדברים שחברת הכנסת אמרה ואני תוהה.

לירון אשל: הרי ברור שהיום במשפט הישראלי קשה מאוד להוכיח הפעלת לחצים ופעולות פסולות, והשאלה היא למה לא להפוך בניסוח של הסעיף את נטל ההוכחה?

לירון אשל: זאת אומרת, ברגע שעד מרכזי נמצא בחו"ל, התקופה לא תימנה, אלא אם הוכח שהוא מתחמק מן הדין.

לירון אשל: אז למעשה נטל ההוכחה של הפעולות הכפולות - - -

תמי סלע: זה מה שכתוב פה כרגע.

קריאה: היפוך נטל.

לירון אשל: לא.

לירון אשל: היום אנחנו אומרים שצריכים להוכיח את הפעולות הפסולות.

לירון אשל: והשאלה היא אם אין מקום לנסח את זה אחרת, שהתקופה תיעצר ברגע שעד מרכזי נמצא בחו"ל, אלא אם הוכח שהוא מתחמק מן הדין.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז לא עשינו כלום.

תמי סלע: אלא אם הוכח שהוא לא מתחמק.

ניסן סלומינסקי: ערן קמין, הטיעונים שלנו נשמעו, ואני חושב שיש להם משקל.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, אתה יודע שיש כאן סעיף מילוט בשבילכם, כל הזמן, גם פה וגם בחוק הפרטי, יועץ משפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: במקרים חריגים ביותר אפשר להאריך גם את תקופת ההתיישנות, אז ממילא יש לכם עוד זמן.

ניסן סלומינסקי: כך שאני חושב שאם קורה מקרה שאתם משוכנעים באלף אחוז, ויש לכם הוכחות מודיעיניות, רק שאתם לא יכולים להוציא אותן, אתם יכולים תמיד לפנות ליועץ המשפטי והוא יכול להאריך את התקופות, ושם אין גבול.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיועץ המשפטי יעשה את זה בשיקול דעת ובשום שכל, אבל יש לכם פתח מילוט למקרה חריג שאתם משוכנעים שהעד המרכזי נעלם בגלל החשוד ואתם לא יכולים להוציא את זה החוצה, והוא כן יוכל להאריך את התקופה, ויש לכם את הזמן שלכם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, צריכים להבין שיש כאן תפיסות עולם שונות.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאין לך תפיסת עולם לגבי החשודים או האזרחים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש לך, אבל מתפקידך שלך זה לראות, כי זה מה שאתה עושה, אתה חוקר ואתה צריך להסתכל על מי שחשוד כפוטנציאל שזה אמיתי, שהוא הפושע וכו', לפי זה אתה חוקר ומשקיע אנרגיה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מאמין מההתחלה שהוא לא פושע וסתם העלילו עליו, גם האנרגיה שלך תהיה לא רצינית או הפוך.

ניסן סלומינסקי: זו הראייה שלך.

ניסן סלומינסקי: הראייה שלנו אומרת: מאה אחוז, אנחנו רוצים שתעשו הכול, אבל מגיע רגע מסוים שבו אומרים לאזרח החשוד "די".

זאב בנימין בגין: אני מציע לשקול בכל זאת אפשרות לסייג על פי סוג הפשע, על פי החשד.

ניסן סלומינסקי: בני, יש פתח.

זאב בנימין בגין: אני הצעתי להוציא ארגוני פשע.

זאב בנימין בגין: אומרים ערן קמין ויכול להיות שגם הקצה ההוא של השולחן, עבירות מין חמורות במיוחד.

יפעת רווה: אלימות קשה.

חיים ויסמונסקי: כל פשע מעל רף מסוים

זאב בנימין בגין: נסייג על-פי העבירות, ובשאר יהיה על דרך - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו פתח במקרה שהם מרגישים שצריך, הולכים ליועץ המשפטי והוא יכול להאריך את תקופת ההתיישנות בלי מגבלה פה, ואז זה לא נגמר.

זאב בנימין בגין: זה יכולתי תמיד לומר.

ניסן סלומינסקי: יש להם פתח.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לצמצם בחקיקה כמידת האפשר.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי קיים.

ניסן סלומינסקי: קיים פה הסעיף.

זאב בנימין בגין: אני יודע שהוא קיים.

ניסן סלומינסקי: אם נצמצם אותו, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא לא מצומצם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים על זה שהיועץ המשפטי יעשה את השיקולים של שני הצדדים, ואם הוא ייתן לכם ארכה, הוא יעשה את זה - - -

רויטל סויד: ניסן, אולי נשמע את ערן קמין.

זאב בנימין בגין: לפני שערן עונה, בתוך ה-3% שדיברת עליהם, כמה מתוכם הם באמת חשודים בהשתייכות לארגוני טרור?

זאב בנימין בגין: אני מדגיש שלא מדובר בתחילת החקירה, אתה כבר חושב שאתה יודע.

זאב בנימין בגין: כחוקר אתה חושב שאתה יודע שהוא אכן שייך לארגון טרור.

יפעת רווה: פשיעה.

זאב בנימין בגין: ארגון פשיעה.

ערן קמין: אני לא יודע להגיד לך את הנתון הזה, אדוני.

ערן קמין: אני לא יודע כמה מהתיקים הם תיקים של ארגוני פשיעה וכמה תיקים אחרים.

ערן קמין: עוד פעם אני חוזר להבחנה שתיקי ארגוני פשיעה מתגבשים לפעמים בישורת האחרונה של האירוע.

זאב בנימין בגין: אתה כבר בישורת האחרונה.

ערן קמין: לפעמים לא.

זאב בנימין בגין: אתה בסוף תקופת ההתיישנות.

ערן קמין: לא.

ערן קמין: לפעמים אני בתיק של סחיטה באיומים, לפעמים אני בתיק של ירי באזור מגורים, והוא התגבש רק בתהליך חקירה ארוך לתיק שהתחבר לעוד אירוע ולעוד אירוע, ואז תהיה לי תמונה של ארגון פשיעה.

ערן קמין: אני לא בהכרח יודע להגיד את זה בשלב המקדמי.

זאב בנימין בגין: סליחה, אנחנו לא בשלב המקדמי.

ערן קמין: אתה כן בשלב המקדמי.

זאב בנימין בגין: אני כבר בסוף - - -

קריאה: - - -

זאב בנימין בגין: אתה רוצה להאריך מעבר לתקופת ההתיישנות.

ערן קמין: אני לא מכיר בתיק הזה כתיק ארגון פשיעה.

ערן קמין: הוא מוכר לי כתיק של סחיטה באיומים.

ערן קמין: לצורך העניין, כדי שהוא יתגבש לתיק של עוד סחיטה באיומים ועוד סחיטה באיומים, ואז אני אעלה לקומה שמעל, שהיא הקומה של ארגוני פשיעה, העד כבר נמצא בניגריה, כשלצורך העניין, לא בדקתי את זה לפני כן, אין לי הסכם הסגרה איתם.

זאב בנימין בגין: אם זה החשד, ההתיישנות חלה עליו.

ערן קמין: חלה עליו בהקשר של תיק סחיטה באיומים ולא בתיק של ארגוני פשיעה, שיש לו משך ארוך יותר.

ערן קמין: אבל, אדוני, אני חושב המיקוד לא נכון - - -

יעל גרמן: אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

יעל גרמן: אנחנו חוזרים עכשיו לאותם טיעונים משני הצדדים שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שמופיע פה היה הנוסח שהוועדה רצתה בישיבה הקודמת, והם רוצים לערער על זה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש ללמוד מהדברים שערן קמין אומר.

רויטל סויד: ערן קמין, אנחנו דורשים שתדבר.

ערן קמין: עוד פעם אני חושב שנקודת המיקוד לא נכונה בהקשר הזה של הדיון.

ערן קמין: אנחנו נותנים שוב, ואמרתי את זה לפני שחברת הכנסת סויד נכנסה, אנחנו נותנים ל-3% לנהל את ה-97%.

ערן קמין: אני לא מכיר כלל כזה.

ערן קמין: לצורך העניין, אני לא מקל ראש באותם 3%, כל אדם הוא עולם ומלואו, וחלילה וחס אם יישמע כאילו אני מקל ראש.

ערן קמין: אבל הפרקטיקה הנהוגה היא ש-97% מהתיקים נסגרים בפרק זמן סביר ביותר - - -

יעל גרמן: לי יש הצעה.

ערן קמין: העניין הוא שאם אנחנו מסתכלים על כל חשוד בחזקת עולם ומלואו, אז מה עם אותה קורבן עבירה, שעברה אינוס קשה בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, כשהיא הייתה בשנות העשרה שלה, והיא צריכה תעצומות נפש אדירות לה ואולי גם לחברה שלה - - -

ניסן סלומינסקי: כמה יש לה?

ניסן סלומינסקי: 30 שנה של התיישנות?

יעל גרמן: זה מוחרג.

ערן קמין: לא.

ערן קמין: זה לא מוחרג.

ניסן סלומינסקי: יש לה 30 שנה של התיישנות.

ניסן סלומינסקי: לא?

ערן קמין: כן.

ניסן סלומינסקי: שימו לב, יש 30 שנה של התיישנות.

יפעת רווה: אם זה אלימות קשה – אין.

יעל גרמן: אסור לתת דוגמאות כדי שנקבע מה הכלל.

ערן קמין: זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: לדוגמאות, אם תרצה, יש לנו פתרון.

יעל גרמן: האם אני יכולה להציע הצעה?

ניסן סלומינסקי: כן.

יעל גרמן: הרי אנחנו מדברים כרגע על ארבעת הסייגים.

יעל גרמן: ההצעה שלי היא כזאת, "עד מרכזי נמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו לאחר שנעשה כל מאמץ לאתרו.

יעל גרמן: "

זאב בנימין בגין: זה מה שהמשטרה הציעה.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת קיימנו כל הישיבה דיון על זה, וזה פחות או יותר הנוסח שכתוב פה, רק שהמשטרה מערערת על זה עכשיו.

תמי סלע: דיברו על מאמץ סביר.

יפעת רווה: מאמץ סביר.

ניסן סלומינסקי: כרגע נשאיר את זה כך ונתקדם.

חיים ויסמונסקי: אולי אפשר לפי חומרת העבירה.

חיים ויסמונסקי: לקדם את הדיון - - -

ניסן סלומינסקי: הצענו בתחילת הישיבה שבסוף ננסה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר מה שיש פה במקום לקצר את תקופות ההתיישנות – אני לא מדבר על החלק הזה, אלא כללית – מאריכים את תקופות ההתיישנות, כשאנחנו כולנו רצינו לקצר את תקופות ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו שנחזור עוד פעם בגדול בשביל לעשות את הדיפרנציאציה בין עבירות קשות מאוד, כמו רצח ודברים כאלה, כששם לא אכפת לנו שתגדל תקופת ההתיישנות, לבין עבירות קלות ובינוניות, ששם נרצה לקצר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאז, כשנעשה את ההבחנה הזאת, יכול להיות שזה ייכנס לנושא פה.

ניסן סלומינסקי: כרגע עוד אין לנו ההבחנה הזאת, אבל אני חושב שכן נעשה אותה לגבי עצם ההתיישנות, ואז יכול להיות שגם נכניס את זה לסעיף הזה.

ערן קמין: אדוני, המצב המשפטי לפני הצעת החוק הזאת דיבר על התיישנות שנמשכת לנצח כמעט.

ערן קמין: להיפך, הצעת החוק הזאת קובעת - - -

ניסן סלומינסקי: במה?

ניסן סלומינסקי: באיזה מקרה?

ערן קמין: עד לפני הצעת החוק הזאת לא היו תקופות.

תמי סלע: - - - ועל פעולות חקירה.

ניסן סלומינסקי: על הסעיף הזה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: דיברת על התיישנות כוללת, לא על הסעיף הזה.

ערן קמין: לצורך העניין המצב המשפטי שונה בצורה מהותית.

ערן קמין: המצב המשפטי שונה כך שלכל עבירה יש תקופות שקצובות לה בחוק.

ערן קמין: לכאורה זה כן היה צריך להניח את דעתו של אדוני ולייצר את הסדר הנדרש לצד אותם מנגנונים שמאפשרים לנו להתגבר על הניסיונות של אנשים.

ערן קמין: מה יקרה להצעת החוק הזאת?

ערן קמין: האזרח הנורמטיבי ימשיך ליהנות, במירכאות או שלא במירכאות, מאותו מצב משפטי, אבל אותם 3%, שעד עכשיו עשו כל אשר לאל ידם כדי להתחמק מאימת החוק, תהיה להם עכשיו מתנה מהוועדה הזאת, אדוני, לקחת את סעיפי החוק ולהשתמש בהם בצורה הרבה יותר מושכלת, הרבה יותר מאובחנת והרבה יותר חכמה, כדי להימלט מאימת החוק.

ערן קמין: את מי אנחנו משרתים פה, אדוני?

תמי סלע: אפשר להציע הצעה שלוקחת את היסודות שעלו פה בדיון, ש-(1) יהיה לגבי פשעים שהם מעל עשר שנים, וכל הדוגמאות שניתנו זה מקרים כאלה של עבירות חמורות מאוד, ו-(2) יהיה אם מדובר על סיטואציה שלא הוכח שהחשוד הוא זה שקשור לעניין, שזה יהיה מוגבל בזמן.

תמי סלע: זאת אומרת, ההיעדרות הזאת שלא מאפשרת להשלים את החקירה, למרות שבשקידה סבירה ניסו לאתר ולהשלים את החקירה ממקורות אחרים ועדיין לא מצליחים.

תמי סלע: כמו בהצעת החוק המקורית הממשלתית מ-2008, שהיה כתוב שאם זה קשור לנפגע, או למתלונן, או לעד מרכזי, ולא לחשוד, פרק הזמן הזה מוגבל בשנתיים.

תמי סלע: זה מה שהיה ב-2008.

תמי סלע: כך הציעו - - -

ניסן סלומינסקי: אם את מדברת על 30 שנה, תוסיפי לזה עוד שנתיים, זה כמעט לא רלוונטי.

תמי סלע: הם מנסים להבחין בין הנסיבות שמצדיקות לאלה שלא.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו חוזרים בישיבה על הישיבה הקודמת, אנחנו נתקדם, כשבסוף, אני מקווה, נחזור לעשות את הדיפרנציאציה גם לגבי משך ההתיישנות בין עבירות קשות, שבהן נאריך, לבין עבירות קלות ובינוניות, שבהן נרצה לקצר את משך ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אולי נעשה את הדיפרנציאציה הזאת גם לגבי הסעיף הזה.

תמי סלע: לנסח לישיבה הבאה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: או לישיבה שבה גם נדון על משך ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמור את כל החלופות האפשריות פה, נדבר על עצם ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: פה בחוק, בלי קשר לחלופות האלה, מאריכים את ההתיישנות, כשציפינו שיקצרו את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את ההבחנה הזאת, ואז ניכנס גם לסעיף הזה.

גליה לוי: אני התובעת הראשית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

גליה לוי: לא ממש הבנתי את המשפט האחרון לעניין קיצור תקופת ההתיישנות.

גליה לוי: אתה מתכוון לקיצור תקופת משך החקירה או לקיצור תקופת ההתיישנות?

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, לא שמעת.

ניסן סלומינסקי: נעזוב לרגע את כל החלופות שמדברים עליהן כרגע.

ניסן סלומינסקי: הכול זורם רגיל, אין שום חלופה שבגינה צריכים לקצר או להאריך את תקופת ההתיישנות, הזמן הרגיל.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה במקום שיבוא ויגיד שמשך ההתיישנות לזה הוא X, מה שהיה קודם, הוא מאריך אותו ולא מקצר, בלי קשר לחלופות כרגע.

גליה לוי: רציתי להביא לתשומת לבכם שאם אתם עושים דיפרנציאציה לפי מהות העבירות, לפעמים זה מקשה, כי התחכום של החשודים, הפושעים או העבריינים שעוד לא הוכחה העבירה שלהם, קיים גם בתיקים שהם לא רק תיקי פשע, ויש סיטואציות שבהן אנחנו מנועים מלהתקדם עם החקירה בגלל פעילות של המשטרה.

גליה לוי: למשל יש פעילות מסוימת של ארגון פשיעה, כשבמסגרת הפעילות הזאת יש עבירות בתחום הבטיחות בעבודה, אז אומרים לנו: חכו רגע, כרגע אנחנו בתקופה רגישה, ואנחנו ממשיכים רק אחרי שהמשטרה מאשרת לנו להמשיך, כדי לא לפגוע בחקירה שלה.

גליה לוי: זו סיטואציה אחת.

גליה לוי: סיטואציה נוספת זה בתיקי בטיחות בעבודה למשל, כשיש שם גם עבירה של גרם מוות ברשלנות וגם עבירה מהתחום שלנו, אז אנחנו מחכים למיצוי החקירה, ולעתים - - -

ניסן סלומינסקי: בבניינים שבונים?

גליה לוי: כן.

גליה לוי: לעתים לא מצליחים להוכיח רשלנות, ואחרי זה זה עובר אלינו לטיפול שלנו.

גליה לוי: שם יש שיהוי שלא קשור דווקא - - -

ניסן סלומינסקי: שם הבנתי שהשיהוי שאתם לא מודים לאנשים, לקבלנים, שעוברים עבירה רק כדי - - -

גליה לוי: אנחנו לא ניכנס לדיון בנושא הזה.

גליה לוי: יש מה להגיד גם בנושא הזה, אבל זה דיון רחב שכרגע זה לא הפלטפורמה.

גליה לוי: אבל חשוב לי להגיד שיש מקרים שזה לא עבירות מסוג פשע ולא עבירות שהוזכרו פה.

גליה לוי: ועדיין צריך - - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על 10, 15, 20 שנים.

ניסן סלומינסקי: אלה הטווחים שאת מדברת עליהם?

גליה לוי: זה לא 20 שנים.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר - - -

תמי סלע: העבודה בין הרשויות לא צריכה לעניין את החשוד.

תמי סלע: הוא בידי הרשויות, הן צריכות להתארגן ולדעת מה התקופה.

גליה לוי: אנחנו מסתכלים בראייה רחבה על הציבור, אז חשוב היה לי להדגיש את זה.

גליה לוי: אני ממש לא יודעת מה המתווה שמדובר עליו, כי לא ראיתי ניסוח.

גליה לוי: אני מבינה שזה משהו - - -

ניסן סלומינסקי: הניסוח קיים.

גליה לוי: אבל מדובר פה על שינוי כלשהו.

ניסן סלומינסקי: נרצה אחר-כך ואמרתי מה נרצה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את הישיבה הקודמת, ועכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה של היום.

איילת רזין בית-אור: רציתי רק לתקן - - -

לירון אשל: יש סעיף רלוונטי ביותר.

איילת רזין בית-אור: גם, אבל גם אדוני חוזר שיש שלושה עשורים של התיישנות.

איילת רזין בית-אור: זה לא שלושה עשורים של התיישנות.

איילת רזין בית-אור: עד גיל 28 זה המקסימום של עבירות מין.

קריאה: פלוס עשר שנים.

איילת רזין בית-אור: לא פלוס עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: אני העברתי את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני העברתי את החוק בזמנו של עוד עשר שנים.

איילת רזין בית-אור: גם אני בתור סטודנטית הייתי פה, אבל זה לא שלושה עשורים של התיישנות.

גיל שפירא: סעיף 354א מדבר על כך שבעבירות שנעברו בקטין, יחל מניין תקופת ההתיישנות ביום שמלאו לו 28.

גיל שפירא: זה מגיל 28 פלוס עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: זה 38.

איילת רזין בית-אור: זה לא שלושה עשורים של התיישנות, זה שלושה עשורים של האדם.

גיל שפירא: אם העבירה בוצעה בגיל עשר זה עד גיל 40 כמעט.

לירון אשל: בנוגע לתת-סעיף (ג), "מצבו הרפואי או הנפשי של החשוד אינם מאפשרים חקירה", זה שינוי מרחיק לכת מהנוסח הקודם כשהיינו פה בוועדה הקודמת.

לירון אשל: איפה נמצא פה העד המרכזי או נפגע העבירה?

לירון אשל: נפגעי עבירה, ברגע שהם פותחים את סיפור העבירה ובאים להתלונן, אנחנו רואים לצערי – אני מארגנת את התחום של נפגעי עבירה קטינים – שזה מעורר סערה נפשית.

לירון אשל: בהרבה מהנפגעים יש רגרסיה משמעותית במצבם הנפשי, חלקם מתאשפזים, חלקם צורכים טיפולים כאלה ואחרים.

לירון אשל: לא ייתכן שבסעיף כל-כך מהותי לא ייכנס פה נפגע העבירה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם נפגע העבירה הוא עד מרכזי, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עד מרכזי, זה לא רלוונטי, אתם יכולים להמשיך הלאה.

איילת רזין בית-אור: יש התייחסות רק לחשוד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עד מרכזי, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להמשיך הלאה.

איילת רזין בית-אור: קודם כול, ב-(ג) לא מצוין, לא עד מרכזי, לא מתלונן, לא נפגע עבירה ולא כלום מלבד החשוד.

תמי סלע: בגלל שבישיבה הקודמת בכל מה שנוגע להיעדרות של העד המרכזי או חוסר היכולת לחקור אותו מכל סיבה שהיא נתלו בזה שהשאלה היא אם החשוד הביא לכך או לא - - -

יפעת רווה: את החשוד לא ניתן לאתר, וכאן ניתן לאתרו, יודעים איפה הוא, רק שהוא כרגע לא במצב שהוא יכול להיחקר.

תמי סלע: אם תהיה גרסה שגם במצבים שזה לא קשור למה שהחשוד הוביל אליו, אלא פשוט עצם זה שלא ניתן לחקור אותו, לא ניתן להשלים את החקירה כי הוא עד מרכזי והוא נדרש, ומנסיבות שלא קשורות בכלל נותנים תקופה נוספת או מתחשבים בזה באיזו צורה, אז באמת כל העילות האלה צריכות להיכנס יחד עם ההיעדרות.

תמי סלע: אם תולים את זה רק באשמתו של החשוד, זה פחות - - -

איילת רזין בית-אור: המעשים של החשוד הם שהביאו לנבצרות הזאת.

לירון אשל: ההשפעה של החשוד לעניין היעדרות בחוץ-לארץ זה נושא אחד, והעניין של מצבו הנפשי זה נושא אחר, הוא רלוונטי וחשוב, בעיקר בעבירות החמורות ביותר, שמשפיעות גם שנים אחרי זה על מצבו הנפשי, ואי-אפשר מבחינתנו לעבור על סעיף שכזה ולהכניס בתת-הסעיף הזה רק את מצבו הרפואי והנפשי של הפוגע מבלי שאנחנו מכניסים פה את נפגעי העבירה ואת העדים המרכזיים.

רויטל סויד: את מאירה זווית נכונה.

רויטל סויד: את אומרת שאם אנחנו מביאים בחשבון התחשבות במצב רפואי או נפשי של חשוד, על אחת כמה וכמה שצריך להתחשב במצב רפואי או נפשי של נפגע העבירה.

רויטל סויד: ואם נפגע העבירה נמצא במצב נפשי קשה – וראינו את זה ממש עכשיו בהרצליה בתיק האונס שהיה עם המתלוננת – את אומרת אם כך, שתקופת ההתיישנות, לא ייעצר מניינה כאשר נפגע העבירה נמצא במצב נפשי קשה.

יעל גרמן: זה לרעת נפגע העבירה.

רויטל סויד: לא, זה לא לרעה.

יעל גרמן: אתם מאריכים את ההתיישנות.

רויטל סויד: אנחנו רוצים להאריך את ההתיישנות - - -

איילת רזין בית-אור: זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

לירון אשל: ברגע שההתיישנות תסתיים - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

יעל גרמן: - - -

רויטל סויד: את צודקת.

יעל גרמן: בעיניי זה תרתי דסתרי מה שאת עושה עכשיו.

לירון אשל: לא, לא.

לירון אשל: גברתי, זה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

רויטל סויד: אני רוצה להמשיך.

רויטל סויד: אני מבינה מה שאת אומרת, אני אחדד את זה שוב.

רויטל סויד: מה שאת אומרת שכמו שתקופת התיישנות נעצרת כשחשוד נמצא במצב נפשי לא טוב, כך תקופת ההתיישנות תיעצר והתיק לא ייסגר, כי המתלונן במצב נפשי לא טוב והוא לא יכול היה למסור עדות ותיק החקירה לא יכול להתקדם.

רויטל סויד: זה ברור מה שאת אומרת.

יעל גרמן: זה בניגוד לאינטרס שלו.

יעל גרמן: תחשבו רגע מה שאתן מבקשות.

רויטל סויד: כשחשוד נמצא במצב נפשי לא טוב, אנחנו לא רוצים שהוא יצא פטור בלא כלום, ולכן אנחנו אומרים: תמתין.

רויטל סויד: אתה עכשיו במצב פסיכוטי, אנחנו נמתין.

רויטל סויד: אתה עכשיו במצב נפשי לא טוב, אנחנו נמתין עם זה, התיק שלך לא ייסגר.

רויטל סויד: בואי נלך רגע למתלונן או למתלוננת לצורך העניין, ואנחנו מדברים פה על תקופות התיישנות של שנים ארוכות, ואם מתלונן שנים ארוכות לא יצא מהמצב הזה שבו הוא במצב נפשי לא טוב, אנחנו עדיין רוצים שהתיק הזה יישאר פתוח.

לירון אשל: לא.

לירון אשל: מה שאני אומרת שלפעמים המצב הנפשי - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אם הוא לא עד מרכזי, כלומר שאפשר לסגור בלעדיו, מה זה קשור לעד?

לירון אשל: תקופת התיישנות ארוכה בעבירות מין זה כי לוקח זמן לפתוח את אותו אירוע, לפעמים המצב הנפשי של המתלוננת בסדר גמור, אבל ברגע שניגשו לתחנת המשטרה ונפתח הסיפור הזה, אז מתחילה הרגרסיה.

איילת רזין בית-אור: זה טריגר.

לירון אשל: זה טריגר שגורם להידרדרות במצבו הנפשי.

רויטל סויד: את לא מדברת על מצב נפשי, את אומרת שבעבירות מין את רוצה להאריך את משך תקופת ההתיישנות בלי שום קשר, כי לוקח זמן.

לירון אשל: אני רוצה שהזמן יעמוד מלכת ברגע - - -

רויטל סויד: דבר אחד קשור לסעיף ודבר אחר לא קשור לסעיף.

רויטל סויד: זה שבעבירות מין לעתים העיבוד של המקרה מגיע רק אחרי שנים, זה סיפור אחד.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על זה פה.

רויטל סויד: זה לא העניין כאן.

רויטל סויד: אנחנו פה מדברים על סיטואציה אחרת.

ערן קמין: זה גם מופיע.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

רויטל סויד: את מתייחסת לניואנס מסוים.

ערן קמין: הניואנס שהיא מתייחסת לא מופיע בסעיף כפי שהוא מופיע היום - - -

איילת רזין בית-אור: מה שהופיע בממשלתית.

לירון אשל: עשר שנים אחרי ביצוע העבירה קמה מתלוננת, אוזרת אומץ ומגישה תלונה.

לירון אשל: נפתחת חקירה.

לירון אשל: הטריגר גרם להידרדרות במצבה הנפשי.

לירון אשל: לפעולת החקירה הבאה, שזה עימות, היא לא יכולה להגיע.

לירון אשל: שם אנחנו מבקשים - - -

ניסן סלומינסקי: כמה זמן?

ניסן סלומינסקי: 20 שנה?

לירון אשל: צריכים לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שנבין.

לירון אשל: אני מבקשת שהמצב הזה ייכנס לסעיף.

ניסן סלומינסקי: הרי מרגע שהיא הגישה תלונה, מה עושה המשטרה?

ניסן סלומינסקי: אם היא יושבת ומחכה עד שאותה מתלוננת תבריא, 20 שנה היא תחכה.

ניסן סלומינסקי: צריך להאריך את זה אולי, אבל המשטרה תתחיל לחקור והיא תנסה לוודא.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא תמצא שום הוכחות נוספות פרט לתלונה הזאת, אני לא יודע מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אני לא בטוח שהיא העד המרכזי, המשטרה צריכה למצוא דברים אחרים.

לירון אשל: בעבירות מין זה בדרך כלל בחדרי חדרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קורה אז.

איילת רזין בית-אור: אנחנו פוגעים במי - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה אחד מול אחד ואין הוכחות מסביב, אני לא יודע אם זה מתקדם.

ניסן סלומינסקי: המשטרה ממשיכה לחקור, למה אני צריך לעצור אותה?

דנה צרנובלסקי: כשתקופת ההתיישנות תגיע, אני לא אוכל להמשיך לחקור.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על תקופת התיישנות ארוכה מאוד.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, הגישו תלונה ועכשיו היא נכנסה לסיטואציה שהיא לא יכולה לשתף פעולה.

ניסן סלומינסקי: אתם המשטרה הרי בודקים.

ניסן סלומינסקי: אם לא מצאתם שום דבר מעבר לתלונה שלה, מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: אפילו אם היא בריאה, מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: היא אומרת: החשוד אומר: לא דובים ולא יער, לא היה שום דבר ולא כלום, ואין שום הוכחות מסביב, אז איך זה נגמר?

ערן קמין: מנסים לאתר הוכחות מסביב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאתם ממשיכים לעבוד.

ערן קמין: לפעמים התלונה שלה תגיע חודש לפני שהגיע מועד ההתיישנות.

ערן קמין: ואז מה אתה רוצה, אדוני, שהתלונה תיעצר ותתיישן?

ערן קמין: אתה בטח לא רוצה את זה.

איילת רזין בית-אור: וזה מה שיקרה, כי לוקח שנים להגיע.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: אם קיבלתם תלונה ואין שום דרך לחקור ואתם לא יכולים לחקור, אז אל תפרסמו את שם - - -

ערן קמין: אנחנו לא מפרסמים.

ניסן סלומינסקי: אל תפרסמו את שם הנאשם.

ניסן סלומינסקי: כל זמן ששמו של החשוד אינו מפורסם, זה סיפור אחר אולי.

דנה צרנובלסקי: זה לא מה שהחוק אומר.

דנה צרנובלסקי: זה לא משנה אם פרסמתי את שמו או לא פרסמתי את שמו.

דנה צרנובלסקי: ההתיישנות נספרת ממועד יום ביצוע העבירה.

ניסן סלומינסקי: ממתי מתחילה ההתיישנות?

תמי סלע: מועד ביצוע העבירה.

דנה צרנובלסקי: לא ממועד התלונה.

תמי סלע: היא מתחילה ממועד ביצוע העבירה.

איילת רזין בית-אור: נניח לקח לה 14.5 שנים להגיע.

גיל שפירא: 14.5 שנים להגיע להגיש תלונה, זה יוצר קושי בחקירה.

גיל שפירא: אנחנו מכירים את זה.

גיל שפירא: זה מחיר שמשלמים.

איילת רזין בית-אור: נכון.

איילת רזין בית-אור: בגלל זה 87% מהתיקים נסגרים.

גיל שפירא: אז, מה שיקרה, איילת - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

רויטל סויד: אלה הנתונים שיש לכם על עבירות מין?

ערן קמין: אני לא יודע מה הנתונים.

ערן קמין: המצב שבו המתלוננת אוזרת עוז, וגברתי מכירה כמה זמן לוקח לה להבשיל ולהגיש תלונה, אבל היא מגיעה, מה לעשות, חצי שעה לפני ש-15 השנים חולפות, מה שאתם אומרים באמצעות ההצעה הזאת, בתוספת התיקון שהוועדה הכניסה פה, זה אומר שאנחנו לא נוכל למצות את החקירה.

ניסן סלומינסקי: היא חיכתה 30 שנה להגיש?

ערן קמין: לא 30 שנה.

איילת רזין בית-אור: זה לא 30 שנה, אדוני.

איילת רזין בית-אור: יש 15 שנה להגיש.

איילת רזין בית-אור: לקחו לה 14 שנים להגיש, ואז היא נכנסה לאשפוז כי זה הביא לטריגר.

איילת רזין בית-אור: הדברים האלה קורים, אדוני.

איילת רזין בית-אור: אנחנו מלווים תיקים כאלה מדי יום.

גיל שפירא: ערן קמין, יש לך בעיה.

גיל שפירא: אלה העדויות שאחר-כך הן הכי בעייתיות, אתה לא יכול לשמוע בהן שום מהימנות.

ערן קמין: אתה רוצה שנמצה את החקירה או שאתה רוצה שנגיד: יש חוק ולא נעשה את זה?

גיל שפירא: אני רוצה שתמצו את החקירה, אבל אם יש מישהו שלא מסוגל לעמוד בחקירה, הוא גם לא יעמוד במשפט.

גיל שפירא: תיקח את זו שהתמוטטה ושאושפזה בבית חולים?

ערן קמין: אולי אני יכול להגיע לעד מרכזי אחר שיכול להשליך על העדות שלה, אבל לא ידעתי על קיומה - - -

גיל שפירא: כמה?

גיל שפירא: בלי סוף?

זאב בנימין בגין: בעבירות אחרות אנחנו מקבלים את זה.

איילת רזין בית-אור: אתה מרע את מצבה עכשיו.

זאב בנימין בגין: בעבירות אחרות אם חלף זמן ולא הגיע עד, אין לנו יכולת והוא איחר בהגשת התלונה - - -

איילת רזין בית-אור: בעבירות מין זה - - -

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר "בעבירות אחרות".

דנה צרנובלסקי: גם בעבירות אלימות בארגוני פשיעה יכול להיות מצב נפשי קשה.

חיים ויסמונסקי: עבירות של בעלי שררה.

זאב בנימין בגין: מה שאני מנסה לעשות זה לסייג את ההצעה הזאת בסעיף קטן (ה), להוציא ממנה עבירות קשות מאוד - - -

ערן קמין: על-פי חומרתן.

זאב בנימין בגין: לא בדרך - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד, עבירות על בטיחות בבנייה, אני לא חושב שנכון - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני חוזר - - -

זאב בנימין בגין: צריך לסייג, למצוא את אלה שנסכים עליהן, שמוטב שלא יתיישנו מוקדם מדי.

תמי סלע: ואז לכלול בהם - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו בסך-הכול דנים במה שדנו בישיבה הקודמת, ואם נמשיך ככה, אל תבואו אליי אחר-כך בטענות שלא גמרנו את החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים התמשכות על התמשכות.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב פה זה מה שהוועדה - - -

רויטל סויד: צריך התיישנות - - -

חיים ויסמונסקי: ההליכים פה מתיישנים.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי כבר בהתחלה שמאחר שיש לנו מגמה לחזור בסוף להתיישנות, לעשות אולי דיפרנציאציה בין עבירות קשות לקלות ולבינוניות, אז נחזור גם לנושא הזה, ויכול להיות שגם פה נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה כרגע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו דיברנו על הישיבה הקודמת.

תמי סלע: פסקה (2) מדברת על שלושה מצבים - -

יעל גרמן: צריך לקבוע כלל, לא חוזרים לאחור.

ניסן סלומינסקי: לא חוזרים.

ניסן סלומינסקי: הם התלוננו.

ניסן סלומינסקי: נתנו להם את הכבוד.

יעל גרמן: מה שנסגר – נסגר.

יעל גרמן: קדימה.

ניסן סלומינסקי: צודקת.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

תמי סלע: - - נתחיל בראשון שבהם שאומר שבמניין התקופות האמורות לא יובאו בחשבון פרקי הזמן המפורטים להלן: "פרק הזמן שממועד מתן הוראה להשלמת חקירה לפי סעיף 61 עד העברת חומר החקירה בחזרה לתובע לאחר השלמת החקירה".

תמי סלע: אני עוצרת פה, כי החלק השני כבר נוגע לתעודת חיסיון וזה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: תגידי את זה בעברית, במילים - - -

תמי סלע: ההצעה אומרת כרגע שברגע שהועבר חומר להשלמת חקירה, פרק הזמן עד שזה חוזר בחזרה לא נמנה בתקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שחושב שזה עילה?

ניסן סלומינסקי: זה הרי מצחיק.

רויטל סויד: אתם מבינים שאפשר לישון על זה שנתיים-שלוש?

ניסן סלומינסקי: שנתיים-שלוש?

ניסן סלומינסקי: אפשר גם עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: זה לא כדאי.

רויטל סויד: זה לא יעיל.

ניסן סלומינסקי: למה השלמות חקירה צריך להוציא מהתחום הזה?

ניסן סלומינסקי: הרי הכול בידיכם.

ניסן סלומינסקי: נניח היועץ המשפטי או פרקליט המדינה מבקש השלמת חקירה.

ניסן סלומינסקי: אתם המשטרה, מאחר שאתם יודעים, תעשו את זה בזריזות גדולה ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר שגם הזמן הזה שלוקח בין זה לזה יצא מתחום ההתיישנות, ואז ברצונכם, ההתיישנות הזאת לעולם לא תיגמר, ואתם תעשו לאט לאט - - -

זאב בנימין בגין: מה ההבדל לעניין זה בין החקירה לבין השלמת החקירה?

דנה צרנובלסקי: שוב, אני מזכירה שתקופת ההתיישנות אינה נמנית מיום שנודע לנו על העבירה, אלא מיום ביצוע העבירה.

דנה צרנובלסקי: ולכן לעתים התיק מגיע אלינו בסמוך למועד ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לא להשלמה, לדיון עצמו.

ניסן סלומינסקי: למה את מדברת רק על השלמה?

ניסן סלומינסקי: דברי על החקירה עצמה.

ניסן סלומינסקי: תבואי ותשאלי: חקירה שהגיעה אליי לפני - - -

דנה צרנובלסקי: בניגוד למצב הנוכחי - - -

רויטל סויד: בואו נבדיל בין שני סוגי חקירות.

רויטל סויד: בתיקים המורכבים באמת, אם נדרשת השלמת חקירה והיא לכאורה אמורה להיות קצת יותר ארוכה, אלה תיקים שבדרך כלל יש פרקליט מלווה, ולכן השלמת החקירה היא בניואנסים כי הפרקליט כבר ליווה את משך החקירה.

רויטל סויד: בתיקים היותר מינוריים, השלמת החקירה לא אמורה לקחת פרק זמן משמעותי, לכן אי-אפשר להגיע למצב שבו השלמת החקירה מפסיקה את מרוץ ההתיישנות, ואני אומר לכם גם מדוע.

רויטל סויד: משטרת ישראל עובדת תחת לחץ מטורף, אנחנו יודעים את זה, עובדים על המון המון דברים במקביל.

רויטל סויד: אי-אפשר לתאר מה שאתם עוברים ומה שאתם עושים.

רויטל סויד: באופן טבעי כשאין לך את השוט הזה של הזמן, אתה מושך את הדבר.

רויטל סויד: זה יושב קצת, זה מחכה קצת, לא ממהרים לעשות את הדברים.

רויטל סויד: זה לא מתוך עצלות ולא מתוך חוסר אכפתיות, אלא מתוך זה שאתה עושה דברים שהם יותר חשובים ובעלי דחיפות.

רויטל סויד: לכן לבוא ולאפשר דבר כזה, זה ממש לפתוח פתח לתיקים שיימרחו בלי הפסקה, כשבתיקים החמורים באמת, יש ממילא פרקליט מלווה וההשלמה היא השלמה קלה.

ניסן סלומינסקי: דנה, לשיטתך - - -

רויטל סויד: ערן קמין יוצא פה מתוסכל.

רויטל סויד: אני ממש דואגת.

רויטל סויד: חבר'ה, אני דואגת.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי, זה יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: במקום לבוא דרך השלמת חקירה, שזה פינאטס, הייתם צריכים לבוא ולהגיד: תיק שהגיע אלינו, נניח חצי שנה לפני תום ההתיישנות – מאז מתחילה ההתיישנות, אין התיישנות, או כל מיני דברים כאלה.

דנה צרנובלסקי: זה המצב החוקי ב - - -

ניסן סלומינסקי: זה טיעון שאני יכול להבין, אבל זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם תופסים - - -

חיים ויסמונסקי: למה?

חיים ויסמונסקי: זה המצב היום.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מצלמים אותו.

דנה צרנובלסקי: המצב הנוכחי היום שמגיע אליי תיק יום לפני ההתיישנות, ההתיישנות מתחילה מחדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים על זה, נקודה.

חיים ויסמונסקי: נכון, בגלל זה שמים חריגים.

ערן קמין: והיא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: במקום לבוא ולהגיד למה על עצם העניין, תילחמו על זה נניח.

ניסן סלומינסקי: מה אתם נלחמים על זה שמחזירים לכם להשלמת תיק?

ניסן סלומינסקי: תילחמו על עצם העניין של מה שהיום קיים ואנחנו יכולים לשנות.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא, בפרט כשמדובר כאן בין שני גופים, כשאתם נמצאים בתוך העניין – אני מניח שיש לכם הנחיות יועץ, אני כמעט בטוח, למשך זמן של השלמת חקירה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: שישה חודשים?

ערן קמין: לא.

ערן קמין: הנחיות יועץ זה לתביעה, לנו יש נוהל לחקירה.

תמי סלע: היום יש קצת לקונה.

ניסן סלומינסקי: הנחיות יועץ יש.

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק הפרטית יש.

תמי סלע: בפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אין הנחיות יועץ?

ערן קמין: לא.

ניסן סלומינסקי: אז יהיו.

דנה צרנובלסקי: הנחיית היועץ מחריגה ממשך הזמן התביעתי את משך הזמן של השלמת חקירה.

ניסן סלומינסקי: בלי שהוא נותן לכם זמן?

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים למשוך את השלמת החקירה חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: עשר שנים?

תמי סלע: שם זה לא משליך על ההתיישנות, זה משליך על משך הזמן - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: גם שם יש זמן חקירה.

תמי סלע: זה מאוד שונה.

תמי סלע: זה בדיוק ההבדל.

ניסן סלומינסקי: שני הדברים אני אומר, גם זמן החקירה.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתי להגיד שמשך החקירה בהשלמת חקירה מוערך בשישה חודשים גג בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות כאן אלמנט מרכזי כשאתה מדבר על התיישנות, מה עוד שזה תלוי בכם.

גם תמי סלע: גם ברמה העקרונית, כשאנחנו מדברים על פרקי זמן שאמורים להיות במצבים שהם לא בשליטת הרשויות, שנבצר מהן לפעול, הסיטואציה של השלמת חקירה לא מתאימה באופייה.

גם תמי סלע: גם אם רוצים תוספת ולקצוב אותה, זה לא כל-כך מתאים להיות כחלק מפרקי הזמן פה שמאריכים את תקופת ההתיישנות, כי זה נועד מבחינת התפיסה למצבים שיוצאים משליטת הרשויות החוקרות.

חיים ויסמונסקי: יש פה הנחת עבודה, אני שומע בדברים של חלק מהנוכחים כאן, שהפרקליטות והמשטרה לצורך העניין – אני מדבר כרגע על יחסי פרקליטות ומשטרה או פרקליטות ורשויות חקירה אחרות, אני בטוח שגם בתוך התביעה המשטרתית זה מתקיים, אולי בפחות עוצמה – יש הנחה שזה גוף אחד.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא תופסים את עצמנו ככה והמשטרה לא תופסת את עצמה ככה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מפעילים שיקול דעת מעין שיפוטי על החומר שמונח בפנינו.

חיים ויסמונסקי: הדבר הזה הוא תהליך שלוקח זמן.

חיים ויסמונסקי: בתוך התהליך הזה לא נכון לומר שתמיד אנחנו בסימביוזה ולכן ההשלמות הן רק סמנטיות.

חיים ויסמונסקי: יכול להיות מצב שהפרקליט בא, הוא מעיין בחומר החקירה ואומר: אתה החוקר, מבחינתי לא עשית את מלאכתך עד הסוף, ולכן אני מבקש ממך להשלים את החקירה.

חיים ויסמונסקי: לעתים השלמת חקירה, אני אומר לכם את זה מניסיון כתובע ששלח כמה עשרות אם לא מאות תיקים להשלמת חקירה, לפעמים השלמת החקירה נועדה למצב הפוך, למצב שבו אני חושב שהחשוד הזה, ענייננו מתנדנד בין העמדה לדין לאי-העמדה לדין, ואני שולח להשלמת חקירה, לעתים אגב עם מתח – מתח בריא, אבל מתח – מול הגוף החוקר, ואני אומר לו: עכשיו תעשה חקירה על מנת לראות אם הוא לא צריך לעמוד לדין.

רויטל סויד: תמצא דרך שהשלמת חקירה - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, רגע.

ניסן סלומינסקי: רויטל, לא.

ניסן סלומינסקי: תני לחיים ויסמונסקי ואחר-כך לערן קמין שלא דיבר עוד.

חיים ויסמונסקי: אני גם מבין מה הוועדה אומרת.

חיים ויסמונסקי: אני מבין את זה.

חיים ויסמונסקי: נדמה לי - - -

רויטל סויד: תמצא איזון.

חיים ויסמונסקי: - - - נדמה לי שאחד התמריצים לכל מהלכי החקיקה זה אירוע שבו היו הרבה השלמות חקירה.

חיים ויסמונסקי: נדמה לי.

חיים ויסמונסקי: אירוע מוכר.

חיים ויסמונסקי: יש פתרון אחד שאומר שזה שווה אפס, שזה מה ששמעתי כאן, ויש פתרון אחר שאומר שזה תוקע את החקירה לנצח, ויש כל מיני מודלים של ביניים.

רויטל סויד: איפה מודל הביניים?

חיים ויסמונסקי: מבחינתנו לא יכול להיות שהדבר הזה לא נמנה בכלל.

חיים ויסמונסקי: הוא צריך להימנות, והוא צריך להימנות באופן משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אם כבר אמרת, אני אגיד משהו לפני שאני אתן לערן קמין.

ניסן סלומינסקי: השלמת חקירה אומרת שכאילו הפרקליטות או היועץ אומר לכם, למשטרה: הייתם צריכים לחקור יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, השלמת החקירה הייתה בעיקרון, בבסיס, צריכה להיות חלק מהחקירה שלכם.

ניסן סלומינסקי: הייתם צריכים לעשות בהתחלה בכלל - - -

חיים ויסמונסקי: או שהתפתח משהו.

ניסן סלומינסקי: עזוב שהתפתח.

ניסן סלומינסקי: לא היינו צריכים בכלל לבקש.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה כך, ברור לכם שזה בתוך התקופה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא באים לבקש שחלק מהחקירה שלכם לא תיחשב.

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות, רק שלא הייתה חקירה בתחום הזה ובאים ואומרים: חבר'ה, תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: הייתם צריכים לעשות את זה קודם, תעשו את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות בבסיס של החקירה הראשונית, ובחקירה הראשונית אתם לא באים לבקש שהיא תגרע מההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שגם זה לא צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: ערן קמין מבין מה שאני מתכוון, אז זה בסדר.

ערן קמין: הבנתי, אדוני, וגם יש המון טעם במה שאדוני אומר בהקשר הזה.

ערן קמין: עוד פעם, לדעתי, אדוני היושב-ראש, אנחנו קצת הופכים את היוצרות.

ערן קמין: במה מדובר?

ערן קמין: מדובר עוד פעם ב-3% מהתיקים שמנהלים – עוד פעם אני אגיד את זה, ואני אגיד את זה כנראה עוד הרבה פעמים – שהם מנהלים את ה-97%.

ערן קמין: הרי ב-97% מהתיקים אנחנו מתנהלים בסדר, אנחנו סוגרים את התיקים בזמן, אנחנו מעבירים אותם לתביעה בזמן והתביעה עומדת בזמנים שהנחיות היועץ והנהלים הפנימיים קובעים לנו.

ערן קמין: מה שאנחנו עושים כאן בוועדה כרגע, בדיון הזה, אנחנו נותנים ל-3% לנהל את המסה הגדולה.

ערן קמין: זאת הערת אגב.

זאב בנימין בגין: בסוף נבין.

רויטל סויד: בסוף מה שזה אומר שאתם יוצרים חוק בשביל 3%.

ערן קמין: לגמרי ואמרתי את זה לפחות חמש פעמים.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אתם יוצרים.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תנו לו.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

ערן קמין: מה הצעת החוק הזאת אומרת?

ערן קמין: הצעת החוק הזאת אמרה: חברים יקרים מהתביעה ומהמשטרה, לא היו לכם תקופות התיישנות עד לאותו רגע, כל פעולה החלה את מרוץ ההתיישנות מחדש.

ערן קמין: בעצם לא הייתה תקופת התיישנות.

ערן קמין: באה הצעת החוק הממשלתית הזאת ומנסה לעשות סדר במצב שהוא באמת מצב שצריך להסדיר, וגם על זה אין חולק.

ערן קמין: צריך להבין שאנחנו מחויבים להתיישנות ממועד קרות העבירה, לא ממועד תחילת החקירה.

ערן קמין: לצורך העניין נתנו פה דוגמאות קודם לכן.

ערן קמין: שווה בנפשך שהעבירה נחשפת רק בשנה האחרונה להתיישנותה, חס וחלילה עבירת מין, אבל גם עבירת אלימות, גם עבירת ארגוני פשיעה וגם עבירה, רחמנא ליצלן, של נבחרי ציבור, גם זה יכול לקרות, או סחר או עבדות.

ערן קמין: אלה עבירות שבהכרח ילכו ל-3%, ושם אדוני אומר:

ערן קמין: אתה חייב לעבוד בסד זמנים מאוד מאוד מוקפד, כדי לנצח את המרוץ הזה, שלא היה עד עכשיו.

ערן קמין: עד עכשיו יכולתי להתחיל מחדש.

ערן קמין: המרוץ הזה לצורך העניין, ופה אני נוגע בסוגיה עצמה, יכול פתאום להתעורר כתוצאה משימוע.

ערן קמין: אני עושה שימוע לחשוד, אני מקבל טענת הגנה כזאת או אחרת, שמחייבת אותי לפתוח חזית שבכלל לא הייתה קיימת.

ערן קמין: אני נמצא שבוע לפני שהמועד החוקי פקע.

ערן קמין: היעלה על דעתנו שאותם 3% יהפכו אותנו לאסירים בני ערובה של החשודים עצמם, נורמטיביים לא נורמטיביים, אני כרגע לא נכנס לסוגיה הזאת?

ערן קמין: מי הופך להיות בן ערובה?

ערן קמין: הציבור הופך להיות בן ערובה של החשוד.

ערן קמין: לזה אדוני מכוון?

ניסן סלומינסקי: בוא ניקח את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה עכשיו באה ואומרת לכם על ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו ערן קמין, עכשיו אני מדבר בשמך.

ניסן סלומינסקי: נניח חצי שנה או חודש לפני שההתיישנות נגמרת, אני מקבל תיק חקירה.

ניסן סלומינסקי: מה הממשלה רוצה ממני שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: הרי בעוד חודש נגמרת ההתיישנות כי היא מתחילה מהתקופה של ביצוע הפשע, איך אתם הממשלה מגישים לנו הצעת חוק כזאת?

ניסן סלומינסקי: עזוב אותי מהעיכובים.

ערן קמין: פה יש מנגנונים.

ערן קמין: פה בדיוק יש מנגנונים שמאפשרים לי - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על הנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: אין שום דבר מפריע.

ניסן סלומינסקי: הגעתם, עכשיו אתם צריכים לנהל חקירה וכאילו יש לכם סד של חודש לנהל חקירה, שזה בלתי אפשרי.

תמי סלע: לא, זו התופסת.

ניסן סלומינסקי: למה אתה נכנס דרך זה שביקשו ממך להשלים חקירה?

ניסן סלומינסקי: עצם זה שאתה מקבל חקירה חודש לפני תום ההתיישנות זה בלתי אפשרי, אז איך הממשלה עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: אם היית בא בטיעון כזה, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: זה טיעון נכון כלפי הממשלה, ואני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא אומר את זה – זה העיקר – אתה בא ואומר: איך אתם מבקשים ממני השלמת חקירה חודש לפני ההתיישנות?

ניסן סלומינסקי: דבר על העיקר.

ניסן סלומינסקי: כמו שהעיקר ברור, שאין ברירה כנראה, והממשלה גם מבינה שצריך להיות רגע מסוים שבו אומרים די, אז כמו שלחקירה המרכזית שלכם אומרים די, אז להשלמות כל שכן יכולים להגיד די.

ניסן סלומינסקי: הרי את עיקר החקירה עשיתם, כאן אתם צריכים רק השלמות.

ניסן סלומינסקי: אם בחקירה עצמה יכולים להכניס אתכם לסד כזה, וזה לא אני עושה, הממשלה עושה בחוק, אז בהשלמה?

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה שמפריעה לך?

ערן קמין: לא, אבל, אדוני - - -

ניסן סלומינסקי: הבנת?

ערן קמין: הבנתי מה שאדוני אומר.

ערן קמין: אדוני צודק לגמרי.

ערן קמין: התנגדנו להצעה.

ערן קמין: התנגדנו להצעת החוק.

זאב בנימין בגין: זה לא הצעת חוק שלו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שזה הממשלה.

ערן קמין: אנחנו התנגדנו.

זאב בנימין בגין: הוא עושה כמיטב יכולתו כדי - - -

ערן קמין: התנגדנו להצעת החוק.

ערן קמין: בהינתן שזאת הצעת החוק שהונחה יחד עם משרד המשפטים ויחד עם המשרד לביטחון פנים, בנינו הצעת חוק שנוכל לעמוד בה כדי לשרת את הציבור.

ניסן סלומינסקי: איך תעמוד בה אם אתה מקבל חקירה חודש לפני?

ניסן סלומינסקי: עזוב השלמה.

ניסן סלומינסקי: חודש.

ניסן סלומינסקי: האם תוכל לעמוד בזה?

ניסן סלומינסקי: אם תוכל לעמוד בחקירה חודש לפני, אז בהשלמה של חקירה שכבר עשית לא תוכל לעמוד בחודש?

ערן קמין: התיישנות היא התיישנות, אדוני.

ניסן סלומינסקי: הבנת את השאלה שלי?

ערן קמין: כן.

ניסן סלומינסקי: והיא שאלה נכונה.

ערן קמין: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאם אני מקבל את התפיסה של הממשלה שאומרת: נכון, אתה צודק, אם תספיק – טוב; אם לא – אין מה לעשות; אז ההשלמה היא הבעיה?

דנה צרנובלסקי: ההשלמה מגיעה בשלב מאוחר יותר.

ניסן סלומינסקי: ערן צודק שהוא אמר שלפעמים החקירה עצמה מתחילה בשלב מאוחר יותר, ובכל אופן הממשלה רוצה לקבוע בחוק הזה - - -

ערן קמין: אדוני, השאלה שלך אומרת כמה נזק אני מוכן לספוג.

ערן קמין: אני אומר שאם אני כבר נמצא במקם פחות טוב מבחינתי, אני מנסה לפחות לחשוב על הציבור, על ציבור נפגעי העבירה, על ציבור ה-97%, על ציבור האנשים שחיים ויסמונסקי דיבר עליו, שאולי יצא זכאי מההליך של ה-3% – על אלה אני חושב.

ערן קמין: ועל אלה מתוך אותה נקודת חשיבה אני בא ואומר: ננסה לאפשר לי להגיע לחקר האמת.

ערן קמין: בסוף, אדוני, אני לא חושב מהחשוד, ואני לא חושב מהקורבן, ואני לא חושב מהעד המרכזי או לא, אני חושב מחקר האמת.

ערן קמין: זה הדבר היחיד שמנחה אותי.

זאב בנימין בגין: גם כאן כנראה פתרון יהיה בסיוג ואז נמשיך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמקום זה יוקצב זמן של שישה חודשים נניח להשלמה.

ניסן סלומינסקי: תשעה החודשים האלה, יכול להיות שאותם יחשיבו, אני רק אומר שאם נלך על זה, מה נעשה עם השאלה המרכזית, שהחקירה הבסיסית הגיעה אליכם תקופה קצרה לפני תום ההתיישנות?

ניסן סלומינסקי: מה אז נעשה?

ניסן סלומינסקי: שם אני לא יכול לעשות, כי זה החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה.

תמי סלע: התשובה של הצעת החוק זו בדיוק התקופה הנוספת, שהיא בנויה על התקופות שבהנחיות היועץ ובנוהל אח"מ מחושבות לצורך הליכי החקירה וההעמדה לדין.

תמי סלע: על זה בנויה התקופה נוספת, והיא בדיוק נועדה לתת תשובה למצב של מה שהגיע חודש לפני תום תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: במקום שפעולת חקירה תאריך ללא סוף, היא תאריך בשלוש שנים, וצריך לאפשר להם את זה.

תמי סלע: זאת ההצעה.

ניסן סלומינסקי: תמיד תשתדלו שלא תהיה השלמת חקירות.

ניסן סלומינסקי: תעשו את החקירה כבר מראש טוב, בלי השלמה ובלי כלום.

ניסן סלומינסקי: את החקירה עצמה אתם צריכים לגמור בזמן.

תמי סלע: ההצעה היא חצי שנה לקצוב להשלמת חקירה?

ניסן סלומינסקי: בינתיים תשאירי את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעלים מחשבה.

ערן קמין: אפשר להציע לאדוני הצעה לביטול זכות השתיקה, ואז נוכל למצות את החקירות הרבה יותר טוב.

ערן קמין: ..

רויטל סויד: לא נראה לי שאם יבטלו את זה, זה יגרום לאנשים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אפשר ללכת אולי על תיקון כולל, שנבטל עדי מדינה, נבטל זכות שתיקה.

ניסן סלומינסקי: יש כמה דברים שנוכל לסדר ביחד כתמונה כוללת.

ערן קמין: למה לאדוני מפריעים עדי מדינה?

ערן קמין: עדי מדינה זה כלי נהדר להגיע לחקר האמת.

רויטל סויד: אני גם בעד, דרך אגב.

זאב בנימין בגין: כשצריך.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו על הנושא של עדי מדינה, שזה התחיל להיות בסיטונות גדולה מדי.

ערן קמין: למה אדוני חושב שזה בסיטונות?

ערן קמין: המספרים לא מלמדים על סיטונות?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן.

זאב בנימין בגין: המספרים לא מעטים, הם יותר ממה שחשבתי, אבל לא - - -

רויטל סויד: ניסן, תקשיב - -

זאב בנימין בגין: 18-17 בשנה.

רויטל סויד: - - לא בגלל תיקים מתוקשרים עם עדי מדינה יש לחשוב שפתאום יש עלייה.

רויטל סויד: זה כל הזמן היה כך.

ניסן סלומינסקי: פעם התביעה המרכזית של המשטרה התבססה על הודאה עצמית של הנאשם.

ניסן סלומינסקי: זה היה בסיס ההוכחות שלכם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה עובר יותר ויותר לעדות של עדי מדינה.

רויטל סויד: לא נכון.

רויטל סויד: אני לא מסכימה איתך בכלל.

זאב בנימין בגין: לא "יותר ויותר".

ניסן סלומינסקי: תנו לי.

ניסן סלומינסקי: מותר לי להגיד מה שאני חושב.

ערן קמין: 20 עדים בשנה זה לא הופך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזה.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על 400,000, אני מדבר איפה שצריכים את זה.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה שהתעוררה כתוצאה מזה שקמו עדי מדינה, שאמרו שבגלל שלחצו אותם, הכניסו אותם למעצר, איימו עליהם, שילמו להם הרבה כסף, והיו כאן, היה דיון - - -

רויטל סויד: הם חייבים לצאת אחר-כך ולהגיד למה הם יצאו.

ניסן סלומינסקי: - - - לכן אמרנו כעדי מדינה לא דברים אמיתיים.

ניסן סלומינסקי: אמר את זה משה סלע, אמרו את זה אחרים.

ערן קמין: אמר את זה משה סלע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היו עוד.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, מתברר שיש קשר בין הדרך להגיע לעדי מדינה, ולפחות לאחרונה זה נחשף – שוב, הכול היה כאן בוועדה – נחשף שפתאום יש מעצרים של אנשים שבדרך כלל לא הייתה סיבה להכניס אותם למעצר, כי הם לא מסוכנים לציבור, ואחרי תקופה מסוימת הם נשברו והפכו לעדי מדינה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לא.

ניסן סלומינסקי: צריכים לבדוק את כל זה.

זאב בנימין בגין: אדוני, קראתי את דברי עורך הדין של אחד מעדי המדינה שהחליט להיות עד מדינה לאחרונה.

זאב בנימין בגין: דווקא הוא אומר, כך קראתי, לא מה שאמרו ולא תנאי המעצר, אלא החלטה לגמור את העניין.

ניסן סלומינסקי: יש ויש.

זאב בנימין בגין: זה מה שקודם אמרו, והעורך דין מכחיש.

ניסן סלומינסקי: כל זה היה כאן בדיון גם בוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שמצריך דיון.

ניסן סלומינסקי: ציפינו ואנחנו מקווים שעדיין משרד המשפטים, שאמר שיבדוק את כל השיטה של המעצרים, יבדוק שופט מעצרים, ביום אחד 60 מעצרים, גם עדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל הקומפלקס הזה טעון בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד, אני רק אומר מה יכול להיות, מה נראה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו לא רוצים שזה יקרה, ואני מניח שגם אתם לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: איך הגענו לעדי מדינה?

ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה תמורת ביטול זכות השתיקה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בכישרון רב הוא השחיל את נושא עד המדינה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: שאל את זה היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על זכות השתיקה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנגיע לעסקה אם אתה רוצה.

אורי מקלב: בדבריך אתה עדיין לא משקף כל מה שנאמר כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

אורי מקלב: הדברים שנאמרו כאן בוועדה - -

ניסן סלומינסקי: היו דברים חמורים.

אורי מקלב: - - הם לא דיברו על המספרים, דיברו על תהליכים של עדי מדינה.

אורי מקלב: תהליך המשא-ומתן לעדי מדינה התחיל במעצר ממושך, מתוך הכוונה ומתוך מצוקה.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני, אל תזלזלו בסלע.

אורי מקלב: לא אם הוא משקר או לא משקר - -

ניסן סלומינסקי: הרבה מיליונים הוא קיבל.

אורי מקלב: - - אבל עד מדינה אומר "שיקרתי", ולא נעשה שום דבר בעקבות הדברים האלה, עולם כמנהגו נוהג ואין שום תגובה בעניין הזה.

אורי מקלב: זה מה שהיה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, בעקבות כך אני לא יודע מה מונע היום מעד מדינה לשקר.

אורי מקלב: מה מרתיע עד מדינה מלשקר?

ניסן סלומינסקי: בואו נסגור את זה.

ערן קמין: אדוני ייתן לי את זכות התגובה.

זאב בנימין בגין: נורית ענתה על השאלות האלה.

אורי מקלב: מעבר לכך, הפיתויים שיש מסביב וההטבות המפליגות שיש לעדי מדינה - -

ערן קמין: אדוני ייתן לי את זכות התגובה - - -

אורי מקלב: - - עדי מדינה לא על עברייני פשע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים שתי ישיבות אחורה.

אורי מקלב: הדבר הרביעי, לא מדובר במשפחות פשע, בעברייני פשע, בעברייני צמרת, שקשה לחדור אליהם ואפשר רק דרך עדי מדינה, מדברים גם על עבירות מוסר, על סיגרים – גם על זה לוקחים עד מדינה.

אורי מקלב: דיברנו על זה.

רויטל סויד: אני חייבת.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

רויטל סויד: אני לא יכולה לשבת בשקט.

רויטל סויד: אני לא יכולה לשמוע את הדברים האלה ולא להגיב.

אורי מקלב: שלא יישארו דברים שלא אמרנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים כאן בדברים שימשיכו את חוק ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: עשינו כאן סעיפים שמושכים את חוק ההתיישנות.

רויטל סויד: ניסן, אתה מדבר על העובדה שבעבר התבססו רק על הודאה - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק.

ניסן סלומינסקי: לא רק.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה הוכחה מרכזית.

רויטל סויד: מבחינת מלכת הראיות אנחנו מדברים על עידן שהאמצעים הטכנולוגיים היו שונים, הראיות הפורנזיות היו שונות.

רויטל סויד: עדי מדינה תמיד היו, עדי מדינה הם בבסיס הקשר, הם הזבוב על הקיר במקומות שאין דרך אחרת להגיע אליהם.

רויטל סויד: אין ריבוי היום בעדי מדינה.

רויטל סויד: אני בטוחה שהמשטרה הייתה רוצה מאוד שלא יהיו לה עדי מדינה, כי לא היו רוצים לתת לעבריינים שום הנחה, והם היו מעדיפים שזה יהיה בלי זה, אבל אי-אפשר להגיע לחקר האמת, בטח לא בעבירות של שוחד, שזה הרבה מאוד פעמים נמצא בין שני אנשים בצורה דיסקרטית מאוד.

רויטל סויד: בעובדה שעכשיו זה נחשף יותר, כי התיקים הם ציבוריים יותר ותקשורתיים יותר ונוגעים לנבחרי ציבור, זה לא אומר שפתאום נעשה ריבוי בשימוש בעדי מדינה.

רויטל סויד: אני חושבת שמה שאמרת, חברי חבר הכנסת מקלב, הוא דבר חמור מאוד, כי אתה בא ואומר שעדי מדינה צריכים להיות רק בארגוני פשיעה.

רויטל סויד: אני חושבת שאתה לא יכול לזלזל בעובדה שעבירות של שוחד בהיקפים חמורים, גם אם אצל נבחרי ציבור, הן עבירות חמורות – אני לא רוצה להגיד לא פחות, אבל הן עבירות חמורות מאוד שאנחנו רוצים גם אותן לעקור מהשורש.

רויטל סויד: הסיפור הזה של בניזרי, אני במקרה מכירה, אבל אם יש עד מדינה שבא ואומר "אני שיקרתי", נקודתית צריך לבדוק את הסיפור הזה.

אורי מקלב: נו, מה נעשה?

רויטל סויד: ברור שהמשטרה ביקשה, ברור שהוא לא הגיע והיה עד מדינה ופתאום הוא רוצה לחשוף את התשובה, אלא בגלל - - -

אורי מקלב: לא זו בלבד שההרשעה הסתמכה רק על זה, אלא גם העובדה שלא עשו שום דבר - - -

רויטל סויד: פתאום השתנו סדרי עולם?

רויטל סויד: שום דבר לא השתנה פתאום.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

רויטל סויד: פשוט זה יצא מן החושך אל האור.

אורי מקלב: חסרות עבירות חמורות שאין בהן עדות, שאין בהן ראיות?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה גם חזרה אחורה לישיבה שהייתה.

רויטל סויד: חבר הכנסת מקלב, לא בכולן יש עד מדינה.

ניסן סלומינסקי: די, נעצור.

ניסן סלומינסקי: לערן קמין יש זכות התגובה.

זאב בנימין בגין: - - - בראיות, להבנתי, מוליך ביתר קלות היום להסבר לעד המדינה, מה מצבו - - -

רויטל סויד: כשמציגים לו את הראיות שהוא מחק, הוא מבין את חומרת מצבו.

זאב בנימין בגין: - - - מה מצבו האמיתי ומה מצבו האפשרי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: ערן קמין, ואז נחזור לסבלותינו.

ערן קמין: מאחר שאדוני לקח אותי לשם, אני חייב כמה משפטי תגובה.

ערן קמין: האחד, עו"ד נורית ליטמן נתנה תשובה סדורה גם בהקשר של משפט בניזרי.

אורי מקלב: היא לא ענתה על זה שבן אדם אומר "שיקרתי" ולא נעשה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לא, אורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: ערן קמין.

אורי מקלב: בן אדם אומר "שיקרתי" ולא נעשה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אורי, עכשיו ערן קמין מדבר.

אורי מקלב: הייתי כשהיא ענתה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל תן לערן קמין לדבר.

ערן קמין: רק הערה אחת, חבר הכנסת מקלב.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור של ערן קמין עכשיו.

ערן קמין: ככל שלחבר הכנסת לשעבר בניזרי או למי מטעמו יש רצון לקחת את ההליכים למקום שיחשוף לצורך העניין ראיות חדשות, עומדת לו הזכות - - -

אורי מקלב: זו לא תשובה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב, לא.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב, זה לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים.

ערן קמין: - - - עומדת לו הזכות לבקש בקשה למשפט חוזר - -

אורי מקלב: לבניזרי?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר אחר-כך, אבל תן לו לסיים.

ערן קמין: - - מוזר שבסיטואציה הזאת הוא בחר שלא לעשות את זה.

ערן קמין: אני חושב שזה די ברור.

ערן קמין: לגבי עדי מדינה.

ערן קמין: עדי מדינה לא נעצרים כדי להיות עדי מדינה.

ערן קמין: תכלית המעצר היא אחת משלוש: מסוכנות, חשש להימלטות מאימת הדין, או חשש לתיאום גרסאות, שיבוש מהלכי משפט.

ערן קמין: מעצר נועד אך ורק לתכלית הזאת.

ערן קמין: בתוך התכלית הזאת, כשבן אדם עושה את השקלא וטריא שלו, עושה חושבים, כשמוטחות בפניו ראיות חזקות שהמשטרה אוספת בדרכים שונות, אז אנחנו מקבלים החלטות של אנשים שבאים מרקע של הבנה מה נכון להם ולא מרקע של פשפשים, ששמעתי, או דברים אחרים.

ערן קמין: הם באים ועושים חושבים ומחליטים לבוא ולשתף פעולה עם המשטרה.

ערן קמין: צודקת חברת הכנסת סויד, היינו מעדיפים שכולם ירצו את העונש שהם צריכים לקבל מאחורי סורג ובריח.

ערן קמין: אבל כשרוצים להילחם בפשיעה, בשחיתות הציבורית, בפשיעה המאורגנת או בכל סוג של פשיעה, צריכים גם להשתמש באנשים שפחות היינו רוצים למצוא אותם לצדנו לכאורה או לא לכאורה.

ערן קמין: אנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו כדי לצמצם את הפשיעה, ואנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו בכל פעם שיש חסם כזה או אחר למצוא את הדרך היצירתית, כי על זה משלמים לנו, להיות יצירתיים.

אורי מקלב: אני יודע שכנים דבריך למה יש מעצרים, אבל הנסיבות שאתה אומר למה יש מעצרים, אותנו זה לא משכנע.

ניסן סלומינסקי: אורי, בוא נעצור.

רויטל סויד: - - - בא ואומר שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל סויד.

ניסן סלומינסקי: רויטל סויד, די.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיונים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו לא מבינים בזה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו לא מתקדמים כאן.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

אורי מקלב: - - - זאת הבעיה שלי.

אורי מקלב: אני לא יכול להשתכנע שזאת - - -

זאב בנימין בגין: תפתח את הישיבה הראשית.

אורי מקלב: זה גם היענות השופטים למעצר.

רויטל סויד: כמה ישיבות כבר עשינו עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: (3).

ניסן סלומינסקי: ב-(2) אנחנו אומרים - - -

תמי סלע: אנחנו עדיין ב-(2).

תמי סלע: ב-(2) יש השלמת חקירה, ועכשיו יש פה פרק זמן נוסף ב-(2), שהוא "פרק הזמן שממועד הגשת בקשה להוצאת תעודת חיסיון לפי סעיף 44 לפקודת הראיות - - - עד מועד הוצאת התעודה או קבלת החלטה אחרת בבקשה".

ניסן סלומינסקי: מה זה?

גיל שפירא: זה מאוד בעייתי, בדרך כלל זה כולל כתב אישום.

תמי סלע: נשמע הסבר איך התהליך.

ניסן סלומינסקי: זה יום-יומיים?

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

חיים ויסמונסקי: אני אסביר ממש בקצרה.

חיים ויסמונסקי: זה יכול להיות בתוך שלוש דקות להערכתי.

חיים ויסמונסקי: לא חייבים לפתח את זה.

חיים ויסמונסקי: יש פונקציה שנקראת "הממונה על חסיונות".

חיים ויסמונסקי: בעבר זה היה אגב השר לביטחון פנים.

חיים ויסמונסקי: בתיקון חקיקה השר יכול להאציל את סמכותו על ממונה על חסיונות, והוא מונה.

חיים ויסמונסקי: הוא צריך לעבור על מאות, אם לא אלפי תעודות חיסיון בשנה.

חיים ויסמונסקי: יש תהליך עבודה.

חיים ויסמונסקי: לאחר שמחליטים להגיש כתב אישום, עושים ישיבת חסיונות או בתביעה המשטרתית או בפרקליטות, בישיבה בוחנים את המידע החסוי, בוחנים את האינטרס הציבורי בחיסויו מול זכויות הנאשם, כלומר, מי שעומד להיות נאשם עוד מעט, ומחליטים לחסות את כל הידיעה, לחסות אותה חלקית וכו' וכו'.

חיים ויסמונסקי: בכל התהליך הזה מדובר בתהליך עבודה של המשטרה מול התובע, לאחר מכן זה יוצא לממונה על חסיונות, שם יש תהליך בדיקה, בהתחלה במדור חסיונות במטה הארצי, לאחר מכן זה עולה אל הממונה עצמו, ואז הוא בוחן את זה, חותם או מחזיר להערות.

חיים ויסמונסקי: זה תהליך עבודה ביורוקרטי, אבל יש מאחוריו מהות.

ניסן סלומינסקי: אם מרגישים שזה - - -

חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר כמה זמן זה לוקח.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם מרגישים שזה נמצא די קרוב לסוף תקופת ההתיישנות, אפשר לתת לזה עדיפות, ואז ב-24 שעות גומרים את הנושא?

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: אני לא מכיר תעודת חיסיון שנחתמה ב-24 שעות.

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: 36 שעות?

חיים ויסמונסקי: אני אגיד לאדוני.

ניסן סלומינסקי: על זה אתה בא לבקש כאן להוציא בחוק?

חיים ויסמונסקי: אני אגיד לאדוני.

חיים ויסמונסקי: כשנאשם במעצר, אז ברור שכל הליך כזה, אנחנו חייבים לזרז אותו למקסימום, כי עם כל הכבוד, ויש כבוד להתיישנות, גם חירותו של נאשם, שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, היא גם חשובה לנו.

חיים ויסמונסקי: ולכן אם למשל הממונה על חסיונות יחליט שהוא לא יכול לחסות את זה, הוא לא יכול לאשר חיסיון, אנחנו נצטרך לחזור מכתב אישום, לכן אנחנו בלחץ זמן רציני מאוד, ועדיין הבקשות שאנחנו מגישים לבתי משפט הן לארכה של 60 יום לחיסיון, לפעמים 90 והשופט מקצר לנו ל-60, ולפעמים אנחנו מבקשים הארכה נוספת.

חיים ויסמונסקי: לכן קבועי הזמן להערכתי זה סדר גודל של עד שלושה חודשים.

חיים ויסמונסקי: זאת ההערכה שלי הסבירה, אבל אנחנו בעולם של חריגים - - -

תמי סלע: הבנתי שבשגרה זה שבועות ספורים.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו מדברים כאן רק על מקרים.

ניסן סלומינסקי: הרי אם יש לך עוד תקופת התיישנות של 15 שנה, החיסיון לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן כשאנחנו מתחילים להתקרב מאוד מאוד לסוף, ואז נותנים עדיפות.

ניסן סלומינסקי: הרי יש עדיפות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכולם נמצאים, אמרת, בתוך המערכת של המשטרה, אז יודעים לעשות סדרי עדיפויות ולתת למי שנמצא קרוב לסוף תקופת ההתיישנות עדיפות על אחר, ואז אפשר לגמור את זה בתוך יומיים, שלושה, ארבעה.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה לוקח, אבל בחוק להוציא - - -

חיים ויסמונסקי: ערן קמין העיר בשקט עוד הערה - - -

זאב בנימין בגין: לא ברור בנימוק הזה אם זה לקנות או למכור.

זאב בנימין בגין: אתה גם אומר שזה בשוליים, אז למה אנחנו צריכים להתעסק עם זה?

זאב בנימין בגין: תביא עוד מתמחה.

חיים ויסמונסקי: אתם הזזתם את הגבינה.

חיים ויסמונסקי: אתם רוצים עכשיו שלא תהיה יותר ברירת מחדל שאין התיישנות - - -

ניסן סלומינסקי: לא אנחנו, הממשלה.

חיים ויסמונסקי: בסדר.

חיים ויסמונסקי: אנחנו עכשיו אצל המחוקק - -

ניסן סלומינסקי: הממשלה זה אתם.

ניסן סלומינסקי: אתה חתום על החוק.

חיים ויסמונסקי: - - לכן אנחנו מתחילים בשורה של חריגים.

חיים ויסמונסקי: לא כל חריג הוא קונטרוברסלי כל-כך.

חיים ויסמונסקי: זה טריוויאלי, אדוני.

חיים ויסמונסקי: זה פשוט טריוויאלי.

חיים ויסמונסקי: אני נמצא בתהליך, התהליך הזה הוא תהליך נוסף שאני צריך להוציא את התיק, הזמן הזה הוא הזמן שזה לוקח ואנחנו צריכים לספור אותו.

תמי סלע: האם זה לא אמור להתגבש - - -

גיל שפירא: יש כבר כתב אישום ברוב המקרים.

תמי סלע: החקירה נסתיימה, יודעים שיש ראיות שירצו לבקש עליהן תעודת חיסיון, האם זה לא נעשה במקביל להליך של הגשת כתב אישום?

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: רק אחרי שהחלטנו שיש מקום להגיש כתב אישום, לאחר מכן יש שימוע בתיקים שבהם נערך שימוע, לאחר מכן אם החלטנו לדחות את הבקשה להימנע מהגשת כתב אישום, רק אז, כי רק אז יש לי את כל התמונה.

תמי סלע: בסוף כל התהליך, אז מגישים את זה?

תמי סלע: זה לא במקביל?

חיים ויסמונסקי: זה מחויב, אחרת יכולות להיווצר תקלות.

חיים ויסמונסקי: זה כלל גדול, וכן התיישנות, לא התיישנות, אנחנו לא יכולים לסטות ממנו, כי ייווצרו תקלות.

חיים ויסמונסקי: אני צריך להכיר את כל התמונה, כולל טענות ההגנה הפוטנציאליות, ועל כן אני שוקל האם יש הצדקה לחסות או לא, כי אני כבר יודע מה פוטנציאל טענות ההגנה למשל, אני יודע מה הוא אמר בחקירה, יש לי כל התמונה.

זאב בנימין בגין: מה הוא הזמן המרבי שאתה חושב שיכסה 99% מן המקרים?

חיים ויסמונסקי: שלושה חודשים.

חיים ויסמונסקי: 98% מהמקרים – שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: זה מה שאתם מבקשים?

חיים ויסמונסקי: אני מנסה להגיד משהו כבר שלוש פעמים והוא חשוב, בעקבות הערה של ערן קמין.

חיים ויסמונסקי: זה לא רק ממונה על חסיונות.

חיים ויסמונסקי: בתיקים הביטחוניים זה שר הביטחון בעצמו, הוא לא האציל את זה.

זאב בנימין בגין: בוא נסגור.

תמי סלע: לא כתוב פה כרגע מי.

תמי סלע: כתוב "הגשת בקשה לתעודת חיסיון".

זאב בנימין בגין: שלושה חודשים?

זאב בנימין בגין: על זה מדובר?

חיים ויסמונסקי: כן.

זאב בנימין בגין: יכולתי לשאול למה דרוש בחוק לעסוק בהארכה של שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: אני יכול מצד שני לומר: אז נכתוב שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: תרצו ארבעה, תכתבו ארבעה.

זאב בנימין בגין: חשוב מאוד לתת את התחושה ואת הידיעה שיש גבול.

חיים ויסמונסקי: הרעיון שאתם תעשו תעדוף - - -

זאב בנימין בגין: תן שלושה חודשים ובונוס של חודש.

זאב בנימין בגין: היום זה יום טוב.

ניסן סלומינסקי: חיים ויסמונסקי, אני מרגיש שיש כאן, כמו שאמרתם, מלחמת מאסף.

ניסן סלומינסקי: מאחר שנחת עליכם משהו קשה, אתם מנסים להרוויח פה עוד שלושה ימים, פה שבועיים - -

זאב בנימין בגין: הוא מנסה להציל מה שהוא יכול להציל.

ניסן סלומינסקי: - - פה עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: להערכתי לחוק זה נראה - - -

חיים ויסמונסקי: אגב, לי יש תחושה בדיוק הפוכה.

חיים ויסמונסקי: לי יש תחושה שאני צריך לעמוד כאן ולהצדיק שזה יוצא למוסד אחר, לגורם אחר, לפונקציה אחרת, על-פי חוק שאתם קבעתם זה לא מכבר, ועכשיו אני צריך כאילו להילחם.

גיל שפירא: לפונקציה שאתה ביקשת.

חיים ויסמונסקי: כבר הוחלט להגיש כתב אישום, זה כבר לא עינוי הדין.

ניסן סלומינסקי: כל זה במשטרה.

ניסן סלומינסקי: כל זה באותו גוף.

חיים ויסמונסקי: זה כבר לא עינוי הדין.

חיים ויסמונסקי: אדוני, זה לא עינוי הדין.

ניסן סלומינסקי: החסיונות זה במשטרה, לא?

זאב בנימין בגין: חיים ויסמונסקי, התלונה שלך איננה מוצדקת, מפני שאכן פה מבחינתי כחבר כנסת יושבת הממשלה.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שיש איזה גוף, תסדרו את העבודה ביניכם, תייעלו את העבודה, תביאו עוד שלושה יועצים ארגוניים.

זאב בנימין בגין: אתה לא יכול לומר לנו: אני כפרקליטות, אני יכול כתביעה להיות אחראי על הממונה על החסיונות, או על האפוטרופוס הכללי, או על מז"פ.

חיים ויסמונסקי: אני יכול לראות אותו, שזה יהיה חותמת גומי, בתוך 24 שעות?

חיים ויסמונסקי: זה מה שאנחנו רוצים?

זאב בנימין בגין: נו, גמרנו.

זאב בנימין בגין: שלושה חודשים, ארבעה חודשים, מסודר - -

ניסן סלומינסקי: ייתנו לכם חודש.

זאב בנימין בגין: - - אבל התלונה שלך לא במקום.

חיים ויסמונסקי: זה גם לא האירוע של החשש מהחשוד שמענים את דינו, כי פה כבר נפלה החלטה ברמת פרקליטות, כמובן לא ברמת בית משפט.

חיים ויסמונסקי: כבר נפלה החלטה להגיש כתב אישום.

זאב בנימין בגין: ביקשת שלושה, תקבל ארבעה, נסגור.

ניסן סלומינסקי: גיל שפירא.

גיל שפירא: ראשית, ההסדר החדש הזה, שהוצע עם הממונה על החסיונות וכו', זו הייתה הבקשה של המשטרה.

גיל שפירא: הם באו עם חוק חיסיון חומר מודיעיני וההסדר שהוצע במסגרתו.

ניסן סלומינסקי: מה היה לפני כן?

גיל שפירא: לפני כן לא היה.

גיל שפירא: לפני כן השר היה אמור לעשות את זה בעצמו.

רויטל סויד: הוא גם לא עשה את זה בעצמו.

גיל שפירא: הוא חתם בסופו של דבר פיזית, אבל זה היה הליך אחר.

גיל שפירא: מה שחשוב להדגיש כאן, שברוב המקרים מדובר פה בשלב שבו יש כתב אישום.

גיל שפירא: הרי טיוטת חיסיון בדרך כלל אנחנו, הסנגורים, מקבלים באיחור, אחרי שאנחנו נמצאים כבר חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה בתום המשפט.

גיל שפירא: זאת אומרת שכבר הוגש כתב אישום.

גיל שפירא: מרגע שהוגש כתב אישום, כל שאלת ההתיישנות כבר לא רלוונטית לצורך העניין, ולכן כמעט ולא נתקלתי – אם אנחנו מדברים פה על 97% או 3%, אולי זה המקום גם להגיד את זה – כמעט ולא נתקלתי במקרים שבהם תעודת חיסיון הגיעה לפני הגשת כתב אישום.

גיל שפירא: זה לא קורה.

חיים ויסמונסקי: זה רק בחשודים במעצר.

גיל שפירא: זה לא קורה.

גיל שפירא: זה לא קורה.

גיל שפירא: זה לא נכון.

חיים ויסמונסקי: מה זה "לא נכון"?

חיים ויסמונסקי: אני מגיש תיקים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו גיל שפירא מדבר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: גיל שפירא מדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גיל שפירא: הדבר האחרון שאני אומר, אני חושב שלפחות בנקודה הזאת צריך לעשות כאן איזה תיאום מבחינת הרמוניה חקיקתית.

גיל שפירא: יש הצעת חוק, נדמה לי שהיא כבר עברה ועדת שרים בהקשר של תעודות חיסיון, שמגדירה גם פרקי זמן מרביים להוצאת תעודות חיסיון.

גיל שפירא: זה חייב להיות מתואם עם פרקי הזמן שנקבעים כאן.

תמי סלע: היום חלק מהדברים הם בהנחיית יועץ.

גיל שפירא: כן, אבל יש הצעת חוק שמבקשת להסדיר את הדבר הזה.

גיל שפירא: נדמה לי זה כבר גובש תזכיר.

גיל שפירא: ראוי שהמועדים יהיו תואמים.

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות גם הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: נקים ועדה, ועדה שתפשר - - -

זאב בנימין בגין: מדברים על 15 שנה, חברים.

ניסן סלומינסקי: נקים ועדה שתפשר בין מה שחיים ויסמונסקי אומר לבין מה שעורכי הדין, זה גם גיל שפירא וגם רויטל סויד, שתעודות החיסיון ב-95% או ב-97% מגיעים אחרי שהתחיל המשפט, ואז זה לא רלוונטי להתיישנות.

זאב בנימין בגין: הוא מדבר על הקצה בלאו הכי.

חיים ויסמונסקי: זה רק בתיקי מעצר.

גיל שפירא: זה לא רק במעצר.

חיים ויסמונסקי: אני חייב לפני הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: נקים ועדה.

ניסן סלומינסקי: ..

רויטל סויד: חיים ויסמונסקי, כל מילה שאתה אומר אני סומכת עליה, ואפילו יותר משל כולנו, אבל אתה מדבר על מיעוט של התיקים.

רויטל סויד: אנחנו מגיעים מפרקטיקה, אנחנו יודעים מה קורה בשטח, לא כל התיקים הם פרקליטות המדינה.

רויטל סויד: יש תיקים רבים, תיקים קטנים.

רויטל סויד: אתה מתייחס לתיקים שאתה מטפל בהם.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, זה ממש לא משליך על 97% מהתיקים האחרים.

רויטל סויד: הרבה מאוד זה תביעה והרבה מאוד זה תיקים קטנים.

חיים ויסמונסקי: והתביעות - - -

ניסן סלומינסקי: חיים ויסמונסקי.

ניסן סלומינסקי: חיים ויסמונסקי.

חיים ויסמונסקי: - - -

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: חד-משמעית כן.

גיל שפירא: אלי אברבנאל אסף אז נתונים.

רויטל סויד: אתה יודע כמה פעמים ניהלנו דיונים על 74?

רויטל סויד: לא היה לנו כלום, שום דבר.

תמיר גינדין: בתור נציג תביעה אני חייב רק לחדד את מה שחיים ויסמונסקי אומר.

תמיר גינדין: אנחנו לא פותחים כתבי אישום לפני שיש תביעות חיסיון בתיק.

רויטל סויד: מה פתאום.

רויטל סויד: בחייכם, חבר'ה.

תמיר גינדין: אלא אם כן בתיקי מאסר - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי, צריך להקים ועדה לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נקים ונראה - -

חיים ויסמונסקי: ועדת חקירה פרלמנטרית.

חיים ויסמונסקי: ..

ניסן סלומינסקי: - - כדי לדעת איך זה עובד באמת.

רויטל סויד: אתה יודע כמה פעמים סנגורים לא מקבלים חומרי חקירה כי אומרים להם שזה נמצא עדיין תחת חיסיון?

רויטל סויד: אנחנו נותנים לפעמים מענה לכתב אישום, כשעוד אין לנו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף, זה כמו שאתה קונה משהו – בסוף אתה אומר על כל הדברים ביחד ניתן X חודשים ונגמור את הסיפור.

חיים ויסמונסקי: התשובה שנותנים לנו זה לשכור עוד כמה פקידים שיעסקו בזה, זה ממש תחושה, אני חייב לומר - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

חיים ויסמונסקי: - - ואני כבר שחקן חוזר פה.

חיים ויסמונסקי: זו תחושה כאילו מחפשים אותנו, רק שניפול לתוך הבור.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, הפוך.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אנחנו בדעה שצריכים להוסיף למשטרה, אני לא צוחק, הרבה מאוד תקנים.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: המשטרה עובדת בחוסר של כוח אדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקלים פה בהרבה דברים, ובצדק.

חיים ויסמונסקי: - - - בפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לפרקליטות הוספנו, יש לכם מקורות כספיים.

ניסן סלומינסקי: שלחו לכם מקור נוסף - - -

קריאה: אדוני, אני יכול לקבל בכתב את ההערה האחרונה?

רויטל סויד: אנחנו מוסיפים רק לחיים - - -

זאב בנימין בגין: יהיה לך בכתב כשתקרא את הפרוטוקול.

רועי הראל: בפרוטוקול של הדיון הראשון על הצעות החוק הפרטיות יושב-ראש הוועדה כבר הבטיח 300 תקנים.

רועי הראל: אז מפה אפשר רק לעלות.

ניסן סלומינסקי: לא הבטחתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שמגיע לכם.

ניסן סלומינסקי: באמת צריכים, זה נכון שצריכים.

ניסן סלומינסקי: ממילא הצעת החוק הזאת הופכת להצעת חוק תקציבית, כי היא כרוכה ב-400-300 תקנים נוספים לפחות.

רויטל סויד: אני חייבת ללכת לנשיאות.

תמי סלע: בהקשר של תעודות חיסיון, יש עוד סוג של פנייה לפי סעיף 45.

תמי סלע: השאלה מה יהיה ההסדר שיוחלט עליו, אבל למה הגבלתם רק לזה?

תמי סלע: האם יש סיבה מיוחדת שזה רק תעודת חיסיון לפי 44 ולא לפי 45?

חיים ויסמונסקי: זו תקלה.

תמי סלע: זה אמור להיות גם וגם.

תמי סלע: זה מה שחשבתי.

חיים ויסמונסקי: חיסיון הוא חיסיון.

יפעת רווה: 44 ו-45.

תמי סלע: במקרה שלא הייתה תשומת לב מלאה, מדובר גם על סעיף 44 וגם על סעיף 45.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

תמי סלע: - - - חיסיון לטובת הציבור וחיסיון לטובת המדינה.

תמי סלע: לגבי שני המצבים, מה שעלה פה זה לקצוב את זה עד לתקופה של שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: עלה שנקים ועדת חקירה שתבדוק כמה זמן זה, אם הם צודקים וכו', ולפי זה נקציב...

תמי סלע: מקסימום - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה שנראה את כל הסעיפים ובסוף נעשה - - -

רועי הראל: הממונה על החסיונות אצלנו במשרד עובר על כל בקשות החיסיון שהמשטרה מעבירה לפי סעיף 45.

רועי הראל: הוא מעביר אותן לשר, השר בכל אחת מהן יכול להפעיל את שיקול דעתו, בחלקן הוא עושה את זה, בחלקן יש לו שאלות, יש לו בקשות מסוימות.

רועי הראל: אני לא בטוח שזה המקום להגביל, בהצעת חוק, שיקול דעת של שר.

רועי הראל: מה לעשות, בסוף אם ממונה פה פקיד שעומד בלוחות-זמנים כאלה ואחרים, בסדר, אבל תעודות נחתמות על-ידי שר, והשר עובר - - -

תמי סלע: זה לא מגביל את שיקול דעתו.

רועי הראל: זה תוחם את שיקול דעתו בזמן.

תמי סלע: זה רק מגביל את פרק הזמן שלא יימנה.

רועי הראל: אתם רוצים להגביל פה.

רועי הראל: שמעתי הצעות של 60 יום או 90 יום, בסוף מדובר בשיקול דעת ששר צריך להפעיל ורוצה להפעיל.

ניסן סלומינסקי: אם ידובר על השר שאתה מייצג, הייתי אומר עשרה ימים, כי הוא זריז מאוד, הוא יודע לעשות עבודה מדהימה - - -

רועי הראל: כשלא מגבילים אותו.

גיל שפירא: יש הצעת חוק ממשלתית להגביל.

ערן קמין: תחשבו על ניגוד העניינים כשהשר נקלע לסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם ניתן לו עשרה ימים, תאמין לי, הוא - - -

ערן קמין: חס וחלילה נניח שאנחנו עסוקים בתיק של שחיתות ציבורית, לא היית רוצה לקצוב את זמנו בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: של מה?

ניסן סלומינסקי: לתת חיסיון?

ערן קמין: כן.

זאב בנימין בגין: מה יעזור לך זמן?

ערן קמין: שלא תהיה הגבלת זמן.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לי לא אכפת.

זאב בנימין בגין: מה זה יעזור?

זאב בנימין בגין: תמתין עד שהשר יתחלף?

ניסן סלומינסקי: ערן, יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא קוצב את הזמן של כל אלה.

ניסן סלומינסקי: נסכים שהתיישנות תיעצר ל-40 יום נניח בגלל כל הסיבות האלה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מקציב את הזמן.

גיל שפירא: לא השר חותם, השר רק מאציל את הסמכות שלו לממונה על החסיונות.

רועי הראל: בסוף השר חותם.

רועי הראל: הוא מקבל מהממונה על החסיונות - - -

גיל שפירא: לא.

גיל שפירא: ב-(ד)(1) זה היה התיקון.

גיל שפירא: מאצילים סמכות.

חיים ויסמונסקי: הממונה חותם.

גיל שפירא: הממונה חותם.

גיל שפירא: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו לא קוצבים זמן של שר או של ממונה.

ניסן סלומינסקי: אם נוסיף זמן, נוסיף זמן שהוא ייגרע מההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: השר יעשה איך שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: יעשה בתוך שעה – הרווחתם; יעשה את זה בתוך חמישה שבועות – אולי הפסדתם.

תמי סלע: בכל מקרה זה מקסימלי.

תמי סלע: אם התשובה התקבלה קודם, זה פרק הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: או שנלך בשיטה הזאת או לא.

תמי סלע: גם פה זה מנוסח כך, עד שהתקבלה התעודה.

גיל שפירא: מה עניין מח"ש עכשיו?

גיל שפירא: זה רק עבירות תקיפת שוטרים.

תמי סלע: מבחינת סדר הדברים צריך להפריד את שלוש העילות האלה לשלוש עילות מופרדות, כל אחת פסקה.

ניסן סלומינסקי: האם כולן בתוך (2)?

תמי סלע: כרגע כולן בתוך (2), יש עוד אחת.

תמי סלע: "פרק הזמן שממועד הגשת בקשה להגשת כתב אישום למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, עד לקבלת אישור המלקה האמורה להגשת כתב האישום – אם הוגשה למחלקה לחקירות שוטרים תלונה באותו עניין.

תמי סלע: "

גיל שפירא: זה רק על עבירות תקיפת שוטרים, זה לא עבירות חמורות.

גיל שפירא: זה לא עבירות מין, עבירות תקיפה ואיומים - - -

ניסן סלומינסקי: חיים ויסמונסקי צריך להסביר, אחר-כך נראה.

חיים ויסמונסקי: אחר-כך צריך להגיד שזה לא שיקול.

חיים ויסמונסקי: ..

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נשמע.

חיים ויסמונסקי: יש היום נוהל, והוא נוהל ראוי, והוא נכתב על-פי ניסיון.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן עדיפות לתלונה של האיש - - -

חיים ויסמונסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: תראה מי הגיע עכשיו – דובר השר.

ניסן סלומינסקי: זה עד כדי כך שהזעיקו אותך?

ניסן סלומינסקי: המצב קשה.

יואל הדר: הייתה לי הזכות להיות בקרבת מקום.

ניסן סלומינסקי: כן, חיים ויסמונסקי.

חיים ויסמונסקי: בדיוק כפי שציינת, אם יש אירוע שבו מצד אחד יש חשוד אזרח, ואותו חשוד אזרח טוען שהוא הותקף, נפגע על-ידי השוטר, חייבים לעצור הכול.

חיים ויסמונסקי: אי-אפשר להחליט להעמיד לדין את האזרח, עד שמסתיים כל המהלך במח"ש.

חיים ויסמונסקי: זה יכול להיות תהליך ארוך.

חיים ויסמונסקי: זה יכול להיות יותר משלושה חודשים, מכיוון שצריך לעיין בחומר, צריך להחליט, לפעמים צריך להחזיר להשלמת חקירה.

זאב בנימין בגין: אחת התלונות היא שיש דווקא נוהל מהיר לגבי השוטרים.

חיים ויסמונסקי: קוראים לזה "נוהל אישור שפיטה מהיר".

חיים ויסמונסקי: צריך להבין שאנחנו לא צריכים כאן את זריקת הזירוז כמו שלפעמים יכול להשתמע באירועים אחרים שאולי אנחנו זקוקים לזריקת הזירוז.

חיים ויסמונסקי: מדוע?

חיים ויסמונסקי: מכיוון שזה יד שמאל ויד ימין.

חיים ויסמונסקי: אני אומר כחוויה, בתור פרקליט צעיר היו לי תיקים כאלה, זה רץ למח"ש.

חיים ויסמונסקי: אני נורא רוצה לסיים את הטיפול בתיק שלי.

חיים ויסמונסקי: נגיד שהחלטתי שלכאורה יש מקום להעמדה לדין, אז באותו רגע מתחיל לחץ שלנו, הפרקליטות המחוזית נניח, איפה שהייתי פעם, על מח"ש.

חיים ויסמונסקי: אם אנחנו מחפשים איפה צריך לתמרץ את הרשויות, אני לא חושב שזה אזור שצריך לתמרץ בקטע של לקצוב, לקצר וכו', אלא פה זה פשוט התנגשות, לצורך העניין בין שני אינטרסים, ונראה לנו שבמקרה הזה חייב להידחות האינטרס שמחולל את ההתיישנות, בגלל שיש פה שני - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: גיל שפירא.

חיים ויסמונסקי: - - - וכי אני לא מזהה את הצורך בפלפל הזה.

גיל שפירא: נדמה לי שאדוני קיים דיון לפני חודש בערך בדיוק בסוגיה הזאת.

גיל שפירא: ראשית, מח"ש בבקשות לאישור שפיטה מטפלת בדרך כלל בו ביום או בתוך יומיים.

גיל שפירא: ההחלטה שלה אם לתת או לתת אישור שפיטה זו החלטה שמתקבלת מהר מאוד.

גיל שפירא: שנית, וזה הדבר החשוב כאן שצריך להדגיש, מדובר כאן אך ורק בעבירות של תקיפת שוטרים.

גיל שפירא: זו העבירה ההדדית.

גיל שפירא: כלומר, אם לחשוד, האזרח הזה, מיוחסות גם עבירות סמים, או עבירות שוד, או עבירות מין חמורות, אין בעיה להעמיד אותו לדין ולא צריך אישור של מח"ש לזה.

גיל שפירא: האישור של מח"ש נדרש רק בגזרה הצרה בשאלה האם אפשר או אי-אפשר להעמיד אותו לדין בעבירה של תקיפת שוטר, שעם כל הכבוד אני חושב שהיא לא עומדת בקריטריונים שעליהם דיברנו קודם לכן, כששקלנו מה העבירות החמורות שמצדיקות או לא מצדיקות הקפאה של מניין תקופות ההתיישנות.

גיל שפירא: זו גזרה צרה מאוד.

ניסן סלומינסקי: כששוטר טוען נגד אדם שהוא תקף אותו, אז קורה מה שקורה לפעמים בין בני זוג, האדם שתקף אומר: לא, השוטר תקף אותי קודם.

ניסן סלומינסקי: אז נכנס כל ההליך הזה, ההליך המהיר, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה לא קיים, וזה לא צריך לעכב שום תביעה אחרת נגד אותו אדם אם יש בגין זה.

ניסן סלומינסקי: השוטר אומר שהוא תקף אותי.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: בגלל נושא של סמים וכו'.

ניסן סלומינסקי: עבירת הסמים תמשיך להתנהל, רק הסיפור של שוטר תקף אזרח, אזרח תקף שוטר – רק זה נכנס לנוהל מהיר.

חיים ויסמונסקי: זה יכול להיות גם בריחה ממשמורת וכל מיני עבירות שקשורות לאינטראקציה מול השוטר.

גיל שפירא: בריחה ממשמורת זה לא בנוהל - - -

חיים ויסמונסקי: כל מה שקשור לאינטראקציה מול השוטר, מבחינתנו זה האירוע פה.

חיים ויסמונסקי: הוא מנסה לברוח ממעצר.

ניסן סלומינסקי: עבירה על האיש היא בדרך כלל עבירה אחרת, לא רק תקיפה של שוטר, אלא דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תמיר גינדין.

תמיר גינדין: בסופו של דבר המטרה היא לא לפצל את האישומים או את כתבי האישום.

תמיר גינדין: אנחנו מגישים הכול כמקשה אחת, וגם אם יש תקיפות שוטרים, אנחנו מעכבים את הטיפול בתיק עד שמסתיים העניין במח"ש ועד שמתקבלת החלטה.

גיל שפירא: באותם מקרים נדירים שבהם תחול ההתיישנות, אז תגיד - - -

ניסן סלומינסקי: גיל שפירא, שנייה.

ניסן סלומינסקי: תן לתמיר גינדין.

תמיר גינדין: אני אומר שוב, המטרה היא לא לפצל בין האישומים.

תמיר גינדין: אני מסכים שאם יש תקיפות שוטרים, שאליהן נלוות עבירות נוספות, ברוב המקרים אנחנו נאלצים לעכב את ההחלטה אם להגיש כתב אישום או לא עד לסיום ההחלטה במח"ש.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלך כמה זמן לוקח העיכוב?

ניסן סלומינסקי: תשכח שערן קמין לידך וחיים ויסמונסקי.

ניסן סלומינסקי: במציאות כמה זמן לוקח העיכוב הזה?

ניסן סלומינסקי: זה הרי נקרא "הליך זריז".

תמיר גינדין: זה תיק שמועבר מבחינתי לרשות אחרת שמטפלת.

תמיר גינדין: אין לנו שליטה בטיפול.

ניסן סלומינסקי: במציאות כמה זה לוקח?

תמיר גינדין: זה תלוי בנסיבות התיק.

תמיר גינדין: זה יכול להיות תיק מורכב של התפרעויות או הפרות סדר, כשהחקירה יכולה להיות ארוכה ומורכבת, וזה גם יכול להיות משהו מאוד קצר.

תמיר גינדין: בתיקי מעצר אנחנו מבקשים אישור שפיטה, וזה נעשה בהליך יותר מזורז.

תמיר גינדין: שוב, זה יכול לקחת גם שבועות ויכול לקחת גם חודשים.

חיים ויסמונסקי: תלוי אם החשוד נמצא במעצר או לא.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על התיישנות.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על קצה תקופת ההתיישנות.

זאב בנימין בגין: קשה לראות את הטעם הממשי לסייגים האלה.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין מבחינת

זאב בנימין בגין: כם, אני כאדם שעסק בסיכוני רעידות אדמה שנים רבות, עוסק עדיין, אז נפל עליכם בית ועכשיו אתם מנסים להציל את כל החפצים האפשריים וכל הסייגים האפשריים.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בחקיקה כאן.

זאב בנימין בגין: החקיקה צריכה להיות, אם יותר לי לומר, גם אלגנטית.

זאב בנימין בגין: להיכנס לסעיפי סעיפים בחקיקה ראשית, שעוסקים בחודשים, בשבועות – יכול להיות, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקחת את כל ההסתייגויות, לקבץ אותן להסתייגות אחת - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שניתן להם איזה חודש, איזה תקופה מסוימת.

זאב בנימין בגין: הסתייגות אחת שתניח את דעתם, שלא בקלות יימלטו כל הפושעים...

זאב בנימין בגין: התפרע שוטר או התפרע אזרח, אז נמשיך בחקירה?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי, חיים ויסמונסקי.

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר כאן על תקופות התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד שעל עבירה מסוימת, עד שערן קמין או המחלקה שלו הגיעה והצליחה לאתר נניח גנב או סוחר סמים, התחלתם להתקרב לתקופת ההתיישנות, אבל פה כשמדובר על שוטר שבא בתלונות על מישהו שהיכה אותו, ואז המישהו ההוא אומר "לא, אתה היכית אותי", לא צריך לחכות חמש שנים עד סוף תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: הרי השוטר, אם היכו אותו, הוא בא למחרת להתלונן, אז זה בכלל לא מגיע לתקופה של קצה ההתיישנות בכלל.

יפעת רווה: תלוי כמה זמן לוקח במח"ש.

ניסן סלומינסקי: כמה ייקח?

ניסן סלומינסקי: נניח חודשיים, אבל את בתחילת התקופה.

ניסן סלומינסקי: אם גם זה לא, אוי ואבוי לנו, אבל שוטר, אם היכו אותו, הוא מגיע למחרת להתלונן.

חיים ויסמונסקי: זה השוטר כמכה.

ניסן סלומינסקי: הרי זה הולך בתלונה הדדית.

ניסן סלומינסקי: אם זו לא תלונה הדדית, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: השוטר מגיע מיידית, אתה לא יכול להגיד שהוא חיכה חמש שנים נניח עם ההתיישנות על אותה עבירה, הוא הגיע רק בסוף תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: הוא הגיע למחרת.

ניסן סלומינסקי: יש לכם עוד כל-כך הרבה זמן, זה לא סוף ההתיישנות כמו במקרים אחרים שרק עכשיו הגיע אליכם תיק ואתם בלחץ של זמן.

תמי סלע: אני רוצה להגיד עוד משהו ברמה העקרונית על כל העילות.

תמי סלע: הרי יש תקופה נוספת, שהיא מיועדת לתת אפשרות גם כשזה מגיע בסוף תקופת ההתיישנות, זה דברים שהם חלק מהליכי חקירה.

תמי סלע: לפעמים אלה קיימים, לפעמים קיימים הליכים אחרים שלוקחים זמן, שלא נמצאים בתיק אחר.

תמי סלע: יכול להיות שכאשר חושבים על התקופה הנוספת, צריך לחשוב על עוד חצי שנה נניח או משהו שמשקף.

תמי סלע: הדיון בכל עילה ועילה הוא גם ייצר דיונים אין-סופיים ומייגעים מאוד אחר-כך, כשמישהו יטען שחלפה תקופת ההתיישנות והרשויות יצטרכו להסביר למה נוספו כל מיני תקופות, לתעד אותן.

תמי סלע: גם ככה צריך לתעד היום בתיקים, אבל להראות את זה אחר-כך בדיונים ולהתפלמס על זה, גם לזה יש עלויות ומחיר, ויכול להיות שעדיף לחשוב על משהו יותר נקי, שמביא בחשבון כל מיני הליכי חקירה שגרתיים, יותר או פחות, אבל נותן תקופה נקייה.

חיים ויסמונסקי: אם אנחנו עכשיו ברובד היותר מופשט, אני רוצה להגיד שתי אמירות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו שומעים את מה שאתם אומרים כאן.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לפחות חשבנו שאם אנחנו קובעים את העילות, זה מאוד מסבך את החוק, אין ספק, זה מוסיף סעיפים ותתי-סעיפים, ומי יזכור את זה ומי ידע את זה, ואולי התדיינויות.

חיים ויסמונסקי: אבל חשבנו דווקא שזה בא כדי שלנו יהיה, לצורך העניין, נטל הוכחה שהצלחנו להשתחל לחריג מסוים.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, חשבנו שזה מרע או מדקדק עם הפעילות של הרשויות.

חיים ויסמונסקי: זו הייתה המחשבה לפחות.

יפעת רווה: אחרת אתם מאריכים את תקופת ההתיישנות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך.

ניסן סלומינסקי: אם החלטת - - -

חיים ויסמונסקי: מה שנקרא "תנו לעבוד".

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: כמו שאתם נוהגים לומר, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, וצריך להוסיף ויש כבוד, כי זה נהפך למטבע לשון, זה לא נימוק מספיק.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על הצעות חוק שמקורן בדרגים פוליטיים, שהן לעתים אבסורדיות ואנחנו צריכים לעמול פה כדי לנקש את כל הדברים המיותרים שבהם ולהגיע לאיזה הצעת חוק שניתן להשלים איתה גם כשהיא לא מושלמת, אני מדבר על הדרגים המקצועיים.

זאב בנימין בגין: בדידנו הווה עובדא, בשלוש השנים האחרונות באה רשות המסים, היא רוצה להילחם בהון השחור.

זאב בנימין בגין: היא הגישה הצעה והבינה כעבור שני דיונים שאין טעם להמשיך איתה.

זאב בנימין בגין: נכון, זה מאוד חשוב, וההצעה הזאת עמדה בסתירה מובהקת להגנה על הפרטיות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זאב בנימין בגין: המשטרה ביקשה כתוצאה מצרכים של הציבור לאפשר לה, לתת לה סמכות בחוק לחפש חיפוש גופני ללא חשד סביר - -

ניסן סלומינסקי: חוק המישוש.

זאב בנימין בגין: - - והכול מסיבות טובות, לא פוליטיקה.

זאב בנימין בגין: הוועדה הזאת לא אפשרה זאת למשטרה, כי יש לנו כאן גם חובה להגן על הציבור בשיקול אחר.

זאב בנימין בגין: אני לא אגיד אפילו אם הוא יותר רחב.

זאב בנימין בגין: מחפשים את נקודות העבודה המתאימות, וזה מה שעשינו גם באותה הצעת חוק, אחר-כך עוד היה לנו סיפור לא נחמד לגבי הוראת השעה, שאפשרנו למשטרה, ולא נהגו על-פי הבנתנו – דנה צרנובלסקי, היינו בדיון הזה – לא חזרתם אלינו עם בקשה נוספת עד עכשיו להארכת אותה הוראת שעה.

דנה צרנובלסקי: אנחנו עובדים על זה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אין לנו ספק שאתם משרתי ציבור נאמנים ורואים את האינטרס הציבורי, אבל האם כתוצאה מהאמירה הזאת אנחנו צריכים לומר לא רק שאתם משרתי ציבור, אלא שאנחנו גם צריכים לקבל מלכתחילה את הפרשנות שלכם לשירות הציבור?

זאב בנימין בגין: זה תפקידנו.

חיים ויסמונסקי: ברור.

חיים ויסמונסקי: חס ושלום.

חיים ויסמונסקי: זו לא הייתה הכוונה.

חיים ויסמונסקי: בשונה מחוק המישוש אנחנו רוצים - - -

זאב בנימין בגין: דיברת על גישה מופשטת, אז הגענו לזה.

חיים ויסמונסקי: כשאומרים לי "חוק המימוש", אנחנו רוצים דווקא לכבול את עצמנו.

תמי סלע: זה שהחוק ברור, ויש ודאות, ויש התיישנות ברורה, זה גם אינטרס הציבור.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא רוצים עכשיו עוד סמכויות למשטרה או משהו כזה.

חיים ויסמונסקי: זה לא חוק המישוש.

חיים ויסמונסקי: אנחנו רוצים להגביל את עצמנו.

דנה צרנובלסקי: הצעת החוק מראש מצמצמת לעומת מה שקיים היום, וגם במצב החוקי הפתוח מאוד שיש היום הנתונים מראים שאנחנו לא מנצלים את התקופות האלה במלואן, אנחנו רחוקים מזה.

דנה צרנובלסקי: ולכן לבוא ולצמצם עוד מעבר להצעה הממשלתית שכבר מצמצמת?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שנרחיב במעט.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: הבנו את הנימוקים, עכשיו נראה מה אנחנו עושים הלאה.

ניסן סלומינסקי: נקרא עוד סעיף אחד.

תמי סלע: הגענו ל-(3).

תמי סלע: מה החלטתם על זה?

ניסן סלומינסקי: שמענו את זה.

ניסן סלומינסקי: נקבל אחר-כך תמונה כוללת על כל הסעיפים, ואז אולי נלך - - -

תמי סלע: סעיף (3) או (5) ליתר דיוק זה פרק הזמן שממועד הגשת בקשה לעזרה משפטית או לסיוע משפטי ממדינה אחרת לצורך החקירה, לפי חוק עזרה משפטית בין מדינות - - - או לפי דין אחר, עד לביצוע הבקשה או דחייתה בידי המדינה האחרת.

תמי סלע: פה שוב השאלה האם במקביל לזה גם נעשות פעולות שממשיכות לקדם את החקירה גם פה.

תמי סלע: זה לא בהכרח עוצר הכול.

ערן קמין: לפעמים כן.

ערן קמין: צריך להבין שהמצב המשפטי לא תלוי בנו בהקשרים של מדינות זרות.

ערן קמין: יש חוקים ואמנות ואנחנו חייבים לפעול לפי מה שהמדינה המארחת קובעת.

תמי סלע: אגב, אחת העילות המקובלות בהסדרים זו העילה שעוצרת התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שברוב המקרים, וגם ראינו את זה במקרים הידועים, אתם עובדים במקביל.

ניסן סלומינסקי: זה לא טור, שזה עוצר אתכם וכו', אז זה במקביל - -

דנה צרנובלסקי: לפעמים אנחנו ממצים את מה שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: - - יכול להיות שלפעמים לקח לכם שנה עד שהאיש מגיע לביקור בישראל, ובינתיים אתם ממשיכים בחקירות.

זאב בנימין בגין: אלא אם כן מדובר בצומת מרכזי שאיננו מאפשר העמדה לדין.

ערן קמין: זה לגמרי לא תלוי בנו, ואנחנו חייבים את השר - - -

ניסן סלומינסקי: אם רוצים את הסעיף הזה, צריכים לסגנן אותו בצורה כזאת שהוא באמת מעכב, לא בכל פעם.

תמי סלע: זה לא אוטומטית פרק זמן מסוים.

ניסן סלומינסקי: נניח אתם מבקשים ובאותו זמן אתם מנהלים חקירות אחרות והכול בסדר, אבל פתאום בגלל שביקשתם ולהם לקח שנה לתשובה, אבל בזמן הזה אתם כבר חקרתם, אז נגיד שנותנים לכם עוד שנה?

ניסן סלומינסקי: צריכים לנסח את זה - - -

זאב בנימין בגין: זו שאלה של חשיבות הראיה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שצריך לנסח שזה במצב שמעכב חקירה.

דנה צרנובלסקי: זה לא בהכרח מעכב את החקירה, אבל הגיעה תקופת ההתיישנות.

דנה צרנובלסקי: שוב, זה בניגוד למצב הקיים היום, כל עוד אני עובדת, רצה ועושה, ואני יכולה להראות, הנה אני חוקרת, התיק לא התיישן לי בין הידיים.

דנה צרנובלסקי: במצב החוקי החדש התיק בהחלט מתיישן לי בין הידיים גם אם אני רצה ועושה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אתכם עצמכם אומרים שלא קיבלתם אישור נניח מממשלה מסוימת, ואמרתם שזה משהו זניח, זה לא חלק מרכזי, בלי זה גם כן אנחנו יכולים, יש לנו כל ההוכחות.

ניסן סלומינסקי: זה עוד בדיקה שרוצים לסגור.

ניסן סלומינסקי: זה לא הנושא המרכזי של העניין.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה הנושא המרכזי.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות כאן הבחנה.

ערן קמין: כן.

תמי סלע: זאת אומרת, להוסיף את הרישה בפרק הזמן שבו נבצר להשלים את החקירה בשל כך וכך.

דנה צרנובלסקי: או להשלים את החקירה או לגבש החלטה באשר להעמדה לדין.

תמי סלע: כן.

זאב בנימין בגין: זה הפתרון.

זאב בנימין בגין: צריך כותרת רבתי כזאת, שפותחת את העניין.

ניסן סלומינסקי: נראה אחר-כך איך לסגור.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה אנחנו מתחילים ישר, לא חוזרים אחורה.

זאב בנימין בגין: זה לא תמיד תלוי בך.

ניסן סלומינסקי: אין.

תמי סלע: יש דברים שלא קיבלתם החלטות, שרק שמענו - - -

ניסן סלומינסקי: לא נקבל.

ניסן סלומינסקי: נקבל רק אחרי שנגמור הכול.

זאב בנימין בגין: הכול תלוי בחברי הכנסת שלא משתתפים בדיונים.

ניסן סלומינסקי: נסיים פה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.